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:D :D :D
Was sagen die Experten zu folgendem link, den ich Gandalf zu verdanken habe?
http://zeus.zeit.de/text/2006/05/Kosmologie
Hi seberta
Zeitgenosse und ich haben hier doch schon oefters auf die Heim Theorie aufmerksam gemacht. Das eigentliche Problem einer TOE sind nicht die im Link dargestellten Argumente sondern :
Keiner will sie haben :-)
Hallo, richy!
Okay, dann sollten wir mal über HEIM's Theorie diskutieren. Sobald ich mich kundig gemacht habe, mache ich dazu einen Vorschlag.
Viele Grüße, seberta (und ein schönes Wochende!)
Ist die Physik damit nach 2500 Jahren wieder bei ihren Anfängen angekommen?
Das ist ja wohl nur noch lächerlich
Hallo, Pauli!
Naja, schön wär's ja, wenn die Grundaussage dieses ZEIT-Artikels "lächerlich" wäre!
Auf der anderen Seite gilt:
"Wer zuletzt lacht ...".
Trotzdem ein schönes Wochende!
seberta
Siehst Du seberta?
Die Aussicht auf Multiversen (die Dir glaube ich nicht so sympathisch erscheinen und Dir immer wieder "am Rande des begrifflichen Unsinns" vorkommen), ermöglichen Dir hier sogar ein :D :D :D.
Solche erweiterten kosmologischen Aussichten sprengen doch alle bisherigen Disziplinen..
Die Realität sprengt alle Schubladen.
'Wissenschaft' ist nur ein (auch historisch) notwendig eingeschränkter gedanklicher Bereich, ein Modell auf einer bestimmten Erklärungsebene, aber eben nicht das 'Ding' in dem wir stecken.
Unser Leben, Universum, Multiversum, nenn es wie Du willst.
Hallo Hermes!
Ich faende ein MULTIVERSUM grossartig, wenn man endlich einen empirisch/experimentellen Beobachtungszugang zu ihm haette!!
Volle Zustimmung zu Deiner Auffassung von WISSENSCHAFT!
Man darf eben nicht die Speisekarte mit dem Menue verwechseln - und die PHYSIK nicht auf MATHEMATIK reduzieren, oder?
Hallo Pauli..
Das ist gar nicht "lächerlich"!!!
Das beweist nur den Charakter eines ewigen Zustandskreislaufes im Universum, das Universum selbst nimmt an diesem Zustandskreislauf teil und man kann von jedem Standpunkt aus "einsteigen" und Betrachtungen anstellen..
Stell dir einfach mal einen Ereigniskreis vor, der wie eine riesige. sphärische, elektronische Plakatwand um dich herum aufgebaut ist und alles Geschehende auf der Innenseite abbildet.
Stehst du in der Mitte, so erscheinen dir alle Ereignisse gleich bedeutend, weil du von allen Punkten der Plakatwand gleich weit weg bist. Kommst du aber der Wand an irgendeiner Stelle näher, so verstärken sich in dem Augenblick auch deren Formen(bessere Erkennbarkeit) deren Farben( deren psychologhischen Wirkungen) und deren elektromagnetischen Feldkräfte) die statische Ladung auf dem elektronischen Schirm)..
Dadurch bekommst du jedesmal eine entsprechend eingefärbte Realitätswahrnehmung geliefert.. Ganz nach deinem Geschmack, je nachdem an welcher Stelle des sphärischen Abbildungskreises du an die Mattscheibe siehst..
Stell dir mal einfach vor, du wärst nur so groß wie ein Virus, säsest auf der Mattscheibenoberfläche und würdest mit dem Fernrohr die phosphoriszierende Schicht des eingeschalteten Bildschirmes betrachten...
JGC
@JGC
Ich teile deine Meinung (wohl auch mit B.Heim) , dass die Gravitation die allumfassende Groesse in jedlichem Universum darstellt.
Den weiterfuehrende Details deinerseits, kann und will ich eigentlich aber nicht folgen.
Obwohl beides vieleicht gar nicht so weit auseinander liegt.
Ich moechte einen anderen Weg gehen. Den analytischen.
@seberta
Man kann sich ueber Heim nicht mal auf die schnelle kundig machen.
Ich habe 3 Jahre gebraucht um ueberhaupt mal zu verstehen um was es da ueberhaupt geht.
Der Aspekt der Multiversen wird von Heim in keinster Weise explizit erwaehnt.
Das ist eher ein Abfallprodukt.
In der Heim Theorie geht es um ganz andere Dinge.
Aber ok es ist eine TOE die auf Moeglichkeitsuniversen basiert.
Ich faende ein MULTIVERSUM grossartig, wenn man endlich einen empirisch/experimentellen Beobachtungszugang zu ihm haette!!
Tatsaechlich ?
Ich habe dir schon mehrfach Quellen vorgeschlagen um die Ergebnisse von Heim zu verifizieren. Letzendlich auch die positivern Ergebnisse von Cern.
Du scheinst da bischen naiv zu denken.
Kontaktaufnahme mit Zwergen und Feen oder wie ?
Heim ist eine TOE die im Versuch positiv verifiziert wurde.
Dass die Heim Theorie eine VWT ist, ist mehr eine Nebensaechlichkeit.
Was willst du denn noch mehr ?
ine TOE fuer Dummies. Ohne Mathematik. Sorry die gibt es nicht !
Da musst du schon bischen mehr an dir arbeiten.
Hallo, richy!
1. Ich habe bereits bemerkt, dass man sich über HEIM nicht "auf die schnelle" kundig machen kann. Auf jeden Fall ist mein Interesse an ihm geweckt - und das nicht nur, weil er sein Physik-Diplom bei Carl Friedrich von WEIZSÄCKER gemacht hat, den ich aus vielerlei Gründen sehr schätze!
2. Ich will keine TOE für "Dummies", sondern eine empirisch-experimentell überprüfte Theorie der QUANTENGRAVITATION, in der ART und QM auch in mathematisch überzeugender Weise miteinander verbunden sind.
3. Sollte dies HEIM bereits gelungen sein, müsste es die Forschergemeinschaft der Physiker ja bald bemerken (oder schon bemerkt haben) - wovon ich allerdings bisher noch nichts bemerkt habe.
4. Volle Zustimmung zu Deinem Schlußsatz, dass ich "mehr an mir arbeiten muss". Aber wer muss das nicht?
5. Sobald ich das Gefühl habe, HEIM verstanden zu haben, werde ich mich dazu äußern - und freue mich auf eine evtl. spannende Debatte.
Hallo seberta
Zu Punkt 2: Eine empirisch-experimentell überprüfte und bestätigte Theorie der Quantengravitation gibt es leider (noch) nicht. Heims Theorie ist laut Professor Gerhard W. Bruhn (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html) bereits in der ersten Gleichung mathematisch inkonsistent.
Zu Punkt 5: Heim zu verstehen dürfte nicht einfach sein. Er gibt zwar die Massenspektren der Teilchen korrekt an in Übereinstimmung mit der Particle Data Group (http://pdg.lbl.gov/), es existiert sogar ein Computerprogramm für deren Berechnung nach Heims Methode, aber deren physikalische Relevanz wird in Anlehnung an Bruhns Kritik stark hinterfragt.
Geoffrey A. Landis (http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/Heim_theory.html) äussert sich hierzu wie folgt: (deutsche Übersetzung von mir)
Im Jahre 2006 bemerkte John Reed dass der angebliche Erfolg von Heim, die Partikelmassen theoretisch vorherzusagen, einen einfachen Ursprung hat: Die experimentell gemessenen Partikelmassen wurden zuvor in die Matrix eingegeben. Es war schwierig Heims Werk, das in Deutschland erschienen ist, zu folgen, und das Computerprogramm verwendet Daten in seiner Matrix, die experimentelle Partikelmassen bereits enthielt. Kein Wunder haben wir solch eine grosse Übereinstimmung mit den beobachteten Daten. Die Massen wurden bereits in die Gleichungen eingefügt, ein bisschen umgedreht und neu berechnet.
Die schwere Verständlichkeit der nicht nachzuvollziehenden Gleichungen sowie seine überlichtschnelle Gravitationsausbreitung (4/3c) haben in B. Heims Werken niemals ihre Anerkennung in der Fachwelt gefunden. Hierin sehe ich mich in meiner Unvoreingenommenheit betreffend mir unverständlicher Werke dermassen korrumpiert, dass ich Heim zur Kenntnis nehme ohne ihm meine weitere Beachtung zu schenken.
Grüsse, rene
Hallo rene!
Vielen Dank für die sehr hilfreichen Anmerkungen und links!
