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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum RaumZeit - Nicht Raum - Zeit?


Eyk van Bommel
17.11.07, 14:27
Für alle die die nicht verstehen warum es keinen Raum und eine Zeit gibt, sonder nur eine RaumZeit.
Wie ist Zeit und Raum verknüpft, wieso kann man sie nicht getrennt betrachten? Gibt es einen physikalischen Zusammenhang? Ein physikalisches Gesetzt bzw. eine physikalische Begründung, dass RaumZeit nur gemeinsam „gekrümmt“ werden können? Ich denke ja!
Mein Vorschlag.
Die ET verhalten sich wie eine Feder. Der Impuls vergrößert die Amplitude, des schwingenden ET. Dadurch wird die Gravitationswirkung „größer“ (Eine WW wird auch in größerer Entfernung wahrscheinlicher), Durch die höhere Amplitude wird aber gleichzeitig „Strecke“ verlängert in dem das ET schwingt. Es braucht also länger um eine ganze Schwingung durchzuführen (größere Schwingungsdauer). Die längere Strecke führt als zu einer kleineren Frequenz, was wir als Zeitdilatation messen.
Man sieht also, die Quantenphysik könnte die RaumZeit-Krümmung physikalisch Begründen. Sie würde aber zwangsweise genau das bewirken was wir als RaumZeit verstehen und messen können. Sie würde aber zu einem Konstanten Raum und einer konstanten Zeit führen, die dann aber wieder als getrennt betrachtet werden können. Ihr seht auch, RaumZeit ist auch physikalisch bedingt nicht ohne Grund "Eins"!
Ist das jetzt wirklich nur dummes Geschwafel, das keinen Bezug zur Realität hat? Habe ich das alles wirklich und überhaupt nicht verstanden? Warum kann es nicht so sein? Wo ist mein Fehler in der Betrachtung? Gegen welche physikalischen Gesetzte würde diese Idee verstoßen?

Gruß
EVB
PS: Bitte helft mir, mein Problem zu erkennen! Ich komme da ohne Hilfe nicht mehr raus!:eek:

Eyk van Bommel
17.11.07, 14:45
Gravitative RaumZeit – Krümmung:
Ich komme zurück zur Feder. Man muss sich bei Massen vorstellen, dass ihre Enden (ein Ende bzw. beide Enden – je nach Lage) verbunden sind. Hierdurch kommt es zu einer Überlagerung der Impulse und die gemeinsame mögliche Amplitude (Radius,) wäre insgesamt größer als bei der Betrachtung der einzelnen Federn.
Dies führt zur beobachtbaren „RaumZeit“-Krümmung „.
Gruß
EVB
PS: Wie oben!

Marco Polo
17.11.07, 15:33
Die ET verhalten sich wie eine Feder. Der Impuls vergrößert die Amplitude, des schwingenden ET. Dadurch wird die Gravitationswirkung „größer“ (Eine WW wird auch in größerer Entfernung wahrscheinlicher

Ziemlich bizarr. Wie erklärt oder beschreibt dein Modell die Fernwirkung der Gravitation, also z.B. die Lichtablenkung an massereichen Objekten wie der Sonne?

Zumindest der longitudinale Impuls ist doch nicht lorentz-invariant. Dieser muss von einem in das andere Inertialsystem transformiert werden. Selbst bei kleinsten Relativgeschwindigkeiten.

Das Postulat, dass der tranversale Impuls lorentz-invariant ist, hat aber Konsequenzen für die Betrachtung der dynamischen Masse.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
17.11.07, 15:51
Habe jetzt leider gerade keine Zeit mehr:(
Aber bisher gehe ich davon aus, dass die Schwingungsamplitude mit dem Gravitationsgesetzt beschrieben wird. Das die Federkonstante und die Gravitationswirkung ~ 1/r^2 ist, halte ich da nicht unbedingt für reinen Zufall.
Sorry !
Gruß
EVB

Eyk van Bommel
17.11.07, 20:00
Hallo Marco,
so jetzt noch einmal:
Kannst du mir dein Problem bei diesem Modell mit der Lorenz-invarianz noch einmal erklären?
ZU:
Wie erklärt oder beschreibt dein Modell die Fernwirkung der Gravitation, also z.B. die Lichtablenkung an massereichen Objekten wie der Sonne?
Es gibt einen (nur einen!) Beobachtungsort, an dem du nicht überrascht wärst, das die Photonen durch das Gravitationsfeld der Sonne um ca. das doppelte abgelenkt werden ohne die RaumZeit zu krümmen. Das ist der Schwerpunkt des Universums bzw. der Ort der Singularität. Wärst du ein Beobachter der beim Urknall dabei gewesen ist und an diesem Ort absolut ruhen, dann würdest du wissen welche reale Geschwindigkeit die Sonne hat. Die relativistische Masse wäre dann so groß, dass das Gravitationsfeld um ca. das doppelte gestiegen ist. Wir „erleben“ nur die Ruhemasse, die „wahre“ Masse ist relativistisch gestiegen!
Genauer?:
Nach dem wie ich mein Modell verstehe, würde das Gravitationsfeld einer rel. zum Beobachter beschleunigten Masse, ein größeres Gravitationsfeld besitzen (größere Amplitude der ET). Allerdings würde die Gravitationswirkung zwischen zwei Masen nicht größer! Da die Gravitationswirkung auf eine beschleunigte Masse geringer wäre. In der Summe wäre es wieder so wie wir sie erwarten. Ich weis ich strapaziere die Vorstellungskraft, aber wenn etwas länger weiter weg ist, dann ist es „seltener zuhause“, dem Ort an dem die andere Masse seine Gravitationswirkung bewirkt.
Die Photonen würden an der Sonne stärker abgelenkt, als wir es erwarten, da die Sonne eine Beschleunigung im Raum erfahren hat (Urknall)! Also einen Impuls! Der Impuls hat die Amplitude der ET der Sonne fast verdoppelt. Die Photonen erfahren also größere (~doppelte) Ablenkung als die Ruhemasse (die wir wahrnehmen - da wir denselben Impuls besitzen) uns erwarten lassen würde. Die beobachtbare RaumZeit-Krümmung beschreibt also in „Wahrheit“, den Impuls den die ET durch den Urknall und nachfolgenden Stößen erhalten hat. Wenn du so möchtest betrachten wir uns dann so, wie es ein Beobachter sehen würde der am Ort des Urknalls tatsächlich ruhend ist.
Es wäre nun wichtig zu berücksichtigen, das wir nur für relativ nahe Objekte die relative Geschwindigkeit/rel. Impuls zu uns messen können.
Sagen wir mal die Objekte in unserem Galaxienhaufen. Die Geschwindigkeiten anderer Galaxienhaufen im Raum sind aber zu unserer Geschwindigkeit kaum unterschiedlich. Da sie im Durchschnitt durch den Urknall und den nachfolgenden Stößen denselben Impuls erhalten haben wie wir. Das bedeutet, dass die Zeitdilatation weit entfernter Galaxienhaufen ähnlich zu unserer sein muss. Unabhängig welche Geschwindigkeit sie relativ zu uns hat (Rotverschiebung).Hier dürfen wir uns nicht als ruhend betrachten! Sonst würden wir unsere eigene Zeitdilatation nur auf eine andere Transformieren! Wir dürfen uns nur für Objekte als ruhend betrachten, bei denen wir uns „sicher“ sein können, dass sie tatsächlich einen höheren Impuls besitzen als wir! Die Richtung ist dabei uninteressant. Somit würden Bewohner eines Plantet in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung, die sich von uns mit 10.00.000 m/s entfernt die gleiche Zeitdilatation erfahren wie wir (da gleiche absolute Geschwindigkeit im Raum wie wir). Ein Satellit der sich mit 1000 m/s um die Erde bewegt hingegen, bewegt sich absolut gesehen schneller als wir im Raum (unsere Geschwindigkeit + Umlaufgeschwindigkeit) hier können wir uns (mathematisch!) selbst als ruhend betrachten.
Ich hoffe du verstehst was ich meine!
Vom Gemeinsamen Schwerpunkt des Universums aus (klingt komisch – ist aber so), würden die relativistischen Gesetze, die nicht eine RaumZeit-Krümmung verursachen, alleine alles erklären. Nur(!) wenn wir uns als ruhend betrachten, müssen wir die „RaumZeit“ krümmen!
Gruß
EVB

Eyk van Bommel
17.11.07, 21:35
Nur noch kurz:
Die Sonne, und wir daher auch, bewegen sich mit ca. 86,6% c (259673895 m/s) durch den Raum.:eek:
Bei dieser Geschwindigkeit wäre das Gravitationsfeld durch die relativistischen Massenzunahme, doppelt so hoch.
Ich finde im Moment finde ich nicht den genauen Wert, um wie viel das Licht stärker abgelenkt wird als das es die Ruhemasse ermöglichen sollte. Hinzu kommt, dass wir uns selbst minimal schneller bewegen wie die Sonne. Das müsste ich erst einmal abziehen um die genaue Ruhemasse bestimmen zu können.

