die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip [Archiv]

JotBe

21.11.07, 18:46

Das hat ja nicht lange gedauert, bis Du wieder zur alten Form zurückfindest, glückwunsch!
Klar, narürlich ich.

So wie ich damals im alten Forum das hier geschrieben habe:

"Schlimm ist auch: sobald es um die RT geht, melden sich sofort diese degenerierten RT-Gegner zu Wort. Und das dann ausgerechnet mit Argumenten, die selbst eines Sonderschülers nicht würdig sind.

Diese Leute sind tatsächlich so größenwahnsinnig zu glauben, sie mit ihrer mickrigen Bildung und ihren grob strukturierten Hirnen haben Recht und alle Physiker der letzten 100 Jahre sind kleingeistige Spinner. Da zeigt sich nur überdeutlich, welch geistiges Kind diese Herrschaften sind.

Es ist keine Schande, wenn man wenig Ahnung von Physik hat, aber man sollte stets aufgeschlossen und lernbereit sein. Das zeichnet einen intelligenten Menschen nun mal aus. Aber diese RT-Gegner Witzfiguren sind leider alles andere als aufgeschlossen und lernbereit. Warum? Ganz einfach: Sie sind eben strunzdoof.

Was wollen die hier überhaupt? Eine Schimpanse schreibt sich ja schliesslich auch nicht bei der Uni ein. Aber ich rege mich nur auf.

Hehe. Bin mal auf die Reaktionen dieser Kleingeister gespannt.

Manege frei.

Grüssle,

Marco Polo"

Nicht wahr?

Marco Polo

21.11.07, 19:00

Klar, narürlich ich.

So wie ich damals im alten Forum das hier geschrieben habe:

"Schlimm ist auch: sobald es um die RT geht, melden sich sofort diese degenerierten RT-Gegner zu Wort. Und das dann ausgerechnet mit Argumenten, die selbst eines Sonderschülers nicht würdig sind.

Diese Leute sind tatsächlich so größenwahnsinnig zu glauben, sie mit ihrer mickrigen Bildung und ihren grob strukturierten Hirnen haben Recht und alle Physiker der letzten 100 Jahre sind kleingeistige Spinner. Da zeigt sich nur überdeutlich, welch geistiges Kind diese Herrschaften sind.

Es ist keine Schande, wenn man wenig Ahnung von Physik hat, aber man sollte stets aufgeschlossen und lernbereit sein. Das zeichnet einen intelligenten Menschen nun mal aus. Aber diese RT-Gegner Witzfiguren sind leider alles andere als aufgeschlossen und lernbereit. Warum? Ganz einfach: Sie sind eben strunzdoof.

Was wollen die hier überhaupt? Eine Schimpanse schreibt sich ja schliesslich auch nicht bei der Uni ein. Aber ich rege mich nur auf.

Hehe. Bin mal auf die Reaktionen dieser Kleingeister gespannt.

Manege frei.

Grüssle,

Marco Polo"

Nicht wahr?

Na ja, darauf kann ich wahrlich nicht stolz sein. Trotzdem ziehe ich die Aussagen nicht zurück. Sie sind nämlich wahr. Man hätte es evtl. etwas moderater formulieren können.

Was mich aber immer wieder wundert: Es sind immer die schlimmsten Pöbler, die am lautesten weinen, wenn man mal zurück pöbelt.

Optimist71

21.11.07, 19:37

Hallo Josef,

lang ist's her, ueber ein Jahr lang Funkstille von Dir?

Wenn Geschwindigkeiten relativ sind (also von der Wahl des Bezugspunkts abhängen), dann kann die Geschwindigkeit eines Objekts niemals seine physikalischen Eigenschaften beeinflüssen.

Ich muss zugeben, dass ich den Satz nicht so ganz nachvollziehen kann. Was meinst Du mit dem zweiten Teil? Die Geschwindigkeit eines Objektes (relativ wozu?) kann niemals seine (wessen?) physikalische Eigenschaften beeinflussen?

Ich gehe davon aus, dass Dein Hauptkritikpunkt nachwievor die Bewegungsinvarianz der LG ist?

Ærbødigst
-- Optimist

Optimist71

21.11.07, 19:46

Ja, das sagt das RP.

Allerdings geht es hier darum dass es dann keinen Grund gibt warum die Autos dadurch schwerer, kürzer und langsamer werden sollten. Und wenn man die Bewegung auf einer festgelegten, bekannten Strecke (wie z.B. Erde-Sirius) betrachtet, dann erst recht nicht.

Ach, Du meinst die relativistischen Effekte...
Aber Dir ist schon klar, dass die Autos ueberhaupt nicht mitkriegen, dass sie kuerzer, schwerer und langsamer werden? Sie tun das nur im Ruhesystem des Beobachters. Es aendern sich gewissermassen die Masstaebe.

Du schreibst auf Deiner HP, dass die RT aussage, Du selbst wuerdest schwerer, langsamer und kuerzer werden, wenn "etwas von Dir wegfliegt". Das stimmt natuerlich nur aus der Sicht des Wegfliegenden! Du selbst bekommst von diesen Effekten gar nichts mit.

Ærbødigst
-- Optimist

Marco Polo

21.11.07, 20:41

Du schreibst auf Deiner HP, dass die RT aussage, Du selbst wuerdest schwerer, langsamer und kuerzer werden, wenn "etwas von Dir wegfliegt". Das stimmt natuerlich nur aus der Sicht des Wegfliegenden! Du selbst bekommst von diesen Effekten gar nichts mit.

Hallo Optimist,

stimmt. Aber es ist ja nicht nur so, dass man von diesen Effekten nichts mitbekommt. Es ist sogar so, dass diese Effekte im Ruhesystem des Messobjektes gar nicht vorhanden sind.

Grüssle,

Marco Polo

M_Hammer_Kruse

21.11.07, 21:07

wieso darf der hier schreiben?

JotBe

21.11.07, 22:21

Hallo Josef,

lang ist's her, ueber ein Jahr lang Funkstille von Dir?Stimmt. Unter anderem auch wegen solche Trolle und Stalker wie hier in diesem Thread.

Aber zum Glück seid "ihr Relativisten" nicht alle so.

...

Ich gehe davon aus, dass Dein Hauptkritikpunkt nachwievor die Bewegungsinvarianz der LG ist?

Ærbødigst
-- OptimistNa ja, neben der ÜLG, die eben mit dem RP zusammenhängt.

Gruss,
Josef

JotBe

21.11.07, 22:28

Ach, Du meinst die relativistischen Effekte...
Aber Dir ist schon klar, dass die Autos ueberhaupt nicht mitkriegen, dass sie kuerzer, schwerer und langsamer werden? Sie tun das nur im Ruhesystem des Beobachters. Es aendern sich gewissermassen die Masstaebe.

Du schreibst auf Deiner HP, dass die RT aussage, Du selbst wuerdest schwerer, langsamer und kuerzer werden, wenn "etwas von Dir wegfliegt". Das stimmt natuerlich nur aus der Sicht des Wegfliegenden! Du selbst bekommst von diesen Effekten gar nichts mit.

Ærbødigst
-- OptimistRichtig, das ist (wie ich oben an Hamilton schrieb) die "Schein-Variante" der RT.

Die aber meiner Ansicht nach die 2 besagte Haken hat:

1. gibt es dann keinen Grund gegen ÜLG, und

2. widerspricht sie dem Treiben in Teilchenbeschleunigern

Was meinst denn du zu diesen 2 Punkten?

quick

21.11.07, 22:33

Hallo Marco Polo,

....es ist ja nicht nur so, dass man von diesen Effekten nichts mitbekommt. Es ist sogar so, dass diese Effekte im Ruhesystem des Messobjektes gar nicht vorhanden sind.

Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist? Wäre z.B. eine Formulierung wie "aus der Sicht des im System(xy) ruhenden Messobjekts" nicht eindeutiger?
'Relative Ruhe' wäre auch so ein mehrdeutiger Kandidat.

Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.

Wäre es so wie Du sagst, könnten doch alle relativistischen Effekte nur auf Dehnung oder Stauchung der Lichtwellenlänge in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit zurückgeführt werden. (Alles optische Täuschung)

mfg
quick

Uli

21.11.07, 22:38

Hallo Marco Polo,

Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist?
...

Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

quick

21.11.07, 22:59

Hallo Uli,

Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Ich denke, wir meinen dasselbe. Deine Definition ist wahrscheinlich noch eindeutiger. Jetzt möchte ich es aber ganz genau wissen:
Was ist besser?
1.)Deine Formulierung, oder
2.)Ein Ruhesystem ist das Koordinatensystem eines Objekts, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Oder ist das (relativ gesehen) beides richtig? :)

mfg
quick

Marco Polo

21.11.07, 23:38

Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist? Wäre z.B. eine Formulierung wie "aus der Sicht des im System(xy) ruhenden Messobjekts" nicht eindeutiger?

Hi quick,

eigentlich nicht. Deine Formulierung erscheint mir zwar nicht falsch zu sein. Aber ich meine mit "im Ruhesystem des Messobjektes" einen Beobachter, der sich in Bezug zum Messobjekt in Ruhe befindet, also mit diesem mitbewegt ist. Da gibt es imho keine andersartigen Interpretationsmöglichkeiten.

Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.

Und genau das ist falsch. Damit implizierst du ja, das die Effekte aus Sicht des mit dem Messobjekt mitbewegten Beobachters vorhanden, aber nur nicht feststellbar sind.

Aus Sicht des mitbewegten Beobachters, also im Ruhesystem des Messobjektes, sind sie definitiv nicht existent.

Man kann es aber auch anders formulieren. Auch aus Sicht des bewegten Bezugssystems des Messobjektes bleibt z.B. dessen Eigenlänge stets erhalten.

Schliessslich kann man ja behaupten, dass das andere Inertialsystem sich in Ruhe befindet und man selber es ist, der sich bewegt. Man kann es nur nicht beweisen. Zumindest habe ich es so verstanden.

Wäre es so wie Du sagst, könnten doch alle relativistischen Effekte nur auf Dehnung oder Stauchung der Lichtwellenlänge in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit zurückgeführt werden. (Alles optische Täuschung)

Nein. Die relativistischen Effekte sind ganz gewiss keine optischen Täuschungen.

Man vernimmt ja auch immer wieder Wortmeldungen wie: Ein Objekt kann doch nicht gleichzeitig verschiedene Längen haben, wenn verschiedene Beobachter zu unterschiedlichen Messergebnissen gelangen.

Doch. Das ist aber so. Allerdings betrifft das ja nicht die Eigenlänge des Objektes, sondern die von verschiedenen Beobachtern gemessene Länge.

Alle relativ zum Messobjekt bewegten Beobachter werden keine Einigkeit bezüglich dessen Länge erzielen.

Man muss sich das anhand eines Minkowski-Diagrammes veranschaulichen. Dann wird einem einiges klarer.

Die Längenkontraktion hat etwas mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun.

Längenmessungen eines bewegten Objektes sind nur dann sinnvoll, wenn die Lagen beider Enden zur gleichen Zeit gemessen werden. Da aber über Gleichzeitigkeit zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen keine Einigkeit besteht, kann folgerichtig auch über das Ergebnis der Längenmessung keine Einigkeit erzielt werden.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo

22.11.07, 00:43

Grüss dich Uli,

Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Genau. Vielleicht kann man es aber sogar noch unmissverständlicher formulieren:

Ein Koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten in Bezug auf das Messobjekt mit der Zeit nicht ändern.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo

22.11.07, 01:09

Was ist besser?
1.)Deine Formulierung, oder
2.)Ein Ruhesystem ist das Koordinatensystem eines Objekts, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Oder ist das (relativ gesehen) beides richtig? :)

Ich denke, das ist beides richtig.

quick

22.11.07, 09:34

Hallo Marco Polo,

ok, Deine Ansicht ist mir soweit verständlich,
ich möchte aber gern aufzeigen, dass trotz einer gemeinsamen Definition/Konvention über den Begriff Ruhesystem in der SRT, die physikalischen Verhältnisse vielleicht doch nicht so sind, wie Du es Dir vorstellst.:)

Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.Und genau das ist falsch. Damit implizierst du ja, das die Effekte aus Sicht des mit dem Messobjekt mitbewegten Beobachters vorhanden, aber nur nicht feststellbar sind.
Aus Sicht des mitbewegten Beobachters, also im Ruhesystem des Messobjektes, sind sie definitiv nicht existent.

Gedankenexperiment, Scenario in ferner Zukunft, Handelsraumschiff nähert sich mit hoher Geschwindigkeit der Erde. Fracht: eine Tonne Gold, eine Atomuhr, ein Spektrometer(analog),ein Laser zur Kommunikation, Kleinkram, ein Außerirdischer.

Von der Erde aus wird die Nachfrage nach Gold in den Weltraum gefunkt. Um Mißverständnisse zu vermeiden, werden die Werte des Spektrums von Gold/lecker E175 (http://www.gold-gourmet.de/media/content/E-175.html?XTCsid=f8cd579c31d2d6e56e4f70d689a7c250)) mit an die Bestellung gehängt, sowie andere Zusatzinformationen.

Als Bestätigung soll das Spektrum (http://rruff.info/index.php/r=sample_detail/sample_id=3314/sample_search_id=eJMblmUVRbjLlMeWXhzkAFutQ) der Ware wiederum zur Erde gefunkt werden.

Was passiert?

Der Außerirdische sieht, dass die Werte des Spektrums der Erdlinge mit dem Spektrum des Goldes übereinstimmt, was der Hersteller seines Heimatplaneten angefertigt hat.
Die Zusatzinformation, dass bei den Elektronen von Gold irgendetwas relativistisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt) sein soll, interessiert ihn nicht.
Er macht sein per Atomuhr gesteuertes Analogspektrum und funkt es als Bestätigung zur Erde.

Ende gut, alles gut?
Ich weiß nicht, laut SRT könnte irgendetwas mit dem empfangenen Analogspektrum nicht stimmen und die Erdlinge sagen "Nein,Danke!". Sie waren schließlich schon des öfteren auf Katzengold (http://www.natur-lexikon.com/Texte/wp/001/00011-pyrit/wp00011-pyrit.html) reingefallen.:eek:

Bei der hohen Geschwindigkeit sollte ja die Zeitdilatation bei der Atomuhr wirken, die das analoge Spektrometer steuert. Damit wäre aber auch bewiesen, dass sehr wohl relativistische Effekte im Raumschiff herrschen, diese aber nicht mit den eigenen Mitteln/Informationen des Raumschiffs aufgedeckt werden können.

mfg
quick

Hamilton

22.11.07, 10:54

Das Problem ist, dass man nicht einfach die Systeme vermischen darf.
Wenn Du es mit hohen Geschwindigkeiten zu tun hast, stimmen die Formeln, die Du jetzt, glaub ich, im Kopf hast, also z.B. T=m/2*v² und p=m*v, nicht mehr.
Das ist der Grund, warum man sich mit der relativistischen Massezunahme behilft. Die alten Formeln kann man retten, wenn man die Masse relativistisch wachsen lässt. Das ist aber nur ein Trick! Ein guter Physiker weiß das.

Eigentlich muss man die relativistischen Formeln nehmen und daraus ergibt sich schon das Verbot der Überlichtgeschwindigkeit. Das ist auch nicht so überraschend- schließlich wurden diese Formeln danach designt, dass es keine ÜLG gibt.
Die "normalen" Formeln ergeben sich im relativistischen im Limes v<<c.
Man muss sich daran gewöhnen, dass die meisten (vermutlich alle) bekannte Formeln nur einen mehr oder weniger stark begrenzten Gültigkeitsbereich haben.

JotBe

22.11.07, 11:23

Das Problem ist, dass man nicht einfach die Systeme vermischen darf. Nach dem RP aber schon.
Die so oft erwähnte "Gleichberechtigung der Bezugssysteme" ...

Wenn Du es mit hohen Geschwindigkeiten zu tun hast, stimmen die Formeln, die Du jetzt, glaub ich, im Kopf hast, also z.B. T=m/2*v² und p=m*v, nicht mehr.
Das ist der Grund, warum man sich mit der relativistischen Massezunahme behilft. Die alten Formeln kann man retten, wenn man die Masse relativistisch wachsen lässt. Das ist aber nur ein Trick! Ein guter Physiker weiß das.Dann gehört Pössel also nicht dazu:

http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html

Schon seltsam, dass sogar das MPI keine guten Physiker beschäftigt ...

Eigentlich muss man die relativistischen Formeln nehmen und daraus ergibt sich schon das Verbot der Überlichtgeschwindigkeit. Das ist auch nicht so überraschend- schließlich wurden diese Formeln danach designt, dass es keine ÜLG gibt. Stimmt, das ist das was die RT aussagt.
Aber das widerspricht eben dem RP.

Denn wenn es von der (wohlgemerkt freien) Wahl des Bezugspunkts abhängen soll, wie schnell ein Objekt ist, dann existieren "relativistische Geschwindigkeiten" physikalisch gar nicht.

M_Hammer_Kruse

22.11.07, 12:01

Hallo quick,

die Geschichte ist nett erzählt, findet aber leider nicht so statt. Denn das Spektrum, das an Bord des Raumschiffs aufgenommen wird, ist dasselbe, welches auf der Erde für Gold ermittelt wurde.

Wozu braucht man dabei eine Uhr? Lediglich zur Zeitmessung, um die Frequenzen zu ermitteln. (Wer stets gleich von Atomuhr schreibt, wenn es im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie um Zeitmessungen geht, zeigt damit, daß er wenig Ahnung hat: "Eine Atomuhr, oh, staun!")

Das Spektrum wird im Raumschiff an Gold ermittelt, welches sich im Raumschiff nicht bewegt. Mit einem Spektrometer, welches sich im Raumschiff nicht bewegt. Und man verwendet dabei eine Uhr, die sich im Raumschiff nicht bewegt.

Das liefert dasselbe Spektrum wie bei Gold, welches sich auf der Erde nicht bewegt. Mit einem Spektrometer gemessen, welches sich auf der Erde nicht bewegt. Und dabei eine Uhr verwendet, die sich auf der Erde nicht bewegt. Nämlich das "Ruhesystem-Spektrum" von Gold.

Also: Geschichte umschreiben. Der Goldpreis ist gerade ganz oben. Vielleicht wissen die das im Raumschiff noch nicht. Da winkt ein Schnäppchen.

Gruß, mike

pauli

22.11.07, 12:13

Dann gehört Pössel also nicht dazu:

http://www.einstein-online.info/de/e...emc/index.html

Schon seltsam, dass sogar das MPI keine guten Physiker beschäftigt ...

na ja, die Überschrift lautet "Einstein für Einsteiger", in den meisten Laien-Büchern zur RT ist es genauso beschrieben, ich denke, die Physiker sind sich auch darüber im klaren was sie schreiben und was sie meinen :rolleyes:

JotBe

22.11.07, 12:24

na ja, die Überschrift lautet "Einstein für Einsteiger", in den meisten Laien-Büchern zur RT ist es genauso beschrieben, ich denke, die Physiker sind sich auch darüber im klaren was sie schreiben und was sie meinen :rolleyes:Schon möglich, aber ein wirklich guter Physiker sollte eigentlich IMMER nur das schreiben, was er auch meint, oder?

Ich will jetzt wirklich nicht schon wieder von Verlogenheit und Verblödung anfangen, aber es ist doch nicht zuviel verlangt, Sachen, die nicht gesichert sind, dann auch nicht als Tatsachen zu verbreiten, sondern als das was sie sind: Meinungen, Ansichten, Thesen, Annahmen, Vermutungen usw ...

Davon ist bei "Einstein für Einsteiger" aber keine Spur zu sehen, die sind noch dogmatischer als der Papst.

Gandalf

22.11.07, 14:42

Hi!

Mal wieder einer schlauer als Einstein?

Einstein hatte seine Relativitätstheorie wohl nicht zu Ende durchdacht ...

Noch ein Beispiel dafür, wie absurd die RT ist :

"Bei hohen Geschwindigkeiten erscheint die Länge eines Objekts kürzer, und seine Zeit vergeht langsamer (die Längenkontraktion und die Zeitdilatation). Die Lichtgeschwindigkeit bleibt allerdings für jedes Objekt immer gleich (die Bewegungsinvarianz der LG)."

Dies ist eine einwandfreie Wiedergabe der RT, was man leicht in Fachbüchern oder im Internet nachprüfen kann. Diese Aussage bedeutet aber im Klartext:

"Die Länge schrumpft (das Meter wird kleiner), die Zeit dehnt sich (die Sekunde wird grösser), aber die Lichtgeschwindigkeit (in Meter pro Sekunde) bleibt gleich."

Was für ein Schwachfug. Als ob Gordon Freeman bemerken würde unter welcher CPU-Tacktung und welcher Bildschrimauflösung er im Hive die Aliens abballert .. (seltsamerweise bleibt aber auch hier die Geschwindigkeit der Signalübertragung immer gleich...;) )

Mensch Junge, nimm dieses Armutszeugnis blos von Deiner Seite!

JotBe

22.11.07, 15:12

Hi!

Mal wieder einer schlauer als Einstein?

Was für ein Schwachfug. Als ob Gordon Freeman bemerken würde unter welcher CPU-Tacktung und welcher Bildschrimauflösung er im Hive die Aliens abballert .. (seltsamerweise bleibt aber auch hier die Geschwindigkeit der Signalübertragung immer gleich...;) )

Mensch Junge, nimm dieses Armutszeugnis blos von Deiner Seite!Mensch Junge, wusste gar nicht dass Gandalf ein Troll ist.
Der sieht doch ganz wie ein Mensch aus ...

Warum steckst du dir deinen Schwachfug nicht in den Hive, und tust lieber mal das, was du von mir zitiert hast, nämlich "meine einwandfreie Wiedergabe der RT, in Fachbüchern oder im Internet nachprüfen".

Anstatt Schande über deinen Nick zu bringen ...

M_Hammer_Kruse

22.11.07, 15:41

Josef, wie lange gibst Du Dir hier?

mike

JotBe

22.11.07, 16:20

wieso darf der hier schreiben?

JotBe

22.11.07, 16:43

Solange der Gibs reicht, dann ist es erst mal vorbei mit dem gibsen..:DAch, Mickey soll lieber bei seinen Pfadfindern bleiben, die nicht mal den Hitler-Gruss richtig hinkriegen ...

http://www.sternenreise.com/

(megaböses :D )

Und du verleite mich lieber nicht dazu, Trolle zu futtern, sonst wimmelt es hier nur noch davon.

Denn hier wollte ich schon möglich seriös über das RP reden ...

M_Hammer_Kruse

22.11.07, 17:42

Ach Josef,seriösDu?

Gandalf

22.11.07, 17:43

Hi!
Warum steckst du dir deinen Schwachfug nicht in den Hive, und tust lieber mal das, was du von mir zitiert hast, nämlich "meine einwandfreie Wiedergabe der RT, in Fachbüchern oder im Internet nachprüfen".

Deine 'Wiedergabe der RT' war ja nicht der Kritikpunkt ...., sondern Deine Schlussfolgerung ;)

Hamilton

22.11.07, 18:03

Mit Systemen meinte ich nicht die Bezugssysteme. Das war mein Fehler- ich hätte wissen müssen, dass das verwechselt wird.
Ich meinte mit System das System von Formeln, die die physikalischen Größen beschreiben.
Wenn Du es mit Geschwindigkeiten nahe c zu tun hast, musst du auch die richtigen Formeln nehmen. Das sollte die Kernaussage sein.

Ich denke der Prof. auf einstein-online weiß das sehr wohl, aber er will ein großes Publikum ansprechen und da weitesgehend auf Mathematik verzichten, also auch auf Vierervektoren, die Elemente der vierdimensionalen Raumzeit sind.
Das ist genauso, als würde dein 4Jähriges Kind dich fragen wo die Babies herkommen. Dem würdest du wohl auch nichts von Sex und Zellteilung erzählen wollen, oder?
Die Populärwissenschaftler müssen halt ein paar Fehler einbauen, damit es noch verständlich bleibt, was sie sagen.

orca

22.11.07, 19:12

Das ist genauso, als würde dein 4Jähriges Kind dich fragen wo die Babies herkommen. Dem würdest du wohl auch nichts von Sex und Zellteilung erzählen wollen, oder?
Die Populärwissenschaftler müssen halt ein paar Fehler einbauen, damit es noch verständlich bleibt, was sie sagen.

Wenn nun dein vierjähriges Kind vierzig geworden ist, Medizin studiert hat - und immer noch an den Klapperstorch glaubt, dann muß die Medizin wohl Blödsinn sein.

Wenn in der Formel E = m c², die Masse m konstant ist, während sich die Energie E ändert, dann kann doch wohl die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat c² nicht auch konstant bleiben.

Wenn in der Formel E_kin = m v²/ 2 die Masse nicht konstant ist, dann kann die Geschwindigkeit nicht eine Funktion der Geschwindigkeit* sein, wie uns die Pophysik weiss machen will.

* Als Folge von Zeitdilatation und Längenkontraktion erscheinen in einem anderen Inertialsystem auch Geschwindigkeiten verringert.

JotBe

22.11.07, 19:41

Ach Josef,Du?Ja, ich. Durchaus. Wenn ich will. Und wenn ich´s für angebracht halte.

Wenn du´s nicht glaubst, dann frag z.B. Prof. Richter vom BMBF ...

Jetzt habe ich eine Gegenfrage (weil du eine Nummer in der Astro-Szene zu sein scheinst):

Letzte Woche wollte ich mich (auch als JotBe) in Astro-Foren anmelden, und zwar nicht um dort die RT zu kritisieren, sondern nur um mich zu erkündigen ob das "ALDIskop" für 40 € was taugt und ob man damit von Hamburg aus überhaupt was sehen kann.

Seltsamerweise bekam ich keine Bestätigungsmail, und als ich beim dortigen "Webchef" nachgehakt hatte, kam auch keine Antwort. ein anderer hat sich in dieser Zeit aber anmelden können, also kann es keine Panne sein.

Steckst du irgendwie dahinter, mit deinem Boykott-Unsinn, und wenn ja, bist du stolz darauf?

JB

rene

22.11.07, 19:44

Wenn in der Formel E = m c², die Masse m konstant ist, während sich die Energie E ändert, dann kann doch wohl die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat c² nicht auch konstant bleiben.

Was soll denn dieser Blödsinn nun wieder? Besagte Formel E = m c² gilt für ein unbewegtes Objekt (v=0) mit der Ruhemasse m.

Wenn in der Formel E_kin = m v²/ 2 die Masse nicht konstant ist, dann kann die Geschwindigkeit nicht eine Funktion der Geschwindigkeit* sein, wie uns die Pophysik weiss machen will.

Das gleiche hier: Die relativistische kinetische Energie ist E_kin = (γ-1) * m c² mit der Ruhemasse m und der Relativgeschwindigkeit v, aus der sich γ = 1/(1-v²/c²) berechnen lässt.

Grüsse, rene

Optimist71

22.11.07, 19:45

Hallo Josef,

Richtig, das ist (wie ich oben an Hamilton schrieb) die "Schein-Variante" der RT.

"Schein-Variante" wuerde bedeuten, dass es sich um eine Art optische Taeuschung handeln wuerde, und "in Wirklichkeit" gar nichts passieren wuerde. Das stimmt so nicht, die verschiedenen Laengen- und Zeit-Masstaebe haben mit der BI der LG durchaus eine physikalische Ursache (einen Versuch zur Veranschaulichung der BI habe ich im Nachbarthread gemacht, in einem Antwortposting an Dich).

Die aber meiner Ansicht nach die 2 besagte Haken hat:

1. gibt es dann keinen Grund gegen ÜLG, und

2. widerspricht sie dem Treiben in Teilchenbeschleunigern

Was meinst denn du zu diesen 2 Punkten?

zu 1. Auch hier kommt die BI der LG ins Spiel. Die Formeln der LT zeigen naemlich, dass eine bewegungsinvariante LG das gleiche ist wie die relativistischen Effekte, die durch die Transformationsformeln beschrieben werden. Also LK + ZD + geschwindigkeitsabhaengige Energie (mit Gamma). Insbesondere kann man aus den Gleichungen herauslesen: Wenn eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit existiert, dann ist diese auch die Maximalgeschwindigkeit fuer Energie und Information.