Ich habe inzwischen bemerkt, dass zu HEIM's Theorie auf quanten.de schon spannende Diskussionen geführt wurden, die wir entweder fortführen können - oder auch nicht.
Ich bin erst am Anfang meines Studiums der HEIM'schen Publikationen. Trotzdem wage ich im Vorfeld die folgenden Bemerkungen:
1. Ich bin von Leben, wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit und philosophischer Haltung B. Heims sehr beeindruckt, vor allem auch wegen seiner ökologischen und "kaufmanns"-kritischen Haltung (er hat sich von Industriellen nicht kaufen lassen!)
2. In seiner "Weltselektor-Gleichung" ist die Rede von 4 "Hermetrieformen" (= Wechselwirkunsobjekte): geladene Teilchen, ungeladene Teilchen, Licht und Gravitonen. Sind letztere schon beobachtet worden?
3. Was mir sehr gefällt, ist sein Ansatz einer vierfachen Konturierung von Welt und Mensch: "Physis", "Bios", "Psyche" und "Pneuma". Das kommt meinen erkenntnistheoretischen Interessen sehr entgegen: Dem alten Thema des Verhältnisses von SUBJEKT und OBJEKT in der Wissenschaft.
4. Was mir schon am Anfang meiner Beschäftigung mit Heim im guten Sinn "zu schaffen" macht, ist sein Versuch, Raum und Materie auf die Idee einheitlicher geometrischer Strukturen zurückführen zu wollen. Meine Frage: Was ist mit der ZEIT? Wechselwirkungen sind doch wohl Prozesse "in der Zeit", oder irre ich mich da? Bei EINSTEIN bilden RAUM und ZEIT noch ein 4-dimensionales Kontinuum, wobei die ZEIT aber als 4. Dimension mit dem RAUM "kurzgeschlossen" wird (MINKOWSKI-Modell der SRT). HAWKING wollte noch einen Schritt weiter gehen und eliminierte die ZEIT als Dimension ("imaginäre Zeit"). Sowohl EINSTEIN als auch HAWKING sind "gescheitert"!
Ich befürchte, dass auch HEIM aufgrund seiner "geometrischen Neigungen" möglicherweise unlösbare Probleme hat, die aber vielleicht von seinen "Anhängern" noch beseitigt werden können. Ausserdem stellt sich mir bei seiner Rede vom 8- bzw. 12-dimensionalen "Hyperraum" und dem "nichtmateriellen Hintergrund der Welt" die Frage, wo hier die Grenzen zwischen Physik und Metaphysik bzw. zwischen Beobachtbarem und Nicht-Beobachtbarem verlaufen.
Meine bisherigen "Quellen":
http://www.heim-theory.com/index.html
http://www.engon.de/protosimplex/books/b40.htm
http://www.igw-resch-verlag.at/heim/index.html
Grüsse zurück, seberta
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"Realität ist eine Frage der Wahrnehmung"
Wirklichkeit ist eine Frage des Wirkens
Hi
@seberta
Es ging ja darum, dass du gerne einen Vorschlag fuer eine TOE haettest.
Heim ist solch ein Vorschlag. Ob die Theorie in allen Punkten zutreffend ist, ist natuerlich eine andere Sache.
zeitgenosse kannte sich sehr gut in der Heimtheorie aus, aber leider ist er hier nur noch selten anzutreffen. Ich selbst kratze auch nur an der Oberflaeche.
@rene
Den Link von Gerhard W Brun war mir bekannt.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html
Haette ich fairer Weise erwaehnen sollen.Leider fehlen mir aber die mathematischen Kenntnisse um die Kritik nachzuvollziehen. Es geht dabei wohl um eine Norm und die Frage ob das Universum flach ist ?
Ein Forumsteilnehmer mit genuegend Fachkenntnissen meinte Mal der Kritikpunkt spricht recht eindeutig gegen Heim.
Den zweiten Link kannte ich bisher nicht.
http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/Heim_theory.html
Wenn in besagter A Matrix Messwerte eingehen, waere es natuerlich kein Wunder, dass letztendlich die Massen richtig vorhergesagt werden.
Wobei man aber auch folgenden Absatz beruecksichtigen sollte :
in 2007, however, Reed changed his opinion. Working with Fortran code that Heim helped develop later that was not published, he says that he can derive particle masses without the use of that A matrix.
....
Es ist tatsaechlich schwer die Heim Theorie einzuschaetzen. Naja ich habe eben auch schon viel Zeit darin investiert.Und es passt eben auch so vieles.
Der grundlegende Ansatz, die Massenformel scheint mir plausibel und auch die daraus resultierende Quantisierung.
Ebenso das komplexwertige Vorzeichen der zusaetzlichen Dimensionen.
Und was ich auch hier schon geschrieben hatte. Auch wenn das Modell vielleicht grundlegende Fehler aufweist, bliebe es immmer noch als Beispiel, wie eine TOE denn eventuell aussehen koennte und welche Themen davon beruehrt waeren.
Bei der Stringtheorie sehe ich ausser Formalismus leider wenig. Naja da muss ich noch an mir arbeiten :-)
Wovon ich ueberzeugt bin ist, dass eine TOE ohne den Einbezug geistiger Phaenomene einen grossen Teil dieser Welt auslaesst.
Obwohl bei Heim auch nur die physikalischen Aspekte betrachtet werden koennen.
Ueberhaupt laesst dich dort alles schone einordnen und vieles erklaeren.
Das sind aber natuerlich alles keine ausreichenden Argumente fuer die Richtigkeit dieser Theorie.
Leider
Vielleicht noch zu deinen einzelnen Punkten :
1) Heim hat tatsaechlich fuer sich konsequent gearbeitet.
Aber es war wohl doch ein Fehler die Dokumentation des physikalischen Raumes aufgrund seiner Beschaeftigung mit dem Hintergrundraum etwas zu vernachlaessigen. Vielleicht wird man in ein paar Jahren aber gerade hier wiederum anders denken.
2) Ich glaube Gravitonen wurden noch nicht beobachtet.
3) Dass sich diese Vierfachkonturierung scheinbar auf mathematischem Wege ergibt finde ich hier wieder bemerkenswert.Auf der anderen Seite ist diese wohl auch ein Faktor, warum die Theorie abgelehnt wird.
4) Bei Heim aendert sich bezueglich der Zeit wenig. Die Theorie ist ja eine Erweiterung der ART. Mal abgesehen davon, dass die Zeit mit ein Baustein der Elementarteilchen darstellt, wie du aus den Links auch entnehmen kannst.
Ebenso bestehen energetische Wechselwirkungen zwischen Zeit und Entropie x5,x6.
Das scheint mir naheliegend. Die Richtung das Zeitpfeils wird ja bekanntlich durch die Entropie vorgegeben.
Der Hintergrundraum kann wie bereits erwaehnt fast voellig seperat betrachtet werden.
Lediglich Information x7,x8 geht in die physikalische Beschreibung mit ein.
Vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass die Koordinaten x5,x6 voellig verschieden interpretierbar sind :
- imaginaerwertige Moeglichkeitskoordinate + Weltselektor
- Graviton, gravitativer Anteil eines Teilchens
- Entropie
Zeit + x5,x6 bilden Photonen
Wie hier die genauen Zusammenhaenge sind habe ich mir leider auch noch nicht erklaeren koennen.
2) Ich glaube Gravitonen wurden noch nicht beobachtet.
Es gibt aber Hinweise:http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755
Gruß Jogi
ui, ist auch für JGC und sein Magnetthema interessant
Obwohl Heim nun enttarnt ist ... :-) vielleicht dennoch der Hinweis.
Dessen erweitere Maxwellgleichungen sagen ebenfalls ein Gravitationsfeld voraus, dass sich durch ein sich starkes, sich aenderndes Magnetfeld erzeugen laesst. Damit laesst sich nicht nur die Gravitation abschalten sondern auch noch Energie fuer einen Antrieb gewinnen.
http://www.rialian.com/rnboyd/burkhard-heim.htm
Das dies alles sehr abgehoben ist, ist mir klar :-)
ui, ist auch für JGC und sein Magnetthema interessant
Ja, das könnte man beim ersten Lesen so interpretieren,
und auch Henri wird hier einen Hinweis auf seine Rotationsgravitation
finden können/wollen.
Ist aber alles Käse, alles was die Experimente zeigen könnten, ist die Existenz eines Austauschteilchens der Gravitation.
Natürlich wäre dann analog dazu auch ein solches Teilchen für das Magnetfeld denkbar, und da könnte dann die Beeinflussung ansetzen.
Wie die Experimente der Ösis aber zeigen, ist die Beeinflussung selbst bei hohem technischen Aufwand kaum messbar, und das entspricht auch meinen Erwartungen.
Gruß Jogi
Hallo seberta et al.