Gruß
EVB

PS: Würde mich freuen wenn mich jemand wiederlegen kann.:D

Waverider
17.11.07, 21:48
Nur noch kurz:
Die Sonne, und wir daher auch, bewegen sich mit ca. 86,6% c (259673895 m/s) durch den Raum.:eek:

Woher weißt du das so genau und überhaupt, was ist eigentlich der Raum bezüglich dessen sich die Sonne mit besagter Geschwindigkeit bewegen soll, vielleicht der Äther ? :confused:

Gruß Waverider

Eyk van Bommel
17.11.07, 22:16
Hallo Waverider,
Woher weißt du das so genau und überhaupt, was ist eigentlich der Raum bezüglich dessen sich die Sonne mit besagter Geschwindigkeit bewegen soll.
Die Ablenkung der Photonen durch die Sonne ist ca. doppelt so groß wie man aufgrund der Sonnenmasse erwarten würde (wobei, sich die Masse des Photons über dessen Impuls ableiten lässt). Daher kannst du ableiten das die relativistische Masse doppelt so hoch ist. Da wir uns +-genauso schnell wie die Sonne bewegen, messen wir +- nur die Ruhemasse. Das ist Relativität.

rel. Masse (2xMo) = Mo/(Wurzel (1-(Vreal^2)/(c^2) und dann nach Vreal auflösen. (Mo = Masse Sonne)
..was ist eigentlich der Raum…
Der Raum ist der optische Abstand, sich 3 Dimensional bewegender Objekte.
.. vielleicht der Äther ?
Nein einfach zu 0. Wir entfernen uns von Urknall mit 86,6% c. das ist alles. Das ist doch gar nicht soviel! Wenn man davon ausgeht, dass wir aus den Quarks und anderen ET bestehen die durch den Urknall beschleunigt wurden! Ich hätte da schon höhere Geschwindigkeiten erwartet. Aber bei 86,6% c sind die Dinger auch ganz schön träge. Da muss man schon ein bisschen Energie hinein stecken.
Eigentlich waren wir ja zuerst Photonen, erst durch die Bildung der ET aus der vorhanden Energie wurden wir auf 86,6% abgebremst. So gesehen bestehen wir aus 14% Abbremsenergie.
Gruß
EVB
PS: Ich gehe mal davon aus das es zwischen 80 – 90% c sind. So genau muss es bei meinem ersten Versuch noch nicht sein.

Waverider
17.11.07, 23:47
So genau stecke ich in der Materie auch nicht drin, aber...

Das die von der ART vorausgesagte Ablenkung des Lichtstrahls an der Sonne doppelt so hoch ist als wie nach Newtons Gravitationsformel (was ja bei der Sonnenfinsternis 1919 bestätigt wurde und Einstein endgültig zum Guru machte) hat nichts mit deiner Formel zu tun, denn diese Formel gilt unter den Bedingungen der SRT, also im gravitationsfreien Raum und nur zwischen IS.

Ich glaube, da hast du dich etwas zu weit aus dem Fenster gebeugt.... :o

Gruß Waverider

Eyk van Bommel
17.11.07, 23:57
Hallo Waverider,
wie schon erwähnt, es ist der „Mix“ aus klassischer und RT Physik, mit dem einzig richtigen Ort des Beobachters (absolut ruhend im Raum am Ort des Urknalls/im Massenzentrum des Universums = Ort0) der es ausmacht.
Für mich gelten nur die Gesetze der RT die nicht aus sich, einer RaumZeit-Krümmung unterliegen. Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert. Wenn du die Objekte nicht aus dem Ort0 betrachtest, dann benötigst du die RaumZeit-Krümmung!
Gruß
EVB
PS: Ich lehne mich gerne weit aus dem Fenster! No risk, no fun :D

JimWilson
18.11.07, 03:50
Moin Eyk oder aveneer oder so,
...
Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur...
JA!

...
die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert.
...
Egoezentrisch!

...
Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur...
die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert.
...
Wie gesagt: Egozentrisch.

...
Wenn du die Objekte nicht aus dem Ort0 betrachtest, dann benötigst du die RaumZeit-Krümmung
Gruß
EVB
PS: Ich lehne mich gerne weit aus dem Fenster! No risk, no fun :D...

Waverider
19.11.07, 17:50
Hallo Waverider,
wie schon erwähnt, es ist der „Mix“ aus klassischer und RT Physik, mit dem einzig richtigen Ort des Beobachters (absolut ruhend im Raum am Ort des Urknalls/im Massenzentrum des Universums = Ort0) der es ausmacht.

Falsch.

1. Mit dem "Mix" in meinem vorletzten Posting meinte ich, dass die für bewegte IS gemessenen Längen, Zeiten und Geschwindigkeiten einen Mix aus realen (absoluten) Werten und optischen Täuschungen sind, letztere mit der einzigen Ausnahme, dass der Beobachter (theoretisch) im Äther ruht. Dies kann man aber so nicht feststellen, man kann also keine absoluten Werte messen, sondern immer nur einen Vergleich mit den eigenen, ebenfalls als f(abs v) veränderten Maßstäben vornehmen und muss weiterhin noch die relative Uhrensynchronisation berücksichtigen, was eben zu einer Täuschung führt.

2. Mal abgesehen davon, ob es den Urknall überhaupt gab, ist es darüber hinaus fraglich, ob sich die Massen seitdem überhaupt sowohl zeitlich als auch räumlich isotrop ausgebreitet haben und somit das Massezentrum als Ort des ominösen Urknalls überhaupt feststellbar ist. Selbst wenn man dies könnte :D , hat das mit der SRT überhaupt nichts zu tun, denn hier gibt es keinen absoluten Beobachter, alle inertialen Beobachter sind gleichwertig. Und nur unter diesen Bedingungen wäre deine obige SRT-Formel anwendbar, mit Gravitation hat diese überhaupt nichts zu tun, sorry.


Für mich gelten nur die Gesetze der RT die nicht aus sich, einer RaumZeit-Krümmung unterliegen. Für mich ist die RaumZeit-Krümmung eine Fehlerkorrektur die aus der falschen Wahl des ruhenden Beobachters resultiert. Wenn du die Objekte nicht aus dem Ort0 betrachtest, dann benötigst du die RaumZeit-Krümmung!
Gruß
EVB
PS: Ich lehne mich gerne weit aus dem Fenster! No risk, no fun :D

Auch falsch.

Auch aus einem Ort(0) heraus benötigst du die RaumZeit-Krümmung, denn diese beschreibt den Weg (Geodäte), den Lichtstrahlen (immer) gehen. Diese Geodäten bilden die Koordinaten (Bezugspunkte) des Riemann'schen Raums und sind somit die kürzeste Verbindung die in der RaumZeit möglich ist. Da wir also nichts schnelleres kennen als die mit LG bewegten Photonen und nichts weniger (keine) Masse haben kann, als eben diese Photonen, wird jegliche übrige Materie aufgrund ihrer langsameren Geschw. und einer Masse > 0 mehr oder weniger von dieser Geodäte abgelenkt. Die RaumZeit-Krümmung ist also keine Korrektur, um einen relativen Beobachterstandpunkt zu kompensieren.