Aber jetzt mal ohne BI: Eigentlich besagen die Formeln doch nur, dass ab Geschwindigkeiten in einer bestimmten Groessenordnung andere Gesetze gelten als fuer Geschwindigkeiten in der Groessenordnung << c, wie wir es aus dem Alltag kennen. Du bist doch E-Techniker? Dann wirst Du mir doch zustimmen, dass man die Geschwindigkeit fuer Elektronen (~ el. Strom) beschreiben kann als Beschleunigung mal Zeit, wie in der Mechanik. Beschleunigung = Kraft / Elektronen-Masse, und die Kraft = Ladung mal elektrisches Feld.

Wenn dieses elektrische Feld konstant ist, wuerde sich die Geschwindigkeit des Elektrons also proportional zur Zeit erhoehen. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit (Strom) allerdings aendert sich das aber, und das ohm'sche Gesetz dominiert: Strom = konstant (wenn Spannung U = konstant)! Das ist also kein Widerspruch, sondern die Gesetze der linearen Geschwindigkeitszunahme gelten eben nur fuer Stroeme, die klein sind gegenueber U/R. Das kann man durchaus mit RT vergleichen, in der die Maximalgeschwindigkeit eben c ist.

zu 2. Teilchenbeschleuniger zeigen, dass die relativistischen Effekte sehr wohl real sind. Die kinetische Teilchenenergie muessen mit der relativistischen Formel berechnet werden, damit die Teilchen auf ihrer Kreisbahn bleiben.

Ærbødigst
-- Optimist

JotBe

22.11.07, 19:45

Hi!

Deine 'Wiedergabe der RT' war ja nicht der Kritikpunkt ...., sondern Deine Schlussfolgerung ;)Schön, dann kommt jetzt die Preisfrage:

Wenn m KLEINER wird, und s GRÖSSER, kann dann m/s GLEICH bleiben?

quick

22.11.07, 19:48

Hallo mike,

die Geschichte ist nett erzählt, findet aber leider nicht so statt.

...kann schon sein, dass die Geschichte so nicht stattfindet.
Ich wollte die Geschichte aber nicht nett, sondern eher rätselhaft erzählen. ;)

Sonderlich Mühe gegeben hast Du Dir bei diesem Rätselraten nicht, leider...
Na ja, vielleicht helfen Dir andere dabei.:D

mfg
quick

JotBe

22.11.07, 19:54

Wenn Du es mit Geschwindigkeiten nahe c zu tun hast, musst du auch die richtigen Formeln nehmen. Das sollte die Kernaussage sein.So hatte ich es schon verstanden. Und das widerspricht eben dem RP.

Es heisst doch 1) dass für die Ruhe UND die kräftefreie Bewegung die selben physikalischen Gesezte gelten. Und 2) dass es nur von der Wahl des BS abhängt, ob du ruhst oder "nahe c" bist.

Und DANN gibt es keinen Grund, verschiedene Formeln zu benutzen.

Siehst du was ich damit meine?

rene

22.11.07, 19:59

Schön, dann kommt jetzt die Preisfrage:

Wenn m KLEINER wird, und s GRÖSSER, kann dann m/s GLEICH bleiben?

Transformieren wir die Eigenzeiten und -längen eines relativ zu uns bewegten Objektes, wirken sich in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit v die Längenkontraktion und Zeitdilatation in gleichen Verhältnissen aus.

Es gilt |v|=|v'| → m/s = m'/s' unter den bekannten Transformationvorschriften der Lorentz-Invarianz.

Grüsse, rene

Optimist71

22.11.07, 20:00

So hatte ich es schon verstanden. Und das widerspricht eben dem RP.

Es heisst doch 1) dass für die Ruhe UND die kräftefreie Bewegung die selben physikalischen Gesezte gelten. Und 2) dass es nur von der Wahl des BS abhängt, ob du ruhst oder "nahe c" bist.

Und DANN gibt es keinen Grund, verschiedene Formeln zu benutzen.

Siehst du was ich damit meine?

Hallo Josef,

verschiedene Formeln? Du haettest schon recht, das RP waere verletzt, wenn man je nach Groesenordnung der Geschwindigkeit verschiedene Formeln verwenden muesste. Dem ist aber nicht so. Die Lorentztransformation gilt fuer alle Geschwindigkeiten. Da die LT und die klassischen Formeln der Galilei-Transformation sich fuer kleine Geschwindigkeiten aber so gut wie gar nicht unterscheiden (da Gamma = ca. 1), kann man in sehr guter Naeherung mit der Galileitrafo arbeiten.

Ærbødigst
-- Optimist

JotBe

22.11.07, 20:10

zu 1. Auch hier kommt die BI der LG ins Spiel. Die Formeln der LT zeigen naemlich, dass eine bewegungsinvariante LG das gleiche ist wie die relativistischen Effekte, die durch die Transformationsformeln beschrieben werden. Also LK + ZD + geschwindigkeitsabhaengige Energie (mit Gamma). Insbesondere kann man aus den Gleichungen herauslesen: Wenn eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit existiert, dann ist diese auch die Maximalgeschwindigkeit fuer Energie und Information.

Aber jetzt mal ohne BI: Eigentlich besagen die Formeln doch nur, dass ab Geschwindigkeiten in einer bestimmten Groessenordnung andere Gesetze gelten als fuer Geschwindigkeiten in der Groessenordnung << c, wie wir es aus dem Alltag kennen. Oh Mann, ich weiss schon was "die Formeln" besagen. Mir geht es doch darum, ob das auch in der Realität zutrifft, also "physikalisch wahr" ist.

Und die Aussage "dass ab Geschwindigkeiten in einer bestimmten Groessenordnung andere Gesetze gelten als fuer Geschwindigkeiten in der Groessenordnung << c" ist genau die Verletzung des RPs, auf die ich in diesem Thread hinaus will. Guxdu auch Antwort an Hamilton.

zu 2. Teilchenbeschleuniger zeigen, dass die relativistischen Effekte sehr wohl real sind. Die kinetische Teilchenenergie muessen mit der relativistischen Formel berechnet werden, damit die Teilchen auf ihrer Kreisbahn bleiben.

Ærbødigst
-- OptimistDann kan ich nur noch zum endlich gelungenen Äther-Beweis gratulieren. :rolleyes:

Abgesehen davon (was auch schon lange auf meiner Website steht) dass man in TBs die SRT-Formeln gleich zweifach nicht anwenden darf: Weil sich die Teilchen weder kräftefrei noch gradlinig bewegen.

Und wenn sie dann doch der SRT folgen, dann ist da eben was faul. Oder?

gruss,
JB

Optimist71

22.11.07, 20:18

Und die Aussage "dass ab Geschwindigkeiten in einer bestimmten Groessenordnung andere Gesetze gelten als fuer Geschwindigkeiten in der Groessenordnung << c" ist genau die Verletzung des RPs, auf die ich in diesem Thread hinaus will. Guxdu auch Antwort an Hamilton.

Hallo Josef,

muss gleich los, deshalb erst mal nur eine Teilantwort:

Ich gebe zu, dass die Formulierung "andere Gesetze" nicht gut formuliert ist. Wie Du richtig sagst, verlangt das RP, dass sich die Gesetze nicht aendern. Allerdings kann ein Gesetz z.B: zwei verschiedene Effekte beinhalten, und der eine oder andere Effekt kann, abhaengig von der Geschwindigkeit, dominieren, so stark, dass der jeweils andere Effekt vernachlaessigbar klein wird. In einem Grenzbereich (Uebergangsbereich) sind beide Effekte gleich dominant, z.B. fuer Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c. Genaue Ergebnisse liefert stets die LT, daher ist auch das RP erfuellt.

Ærbødigst
-- Optimist

JotBe

22.11.07, 20:19

Transformieren wir die Eigenzeiten und -längen eines relativ zu uns bewegten Objektes, wirken sich in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit v die Längenkontraktion und Zeitdilatation in gleichen Verhältnissen aus.

Es gilt |v|=|v'| → m/s = m'/s' unter den bekannten Transformationvorschriften der Lorentz-Invarianz.

Grüsse, reneWenn m > m' während s < s', dann kann doch unter keiner Vorschrift m/s = m'/s' bleiben.

Gruss,
JB

rene

22.11.07, 20:19

Dann kan ich nur noch zum endlich gelungenen Äther-Beweis gratulieren.

Das ist kein Beweis für oder gegen einen Äther, obwohl sich die quantitativen Aussagen des Lorentz-Äther und der SRT voneinander nicht unterscheiden.

Abgesehen davon (was auch schon lange auf meiner Website steht) dass man in TBs die SRT-Formeln gleich zweifach nicht anwenden darf: Weil sich die Teilchen weder kräftefrei noch gradlinig bewegen.

Und wenn sie dann doch der SRT folgen, dann ist da eben was faul. Oder?

In Kreisbeschleunigern treten noch die Lorentz-Kräfte auf, die sich mit der Maxwellschen Elektrodynamik bestens beschreiben lassen. Zudem haben wir in Linearbeschleunigern tatsächlich kräftefreie Teilchen!

Grüsse, rene

rene

22.11.07, 20:24

Wenn m > m' während s < s', dann kann doch unter keiner Vorschrift m/s = m'/s' bleiben.

Das ist mir auch schon passiert, dass ich die Grösser-/Kleiner-Zeichen miteinander vertauscht/verwechselt habe.

Richtig ist:

m > m' und s > s' → m/s = m'/s'

Grüsse, rene

Gandalf

22.11.07, 20:45

Hi!
JotBe: Wenn m KLEINER wird, und s GRÖSSER, kann dann m/s GLEICH bleiben?

... ?

Ich versuchs weiterhin ohne Formeln zu erklären:

Das Beispiel mit der CPU-Tacktung war durchaus Ernst gemeint!? Du bringst hier die Eigenzeit eines Objektes mit der Zeit eines externen Beobachters durcheinander. Wenn Zeit in einem Videospiel für die Avatare 'langsamer' vergeht, dann wird die Taktfrequenz der CPU doch nicht "größer"!? Es vergehen nur mehr Takte je Bewegungsabschnitt 'von Gordon Freeman'. Die Zeitabschnitte werden kleiner, daher sehen wir von Außen, das sich Gordon langsamer bewegt. (er selbst merkt natürlich nichts davon ;) )

JotBe

22.11.07, 20:47

Hallo Josef,

muss gleich los, deshalb erst mal nur eine Teilantwort:

Ich gebe zu, dass die Formulierung "andere Gesetze" nicht gut formuliert ist. Wie Du richtig sagst, verlangt das RP, dass sich die Gesetze nicht aendern. Allerdings kann ein Gesetz z.B: zwei verschiedene Effekte beinhalten, und der eine oder andere Effekt kann, abhaengig von der Geschwindigkeit, dominieren, so stark, dass der jeweils andere Effekt vernachlaessigbar klein wird. In einem Grenzbereich (Uebergangsbereich) sind beide Effekte gleich dominant, z.B. fuer Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c. Genaue Ergebnisse liefert stets die LT, daher ist auch das RP erfuellt.

Ærbødigst
-- OptimistDas sehe ich immer noch nicht so.

Denn man kann das RP auch so formulieren:

Es gibt keinen physikalischen Unterschied zwischen v=0 und v=const.

Und das nimmt der LT jeden Anspruch auf physikalische Relevenz weg. Genau gesagt dem γ, das ja den Unterschied zwischen LT und GT ausmacht.

JotBe

22.11.07, 20:52

Das ist kein Beweis für oder gegen einen Äther, obwohl sich die quantitativen Aussagen des Lorentz-Äther und der SRT voneinander nicht unterscheiden. Nun ja, wenn die Formeln, die die Bewegung im Äther beschreiben, experimentell bewiesen werden, dann wäre das schon ein Äther-Beweis.

Sonnst kann man die ganze RT als "nicht falsifizierbar" abstempeln und umweltgerecht entsorgen ...

In Kreisbeschleunigern treten noch die Lorentz-Kräfte auf, die sich mit der Maxwellschen Elektrodynamik bestens beschreiben lassen. Zudem haben wir in Linearbeschleunigern tatsächlich kräftefreie Teilchen!

Grüsse, reneHaben wir denn schon Linearbeschleuniger im Erdorbit? :rolleyes:

(SCNR)

JotBe

22.11.07, 20:55

Das ist mir auch schon passiert, dass ich die Grösser-/Kleiner-Zeichen miteinander vertauscht/verwechselt habe.

Richtig ist:

m > m' und s > s' → m/s = m'/s'

Grüsse, reneNun, wenn es (wie schon hervorgehoben) um Längenkontraktion und Zeitdilatation handeln soll, dann kann es doch nicht richtig sein.

bin jetzt erstmal weg, bis zum nächsten Mal,
JotBe

M_Hammer_Kruse

22.11.07, 20:59

Hallo Josef,

Seltsamerweise bekam ich keine Bestätigungsmail, und als ich beim dortigen "Webchef" nachgehakt hatte, kam auch keine Antwort. ein anderer hat sich in dieser Zeit aber anmelden können, also kann es keine Panne sein.
Entweder hast Du eine falsche E-Mail-Adresse angegeben, irgendwelche anderen Formalia falsch gemacht oder Du bist dort schon verrufen und wirst gleich aussortiert.

Ich stecke jedenfalls nicht dahinter. Ich überlasse es den Trollen üblicherweise selber, sich zu demontieren. Meine Anerkennung übrigens, daß Du hier schon ein paar Stunden ohne die üblichen Ausfälle überstanden hast. Was ist denn kaputt?

Zum Aldiscope: Finger weg davon. Ist Schrott. Lieber 80 Tacken bei Lidl anlegen. Das ist das preisgünstigste Fernrohr, welches wirklich einen Gebrauchswert hat. Und der ist beim Lidlscope gar nicht mal so schlecht.

Gruß, mike

Optimist71

22.11.07, 21:37

Das sehe ich immer noch nicht so.

Denn man kann das RP auch so formulieren:

Es gibt keinen physikalischen Unterschied zwischen v=0 und v=const.

Und das nimmt der LT jeden Anspruch auf physikalische Relevenz weg. Genau gesagt dem γ, das ja den Unterschied zwischen LT und GT ausmacht.

Das stimmt allerdings nicht: Das RP besagt, dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem dieselben sind. Die Gesetze sind dabei kovariant in begug auf irgendeine Koordinatentransformation. In der SRT hat die LT eben gerade diese Relevanz als die Koordinatentransformation, die angewendet werden muss.

Ærbødigst
-- Optimist

rene

22.11.07, 21:47

Nun, wenn es (wie schon hervorgehoben) um Längenkontraktion und Zeitdilatation handeln soll, dann kann es doch nicht richtig sein.

Das hat was mit dem Begriff "Dilatation", denn er beschreibt in der ureigentlichen Bedeutung eine Dehnung, Erweiterung. Versehentlich habe ich auch mal den Begriff "Zeitkontraktion" benutzt. Dennoch würde ich mich an dieser sprachlichen Feinheit nicht allzu stark reiben:

Transformieren wir von t' → t in die stets maximale Eigenzeit, stimmt dieser Begriff dann wieder. Bei s' → s müssten wir dann wohl eher von einer Längendilatation (wie bei den Dilatationsfugen einer Brücke) sprechen.

http://www.physicsmasterclasses.org/exercises/erlangen/de/exp_relat/exp_relat_07.html

Grüsse, rene

JotBe

23.11.07, 09:54

Hallo Mike.

Hallo Josef,

Entweder hast Du eine falsche E-Mail-Adresse angegeben, irgendwelche anderen Formalia falsch gemacht oder Du bist dort schon verrufen und wirst gleich aussortiert.Stell dir nur vor, ich wäre tatsächlich fähig, mich in einem Forum anzumelden, ohne dabei was falsch zu machen. Bei den bin ich wohl tatsächlich schon verrufen ...

... Meine Anerkennung übrigens, daß Du hier schon ein paar Stunden ohne die üblichen Ausfälle überstanden hast. Was ist denn kaputt?"Ihr" wohl, denn ihr spuckt keine Beleidigungen mehr aus.
Also muss ich auch nicht mehr ausfallen.

Denn ich habe niemals jemanden nur deshalb beschimpft weil er die RT für richtig hält (selbst wenn es manchmal so ausgesehen haben mag), sondern derjenige hatte immer zuerst entweder mich persönlich beleidigt, oder jede Kritik an der RT zu unterdrücken versucht (und damit mir meine Meinungsfreiheit nehmen wollen).

In beiden dieser Fälle werde ich nunmal unangenehm, und wenn einer es mir verdenken will dass ich meine persönliche Integrität und meine Meinungsfreiheit verteidige, der kann mir wirklich kreuzweise gestohlen bleiben.

Und wenn "ihr" endlich kapieren würdet dass hinter meiner RT-Kritik keine böse Absicht steckt, dann könnten wir (rein theoretisch) sogar gemeinsam daran arbeiten, das Universum besser zu verstehen. Aber DAS ist wohl wirklich zuviel verlangt ...

Zum Aldiscope: Finger weg davon. Ist Schrott. Lieber 80 Tacken bei Lidl anlegen. Das ist das preisgünstigste Fernrohr, welches wirklich einen Gebrauchswert hat. Und der ist beim Lidlscope gar nicht mal so schlecht.

Gruß, mikeDanke für die Info, sowas hatte ich auch vermutet. Unter 40 € eine vernünftige Optik und Mechanik hinzukriegen, wäre schon ein kleines Wunder gewesen ...

Ich stelle dir noch ein paar Fragen dazu in der Plauderecke, hier wird es zu OT.

Gruss,
JotBe

JotBe

23.11.07, 10:34

Wenn in der Formel E = m c², die Masse m konstant ist, während sich die Energie E ändert, dann kann doch wohl die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat c² nicht auch konstant bleiben.

Wenn in der Formel E_kin = m v²/ 2 die Masse nicht konstant ist, dann kann die Geschwindigkeit nicht eine Funktion der Geschwindigkeit* sein, wie uns die Pophysik weiss machen will.

* Als Folge von Zeitdilatation und Längenkontraktion erscheinen in einem anderen Inertialsystem auch Geschwindigkeiten verringert.Was soll denn dieser Blödsinn nun wieder? Besagte Formel E = m c² gilt für ein unbewegtes Objekt (v=0) mit der Ruhemasse m.

Das gleiche hier: Die relativistische kinetische Energie ist E_kin = (γ-1) * m c² mit der Ruhemasse m und der Relativgeschwindigkeit v, aus der sich γ = 1/(1-v²/c²) berechnen lässt.

Grüsse, reneWomit die Energie eines Objekts davon abhängen würde, von wem es beobachtet wird.

Also hätte der Bomberpilot damals in Hiroshima die Bombe beim Wegfliegen beobachten sollen, und dabei Gas geben, dann hätte die Explosion weniger Schaden angerichtet.

Soviel zum Thema "Blödsinn" ...

JotBe

23.11.07, 10:44

Hallo Optimist.
Das stimmt allerdings nicht: Das RP besagt, dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem dieselben sind. Die Gesetze sind dabei kovariant in begug auf irgendeine Koordinatentransformation. In der SRT hat die LT eben gerade diese Relevanz als die Koordinatentransformation, die angewendet werden muss.

Ærbødigst
-- OptimistLass mal sehen:

Ich sage:
Das RP besagt dass es keinen physikalischen Unterschied zwischen v=0 und v=const. gibt.

Du sagst:
Das RP besagt dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem dieselben sind.

Ist das nicht das Gleiche?

M_Hammer_Kruse

23.11.07, 11:02

Hallo Josef,

stimmt: Womit die Energie eines Objekts davon abhängen würde, von wem es beobachtet wird.
Kinetische Energie eines Objekts ist bezugssystemabhängig. Das ist auch schon in der Newtonschen Mechanik so: Das selbe Auto, mit derselben Geschwindigkeit erleidet einen anderen Schaden, wenn es gegen einen einen Baum fährt, als wenn es dem nur wenig langsameren Vorausfahrenden die Stoßstange verbeult.

Gruß, mike

JotBe

23.11.07, 15:33

Hallo Josef,

stimmt:
Kinetische Energie eines Objekts ist bezugssystemabhängig. Das ist auch schon in der Newtonschen Mechanik so: Das selbe Auto, mit derselben Geschwindigkeit erleidet einen anderen Schaden, wenn es gegen einen einen Baum fährt, als wenn es dem nur wenig langsameren Vorausfahrenden die Stoßstange verbeult.

Gruß, mikeJa, ich weiss.

Mir ist aber eine Menge Leute über den Weg gelaufen, für die einfach E = E ist, egal welche E dabei gemeint ist.

Krassestes Beispiel diejenigen, die den Energieverbrauch mit der Formel für die kinetische Energie, E(kin)=mv²/2, berechnen wollen.

Autoschäden würde ich lieber mit dem Impuls alleine bestimmen.

gruss,
JB

rafiti

23.11.07, 15:34

JotBe

23.11.07, 15:50

Das hat was mit dem Begriff "Dilatation", denn er beschreibt in der ureigentlichen Bedeutung eine Dehnung, Erweiterung. Versehentlich habe ich auch mal den Begriff "Zeitkontraktion" benutzt. Dennoch würde ich mich an dieser sprachlichen Feinheit nicht allzu stark reiben:Für etliche andere Leute ist das nicht nur eine "sprachliche Feinheit", sondern eine verbindliche Aussage der modernen Physik.

Und wenn manche "Experten" die RT tatsächlich so erklären, dass "die Länge schrumpft, die Zeit dehnt sich, aber die LG bleibt gleich", dann muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen dass die Relativisten ein Brett vorm Kopf haben, wenn sie darin keinen Widerspruch sehen.

http://www.physicsmasterclasses.org/exercises/erlangen/de/exp_relat/exp_relat_07.html

Grüsse, reneAuch in diesem Link ist ein derbes Eigentor drin, der allseits bekannte und beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsamer".

Dem ich eine ganze Seite auf meiner Website gewidmet hatte, unter "Zeit ist absolut", obwohl er sich schon mit einer einzigen Frage restlos ad absurdum führen lässt, und zwar "Welche Uhr ist denn NICHT bewegt?"

Solche "Übervereinfachungen" tragen nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit der Physiker bei ...

rene

23.11.07, 15:50

Krassestes Beispiel diejenigen, die den Energieverbrauch mit der Formel für die kinetische Energie, E(kin)=mv²/2, berechnen wollen.

Energie kann ja höchstenfalls umgangssprachlich verbraucht werden; physikalisch wird sie stets umgewandelt. Zudem setzt sich der "Energieverbrauch" aus

E_ges = E_pot + E_kin

zusammen.

Autoschäden würde ich lieber mit dem Impuls alleine bestimmen.

Ist das wirklich einfacher? Der Impuls als Kraftänderung pro Zeit, oder m*v (nicht relativistisch) bei einer konstant angenommenen Geschwindigkeit (die sich aber beim Autozusammenprall reduziert bis auf Null - und erst noch nicht linear) ist schwierig abzuschätzen. Die kinetische Energie hingegen lässt sich durch ihre Verformungsarbeit (materialspezifisch) einfacher abzuschätzen.

Zudem ist die Impulskomponente in der kinetischen Energie bereits enthalten:

E_kin = m/2 * v²

Grüsse, rene

JotBe

23.11.07, 15:59

Hallo JotBe,

naja, laut Theorie sieht man dann eben 3 verschieden lange, schwere, etc... Sachen, ist doch für jeden Beobachter alles relativ bei der Geschwindigkeit, wo ist da ein Problem? Zumindest kann sich nichts Materielles schneller als das Licht bewegen, sagen wir mal so.

gruss
rafitiDarin dass es nach dem RP eben keinen Grund dafür gibt.

Guxdu auch "schneller als c" auf meiner Website.

Da sieht man dass es gar keine Rolle spielt, wie schwer das Raumschiff von anderen gesehen wird (allein schon diese deine Formulierung sollte dir zu denken geben: Wie sieht mann denn, wie schwer was ist !?), das Triebwerk muss immer nur die Ruhemasse, abzüglich des verbrauchten Treibstoffs, antreiben.

Also, wenn das RP gilt, dann würde der Energieverbrauch mit der Geschwindigkeit nicht nur nicht steigen, sondern sogar leicht sinken.

Kannst du diesen Gedankengang nachvollziehen?

Gruss,
JB

rene

23.11.07, 16:01

Auch in diesem Link ist ein derbes Eigentor drin, der allseits bekannte und beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsamer".

Dieser Spruch ist sprachlich auch ein bisschen verfänglich, genau gleich wie die Begriffskombination Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Unmissverständlich aber ist die Aussage, dass die Eigenzeiten und -längen im dazu ruhenden System stets maximal sind und aus dem dazu relativ bewegten System verkürzt wahrgenommen werden.

Solange der Formalismus eindeutig ist stellen solche sprachliche Feinheiten kein grösseres Problem dar; und ausserdem gilt das geflügelte Wort:

"Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse."

Grüsse, rene

rafiti

23.11.07, 16:20

Also, wenn das RP gilt, dann würde der Energieverbrauch mit der Geschwindigkeit nicht nur nicht steigen, sondern sogar leicht sinken.

Kannst du diesen Gedankengang nachvollziehen?

Gruss,
JB

Ich denke ja, aber du verwechselst die IS immer, für das bewegte Objekt ändert sich ja nichts, für dich schon, weil sonst müsste ein Auto auch dann schwerer werden, wenn man das Licht anmacht...

gruss
rafiti

Optimist71

23.11.07, 16:39

Hallo Optimist.
Lass mal sehen:

Ich sage:
Das RP besagt dass es keinen physikalischen Unterschied zwischen v=0 und v=const. gibt.

Du sagst:
Das RP besagt dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem dieselben sind.

Ist das nicht das Gleiche?

Ok, vielleicht habe ich Dich hier falsch verstanden, entschuldige.

Gut, seien die beiden Aussagen identisch. Dann sollten wir klaeren, was es bedeutet, die physikalischen Gesetze seien gleich. Mit Gesetzen meint man i.a. Funktionen. Wie diese Funktionen aussehen, ist voellig ohne Belang. Sie muessen nur in allen anderen Bezugssystemen die gleiche Form haben.

In folgender Situation waere das RP z.B. verletzt:

Im System 1 stellt ein ruhender Beobachter (im Rahmen der Messgenauigkeit) fest, dass er von einem Raumschiff ausgesendete periodische Pulse fuer kleine Geschwindigkeiten des Raumschiffes (klein: v << c) mit dem gleichen Zeitabstand empfaengt, wie sie ausgesendet worden sind. Das ganze aendert sich auch nicht fuer geringfuegige Geschwindigkeitsaenderungen des Raumschiffes. Erst bei Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c bemerkt der Beobachter, dass sich die Zeitdauer zwischen den Imulsen vergroessert, und bei v = ca. 0,9999... c empfaengt er fast keine Impulse mehr (die Zeitintervalle werden beliebig gross). Es gilt die Funktion

Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse mal Gamma (v).

Im System 2 fuehrt ein zweiter Beobachter den gleichen Versuch mit dem Raumschiff durch, stellt aber fest, dass sich der Zeitintervall zwischen den Imulsen nicht veraendert, egal, wie schnell dass Raumschiff fliegt. Es gilt die Funktion Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse.

In einem solchen Szenario waere das RP verletzt. Fuer die Systeme haette die Funktion, die den Abstand der ausgesendeten Impulse berechnet, verschiedene Formen.

Die SRT sagt, dass zwischen allen Inertialsystemen stets mit der LT transformiert werden muss, damit die Funktionen in allen IS die gleiche Form haben. Wuerden diese auch nur fuer ein IS von dieser Form abweichen, dann waere die richtige, allgemeine Transformationsvorschrift eine andere als die LT, die LT daher nicht richtig und SRT und Lorentzsche Aethertheorie widerlegt bzw. unvollstaendig.

Ærbødigst
-- Optimist

JotBe

26.11.07, 11:41

Hallo Rene.
Dieser Spruch ist sprachlich auch ein bisschen verfänglich, genau gleich wie die Begriffskombination Längenkontraktion und Zeitdilatation. Das ist doch KEIN wissenschaftliches Kriterium. Wirklich wissenschaftliche Aussagen müssten sich schon eindeutig als richtig oder falsch einordnen können.
Oder?