Über die ART lässt sich das Gravitationswellenmodell mit den Einsteinschen Feldgleichungen unquantisiert beschreiben. Gravitationswellen werden von beschleunigten Massen erzeugt als einer Art Delle in der Raumzeit, die sich mit c fortpflanzt. Sie transportieren Energie und Information, insbesondere über sich ändernde Krümmungseigenschaften der Raumzeit. Die Informationen sind gegeben durch die Richtung, Polarisation und Frequenz oder vice versa Wellenlänge und Energie. Sie stehen also in Analogie zu den elektromagnetischen Wellen der klassischen Elektrodynamik beschleunigter elektrischer Ladungen.
Wenn Gravitationswellen auf Materie treffen, wird Energie umgesetzt, wobei die Materie gedehnt und gestaucht wird; und zwar nicht nur in der Raumdimension, sondern auch in der Zeitdimension. Die Wellen sind also eine dynamische Raumzeit, ein probagierendes vierdimensionales Kontinuum. Der Nachweis dieser Wellen gestaltet sich als sehr schwierig und ist bislang direkt nicht gelungen. Es sind extreme kosmische Quellen nötig wie z.B. eine Supernova-Explosion, um das Raumzeit-Gebilde wegen der geringen Frequenz der Gravitationswellen von etwa 1e-4Hz bis 1e4Hz zum Schwingen zu bringen.
Das Graviton ist das hypothetische Austauschteilchen der Quantenfeldtheorie. Dieses Eichboson mit Spin 2 ist ruhemasselos und bewegt sich wie die Photonen mit c. Im Gegensatz zu den Gravitationswellen sind die Gravitonen Quanten, die aus der Lagrangedichte der jeweiligen Theorie (es gibt verschiedene Ansätze) durch Auswertung der Euler-Lagrange-Gleichungen zu den Bewegungsgleichungen (Feldgleichungen) führen. Das Pendant hierfür ist die Einstein-Lagrangedichte der ART.
Die Stringtheorien, welche die ART mit der Elektrodynamik in einer übergeordneten Theorie zu beschreiben versuchen gilt es auch noch zu erwähnen.
Grüsse, rene
Hi rene.
Über die ART lässt sich das Gravitationswellenmodell mit den Einsteinschen Feldgleichungen unquantisiert beschreiben. Gravitationswellen werden von beschleunigten Massen erzeugt als einer Art Delle in der Raumzeit, die sich mit c fortpflanzt. Sie transportieren Energie und Information, insbesondere über sich ändernde Krümmungseigenschaften der Raumzeit. Die Informationen sind gegeben durch die Richtung, Polarisation und Frequenz oder vice versa Wellenlänge und Energie. Sie stehen also in Analogie zu den elektromagnetischen Wellen der klassischen Elektrodynamik beschleunigter elektrischer Ladungen.
...also einfach mit dem Dopplereffekt zu erklären, auch und gerade wenn man das Grav.-Feld als aus Teilchen bestehend ansieht.
Damit ist dann auch klar, dass die Grav.-Wellen an sich nichts mit der Grav.-WW zu tun haben, diese wird durch die Wellen nur etwas in- und extensiviert,
in Summa bleibt aber alles beim alten.
Wenn Gravitationswellen auf Materie treffen, wird Energie umgesetzt, wobei die Materie gedehnt und gestaucht wird; und zwar nicht nur in der Raumdimension, sondern auch in der Zeitdimension.
So die Lesart in der Raumzeit.
Ich sehe das als unmittelbare Folge der Grav.-WW, die die Materie zu dem beschriebenen Verhalten veranlasst.
Die Wellen sind also eine dynamische Raumzeit, ein probagierendes vierdimensionales Kontinuum. Der Nachweis dieser Wellen gestaltet sich als sehr schwierig und ist bislang direkt nicht gelungen.
Da müsste man sich mal einen Trick einfallen lassen, wie man die Wirkung der Wellen auf den Detektor von der Wirkung auf die beobachtete Masse unterscheiden könnte.
Es sind extreme kosmische Quellen nötig wie z.B. eine Supernova-Explosion, um das Raumzeit-Gebilde wegen der geringen Frequenz der Gravitationswellen von etwa 1e-4Hz bis 1e4Hz zum Schwingen zu bringen.
Ich hab' auch schon von höheren Frequenzen gelesen, verursacht durch einen Doppelpulsar.
Das Graviton ist das hypothetische Austauschteilchen der Quantenfeldtheorie. Dieses Eichboson mit Spin 2 ist ruhemasselos und bewegt sich wie die Photonen mit c.
Deshalb auch praktisch keine Masse.
(Wenn du dir das Bild unserer Spiralfunktion vor Augen hältst, kannst du dir vorstellen, wie "kurz" das Graviton sein muss, um diese Bedingungen zu erfüllen.)
Im Gegensatz zu den Gravitationswellen sind die Gravitonen Quanten, die aus der Lagrangedichte der jeweiligen Theorie (es gibt verschiedene Ansätze) durch Auswertung der Euler-Lagrange-Gleichungen zu den Bewegungsgleichungen (Feldgleichungen) führen. Das Pendant hierfür ist die Einstein-Lagrangedichte der ART.
Nun sollte man nicht glauben, dass man aus der Lagrangedichte die Anzahl der Gravitonen pro Volumeneinheit direkt ableiten könnte.
Das einzelne Graviton kann viel oder wenig Energie haben.
In der Nähe von Massen ist die Verteilung höherenergetischer Gravitonen dichter, und dünnt mit wachsender Entfernung exponentiell aus.
Man sollte von einer homogenen Verteilung der Gravitonen ausgehen, nur ihr Energiegehalt unterscheidet sich.
Die Stringtheorien, welche die ART mit der Elektrodynamik in einer übergeordneten Theorie zu beschreiben versuchen gilt es auch noch zu erwähnen.
Ts, ts, Sachen gibt's...!:D
Gruß Jogi
Hallo Seberta!
ch faende ein MULTIVERSUM grossartig, wenn man endlich einen empirisch/experimentellen Beobachtungszugang zu ihm haette!!
Wenn es dabei um die Multiversen der QT geht, spannst Du auch hier den Karren vor das Pferd: Die empirischen Beobachtungszugänge (wie z.B. das Doppelspaltexperiment) sind ja da,- man muss sie nur als solche anerkennen und darf sie nicht von Instrumentalisten mit Formalismen verkauderwelschen lassen und darauf eine Philosophie aufbauen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,463781,00.html
Frage: Glauben Sie, dass Sie noch mehr Kollegen von der Richtigkeit der Multiversum-Theorie überzeugen können?
Deutsch: Ich glaube schon. Jüngere Menschen sind offener dafür. Außerdem, und das ist wichtiger, ändert sich das philosophische Klima zurück dahin, die Realität zu respektieren. Ich denke, es ist eher das als die direkte Überzeugungsarbeit, was der Multiversum-Theorie mehr Anhänger bringen wird.
Viele Grüße
Hallo Gandalf!
Das mit dem "Karren und dem Pferd" müssten wir uns noch einmal in Ruhe anschauen.
Ich in sehr dafür, "die Realität zu respektieren"!
Aus meiner philosophischen Perspektive macht es aber zusätzlich Sinn, zwischen REALITÄT und WIRKLICHKEIT zu unterscheiden.
Aber auch das sollten wir noch in Ruhe diskutieren.
Viele Grüße zurück! (Who is the white rabbit...?)
Hallo seberta!
Aus meiner philosophischen Perspektive macht es aber zusätzlich Sinn, zwischen REALITÄT und WIRKLICHKEIT zu unterscheiden.
mag sein. Da aber die Multiversumstheorie zunächst eine rein ontologische Betrachtungsweise ist - ab wann macht es da einen Unterschied?
Aber mir geht es jedoch weniger um eine philosophische Betrachtung sondern um 'Bewusstseinerweiterung'. Ich denke ein Aphorismus von Ludwig Wittgenstein (gefunden bei R. Dawkins), der das deutlich werden lässt, wird Dir sicherlich auch gefallen:
Wittgenstein an einen Bekannten:
"Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"
Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"
Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte, das die Erde sich dreht?"
(Who is the white rabbit...?)
Wenn Du damit gemeint haben solltest, 'wie' mir der Hasenbraten vor 14 Tagen geschmeckt hat, - Naja, - hab schon besseren gegessen.
Wenn du allerdings mit 'who' "wo" gemeint hast, dann musst Du ganz tief hinunter in den Kanichenbau... ganz tief in den Bau... (http://de.wikisource.org/wiki/Alice_im_Wunderland/Erstes_Kapitel._Hinunter_in_den_Kaninchenbau)
;)
Hallo seberta,
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Ich in sehr dafür, "die Realität zu respektieren"!