Aber, aus jeder beliebigen Position in der RaumZeit heraus erhälst du ein anderes, quasi subjektives Riemann'sches Koordinatensystem, die RaumZeit der ART ist also ebenfalls beobachterbezogen, die physikal. Gesetzte, also auch die Lorentz-Trafos sind dennoch unabhängig vom Standpunkt die selben. Aber auch hier gilt, ein theoretisch im Äther ruhender Beobachter würde die objektive Realität messen, also das objektive Riemann'sche Koordinatensystem zur Verfügung haben.

Gruß Waverider

pauli
19.11.07, 17:56
@waverider
Und was wenn der Äther sich auch bewegt, z.B. wie ein Fluss :confused:

Waverider
19.11.07, 18:52
....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.

Egal wie sich der Äther bewegt, es gibt genau eine Position, bei der du im Äther ruhst. Aus dieser Position heraus würdest du absolute kinemat. und auch dynamische Größen messen, weil du selber absolute Maßstäbe und absolut synchronisierte Uhren zur Verfügung hättest.

Der springende Punkt ist doch einfach der, dass du gegenüber dem Medium Äther, durch welches du deine Informationen vom bewegten Objekt übertragen bekommst, ruhst, damit du keine verfälschten Informationen von der objektiven Realität bekommst. :)

Gruß Waverider

pauli
19.11.07, 19:10
....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.
hmm, er könnte sich "einfach so" bewegen, z.B. in Bezug zu den Massen, genau so, wie sich die Massen in Bezug zueinander bewegen, dann wäre eine Bewegung einer Masse auch im Äther keine Absolutbewegung mehr, tja ...

Henri
19.11.07, 19:17
Guten Abend!

....dann musst du erst mal einen Bezugspunkt angeben/finden, gegenüber dem der Äther sich bewegen soll.


Egal wie sich der Äther bewegt, es gibt genau eine Position, bei der du im Äther ruhst. Aus dieser Position heraus würdest du absolute kinemat. und auch dynamische Größen messen, weil du selber absolute Maßstäbe und absolut synchronisierte Uhren zur Verfügung hättest.

Der springende Punkt ist doch einfach der, dass du gegenüber dem Medium Äther, durch welches du deine Informationen vom bewegten Objekt übertragen bekommst, ruhst, damit du keine verfälschten Informationen von der objektiven Realität bekommst. :)

Gruß Waverider

Geometrisch gesehen ist dies immer der MittelPunkt einer Form. Von der Erde aus betrachtet wäre dieser imaginäre Mittelpunkt vermutlich sogar tatsächlich "springend" (je nach stattgefundener Bewegung/Expansion der Form/des Universums).

Grüße


Henri

Waverider
19.11.07, 19:50
hmm, er könnte sich "einfach so" bewegen, z.B. in Bezug zu den Massen, genau so, wie sich die Massen in Bezug zueinander bewegen, dann wäre eine Bewegung einer Masse auch im Äther keine Absolutbewegung mehr, tja ...

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Vielleicht meinst du die Bewegung verschiedener Massen beobachtet vom Standpunkt des gemeinsamen Masseschwerpunkts aus. :confused:

Es geht doch nicht darum, irgend einen Absolutpunkt der Materie zu bestimmen, es geht doch zunächst vielmehr darum, dass der Beobachter absolute Maßstäbe (Längen und Uhren mit absoluten Gang als auch Synchronisation) zur Verfügung hat um die Materie objektiv abbilden (messen) zu können, und die hat er nur dann zur Verfügung, wenn er in dem Medium ruht, welches ihm die zu messenden Signale von bewegten Objekten überträgt und er seine Uhren auch mit Hilfe dieses Mediums absolut synchronisieren kann.

Gruß Waverider

Eyk van Bommel
19.11.07, 20:54
Hallo,
werde ich mal vesuchen nicht so viel schreiben wie sonst.
Nur kurz, es geht mir darum das das Licht die relativistische Masse „sieht“, da es die Welt aus dem Auge meines oben aufgeführten Beobachters wahrnimmt, da es ja selbst nicht durch die Beschleunigung relativistischen Effekten unterlag, da es keine Ruhemasse besitzt. Für das Photon sieht das Universum also aus wie, für einen absolut ruhenden Beobachter am Ort des Urknalls.
Die Gravitation an sich habe ich versucht zu erklären, wird durch die ET selbst verursacht. Sie besitzen einen Radius der über das Gravitationspotential beschrieben wird. Allerdings nehmen wir nur die Mitte als Teilchen war. 50% der Energie befinden sich in einem kleinen Punkt und wird von uns als ET bezeichnet und der Rest ist im Raum verteilt (50% als beliebige Zahl, da ich den genauen Wert noch nicht kenne). Der Radius kann durch Energie = Impuls vergrößert werden, wie eine Feder durch einen Impuls eine höhere Amplitude erhält. Dadurch wird das Gravitationspotential vergrößert (= rel. Masse) und die Schwingungdauer verlängert (=Zeitdilatation). Für die Massenanziehung durch das Gravitationsfeld muss man jedoch bei der Berechung des Feldes die Ruhemasse einsetzen, wenn die beiden Massen denselben Impuls besitzen.
Ich kann es nur noch einmal sagen, die ET „versuchen“ einen höheren Impuls zu erhalten, da sie in meinen Augen eine „Kraft“ verspüren c zu erreichen. Je höher die Masse, desto höher der Impuls des Gesamten Objektes. Das ist der Grund für die Massenanziehung.

Die Dunkle Energie ist also nichts anders als eine Kraft die die ET auf c beschleunigen möchte, und das ist dieselbe Kraft, die die Massenanziehung verursacht, da die ET hierdurch einen höheren Impuls bekommen, und das ist die selbe Kraft die in einer chemischen Reaktion steckt, da hierdurch ET einen höheren Impuls bekommen. Alle Vorgänge die „freiwillig“ ablaufen verursachen einen höheren Impuls.

Wie gesagt: Wir haben schon 86,6% c erreicht! Noch ca. 14% an Impuls gewinnen und sie haben es geschafft!

Und das war auch der Grund warum ich vermutet habe, das sich zwei Massen nach einem Stoß immer so trennen, dass sie den selben Gesamtimpuls besitzen (Impuls ET + v(Masse)). Anders geht es nicht, da keines von beiden Impuls verlieren möchte. Man muss es natürlich aus der absoluten Beobachter Position Ort0 betrachten.

Versucht mal sie Welt aus dieser Sichtweise zu sehen. Ich wurde abgebremst und versuche meine ursprüngliche Geschwindigkeit wieder zu erreichen. Und das geht nur über Impulsgewinn!

Klingt komisch ist aber so.:D

Gruß
EVB

PS: War wohl doch ein bisschen lang:o

Waverider
19.11.07, 21:58
Hallo Waverider,

Die Ablenkung der Photonen durch die Sonne ist ca. doppelt so groß wie man aufgrund der Sonnenmasse erwarten würde (wobei, sich die Masse des Photons über dessen Impuls ableiten lässt). Daher kannst du ableiten das die relativistische Masse doppelt so hoch ist. Da wir uns +-genauso schnell wie die Sonne bewegen, messen wir +- nur die Ruhemasse. Das ist Relativität.

rel. Masse (2xMo) = Mo/(Wurzel (1-(Vreal^2)/(c^2) und dann nach Vreal auflösen. (Mo = Masse Sonne)


Bommel, noch einmal, mit obiger Formel berechnet man die "Massenzunahme" inertial bewegter Körper in Abhängigkeit von der Relativgeschwindigkeit, ruht dabei der Beobachter im Äther, erhält man die absolute Massenzunahme abhängig von v(abs). Das hat nichts mit Gravitation zu tun. Du überforderst schlicht diese Formel aus der SRT.