Zumindest bei Kontraktion und Dilatation sind die Bedeutungen eindeutig genug, um endgültig festzustellen dass es definitiv 2
verschiedene Begriffe sind (nicht so wie "verbrauchen" oder "umwandeln") und dass sie sogar definitiv einander ausschliessen.

Unmissverständlich aber ist die Aussage, dass die Eigenzeiten und -längen im dazu ruhenden System stets maximal sind und aus dem dazu relativ bewegten System verkürzt wahrgenommen werden. Ja, DAS klingt schon deutlich wissenschaftlicher. Wobei auch hier noch zu klären wäre, wann die eigenzeit denn "maximal" ist: wenn sie am längsten dauert, oder wenn sie am schnellsten vergeht?

Solange der Formalismus eindeutig ist stellen solche sprachliche Feinheiten kein grösseres Problem dar; Nochmal: "solche sprachliche Feinheiten" dürften in einer "WISSENschaft" gar nicht vorkommen, siehe oben ...

und ausserdem gilt das geflügelte Wort:

"Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse."
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Nur wer gar nichts sagt, kann nicht misverstanden werden.

Kennst du "Oh Lord, please don´t let me be misunderstood" von den Animals?

Gruss,
JB

JotBe

26.11.07, 11:54

Ich denke ja, aber du verwechselst die IS immer, für das bewegte Objekt ändert sich ja nichts, für dich schon, weil sonst müsste ein Auto auch dann schwerer werden, wenn man das Licht anmacht...

gruss
rafitiNein, du verwechselst da was. Du und alle anderen die glauben dass "nichts Materielles sich schneller als das Licht bewegen kann".

Weil:

Wenn die MZ nicht beim Objekt selbst stattfindet, sondern nur als ein Effekt beim Beobachter auftritt, dann kann sie in keinster Weise die Geschwindigkeit des Objekts beeinflüssen.

Abgesehen davon dass es "nach Braunstein" überhaupt keine MZ gibt. Und nicht nur nach mir, auch nach Dragon, und inzwischen auch nach Wikipedia.

Ich glaube dass auch Joachim (Schulz) die MZ nicht akzeptiert, nur traut er sich wohl nicht, der Mehrheit konkret zu widersprechen.

aber ich schweife jetzt vom Thema ab,
JotBe

JotBe

26.11.07, 12:09

In folgender Situation waere das RP z.B. verletzt:

Im System 1 stellt ein ruhender Beobachter (im Rahmen der Messgenauigkeit) fest, dass er von einem Raumschiff ausgesendete periodische Pulse fuer kleine Geschwindigkeiten des Raumschiffes (klein: v << c) mit dem gleichen Zeitabstand empfaengt, wie sie ausgesendet worden sind. Das ganze aendert sich auch nicht fuer geringfuegige Geschwindigkeitsaenderungen des Raumschiffes. Erst bei Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c bemerkt der Beobachter, dass sich die Zeitdauer zwischen den Imulsen vergroessert, und bei v = ca. 0,9999... c empfaengt er fast keine Impulse mehr (die Zeitintervalle werden beliebig gross). OK, das wäre ein physikalisches Beispiel für die mathematische LT, die sich aber von der alten GT gar nicht so sehr unterscheidet. Denn (wie ich schon in meinem Forum wegen Doppelpulsare schrieb) die Ankunftszeiten ändern sich in beiden Fällen.

Es kommt also darauf an ob die Δt immer direkt proportional zu Δv bleibt.

Im System 2 fuehrt ein zweiter Beobachter den gleichen Versuch mit dem Raumschiff durch, stellt aber fest, dass sich der Zeitintervall zwischen den Imulsen nicht veraendert, egal, wie schnell dass Raumschiff fliegt. Es gilt die Funktion Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse.Also DAS ist kein Beispiel, sondern völliger Unsinn. Von so einer "Null-Trafo" redet kein denkfähiger Mensch.

Die SRT sagt, dass zwischen allen Inertialsystemen stets mit der LT transformiert werden muss, damit die Funktionen in allen IS die gleiche Form haben. Wuerden diese auch nur fuer ein IS von dieser Form abweichen, dann waere die richtige, allgemeine Transformationsvorschrift eine andere als die LT, die LT daher nicht richtig und SRT und Lorentzsche Aethertheorie widerlegt bzw. unvollstaendig.

Ærbødigst
-- OptimistJa, das sagt sie.

Was sie aber nicht automatisch "physikalisch wahr" macht.

Weiss jemand, was Lorentz selbst vom RP gehalten hat?

rafiti

26.11.07, 13:34

Nein, du verwechselst da was. Du und alle anderen die glauben dass "nichts Materielles sich schneller als das Licht bewegen kann".

Weil:

Wenn die MZ nicht beim Objekt selbst stattfindet, sondern nur als ein Effekt beim Beobachter auftritt, dann kann sie in keinster Weise die Geschwindigkeit des Objekts beeinflüssen.

Ja, das sagst du, dass es nur ein Effekt ist, die Formeln besagen was anderes, aus deiner Sicht nimmt die Masse eben zu. Mal anders rum, wenn LG konstant ist, dann kann m und s nicht gleich bleiben aus einer anderen Sicht...

gruss
rafiti

ralfkannenberg

26.11.07, 15:42

Ich glaube dass auch Joachim (Schulz) die MZ nicht akzeptiert, nur traut er sich wohl nicht, der Mehrheit konkret zu widersprechen.

Liebe Userinnen und User dieses Forums,

was Joachim Schulz zu diesem Thema sagt, kann man direkt nachlesen:
http://www.quantenwelt.de/faq/masse.html

Ich habe Joachim Schulz so verstanden, dass er die Massenzunahme akzeptiert. Man muss aber aufpassen, dass man die richtigen Begriffe verwendet, dass also konkret zwischen Ruhemasse und bewegter Masse unterschieden wird.

Falls es Unklarheiten gibt, möge man bitte direkt mit Joachim Kontakt aufnehmen und sich den Sachverhalt von ihm nochmals konkret erklären lassen.

Freundliche Grüsse, Ralf

orca

26.11.07, 16:12

Liebe Userinnen und User dieses Forums,

was Joachim Schulz zu diesem Thema sagt, kann man direkt nachlesen:
http://www.quantenwelt.de/faq/masse.html

Ich habe Joachim Schulz so verstanden, dass er die Massenzunahme akzeptiert. Man muss aber aufpassen, dass man die richtigen Begriffe verwendet, dass also konkret zwischen Ruhemasse und bewegter Masse unterschieden wird.

Falls es Unklarheiten gibt, möge man bitte direkt mit Joachim Kontakt aufnehmen und sich den Sachverhalt von ihm nochmals konkret erklären lassen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

ralfkannenberg

26.11.07, 16:23

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

Hallo orca,

irgendwie habe ich gewusst, dass Du mir antworten würdest. Ob dieser Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit stattgefunden hat ?

Freundliche Grüsse, Ralf

pauli

26.11.07, 16:25

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

Egal wie Joachims antwort auf eine Frage ausfallen wird, sie wird in jedem Fall gehaltvoller sein als deine

orca

26.11.07, 16:33

Egal wie Joachims antwort auf eine Frage ausfallen wird, sie wird in jedem Fall gehaltvoller sein als deine

Immer vorausgesetzt, daß die Antwort fällt -- aber sie fällt ja nie.

Auch hier gilt die alte Bauernregel:

Gefallenes Kind scheucht das Feuer

- oder so ähnlich.:D

MfG
Orca

"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, aber meistens nicht."

rene

26.11.07, 18:27

Hamilton

26.11.07, 21:06

Das hab ich ihm schon (mehrmals) gesagt...
Mit Formeln brauchst Du JotBe nicht kommen, die mag er nicht so gern (steht auf seiner Homepage)
Ich hab so den Eindruck, dass er erkenntnisgesättigt ist.
Die Diskussion hat so irgendwie keinen Sinn.

JotBe

26.11.07, 22:41

JotBe

26.11.07, 22:44

Das hab ich ihm schon (mehrmals) gesagt...
Mit Formeln brauchst Du JotBe nicht kommen, die mag er nicht so gern (steht auf seiner Homepage)Eben. Sie schmecken nicht zum Kaviar, und passen auch nicht zu meiner Rolex (steht auf meiner Homepage).

orca

26.11.07, 23:27

Die Masse ist invariant, also geschwindigkeitsunabhängig.
Besser wir reden einfach von einer Ruhemasse für unbewegte Körper. Die Masse eines bewegten Körpers nach der Lorentz-Transformation beträgt

m'=m/(sqrt(1-v^2/c^2)),

trägt aber (nach der Definition Newtons) nicht zu einer Gravitationserhöhung bei; auch wird der Massekörper bei v->c nicht zu einem Schwarzen Loch.
Was also bei hohen Geschwindigkeiten anwächst ist nicht die Masse (sie ist ja invariant), sondern deren Trägheit.
Grüsse, rene

Immer wieder diese oberschlauen Einsteinwiderleger.

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':
" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Dieses tiefere Verständnis kann rene wohl nicht aufbringen, weil er den Schlüssel verloren hat.

Und weiter:
"Da diese Identität von Trägheits- und Gravitationsmasse für die Formulierung der Relativitätstheorie von fundamentaler Bedeutung war, möge das Problem hier näher untersucht werden."
".... die Beschleunigung eines fallenden Körpers wächst proportional mit seiner Gravitationsmasse und nimmt proportional mit seiner Trägheitsmasse ab. Da alle fallenden Körper dieselbe konstante Beschleunigung erleiden, müssen die beiden Massen gleich sein."

Das sind des Meisters eigene, geheiligte Worte. Wer so dreist dem Meister zu widersprechen vermag, der muß sich auch als unheilbarer Crank bezeichnen lassen.

MfG
Orca

rene

27.11.07, 00:00

Immer wieder diese oberschlauen Einsteinwiderleger.

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':
" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Dieses tiefere Verständnis kann rene wohl nicht aufbringen, weil er den Schlüssel verloren hat.

Und weiter:
"Da diese Identität von Trägheits- und Gravitationsmasse für die Formulierung der Relativitätstheorie von fundamentaler Bedeutung war, möge das Problem hier näher untersucht werden."
".... die Beschleunigung eines fallenden Körpers wächst proportional mit seiner Gravitationsmasse und nimmt proportional mit seiner Trägheitsmasse ab. Da alle fallenden Körper dieselbe konstante Beschleunigung erleiden, müssen die beiden Massen gleich sein."

Das sind des Meisters eigene, geheiligte Worte. Wer so dreist dem Meister zu widersprechen vermag, der muß sich auch als unheilbarer Crank bezeichnen lassen.

MfG
Orca

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, wonach es in einem hinreichend kleinen Raumzeitgebiet nicht möglich ist, zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall zu unterscheiden. In einem grösseren Gebiet liesse sich dies über die Gezeitenkräfte feststellen, wonach sich 2 Kugeln im freien Fall allmählich einander nähern, was sie in der Schwerelosigkeit nicht täten.

Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, rene

orca

27.11.07, 09:40

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, ..... Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, rene

Eine invariante Masse gibt es nur bei Newton, bei Einstein gibt es nur eine relativistische Masse und diese "Qualität des Körpers äußert sich je nach Umständen als »Trägheit« oder als »Schwere«".

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':
" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Damit sind natürlich nicht die invariante Masse Newtons und die relativistische Masse der RT gemeint.:D

Im folgende Zitat (Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie) wird deutlich, daß es nicht darum geht, ob man in einem hinreichend kleinen "Raumzeitgebiet" zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall unterscheiden kann, sondern darum, daß das Verhältnis der schweren zur trägen Masse für alle Körper gleich ist.

Nach Newtons Bewegungsgesetz ist

(Kraft) = (träge Masse) • (Beschleunigung),

wobei die »träge Masse« eine charakteristische Konstante des beschleunigten Körpers ist. Ist nun die beschleunigende Kraft die Schwere, so ist andererseits

(Kraft) = (schwere Masse) • (Intensität des Schwerefeldes),

wobei die »schwere Masse« ebenfalls eine für den Körper charakteristische Konstante ist. Aus beiden Relationen folgt:

(Beschleunigung) = [(träge Masse) / (schwere Masse)] • (Intensität des Schwerefeldes).

Soll nun, wie die Erfahrung ergibt, bei gegebenem Schwerefelde die Beschleunigung unabhängig von der Natur und dem Zustande des Körpers stets dieselbe sein, so muß das Verhältnis der schweren zur trägen Masse ebenfalls für alle Körper gleich sein. Man kann also dies Verhältnis durch passende Wahl der Einheiten zu 1 machen; dann gilt der Satz:
Die schwere und die träge Masse eines Körpers sind einander gleich.
Die bisherige Mechanik hat diesen wichtigen Satz zwar registriert, aber nicht interpretiert. Eine befriedigende Interpretation kann nur so zustande kommen, daß man einsieht :

Dieselbe Qualität des Körpers äußert sich je nach Umständen als »Trägheit« oder als »Schwere«.

Aufklärung tut Not!
Selber Denken macht klug

MfG
orca

JotBe

27.11.07, 13:52

So, ich habe euere Hilferufe vernommen, also lasst uns mal aufklären! :cool:

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?Tja, solange du ihn für unfehlbar hältst, hinderst du damit dich selbst an neuen Erkentnisen. Der Punkt ist nämich längst da, wo man mit Einstein nicht weiterkommt.

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, wonach es in einem hinreichend kleinen Raumzeitgebiet nicht möglich ist, zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall zu unterscheiden. In einem grösseren Gebiet liesse sich dies über die Gezeitenkräfte feststellen, wonach sich 2 Kugeln im freien Fall allmählich einander nähern, was sie in der Schwerelosigkeit nicht täten.

Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, reneEine ordentliche Aufklärung sollte mit der Klärung der Begriffe anfangen.

Und da wiederhole ich die alte, gestern von mir aufgestellte Elektrikerregel:

Wenns die Glühbirne nicht zum Leuchten bringt, dann ises kein Strom!

Was also bei hohen Geschwindigkeiten anwächst ist nicht die Masse (sie ist ja invariant), sondern deren Trägheit.
Die Trägheit schneller Teilchen ist richtungsabhängig und wird mit dem Viererimpuls

E=sqrt(m^2*c^4+p^2*c^2)Darin gibt es ja nur eine einzige Variable. Womit der Rest eigentlich nur eine Definitionssache wäre.

Und jetzt drehe ich mal den toten Albert in seinem Grab um, mit folgender Frage:

Was ist der PHYSIKALISCHE Grund, warum man oben nicht einfach nur "E=m*v" schreiben könnte?

Gruss,
JB

cfb

27.11.07, 14:14

Was ist der PHYSIKALISCHE Grund, warum man oben nicht einfach nur "E=m*v" schreiben könnte?

[E] = kg*m^2/s^2 und [m*v] = kg*m/s, könnte ein Grund sein...

JotBe

27.11.07, 14:24

[E] = kg*m^2/s^2 und [m*v] = kg*m/s, könnte ein Grund sein...Ich weiss nicht ob ich mit jemandem mit derart verleumderischen Signatur reden möchte ...

cfb

27.11.07, 14:29

Hier wird niemand zu irgendwas gezwungen. Die Gleichung ist aufgrund der falschen Einheiten trotzdem falsch...

JotBe

27.11.07, 14:33

Hier wird niemand zu irgendwas gezwungen. Die Gleichung ist aufgrund der falschen Einheiten trotzdem falsch...Noch falscher als "E=m"?

Aber wenn es für dich tatsächlich nur "Kritiker" gibt, und sie alle Nazis sind, und nur ein toter Kritiker ein guter ist, dann rede ich nur noch mit Rene und Orca hier.

cfb

27.11.07, 14:35

Oh... oben hiess die Gleichung noch "E=m*v". In natürlichen Einheiten haben E und m tatsächlich die gleiche Einheit, bisher sind aber alle Formeln in diesem Thread in SI angegeben worden.

orca

27.11.07, 14:45

[E] = kg*m^2/s^2 und [m*v] = kg*m/s, könnte ein Grund sein...

Das könnte (kann) kein Grund sein, denn wenn E = m*v richtig wäre,
dann wäre [E] = kgm/s und [E] eben nicht kgm²/s².

Aber es gibt trotzdem einen Grund:
Weil E = F*s ist,
und F = m*a und s = (vo + v) / 2t bzw. s = v / 2t ist, gilt
E = m*a*v/ 2t = m* v * v / 2 = m*v²/ 2

So einfach ist das!

MfG
orca

cfb

27.11.07, 14:49

Das könnte (kann) kein Grund sein, denn wenn E = m*v richtig wäre,
dann wäre [E] = kgm/s und [E] eben nicht kgm²/s².

Muss ich das jetzt verstehen? - Die Einheiten passen nicht, also ist E=m*v falsch...

JotBe

27.11.07, 14:55

Das könnte (kann) kein Grund sein, denn wenn E = m*v richtig wäre,
dann wäre [E] = kgm/s und [E] eben nicht kgm²/s².

Aber es gibt trotzdem einen Grund:
Weil E = F*s ist,
und F = m*a und s = (vo + v) / 2t bzw. s = v / 2t ist, gilt
E = m*a*v/ 2t = m* v * v / 2 = m*v²/ 2

So einfach ist das!

MfG
orcaDann wandelt eine bereits gezündete Rakete vor dem Abheben tatsächlich noch keine Energie um.

Und wieso kann ich überhaupt mit euch kommunizieren, wenn ich offensichtlich in einem anderen Universum lebe !?

Denn ich meiner Welt ist jede Verbrennung sehr wohl eine Energieumwandlung ...

orca

27.11.07, 15:09

Muss ich das jetzt verstehen? - Die Einheiten passen nicht, also ist E=m*v falsch...

Das ist wieder mal Unsinn. Wenn die Einheiten nicht passen, dann kann das auch daran liegen, daß [E] = kgm/s, du mußt deshalb zeigen, daß E = m*v²/2 richtig ist.
Josef hat nach dem Grund gefragt, weshalb E = m*v falsch ist.
Der Einheitenvergleich ist kein Grund.

Nicht selber denken macht klug (in 98% der Fälle) :D

cfb

27.11.07, 15:20

Das ist wieder mal Unsinn. Wenn die Einheiten nicht passen, dann kann das auch daran liegen, daß [E] = kgm/s, du mußt deshalb zeigen, daß E = m*v²/2 richtig ist.
Josef hat nach dem Grund gefragt, weshalb E = m*v falsch ist.
Der Einheitenvergleich ist kein Grund.

Nicht selber denken macht klug (in 98% der Fälle) :D

Es gibt nochmehr Energien als nur die kinetische, deshalb ist das falsch. Aber die Einheit Joule ist gleich kg*m^2/s^2, deshalb muss jede Energie in SI eine Einheit haben die gleich kg*m^2/s^2 ist.

orca

27.11.07, 15:28

Dann wandelt eine bereits gezündete Rakete vor dem Abheben tatsächlich noch keine Energie um.

Und wieso kann ich überhaupt mit euch kommunizieren, wenn ich offensichtlich in einem anderen Universum lebe !?

Denn ich meiner Welt ist jede Verbrennung sehr wohl eine Energieumwandlung ...

Natürlich kannst du deine Rakete auch im Kamin deines Wohnzimmers langsam abbrennen lassen, dann brauchst du keine Heizung mehr.

Man kann nämlich wahlweise die Rakete und die Luftmoleküle beschleunigen (Raketenantrieb) oder nur die Luftmoleküle (Raketenheizung), dann bleibt die Rakete halt im Kamin stecken.
Wenn man genügend Gas gibt, dann düst die Rakete mitsamt Kamin und Wohnzimmer ins All.

Nach der kinetischen Wärmetheorie ist die Temperatur eines Gases gleich der kinetische Energie seiner Moleküle E = mv²/2.
Sowohl die Bewegung der Rakete, als auch die Bewegung der Gasmoleküle und des Wohnzimmers berechnet man mit E = m v²/2.
:rolleyes:

orca

27.11.07, 15:46

Es gibt nochmehr Energien als nur die kinetische, deshalb ist das falsch. Aber die Einheit Joule ist gleich kg*m^2/s^2, deshalb muss jede Energie in SI eine Einheit haben die gleich kg*m^2/s^2 ist.

Das ist schon wieder Unsinn.
Wenn E = m*v wäre, dann müsste jede Energie in JotBe-Einheiten [E] = kgm/s angeben werden.
Nur weil die Einheiten nicht übereinstimmen, kann ich nicht sagen, die Formel E = mv²/2 ist richtig und die Formel E = mv ist falsch.
Den Grund habe ich bereits angegeben.

cfb

27.11.07, 16:11

orca

27.11.07, 16:16

Wenn Josef sagt, die Formel E = mv²/2 ist falsch und die Formel E = mv sei richtig, dann kann man nicht argumentieren, die Formel E = mv wäre falsch, weil die Einheit von mv und mv²/2 verschieden sind.
Das muß doch jedem mit einem IQ über ungefähr 75 unmittelbar einleuchten.:confused:

cfb

27.11.07, 16:38

??? Die Energie hat eine Einheit vom kg*m^2/s^2, m*v nicht. Damit ist m*v keine Energie...

Uli

27.11.07, 16:58

??? Die Energie hat eine Einheit vom kg*m^2/s^2, m*v nicht. Damit ist m*v keine Energie...

Na, dann ist es halt ein Impuls. Sei doch nicht so kleinlich und lass mal endlich von deinem Schulbuchwissen los: Impuls und Energie sind aus einer höheren Sicht eh dasselbe. Kreativität und Phantasie sind hier gefragt und nicht dogmatisches Widerkäuen der Lehren der Relativisten-Maffia.

ralfkannenberg

27.11.07, 17:28

Impuls und Energie sind aus einer höheren Sicht eh dasselbe.Schliesslich sind beide erhalten. Wie der Drehimpuls übrigens auch.

Und nach der vereinheitlichten Erhaltungsgrössen-Theorie müssen sie dasselbe darstellen. Ist ja auch klar - oder habt Ihr schon mal ein Universum gesehen, das sich um seine eigene Achse dreht ?

Freundliche Grüsse, Ralf

rene

27.11.07, 17:34

Eine invariante Masse gibt es nur bei Newton, bei Einstein gibt es nur eine relativistische Masse und diese "Qualität des Körpers äußert sich je nach Umständen als »Trägheit« oder als »Schwere«".

Ruhemasse (=invariante Masse) mit v=0 galt auch schon für den Meister höchstpersönlich. Sein Konzept der relativistischen Masse ist de facto nicht falsch, sondern wird von seinen Schülern aus praktischen Gründen fallen gelassen.

E=mc² mit der relativistischen Masse m kann auch mit der invarianten Masse E=γ*m0*c² dargestellt werden. Das ist nichts anderes als die Äquivalenz von Masse und Energie.

Bitte zur Kenntnisnahme, rene

cfb

27.11.07, 18:01

Na, dann ist es halt ein Impuls. Sei doch nicht so kleinlich und lass mal endlich von deinem Schulbuchwissen los: Impuls und Energie sind aus einer höheren Sicht eh dasselbe. Kreativität und Phantasie sind hier gefragt und nicht dogmatisches Widerkäuen der Lehren der Relativisten-Maffia.

Tatsächlich... Energie ist eine skalare Größe und der Impuls eine vektorielle. Da müssen sie schon ziemlich weit oben sein, damit das es dasselbe ist.

JotBe

27.11.07, 18:02

Das ist schon wieder Unsinn.
Wenn E = m*v wäre, dann müsste jede Energie in JotBe-Einheiten [E] = kgm/s angeben werden.
Nur weil die Einheiten nicht übereinstimmen, kann ich nicht sagen, die Formel E = mv²/2 ist richtig und die Formel E = mv ist falsch.
Den Grund habe ich bereits angegeben.EBEN.

Nur weil ich weder SI noch "natürliche Einheiten" benutze, sondern in diesem Fall noch nicht einmal präzisiert habe, welches der vielen "E"s ich meine. Und weil wir eigentlich bei der Trägheit sind, könnte man mMn durchaus vom p statt E reden.

Wer gibt mir mal eben nochmal schnell die richtige Formel für die Trägheit?
Da ich selbst es ja "nicht so mit den Formeln haben" soll ... :rolleyes:

UND:

Haltet ihr die Masse und ihre Trägheit nicht eines eigenen Threads würdig?

Meinetwegen angefangen mit der Formel und der Definition derselben, wo wir dan gemeinsam gucken können, ob sie sich denn wirklich nach Einstein verhält, oder doch nach Newton?

Das hier ist nach wie vor der "RP-Thread", und hier hatte ich zuletzt gefragt ob jemand weiss was Lorentz vom RP gehalten hatte.

Gruss,
JB

rene

27.11.07, 18:22

Hallo cfb

Du hast offensichtlich Ulis Ironie nicht erkannt. Mir geht es machmal auch so, dass ich sie nicht erkenne. Bei mir sollte man deshalb besser einen Ironie-Tag setzen. ;)

Du hast natürlich Recht und Ulis tiefsinnige Bestätigung als Kritik verstanden.
Der Impuls ist I=mv und unterscheidet sich schon durch seine Einheiten von der Energie E_kin=m/2*v² (oder E_pot=mgh in einem hinreichend kleinen Gravitationsgradienten).

Grüsse, rene

rene

27.11.07, 18:31

Wer gibt mir mal eben nochmal schnell die richtige Formel für die Trägheit?
Da ich selbst es ja "nicht so mit den Formeln haben" soll ...

Die Trägheit ist das Verharrungsvermögen von Körpern, sich einer Geschwindigkeits- oder Richtungsänderung zu widersetzen. Berechnen lässt sie sich über die aufzuwendende Kraft als Impulsänderung pro Zeit:

F=dp/dt als vektorielle Grösse vec_p mit vec_p=m*vec_v

Für relativistische Grössen gilt vec_p=γ*m0*vec_v

Grüsse, rene

JotBe

27.11.07, 18:39

Hallo cfb

Du hast offensichtlich Ulis Ironie nicht erkannt. Mir geht es machmal auch so, dass ich sie nicht erkenne. Stimmt.

Und wenn Dr. Turke als "Conni" in anderen Foren gegen Kritiker nicht so hinterhältig stänkert wie hier, Dann ist sein Geschlecht nicht so leicht zu erkennen.

Du hast natürlich Recht und Ulis tiefsinnige Bestätigung als Kritik verstanden.
Der Impuls ist I=mv und unterscheidet sich schon durch seine Einheiten von der Energie E_kin=m/2*v² (oder E_pot=mgh in einem hinreichend kleinen Gravitationsgradienten).

Grüsse, reneStimmt.

Deshalb müssen Astronauten im Weltraum auch ständig ihre v gegenüber dem absolut ruhendem Mittelpunkt des Universums messen (dem Grab des Heiligen Alberts), damit sie wissen können, wieviel Gas sie auf ihren Reisen durch kräftefreies Vakuum geben müssen.

Ach, fast vergessen: Sie müssen auch ihre Höhe über dem Äquator ständig messen, um ihr Potential im Blick zu behalten ...

rene

27.11.07, 18:47

Deshalb müssen Astronauten im Weltraum auch ständig ihre v gegenüber dem absolut ruhendem Mittelpunkt des Universums messen (dem Grab des Heiligen Alberts), damit sie wissen können, wieviel Gas sie auf ihren Reisen durch kräftefreies Vakuum geben müssen.

Da ich nun nicht weiss ob und wieviel Ironie dahinter steckt eine absolut unironische Antwort:

Es sind nur die Relativgeschwindigkeiten der Astronauten in Bezug auf die Erde und zu Zielplaneten massgebend. Absolute Geschwindigkeiten haben seit der Ersetzung des Äthers durch das Raumzeitkontinuum ihre Daseinsberechtigung verloren.

Grüsse, rene

JotBe

27.11.07, 18:48

Die Trägheit ist das Verharrungsvermögen von Körpern, sich einer Geschwindigkeits- oder Richtungsänderung zu widersetzen. Berechnen lässt sie sich über die aufzuwendende Kraft als Impulsänderung pro Zeit:

F=dp/dt als vektorielle Grösse vec_p mit vec_p=m*vec_v

Für relativistische Grössen gilt vec_p=γ*m0*vec_v

Grüsse, reneUnd weil keine scal_v existiert, war die Trägheit doch schon die ganze Zeit eben m*v gewesen. Ob mit oder ohne aus dem Äther geborgte altgriechische Buchstaben.