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Ich frage mich bei der aufkommenden Universeninflation (von Multi bis unendlich viele), wo hier noch von Realität gesprochen werden kann.
Wir leben in einem Universum, von dem wir noch nicht einmal wissen, wie groß es ist, ob es überhaupt expandiert oder sich die Rotverschiebung und die Spektrenänderung nicht auch anders erklären lassen und schon erfinden wir Theorien über Nachbaruniversen, Multiversen, ineinandergreifende zeitversetzte Universen und viel Kokolores mehr.
Das hat weder etwas mit Physik noch mit Philosophie zu tun, es ist m.E. einfach nur Spinnerei auf erhöhtem Niveau. Physik sollte sich auf Messung und empirische Überprüfbarkeit ihrer Modelle beschränken und Philosophie auf die menschliche Ratio, die man ja nun nicht einfach von dem uns beherbergenden Universum und dessen Physis abkoppeln kann. Denn wenn wir Ratio und Physis trennen, dann können wir auch den Himmel Roms in unsere Modelle einbeziehen.
Gruß
Hi!
Das hat weder etwas mit Physik noch mit Philosophie zu tun, es ist m.E. einfach nur Spinnerei auf erhöhtem Niveau. Physik sollte sich auf Messung und empirische Überprüfbarkeit ihrer Modelle beschränken
Das ist nichts anderes als das Gebet der Positivisten und Instrumentalisten, die zur Zeit die philosophische Deutungshoheit innehaben (aber in nichts mit dem übereinstimmt, für was z.B. Galileo Galilei mal angetreten ist, der als Gründervater der Naturwissenschaft gilt)
Grüße
Hallo, Gandalf!
1. Der Aphorismus von L. Wittgenstein gefällt mir sehr gut!
Wie gefällt Dir seine Aussage, dass die Existenz anderer Universen keine
Aussage sein kann: Diese Aussage sei nur dann sinnvoll, wenn aus ihr
irgendwelche beobachtbaren Konsequenzen folgten ?
Möglicherweise liegt da die Grenze einer ontologischen Auffasssung
der MVT.
2. Ich war im Kaninchenbau und bin von Alice begeistert:
"Und was nützen Bücher", dachte Alice, "ohne Bilder und Gespräche."
Das hat sie sehr schön gesagt!!!
Ich werde demnächst noch weiter "im Bau" stöbern!
Gruß
Hallo Uwebus und Gandalf!
Ich bin dafür, an dieser sehr interessanten wissenschaftstheoretischen Stelle unserer Diskussion nicht zu polemisieren und sehr genau hinzuschauen, wozu vielleicht meine Fragen beitragen können:
1. Wo verläuft innerhalb der PHYSIK die Grenze zwischen SCIENCE und SCIENCE FICTION?
2. Was bedeutet Naturwissenschaft im "Geiste" Galileis?
3. An welcher Stelle ist der Wissenschaftsbegriff der Positivisten und Instrumentalisten möglicherwerseise zu "eng"?
Grüße zurück!
Hallo!
2. Was bedeutet Naturwissenschaft im "Geiste" Galileis?
Antworten zu geben und nicht nur Voraussagen zu machen.
Hätte Galileo sich mit Voraussagen zu frieden gegeben (so wie es heutzutage die Instrumentalisten fordern), hätte er niemals Probleme mit der Inquisition gehabt - er tat es bewusst nicht. Und damit hat er "Wissen_geschaffen". (und das Ptolemäische Weltbild überwunden, das zum damaligen Zeitpunkt GENAU DIE GLEICHEN VORAUSSAGEN über die Planetenbewegungen aus Erdsicht machte, wie das Kopernikanische)
3. An welcher Stelle ist der Wissenschaftsbegriff der Positivisten und Instrumentalisten möglicherwerseise zu "eng"?
Nicht zu eng, - sie sehen den Begriff völlig falsch, da sie wörtlich nicht nur kein Wissen_schaffen, sondern diesen Prozess schwer behindern. (Man könnte Instrumentalismus sogar als eine üble Krankheit des modernen Wissenschaftsbetriebes bezeichnen). Vielleicht sollten sie Ingenieure werden/oder bleiben.
Bei SciFi halte ich mich raus: Ich bin nur überzeugt davon, das alles was physikalisch möglich ist, - auch realisiert werden kann.
Wie gefällt Dir seine Aussage, dass die Existenz anderer Universen keine
Aussage sein kann: Diese Aussage sei nur dann sinnvoll, wenn aus ihr
irgendwelche beobachtbaren Konsequenzen folgten ?
Womit wir wieder beim Anfang wären: Die beobachtbare Konsequenz ergibt sich (z.B.) beim Doppelspaltexperiment (Konsequenz hat immer etwas mit 'Entscheidung' zu tun! Nachtrag (zur Polemik): und wenn man sich entscheidet, hat man unvermeidlich (und im vollen Kontext zur QT) immer einen persönlichen Teil mit eingebracht)
Viele Grüße
Hallo!
Volle Zustimmung zu Deinen Anmerkungen!
Nur zur Ergänzung:
"Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaus und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft musste in Kepler und Newton lebendig sein, dass sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!"
(Albert Einstein)
Ja! Den wirklich großen Physikern ging es noch um WISSEN. Ich vermute, dass die neuzeitliche Physik genau zu dem historischen Zeitpunkt entstand, als die Theologen und Schriftgelehrten "abgewirtschaftet" hatten und ernsthaft darüber nachdachten , wieviele Engel wohl auf eine Nadelspitze passen.
Ich erlaube mir, an dieser Stelle noch einmal den folgenden link zu nennen:
http://www.kosmische-religiositaet.de/
Viele Grüße zurück!
Hallo seberta und sonstige Mitstreiter,
ich habe mithilfe meines Arche-Modells wahrscheinlich die 4 Grundkräfte der Physik unter ein Dach bekommen. Schaut doch mal nach unter
http://uwebus.de/rzg6/060.htm
Gruß
ja, danke, dann dürfte seberta sich auf den wohlverdienten Ruhestand freuen
Eyk van Bommel
10.12.07, 19:08
Hallo Uwe,
..Das Vakuum wird aus G-Feldern gebildet
Ist das alleine auf deinem Mist gewachsen?:rolleyes: oder habe ich dabei geholfen?:D
Jetzt musst du das Feld nur noch durch die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ersetzen und du hast es geschaft!
Gruß
EVB
Hallo uwebus
Zitat:
Ohne jetzt Physikern zu nahe treten zu wollen, zeigt diese Berechnung m.E. einen Weg, das Universum viel einfacher zu erklären als dies bisher üblich ist. Allerdings müßten sich hier Physiker sehr zurückkrümmen, um von ihrer gekrümmten Raumzeit, von einem widerstandslosen Vakuum und von unendlichen Reichweiten für Energietransport Abschied zu nehmen. Das Vakuum wird aus G-Feldern gebildet und diese wechselwirken auch mit Licht, so daß die Rotverschiebung im All auf eine andere Ursache zurückgeführt werden muß.
Die Berechnung ist ein weiteres Indiz für die Gangbarkeit des Modells, so daß sich alle Phänomene im Universum auf eine einheitliche Substanz zurückführen lassen dürften.
Huh. mich überkommt das nackte Grauen wenn ich dich dazu auffordere, deinen vollmundigen Ankündigungen auch Taten folgen zu lassen und nebst der Entstehung der Elemente und Kondensation zu Atomen auch noch ein konsistentes kosmologisches Modell zu entwerfen, das ohne Expansion des Raumes (gemessen an der Rotverschiebung) auskommt :eek:
Mit den Grundkräften herumzuspielen ist das eine, deren Wechselwirkungen untereinander zu den Beobachtungen anzupassen das andere. Auf jeden Fall hast du noch einen langen Weg vor dir!
Lass dich nicht aufhalten, rene
rene,
----
....auch noch ein konsistentes kosmologisches Modell zu entwerfen, das ohne Expansion des Raumes (gemessen an der Rotverschiebung) auskommt....
---
Die Rotverschiebung habe ich schon rechnerisch "im Griff":
http://uwebus.de/rzg5/19.htm - Lichtermüdung -,
da stimmen Modell und Universumsausdehnung in etwa überein. Was mir noch fehlt, ist eine Erklärung der unterschiedlichen Frequenzspektren (Rückgang des Eisenanteils) der Galaxien mit zunehmender Entfernung, einen Ansatz zur Lösung habe ich unter
http://uwebus.de/rzg6/030.htm - Licht im G-Feld -
unternommen, da ich Gravitationsfeldern Prismeneigenschaften zuweise. Ob sich hier eventuell eine Lösung ergibt, weiß ich noch nicht.