Die festgestellte Verdoppelung der Lichtablenkung ist der Unterschied zw. der ungenauen newton'schen Methode (unmittelbare Fernwirkung) und der genaueren nach der ART (mittelbare Fernwirkung) und nicht der Unterschied zw. der Ruhe- und der relativistischen Masse. :mad:

Nun ist die Masse zunächst eine mathem. "Kunstgröße":

m=F/a oder m=p/v oder m=2E(kin)/v^2

Anhand letzterer Formel könnte man z.B. folgendes Szenario konstruieren:

Wenn man bei konst. Energiezufuhr feststellt, dass irgendwann die Geschw. eines materiellen Körpers nur noch degressiv ansteigt, kann/muss man dies zunächst mangels Anerkennung eines Äthers auf eine Massezunahme schieben, man könnte dies aber auch dem Ätherwiderstand zuschreiben, dann dürfte man diesen aber nicht ausschließen, ähnlich wie Newton die scheinbar unterschiedliche Fallbeschleunigung nicht den Massen an sich, sondern dem Luftwiderstand zuschrieb.

Gruß Waverider

quick
19.11.07, 22:18
Hallo Eyk, liebe Mitleser,

seitdem es hier um den Begriff Zeit geht, nagen sowohl der 'Zahn der Zeit', als auch gewisse Zweifel in mir. (Tut mir leid, wenn Dir dies nicht so sehr ins Konzept mit den ET passt, Eyk, aber ich denke, es gehört hierher.)

Folgendes zu meinen Überlegungen: Eine Uhrzeit ist aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Die Physik hat deshalb objektive Massstäbe für die (genaue) Uhrzeit definiert/kreiert.
Nun erleben wir die Zeit, sprich die Dauer von einem Zeitpunkt zum anderen recht subjektiv. Die objektiv vergangene Zeit wird uns von einer außenstehenden Uhr 'aufoktroyiert'.
Die relevante Zeit scheint mir jedoch immer die subjektive Zeit zu sein. Mit unseren Uhren messen wir bei schnell bewegten Teilchen/Materie die veränderte Gangart ihrer inneren Uhr und gestehen ihnen eine Eigenzeit zu. Aufgrund dieses Zusammenhangs ist die gemessene LG immer konstant. Soweit wäre ja alles in Ordnung.

Der Zeitbegriff macht m.E. aber nur da Sinn, wo er in Verbindung mit potentiell messbaren Eigenschaften von Materie steht. Konkret: Da wo nichts ist und niemand, um zu messen, gibt es keine Zeit.
Mit anderen Worten: Ich verknüpfe den Begriff Zeit mit Materie und nicht mit dem Raum. Demnach gäbe es keine Raum-Zeit, sondern stattdessen eine Materie-Zeit.
(Dieser Begriff Materie-Zeit müsste genauer spezifiziert werden, aber ich lasse ihn mal so stehen.)
Die experimentellen Ergebnisse der Physik deuten m.E. eher auf eine Relevanz der Materie-Zeit als auf eine Raum-Zeit hin. Die Kontraktion von Längen/Räumen wurde hingegen meines Wissens noch nicht experimentell bestätigt. (Nebenbei, wenn in der SRT/ART Begriffe wie Raum-Zeit und Eigen-Zeit auftreten, warum nicht auch Eigen-Raum?)

Könnte es sein, dass diese Überlegungen ihre Berechtigung haben?
Könnte es sein, dass Einstein mit seinen Gedankenexperimenten einfach keinen Zugang zu einer Materie-Zeit fand (und deshalb auf die Raum-Zeit auswich)?

mfg
quick

Waverider
19.11.07, 23:19
Hallo Eyk, liebe Mitleser,

seitdem es hier um den Begriff Zeit geht, nagen sowohl der 'Zahn der Zeit', als auch gewisse Zweifel in mir. (Tut mir leid, wenn Dir dies nicht so sehr ins Konzept mit den ET passt, Eyk, aber ich denke, es gehört hierher.)

Folgendes zu meinen Überlegungen: Eine Uhrzeit ist aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Die Physik hat deshalb objektive Massstäbe für die (genaue) Uhrzeit definiert/kreiert.

Nein, die Physik hat zwar Maßstäbe definiert, diese sind aber nicht objektiv, also absolut, sondern IS-eigen, also als Eigenzeit definiert.


Nun erleben wir die Zeit, sprich die Dauer von einem Zeitpunkt zum anderen recht subjektiv. Die objektiv vergangene Zeit wird uns von einer außenstehenden Uhr 'aufoktroyiert'.
Die relevante Zeit scheint mir jedoch immer die subjektive Zeit zu sein. Mit unseren Uhren messen wir bei schnell bewegten Teilchen/Materie die veränderte Gangart ihrer inneren Uhr und gestehen ihnen eine Eigenzeit zu. Aufgrund dieses Zusammenhangs ist die gemessene LG immer konstant. Soweit wäre ja alles in Ordnung.

Der Zeitbegriff macht m.E. aber nur da Sinn, wo er in Verbindung mit potentiell messbaren Eigenschaften von Materie steht. Konkret: Da wo nichts ist und niemand, um zu messen, gibt es keine Zeit.

Endlich mal eine Aussage, unwiderlegbar. :)

Du hast damit aber den Nagel auf den Kopf getroffen: Zeit und auch der Raum sind nur Maßstäbe, um die objektive Realität widerspiegeln zu können, keine Eigenschaften der Materie an sich.


Mit anderen Worten: Ich verknüpfe den Begriff Zeit mit Materie und nicht mit dem Raum. Demnach gäbe es keine Raum-Zeit, sondern stattdessen eine Materie-Zeit.

Doch, eine RaumZeit als 4D-Koordinatensystem, in der ART als Riemann'sche Version, gibt es solange, bis wir den Äther "greifen" können. Würden wir den Äther "finden", könnten wir unsere Uhren und auch die Raumachsen in jedem IS absolut kalibrieren und auch die Uhren absolut synchronisieren. Dann könnten wir auf die Zeit als 4. Dimension verzichten.

Wie sollte denn eine Materie-Zeit definiert sein ? Höchstens in der Art: gibt's das eine, so gibt's auch das andere oder es gibt beides nicht. :confused: Erst eine mathemat. Beziehung zwischen beiden würde Sinn machen, alles andere wäre Tautologie.


Die experimentellen Ergebnisse der Physik deuten m.E. eher auf eine Relevanz der Materie-Zeit als auf eine Raum-Zeit hin. Die Kontraktion von Längen/Räumen wurde hingegen meines Wissens noch nicht experimentell bestätigt. (Nebenbei, wenn in der SRT/ART Begriffe wie Raum-Zeit und Eigen-Zeit auftreten, warum nicht auch Eigen-Raum?)

Richtig, die LK wurde noch nicht experimentell bestätigt, diese ergibt sich jedoch logisch:

Wenn ich mich absolut gegen den Äther bewege, würde ich keine isotrope LG mehr messen können, deshalb eine angenommene fitzgerald'sche LK in Vektorrichtung v(abs). Glaub aber ja nicht, dass Einstein in seiner SRT keine LK benötigte, er hat diese nur auf Seite 900 (Mitte) hinter einer Resubstitution "versteckt". :p

Gruß Waverider

Eyk van Bommel
19.11.07, 23:26
Hi quick,
Vorab: Ich muss mich in nächster Zeit etwas kürzer fassen und auch seltener melden :( , da mir meine Frau mir schon die Hölle heiß macht! Weil ich mehr Zeit im Internet verbringe als, mit ihr! Und da hat sie auch recht – Auch wenn ich mir sicher bin das ich auf dem richtigen weg bin – Aber was wenn nicht?:rolleyes:

@ Waverider

Daher werde ich auf deinen Einwand ein anders mal zu sprechen kommen. Nur so viel, dein Äther entsprechen in manchen Punkten meinen 50% ET die im Raum verschmiert sind. Das Gravitationsfeld beschreibt den Äther. Wobei seine dichte mit 1/r^2 zum Massenmittelpunkt abnimmt. Er erzeugt Vakuumfluktuationen, er bildet den Raum von dem alle sprechen, wenn sie von Raumentstehung durch Masse sprechen. Es ist aber nicht der „echte“ Raum in dem alles stattfindet. Dieser „echte“ Raum (ich glaube Physiker nennen ihn falsches Vakuum) ist, der Raum den ich meine, wenn ich Raum sage. Die verschwommenen 50% des ET die im Raum verschmiert sind, transportieren meiner Meinung nach auch die Photonen. Die nichts anders sind wie Impulswellen, die in einem ET entstehen. Es sind sozusagen kleine Aufenthaltswahrscheinlichkeitspakete. Die sich von den 50% die das Teilchen bilden „abkapseln“ und zum nächsten ET wandern. Sie wandern so schnell wie sich, dass ET sich selbst darin bewegt.