Aber 1 Fehler habe ich doch begangen: Für die Trägheit braucht man nicht unbedingt einen eigenen Thread.

Und wenn keiner weiss was der Author der SRT-Formeln von dem RP gehalten hat, dann habe ich hier fertig.

JotBe

JotBe

27.11.07, 18:56

Da ich nun nicht weiss ob und wieviel Ironie dahinter steckt eine absolut unironische Antwort:

Es sind nur die Relativgeschwindigkeiten der Astronauten in Bezug auf die Erde und zu Zielplaneten massgebend. Eigentlich nur zu Zielplaneten, weil die Erde ja nicht stehenbleibt während sie auf ihre Rückkehr wartet.

Absolute Geschwindigkeiten haben seit der Ersetzung des Äthers durch das Raumzeitkontinuum ihre Daseinsberechtigung verloren.

Grüsse, reneNein, sondern schon seit Newton. Einstein hat sie ja nur nach Lorentz wieder verworfen.

Und weil dieser Witzbold dachte, ein paar Einzelteile davon selbst sinnvoll verwenden zu können (indem er sie mit ihrem Gegenteil durcheinander bringt !!!), haben wir den Jahrhundertsalat.

habe fertig mit Thread,
JB

Henri

27.11.07, 19:16

Guten Abend!

Sind Sie Derjenige, der Einstein (Allgemeine und/oder Spezielle Relativitätstheorie) mit der Begründung "ich werde nicht schwerer, wenn sich etwas sehr schnell von mir entfernt" widerlegt zu haben meint(e)?

Grüße

Henri

Marco Polo

27.11.07, 19:28

Eigentlich nur zu Zielplaneten, weil die Erde ja nicht stehenbleibt während sie auf ihre Rückkehr wartet.

Also, da du dich ja anscheinend doch benehmen kannst, versuche ich mich ebenfalls zu beherrschen, auch wenn mir das bezüglich des oben zitierten Satzes sehr schwer fällt. *auf die Zunge beiss*

Du bist also der Meinung, dass ein Astronaut, der von der Erde weg zum Jupiter fliegt, nur eine Relativgeschwindigkeit zum Jupiter hat und nicht zur Erde?

Als Begründung gibst du an, dass sich ja die Erde bewegt. Was spielt das für eine Rolle? Egal wie sich Erde oder Astronaut bewegen, der Astronaut hat trotzdem eine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Erde.

Und wieso sollte sich nur die Erde bewegen und nicht der Zielplanet, hier der Jupiter?

Vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Grüssle,

Marco Polo

Henri

27.11.07, 19:30

Guten Abend!.

Eigentlich nur zu Zielplaneten, weil die Erde ja nicht stehenbleibt während sie auf ihre Rückkehr wartet.

"Eigentlich" bleiben auch keine Zielplaneten stehen........Eigengeschwindigkeiten.......Sie verstehen?

Nein, sondern schon seit Newton. Einstein hat sie ja nur nach Lorentz wieder verworfen.

Tjajahhhh. Newton. Da schon lag der ursächliche Fehler. Und alle hacken immer auf Einstein rum. Es ist ein Jammer!

Und weil dieser Witzbold dachte, ein paar Einzelteile davon selbst sinnvoll verwenden zu können (indem er sie mit ihrem Gegenteil durcheinander bringt !!!), haben wir den Jahrhundertsalat.

Was haben Sie denn anzubieten? Immer Salat is` ja auch wirklich nich` der Hit.

*Lätzchenumbindet*

habe fertig mit Thread,
JB

Och. Schade.

Grüße

Henri

JotBe

27.11.07, 21:31

Also, da du dich ja anscheinend doch benehmen kannst, versuche ich mich ebenfalls zu beherrschen, auch wenn mir das bezüglich des oben zitierten Satzes sehr schwer fällt. *auf die Zunge beiss*

Du bist also der Meinung, dass ein Astronaut, der von der Erde weg zum Jupiter fliegt, nur eine Relativgeschwindigkeit zum Jupiter hat und nicht zur Erde?

Als Begründung gibst du an, dass sich ja die Erde bewegt. Was spielt das für eine Rolle? Egal wie sich Erde oder Astronaut bewegen, der Astronaut hat trotzdem eine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Erde.

Und wieso sollte sich nur die Erde bewegen und nicht der Zielplanet, hier der Jupiter?

Vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Grüssle,

Marco PoloAber sicher.

Ich helfe immer jedem dummen, lächerlichen, erbärmlichen Stück ScheiBe, dass mich und alle anderen RT-Kritiker feige hinter anonymen Nicks versteckt beleidigt.

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=11891&postcount=14

Verrecke an deiner Dummarroganz, du aufgeblasener Schwachkopf!

Allen anderen gute Nacht.

JB

Marco Polo

27.11.07, 21:48

Aber sicher.

Ich helfe immer jedem dummen, lächerlichen, erbärmlichen Stück ScheiBe, dass mich und alle anderen RT-Kritiker feige hinter anonymen Nicks versteckt beleidigt.

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=11891&postcount=14

Verrecke an deiner Dummarroganz, du aufgeblasener Schwachkopf!

Jetzt zeigst du mal wieder dein wahres Gesicht.

Gandalf

27.11.07, 21:48

Hi!
http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=14

Verrecke an deiner Dummarroganz, du aufgeblasener Schwachkopf!

interessanter weise hat gerade "Marco Polo" durch diesen Beitrag 'bewiesen', dass er zu Selbstreflexion fähig ist!? Dies scheint Dir wesensfremd zu sein!?

Willst du Deinen Abgang hier vorbereiten?

Hamilton

27.11.07, 22:26

Nach der kinetischen Wärmetheorie ist die Temperatur eines Gases gleich der kinetische Energie seiner Moleküle E = mv²/2.
Arrg!
Das ist genauso falsch wie "Energie = Impuls"

JotBe

27.11.07, 22:36

An Betreiber:

Dr. Sturm, was für Kreaturen züchten sie hier !?

Erst anonym beleidigen, dann bei Konfrontation damit die Beleidigungen sogar bestätigen, und am Ende so tun als ob nie was passiert wäre; das ist schwer psychotisches Verhalten, bei keinerlei Unrechtsbewusstsein!

In einer solcher Umgebung habe ich wirklich nichts verloren.
Mit derart geisteskranken Individuen möchte ich nichts zu tun haben.

JB

Uli

27.11.07, 22:47

Tatsächlich... Energie ist eine skalare Größe und der Impuls eine vektorielle. Da müssen sie schon ziemlich weit oben sein, damit das es dasselbe ist.

Naja, in der Speziellen Relativität ist die Energie die zeitartige Komponente des Vierer-Impulses. Erhaltung des Impulses folgt aus der Homogenität des Raumes, Energierhaltung aus der Homogenität der Zeit (Nöther-Theorem). Es gibt also tatsächlich einen engen Zusammenhang zwischen beiden. Aber dasselbe sind sie natürlich nicht.

BTW, mein Beitrag oben war natürlich sarkastisch gemeint gewesen.

rafiti

27.11.07, 23:24

An Betreiber:

Mit derart geisteskranken Individuen möchte ich nichts zu tun haben.

JB

Du bist auch nicht gerade zimperlich...

gruss
rafiti

quantquant

28.11.07, 10:04

JotBe

28.11.07, 13:08

Du bist auch nicht gerade zimperlich...

gruss
rafitiWenn du so oft unverschuldet beleidigt worden wärest wie ich, dann wärest du es auch nicht (mehr).

Grus,
JB

JotBe

28.11.07, 13:29

Hallo JotBe,

zugegeben, hier hat dich auch ein Benutzer zuvor verbal angegriffen, aber wenn ich diesen Beitrag und deine vergleiche, fällt auf, dass du deutlich härter "zurückschlägst".

Dieses neue Forum ist - im Gegensatz zum alten Forum, bei dem das ja auch kaum möglich war - moderiert. Beleidigungen sind nicht gestattet. Daher ergeht an Dich hiermit eine Verwarnung und die Aufforderung, Beleidigungen und auch das verbale "Aufheizen" von Diskussionen zukünftig zu unterlassen, mit den üblichen Konsequenzen bei Nichteinhaltung (temporäre oder dauerhafte Sperre).

Die übrigen an diesem Streit beteiligten bitte ich auch zu einem freundlichen Stil zurückzukehren.

Viele Grüße,

Günter (als Moderator)Hallo.

1. hat dieses "Grüssle" eine Verwarnung noch mehr verdient als ich

2. habe ich mich bereits erklärt (genau in diesem Thread, auf Seite 7):
Denn ich habe niemals jemanden nur deshalb beschimpft weil er die RT für richtig hält (selbst wenn es manchmal so ausgesehen haben mag), sondern derjenige hatte immer zuerst entweder mich persönlich beleidigt, oder jede Kritik an der RT zu unterdrücken versucht (und damit mir meine Meinungsfreiheit nehmen wollen).

In beiden dieser Fälle werde ich nunmal unangenehm, und wenn einer es mir verdenken will dass ich meine persönliche Integrität und meine Meinungsfreiheit verteidige, der kann mir wirklich kreuzweise gestohlen bleiben.

Also, wenn ich wieder angegriffen werde, dann werde ich mich wieder verteidigen. Aber wenn dieser Psycho und seine Groupies sich von mir fernhalten, dann kann es hier schon (wohl zum 1. mal in der Weltgeschichte :rolleyes: ) Frieden zwischen den Gegnern und Befürwortern der RT geben.

Denn es hat sich hier definitiv gezeigt dass NICHT ALLE Relativisten die RT-Kritik mit Mafia-Methoden unterdrücken. Und mit der Klarstellung dass es keine 3 Massen gibt, sondern nur 1 Masse und ihr Impuls, und dass die Massenzunahme in Wirklichkeit eine Impulszunahme ist, habe ich hier mit Hilfe von Orca, Rene und Optimist 71 mehr Erkenntnis produziert als das AEI es seit seiner Entstehung jemals getan hat.

Und wenn ich jetzt hier trotzdem gesperrt werde, dann lade ich hiermit diese 3 Leute ein, in meinem Forum ungestört weiterzumachen.

viele Grüsse,
Josef (JotBe)

orca

28.11.07, 14:42

Hallo.

Und wenn ich jetzt hier trotzdem gesperrt werde, dann lade ich hiermit diese 3 Leute ein, in meinem Forum ungestört weiterzumachen.

viele Grüsse,
Josef (JotBe)

Lieber Josef,

diese Einladung kann ich leider nicht annehmen, weil ich in deinem Forum bereits gesperrt bin. :o

JotBe

28.11.07, 14:50

Lieber Josef,

diese Einladung kann ich leider nicht annehmen, weil ich in deinem Forum bereits gesperrt bin. :oWas !?

Wenn du dort "orcona" bist, der ist nur (wie momentan auch alle anderen), als "unbekannt" eingestuft, und kann DESHALB nicht rein.

Aber da ich hier sehen konnte dass du kein Troll bist, kann ich dich dort jederzeit wieder "zum Mitglied befördern."

Also, soll ich?

JB

pauli

28.11.07, 15:26

Lieber Josef,

diese Einladung kann ich leider nicht annehmen, weil ich in deinem Forum bereits gesperrt bin. :o

LOL

Jungs, lasst es lieber, das wird nicht lange gut gehen, hier seid ihr auf neutralem Boden :)

orca

28.11.07, 15:42

Was !?

....., kann ich dich dort jederzeit wieder "zum Mitglied befördern."

Also, soll ich?

JB

Jau, mach mal, dann sind wir ja schon ein Moderator und ein Mitglied.
Meine e-Mail-Adresse hast du ja.:D

MfG
orca

rafiti

28.11.07, 15:50

Wenn du so oft unverschuldet beleidigt worden wärest wie ich, dann wärest du es auch nicht (mehr).

Grus,
JB

Das ist so nicht haltbar JB, denn wie oft und wo jemand beleidigt wird, gibt ihm nicht das Recht woanders gleich "loszulegen"...
Ich weiß nicht was das Problem der RT-Kritiker ist, aber die Erwartungshaltung ist unrealistisch, man kann nicht auf der einen Seite den Relativisten den gesunden Menschenverstand absprechen und gleichzeitig erwarten, dass diese nicht mit Begriffen wie "Schwachfug" argumentieren.
Daraufhin widerum mit Begriffen wie "erbämliches Stück... usw" und einer Interpretation: "feige, anonyme Beleidigung" zu antworten, ist unverhältnismäßig.
Gut, die eine Antwort mit "strunzdoof" etc..., war unschön und ist weder umformuliert noch zurückgezogen worden, aber in der letzten Antwort kann ich keine Beleidigung feststellen, die deine Antwort hätte rechtfertigen können.
Mein Vorschlag wäre, die Beteiligten ziehen ihre Aussagen zurück oder formulieren sie um und diskutieren sachlich weiter, aber ein wenig Ironie wird ja wohl noch erlaubt sein ohne sich gleich in seinen Grundrechten verletzt zu fühlen.

gruss
rafiti

JotBe

28.11.07, 17:20

LOL

Jungs, lasst es lieber, das wird nicht lange gut gehen, hier seid ihr auf neutralem Boden :)Glaubst du etwa dass du neutral und kompetent genug bist, um das sagen zu können !?

Muss ich jetzt deine Stänkereien in anderen Foren zitieren !?

JotBe

28.11.07, 17:43

Das ist so nicht haltbar JB, denn wie oft und wo jemand beleidigt wird, gibt ihm nicht das Recht woanders gleich "loszulegen"...Wie schon gesagt, ich habe niemals "woanders" losgelegt, es ging darum wie doll ich losgelegt habe.

Ich weiß nicht was das Problem der RT-Kritiker ist, aber die Erwartungshaltung ist unrealistisch, man kann nicht auf der einen Seite den Relativisten den gesunden Menschenverstand absprechen und gleichzeitig erwarten, dass diese nicht mit Begriffen wie "Schwachfug" argumentieren.ICH habe niemals jemandem "den gesunden Menschenverstand abgesprochen", sondern nur diejenigen zitiert, die es SELBST getan haben (und sogar andere dazu verleiten wollten).

Gut, die eine Antwort mit "strunzdoof" etc..., war unschön und ist weder umformuliert noch zurückgezogen worden, aber in der letzten Antwort kann ich keine Beleidigung feststellen, die deine Antwort hätte rechtfertigen können.Es war bei weitem nicht nur "strunzdoof" (kannst du ja nachlesen), und "die letzte Antwort" hat nur gezeigt dass es um einen Psychopaten ohne jeden Unrechtsbewusstsein handelt.

Mein Vorschlag wäre, die Beteiligten ziehen ihre Aussagen zurück oder formulieren sie um und diskutieren sachlich weiter, Genau dafür hatte ich seine alten Beleidigungen überhaupt hervorgeholt. Und wir alle sind Zeugen dass er sie nur bestätigt hat. Damit ist er für mich endgültig gestorben.

aber ein wenig Ironie wird ja wohl noch erlaubt sein ohne sich gleich in seinen Grundrechten verletzt zu fühlen.

gruss
rafitiWillst DU jetzt etwa anderen vorschreiben wann sie sich in ihren Grundrechten verletzt fühlen dürfen !?

@ Admin:

Als Threadersteller bitte ich hiermit um die Schliessung des Threads.
Denn über das RP will hier offensichtlich niemand mehr reden.

JotBe

pauli

28.11.07, 17:44

Glaubst du etwa dass du neutral und kompetent genug bist, um das sagen zu können !?
ich bin erfahren genug, um das sagen zu können

Muss ich jetzt deine Stänkereien in anderen Foren zitieren !?
meinetwegen, ich liebe es zu stänkern :rolleyes:

JotBe

28.11.07, 17:49

Jau, mach mal, dann sind wir ja schon ein Moderator und ein Mitglied.
Meine e-Mail-Adresse hast du ja.:D

MfG
orcaDa du deine Post nicht abholst:

Du bist doch bei einer der Entrumpelungen verschwunden, es sind ja nur noch 12 Leute übrig.
Warst wohl länger als 6 Monate nicht mehr eingeloggt.

Also gib mal einen Nick und die Mail (hier per PN, oder an jb_idw(at)arcor.de), dann kriegst du gleich das Einweg-Passwort geschickt.

"Optimist71" ist noch drin, ihn kann ich auf Wunsch wieder aktiv schalten.

Gruss,
JB

JotBe

28.11.07, 17:52

meinetwegen, ich liebe es zu stänkern :rolleyes:
@ Admin:

Als Threadersteller bitte ich hiermit DEFINITIV um die Schliessung des Threads.
Denn über das RP will hier offensichtlich niemand mehr reden.

Und ich werde hier sicher kein Kindermädchen für infantile Teenager spielen.

endgültig weg aus diesem thread,
JotBe

Marco Polo

28.11.07, 18:09

Live Mitschnitt aus dem Affengehege des Wuppertaler Zoos:

Zitat orca:
diese Einladung kann ich leider nicht annehmen, weil ich in deinem Forum bereits gesperrt bin.

Zitat Josef Braunstein:
Aber da ich hier sehen konnte dass du kein Troll bist, kann ich dich dort jederzeit wieder "zum Mitglied befördern.

Wenn ich das jetzt nicht rauslasse, dann ersticke ich dran.
Entschuldigt. Aber ich kann nicht anders.

Bruhahahaaaaaaaaaaaaaaaaa

Für mich jetzt schon ein Klassiker.

Ja, ich bin wieder ungezogen. Gott, wie ich mich dafür schäme. :D

rafiti

28.11.07, 20:12

ICH habe niemals jemandem "den gesunden Menschenverstand abgesprochen", sondern nur diejenigen zitiert, die es SELBST getan haben (und sogar andere dazu verleiten wollten).

Es war bei weitem nicht nur "strunzdoof" (kannst du ja nachlesen), und "die letzte Antwort" hat nur gezeigt dass es um einen Psychopaten ohne jeden Unrechtsbewusstsein handelt.

Willst DU jetzt etwa anderen vorschreiben wann sie sich in ihren Grundrechten verletzt fühlen dürfen !?

JotBe

Mir ist bei den Links, die zu anderen Foren geführt haben, aufgefallen, dass sich anscheinend alle RT-Kritiker bei geringster Ironie oder Kritik sofort auf den Schlips getreten fühlen und mit Anwälten drohen, für sich selbst aber Ironie und Kritik an der RT als Menschenrechte ansehen. Ich will nicht vorschreiben, wann man sich in seiner Meinungsfreiheit verletzt zu fühlen hat, das Gesetz selbst sagt wann dies der Fall ist, unabhängig von dem Fühlen, sonst wäre es sozusagen relativ.

Du selbst schreibst auf deiner Seite (für alle, die keinen gesunden Menschenverstand haben) oder so ähnlich, wen meinst du damit, wenn nicht die Relativisten?

Er hat aber noch wenigstens gesagt, dass er darauf nicht stolz ist und dass man dies hätte anders formulieren können, du aber sagst gar nichts zu deinen Antworten.

gruss
rafiti

Uli

28.11.07, 20:28

Mir ist bei den Links, die zu anderen Foren geführt haben, aufgefallen, dass sich anscheinend alle RT-Kritiker bei geringster Ironie oder Kritik sofort auf den Schlips getreten fühlen und mit Anwälten drohen, für sich selbst aber Ironie und Kritik an der RT als Menschenrechte ansehen. Ich will nicht vorschreiben, wann man sich in seiner Meinungsfreiheit verletzt zu fühlen hat, das Gesetz selbst sagt wann dies der Fall ist, unabhängig von dem Fühlen, sonst wäre es sozusagen relativ.

Du selbst schreibst auf deiner Seite (für alle, die keinen gesunden Menschenverstand haben) oder so ähnlich, wen meinst du damit, wenn nicht die Relativisten?

Er hat aber noch wenigstens gesagt, dass er darauf nicht stolz ist und dass man dies hätte anders formulieren können, du aber sagst gar nichts zu deinen Antworten.

gruss
rafiti

Ironischerweise ist eben die Kritikfähigkeit vieler Kritiker sehr begrenzt; Anwesende natürlich ausgenommen :)

Hamilton

28.11.07, 21:40

In einer solcher Umgebung habe ich wirklich nichts verloren.
Ich würde vorschlagen, Du ziehst Deine Konsequenzen daraus.

rafiti

28.11.07, 23:06

Ironischerweise ist eben die Kritikfähigkeit vieler Kritiker sehr begrenzt; Anwesende natürlich ausgenommen :)

Ja, leider, da wird teilweise totaler Unsinn verbreitet, mal unter uns, manch einer könnte noch auf die Idee kommen, es gäbe mittlerweile Gummizellen mit Internetanschluß. ;)

gruss
rafiti

Marco Polo

28.11.07, 23:52

1. hat dieses "Grüssle" eine Verwarnung noch mehr verdient als ich

Tja Josef, offensichtlich hast du diese Meinung exklusiv.

Also, wenn ich wieder angegriffen werde, dann werde ich mich wieder verteidigen. Aber wenn dieser Psycho und seine Groupies sich von mir fernhalten, dann kann es hier schon (wohl zum 1. mal in der Weltgeschichte :rolleyes: ) Frieden zwischen den Gegnern und Befürwortern der RT geben.

Komisch. In meinem vor kurzem geleisteten Beitrag, auf den du mit deinen asozial-vulgären Schmierereien reagiert hast, hatte ich dich doch in keinster Weise beleidigt.

Statt dessen zerrst du einen Beitrag von mir hervor, der bestimmt schon 1 Jahr alt ist und missbrauchst diesen als Begründung für deine Pöbel-Reaktion.

Das ist absolut lächerlich und unterstreicht nur deine offensichtliche antisoziale Persönlichkeitsstörung, die zudem mit einer auffälligen Affektlabilität einher geht, die einem Sorge bereiten muss.

Amokläufer heben sich in ihrer Persönlichkeitsstruktur davon sicherlich nicht wesentlich ab.

Man muss dankbar sein, wenn man bei deinen Wutausbrüchen nicht zugegen ist.

Zum Schluss ein kostenloser Tipp:

Nimm deine Homepage vom Netz. Auch wenn du dir mit deinen beschränkten Mitteln sicherlich Mühe gegeben hast, machst du dich mit diesem von Logikbrüchen nur so strotzenden Müll nur noch lächerlicher, als du es ohnehin schon bist.

Ich habe fertig.

Henri

29.11.07, 14:37

JotBe

02.12.07, 23:32

Tja, ich hätte doch weg von diesem Thread bleiben sollen, denn ihr seid einfach nur erbärmlich: Aufgeblasene Vollidioten mit schwachsinnigen Speichelleckern, und die paar Vernunftigen billigen stillschweigend dieses jämmerliche Mobbing hier (oder geniesen es vielleicht sogar).

Das moderierte Forum ist also nur dazu da, die Kritiker zu verwarnen wenn sie sich gegen die Pöbeleien der hauseigenen Spinner wehren. Warum habe ich überhaupt was Besseres erwartet !?

Also habe ich hier nur wieder einmal Perlen vor die Säue geworfen.
Aber wenigstens habe ich kein schlechtes Gewissen wenn ich euch jetzt Einsteins Märchen und eurer Dummarroganz überlasse, mit den ihr euch selber immer wieder lächerlich macht.

Glaubt eben ruhig weiter an krumme Raumzeiten, pulsierende Neutronensterne, Dunkle Materie der Sith und weiteren Schwachsinn, das mit Wissenschaft schon lange nichts mehr zu tun hat.

Und jetzt könnt ihr mir weiter nachtreten, ihr Armleuchter ...

momentan verärgert und dauerhaft enttäuscht,
JotBe

Henri

03.12.07, 11:50

Guten Tag!

Tja, ich hätte doch weg von diesem Thread bleiben sollen,

...denn schließlich haben Sie hier nix zu suchen (Ihre eigene Aussage).
Wollen Sie nicht doch mal ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, um zu ergründen, warum Sie sich dann trotzdem ständig auf diesem Board entleeren?!
Ich frag` nur, weil Loiden wie mir das gehörig stinkt.

denn ihr seid einfach nur erbärmlich: Aufgeblasene Vollidioten mit schwachsinnigen Speichelleckern, und die paar Vernunftigen billigen stillschweigend dieses jämmerliche Mobbing hier (oder geniesen es vielleicht sogar).

Genau. Also für Sie noch mal zum Mitschreiben:
Die Aufgeblasenen, die Speichellecker UND die Vernünftigen sind gegen Ihre geistigen Ergüsse.
Mit anderen Worten: Nur SIE allein können dem, was Sie so von sich geben, vorbehaltlos zustimmen. Das hängt damit zusammen, daß Sie keinerlei Eckdaten haben oder landläufig ausgesprochen vermutlich ein kranker Mensch sind (hirnmäßig betrachtet). Das ist nicht zum "geniesen", auch nicht zum genießen, sondern einfach nur traurig.
Ich wünsche Ihnen jedenfalls die geistige Gesundung.

Das moderierte Forum ist also nur dazu da, die Kritiker zu verwarnen wenn sie sich gegen die Pöbeleien der hauseigenen Spinner wehren.

Sie sind kein Kritiker, sondern krank. Da ist nun schon noch ein Unterschied.

Warum habe ich überhaupt was Besseres erwartet !?

Weil Sie -wie schon erwähnt- nicht ganz dicht sind. Deswegen erwarten Sie für sich positive Dinge auf einem Forum, von dem Sie für sich selbst doch schon längst erkannt haben, daß Sie hier nix zu suchen haben (und trotzdem immer wieder kommen).
Das ist ein Krankheitsbild und nennt sich zwanghafte Wiederholungstaten (auch umgangssprachlich als "Tick" beschrieben).
Bei Ihnen ganz offensichtlich in Verbindung mit dem Tourette-Syndrom (zwanghafte Beleidigungen).

Also habe ich hier nur wieder einmal Perlen vor die Säue geworfen.
Aber wenigstens habe ich kein schlechtes Gewissen wenn ich euch jetzt Einsteins Märchen und eurer Dummarroganz überlasse, mit den ihr euch selber immer wieder lächerlich macht.

Ihre leeren Versprechungen sind nix wert. Eher kann ein fettes Schwein aus eigener Kraft über Perlen fliegen, als daß Typen wie Sie ein Board wie dieses in Ruhe lassen werden.
SIE werden hier auf diesem Board immer weiter Ihr Unheil treiben, bis Sie sich vielleicht eines Tages Ihr Krankheitsbild selbst eingestehen und professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

Glaubt eben ruhig weiter an krumme Raumzeiten, pulsierende Neutronensterne, Dunkle Materie der Sith und weiteren Schwachsinn, das mit Wissenschaft schon lange nichts mehr zu tun hat.

Das tu` ich ja gar nicht. Aber egal:
Geh` mit Gott - aber geh`!

Und jetzt könnt ihr mir weiter nachtreten, ihr Armleuchter ...

Auch im Internet gibt`s ansprechbare Psychologen. Versuchen Sie`s doch einfach mal.

*dieDaumendrückt*

momentan verärgert und dauerhaft enttäuscht,
Und wenn schon.

*gähn*

Gr.

Henri

pauli

03.12.07, 12:22

Josef hinterlegt seine wahre Visitenkarte und wundert sich, dass ihn kein Schwein ernst nimmt

JotBe

03.12.07, 13:17

Josef hinterlegt seine wahre Visitenkarte und wundert sich, dass ihn kein Schwein ernst nimmtWieso !?

Dieser Irrer oben stalkt mir immer noch hinterher.
Hältst du ihn also für "kein Schwein" !?

Ich habe wohl auf meiner Visitenkarte vergessen zu erwähnen dass ich nicht dieser Psycho "Äther" Kocher bin, und auch nicht euer "Zoro".

Leider ist es hier auch sinnlos, um die Schliessung dieses Armutszeugnis zu bitten ...

pauli

03.12.07, 13:58

Wieso !?
Immer wenn dir was nicht passt rastest du sofort aus, beschimpfst alle pauschal, sprichst ihnen jegliches Denkvermögen und Kompetenz ab, so als hättest nur du die wahren Antworten auf alle Fragen der Welt.