Generell: Ich bin selbsternannter Physissophist, kein Physiker, und versuche das Universumsprinzip auf philosophisch-technische Art zu verstehen. Bemerkenswert aber dürfte an meinem Modell sein, daß es jetzt sogar die 4 Grundkräfte unter einem Dach vereinigt und damit die Phänomene Raum und Zeit, Gravitation und Spin, bisher sowohl von der Physik als auch von der Philosophie unerklärt, empirieverträglich auf ein einziges Prinzip zurückführt.
Gruß
hm, kann es denn Modelle geben, die z.B. 5 oder mehr Grundkräfte enthalten?
(ich bein selbsternannter Programmierer)
pauli,
es kann sogar den Lieben Gott geben, der Mensch ist zwar m.E. wahrheitserkenntnisfähig, aber eben an seine Sinne gebunden. Was wir mit unseren Sinnen (Meßgeräte eingeschlossen) nicht erfassen können, existiert nicht. Die Jungfrauerscheinung von Fátima ist so etwas, nahezu der ganze römische Verein glaubt daran, aber die Erscheinung läßt sich nicht nachprüfen, genauso wenig wie die vielen Marias, die pro Jahr ziemlich tieffliegend über der iberischen Halbinsel gesichtet werden.
Ich verlaß mich halt auf die Physik mit deren 4 Kräften und versuch die zu erklären, sollte es mehr von dieser Sorte geben, müßte ich mein Modell umbauen.
Gruß
"Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaus und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft musste in Kepler und Newton lebendig sein, dass sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!"
(Albert Einstein)
Ja! Den wirklich großen Physikern ging es noch um WISSEN.
Den heutigen Physikern geht es ebenfalls um Wissen. Newton oder Kepler mussten doch auch durch Experimente und Beobachtungen ihre neue Theorien entwickeln.
pauli,
es kann sogar den Lieben Gott geben, der Mensch ist zwar m.E. wahrheitserkenntnisfähig, aber eben an seine Sinne gebunden. Was wir mit unseren Sinnen (Meßgeräte eingeschlossen) nicht erfassen können, existiert nicht.
Gruß
Wieso?
Das klingt mehr nach einer Handhabung als nach einer endgültigen Wahrheit..
Den heutigen Physikern geht es ebenfalls um Wissen. Newton oder Kepler mussten doch auch durch Experimente und Beobachtungen ihre neue Theorien entwickeln.
Das Problem heute ist daß man mit Beobachtungen und Messungen schon soweit fortgeschritten ist, daß man um weiterzukommen und um das 'greifbare' weiter verstehen zu wollen über diesen Bereich hinaus und weiterdenken muß...
Das Problem heute ist daß man mit Beobachtungen und Messungen schon soweit fortgeschritten ist, daß man um weiterzukommen und um das 'greifbare' weiter verstehen zu wollen über diesen Bereich hinaus und weiterdenken muß...
Wenn dieses weiterdenken auch auf mathematischen Wegen beschritten werden kann und daraus wieder neue Experimente ausgedacht werden können, ist dagegen nichts zu sagen.
Nun, die mathematische Seite neuer Betrachtungsweisen ist ja nicht das Problem, mehr die Auslegung, wie das für unser Verständnis übersetzt werden kann...
Die theoretische Physik hat sicherlich einige Modelle in der Schublade, die jedes vertraute Konzept von Realität sprengen...
Wie will man mit Dingen, die außerhalb oder 'über' unserer Raum-Zeit-Wahrnehmung stehen experimentieren...?
Ist es wissenschaftlich, Dinge die man nicht direkt erfassen kann aber sich aus dem gewohnten ableiten als nicht existent zu bezeichnen?
Letztendlich hofft man immer noch, das unser Raum-Zeit-Empfinden doch irgendwie objektiv ist und akzeptiert instinktiv nur Erklärungen, die irgendwie 'klassisch' verständlich sind....
Auch wenn der Intellekt im Grunde weiß, daß man sich spätestens mit der Quantenphysik davon verabschieden müßte.
Hallo seberta und sonstige Mitstreiter,
ich habe mithilfe meines Arche-Modells wahrscheinlich die 4 Grundkräfte der Physik unter ein Dach bekommen. Schaut doch mal nach unter
http://uwebus.de/rzg6/060.htm
Gruß
Hallo Uwebus!
Ich finde Deinen Vorschlag sehr interessant!
Da Du eine physikalische Hypothese vorlegst, müssen die Physiker-Experten prüfen, was an diesem Modell "dran" ist - und was nicht. Einige feedbacks hast Du ja schon erhalten.
Meine Frage: Du sprichst von Vereinigung der 4 Grundkräfte.
Auf welche e i n e Kraft führst Du diese 4 Kräfte zurück?
Was ist die URKRAFT des Universums?
S. Hawking: "Eine kurze Geschichte der Zeit. Die Suche nach der Urkraft des Universums")
Ich wünsche Dir sehr, dass Dein Vorschlag der kritischen Überprüfung durch die Physiker-Gemeinschaft standhält!
Viele Grüße
seberta;)
Hallo seberta,
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Meine Frage: Du sprichst von Vereinigung der 4 Grundkräfte.
Auf welche e i n e Kraft führst Du diese 4 Kräfte zurück?
Was ist die URKRAFT des Universums?
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Es ist keine Kraft, sondern ein Prinzip, also ein Gespann, denn Kräfte sind Vektoren und treten immer paarweise auf.
Das Prinzip heißt actio=reactio, der Vakuumdruck ist die actio, die EM-Zone im Zentrum eines G-Feldes (die Materie) die reactio, beide Zonen stehen am Gleichgewichtshorizont, also an der Oberfläche von Materie, im statisch-dynamischen Gleichgewicht. Statisches Gleichgewicht allein würde nicht ausreichen, da es keine Zeit ergäbe, also muß auch ein dynamisches Gleichgewicht erzeugt werden, das geschieht durch die schwache WW und den Spin.
Dieses dynamische Gleichgewicht ermöglicht es erst, daß wir uns auf einer Oberfläche bewegen können, denn es hält uns in der Schwebe, so daß wir nicht mit dem Untergrund verschweißen. Nur wenn die Drücke sehr groß werden, tritt Verschweißung ein, Sandstein ist ein typisches Erzeugnis einer natürlichen Teilverschweißung (technisch: Sinterung) durch Druck. Auch durch Temperaturerhöhung tritt Verschweißung ein, Bleikügelchen, auf Schmelztemperatur erhitzt, ergeben nach der Abkühlung einen geschlossenen Körper.
Hierzu werde ich in Kürze Details in meiner HP einstellen zusammen mit einer Erklärung der Rotverschiebung als Folge von Lichtermüdung. Auch letztere glaube ich jetzt nachweisen zu können.
Man kann das Prinzip actio=reactio philosophisch als Voraussetzung für die Manifestation von Geist (dem Sein als solchem) betrachten und das physische Universum auf diese Notwendigkeit zurückführen. Da stößt man zwar bei den meisten Physikern auf geschlossene Türen, aber irgendwie müssen die sich ja selbst als Geistwesen auch begründen können, kommen also um die philosophische Notwendigkeit des Prinzips gar nicht umhin. Denn man kann Physik nicht ohne Geist betreiben, man kann ihn allenfalls links liegen lassen. Ich versuche nun mit meiner Physissophie, beides unter einen Hut zu bringen und das scheint gelungen zu sein.
Gruß
Hermes,
das "existiert nicht" ist nicht als Wahrheit, sondern als physikalische Feststellung zu verstehen. Für den Physiker existiert nur Nachweisbares, aber kein Physiker wird seine Wissenschaft als endgültige Wahrheit verkaufen wollen, deshalb spricht man ja von Hypothesen in der Physik. Endgültige Wahrheiten sind nur in Rom und ähnlich dogmatischen Zirkeln zu haben.
Gruß
Hallo Uwebus!
Mein Vorschlag:
Nimm die Einwände bzw. Anmerkungen der Experten sehr ernst - und kämpfe weiter für Dein Modell!
Hier zunächst meine Anmerkungen:
1. Ich vermute auch, dass die Theoretische Physik ohne Einbeziehung der Konzeption des GEISTES (= SELBST-Bewusstsein) nicht weiter kommt.
2. In diesem Zusammenhang ist es wahrscheinlich wichtig, zwischen ontologischer und erkenntnistheoretischer Perspektive zu unterscheiden.
3. Mein Eindruck ist, dass Du ontologisch argumentierst - und das Begriffspaar "actio-reactio" irgendwie mit dem GEIST-Begriff assoziierst oder identifizierst (bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch interpretiere!)
4. Welche Voraussagen macht Dein Modell. die empirisch-experimentell überprüft werden können?
5. Was ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass der Prozess von "actio-reactio" überhaupt in Gang kommt?
Viele Grüße, seberta:)
Volle Zustimmung, Lorenzy!