@ quick
seitdem es hier um den Begriff Zeit geht, nagen sowohl der 'Zahn der Zeit', als auch gewisse Zweifel in mir.
Das finde ich sehr gut!

Materie-Zeit.

Materie-Zeit trifft es alle mal besser wie „RaumZeit“. Denn Zeit findet tatsächlich nur dort statt wo Materie ist, und wo sich etwas bewegt. Denn Uhren messen nur Bewegung / Schwingungen. Einmal Auf und Ab, ist eine Sekunde. Aber was ist wenn, das Auf und Ab länger dauert als in meinem Inertialsystem? A.E. behauptete dann muss die Zeit langsamer vergehen – einfach so – weil es in sein Weltbild passte. Das machte er auch schon bei der Einführung von Lamda so. Was nicht passt wird passend gemacht! Leider starb, er viel zu früh. Daher konnte er nur Lamda als Eselei bezeichnen. Die RaumZeit-Krmmung ist dasselbe Resultat, dieser Denkweise. Anstatt zu sagen, entweder die Zeit verläuft langsamer oder die Amplitude des Auf und Ab’ s wird durch den Impuls erhöht, entschied er sich für ersteres, denn dann bleiben die physikalischen Gesetzte gleich (und das war in seinem Sinne).

Dieser Begriff Materie-Zeit müsste genauer spezifiziert werden, aber ich lasse ihn mal so stehen.

Materie-Zeit: Ist also in meiner Vorstellung die vom Impuls abhängige Schwingung der ET. Je höher der Impuls, desto länger die Schwingungsdauer. Daher her ist alles relativ. Und daher kann Zeit nur dort „existieren“ wo Materie ist. Denn „Zeit“ ist ein Messergebnis – mehr nicht.
Aber bitte nehme meine Vorstellung nicht für richtig / enst. Wir können gerne über andere Vorstellungen der Materien-Zeit diskutieren. Ich finde aber in Moment keinen anderen Zugang mehr für die Zeit. Aber Zeit als Dimension – das wird schwer mir das wieder vorzustellen.
Gruß
EVB

PS: Verdammt wieder so lang:mad: :D
Pss:Daher werde ich auf deinen Einwand ein anders mal zu sprechen kommen.
Obwohl so wenig war es ja garnicht!:D

rene
19.11.07, 23:57
Eyk, deine Frau hat vollkommen recht. Möchtest du nicht mit ihr zusammen die Energie- und Impulserhaltung im gemeinsamen Schwerpunktsystem praktisch exerzieren?

Daran führt theoretisch kein Weg vorbei und ich sagte schon vor 4 Wochen, dass du dir die Rechnung unbedingt nochmal ansehen solltest.

Hoffentlich lässt du dir wenigstens von deiner besseren Hälfte helfen!

In guter Hoffnung, rene

Eyk van Bommel
20.11.07, 08:19
Hi rene,
Möchtest du nicht mit ihr zusammen die Energie- und Impulserhaltung im gemeinsamen Schwerpunktsystem praktisch exerzieren?

Super – Jetzt muss ich Zukunft auch noch dabei an die RT denken. – Danke !:D
Daran führt theoretisch kein Weg vorbei und ich sagte schon vor 4 Wochen, dass du dir die Rechnung unbedingt nochmal ansehen solltest.
Ich sehe sie mir die ganze Zeit an. Es macht einfach keinen Sinn, dass sich die Objekte vor einem Stoß selbst als absolut ruhend betrachten können, wenn ihr eigener Impuls nicht unabhängig von der tatsächlichen Geschwindigkeit Raum ist.

Aber am Ende geht es mir nicht um mein Modell, sondern darum das es keinen physikalisch veränderbaren Raum gibt. Zumindest dann nicht, wenn ihr nur von einem Raum aus „reiner“ Geometrie sprecht (Das für mich nur eine mathematische beschreibung eines realen XY sein kann). Wenn ihr einen Äther annehmen würdet oder sonst irgendetwas, was nicht dem Traumland mathematischer Funktionen entsprungen ist. Denn ihr könnt nicht unterscheiden ob die RT eine Raumkrümmung beschreibt oder etwas was wir noch nicht kennen. Die Krümmung ist eine logische Konsequenz aus Vmax=c. Ohne Vmax=c keine Krümmung.

Aber was rede ich hier. Ich lebe in einer Welt - physikalischer WW. Die nur im „Jetzt“ statt finden, und somit alles gleichzeitig – keine Vergangenheit keine Zukunft – keine Zeit mit Vorzeichen (kein Vektor) und daher schon mathematisch nicht „krümmbar“. Ich lebe in einer Welt in dem das ET eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit besitzt und dessen AH-Maxima, als z.B e- um das Proton „kreist“. In dem keine WW nicht durch direkten Kontakt der ET untereinander erfolgt. Keine Felder! Nur mathematische Beschreibungen der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten und der WW (=Felder). Ich mag die Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu sehr ausdehnen, aber ich halte es einfach für wahrscheinlicher, das sich ein ET alleine über eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beschreiben lässt als das es eine RaumZeit-Krümmung gibt.

RaumZeit-Krümmung vs. Wahrscheinlichkeitsverteilung

Das sind die Gegner! Reddy to rambo?

Gruß
EVB

PS: Glaubst du wirklich die Natur hat die selben mathematischen Probleme wir wir! Bist du echt der Meinung das die Natur bei Δt' = γΔt, für Δt nicht 0 einsetzt? Die Natur kennt keine Grenzwerte - sie hat nicht die "Zeit" einen lim gegen irgend etwas zu bilden. Es ist da und dann wieder weg - im selben Moment kein Δt. Wie groß ist das Δt in deiner Welt. Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real gegen kann?

Henri
20.11.07, 20:03
Guten Abend!

Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real gegen kann?[/QUOTE]

Wie meinen?

Grüße


Henri

Eyk van Bommel
20.11.07, 21:55
Hi,
Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real gegen kann?
Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real geben kann?
Besser so?
Wenn nicht, dann vielleicht so.
Das Δt ist in der realen Welt 0. 0 besitzt kein Vorzeichen. Somit kann es keine Krümmung geben. Keine Richtung
Zu meiner Vorstellung, dass das Gravitationspotential bzw. die Gravitationswelle, die Dichteverteilung des ET beschreibt.
Laut Wiki.
…im Gegensatz zur Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist die Wellenfunktion selbst jedoch der Beobachtung nicht zugänglich.
Kann man nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET, als Betragsquadrat der Gravitationwellenfunktion verstehen?
Bin ja mal gespannt wann mich jemand versteht.
Oder anders:
Ich verstehe die Abbildungen der Raumkrümmung durch Massen, als Darstellung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET.
Gruß
EVB
PS: In meinem Modell würde die Unschärfe mit steigendem Impuls/Beschelunigung zunehmen. Gibt es relativistische Beschreibungen für die Wahrscheinlichkeitsverteilung?

rene
20.11.07, 22:14
Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real geben kann?