Ich verstehe weder RT noch QM wirklich, es ist mir auch völlig egal, ob sie eines Tages widerlegt, zusammengeführt oder einfach gestrichen werden.
Soviel ich weiß, suchen Physiker derzeit nach kleinen Verletzungen der SRT, versuchen herauszufinden, ob energiereichere Strahlen nicht doch einen Tick schneller sind als langwellige.

Was aber auch ein Laie in jedem Physikforum sofort erkennt:
- jeder Kritiker hat eine eigene Lösung
- jeder Kritiker hält nur seine Lösung für die einzig richtige
- jeder Kritiker hält alle anderen für einsteingläubig, dumm und blind
- jeder Kritiker geht von einer welweiten Physikerverschwörung aus

Ihr könnt nunmal nicht alle Recht haben, warum sollten "die Relativisten" ausgerechnet deinen Thesen Vertrauen schenken?

JotBe

03.12.07, 14:19

Immer wenn dir was nicht passt rastest du sofort aus, beschimpfst alle pauschal, sprichst ihnen jegliches Denkvermögen und Kompetenz ab, so als hättest nur du die wahren Antworten auf alle Fragen der Welt.

Ich verstehe weder RT noch QM wirklich, es ist mir auch völlig egal, ob sie eines Tages widerlegt, zusammengeführt oder einfach gestrichen werden.
Soviel ich weiß, suchen Physiker derzeit nach kleinen Verletzungen der SRT, versuchen herauszufinden, ob energiereichere Strahlen nicht doch einen Tick schneller sind als langwellige.

Was aber auch ein Laie in jedem Physikforum sofort erkennt:
- jeder Kritiker hat eine eigene Lösung
- jeder Kritiker hält nur seine Lösung für die einzig richtige
- jeder Kritiker hält alle anderen für einsteingläubig, dumm und blind
- jeder Kritiker geht von einer welweiten Physikerverschwörung aus

Ihr könnt nunmal nicht alle Recht haben, warum sollten "die Relativisten" ausgerechnet deinen Thesen Vertrauen schenken?Diese Pauschalisierungen sind schon wieder Mobbing und Unterdrückung der RT,
aber da du das wirklich zu glauben scheinst, gehe ich darauf ein.

Also, bemühe mal dein Denkvermögen und beantworte Folgendes:

1. Wo habe ich denn Optimist71 oder Rene "pauschal beschimpft und ihnen jegliches Denkvermögen und Kompetenz abgesprochen" !?

2. Wo halte ich "alle anderen für dumm und blind" !?

3. Wo gehe ich "von einer welweiten Physikerverschwörung aus" !?

Diese Fragen kannst du auch mal für Maurer und Daskalov beantworten.
Und auch für Mettenheim, Baer, Markweger usw.

Hörst du jetzt auf, ALLE Kritiker über einen Kamm zu scheren?

JotBe

P.S.:
Dein Einwurf über kleine Verletzungen der SRT durch energiereichere Strahlen klingt interessant.

Kannst du mehr darüber schreiben?
Am besten im eigenen Thread, mit Quellenangaben?

pauli

03.12.07, 14:37

solche Beispiele gibt es massig, da muss man nicht lange suchen:
Tja, ich hätte doch weg von diesem Thread bleiben sollen, denn ihr seid einfach nur erbärmlich: Aufgeblasene Vollidioten mit schwachsinnigen Speichelleckern, und die paar Vernunftigen billigen stillschweigend dieses jämmerliche Mobbing hier (oder geniesen es vielleicht sogar).
....

Also habe ich hier nur wieder einmal Perlen vor die Säue geworfen.
Aber wenigstens habe ich kein schlechtes Gewissen wenn ich euch jetzt Einsteins Märchen und eurer Dummarroganz überlasse, mit den ihr euch selber immer wieder lächerlich macht.

Glaubt eben ruhig weiter an krumme Raumzeiten, pulsierende Neutronensterne, Dunkle Materie der Sith und weiteren Schwachsinn, das mit Wissenschaft schon lange nichts mehr zu tun hat.

Und jetzt könnt ihr mir weiter nachtreten, ihr Armleuchter ...

Den Artikel zu der SRT-Verletzung muss ich noch raussuchen, stelle es heute Abend rein.

JotBe

03.12.07, 14:44

solche Beispiele gibt es massig, da muss man nicht lange suchen:
Selbst da drin kommt kein einziges Mal das Wort "alle" oder "jeder" vor, was bei dir aber schon der Fall ist.
Aber wir müssen jetzt nicht ewig darauf rumreiten.

Den Artikel zu der SRT-Verletzung muss ich noch raussuchen, stelle es heute Abend rein.Das wäre sehr gut, denn das Thema ist "für beide Seiten" wichtig.

Gruss,
JotBe

Optimist71

03.12.07, 14:57

[...] Das wäre sehr gut, denn das Thema ist "für beide Seiten" wichtig.

Gruss,
JotBe

Hallo Josef,

siehe hier:
http://science-community.sciam.com/thread.jspa?threadID=300004142

Bin z.Z. eher unregelmaessig online, hoffe aber, bald wieder etwas mehr Zeit zu finden, hier im Forum mitzuschreiben.

Ærbødigst
-- Optimist

Optimist71

03.12.07, 15:02

Merkt Ihr eigentlich nicht, daß Ihr hier wieder mit dem Zarathustraschizo ablabert? Genau das gleiche Dumpfgesabbel u.a. an den Herrn "Betreiber", Angst vor Geisteskranken bzw. Irrenhäusern, gepaart mit Großmannssucht (weltweite "Weltgeschichte") und dabei die Weigerung, auf meine (physikalischen) Fragen an ihn zu antworten.
Das ganze gewürzt mit ewigen Beleidigungen, sonstiger Polemik und der Versicherung, daß er hier seiner Meinung nach nix zu suchen hat.
Ein Elend ist das.

*dakeinenBockmehrdraufhat*

Grüße

Henri

Du musst gerade reden, Henri!

Ehrlich, etwas mehr Zurueckhaltung wuerde Dir schon guttun, zumal Du Dich mit Deinen "Storm'schen Saetzen" und Deiner Selbsternennung als "Reichsverweser" (was auch immer das sein soll) selbst nicht gerade mit Ruhm bekleckerst ... Nicht boese sein, aber hier war mein Gerechtigkeitssinn einfach staerker als meine ansonsten dominierende Zurueckhaltung.

Ærbødigst
-- Optimist

Henri

03.12.07, 15:10

Guten Abend!

Selbst da drin kommt kein einziges Mal das Wort "alle" oder "jeder" vor, was bei dir aber schon der Fall ist.

Sie haben aufgrund Ihrer Geisteskrnakheit ganz offensichtlich Difizite, sich Ihre eigenen Pöbeleien merken zu können. Da helfe ich immer gern:

An den Forumsadmin
An Betreiber:
Dr. Sturm, was für Kreaturen züchten sie hier !?

Das war aber gar nicht nett (Sie eröffnen damit die Pöbelarie)!
Übrigens schrieb immer nur der Schizo Zarathustra an einen Herrn "Betreiber". So wie Sie auch. Und seit Zarathustra gesperrt wurde NUR noch Sie.

Hier beleidigen Sie zwar nicht optimist71 oder rene - aber zählt denn dieses gegenüber Marco.....

Ich helfe immer jedem dummen, lächerlichen, erbärmlichen Stück ScheiBe, dass mich und alle anderen RT-Kritiker feige hinter anonymen Nicks versteckt beleidigt.

...nicht auch als Beleidigung? Oder finden Sie....

Verrecke an deiner Dummarroganz, du aufgeblasener Schwachkopf!

....das normal?

Und hier eine pauschale Beleidigung all derjenigen, die im Thread schreiben und lesen ohne JotBe beizustimmen......

Tja, ich hätte doch weg von diesem Thread bleiben sollen, denn ihr seid einfach nur erbärmlich: Aufgeblasene Vollidioten mit schwachsinnigen Speichelleckern,

....und das geht immer und immer so weiter. Meine Meinung: DAS wäre endlos erbärmlich, wenn es nicht von einem kranken Menschen kömmen würde (so ist es wie gesagt nur traurig).!

Aber wir müssen jetzt nicht ewig darauf rumreiten.

Oh doch, das ist notwendig. NUR so können Sie erkennen, in welch einem unflätigen Tone Sie agieren, sobald Ihnen Kritik begegnet. Denn während SIE Ihre Kritik als Menschenrecht empfinden, sind die Loide, die Ihre Ansichten kritisieren, Ihrer Meinung nach das, was ich oben von Ihnen zitiert habe.
Schlimm.

Das wäre sehr gut, denn das Thema ist "für beide Seiten" wichtig.

Kann ja nicht. Wenn man auch nur eine einzige Ihrer Aussagen (wonach Sie hier nix zu suchen haben)

Und wenn keiner weiss was der Author der SRT-Formeln von dem RP gehalten hat, dann habe ich hier fertig.

ernst nehmen würde, dann könnte man vermuten, daß Sie das Forum längst verlassen hätten. Tatsächlich aber werden Sie dieses Forum niemals verlassen, weil Sie gar nicht anders können, als hier immer wieder Ihre geistigen Defizite zu demonstrieren (wie gesagt: Zwanghafte Wiederholungshandlungen). Andere Nicknamen als JotBe oder Zarathustra gibt`s ja viele.
Und wiederkommen tun Sie deswegen, weil die Qualifikation der Loide hier zeitweise extrem hoch ist - und das zieht solche Schizos wie Sie eben unwiderstehlich an, weil Sie sich zu erhöhen meinen, wenn Sie jene Loide beleidigen.

Gute Besserung!

Gr.

Henri

Henri

03.12.07, 15:25

Guten Tag!

Du musst gerade reden, Henri!

Ich rede so mit dem, wie ich mit einer so erkrankten Person (Tourette) am besten zu reden meine.

Ehrlich, etwas mehr Zurueckhaltung wuerde Dir schon guttun, zumal Du Dich mit Deinen "Storm'schen Saetzen" und Deiner Selbsternennung als "Reichsverweser" (was auch immer das sein soll) selbst nicht gerade mit Ruhm bekleckerst ... Nicht boese sein, aber hier war mein Gerechtigkeitssinn einfach staerker als meine ansonsten dominierende Zurueckhaltung.

Vielleicht reden Sie besser über Sachen, von denen Sie was verstehen (pauschale Behauptung ist kein Argument)?
Ich könnte Ihnen meine Antwort (die ja pöse Kritik an mir enthält) in JotBe Manier auch mit wüsten Beschimpfungen und widerwärtigen Beleidigungen würzen.....würde das dann auch Anklang bei Ihrem "Gerechtigkeitssinn" finden?
Oder finden Sie vielleicht sogar physikalsiche Argumente, um Ihre Kritik zu untermauern (das würde Ihrer Kritik doch etwas Substanzielles brnigen können!)?!?

Grüße

Henri

p.s. Ich bin übrigens kein "Reichsverweser" (die werden von zweiten oder mehreren anderen Personen bestimmt/eingesetzt) und behaupte das auch nirgendwo

JotBe

03.12.07, 15:54

Hallo Josef,

siehe hier:
http://science-community.sciam.com/thread.jspa?threadID=300004142

Bin z.Z. eher unregelmaessig online, hoffe aber, bald wieder etwas mehr Zeit zu finden, hier im Forum mitzuschreiben.

Ærbødigst
-- OptimistHalo Optimist, danke für den Link.

Ich warte erstmal ob Pauli was auf Deutsch bringt,
bevor ich mich da durchbeisse.

Sonst bist du mir als Diskutant jederzeit wilkommen,
auch in meinem IdW-Forum.

Gruss,
JotBe

@ Mods:

Könnt ihr bitte diesen geisteskranken Stalker, der sich momentan hinter dem Nick "Henri" versteckt, daran hindern, diesen Thread restlos vollzumüllen?

Denn seine Trollereien lese ich sowieso nicht mehr, nachdem er sich schon mit seiner ersten Störung hier selbst demontiert hat.

Meinetwegen den Thread schliessen, für neue Themen macht man dann halt neue Threads auf.
Oder bitte ich wieder vergeblich !?

Henri

03.12.07, 16:11

Guten Abend!

@ Mods:
Könnt ihr bitte diesen geisteskranken Stalker, der sich momentan hinter dem Nick "Henri" versteckt, daran hindern, diesen Thread restlos vollzumüllen?

Stören Sie sich an dem Nicknamen?? Mein bürgerlicher Name ist Jörg Storm. Und wieso vollmüllen? SIE sind doch derjenige, der hier (schon längst) nix zum RP sagt, sondern beleidigt, beleidigt und dann zur Abwechslung pöbelt. ICH habe anfangs (rein physikalische) Fragen gestellt!!!!!!!

Denn seine Trollereien lese ich sowieso nicht mehr, nachdem er sich schon mit seiner ersten Störung hier selbst demontiert hat.

Meine erste "Störung" in diesem Thread war in Wirklichkeit eine ernstgemeinte Frage. Da Sie das mit Ihrem Krankheitsbild nicht werden erkennen können (erinnerungsmäßig) hier das Zitat:

Guten Abend!
Sind Sie Derjenige, der Einstein (Allgemeine und/oder Spezielle Relativitätstheorie) mit der Begründung "ich werde nicht schwerer, wenn sich etwas sehr schnell von mir entfernt" widerlegt zu haben meint(e)?
Grüße
Henri

Mein zweites posting in diesem Thread ich zitiere

Guten Abend!.
Zitat:
Eigentlich nur zu Zielplaneten, weil die Erde ja nicht stehenbleibt während sie auf ihre Rückkehr wartet.
"Eigentlich" bleiben auch keine Zielplaneten stehen........Eigengeschwindigkeiten.......Sie verstehen?
Zitat:
Nein, sondern schon seit Newton. Einstein hat sie ja nur nach Lorentz wieder verworfen.
Tjajahhhh. Newton. Da schon lag der ursächliche Fehler. Und alle hacken immer auf Einstein rum. Es ist ein Jammer!
Zitat:
Und weil dieser Witzbold dachte, ein paar Einzelteile davon selbst sinnvoll verwenden zu können (indem er sie mit ihrem Gegenteil durcheinander bringt !!!), haben wir den Jahrhundertsalat.
Was haben Sie denn anzubieten? Immer Salat is` ja auch wirklich nich` der Hit.
*Lätzchenumbindet*
Zitat:
habe fertig mit Thread,
JB
Och. Schade.
Grüße
Henri

fragte nach dem, was SIE im Gegensatz zu Einstein anzubieten haben, um die Welt zu erklären. Aber da kam von Ihnen nix (Zarathustra-like). Kennt man ja.

Meinetwegen den Thread schliessen, für neue Themen macht man dann halt neue Threads auf.
Oder bitte ich wieder vergeblich !?

Wie Sie an meinem Zitat weiter oben erkennen können, haben Sie nach Ihrer eigenen Aussage längt "fertig mit Thread". Wollen Sie sich nicht wenigstens EINMAL an das Geschreibsel halten, welches Sie andauernd absondern? Ich BITTE darum, daß Sie sich selbst bzw. Ihren Buchstabenmüll einfach mal ernst nehmen und dran halten. DANKE!!!

Inzwischen ohne Gruß

Henri

Matthias Kallenberger

03.12.07, 16:17

Hallo Josef,

wäre die Lichtgeschwindigkeitstheorie nicht schon überholt, wenn man einen Scheinwerfer auf ein Raumschiff installieren würde? Das Licht geht vom Scheinwerfer in Lichtgeschwindigkeit ab. Jetzt fliegt das Raumschiff mit 100 km/h. Besitzt dann das Licht des Scheinwerfers nicht 300.000k/s + 100 km/h?
Damit würde das Licht bereits schon schneller durch den Raum fliegen. Würde das Raumschiff entgegengesetzt zurückfliegen, das Licht nach vorne Strahlen, müsste die Geschwindigkeit des Lichts abnehmen, wenn man sich das vor Augen stellt. Vielleicht kann man das auf die einfachste Weise mathematisch belegen.

Gruß, Matse

JotBe

03.12.07, 16:18

Guten Abend!

Meine erste "Störung" in diesem Thread war in Wirklichkeit eine ernstgemeinte Frage. Da Sie das mit Ihrem Krankheitsbild nicht werden erkennen können (erinnerungsmäßig) hier das Zitat:
...Wann wirst du mit deinem Krankheitsbild erkennen, dass ich mit niemandem diskutiere, der mich ununterbrochen beleidigt !?

Weiss nicht in was für Umfeld du sonst drin steckst,
aber mit deinem Ton hast du bei mir definitiv verspielt.

Hoffentlich ist das jetzt endlich angekommen ...

JotBe

03.12.07, 16:21

Optimist71

03.12.07, 16:27

Guten Tag!

Ich rede so mit dem, wie ich mit einer so erkrankten Person (Tourette) am besten zu reden meine.

Das ist ja gut und schoen. Dann musst Du aber auch die Reaktionen ertragen, auch wenn sie von Dritten kommen. Dieses Forum ist nunmal oeffentlich.

Vielleicht reden Sie besser über Sachen, von denen Sie was verstehen (pauschale Behauptung ist kein Argument)?
Werde konkret.

Ich könnte Ihnen meine Antwort (die ja pöse Kritik an mir enthält) in JotBe Manier auch mit wüsten Beschimpfungen und widerwärtigen Beleidigungen würzen.....würde das dann auch Anklang bei Ihrem "Gerechtigkeitssinn" finden?
Nein, damit wuerdest Du bei mir nur auf Granit beissen. Ich wuerde hoechstens ein Bild ueber Deinen Grad an Zivilisiertheit gewinnen. Aber was soll's, tu Dir keinen Zwang an.

Oder finden Sie vielleicht sogar physikalsiche Argumente, um Ihre Kritik zu untermauern (das würde Ihrer Kritik doch etwas Substanzielles brnigen können!)?!?
Ja. Deine Storm'schen Saetze zeigen, dass Du von Physik keine Ahnung hast.

p.s. Ich bin übrigens kein "Reichsverweser" (die werden von zweiten oder mehreren anderen Personen bestimmt/eingesetzt) und behaupte das auch nirgendwo

Ach nee? Und was ist das hier: http://www.krr-faq.net/verw.txt?
Naja, Du brauchst Dich hier jetzt dazu auch nicht unbedingt zu aessern, solltest aber doch lieber Zurueckhaltung ueben, wenn es Dich reizt, andere als Schwachkoepfe bezeichnen zu wollen.

Ærbødigst
-- Optimist

Henri

03.12.07, 16:34

Guten Abend!

Wann wirst du mit deinem Krankheitsbild erkennen, dass ich mit niemandem diskutiere, der mich ununterbrochen beleidigt !?

Wie ich Ihnen in meinem vorherigen Posting zitierend an Sie mitteilte, habe ich die beiden ersten Postings (an SIE) in diesem Thread nicht beleidigend gemeint, und sie waren auch nicht beleidigend. Trotzdem haben Sie nicht geantwortet; vermutlich weil ich Sie unter Ihrem Nicknamen "Zarathustra" mal beleidigt hatte (irgendwann platzt eben auch mir der Kragen).
Ich stelle also fest:
Keineswegs habe ich Sie "ununterbrochen" beleidigt.

Weiss nicht in was für Umfeld du sonst drin steckst,
aber mit deinem Ton hast du bei mir definitiv verspielt.

Und deswegen verlassen Sie diesen Thread. Jaja, darauf falle ich nicht mehr rein.

*grins*

Hoffentlich ist das jetzt endlich angekommen ...

Hoffentlich kommt das an:

Herzlich willkommen auf meiner Ignorierliste!

Henri

JotBe

03.12.07, 16:40

Guten Abend!

Wie ich Ihnen in meinem vorherigen Posting zitierend an Sie mitteilte, habe ich die beiden ersten Postings (an SIE) in diesem Thread nicht beleidigend gemeint, und sie waren auch nicht beleidigend. Trotzdem haben Sie nicht geantwortet; vermutlich weil ich Sie unter Ihrem Nicknamen "Zarathustra" ...

Hoffentlich kommt das an:

Herzlich willkommen auf meiner Ignorierliste!

HenriDa du nicht einmal erkennen kannst dass ich NICHT "Zarathustra" bin, bin ich echt froh wenn du mich in Zukunft tatsächlich ignorierst.

Wozu du aber eher nicht fähig bist.

Also mal sehen ...

Matthias Kallenberger

03.12.07, 16:48

Hallo Josef,

setze einfach einen unsichtbaren Bezugspunkt in das sich bewegende Licht.
Es ist ein imaginärer variabler Bezugspunkt, ein Auschnitt, egal an welcher Stelle, aber mitten im Geschehen. Angenommen, die Photonen sind für das menschliche Auge sichtbar, wie z.B. Staub. Nur in der Vorstellung.

Wenn sich also ein Körper rückwärts bewegt, auf dem eine Lichtquelle mit Lichtgeschwindigkeit Staubpartikel abschießt, verringert sich die Geschwindigkeit der Staubpartikel eben um die Geschwindigkeit, die der Körper ihr durch die Rückwärtsbewegung entgegensetzt. Rein theoretisch!
Die Strecke, in der sich das ganze messbar abspielt, ist einfach nur der Raum.
Ohne Anfang oder Ende. Es genügt ein Auschnitt daraus, in dem sich das Geschehen abspielt.
Ein einfacheres Beispiel: Ein großes Schiff fährt auf dem Ozean rückwärts mit 20 km/h. Auf dem Schiff fährt ein Auto vorwärts mit 100 km/h wenn es möglich wäre. Der Ozean ist der Bezugspunkt oder Bezugsort, egal wie man es nennt. Die tatsächliche Geschwindigkeit des Autos beträgt vom Bezug her betrachtet, nur 80 km/h.

Jetzt übertrage den Gedanken in ein vorwärtsschwimmendes Schiff. Es schwimmt mit 50 km/h. Das Auto fährt mit Hundert in die gleiche Fahrtrichtung. Also erreicht das Auto die tatsächliche Geschwindigkeit von 150 km/h, wenn man die Geschwindigkeit vom Ozean aus betrachtet.
(Der Ozean als Bezugsort) Ob Punkt oder Stelle. Das Auto wird mit 150 km/h den Punkt passieren. Das Ganze überragen auf Lichtgeschwindigkeit. Sollte es möglich sein, ein Lichtausstrahlendes Objekt auf einem LG führenden Körper zu befestigen, dass Licht in die gleiche Richtung strahlt, wie der Körper fliegt, hätte man rein durch die einfachste Vorstellung bewiesen, dass doppelte Lichgeschwindigkeit vorhanden wäre. Also möglich wäre.

Ich bin kein Vertreter irgendwelcher Theorien. Wenn ich etwas erfahre, versuche ich mir es mit meiner Fantasie zu erklären. Erst kommt das Objekt aus der Fantasie, dann kann man es mathematisch berechnen oder "ermitteln".

Allein mathematische Theorien aufzustellen, die ohne Beispiele aus der Fantasie belegt werden können, sind geistlose Berechnungen. Was war wohl zuerst da? Der Gegenstand oder die Berechnung des Gegenstands?

Sehe mich als Freidenker. Ich nehme an, was mir gefällt und durch meinen Verstand ermittelt werden kann. Alles was ich nicht begreife, fällt bei mir in eine Kategorie, in der ich entscheide, was brauchbar oder unwichtig für mein Leben ist.

Gruß, Matse

Matthias Kallenberger

03.12.07, 16:53

Hallo Josef,

ich möchte noch etwas dazu sagen. Ich habe Dir den Zustand ohne die Bewegung der Planeten oder das Expansieren des Weltalls beschrieben. Natürlich käme das noch als Faktoren dazu, wenn der Ozean auf einer Welt ist, die mit vielen tausend Stundenkilometern davon fliegt. Das gleiche gilt für den Raum ansich, in dem sich alles bewegt, expansiert usw.

Gruß, Matse

Henri

03.12.07, 17:03

Guten Tag!

Das ist ja gut und schoen. Dann musst Du aber auch die Reaktionen ertragen, auch wenn sie von Dritten kommen.

Da kann ich mit leben.

Dieses Forum ist nunmal oeffentlich.

Und es sollte sich hier (außer in der Plauderecke) eigentlich um Physik (ohne Beleidigungen und Pöbelei) drehen.

Werde konkret.

Sie haben die von mir aufgestellten Storm`schen Sätze kritisiert, ohne auch nur ein eiziges physikalisches Argument zu benutzen. Das habe ich bemängelt.

Nein, damit wuerdest Du bei mir nur auf Granit beissen. Ich wuerde hoechstens ein Bild ueber Deinen Grad an Zivilisiertheit gewinnen. Aber was soll's, tu Dir keinen Zwang an.

Sie bitten um Beleidigungen? Tut mir leid. Das läuft nicht. Natürlich platzt mir auch mal der Kragen, und ich erweitere daraufhin meine Ignorierliste.....aber wenn ich pöbeln wollte, dann würde ich als Held auf ein Beleidigungsforum gehen. MIR geht`s aber um PHYSIK!

Ja. Deine Storm'schen Saetze zeigen, dass Du von Physik keine Ahnung hast.

Aha. das hör` ich von den anderen auf diesem Board auch immer. Ohne physikalische Argumente. Wo bleibt da die Sachlichkeit?!

Ach nee? Und was ist das hier:

Auf der Webseite geht es um eine sehr kritische Analyse meiner Funktion als eigenmächtig ernannter Verweser des Deutschen Reiches als Republik seit 1919 (also nicht Reichsverweser, die juristisch betrachtet von anderen Personen eingesetzt werden) und der Reichsregierung, die ich beglaubigt habe.

Naja, Du brauchst Dich hier jetzt dazu auch nicht unbedingt zu aessern,

Das war einmal und nicht wieder.
Nur einmal, zur Klarstellung!
Ich bin PRIVAT hier und bitte, daß zu achten.

solltest aber doch lieber Zurueckhaltung ueben, wenn es Dich reizt, andere als Schwachkoepfe bezeichnen zu wollen.

Ich nehme Ihre Anregung, mich besser zu beherrschen, gern auf.
Aber.....äääääh......wo bezeichne ich denn hier andere als "Schwachkoepfe"? Wenn hier nicht Jocelyne L.,abracadabra, richy, Zarathustra oder JotBe gemeint waren.....dann nehme ich das natürlich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

Grüße

Henri

pauli

03.12.07, 17:03

hi Matthias,

hast eine sehr interessante Seite!

Die Strecke, in der sich das ganze messbar abspielt, ist einfach nur der Raum.
Das Ding ist ja, bei den Schiffen + Auto gibst du als Bezugssystem die Wasseroberfläche an, könntest auch das Ufer oder einen Schwimmer angeben. Im Weltraum hast du das alles ja nicht, der Raum an sich hat offenbar kein "Raster", keine Koordinaten oder Bezugspunkte, folglich muss man bei Bewegung immer angeben, zu welchem Bezugspunkt ist Bewegung gemeint

rene

03.12.07, 17:06

Ich bin kein Vertreter irgendwelcher Theorien. Wenn ich etwas erfahre, versuche ich mir es mit meiner Fantasie zu erklären. Erst kommt das Objekt aus der Fantasie, dann kann man es mathematisch berechnen oder "ermitteln".

Ach so, dann kannst du gleich mal dem Eyk van Bommel die Hand schütteln. Er geht von einem ähnlichen Standpunkt aus, wonach die Phantasie über alle Massen strapaziert wird und so lästige und kleinliche Dinge wie Mathematik vorzugsweise links liegen gelassen werden sollten. Das ist nämlich überaus praktisch und erhöht die Freiheitsgrade überbordenden Geplappers ohne jegliche Falsifikationsprüfung.

Übrigens sind deine Aussagen grösstenteils falsch! Falls du jemals von so etwas Ähnlichem wie der Relativitätstheorie gehört haben solltest, wüsstest du dass sich Geschwindigkeiten nicht Galilei-invariant addieren lassen. Aber du wirst sicher auch einige Teilnehmer hier finden, die sich deinen Ansichten anschliessen werden.

Und am Schluss können wir ja dann noch darüber abstimmen - ganz demokratisch - welche Theorie oder sonstige phantastische Ausschweifung wir in diesem Forum als Prämisse künftiger Diskussionen zu verwenden gedenken.

Und so ganz nebenbei: Willkommen in der Hölle!