Möglicherweise macht es Sinn, zwischen "physikalischem Wissen" und "physikalischen Prognosen" zu unterscheiden.
Wann kann ein Physiker mit Fug und Recht sagen, dass er etwas weiß?
Ich erinnere noch einmal an die Einleitung des Hauptwerks von Carl Friedrich von Weizsäcker, "Zeit und Wissen" (München/Wien 1992, S. 27), wo er Parmenides und Heidegger zitiert:
1. "Dasselbe nämlich ist Wissen und Sein" (Parmenides)
2. "Offenbart sich die Zeit selbst als Horizont des Seins?"
(Heidegger)
Viele Grüße!:)
Hallo seberta,
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4. Welche Voraussagen macht Dein Modell. die empirisch-experimentell überprüft werden können?
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Also empirisch überprüfbar sind u.a. die Werte der Grundkräfte, der Atom- und Molekülgrößen, der Verlauf der Gravitation zwischen zwei Körpern. Alle Werte sind ja abgeleitet aus den drei EMPIRISCHEN Werten G, h und c, d.h. mein Modell ist wesentlich einfacher aufgebaut als die jedem Teilphänomen zugeordneten Spezialmodelle der Physik.
Ein anderer Mitstreiter gegen die Standardphysik schrieb:
“Vielmehr gehe ich davon aus, dass alles auf einer geometrischen Ordnung der Raumzeit basiert und letztendlich mathematisch beschreibbar ist.“
meine Stellungnahme dazu:
“So wird es sein. Ein Feld ist ein geometrisches Raumzeitobjekt und man kann es mathematisch darstellen, dann ergeben sich komischerweise auch Werte, die genauso groß sind wie die von der Physik angegebenen. Aber das paßt nicht in Gottes Denkschema, also sind wir nur wieder Deppen, oder doch nicht?“
Mit “Gott“ ist hier ein promovierter Akademiker gemeint, der grundsätzlich alles, was von der Standardphysik abweicht, als dummes Zeug hinstellt. Und ähnlich geht’s mir auch mit allen übrigen “gelernten“ Naturwissenschaftlern. Man kann ihnen Berechnungen vorlegen einschließlich deren Begründungen, aber man wird gar nicht zur Kenntnis genommen, auch wenn die ermittelten Werte mit den physikalisch-empirischen Werten nahezu exakt übereinstimmen. Man wird zum Deppen erkoren, wenn man selbst zu denken anfängt. Daher werde ich mich aus den Foren langsam zurückziehen und versuchen, einen physikalisch ausgebildeten Philosophen zu finden, mit dem ich mein Modell diskutieren kann. Zumindest hier in Würzburg gibt es leider so etwas nicht an der Uni, und Physiker haben mich schon vor die Tür gesetzt, weil ich kein Physikstudium vorlegen kann. Ingenieure sind wohl zu doof zum Denken.
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5. Was ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass der Prozess von "actio-reactio" überhaupt in Gang kommt?
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Das ist unbeantwortbar. Warum existiert das Prinzip? Weil das Sein als solches, von Fichte auch das transzendentale Ich genannt, sich manifestieren will? Dieses Ich will leben, erleben, schöpfen, genießen, lieben und auch leiden, was weiß ich. Also muß es sich manifestieren, als Universum.
Gruß
Ich denke, also bin ich..
Hi
Denken bedeutet reflektieren!!
Ohne den "Spiegel" reflektiert sich nichts...
Was wollt ihr also "beweisen"?
Euere eigene Existenz oder an die Existenz des überall um euch herum vorhandenen "Restes"??
Ich kann euch sagen, macht euch doch nicht verrückt.. Uwes Modell entspricht noch am ehesten dem Sachverhalt, weil es einfach den praktischsten Prinzipien folgt...
Ob es jetzt SO aussieht oder SO... das spielt doch überrhaupt keine Rolle, Sehen tut´s jeder, wie er will und kann!! Einfach, weil jeder mit seiner Denke verschieden arbeitet, genauso wie jeder auf seinem PC andere, verschiedene Programme nutzt...
Als Beispiel...
Das Internet als Netzwerk ist das einzige , was uns wirklich verbindet.. Wer und was da dran hängt und wie´s wirklich funzt weiss doch eh keiner so genau, benutzt es aber und trägt so einen Teil zum komplexen Netzgeschehen bei...
Welcher Wahrheit folgen wir also? der von den Bits und Bytes??
Oder der Werbung, die uns sagt, auf welcher www-Seite es wieder was abzustauben gibt..
Oder die Viren, die uns das Surfen vermiesen..?
Oder der, die uns ein "Aussenstehender" von seinem Standpunkt aus vermittelt?
Ich als User bin immer nur Brennpunkt und kann nicht sagen, was "WIRKLICH" ist... Ich kann immer nur interpretieren und vergleichen..
Ich rate euch, schickt euch nicht selber auf einen "Trip" ....
JGC
Hallo seberta,
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4. Welche Voraussagen macht Dein Modell. die empirisch-experimentell überprüft werden können?
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uwebus
Also empirisch überprüfbar sind u.a. die Werte der Grundkräfte, der Atom- und Molekülgrößen, der Verlauf der Gravitation zwischen zwei Körpern. Alle Werte sind ja abgeleitet aus den drei EMPIRISCHEN Werten G, h und c, d.h. mein Modell ist wesentlich einfacher aufgebaut als die jedem Teilphänomen zugeordneten Spezialmodelle der Physik.
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Dass Dein Modell "einfacher" aufgebaut ist, spricht zunächst für es.
In der Tat geht es um einen mathematisch überzeugenden und empirisch-experimentell überprüfbaren Zusammen hang von G,h und c!
Die Physiker-Experten müssten überprüfen, ob Deine Ableitungen haltbar sind.
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Uwebus:
Ein anderer Mitstreiter gegen die Standardphysik schrieb:
“Vielmehr gehe ich davon aus, dass alles auf einer geometrischen Ordnung der Raumzeit basiert und letztendlich mathematisch beschreibbar ist.“
meine Stellungnahme dazu:
“So wird es sein. Ein Feld ist ein geometrisches Raumzeitobjekt und man kann es mathematisch darstellen, dann ergeben sich komischerweise auch Werte, die genauso groß sind wie die von der Physik angegebenen. Aber das paßt nicht in Gottes Denkschema, also sind wir nur wieder Deppen, oder doch nicht?“
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Vorsicht mit Spekulationen über "Gottes Denkschema": Damit verlässt Du das Gebiet der Physik und begibst Dich auf dünnes Eis!
Im übrigen wage ich zu bezweifeln, dass "alles auf einer "geometrischen Ordnung der Raum zeit basiert und letztendlich mathematisch beschreibbar ist": Meine Frage: Worauf basiert denn die Mathematik?
Und setzt GÖDEL's Unvollständigkeitstheorem dem Absolutheitsanspriuch des mathematischen Denkens nicht eine denk-würdige Grenze?:confused:
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Uwebus:
Mit “Gott“ ist hier ein promovierter Akademiker gemeint, der grundsätzlich alles, was von der Standardphysik abweicht, als dummes Zeug hinstellt. Und ähnlich geht’s mir auch mit allen übrigen “gelernten“ Naturwissenschaftlern. Man kann ihnen Berechnungen vorlegen einschließlich deren Begründungen, aber man wird gar nicht zur Kenntnis genommen, auch wenn die ermittelten Werte mit den physikalisch-empirischen Werten nahezu exakt übereinstimmen. Man wird zum Deppen erkoren, wenn man selbst zu denken anfängt. Daher werde ich mich aus den Foren langsam zurückziehen und versuchen, einen physikalisch ausgebildeten Philosophen zu finden, mit dem ich mein Modell diskutieren kann. Zumindest hier in Würzburg gibt es leider so etwas nicht an der Uni, und Physiker haben mich schon vor die Tür gesetzt, weil ich kein Physikstudium vorlegen kann. Ingenieure sind wohl zu doof zum Denken.
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1. Ja, Ingeniöre "denken" nicht: Ihr Job ist es, zu Erfinden, zu Rechnen und zu Machen. Das hier zur Debatte stehende Problem befindet sich aber jenseits des MACHBAREN!
2. Vorsicht mit der Verwendung des Ausdruckes "GOTT": Ihn mit einem "promovierten Akademiker" zu identifizieren, ist so oder so völlig daneben - aus begriffstheoretischen, aus religionsphilosophischen und aus vielen anderen Gründen!!!
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5. Was ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass der Prozess von "actio-reactio" überhaupt in Gang kommt?