Solange du unserem Universum irgendwelche Bewegungsabläufe zugestehst, gibt es sehr wohl ein Δt > 0. Oder kreist die Erde etwa nicht um die Sonne?

Wenn du schon so penetrant auf dein Δt = 0 bestehst und formal jegliche Bewegung ausschliesst, dann erkläre doch mal ganz einfach die Bewegung eines Spaziergängers, der mit 5km/h eine Distanz von 5km in einer Stunde zurücklegt. Von mir aus kannst du auch irgendwelche Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Elementarteilchen verwenden wenn's dir hilft.

Aber im Grunde genommen verwirrt dich dieser Ansatz nur! Meiner Meinung nach hat Phantasie nichts mit aberwitzigen Behauptungen zu tun.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
20.11.07, 23:41
Hi rene,
Solange du unserem Universum irgendwelche Bewegungsabläufe zugestehst, gibt es sehr wohl ein Δt > 0. Oder kreist die Erde etwa nicht um die Sonne?
Du weist ja, ich muss mich kürzer fassen!:)
Von mir aus kannst du auch irgendwelche Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Elementarteilchen verwenden wenn's dir hilft.
Das brauche ich in diesem Fall nicht, da ich die Wahrscheinlichkeitsverteilung nur für die WW benötige. Sprich ich (versuche) damit zu erklären, wie ET mit einander WW können. Und dies eben nicht, in dem mathematische Felder mit einander WW. Sondern indem ET immer Schnittpunkte über ihre Wahrscheinlichkeitsverteilung besitzen.
Wenn du schon so penetrant auf dein Δt = 0 bestehst und formal jegliche Bewegung ausschliesst,
Entschuldigung das ich so penetrant bin.:( Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie groß dieses Δt sein darf? Und was die physikalische Grundlage dieser „dicke“ ist.
Aber gut:
dann erkläre doch mal ganz einfach die Bewegung eines Spaziergängers, der mit 5km/h eine Distanz von 5km in einer Stunde zurücklegt.
Möchtest du das ich es so erkläre das, du anschließend daraus ein Gesetzt ableiten kannst. Dann benötige ich die Zeit. Aber das ist nur für uns Beobachter wichtig. In der Natur – und wieder hole ich mich – findet alles gleichzeitig statt oder es ist Vergangenheit. Und das was geschehen ist, hat direkte Auswirkung auf das nächste. Es wird aber schwierig wenn man sich gedanklich einen Zeitpunkt herausholt, denn dann bleibt für uns (auch in meiner Vorstellung) alles stehen. Was aber falsch ist. Denn stehen bleiben würde nur etwas wenn eine Kraft/WW auf das Objekt wirkt. Das bedeutet, jede Bewegungsänderung durch einen Zusammenstoß/Impuls erzeugt wird.
Der Spaziergänger erzeugt also durch chemische Reaktionen Impulse. Diese Impulse, sind ETs die auf Grund eines Zusammenstoßes eine neue Richtung erhalten, gleichzeitig gibt es ein ET mit entgegengesetzem Impuls (ET im Boden). Während ein ET mit der Erde WW, haben die anderen ET einen Impuls in Richtung Weg. Und das so lange bis es auf ein anderes ET trifft. Es gibt also im kleinsten nur geradlinige Bewegung oder Zusammenstoß. Da benötigt man keine Zeit. Ein ET das einen Impuls erhalten hat, bleibt nicht stehen nur weil du die Zeit anhältst – es fliegt weiter bis es auf etwas trifft.
Ehrlich gesagt, weis ich jetzt gar nicht mehr an welcher Stelle die Zeit hier angreifen könnte? Um das ET zu verlangsamen? Da müsste die Zeit schon eine Kraft darstellen?
O -----> wo soll die Zeit angreifen? O----> O; O O-----> wo soll die Zeit angreifen? Das eine steht, das andere Bewegt sich. Die Impulsübertragung / Beschleunigung funktioniert in meiner Welt übrigens wie bei Photonen (Ohne dt). Dies liegt daran, dass die ET selbst keine Ruhemasse besitzen (in meiner Welt) und sich mit c in ihrer Wahrscheinlichkeitsverteilung bewegen. Nur die gesamte Wahrscheinlichkeitsverteilung (die Kugel) verursacht als ganzes Masse und Teilchen und Felder..... Und wäre es nicht eine einfache Erklärung für Vmax gleich c? Wenn sich im „ganz Kleinen“ alles mit c bewegt oder steht (und dieselbe „Masse“ besitzen) Dann kann es keinen Impuls geben der ein V > c erzeugt! Das ist meine "physikalische" Begründung für Vmax =c.
Das Problem das WIR haben ist doch, dass wir nicht den leisesten schimmer haben und nicht annähernd verstehen wie sich die ET wirklich verhalten! Was passiert wenn sie einen Impuls erhalten.
Es ist falsch zu behaupten, dass die ET wenn sie einen Impuls erhalten, sich nicht anderes Verhalten können - keine Änderung einer Amplitude/Schwingung aufweisen. Und das ist das, was A.E. postulierte. Er „durfte“ das, weil man damals keine Ahnung von dem Verhalten der ET im Quantenbereich hatte und das was man erahnte lehnte er im Gesamten ab.
Ich möchte nur, dass wir ihnen eine Chance geben uns die Welt (anders) zu erklären :(
Gruß
EVB
PS: Verdammt - meine Frau ist schon ins Bett! Und die Kleine hat sich auch schon dazu gelegt! Da wird es wohl nichts mehr mit „Impulsaustausch“!:( :D

rene
21.11.07, 00:14
Hi Eyk

Entschuldigung das ich so penetrant bin. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie groß dieses Δt sein darf? Und was die physikalische Grundlage dieser „dicke“ ist.

Z.B. v = Δs / Δt = 5km / 1h = 5km/h

dt hingegen als Differential der Zeit ist eine infinitesimale Grösse, die mit lim t -> 0 gegen Null konvergiert. Eine Anleitung findest du in der Infinitesimalrechnung (Differential- und Integralrechnung).

PS: Verdammt - meine Frau ist schon ins Bett! Und die Kleine hat sich auch schon dazu gelegt! Da wird es wohl nichts mehr mit „Impulsaustausch“!

Na ja, jeder hat so seine Prioritäten.

Grüsse, rene


P.S. Als Alternativprogramm des entgangenen Impulsaustausches empfehle ich dir diese Einleitung (http://books.google.com/books?id=EZoKAAAAYAAJ&dq=infinitesimalrechnung&printsec=frontcover&source=web&ots=DihYYZTuns&sig=cu2WJDlBer1qp2qu-cNbLf8Fqyo#PPP1,M1) in die Infinitesimalrechnung zum Selbstunterricht.

pauli
21.11.07, 00:23
PS: Verdammt - meine Frau ist schon ins Bett! Und die Kleine hat sich auch schon dazu gelegt! Da wird es wohl nichts mehr mit „Impulsaustausch“!
Na ja, der wahre Forscher schreckt nicht vor Selbstversuchen zurück!

Eyk van Bommel
21.11.07, 09:14
Guten morgen rene,
P.S. Als Alternativprogramm des entgangenen Impulsaustausches empfehle ich dir diese Einleitung in die Infinitesimalrechnung zum Selbstunterricht.

Download wurde getätigt.

@ pauli

Guten morgen pauli,

Na ja, der wahre Forscher schreckt nicht vor Selbstversuchen zurück!

Wie man an Barry Marshall und Robin Warren erkennen kann. Ich halte es zwar noch immer für moralisch bedenklich und als ein "falsches Vorbild", jemanden einen Nobelpreis zu verleihen, der so etwas gemacht hat (selbst versuch von B. Marshall), aber es kann klappen wie man sieht!
Wobei – ganz egal, wie sehr ich mich gestern auch angestrengt haben könnte – Für einen Nobelpreis hätte es wohl nicht gelangt!:D :D :D

Zur Wahrscheinlichkeitsdichte p(r):

P(r)` = y P(r), wobei man hier für v wirklich 86,6% c einsetzen müsste. Dann hätten wir eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeitsdichte von ca. 50 % kommend von 1. Kurz um durch Erhöhung des Impulses, entsteht erst die Unschärfe.