Grüsse, rene

Matthias Kallenberger

03.12.07, 17:30

Hallo Rene,

Du hast mich leider völlig missverstanden. Mit Fantasie meine ich nicht, dass Mathematik nicht absollut für alle Erkenntnisse notwendig ist, auch wenn Du jetzt so ein Bild von mir haben solltest. Du solltest auch nicht mit so einem Käse gleich alles schlecht machen, was Dir missfällt. Das wäre zu intolerant.
Oder ist das hier ein Streitforum?
Zuerst ist etwas da. Eine Struktur, ein Gedanke. Dann wird er mathematisch ergründet, oder nicht? Oder kommt der Mensch mit mathematischen Formeln zur Welt? Mit den einfachsten Beispielen wollte ich hier niemanden aufspielen, oder seine Eitelkeit schüren. Allerdings kann Mathematik auch in die Irre führen, wenn keine handfesten Beweise für sie greifbar sind. Alles braucht Bestätigung. Theorie braucht immer Praxis. Das ist das Gleichgewicht aller Existenz. Das verstehst Du doch?

Vielleicht macht Dir ja Dein Leben keinen Spaß mehr, wenn Du Dich nur noch über mathematische Strukturen bewegst und Deine menschliche Wahrnehmung für Deine Umgebung nicht mehr funktoniert.

Sei nicht so gehässig.

Gruß, Matse

orca

03.12.07, 17:31

Falls du jemals von so etwas Ähnlichem wie der Relativitätstheorie gehört haben solltest, wüsstest du dass sich Geschwindigkeiten nicht Galilei-invariant addieren lassen.

Ich habe es gerade mit dem in MS-Windows integrierten Rechner ausprobiert!

Der Beweis:

100.000.000 m/s + 100.000.000 m/s = 200.000.000 m/s.:p

Nach der Relativitätstheorie hätte da ein anderer Wert herauskommen müssen:D

Damit ist bewiesen, daß rene esoterischen Blödsinn erzählt! :cool:

Jeder kann das selbst mit MS_Windows überprüfen:
Start - Programme - Zubehör - Rechner

pauli

03.12.07, 17:34

kann nicht sein, der Windows-Rechner hat keine Taste "m/s", also verzapfst du Unsinn

orca

03.12.07, 17:43

kann nicht sein, der Windows-Rechner hat keine Taste "m/s", also verzapfst du Unsinn

Zur Erinnerung:
100.000.000 m/s + 100.000.000 m/s =
= (100.000.000 + 100.000.000) m/s
= 200.000.000 m/s

Man addiert nur die Zahlenwerte!

Falsch ist:

100.000.000 + 100.000.000 + m/s + m/s, deshalb darf man die Einheit in m/s nicht mitaddieren - und deshalb gibt es auch keine Taste "m/s":D

Pauli ist ein relativistischer Dummschwätzer und kennt nicht mal die Grundrechenarten.

pauli

03.12.07, 19:17

Halo Optimist, danke für den Link.

Ich warte erstmal ob Pauli was auf Deutsch bringt,
bevor ich mich da durchbeisse.

hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=434) weitere Infos dazu

Marco Polo

03.12.07, 19:47

Weil Sie -wie schon erwähnt- nicht ganz dicht sind. Deswegen erwarten Sie für sich positive Dinge auf einem Forum, von dem Sie für sich selbst doch schon längst erkannt haben, daß Sie hier nix zu suchen haben (und trotzdem immer wieder kommen).
Das ist ein Krankheitsbild und nennt sich zwanghafte Wiederholungstaten (auch umgangssprachlich als "Tick" beschrieben).
Bei Ihnen ganz offensichtlich in Verbindung mit dem Tourette-Syndrom (zwanghafte Beleidigungen).

Wobei zu berücksichtigen ist, dass das Tourette-Syndrom ja gerade durch das Auftreten dieser Ticks charakterisiert wird.
Diese Ticks können sehr vielfältiger Natur sein. Neben den unkontrolliert eingeflochtenen obszönen Wörtern während eines Gespräches, kommt es auch oft zu vokalen Ticks (Nachahmen von Tiergeräuschen) oder motorischen Ticks (Kopfwerfen, Grimassen schneiden).

Auch sonstige zwanghafte Handlungen (Waschzwang, Kontrollzwang, Zählzwang) können hiermit einher gehen.

All das trifft aber auf JotBe scheinbar nicht zu. Ich würde ihn eher als leicht gestörten Menschen mit fehlender Kinderstube bezeichnen.

Seine unflätigen Pöbeleien erscheinen mir eher gezielt als unkontrolliert.

Auffällig sind aber seine wahnhaften Vorstellungen bezüglich der SRT.

Bei Wikipedia steht:

Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die

logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.Ich finde, hier zeigen sich auffallend viele Übereinstimmungen. Ich bin mir aber sicher, dass dies durch die Einnahme geeigneter Neuroleptika in den Griff zu bekommen ist.

rene

03.12.07, 20:01

Ich habe es gerade mit dem in MS-Windows integrierten Rechner ausprobiert!

Der Beweis:

100.000.000 m/s + 100.000.000 m/s = 200.000.000 m/s.:p

Nach der Relativitätstheorie hätte da ein anderer Wert herauskommen müssen:D

Damit ist bewiesen, daß rene esoterischen Blödsinn erzählt! :cool:

Jeder kann das selbst mit MS_Windows überprüfen:
Start - Programme - Zubehör - Rechner

Zahlen miteinander addieren kann man wohl, nur ob durch diese simple Addition dann auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition richtig berechnet worden ist, bedarf (insbesondere ohne Esoterik) keinen weiteren Fragen. Oder ist es für dich völlig normal, dass in Ring- und Linearbeschleunigern keine Teilchen c erreichen?

Du kannst ja deine persönliche Privatphysik weiterhin als esoterikbefreit betrachten. Für Schreibtischtäter ist das eh kein Problem.

Grüsse, rene

rene

03.12.07, 20:38

In gewöhnlichen Wellenberechnungen werden die Wellenlängen über Lichtgeschwindigkeit und Hertz-Frequenz berechnet.
Man geht davon aus, dass z.B. 50.000 Hz eine Wellenlänge von 300.000 km/s:
50.000 Hz = 6 Meter (Wenn ich mich recht erinnere) sein soll.

Wie verhält es sich in einem Leiter (Spule unter Induktionseinfluss), wenn die Frequenz des Wechselstroms erhöht wird? Die Elektronen, von denen man ausgeht, dass sie sich langsamer als ihre Stoßkräfte und deren Kettenreaktionen bewegen sollen und dabei Lichtgeschwindigkeit, deren erzeugter elektrischer Strom müsste ja in einer Hz-Phase zig tausendmal mit Lichtgeschwindigkeit wechseln. Dabei müsste sich doch auch der Aktionsweg der Elektronen (Quanten) drastisch verkürzen. Bei erreichen der ultimativen Höchstfrequenz müssten die Quanten theoretisch (fast) stehenbleiben.

Darauf hat Optimist verdankenswerterweise schon geantwortet und deine “Thesen“ richtig gestellt.

Tatsache ist, dass wohl alles Existierende aus Wellen und Bewegungsenergie zu bestehen scheint. Materie ist in ihrer Form nichts weiter als reine Energie, auch wenn sie fest ist. Fest erscheint sie nur deswegen, weil uns der Eindruck bei einer Berührung mit ihr täuscht. In Wirklichkeit wird eine Information über unser Nervenkostüm übertragen, dass Materie fest ist. Fest nur, weil unsere eigenen Molekühle nicht durch sie hindurchdringen können. Die Information wird durch elektrische Wellen übertragen. Elektrische Impulse in unserem Hirn lassen uns diesen Zustand so ermitteln, auch wenn es nicht wirklich wahr wäre.

Das klingt so, als ob die Festigkeit der Materie bloss auf unser Nervensystem zurückzuführen sei. Feste Körper (Abgrenzung des Elektronenorbitals nach aussen) sind es auch ohne unser Fühlen und Beobachten.

…mich würde es nicht wundern, wenn sogar die magnetischen Kräfte eines Dauermagneten in Ruheposition wellenförmig wären.

Dann schau dir mal die magnetischen Feldlinien ohne Anfang und Ende in geschlossenen Kurven in einem Diagramm und auf einer Seite deiner Wahl an. Der Ausdruck “Welle“ ist hier fehl am Platz.

wäre die Lichtgeschwindigkeitstheorie nicht schon überholt, wenn man einen Scheinwerfer auf ein Raumschiff installieren würde? Das Licht geht vom Scheinwerfer in Lichtgeschwindigkeit ab. Jetzt fliegt das Raumschiff mit 100 km/h. Besitzt dann das Licht des Scheinwerfers nicht 300.000k/s + 100 km/h?
Damit würde das Licht bereits schon schneller durch den Raum fliegen. Würde das Raumschiff entgegengesetzt zurückfliegen, das Licht nach vorne Strahlen, müsste die Geschwindigkeit des Lichts abnehmen, wenn man sich das vor Augen stellt. Vielleicht kann man das auf die einfachste Weise mathematisch belegen.

Dazu sage ich lieber nichts!

Jetzt übertrage den Gedanken in ein vorwärtsschwimmendes Schiff. Es schwimmt mit 50 km/h. Das Auto fährt mit Hundert in die gleiche Fahrtrichtung. Also erreicht das Auto die tatsächliche Geschwindigkeit von 150 km/h, wenn man die Geschwindigkeit vom Ozean aus betrachtet.
(Der Ozean als Bezugsort) Ob Punkt oder Stelle. Das Auto wird mit 150 km/h den Punkt passieren. Das Ganze überragen auf Lichtgeschwindigkeit. Sollte es möglich sein, ein Lichtausstrahlendes Objekt auf einem LG führenden Körper zu befestigen, dass Licht in die gleiche Richtung strahlt, wie der Körper fliegt, hätte man rein durch die einfachste Vorstellung bewiesen, dass doppelte Lichgeschwindigkeit vorhanden wäre. Also möglich wäre.

Haarsträubend hoch drei!

Du hast mich leider völlig missverstanden. Mit Fantasie meine ich nicht, dass Mathematik nicht absollut für alle Erkenntnisse notwendig ist, auch wenn Du jetzt so ein Bild von mir haben solltest.

Nach dem bisher gelesenen deiner Beiträge erlaube ich mir dieses “Vorurteil“, wobei ich mich sehr gerne eines Besseren belehren lasse.

Du solltest auch nicht mit so einem Käse gleich alles schlecht machen, was Dir missfällt. Das wäre zu intolerant.

Verzeih mir meine sogenannte “Intoleranz“. Aber vielleicht verwechselst du dieses Physikforum mit dem Freigeisterhaus oder einem Philosophie- oder Esoterikforum. Die Thematik “Physik“ alleine macht noch keinen dementsprechenden Inhalt.

Oder ist das hier ein Streitforum?

Ist dir das etwa entgangen? Henri vs. JotBe, Matthias vs. rene? Das war schon immer so (die Darsteller wechseln) und wird es auch in der moderierten Form so sein.

Eine Struktur, ein Gedanke. Dann wird er mathematisch ergründet, oder nicht?

Klar. Würdest du jedoch deine Gedankenstrukturen mathematisch untermalen, sähest du deren Unhaltbarkeit.

Oder kommt der Mensch mit mathematischen Formeln zur Welt?

Nein, aber ab einem gewissen Alter kann man mal damit anfangen!

Mit den einfachsten Beispielen wollte ich hier niemanden aufspielen, oder seine Eitelkeit schüren.

Das glaub ich dir. Nur schade dass deine einfachsten Beispiele weder Hand noch Fuss haben.

Allerdings kann Mathematik auch in die Irre führen, wenn keine handfesten Beweise für sie greifbar sind.

Das ist blödsinn! Die Mathematik beschreibt ein qualitatives Modell (was du als gedankliche Struktur bezeichnest) auf einer quantitativ reproduzier- und falsifizierbaren Ebene. Bewiesen kann nach K. Popper sowieso keine Theorie werden, nur widerlegt.

Alles braucht Bestätigung. Theorie braucht immer Praxis. Das ist das Gleichgewicht aller Existenz. Das verstehst Du doch?

Das versteh ich wohl, bloss ist mir solches aus deinen Worten noch nicht hervorgeschimmert.

Vielleicht macht Dir ja Dein Leben keinen Spaß mehr, wenn Du Dich nur noch über mathematische Strukturen bewegst und Deine menschliche Wahrnehmung für Deine Umgebung nicht mehr funktoniert.

Ich sollte mich vielleicht in der Tat von solchen Foren fernhalten, wo es mehr um ausschliesslichen Wirtshauscharakter geht als um die Physik. Leider bist du nicht der einzige, der sich hier mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten wichtig machen will und seine “Weisheiten“ als ultima ratio präsentieren will.

Sei nicht so gehässig.

Das hängt davon ab, wieviel Unsinn pro Post enthalten ist.

Grüsse, rene

Hamilton

03.12.07, 20:40

Ach, der rene hatte scheinbar einen schlechten Tag.
Sonst ist er nicht so leicht reizbar.
Die Mathematik und die Beobachtungen zu verknüpfen ist Sache der Physik. Du darfst ruhig darauf vertrauen, dass die Leute an den Unis schon wissen, was sie tun.
Auch Einstein wusste was er tat.
Du brauchst nicht denken, er wäre sich nicht im klaren darüber, dass die RT verletzt wäre, wenn man einfach die Lichtgeschwindigkeit des Lichtes von einem Autoscheinwerfer zur Autogeschwindigkeit dazuaddieren könnte und dann Überlichtgeschwindigkeit rauskommt. Dafür muss man nicht grad ein Genie sein, oder?
Die Lösung ist, dass sich die Geschwindigkeiten eben nicht einfach arithmetisch addieren, sondern etwas komplizierter. Nachzulesen z.B. bei Wikipedia zum Einstieg.
Also viel Spaß hier im Forum!

Hamilton

03.12.07, 20:45

Schön gemacht.
Als nächstes berechnest du bitte 200K - 500K = ?? (na, was sagt Windows?)

Versuch auch mal exp( 200 m) oder 101300 Pa - 200000 Pa

Tja, ist alles berechenbar unter Windows- da muss man sich ja gar keine Gedanken mehr machen, ob das evtl. auch Sinn macht (wär ja sonst nicht berechenbar, oder?)

orca

03.12.07, 20:52

Oder ist es für dich völlig normal, dass in Ring- und Linearbeschleunigern keine Teilchen c erreichen?

Die Geschwindigkeit der Teilchen kann man leicht ausrechnen,

indem man die Formel E = 0,5 m*v² nach v auflöst

v = sqrt(2*E / m).

Oder man dividiert den Impuls durch die Masse

v = p / m

Es ergibt sich in jedem Fall eine Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit.

Mit so dummen Beispielen kann man nicht mal Hauptschüler verblüffen.:D

MfG
0rca

Matthias Kallenberger

03.12.07, 20:54

Hallo Rene,

ich will Dich eigentlich nicht kränken, aber es muss nicht immer jede Zeile eines Textes angegriffen und dokumentiert werden. Mir kommt es fast so vor, als wartest Du schon auf irgend ein Schreiben. Du unterstellst mir, dass ich mich wichtig mache, und stellst hier selbst den größten Macker dar. Ich interessiere mich nicht für Angriffe und werde auch nie jemanden angreifen.
Wenn Du behauptest, dass Theorien durch andere widerlegt werden, dann ist das richtig. Das bedeutet aber auch, dass Theorien, die widerlegt werden, nichts aussagen, sondern nur Versuche von Beschreibungen einer Sache sind.

Ich werde hier nichts mehr schreiben, sonst geht es mir vielleicht noch so wie Dir, dass ich nur vor dem Rechner tippe und sein Sklave werde. Und das Du mir esotherische Neigungen zusprichst, kann ich schon gar nicht verstehen.

Aber dass Du behauptest, dass es ein Streitforum wäre, ist auch der Grund, dass aus der Ecke hier nichts raus kommt. Im Streit hat man noch nie etwas erreicht. Vielleicht im Wettstreit. Aber dazu sind andere Fähigkeiten gefragt.

Hast Du mit Deinen Händen schon einmal etwas anfangen können?
(Außer Onanieren?) Wenn ja, dann herzlichen Glückwunsch!
Ich werde mich von Euch allen wieder zurückziehen. Und wenn ich noch etwas zur Hölle sagen darf:
Die Hölle ist eine christliche Erfindung. Wenn es sie gäbe, würde sich bestimmt keiner Wünschen, mich darin wilkommen zu heißen. Das kann ich Euch garantieren!

Und Tschüß

orca

03.12.07, 20:57

Hallo Rene,

ich will Dich eigentlich nicht kränken, aber ....

Hast Du mit Deinen Händen schon einmal etwas anfangen können?
(Außer Onanieren?)

Jetzt mal ganz ehrlich antworten!

rene

03.12.07, 20:58

Es ergibt sich in jedem Fall eine Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit.

Mit so dummen Beispielen kann nicht mal Hauptschüler verblüffen.

Nach der nicht-relativistischen Rechnung ja. Theorie hin oder her; Haupt- oder Sonderschüler hin oder her: Hast du gerade mal einen Link bereit wo Teilchen (keine postulierten Tachyonen) über c hinausgehen?

Mann o mann, was ist heute los? Hirnrückgabeaktion lanciert?

Grüsse, rene

Hamilton

03.12.07, 21:06

hm, das ist in der Tat bedenklich.
100 Jahre hat man geglaubt, dass diese Rechnung nicht möglich gewesen wäre, aber nun hat sich endlich jemand getraut!

Ich bin beeindruckt, du hast Nobelpreisträger, Genies und alle Physikprofessoren der Welt heute lächerlich gemacht.

Tja, Glückwunsch, ich schlage vor, Du schreibst einen kurzen Report und schickst das an den scientific american und erntest die Lorbeeren für deinen einfachen, aber wissenschaftlich unschlagbaren BEWEIS der Falschheit der SRT! Mach es schnell, sonst kommt dir JoTBE zuvor!

Matthias Kallenberger

03.12.07, 21:08

Hallo Hamilton,

es tut mir aufrichtig leid, dass meine Vorstellung so einfacher Dinge so einen Kleinkrieg ausgelöst hat. Mit diesem Beispiel wollte ich nur eine Vorstellung der Sache machen, nicht etwa eine neue Theorie erschaffen, oder mich gar wichtig machen, wie es mir unterstellt wird. Aber ich kann auch zurückbeißen.
Ich will aber nicht zurück beißen, sondern mich weiterbilden. Ich bin nicht in dieses Forum gekommen, um "alte Hasen" oder ihre konservativen Gedankenstrukturen zu sprengen. Sollen sie glauben, was sie wollen. Glaubt ihr, ich wäre der einzige Egoist auf der Welt, der irgend etwas schreiben will und dann beobachtet und analysiert, was ihm geantwortet wird? Durch meine kleinen Erwähnungen erfahre ich sehr viel Psychisches über die Gesprächspartner. Aggressive Antworten kommen sehr feindlich daher. Ohne Freude oder Gelassenheit. Man spürt, wie der Charakter durch Selbstherrlichkeit blockiert wird. Nur noch kontern. Immer rein.
Ich finde es schön, dass Du mir so freundlich entgegen kommst. Das zeugt von sozialer Bildung. Das Gegenteilige ist pubertär. Soll ich im Ernst mit solchen trockenen Theoretikern diskutieren, die fantasielos und unphilosophisch daherstreiten? Glaubst Du wirklich, ich werde noch eine vernünftige Frage stellen, oder eine mathematische Gleichung daher bringen?

Rene scheint blind zu urteilen. Er kann nicht freundlich bleiben. Das ist doch keine Art, mit seinen Mitmenschen umzugehen. Wenn ich Kritik möchte, dann freundlich und durchdacht. Aber was solls. ****** drauf.

Gruß, Matse

orca

03.12.07, 21:11

Nach der nicht-relativistischen Rechnung ja. Theorie hin oder her; Haupt- oder Sonderschüler hin oder her: Hast du gerade mal einen Link bereit wo Teilchen (keine postulierten Tachyonen) über c hinausgehen?

Mann o mann, was ist heute los? Hirnrückgabeaktion lanciert?

Grüsse, rene

Wenn du überall Längenkontraktionen, Massenzunahmen, Impulsänderungen, Zeitdilettantationen und Lorentzformeln einbaust, wie es dir gerade in den Kopf kommt, dann kann die Geschwindigkeit der Teilchen rechnerisch stets nur kleiner c sein. Das liegt aber nicht an den Teilchen, die sind schnell genug, das liegt nur an deinen Hirnkontraktionen und -verdrehungen.

Jetzt nenne uns nur einen einzigen Grund, weshalb wir Einsteins esoterische Blödsinnstheorie ernst nehmen sollten. Nur einen!

Optimist71

03.12.07, 21:32

Jetzt nenne uns nur einen einzigen Grund, weshalb wir Einsteins esoterische Blödsinnstheorie ernst nehmen sollten. Nur einen!

Aber gox, hast Du denn unsere huebsche Diskussion neulich vergessen? Da haben wir Dir doch alles so schoen erklaert! Hast Du Dich uebrigens inzwischen schon mit der Differentialrechnung angefreundet? Oder zumindest mit dem Begriff der Geschwindigkeit?

Ærbødigst
-- Optimist

rene

03.12.07, 21:34

Jetzt nenne uns nur einen einzigen Grund, weshalb wir Einsteins esoterische Blödsinnstheorie ernst nehmen sollten. Nur einen!

OK. Ich lasse um des Friedens willen alle Längenkontraktionen, Massenzunahmen, Impulsänderungen, "Zeitdilettantationen" und Lorentzformeln beiseite und berechne alles gaaaanz klassisch mit Überlichtgeschwindigkeit und so.

Warum zum Teufel traut sich denn bloss kein Teilchen über c hinaus? Nie wurde sowas gemessen, aber das liegt ja dann deiner beschaulichen Meinung nach auch wiederum nur an den unfähigen Experimentalphysikern!

Grüsse, rene

Matthias Kallenberger

03.12.07, 21:36

Hallo Pauli,

wenn Du in den rasterlosen Raum ein Raster hineindenkst, dass stillsteht, sogar unabhängig von allen Expansionen im Raum ist, was ja in der visuellen Vorstellung möglich ist, dann kannst Du einen Punkt in dieser Vorstellung festlegen. Natürlich ist der Planet Erde zu klein, um solche Versuche machen zu können. Deshalb geht es ja auch nur durch ein Vorstellungsbeispiel.
Oder glaubst Du, Einstein hatte keine Vorstellungen, als er etwas zu berechnen hatte? Natürlich. Sonst hätte er ja nie passende Faktoren gefunden, um solche Behauptungen mathematisch zu erschaffen. Er selbst konnte ja auch nicht in den Weltraum und musste mit Hilfe visioneller Gedanken seine Mathematik aufbauen oder erfinden. Zum einen durch Beobachtung, zum anderen durch Logik.

Ein Raster in den Raum zu denken, ist gar nicht nötig. Eine Gerade genügt völlig. Stell Dir einfach vor, die Gerade verharrt stillstehend. Und jetzt stell Dir die von mir einfachen Beispiele unabhängig von Raumkrümmung oder Zeitdifferenzen vor. Denk Dir einfach das ganze Weltall weg und konzentriere Dich nur auf diese einfachen Beispiele. Lichtgeschwindigkeit ist nicht unbedingt die ultimative Höchstgeschwindigkeit. Natürlich kann das nur jemand begreifen, der mir in der Hinsicht folgen kann. Das ist aber nicht überheblich gemeint, so wie es Rene wieder deuten würde.
Es ist natürlich schwer, sich eine Linie in den Raum zu denken, wenn man das Vorstellungsvermögen dazu nicht besitzt. Das soll keine Kritik sein.

Angenommen, Einstein hätte es nie gegeben, hätte ein anderer Wissenschaftler oder Denker vielleicht eine ganz andere Formel gefunden, denn auch das wäre relativ. Ich möchte hier iemandem zu nahe treten.
Ich habe schon festgestellt, dass gewisse Leute Probleme haben, auch mal einfach zu denken.

Gruß, Matse

orca

03.12.07, 21:52

OK. Ich lasse um des Friedens willen alle Längenkontraktionen, Massenzunahmen, Impulsänderungen, "Zeitdilettantationen" und Lorentzformeln beiseite und berechne alles gaaaanz klassisch mit Überlichtgeschwindigkeit und so.

Warum zum Teufel traut sich denn bloss kein Teilchen über c hinaus? Nie wurde sowas gemessen, aber das liegt ja dann deiner beschaulichen Meinung nach auch wiederum nur an den unfähigen Experimentalphysikern!

Grüsse, rene

Ich habs doch gerade erst gesagt: Weil bei deinen sogenannten "Messungen", überall wo du es gerade gebrauchen kannst, willkürlich die Wurzel sqrt(1 - v²/c²) einbaust. Damit kann man nur Doofe beeindrucken, aber davon gibt's ja genug.

rene

03.12.07, 21:59

Ich habs doch gerade erst gesagt: Weil bei deinen sogenannten "Messungen", überall wo du es gerade gebrauchen kannst, willkürlich die Wurzel sqrt(1 - v²/c²) einbaust. Damit kann man nur Doofe beeindrucken.

Das sind doch Ausflüchte. Meinetwegen darfst du die Messungen vornehmen und ganz einfach mit v=s/t die Geschwindigkeit bestimmen.

Und irgend wann fängst auch du dich zu fragen an, warum wohl die Teilchen c nicht erreichen. Oder glaubst du den ganzen Lorentzkarsumpel (je m'excuse) hat man aus einer Laune heraus eingeführt (weil gerade so schönes Wetter ist oder weil man die RT-Kritiker erschrecken will)?

Grüsse, rene

orca

03.12.07, 22:06

. Oder glaubst du den ganzen Lorentzkarsumpel (je m'excuse) hat man aus einer Laune heraus eingeführt ...?

Grüsse, rene

Den "ganzen Lorentzkarsumpel" hat man eingeführt, nur weil ein durchgeknallter, weltfremder Esoteriker die Lichtgeschwindigkeit als absolute, bewegungsinvariante Naturkonstante postuliert hat und weil man seinen Blödsinn für genial hielt.

rene

03.12.07, 22:17

...und weil man seinen Blödsinn für genial hielt.

Aha, gerade die Erklärung weshalb die Teilchen c nicht erreichen. Nach deiner Logik müssten sie ja, tun sie aber nicht!!!

Pech gehabt mein Lieber, rene

Matthias Kallenberger

03.12.07, 22:39

orca

03.12.07, 22:58

Aha, gerade die Erklärung weshalb die Teilchen c nicht erreichen. Nach deiner Logik müssten sie ja, tun sie aber nicht!!!

Pech gehabt mein Lieber, rene

Die Lorentzformel entstammt der klassischen Mechanik t' = t / sqrt( 1 - v²/c²)
In dieser Formel kann v nicht größer als c sein. Also kann die Teilchengeschwindigkeit jeden Wert annehmen, solange sie nur kleiner als die örtliche, variable Lichtgeschwindigkeit bleibt. c = sqrt (E / m):D

rene

03.12.07, 23:19

Die Lorentzformel entstammt der klassischen Mechanik t' = t / sqrt( 1 - v²/c²)
In dieser Formel kann v nicht größer als c sein. Also kann die Teilchengeschwindigkeit jeden Wert annehmen, solange sie nur kleiner als die örtliche, variable Lichtgeschwindigkeit bleibt. c = sqrt (E / m):D

Ach so, dann kann's ja so esoterisch auch wieder nicht sein. Du bist heute aber ganz schön sprunghaft, orca. Mal gibt es Überlichtgeschwindigkeit, dann wieder nicht.

Ist aber auch ein besonders launischer Tag heute, rene

Marco Polo

03.12.07, 23:23

wenn 100.000 km/s + 100.000 km/s nicht 200.000 km/s ist, dürfte auch 100 km/h + 100 km/h nicht 200 km/h sein.

Aus Sicht der SRT ist das ja auch so.