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Uwebus:
Das ist unbeantwortbar. Warum existiert das Prinzip? Weil das Sein als solches, von Fichte auch das transzendentale Ich genannt, sich manifestieren will? Dieses Ich will leben, erleben, schöpfen, genießen, lieben und auch leiden, was weiß ich. Also muß es sich manifestieren, als Universum.
Gruß
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Dein Hinweis auf FICHTE gefällt mir ausgezeichnet - wie Du Dir denken kannst!
Viele Grüße - und lass Dich nicht von irgendwelchen Leuten aus Würzburg oder anderswo entmutigen.
(Ich finde Deinen Vorschlag, wie schon gesagt, sehr interessant und bin gerne bereit, mit Dir weiter darüber zu diskutieren - weil mir Deine Haltung und Dein Niveau gefallen.):)
seberta
[QUOTE=JGC;13272]Ich denke, also bin ich..
= Rene DESCARTES!
Wie gefällt Dir mein Enwand gegen diesen:
"Ich denke - also b i n ich (noch) nicht!" (seberta)
Descartes's Identifikation von "Denken" und "Sein" ist höchst problematisch.
F. Nietzsche dazu: "Ich bin, also denke ich, dass ich bin."
Aber was heisst "Ich bin?" Was heisst "Sein"?
Wenn Du willst, können wir hier gerne weiter diskutieren. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass das nichts mehr mit PHYSIK zu tun hat - und eigentlich in einem Piilosophie-Forum reflektiert werden müsste!
(Aber solange uns Lorenzy nicht rausschmeisst .....;)
Viele Grüße - und ein denk-freies Wochende!
seberta :)
Hallo seberta,
Ich denke, also bin ich (Descartes)
Ich denke, also bin ich noch nicht (seberta)
Ich denke, also bin ich noch nicht angekommen (uwebus)
Denken heißt suchen, meine ich, Suche nach sich selbst. Denker sind Suchende, an vorderster Front die Philosophen. Aber Philosophen müssen sich daran gewöhnen, das, was man Realität nennt, in ihre Suche einzubeziehen, sonst laufen sie Gefahr, Wolkenkuckucksheime zu errichten. Deshalb habe ich mich für meine persönliche Physissophie entschieden und da es so etwas leider nicht an einer Uni gibt, wird man zum Einzelkämpfer (oder wie philautos es im Forum philtalk –Heidegger- ausdrückte: “Unermesslich das Philosophieren in der Einöde - es vergeht einem alles Lust auf's Forum“).
Gruß
Hallo seberta,
"Ich denke - also b i n ich (noch) nicht!" (seberta)
Und was machst Du, wenn Du dann (endlich doch) bist?:D
Seiendes ist (noch) nicht!
Wie Du sagst, die Verknüpfung von Denken und Sein scheint mir auch nicht unproblematisch zu sein.
Wie gefällt Dir das?
Ich denke - also richte ich!
mfg
quick
Ommmmm.....
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/Wasserpfeife.gif
Selbstwahrnehmung bedeutet immer irgendwie in einen "Spiegel" zu kucken..
Egal ob sich der Verstand drin spiegelt , das Gefühl oder nur die eigene Grinse...
Hat man keinen Spiegel gibts auch nichts zu "Bewusstwerden".. Dann ist man halt DA und weiss es eben nicht...
JGC
Hallo seberta,
Ich denke, also bin ich (Descartes)
Ich denke, also bin ich noch nicht (seberta)
Ich denke, also bin ich noch nicht angekommen (uwebus)
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Wo willst Du ankommen? Wohin gehst Du?
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Denken heißt suchen, meine ich, Suche nach sich selbst. Denker sind Suchende, an vorderster Front die Philosophen. Aber Philosophen müssen sich daran gewöhnen, das, was man Realität nennt, in ihre Suche einzubeziehen, sonst laufen sie Gefahr, Wolkenkuckucksheime zu errichten. Deshalb habe ich mich für meine persönliche Physissophie entschieden und da es so etwas leider nicht an einer Uni gibt, wird man zum Einzelkämpfer (oder wie philautos es im Forum philtalk –Heidegger- ausdrückte: “Unermesslich das Philosophieren in der Einöde - es vergeht einem alles Lust auf's Forum“).
Gruß
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Denken = "Suche nach sich selbst".
Wer sucht, findet - n i c h t!
Wer ist es denn, der sucht?;)
Viele Grüße!:D
Hallo seberta,
Und was machst Du, wenn Du dann (endlich doch) bist?:D
Seiendes ist (noch) nicht!
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Alles Seiende als Werdendes in der chronologischen Zeit ist wert, dass es zu(m) Grunde geht.
Der GRUND ist grund-loses S E I N = N I C H T S, das sich diesseits der gewöhnlichen dualistischen Unterscheidung von "Sein oder Nicht-sein" (a lá Hamlet) befindet - und durch Denken niemals "getroffen" werden kann.
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Wie Du sagst, die Verknüpfung von Denken und Sein scheint mir auch nicht unproblematisch zu sein.
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Da sind wir uns einig!
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Wie gefällt Dir das?
Ich denke - also richte ich!
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Das gefällt mir. Denken als Urteilen ist häufig ein Ver-urteilen = Richten.
Mit welchem Recht?
Es war F. Nietzsche, der in ausgezeichneter Weise schon den Zusammenhang von DENKEN und dem, was er "Geist der Rache" nannte, analysiert hat:
"Ich bin gerecht = ich bin gerächt".
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mfg
quick
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Gruß zurück!
seberta:)
Ommmmm.....
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/Wasserpfeife.gif
Selbstwahrnehmung bedeutet immer irgendwie in einen "Spiegel" zu kucken..
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Ja, solange man dualistisch zwischen dem, der "kuckt", und dem "Ge-kuckten" unterscheidet!
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Egal ob sich der Verstand drin spiegelt , das Gefühl oder nur die eigene Grinse...
Hat man keinen Spiegel gibts auch nichts zu "Bewusstwerden".. Dann ist man halt DA und weiss es eben nicht...
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Genau! Ohne SPIEGEL gibt es keinen SEHENDEN und nichts GESEHENES, kein SUBJEKT und kein OBJEKT. Es gibt
N I C H T S ..... diesseits der Unterscheidung von "SEIN und Nichts".
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt" (William James)
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JGC
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seberta:D
Hallo seberta,
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Achim: Selbstwahrnehmung bedeutet immer irgendwie in einen "Spiegel" zu kucken..
Du: Ja, solange man dualistisch zwischen dem, der "kuckt", und dem "Ge-kuckten" unterscheidet!
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Ich vertrete da Achims Position, denn ohne Spiegel kann man sich nicht erkennen. Wie will denn ein Mensch sein Menschsein erfahren ohne Mitmenschen? Das Sein als solches, Fichtes Transzendentales ICH, muß sich individualisieren, um sich überhaupt wahrnehmen zu können. Ein Ganzes ohne Spiegel ist erfahrungsunfähig. Ein mathematischer Punkt kann nicht mit sich selbst agieren, nur Ausgedehntes hat diese Möglichkeit. Also erste Bedingung für das Über-ICH zum Ich: Ausdehnung, zweite Bedingung: Dynamik zum Erkennen des Spiegelbildes. Raum und Zeit als Grundbedingungen für das Über-ICH, sich zu erkennen. Erkenntnis, auch Selbserkenntnis, geht nur über den Weg der Reflexion. Und ein Reflektor ist ein Spiegel.
Denk mal drüber nach!:D
Gruß
uwebus
Hallo Uwebus!
Ich habe darüber nachgedacht:D !
Hier das vorläufige Zwischen-Ergebnis:
1. Der Begriff "Über-ICH" ist, soweit ich mich erinnere, kein Begriff FICHTE's, sondern meint im Persönlichkeitsmodell von S. FREUD die "verinnerlichte Gesellschaft" (ihre moralischen Werte usw.)
2. Bei FICHTE finde ich sehr spannend die Frage, warum es von der Einheit des "transzendentalen ICH's" zum NICHT-ICH der Welt und der Vielheit der empirischen Subjekte kommt.
3. Ich stimme Dir zu, dass es ohne menschliche Beziehung MENSCH-MENSCH keine Entwicklung und Selbst-Erkenntnis gibt. (Ohne die sexuelle Begegnung unserer Eltern könnten wir hier nicht posten!;) )
4. In der Physik ist der Reflektor ein materielles Objekt, das Spiegelung ermöglicht - eben der Spiegel.
5. Was ist die Bedingung der Möglichkeit der Selbst-Erkenntnis und der menschlichen Spiegel-Beziehung "ICH-DU"?
6. Die philosophische Reflexion kann erkennen, dass sie den Grund ihrer Möglichkeit, die zu-grunde-liegende EINHEIT, nicht mehr reflexiv-begrifflich zu "erfassen" vermag, da Reflexion strukturell eine ZWEI-heit erzeugt: Sehender und Gesehenes. "Das Auge kann sich aber selbst nicht sehen!" (In der Augenheilkunde sieht es sich erst dann, wenn es "krank" ist, z.B. "Grüner" oder
"Grauer Star").