Oder anders: Durch eine Zeitdilatation des äußeren Betrachters (also uns) von t`=0,5t werden die Bewegungen die mit c ablaufen zwangsweise Unscharf. Wir sehen praktisch nur jedes zweite Mal hin! :eek:

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
21.11.07, 12:46
Ich bin`s noch einmal!

Ich will`s mal weiter deuten. Wenn meine Überlegung stimmt, dass das Licht „uns“ so „wahrnimmt“ wie ein Beobachter am „Ort0“ und sich die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ebenfalls relativistisch verhält. Dann wäre nicht das Photon verschwommen/eine Welle, sondern WIR wären es - für das Photon. Wir verhalten uns für das Photon wie Materiewellen mit einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung –wir besitzen für das Photon eine Unschärfe!

Könnte man es aus dieser sichtweise nicht auch betrachten. Das Licht ist ein Punkt mit einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung von 1. Wir sind die Welle mit dem es WW. Wir besitzen die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung gegenüber den masselosen Teilchen. Der Doppelspalt nichts anders als ein verschwommenes „etwas“. Eine flimmerndes etwas, so dass „Es“ gar nicht ohne WW durchdringen kann, mitten im Durchflug verschiebt sich der Spalt und das Photon befindet sich im Zweiten.

Ich denke so könnte es auch sein:rolleyes:

Gruß EVB

PS: Und, Nein! Ich bin nicht höchst- „wahrscheinlich dicht“!

Henri
21.11.07, 14:14
Guten Tag!

Hi,
Ich verstehe nicht, wie man glauben kann das, ein Δt real geben kann?
Besser so?

Ja. Es gibt dem Satz einen Sinn ("gegen" ist nicht "geben").


Wenn nicht, dann vielleicht so.
Das Δt ist in der realen Welt 0. 0 besitzt kein Vorzeichen. Somit kann es keine Krümmung geben.

Ich kann mir das mathematisch aber vorstellen (bei den zweidimensionalen x und y Achsen ist die "0" unerläßlich für Krümmung).

Keine Richtung

DAS mag angehen.....


Zu meiner Vorstellung, dass das Gravitationspotential bzw. die Gravitationswelle, die Dichteverteilung des ET beschreibt.

Jene Vorstellung spiegelt das Netwon`sche Weltbild wieder (bloß nicht explizit auf Elementarteilchen sondern allgemein auf Masse).
Und da vertrete ich eben -wie Sie sicherlich ahnen- eine andere Meinung.

Laut Wiki.
…im Gegensatz zur Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist die Wellenfunktion selbst jedoch der Beobachtung nicht zugänglich.
Kann man nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET, als Betragsquadrat der Gravitationwellenfunktion verstehen?

Wenn es "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" gäbe - dann könnte man das so sehen, ja. Aber auch dabei dürfte man für die anziehende/abstoßende Wirkung von Masse/Materie/Elementarteilchen nicht die Drehungen jener Objekte vergessen......

Bin ja mal gespannt wann mich jemand versteht.

Ich versteh` das schon. Aber ich habe eine andere Ansicht/Meinung als Sie.


Oder anders:
Ich verstehe die Abbildungen der Raumkrümmung durch Massen, als Darstellung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET.

Also Makrokosmos = Mikrokosmos.
DA wären wir dann EINER Meinung!


PS: In meinem Modell würde die Unschärfe mit steigendem Impuls/Beschelunigung zunehmen.

So wie in den Science Fiction Filmen?

Gibt es relativistische Beschreibungen für die Wahrscheinlichkeitsverteilung?

s.o.

Grüße


Henri

Eyk van Bommel
21.11.07, 15:09
Hi Henri,

Aber auch dabei dürfte man für die anziehende/abstoßende Wirkung von Masse/Materie/Elementarteilchen nicht die Drehungen jener Objekte vergessen......

Ich wollte gestern ja nicht „übertrieben“,;) zudem weis sich nicht wie ich es ausdrücken soll. Aber wenn man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit als Betragsquadrat der Gravitationswellenfunktion versteht. Dann wäre meiner Meinung nach der Spin enthalten.
So wie in dieser Wiki Animation: Spin und Wellenfunktion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wavy.gif

Das/Die /Der Betragsquadrat genauer dieser Funktion würde den Spin enthalten und ist für mich die Beschreibung der Wahrscheinlichkeitsdichte.

Da die Idee aber ohne mein sonst so sicheres Gefühl „richtig zu liegen“ entstanden ist, ist das selbst für mich Spekulation. (Jetzt höre ich euch schon lachen, wenn ich erst jetzt der Meinung bin das ich spekuliere.:D )

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
21.11.07, 22:48
Noch was Henri,
ich habe jetzt endlich etwas mehr über Gravitationswellen gefunden.
Und da steht.
Zitat.
Berücksichtigt man die Freiheitsgrade für die Wahl der Eichung,
stellt man fest, dass nur zwei Matrixelemente unabhängig sind.
⇒zwei Polarisationsmoden

Polarisationsmoden sind invariant unter Drehungen um 180°
⇒„Graviton“ist Spin-2-Teilchen

Würde das nicht passen?:rolleyes:
Gruß
EVB

Henri
22.11.07, 14:21
Guten Tag!

Hi Henri,
Ich wollte gestern ja nicht „übertrieben“,;) zudem weis sich nicht wie ich es ausdrücken soll. Aber wenn man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit als Betragsquadrat der Gravitationswellenfunktion versteht. Dann wäre meiner Meinung nach der Spin enthalten.
So wie in dieser Wiki Animation: Spin und Wellenfunktion.

Wenn Sie die "Gravitationswellen" wie im verlinkten Beispiel verstehen - kommen wir da nicht auf einen Nenner. Nicht nur deswegen, weil man Gravitationswellen seit dem vorigen Jahrtausend ununterbrochen und vergeblich sucht.

Das/Die /Der Betragsquadrat genauer dieser Funktion würde den Spin enthalten und ist für mich die Beschreibung der Wahrscheinlichkeitsdichte.

Ich würde Ihnen -was die "Wahrscheinlichkeitsdichte" angeht- sogar noch dahingehend zustimmen, daß die Art (Beschaffenheit) der Masse durchaus Einfluß auf die Gravitation pro Umdrehungsanzahl der Masse haben könnte.
Daß aber die Masse allein für die Gravitation verantwortlich sei, ist meiner Meinung nach nur alter Wein (Newton) in neuen Schläuchen (Ihre Theorie).
Sorry.

Da die Idee aber ohne mein sonst so sicheres Gefühl „richtig zu liegen“ entstanden ist, ist das selbst für mich Spekulation. (Jetzt höre ich euch schon lachen, wenn ich erst jetzt der Meinung bin das ich spekuliere.:D )

Meiner Meinung nach trügt Ihr Gefühl nicht (Sie "liegen" falsch).

Grüße


Henri

Henri
22.11.07, 14:26
Guten Tag!

Noch was Henri,
ich habe jetzt endlich etwas mehr über Gravitationswellen gefunden.
Und da steht.


Würde das nicht passen?:rolleyes:
Gruß
EVB



Das würde (für die Storm`schen Sätze) schon passen - aber leider weigert sich die Standardphysik, "Spin" auch tatsächlich als Drehung von Materie um eine eigene Achse zu erkennen.
Dabei ist Mikrokosmos = Makrokosmos und "Spin" genau das gleiche, wie Planeten etc.:

Dauerhafte Drehung von Masse (Materie) um eine eigene Achse.

Aber solange der pöse pöse Henri das sagt, werden Studierte (hier) wohl eher verrecken wollen, anstatt die Einfachheit des Universums zu erkennen.


Grüße


Henri

pauli
22.11.07, 14:32
Henri,

ich will mein Motorrad leichter machen um noch bessere Zeiten auf dem Rundkurs zu erreichen.