Wenn wir Geschwindigkeiten transformieren, dann gilt

ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²) (Additionstheorem für Geschwindigkeiten)

Beispiel:

Ein Zug fährt mit v=c und in ihm wird ein Gegenstand mit u'x=c in Fahrtrichtung abgeworfen. Welche Geschwindigkeit hat der Gegenstand für einen Beobachter am Bahndamm?

ux=2c/(1+1)

ux=c

Vom Bahndamm aus gemessen hat der Gegenstand also nicht die Geschwindigkeit 2c sondern lediglich c.

oder

Der Zug fährt mit 0,5c und der Gegenstand wird in Fahrtrichtung ebenfalls mit 0,5c abgeworfen.

ux=c/(1+0,25)

ux=0,8c

Der Beobachter am Bahndamm misst also für die Geschwindigkeit des Gegenstandes 0,8c.

Jetzt alles klar?

Grüssle,

Marco Polo

orca

03.12.07, 23:57

Ach so, dann kann's ja so esoterisch auch wieder nicht sein. Du bist heute aber ganz schön sprunghaft, orca. Mal gibt es Überlichtgeschwindigkeit, dann wieder nicht.

Ist aber auch ein besonders launischer Tag heute, rene

Wo, wann, wie oft gab es bei mir Überlichtgeschwindigkeiten?

Die Lichtgeschwindkeit schwankt zwischen Null (schwarzes Loch) und Unendlich (gravitationsfreier Raum), kann aber lokal nicht überschritten werden, wegen der klassischen Zeitdilatation t' = t sqrt(1 - v² / c²).

rene

04.12.07, 00:18

Wo, wann, wie oft gab es bei mir Überlichtgeschwindigkeiten?

Die Lichtgeschwindkeit schwankt zwischen Null (schwarzes Loch) und Unendlich (gravitationsfreier Raum), kann aber lokal nicht überschritten werden, wegen der klassischen Zeitdilatation t' = t sqrt(1 - v² / c²).

Wo, wann, wie oft?

Post #183 in diesem Thread
Die Geschwindigkeit der Teilchen kann man leicht ausrechnen,

indem man die Formel E = 0,5 m*v² nach v auflöst

v = sqrt(2*E / m).

Oder man dividiert den Impuls durch die Masse

v = p / m

Es ergibt sich in jedem Fall eine Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit.

Mit so dummen Beispielen kann man nicht mal Hauptschüler verblüffen.

Post #189
Wenn du überall Längenkontraktionen, Massenzunahmen, Impulsänderungen, Zeitdilettantationen und Lorentzformeln einbaust, wie es dir gerade in den Kopf kommt, dann kann die Geschwindigkeit der Teilchen rechnerisch stets nur kleiner c sein. Das liegt aber nicht an den Teilchen, die sind schnell genug, das liegt nur an deinen Hirnkontraktionen und -verdrehungen.

Post #193
Ich habs doch gerade erst gesagt: Weil bei deinen sogenannten "Messungen", überall wo du es gerade gebrauchen kannst, willkürlich die Wurzel sqrt(1 - v²/c²) einbaust. Damit kann man nur Doofe beeindrucken, aber davon gibt's ja genug.

Post #195
Den "ganzen Lorentzkarsumpel" hat man eingeführt, nur weil ein durchgeknallter, weltfremder Esoteriker die Lichtgeschwindigkeit als absolute, bewegungsinvariante Naturkonstante postuliert hat und weil man seinen Blödsinn für genial hielt.

gn8, rene

orca

04.12.07, 10:15

Klassische Definition:
Überschall- bzw. Überlichtgeschwindigkeit ist die
Geschwindigkeit eines Körpers, die größer ist, als die Schall- bzw. Lichtgeschwindigkeit im umgebenden Medium.

Ein Körper kann die Lichtgeschwindigkeit im Medium wegen der klassischen Zeitdilatation t' = t/sqrt (1 - v²/ c²) nicht überschreiten.
Bei Überlichtgeschwindigkeit würde die Dauer t eines Vorganges kleiner Null (!) werden.

dogmatische Definition:
Überlichtgeschwindigkeit, eine Geschwindigkeit die oberhalb der
Vakuumlichtgeschwindigkeit [c] = 299792458 m/s liegt.

Ich habe Überlichtgeschwindigkeit selbstverständlich immer im klassischen Sinne (s.o) verstanden. Wenn das deiner Definition widerspricht, dann habe ich nur deiner Definition widersprochen und nicht meiner klassischen Definition.

Die Lichtgeschwindigkeit im Medium (= Inertialsystem) ist abhängig von der Masse des Gravitationszentrums und der Entfernung. Sie beträgt im Inertialsystem der Erde auf Meereshöhe co = 299792468 m/s. Diese Lichtgeschwindigkeit im Medium ist selbstverständlich unabhängig vom Bezugssystem des Beobachters. Bewegt sich eine Beobachter gegenüber dem Lichtmedium (=Inertialsystem) mit der Geschwindigkeit vB, so gilt vres = co + vB.

An experimentellen und logischen Falsifikationen der klassischen Theorie bin ich sehr interessiert. Mir sind aber bisher noch keine bekannt.

MfG
Orca

JotBe

04.12.07, 10:36

JotBe

04.12.07, 10:41

OK. Ich lasse um des Friedens willen alle Längenkontraktionen, Massenzunahmen, Impulsänderungen, "Zeitdilettantationen" und Lorentzformeln beiseite und berechne alles gaaaanz klassisch mit Überlichtgeschwindigkeit und so.

Warum zum Teufel traut sich denn bloss kein Teilchen über c hinaus? Nie wurde sowas gemessen, aber das liegt ja dann deiner beschaulichen Meinung nach auch wiederum nur an den unfähigen Experimentalphysikern!

Grüsse, reneIsse ganz einfach, erzähl ich schon seit 3 Jahren, und es wird seit 3 Jahren immer wieder ignoriert:

Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.

So, wieder ein weiteres Märchen entmistifiziert.

JotBe

orca

04.12.07, 10:57

Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.

JotBe

Moin Josef,

was soll das heißen?
Kannste das mal erläutern!

Was bedeutet: ".... schneller als <c ...."?

MfG
orca

rene

04.12.07, 11:42

Isse ganz einfach, erzähl ich schon seit 3 Jahren, und es wird seit 3 Jahren immer wieder ignoriert:

Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.

So, wieder ein weiteres Märchen entmistifiziert.

JotBe

Ach so, das muss einem ja auch zuerst mal gesagt werden. Endlich ist es raus. ;)
Nun denn, dann geben wir halt diesem “Mistkarren“ einfach genug Energie, z.B. das 100 Fache der kinetischen Energie, die nach der nicht-relativistischen Berechnungsweise für eine Überlichtgeschwindigkeit ausreichte.

Anschliessend zerbrechen wir uns darüber den Kopf, weshalb sich der “Mistkarren“ immer noch nicht über c hinaus traut. Verwenden wir allerdings die relativistische Formel

E_kin = (γ-1)*m_0*c²

fällt es unsereins wie Schuppen von den Augen.
Die Relativitätstheorie löst dieses Problem auf einfache und elegante Weise, aber für logisch schlüssige und den Experimenten nicht widersprechende alternative Erklärungsmodelle bin ich aufgeschlossen.

Mahlzeit, rene

Henri

04.12.07, 12:11

Guten Tag!

Die Lichtgeschwindkeit schwankt zwischen Null (schwarzes Loch)

Sie haben also Licht gefunden, daß keine Geschwindigkeit aufweist?
Was für "Licht" soll das sein?

und Unendlich (gravitationsfreier Raum),

Donnerwetter! Jetzt haben Sie auch noch gravitationsfreien Raum geortet. WO soll der Ihrer Meinung nach existieren?

Grüße

Henri

Matthias Kallenberger

04.12.07, 13:23

Alles klar,

Gruß, Matse

Hamilton

04.12.07, 15:23

Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.
WTF?
Wie beschleunigst Du denn dein Auto?

Mal ne Hausaufgabe für Dich:
Man nehme ein normales Zyklotron. Aufbau-> wikipedia o.Ä.
Ein Elektron wird eingeschossen und bei jedem Umlauf beschleunigt.
Dein Zyklotron soll einen Radius von 1,1m haben und ein Magnetfeld von 0,75 Tesla aufbauen können.
Rechne mal aus wie schnell die Elektronen im Abstand 1m vom Zentrum aus sein müssten.

ralfkannenberg

04.12.07, 18:22

Rene scheint blind zu urteilen. Er kann nicht freundlich bleiben. Das ist doch keine Art, mit seinen Mitmenschen umzugehen. Wenn ich Kritik möchte, dann freundlich und durchdacht. Aber was solls. ****** drauf.

Hallo Matthias,

ich will mich jetzt ja nicht zum Moralapostel aufschwingen, aber wenn Du schon Vorstellungen hast, wie man mit seinen Mitmenschen umgehen sollte - was ich übrigens sehr begrüsse ! - dann solltest Du solche Beiträge wie diese doch selbst-kritisch hinterfragen:

Hallo Rene,
(...)
Hast Du mit Deinen Händen schon einmal etwas anfangen können?
(Außer Onanieren?) Wenn ja, dann herzlichen Glückwunsch!

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg

04.12.07, 18:38

Hallo Leute,

wenn 100.000 km/s + 100.000 km/s nicht 200.000 km/s ist, dürfte auch 100 km/h + 100 km/h nicht 200 km/h sein.

(Jetzt gibts gleich wieder eins auf die Mütze)

Gruß, Matse (der Dummkopf)

Hallo Matthias,

ich will mich jetzt auch nicht zum Pedanten aufschwingen, und ich will Dir weder auf die "Mütze geben" noch Dich als Dummkopf disqualifizieren - das wäre in einem ehrenamtlichen Diskussionsforum ja auch völlig unangemessen !

Was genau bezweckst Du mit Deiner Frage ? Tatsächlich ergibt gemäss der speziellen Relativitätstheorie 100 km/h + 100 km/h nicht exakt 200 km/h, sondern ein bisschen weniger ! Du kannst ja mal den Unterschied ausrechnen und ein Experiment überlegen, bei dem man diesen Unterschied messen kann !

Freundliche Grüsse, Ralf

Henri

04.12.07, 21:29

Guten Abend!

Tatsächlich ergibt gemäss der speziellen Relativitätstheorie 100 km/h + 100 km/h nicht exakt 200 km/h, sondern ein bisschen weniger !

Das ist eben Physik.
Und das andere Mathematik.

Du kannst ja mal den Unterschied ausrechnen und ein Experiment überlegen, bei dem man diesen Unterschied messen kann !

*einmisch*

Ich bin mal so frei:

100 + 100 = 200
Was bedeutet:
Die Mathematik hat recht.

100 aus einem zeitlichen Bezugssystem (Äpfel) + 100 aus einem anderen zeitlichen Bezugssystem (Birnen) ergeben zusammen einen Zustand zwischen 100 und 200.
Wobei "200" natürlich nicht herauskommen kann (nicht mitgezählt werden darf), weil das ja dann weder Äpfel noch Birnen ausreichend beschreiben könnte, sondern "Obst " wäre.
*grins*
Was bedeutet:
Die Physik hat recht.

*smile*

Grüße

Henri

Matthias Kallenberger

04.12.07, 22:20

Hallo Ralf,

ich habe heute einen sehr deprimierenden Abend gehabt. Zunächst möchte ich mal sagen, dass ich mit der Aussage von meinem letzten Beitrag gar nichts aussagen wollte. Tschulligung, wenn das nicht sehr lehrreich ist.

Aber jetzt zu meiner Depression, die ich heute Abend erfahren habe.
Ich bin durch Zufall an eine Frau geraten, (nicht sexuell) die in einer Bürgerinitiative mitwirkt. Dort geht es um Strahlung von Sendemasten und Krankheitssymptomen durch die Pulsstrahlung. Ich weiß ja selbst, dass alles nicht beweisbar ist, dass es Vermutungen gibt, vielleicht tatsächlich auch dadurch ausgelöste Krankheitsbilder. Jedenfalls will E-Plus einen 40 Meter hohen Turm an ein kleines Dorf stellen, dass mitten im schönen Schwäbischen Wald bei Wüstenrot liegt und wo viele kleine Kinder spielen. Heute war eine Tagung des Gemeinderats und der Initiative. Das Deprimierende war eigentlich der Bürgermeister, der sich Anfangs wie eine Natter vor der Wahl bei sämtlichen Vereinen eingeschleimt und süßholz geraspelt hat und heute Abend habe ich zum ersten Mal seinen wahren Charakter erlebt. Tatsache ist, dass er den Betreibern entgegen kommt, indem er nichts unernimmt. Auf der anderen Seite hat er die Bürgerinitiative so runtergemacht, dass alle geschockt waren. Sogar ich, obwohl ich der ganzen Sache neutral gegenüber stehe.

Ich weiß selbst nicht, ob diese Strahlung so schädlich sein soll, wie sie dargestellt wird, aber eins weiß ich. Nämlich dass die feinen elektrischen Signale unseres Nervenkostüms und des Gehirns irgendwie darauf reagieren müssen. Ich habe die verzweifelten Eltern gesehen, die kleine Kinder haben und echte Besorgnis zeigten. Eine Bekannte will ihr Haus verkaufen und wegziehen. Allerdings ist es eine Tatsache, dass Häuser an Händymasten nur noch 50 % Verkaufswert besitzen, was wirklich Fakt ist. Dadurch veriere die Anwohner, die ihr Leben lang auf das Haus gespart haben die Hälfte ihres Vermögens, wenn sie es verkaufen!

Als die Aktion vorbei war, strömten die frustrierten Leute auseinander und der Gemeinderat, der nur aus Profit-Interessengemeinschaften besteht,
hat sich ins Fäustchen gelacht.

Ich habe unter anderem dort erfahren, dass ein feinmaschiges Edelstahlgitter Strahlung abschirmen soll. Ist das richtig?

Und wenn, warum gerade Edelstahl? Kann mir das jemand beantworten?
Angeblich schützen die Betreiber sich selbst so vor der Strahlung, in dem sie ihre Häuser auf diese Weise abschirmen.

Gruß und Träne, Matse

Rainaldo

05.12.07, 04:40

Entscheidend ist nur die Größe der eigenen Bewegung. Nur wenn diese sich ändert, ändert sich auch die physikalische Größe eines Objektes.

Lorenzy

05.12.07, 18:57

Hallo Matthias Kallenberger,

Dein letzter Beitrag war ziemlich offtopic. Könntest du nicht einen neuen Thread dafür eröffnen? Ich verschiebe deinen letzten Beitrag dann dorthin.

Gruss Lorenzy

Jogi

05.12.07, 20:02

Um mal auf den Mistkarren zurückzukommen:

Womit will man ihn denn anschieben, um ihn auf >c zu bekommen?

Gruß Jogi

Hermes

05.12.07, 23:02

wäre die Lichtgeschwindigkeitstheorie nicht schon überholt, wenn man einen Scheinwerfer auf ein Raumschiff installieren würde? Das Licht geht vom Scheinwerfer in Lichtgeschwindigkeit ab. Jetzt fliegt das Raumschiff mit 100 km/h. Besitzt dann das Licht des Scheinwerfers nicht 300.000k/s + 100 km/h?
Damit würde das Licht bereits schon schneller durch den Raum fliegen. Würde das Raumschiff entgegengesetzt zurückfliegen, das Licht nach vorne Strahlen, müsste die Geschwindigkeit des Lichts abnehmen, wenn man sich das vor Augen stellt. Vielleicht kann man das auf die einfachste Weise mathematisch belegen.
Gruß, Matse

@Matthias:
Ich wundere mich warum niemand einfach geantwortet hat....Das ist ein vielzitiertes Gedankenexperiment zur Relativitätstheorie, Du wußtest wohl nichts davon aber bist immerhin selbst darauf gekommen!

habe diesen Link (auf einer Seite rund um Uhren...:rolleyes: ) gefunden, wo im 2. Abschnitt darauf Bezug genommen wird:
http://www.trenduhren24.com/geschichte/die-magische-konstante-der-neuen-physik/
oder
http://www.g-o.de/dossier-detail-154-4.html

@alle:
Hermes fand :eek:absolut's (R.I.P.) Beschimpfungen oft viel unterhaltsamer als das Geblähe, das zum Teil auf den letzten Seiten stattfand...
Was der jetzt wohl macht, so ganz alleine:( ...

Matthias Kallenberger

06.12.07, 11:08

Hallo Hermes,

ich habe oft den Eindruck, dass Leute mit Fantasie unterschätzt werden, ja sogar regelrecht gemobbt. Da aber so ein Gedankenapparat weit größer entwickelt sein kann, wie manches kleingeistiges Mathematikgehirn, scheint es niemand zu verstehen. Kannst Du Dich mit Deinem Vorstellungsvermögen wie eine Mikrobe in einen Körper, egal welcher Form, Größe, Dimension er beschaffen ist, hineindenken und von innen alles so sehen, wie eine kleine Kamera, nach allen Seiten und sich sogar bewegend? Viele können so etwas nicht! Ich zoome mich wie eine Kamera in den Mikro oder Makrokosmos und sehe alles vor mir. Ich kann sogar Worte räumlich sehen, sogar mit Farben. Zu jedem Buchstaben oder jeder Zahl entsteht augenblicklich eine zugeordnete Farbe und ein ganzer Satz ist dann wie ein zweidimensionales Gemälde. Natürlich in Bewegung! Wenn ich Musik höre, wird es sogar dreidimensional!
Und das ist eine besondere Gabe, aus der ich schon Vieles geschaffen habe! Unter anderem: Schau mal rein in meine Website:

www.hochspannung-bildhauerei.de

Das ist ein kleiner Teil, den meine Fantasie erschaffen hat. Nur ein Teil!
Aber ich konnte Vieles nicht anzeigen, denn ich habe sogar sehr kirchenfeindliche Zeichnungen gemacht, da würde mich der Vatikan sofort durch einen Killer entsorgen, wenn so etwas in Umlauf käme.

Erst kommt der Gedanken, dann die Vorstellung und dann die effziente Mathematik! Sollte Einstein anders gehandelt haben?

Danke für Deine Zustimmung!

Eine Erfindung lebt im Einklang vieler Gesichtspunkte, die sich im Zentrum treffen.

Gruß, Matse

pauli

06.12.07, 11:24

Kannst Du Dich mit Deinem Vorstellungsvermögen wie eine Mikrobe in einen Körper, egal welcher Form, Größe, Dimension er beschaffen ist, hineindenken und von innen alles so sehen, wie eine kleine Kamera, nach allen Seiten und sich sogar bewegend? Viele können so etwas nicht! Ich zoome mich wie eine Kamera in den Mikro oder Makrokosmos und sehe alles vor mir. Ich kann sogar Worte räumlich sehen, sogar mit Farben. Zu jedem Buchstaben oder jeder Zahl entsteht augenblicklich eine zugeordnete Farbe und ein ganzer Satz ist dann wie ein zweidimensionales Gemälde. Natürlich in Bewegung! Wenn ich Musik höre, wird es sogar dreidimensional!
Das alles kann ich auch, nach dem Genuss eines Joints

ralfkannenberg

06.12.07, 11:41

Hallo Matthias, erst mal danke für Deine Klarstellung.

Leider fährst Du im gleichen Stile aber fort:
ich habe oft den Eindruck, dass Leute mit Fantasie unterschätzt werden, ja sogar regelrecht gemobbt. Da aber so ein Gedankenapparat weit größer entwickelt sein kann, wie manches kleingeistiges Mathematikgehirn, scheint es niemand zu verstehen.

Diese "kleingesitigen Mathematikgehirne" können das ganze im Gegensatz zu den Leuten mit Fantasie recht gut beschreiben, ja sie können sogar die Randbedingungen erarbeiten, unter denen welche Formel gültig ist.

So ist diese "herkömmliche Geschwindkigkeitsaddition" dann gültig, wenn Du davon ausgehst, dass die Zeit invariant unter bewegten Bezugssystemen ist. Das ist die Galileo-Transformation.

Hingegen ist die "relativistische Geschwindkigkeitsaddition" dann gültig, wenn Du davon ausgehst, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit invariant unter bewegten Bezugssystemen ist. Letzteres folgt zusammen mit dem Relativitätsprinzip zur Lorentz-Transformation.

Gewiss, die Mathematik liefert hierzu nur Formeln, und zwar zu beiden Typen Transformationen, die Mathematik tut diese Formeln nicht einer Bewertung unterziehen. Das kann aber beispielsweise durch das Experiment erfolgen.

Du möchtest ein einfaches Gedankenexperiment ?

Hier habe ich eins, das zwar falsch ist, aber vielleicht anschaulich: Wäre die Lichtgeschwindigkeit nämlich unendlich gross, so würde es niemand überraschend, finden, wenn die unter bewegten Bezugssystemen gleich gross bliebe, denn "unendlich + x" ergibt ja etwas schlampig formuliert wieder "unendlich".

Die Mathematik liefert dann noch die Bedingungen, wann eine solche mit schlampiger Wortwahl beschriebene Operation auch wirklich anwendbar ist; bei Additionen mit "unendlich" muss man eigentlich nur nachweisen, dass eine Summe mit nicht-negativen Summanden, bei der mindestens ein Summand absolut über alle Schranken anwächst, ebenfalls über alle Schranken anwächst. Weit komplexer wird es übrigens, wenn man Summen hat, in denen Summanden vorkommen, die über alle Schranken anwachsen (also gegen unendlich gehen) und solche, die unter alle Schranken abfallen (also gegen minus unendlich gehen); da muss man dann also rigoros die Methoden der Mathematik anwenden. Aber für unser Gedankenexperiment ist das zum Glück ja gar nicht nötig.

Bei einer unendlich grossen Lichtgeschwindigkeit hätte also kaum jemand Mühe, dass die unabhängig von der Wahl des Bezugssystemes unendlich gross ist.

Nun hat es sich im Experiment eben herausgestellt, dass beides gilt:

(1) die Lichtgeschwindigkeit ist zwar endlich
(2) aber ihr Verhalten bei Geschwindigkeitsadditionen ist aber das einer unendlich grossen Geschwindigkeit

Nun ist sogar "anschaulich" ersichtlich, dass sowas nur unter einer geänderten Metrik möglich ist, d.h. Raum- und Zeitbegriffe müssen verzerrt werden und wenn man diese "Verzerrung" linear durchführt, folgt ziemlich direkt die Einstein'sche spezielle Relativitätstheorie.

Mit mathematischem Kleingeist kriegt man das aber ebensowenig wie mit einer reichen Fantasie hin.

Freundliche Grüsse, Ralf

Eyk van Bommel

06.12.07, 12:27

Hi Ralf,
Nun ist sogar "anschaulich" ersichtlich, dass sowas nur unter einer geänderten Metrik möglich ist, d.h. Raum- und Zeitbegriffe müssen verzerrt werden …..
Nein damit du die „Raum- und Zeitbegriffe verzerr“ kannst/darfst, musst du zuerst noch postulieren, das die physikalischen Abläufe innerhalb eines Obejktes unabhängig von dessen Impuls sind!
Das bedeutet z.B, das ein Atom das z.B mit Hilfe von Photonen, auf 80%c beschleunigt wurde, den hineingesteckten Impuls nicht spürt! Das die e- oder Protonen oder andere Elementarteilchen (ET)innerhalb dieses Atoms sich nicht anders verhalten dürfen als die ET eines ruhenden Atoms!
Das halte ich jedoch für äußerst fraglich!:mad: Und das Zwillingsparadoxon zeigt es: Nur der beschleunigte Zwilling erfährt einen Impuls, nur er erfährt real/echt eine „Zeitdilatation“! Nur er "bleibt jünger". Der "Daheimgebliebene" altert so wie wir es „erwarten“ – er erfährt ja auch keinen Impuls. Auch die Versuche mit der Atomuhr und dem Flugzeug zeigt es! Nur die Atomuhr im Flugzeug hat eine relativistische Veränderung erfahren! Obwohl für die Atomuhr im Flugzeug – auch wir uns bewegt haben (relativ gesehen!) und danach hätten auch wir eine Veränderung erfahren müssen/können! Immer der mit dem kleineren "Impuls" befindet sich im "bevorzugten Intertialsystem"!

Das zeigt mir ganz klar, dass der Impuls den ich auf eine Masse ausübe, Einfluss auf das physikalische Verhalten hat! Nur der „gestoßene“ erfährt physikalisch eine echte und relative Änderung seiner physikalischen Abläufe! Nur der „gestoßene“ erfährt real /wirklich, eine Zeitdilatation oder eine Längenkontraktion.

Wenn man also davon ausgeht, das die Elementarteilchen nach einem Impuls von 1%c auf 90%c, ein physikalisch anderes Verhalten zeigen (z.B: Erhöhung Schwingungsdauer) und man bedenkt, dass die RT zeigt, dass keiner seine Änderung selbst bemerken würde! (Keiner könnte sagen, dass er einer Zeitdilatation oder Längenkontraktion unterliegt! Ob 10 km/h absolut oder 90%c absolut keiner würde es bemerken!)

dann ist es sogar "anschaulich" und ersichtlich, dass man den „Raum-Zeit-Begriff“ nicht verzerren muss! ;)

Nur das zweite Postulat von A.E. erzwingt eine „RaumZeit-Krümmung“! Wäre das zweite Postulat von A.E. nicht aufgestellt worden bzw. als "völlig voreilig definiert“ betrachtet worden, gäbe es keine RaumZeit-Krümmung! Sondern ein Impulsabhängiges Verhalten der ET!

Gruß
EVB

pauli

06.12.07, 12:35

Und das Zwillingsparadoxon zeigt es: Nur der beschleunigte Zwilling erfährt einen Impuls, nur er erfährt real/echt eine „Zeitdilatation“! Nur er "bleibt jünger".
aha, und wenn nun in einem 2. Raumschiff die Tante der Zwillinge parallel neben Zwilling1 fliegt, dann kriegt sie nix mit von seinem "echten" Impuls oder ZD, denn relativ zu ihr ist Z1 in Ruhe, sie können sich durch die Bullaugen sogar zuwinken, sie könnten sich im Flug sogar berühren ohne dass die Raumschiffe crashen.

Hamilton

06.12.07, 13:51

ich habe oft den Eindruck, dass Leute mit Fantasie unterschätzt werden, ja sogar regelrecht gemobbt. Da aber so ein Gedankenapparat weit größer entwickelt sein kann, wie manches kleingeistiges Mathematikgehirn, scheint es niemand zu verstehen. Kannst Du Dich mit Deinem Vorstellungsvermögen wie eine Mikrobe in einen Körper, egal welcher Form, Größe, Dimension er beschaffen ist, hineindenken und von innen alles so sehen, wie eine kleine Kamera, nach allen Seiten und sich sogar bewegend? Viele können so etwas nicht! Ich zoome mich wie eine Kamera in den Mikro oder Makrokosmos und sehe alles vor mir. Ich kann sogar Worte räumlich sehen, sogar mit Farben.
Nana, wer wird denn gleich...
Ich finde es eine ziemlich schwache Leistung, wenn Du, obwohl Du nach eigener Darstellung keine Ahnung von Mathematik hast, so etwas sagst. Das klingt so ganz nach "was ich nicht kann, kann nicht gut sein" und das ist wohl keine erstrebenswerte Lebensphilosopie, oder?
Phantasie ist schön und gut und auch wichtig, aber erstens sind ihr ganz klar Grenzen gesetzt und zweitens kann bei Phantasie nicht Schluss sein- da muss noch die konsistente Beschreibung durch ein Modell erfolgen, damit man damit arbeiten kann. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass Du deine Trafos zusammengebaut hast, ohne jemals etwas ausgerechnet zu haben.
Die mathematischen Modelle haben so ihren Reiz. Z.B. kann man allein durch Verknüpfung der Maxwellgleichungen (das sind die 4 wichtigsten Gleichungen der Elektrodynamik, die die E und B Felder mit Ladungsverteilungen und deren Änderungsgeschwindigkeiten verknüpfen) zeigen, dass es soetwas wie elektromagnetische Wellen gibt und in der Tat gibt es die: Radio, Licht etc..
Also..tu das nicht einfach so ab- ich behaupte ja auch nicht, dass Steinekloppen sinnlose Zeitverschwendung ist und man das mit Knetgummi viel besser machen kann.

Eyk van Bommel

06.12.07, 13:51

aha, und wenn nun in einem 2. Raumschiff die Tante der Zwillinge parallel neben Zwilling1 fliegt, dann kriegt sie nix mit von seinem "echten" Impuls oder ZD, denn relativ zu ihr ist Z1 in Ruhe, sie können sich durch die Bullaugen sogar zuwinken, sie könnten sich im Flug sogar berühren ohne dass die Raumschiffe crashen.

Genau so ist es! Das besagt die RT! Oder sieht es jemand anders????

Beide unterliegen denselben (impulsabhängigen) relativistischen Effekten! Wenn beide Uhren nur „halb so schnell“ ticken – Dann ticken beide Uhren gleich – keiner merkt den Unterschied!

Nur sollten sie beim Händeschütteln nicht beide Hände vom Steuer nehmen – sonst kracht es doch noch! :D

Gruß
EVB

Waverider

06.12.07, 14:18

Bei einer unendlich grossen Lichtgeschwindigkeit hätte also kaum jemand Mühe, dass die unabhängig von der Wahl des Bezugssystemes unendlich gross ist.

Nun hat es sich im Experiment eben herausgestellt, dass beides gilt:

(1) die Lichtgeschwindigkeit ist zwar endlich
(2) aber ihr Verhalten bei Geschwindigkeitsadditionen ist aber das einer unendlich grossen Geschwindigkeit

Hallo, Ralf

Damit keine Missverständnisse auftreten:

Mit Punkt (2) meinst du sicherlich die Eigenschaft, dass zwei entgegengesetzt laufende EM-Wellen sowohl jede für sich zu beliebigen IS, als auch gegeneinander immer "c" haben? Korrekt?

Gruß Waverider

JotBe

06.12.07, 15:09

Nun hat es sich im Experiment eben herausgestellt, dass beides gilt:

(1) die Lichtgeschwindigkeit ist zwar endlich
(2) aber ihr Verhalten bei Geschwindigkeitsadditionen ist aber das einer unendlich grossen Geschwindigkeit

...

Freundliche Grüsse, RalfDas stimmt überhaupt nicht.

Mit welcher Absicht verbreitest du diese Fehlinformation?

Waverider

06.12.07, 16:33

...Und das Zwillingsparadoxon zeigt es: Nur der beschleunigte Zwilling erfährt einen Impuls, nur er erfährt real/echt eine „Zeitdilatation“! Nur er "bleibt jünger". Der "Daheimgebliebene" altert so wie wir es „erwarten“ – er erfährt ja auch keinen Impuls. Auch die Versuche mit der Atomuhr und dem Flugzeug zeigt es! Nur die Atomuhr im Flugzeug hat eine relativistische Veränderung erfahren! Obwohl für die Atomuhr im Flugzeug – auch wir uns bewegt haben (relativ gesehen!) und danach hätten auch wir eine Veränderung erfahren müssen/können! Immer der mit dem kleineren "Impuls" befindet sich im "bevorzugten Intertialsystem"!

Das zeigt mir ganz klar, dass der Impuls den ich auf eine Masse ausübe, Einfluss auf das physikalische Verhalten hat! Nur der „gestoßene“ erfährt physikalisch eine echte und relative Änderung seiner physikalischen Abläufe! Nur der „gestoßene“ erfährt real /wirklich, eine Zeitdilatation oder eine Längenkontraktion.

Das ZP hat nichts mit Impuls oder auch Beschleunigung zu tun. Es ist zwar richtig, dass derjenige, der einen "äußeren Impuls/Kraft" bekommt (als Reisender bezeichnet), letztendlich zum Zeitpunkt der Rückkehr derjenige ist, welcher jünger bleibt (nicht absolut, sondern relativ zum Daheimgebliebenen), diese "äußere Einwirkung" ist aber nur ein Zeichen dafür, um entscheiden zu können, welcher von beiden der Reisende bzw. der Daheimgebliebene ist. Ansonsten ist das ZP rein inertial durchzurechnen:

Praktisch gibts dafür zwei Möglichkeiten:

1. Entweder man wählt den Reiseweg/-zeit gegenüber den unvermeidlichen Be-/Entschleunigungsphasen "unendlich" groß oder

2. Man benutzt 3 Teilnehmer, den Erdling, einen hinreisenden und einen rückreisenden Zwilling, die beim Passieren der Erde bzw. Umkehrpunkt schon beschleunigt haben und nur noch während ihren inertialen Phasen ihre Uhren vergleichen (und später die Zeiten addieren).

Im ersten Fall würdest du merken, dass die Zeitdilatation des Reisenden als Faktor (1-v^2/c^2) zahlenmäßig nur von der Länge der Reisezeit und nicht von der Höhe der Impulse oder Beschleunigungen abhängig ist. Die reale Zeitdilatation ist Ausdruck/Wirkung der Absolutbewegung einer Uhr gegen den Äther. Dass Uhren (außer Lichtuhren, da der Zeitgeber/Photonen keine Masse hat) auch infolge Beschleunigungen zusätzlich dilatieren, hat nichts mit der SRT zu tun, da dies ein nichtinertiales Problem wäre.

Gruß Waverider

JotBe

06.12.07, 16:55

Nur so nebenbei:

Auch das ZP widerspricht dem RP.

weg für heute,
JB

Waverider

06.12.07, 17:03

Nur so nebenbei:

Auch das ZP widerspricht dem RP.

weg für heute,
JB

Das müsstest du mal näher erläutern...

Ich denke, dass du vielleicht die kleine aber entscheidende Tatsache unterschlägst, dass das RP bezügl. der SRT respektive LTG nur für die Transformation zwischen denselben Inertialsystemen gültig ist. Beim ZP vergleicht man aber auf der Hin- und Rückreise jeweils IS1 mit IS2 und IS1 mit IS3, dazu sind genau genommen zwei getrennte Rechnungen erforderlich.

Gruß Waverider

pauli

06.12.07, 17:15

Die reale Zeitdilatation ist Ausdruck/Wirkung der Absolutbewegung einer Uhr gegen den Äther.
huch, was für ein Äther denn jetzt?

Und was ist eine "... Transformation zwischen denselben Inertialsystemen"?

Waverider

06.12.07, 17:30

huch, was für ein Äther denn jetzt?

Und was ist eine "... Transformation zwischen denselben Inertialsystemen"?

Oh, je...

Bei einer bewegten Lichtuhr ist die ZD klar, die hat A.E. schon erklärt.

Da aber auch jede andere Uhr (bisher wurde dies praktisch aber nur bei Atomuhren oder an Halbwertszeiten von Isotopen experimentell nachgewiesen) dilatiert, kann man dies (rein deduktiv) nur auf eine Wechselwirkung mit einem wie auch immer gearteten Äther zurückführen.

Es dürfte doch sicherlich klar sein, dass der Zwilling auf der Hin- und Rückreise sich in unterschiedlichen IS befindet. Auch wenn die (gemessene) Relativgeschwindigkeit bei Hin- und Rückreise in ihrem Betrag die gleiche ist, ist ihr Vektor ein anderer, mithin zwei unterschiedliche IS, weder dieselben noch die gleichen IS (unabhängig davon, ob es auch der selbe Zwilling ist). ;)

Gruß Waverider

pauli

06.12.07, 17:55

Da aber auch jede andere Uhr (bisher wurde dies praktisch aber nur bei Atomuhren oder an Halbwertszeiten von Isotopen experimentell nachgewiesen) dilatiert, kann man dies (rein deduktiv) nur auf eine Wechselwirkung mit einem wie auch immer gearteten Äther zurückführen.
Aber die ZD ist doch auch von relativen Geschwindigkeiten abhängig, verschiedene Beobachter errechnen verschiedene ZD, wie sollte das ein Äther physikalisch bewirken, hmmm

Waverider

06.12.07, 18:33

Aber die ZD ist doch auch von relativen Geschwindigkeiten abhängig, verschiedene Beobachter errechnen verschiedene ZD, wie sollte das ein Äther physikalisch bewirken, hmmm

Richtig, verschiedene Beobachter berechnen und beobachten auch (scheinbar) verschiedene ZD für ein und dasselbe IS. Aber dies ist immer nur ein Vergleich zw. den Uhren des anderen, relativ bewegten IS und der eigenen dilatierten/synchronisierten Uhren, dies kann also nie ein absoluter Vergleich bezüglich eines ausgezeichneten abs. IS sein, da wir die Lage des letzteren nicht kennen (die SRT definiert nur die Eigenzeit als "Wahrheit", materiell ursächlich ändert diese sich natürlich in Abhängigkeit von der Absolutbewegung, innerhalb des selben IS betrifft dies natürlich sowohl Objekt als auch (Mess-)subjekt, ist somit im eigenen IS nicht feststellbar).

Allein die Relativität der Gleichzeitigkeit ist Ausdruck dafür, dass Uhren verschiedener IS nicht nur unterschiedlich dilatieren sondern auch unterschiedlich synchron laufen.

Also, die beobachtete ZD ist ein Mix aus objektiver ZD und Uhrensynchr. (als materielle Ursache der Wechselwirkung mit einem Äther) und "Täuschung" wegen dem Vergleich mit den eigenen, absolut veränderten Uhren und deren Synchronisation ("verzerrte" Widerspieglung der objektiven Realität).

Gruß Waverider

PS: Dies ist natürlich die Position aus Sicht einer Äthertheorie, nicht der SRT

rafiti

07.12.07, 12:53

ich habe oft den Eindruck, dass Leute mit Fantasie unterschätzt werden, ja sogar regelrecht gemobbt. Da aber so ein Gedankenapparat weit größer entwickelt sein kann, wie manches kleingeistiges Mathematikgehirn, scheint es niemand zu verstehen.

Besonders "grossgeistig" ist das auch wieder nicht. Ausserdem widerlegt dies Einstein nicht.
Mal davon abgesehen hier mal ein Beispiel für ein "kleingeistiges" Mathematikergehirn.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27scher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

gruss
rafiti

JotBe

07.12.07, 15:54

Das müsstest du mal näher erläutern...

Ich denke, dass du vielleicht die kleine aber entscheidende Tatsache unterschlägst, dass das RP bezügl. der SRT respektive LTG nur für die Transformation zwischen denselben Inertialsystemen gültig ist. Beim ZP vergleicht man aber auf der Hin- und Rückreise jeweils IS1 mit IS2 und IS1 mit IS3, dazu sind genau genommen zwei getrennte Rechnungen erforderlich.

Gruß WaveriderDu vergleichts ja immer nur zwei ISe zur Zeit, und da gilt, nach dem RP, v(AB)=v(BA).

Ohne Äther, also mit vollem RP, ist es doch unmöglich zu sagen welcher Zwilling steht und welcher davonfliegt.

JotBe

Henri

07.12.07, 15:56

Guten Tag!

Besonders "grossgeistig" ist das auch wieder nicht. Ausserdem widerlegt dies Einstein nicht.
Mal davon abgesehen hier mal ein Beispiel für ein "kleingeistiges" Mathematikergehirn.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27scher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

gruss
rafiti

Sollte Gödel jemals darauf bestanden haben, daß sein Satz wahr ist, dann wäre jenes ""kleingeistige" Mathematikerghehirn" ein schönes Beispiel dafür, daß nicht nur viele Quantenphysiker/innen ihr Gehirn freiwillig abgegeben haben.
Wie sollte er denn -seinem Satz folgend- sein kleines, einfaches System (seine Denke) jemals in einem größeren System (Universum) als richtig darstellen können, wenn die Realität (das Universum) per Definition zwanghaft unvollkommen oder widersprüchlich zu sein hätte!?!
Denn das Universum ist weder unvollkommen noch widersprüchlich.
Die Menschen und ihre Denke sind unvollkommen und/oder widersprüchlich. Dann aber zu behaupten, daß ein großes System deswegen unvollkommen oder widersprüchlich sei, ist also leider nur menschlich (in diesem Falle nämlich doof).

Grüße

Henri

ralfkannenberg

07.12.07, 17:47

Hallo, Ralf

Damit keine Missverständnisse auftreten:

Mit Punkt (2) meinst du sicherlich die Eigenschaft, dass zwei entgegengesetzt laufende EM-Wellen sowohl jede für sich zu beliebigen IS, als auch gegeneinander immer "c" haben? Korrekt?

Gruß Waverider

Hallo Waverider,

mein Beispiel diente nur dazu, das ganze etwas zu veranschaulichen, es kann weder eine saubere Herleitung noch eine experimentelle Überprüfung ersetzen.

Deswegen finde ich es auch schade, wenn einige Leute daraus Missverständnisse konstruieren.

Ich habe übrigens vor einigen Tagen mal die von Albert Einstein verwendeten Voraussetzungen aufgeschrieben: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=30136&postcount=27

Freundliche Grüsse, Ralf

rafiti

07.12.07, 20:25

Denn das Universum ist weder unvollkommen noch widersprüchlich.

Guten Abend,

Eigentlich sagt Gödel das nicht. Es geht nicht darum wie was ist, sondern ob es mit bestimmten Mitteln beweisbar ist.

gruss
rafiti

Henri

08.12.07, 06:23

Guten Morgen!

Guten Abend,

Eigentlich sagt Gödel das nicht. Es geht nicht darum wie was ist, sondern ob es mit bestimmten Mitteln beweisbar ist.

gruss
rafiti

Und ich hatte das so verstanden, daß ein großes (mächtiges) System (was das Universum ja wohl sei) nach Gödel entweder unvollkommen oder widersprüchlich zu sein habe.
Und da wär` ich eben der Meinung, daß es eher wir Menschen sind, die zur Unvollkommenheit/Widersprüchlichkeit neigen.
Als "Beweis" möchte ich hierzu anführen, daß Gödel ein Mensch war.

Grüße

Henri

rafiti

08.12.07, 11:43

Und ich hatte das so verstanden, daß ein großes (mächtiges) System (was das Universum ja wohl sei) nach Gödel entweder unvollkommen oder widersprüchlich zu sein habe.

Guten Tag,

Naja, das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, dass man etwas auch beweisen muss, einfach nur "ich finde es ist so oder glaube ich nicht" gilt nicht, kann ja jeder sagen.

Gödel hat gezeigt, dass ein formales System entweder unvollständig ist, (es gibt wahre Aussagen, die man nicht beweisen kann) oder es ist widersprüchlich (wenn man alle wahre Aussagen ableiten kann, dann gibt es mindestens eine falsche Aussage, die man daraus als wahr folgern kann).

gruss
rafiti

Henri

09.12.07, 07:31

Guten Morgen!

Naja, das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, dass man etwas auch beweisen muss, einfach nur "ich finde es ist so oder glaube ich nicht" gilt nicht, kann ja jeder sagen.

Genau. Und diejenigen, die die Wahrheit treffen, haben die Wahrheit getroffen. Egal, ob man das beweisen kann oder nicht.

Gödel hat gezeigt, dass ein formales System entweder unvollständig ist, (es gibt wahre Aussagen, die man nicht beweisen kann)

Wenn Sie recht hätten, hätte Gödel hierbei wohl einfach nicht geschnallt, daß ein System nicht "unvollständig" ist, bloß weil man wahre Aussagen nicht beweisen kann. Schließlich wäre das oben erwähnte System definitionsmäßig ja "wahr".....und ob das bewiesen werden kann oder nicht spielt für die Wahrheit (also für das System) schlicht und ergreifend überhaupt gar keine Rolle.

oder es ist widersprüchlich (wenn man alle wahre Aussagen ableiten kann, dann gibt es mindestens eine falsche Aussage, die man daraus als wahr folgern kann).

Wie gesagt - diese Widersprüchlichkeit können Sie Menschen "vorwerfen".....aber doch nicht dem System (Universum). Das Universum ist wahr und richtig, völlig ohne Widerspruch in sich. Auch wenn uns Menschen dies aufgrund unserer subjektiven Wahrnehmung und Vorlieben sehr oft nicht so erscheinen mag. Meine Meinung.

Grüße

Henri

rafiti

09.12.07, 13:17

Genau. Und diejenigen, die die Wahrheit treffen, haben die Wahrheit getroffen. Egal, ob man das beweisen kann oder nicht.

Guten Tag
Das ist insofern nicht egal, wenn man es noch beweisen will. Dass eine Vermutung richtig sein könnte, reicht nicht aus. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und etwas anderem.

Schon klar, wie gesagt, das sagt eben nur aus, dass das Axiomensystem (der Menschen) irgendwann scheitern muss, das hat mit dem Rest nichts zu tun.

gruss
rafiti

Henri

10.12.07, 19:48

Guten Abend!

Guten Tag
Das ist insofern nicht egal, wenn man es noch beweisen will.

Das stimmt.

Dass eine Vermutung richtig sein könnte, reicht nicht aus.

Das sehe ich genauso. Schließlich bin auch ich ein Mensch.

Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und etwas anderem.

Deswegen bin ich hier auf einem Physikboard.
Das "andere" (Philosophie, Mystik etc.) ist mir nämlich ehrlich gesagt irgendwie etwas zu "wischiwaschi".
Die Geisteswissenschaften mögen ja (zumindest im Geiste *grins*) alles schon verstanden und erschaffen haben (Zeitmaschinen, Freie-Energiemaschinen u.s.w.).......allein......es fehlt scheinbar jegliche Umsetzung.

Schon klar, wie gesagt, das sagt eben nur aus, dass das Axiomensystem (der Menschen) irgendwann scheitern muss, das hat mit dem Rest nicht zu tun.

Richtig. Dem Rest (als "unbelebtes Universum") wär` das nämlich VÖLLIG egal.
Danach wäre das weiterexistierende Universum "richtig" und daher vollkommen UND es wäre auch wahr (widerspruchsfrei).
Wenn also der letzte Mensch stürbe, wäre bewiesen (ohne daß ein Mensch dies noch messen/beurteilen könnte), daß Gödel unrecht hatte.
Ein mächtiges System kann also sehr wohl vollkommen und widerspruchsfrei sein.
Das heißt natürlich nicht zwangsläufig, daß es auch "gut" sei(n muß).
Jedenfalls solange nicht, wie es Menschen gibt, die da dran rumnörgeln tun.

*smile*

Grüße

Henri

rafiti

10.12.07, 22:00

Guten Abend,

Wenn also der letzte Mensch stürbe, wäre bewiesen (ohne daß ein Mensch dies noch messen/beurteilen könnte), daß Gödel unrecht hatte.
Ein mächtiges System kann also sehr wohl vollkommen und widerspruchsfrei sein.

Ist schon ein wenig offtopic, hoffe das geht noch in Ordnung.

Das sieht nur so danach aus, es wäre auch so weiterhin gültig, was Gödel sagte, weil wenn dies nicht der Fall wäre, wäre es jetzt schon so. Quasi sobald da wieder einer aus einer Höhle rausgekrochen kommt, wäre es früher oder später auch wieder auf dem Papier.
Das beweist höchstens, dass kein Hahn mehr danach kräht, es wäre auch ohne uns weiterhin so wie es eben ist.

Und genau das musst du jetzt noch beweisen, dass danach das Universum unabhängig von unserem formalen System vollständig und widerspruchsfrei ist und ohne dass die beiden Begriffe dort eine Bedeutung haben, das ist in unserer Anwesenheit schon schwer genug. Wenn diese beiden Begriffe dann keine Rolle mehr spielen, dann kann es auch nicht vollständig und widerspruchsfrei sein, sondern etwas anderes.

gruss
rafiti

JotBe

10.12.07, 22:19

Ist schon ein wenig offtopic,
Das ist grauenvoll offtopic, aber in diesem Laden habe ich bereits alle Hoffnungen auf irgendeine Ordnung, oder sogar Disziplin (das Wort kennt ihr sicher überhaupt nicht) aufgegeben.

Und die Hoffnungen auf eine funktionierende Moderation haben sich nach diesem 1 erfolglosen Versuch (bei Matse) auch verflüchtigt.

Hoch lebe das Chaos ...

JotBe

10.12.07, 22:22

NACHTRAG:

Solch komplizierte Dinge wie das Erstellen neuer Threads kann man euch eben nicht zumuten,
ihr könnt wohl nix dafür dass ihr so was nicht könnt ...

Henri

11.12.07, 13:53

Guten Tag!

Ist schon ein wenig offtopic, hoffe das geht noch in Ordnung.

Man wird ja auch auf einem Physikforum mal kurz mathematische Weltbilder diskutieren dürfen.

Das sieht nur so danach aus, es wäre auch so weiterhin gültig, was Gödel sagte, weil wenn dies nicht der Fall wäre, wäre es jetzt schon so.

Es IST doch schon jetzt so! Das unbelebte Universum kümmert sich nun mal einen Dreck um uns Menschen. Und wenn wir Widersprüchlichkeit oder Unvollkommenheit oder Unwahrheit sehen, wo sie nicht vorhanden sind, dann ist das sozusagen UNSER (bzw. Gödels) Problem und nicht mehr!

Quasi sobald da wieder einer aus einer Höhle rausgekrochen kommt, wäre es früher oder später auch wieder auf dem Papier.
Das beweist höchstens, dass kein Hahn mehr danach kräht, es wäre auch ohne uns weiterhin so wie es eben ist.

Und nix würde auf die Idee kommen, daß das Universum nicht vollkommen oder widersprüchlich sei, gelle!
Und damit verabschiede ich mich aus der Gödel-Diskussion.

Und genau das musst du jetzt noch beweisen, dass danach das Universum unabhängig von unserem formalen System vollständig und widerspruchsfrei ist und ohne dass die beiden Begriffe dort eine Bedeutung haben, das ist in unserer Anwesenheit schon schwer genug.

Sie können sich nicht vorstellen, daß es keine Menschen mehr gibt und das Universum danach weiterhin ohne Widerspruch und vollkommen wahr existent sein kann?
Warum können Sie das nicht???

Wenn diese beiden Begriffe dann keine Rolle mehr spielen, dann kann es auch nicht vollständig und widerspruchsfrei sein, sondern etwas anderes.

Na und?
Es ist dann ein Universum ohne Menschen.
Und das Universum, ja selbst unsere Erde, hat ohne Menschen widerspruchsfrei und vollkommen wahr bestanden (es sei denn Sie sind Kathole oder sonst ein Religiöser, dann sehen Sie das anders) - und das würde auch der Fall sein, wenn wir Menschen wieder verschwunden wären. Das ist doch völlig logisch.

Grüße

Henri

p.s. Dank an Admin für die Sperrung des Pöbelheldennicks "JotBe" !

rafiti

12.12.07, 13:09

Es IST doch schon jetzt so! Das unbelebte Universum kümmert sich nun mal einen Dreck um uns Menschen. Und wenn wir Widersprüchlichkeit oder Unvollkommenheit oder Unwahrheit sehen, wo sie nicht vorhanden sind, dann ist das sozusagen UNSER (bzw. Gödels) Problem und nicht mehr!

Sie können sich nicht vorstellen, daß es keine Menschen mehr gibt und das Universum danach weiterhin ohne Widerspruch und vollkommen wahr existent sein kann?
Warum können Sie das nicht?

Nein, genau das ist es nicht, das reicht eben nicht aus zu sagen, wenn keiner mehr da sei, wäre es so, mal davon abgesehen, dass die Frage, ob das Universum ohne Menschen vollkommen und widerspruchsfrei sei, somit sinnlos geworden wäre. Es reicht auch nicht aus zu sagen, das Universum sei genau dann vollkommen, wenn keiner danach frage und falls einer doch mal danach fragen sollte, dann wäre es immer noch so, weil würde man danach nicht fragen, träfe wieder ersteres zu. Und genau das musst du nun wieder beweisen, dass wir Widersprüche sehen, die nicht vorhanden sind. Aber wie gesagt, das sagt so niemand, Gödel bezieht sich auf das Axiomensystem.

Es geht nicht darum, was ich glaube oder mir vorstelle, ich sage nur, wenn etwas jetzt widersprüchlich ist, dann kann es danach nicht widerspruchsfrei werden. Im Thread selbst ging es darum, man könne sich etwas "nicht vorstellen, es sei falsch", man muss es eben beweisen.

gruss
rafiti

Henri

12.12.07, 14:02

Guten Tag!

Nein, genau das ist es nicht, das reicht eben nicht aus zu sagen, wenn keiner mehr da sei, wäre es so,

Was haben Sie denn an meinem Gedankenexperiment nicht verstanden???

mal davon abgesehen, dass die Frage, ob das Universum ohne Menschen vollkommen und widerspruchsfrei sei, somit sinnlos geworden wäre.

Finden Sie Ihre Denke vielleicht nicht doch a bisserl zu hochmütig?!
Vielleicht entsteht ja erst nach der Menschheit ein Leben, daß das Universum in Gänze versteht, und wir sind sozusagen nur ein "Abfallprodukt" der Evolution wie z.B. die Dinosaurier......dann wäre das System immer noch mächtig, vollkommen, wahr, nicht widersprüchlich und Gödel müßte sehen, wo er "bleibt": Nämlich im unrecht.

Es reicht auch nicht aus zu sagen, das Universum sei genau dann vollkommen, wenn keiner danach frage und falls einer doch mal danach fragen sollte, dann wäre es immer noch so, weil würde man danach nicht fragen, träfe wieder ersteres zu.Und genau das musst du nun wieder beweisen, dass wir Widersprüche sehen, die nicht vorhanden sind.

Die Widersprüche, die wir sehen, wären weg, wenn die Menschen weg wären. Das ist so einfach - das müßte doch zu verstehen sein.

Aber wie gesagt, das sagt so niemand, Gödel bezieht sich auf das Axiomensystem.

Verständnisfrage:
Bitte lesen Sie sich mal rein, was zu Gödel bei Wikipedia steht. Stimmen Sie dem Artikel zu?

Es geht nicht darum, was ich glaube oder mir vorstelle, ich sage nur, wenn etwas jetzt widersprüchlich ist, dann kann es danach nicht widerspruchsfrei werden.

Aber sicher kann es das.
Wobei man natürlich berücksichtigen müßte, daß die Dinosaurier da womöglich eine "andere Meinung" vertraten......

Im Thread selbst ging es darum, man könne sich etwas "nicht vorstellen, es sei falsch", man muss es eben beweisen.

Klar. Ist auch meine Meinung. Soweit man das eben überhaupt KANN, sollte man das tun.

Grüße

Henri

rafiti

12.12.07, 22:27

Guten Abend,

Was haben Sie denn an meinem Gedankenexperiment nicht verstanden???

Sie sagen jetzt schon, es wäre so, wenn keiner mehr da sei und ich sagte, wenn es soweit ist, dann gibt es diese Begriffe auch nicht mehr, also kann es auch nicht so sein, sondern eben "anders". Was ist daran unverständlich?

Finden Sie Ihre Denke vielleicht nicht doch a bisserl zu hochmütig?!
Vielleicht entsteht ja erst nach der Menschheit ein Leben, daß das Universum in Gänze versteht, und wir sind sozusagen nur ein "Abfallprodukt" der Evolution wie z.B. die Dinosaurier......dann wäre das System immer noch mächtig, vollkommen, wahr, nicht widersprüchlich und Gödel müßte sehen, wo er "bleibt": Nämlich im unrecht.

Nein, finde ich nicht, denn ohne sie gibt es auch gar keine Fragen, nun, wenn es dann soweit ist, dass die "Abfallbeseitigung" erfolgreich abgeschlossen wurde und das neue Leben sich erfolgreich "eingelebt" hat, dann wird es auch keiner mehr erfahren, dass ich es sagte und falls doch, dann würde man dies gar nicht mehr verstehen, da es ihnen entweder unvollständig oder widersprüchlich oder irgendwie "anders" vorkäme.

Die Widersprüche, die wir sehen, wären weg, wenn die Menschen weg wären. Das ist so einfach - das müßte doch zu verstehen sein.

Ja, wenn ich mein Auto in den Schmelzofen reinwerfe, dann ist es auch weg, klar sind auch die Widersprüche dann weg, ich habe jetzt auch kein Problem mit ihnen, da ich ja nicht sagte, das Universum sei unvollständig oder widersprüchlich, sondern das formale System, das ich aufgestellt habe, Gödel sagt ja damit auch nichts anderes. Weitgehend stimme ich dem Artikel zu, es handelt sich um formale Systeme und nicht um das Universum selbst.

Aber sicher kann es das.
Wobei man natürlich berücksichtigen müßte, daß die Dinosaurier da womöglich eine "andere Meinung" vertraten......

Was kann jetzt zuerst widersprüchlich sein und danach nicht mehr, ausser wenn keiner mehr da ist, der dies beurteilen könnte?

gruss
rafiti