Kann ich auf alle Schrauben verzichten und mich darauf verlassen, dass die durch die Drehung der Kurbelwelle erzeugte Gravitation ausreicht, alle Teile auch ohne Schrauben am Motor zu halten?
Um Abstossung (und fortfliegende Teile) im Stand zu verhindern muss eben eine hohe Leerlaufdrehzahl eingestellt werden.

Henri
22.11.07, 19:37
Guten Abend!

Henri,
ich will mein Motorrad leichter machen um noch bessere Zeiten auf dem Rundkurs zu erreichen.

Ganz einfach: Nehmen Sie ab!

Kann ich auf alle Schrauben verzichten und mich darauf verlassen, dass die durch die Drehung der Kurbelwelle erzeugte Gravitation ausreicht, alle Teile auch ohne Schrauben am Motor zu halten?

Klar. Wenn Sie ihn in Gange kriegen.....

*grins*


Um Abstossung (und fortfliegende Teile) im Stand zu verhindern muss eben eine hohe Leerlaufdrehzahl eingestellt werden.

Leider könnten Sie den Motor nicht anschmeißen, ohne schon Gravitation erzeugt zu haben. Da beißt sich die Schlange in den Schwanz.

*wiedergrinst*

Gruß


Henri

pauli
22.11.07, 19:46
Ganz einfach: Nehmen Sie ab!
ok, das ist ein unschlagbares Argument, aber am schwierigsten zu realisieren :rolleyes:

Henri
22.11.07, 23:04
Guten Abend!

ok, das ist ein unschlagbares Argument, aber am schwierigsten zu realisieren :rolleyes:

Tatsache:
Es sind schon 5 Kilo weg. Seit 7 Wochen.

Ohne weniger Drehung um die eigene Achse.

*süßlächelt*

Gruß


Henri

Marco Polo
23.11.07, 02:36
Kannst du mir dein Problem bei diesem Modell mit der Lorenz-invarianz noch einmal erklären?


Gerne. So wie ich dein Modell verstanden habe, gehst du von einem absoluten Wert für den Impuls in Bewegungsrichtung aus.

Und genau das ist eben nicht korrekt. Zumindest was den longitudinalen Impuls (in Bewegungsrichtung) betrifft.

Es ist aber der transversale Impuls der Lorentz-invariant ist. Den longitudinalen Impuls müssen wir stets transformieren.

Bei Impulsen orthogonal zur Relativbewegung zweier Bezugssysteme gilt aber das Postulat, dass der Impuls in beiden Inertialsystemen gleich groß ist.

Es gilt jetzt:

py=p'y

m*uy=m'*u'y mit uy=u'y*sqrt(1-(v/c)²)

m*u'y*sqrt(1-(v/c)²)=m'*u'y

m=m'/sqrt(1-(v/c)²)

Das Postulat, dass transversale Impulse bezugssysteminvariant sind, führt uns also zu der Erkenntnis, dass eine Masse, die in einem Inertialsystem gemessen wird, in welchem diese Masse ruht, stets kleiner ist als alle in jeglichen dazu bewegten Inertialsystemen.

Das betrifft aber nur die dynamische Masse.

Man muss hier also zwischen Ruhemasse und dynamischer Masse unterscheiden.

Deswegen kann sich, im Gegensatz zu deiner Behauptung, bei bewegten Massen niemals die Gravitationswirkung erhöhen.

Die kinetische Energie eines Objektes ergibt sich demnach aus der Differenz der relativistischen Gesamtenergie und der Ruheenergie.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
23.11.07, 08:17
Hi Marco,
ich fange mal rückwärts an.

Die kinetische Energie eines Objektes ergibt sich demnach aus der Differenz der relativistischen Gesamtenergie und der Ruheenergie.

Das ist wäre auch in meinem Modell so! Die Ruhemasse die wir sehen, entspricht tatsächlich der Masse die wir sehen würden wenn wir „wirklich“ absolut im Raum stehen würden. Wenn absolut ruhend im Raum stehen würden, dann hätten wir dasselbe Bild wie jetzt, nur würden sich die Photonen anderes verhalten! Die Photonen würden genau so von den Massen abgelenkt wie man über „Newton“ über deren Energie berechnen würde. Die Photonen wären keine Wellen mehr, da wir keine Unschärfe mehr besitzen würden. In diesem fall müssten also auch die e- ruhen – also ein bisschen Wellencharakter brauchen wir dann doch – da selbst wenn wir absolut ruhen, dann schwirren im ganz Kleinen immer noch ET durch die Gegend.
Bei mir kannst du also uns mit 86%c betrachten + v (Wir) und ein anders Objekt als 86%c + V2, wie du siehst kann man die 86% c immer heraus kürzen. Das geht aber nur bei Teilchen mit Ruhemasse. Ich weis jetzt nicht wie tief ich in mein Modell gehen soll.
Aber das hängt alles zusammen. Wenn du ein Photon auf sagen wir mal 50%c abbremst dann erhält es eine, Unschärfe die 50%c entspricht, diese Unschärfe (Gravitationspotenzial) erzeugt nahezu alle Phänomene. Das bedeutet, z.B. Masse/Ruhemasse. Je höher die Masse desto höher die Unschärfe = Gravitationspotential steigt. Gleichzeitig wird das ET auch „dünner“, so dass das Gravitationspotential anderer Massen weniger stark angreifen kann = Gravitationsfeld ist immer gleich.
Wenn du es auf 10%c abbremst zeigt es nur noch 10% Unschärfe und wenn du es auf 0% c abbremst dann besitz es 0% Unschärfe, dieser zustand ist der den wir jetzt sehen. Egal wie schnell wir sind alles was denselben Impuls erhalten hat (seit dem Urknall) würden, wir so sehen als hätte es eine 0%-ige Unschärfe. Alles was einen andern Impuls besitzt wird unscharf. Wir können aber nie entscheiden, wer wirklich Unscharf wird! Sind wir es oder das andere Objekt? Und das ist Relativität in meinen Augen. Eigentlich bin ich es der einen höheren Impuls hat und habe mich tatsächlich physikalisch Verändert. Da ich es aber nicht bemerke – transformiere ich meine Unschärfe auf das andere Objekt, das sich ja für mich genauso verhält, als hätte dies den andern Impuls!
Und so sehe ich es auch mit dem Photon. Das Photon ist ein Teilchen mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit von 1 ohne Wellencharakter. Das was wir dem Photon als Wellencharakter zuschreiben, ist unsere eigene Unschärfe. Wir transformieren so zu sagen unserer 86% c Unschärfe auf das andere Objekt, da wir uns als ruhend betrachten. Das Photon hält uns den Spiegel vor – es zeigt uns was wir wirklich sind.

Wellen die sich mit 86,6% c durch den Raum bewegen.

Man muss hier also zwischen Ruhemasse und dynamischer Masse unterscheiden.

Mache ich also! Oder? Ich unterscheide zwischen Ruhemasse (Masse eines Objektes bei absoluter Ruhe und das was wir sehen) und dynamischer Masse (die Masse die wir jetzt besitzen, aber nicht sehen da wir im selben Inertialsystem sitzen). Ich kann an jedem Punkt der Beschleunigung zwischen 0< und >c, einen beliebigen Punkt suchen. An dem ich mich selbst als ruhend betrachten kann. Das was schneller ist als ich ist tatsächlich real „verändert“, das was langsamer ist sehe ich so, wie mich das langsamere Objekt sieht (es ist ein Spiegel für unsere Geschwindigkeit im Raum) was wir aber nicht messen können.

Ich hoffe ich habe deine Frage damit geklärt? Wenn nicht, dann wird es schwieriger für mich, das zu erklären. Denn wie sich ein Impuls im Betragsquandart der Gravitationswelle verändert, wenn das Objekt beschelunigt wird? Das ist die Frage die ich im Moment noch nicht klären kann - und da hoffe ich auf mithilfe!

Gruß
EVB