7. Angesichts der durch Reflexion erzeugten ZWEI-heit, bei der nur in einer Reflexion 2. Stufe festgestellt werden kann, dass SEHENDER und GESEHENES
im Grunde E I N E S sind,was aber eine erneute ZWEI-heit auf der 2. Stufe erzeugt und zu einem "Progressus ad infinitum" führen kann, gibt es mindestens 4 mögliche Reaktionen:
a. HEGEL's Dialektik des "absoluten Geistes" (Höhe-punkt des "Deutschen Idealismus"):)
b. Ver-ZWEIFLUNG angesichts der Grenze dessen, was "philosophische Reflexion" (SELBST-Erkenntnis) zu leisten vermag.:eek:
c. Existenzieller "Sprung" in den religiösen Glauben (bei S. Kierkegaard z.B., der sich kritisch mit HEGEL auseinandergesetzt hat):rolleyes:
d. Meditative Gelassenheit:D
Viele Grüße
seberta
Hallo seberta,
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5. Was ist die Bedingung der Möglichkeit der Selbst-Erkenntnis und der menschlichen Spiegel-Beziehung "ICH-DU"?
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Das Gedächtnis. Zwischen Nicht-Ich und Ich liegt die Informationsspeicherung. Der Informationsspeicher eines Säuglings dürfte nahezu leer sein bei seiner Geburt, also ist es ihm kaum möglich, Umwelt und sich selbst zu unterscheiden. Allenfalls Instinkte steuern sein Verhalten. Ich habe mir sagen lassen, daß Säuglinge und sogar Kleinkinder noch kein Selbstbewußtsein haben, das entwickelt sich erst mit der Menge an gespeicherten Daten, die über die Sinnesorgane aufgenommen werden. Aber das wird Dir ein Psychologe besser erklären können.
Das Gedächtnis ist der Spiegel, mit dem uns die Natur ausgestattet hat, in ihm erkennen wir das Andere, ob nun Du oder Sache. Demente verlieren ihr Gedächtnis bis hin zum Verlust ihres Selbstbewußtseins, sie degenerieren zu biologischen Automaten, die nur noch Nahrung in .... verwandeln. Das Gedächtnis erlaubt Zeitreisen, ohne letztere keine Erinnerung und kein Erkennen. Wenn wir uns fragen, warum das Universum dynamisch ist, dann ist dies der aus der Philosophie folgende Grund, ohne Zeit kein Ich.
Hier setzt das Problem an zwischen Philosophie und Physik, für Physiker sind Raum und Zeit zuerst da und dann der Geist, für die Mehrheit der Philosophen sind Raum und Zeit ohne transzendentales Ich (Sein als solches) nicht denkbar.
Es geht dabei immer um den Begriff Zufall; es wird nicht unterschieden zwischen relativem und absolutem Zufall. Aufgrund der endlichen Menge unterschiedlicher Atome gibt es nur eine endliche Menge endlicher Kombinationen, daraus folgt, daß sich notwendigerweise unter geeigneten Umfeldbedingungen Leben und daraus dann Selbstbewußtsein entwickelt. Wir sind Produkte des relativen Zufalls, wir mußten erscheinen und es werden immer wieder Lebensformen entstehen mit Selbstbewußtsein, Daseinsformen fähig zur Erkenntnis des Transzendentalen. In uns findet die Selbsterkenntnis des Transzendentalen statt, damit kann man natürlich keinen Physiker vom Hocker reißen.
Gruß
Hi...
Der Witz ist doch der, das die Physik die Lösung zu dem Dilemma schon seit 200 Jahren in Büchern festhält..
Sieht man sich die optischen Gesetze von Beugung, Brechung Reflektionen, Rückkopplung und Interferenzen an, so wird klar, daß das Licht und seine Verhaltensweisen uns eigentlich schon immer und gleichzeitig auch zeigten, wie die Wahrnehmung und die Selbstwahrnehmung tatsächlich gestrickt sind..
Dessen Prinzipien finden für unser bewusstes und unbewusstes Erfahren doch genau nach den selben Prozederes statt und machen, das wir denken und reagieren können..
Und mal ehrlich..
Ist nicht die Gravitation, die uns jede Sekunde fühlen lässt, was um uns herum grade vorgeht??
Eim Blinder sieht zwar nichts, aber er wird trotzdem all den emotional wahrnehmbaren "Druckereeignissen" ausgesetzt, ob es jetzt das Pflaster auf der Strasse ist, wenn es ihn hinknallt, oder eine fürsorgliche Hand, die ihm den Weg weist, oder die wegweisenden akustischen Ereignisse die er vernimmt...
Alles nur longitudinale Informationsmuster(ich weiss, das Wort gefällt euch nicht so.. :) )
Aber er sieht im Grunde dabei genauso wie ein Sehender, wenn man ihn "sehen" lässt... Nur eben ein "Druckbild"
JGC
Hallo Uwebus!
Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, "die Physiker vom Hocker zu reißen."
Sondern m.E.: Mit den Mitteln der Philosophie (z.B. Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie) genau zu analysieren und zu reflektieren, wo innerhalb der PHYSIK möglicherweise Probleme liegen, die mit noch nicht erkannten Voraussetzungen oder ungeklärten Grund-Begriffen dieser empirischen Naturwissenschaft zu tun haben.
Es ist kein Zufall, dass die GROSSEN der Theoretischen Physik immer auch offen für Grundlagen- und erkenntnistheoretische Fragen ihrer Disziplin waren.
Meine Hypothesen in diesem Zusammenhang sind ja bekannt:
1. Die Physik steckt im Hinblick auf ihr selbst-gestelltes TOE-Thema in einer Krise/Sackgasse.
2. Ich vermute, dass die Physiker bei diesem Thema die "Latte der Erkenntnis" so hoch gehängt haben, dass bisher (und auch in Zukunft!!??) niemand darüber springen kann, weder ein Physiker - und erst recht kein Philosoph!
3. Was der Philosoph (als Meta-Physiker) in aller Bescheidenheit leisten kann, ist, mit seinen Mitteln und Möglichkeiten genau hinzuschauen und die erkenntnis- und methodologischen Gründe für das Scheitern der Physiker angesichts der TOE-Problematik zu benennen - sofern sie ihm bewusst sind.
4. Dies kann "in the long run" am besten durch ein inter-disziplinäres Gespräch zwischen Theoretischen und Experimental-Physikern, Mathematikern und Erkenntnis-/Wissenschaftstheoretikern überprüft und beurteilt werden. Dabei müsste es sich um einen wirklich "herrschaftsfreien Diskurs" im Sinne von Habermas/Apel handeln, in dem nur der "zwanglose Zwang" der besseren Argumente zählt - und eben keine Status- oder Machtaspekte.
Ich finde, dass wir in diesem Forum schon einen guten Weg gegangen sind, der aber einen "leibhaftigen Diskurs" nur begrenzt ersetzen kann. Aber immerhin! Ich finde auch, dass sich die Physiker in diesem Forum bisher sehr fair gegenüber den philosophischen Fragen und Anmerkungen verhalten haben. Zur Philosophie gehört von ihrem eigenen Selbst-Verständnis her, dass sie frag-würdig ist und bleibt.
Viele Grüße, seberta
Hallo, JGC!
Wie meinst Du das genau? Welche "Lösung" zu welchem "Dilemma" hält "die Physik schon seit 200 Jahren in Büchern fest"?
Vermutest Du, dass das philosophische Erkenntnis- und Reflexionsthema nach Analogie der OPTIK und ihren Grundbegriffen und Modellen zureichend geklärt werden kann?
"Ein Blinder sieht zwar nichts....", wie Du schreibst. Das gilt für die optische Perspektive allemal.
In der griechischen Tragödie ist aber auch die Rede vom "blinden Seher"!! Der gerade deshalb mehr als die optisch Sehenden sieht,
w e i l er blind ist!
Über die Analogie von "optischem Sehen" und "erkennendem Sehen" sollten wir noch etwas genauer diskutieren:
1. "Optisches Sehen" = empirisch naturwissenschaftlich beschreibbarer Vorgang
2. "Erkennendes Sehen" = auch transzendendal-philosophisches Sehen, zu dem I. KANT, E. HUSSERL und M. HEIDEGGER (und noch einige andere) Bemerkenswertes zu sagen haben.
Das LICHT der Physiker und das LICHT der Erkenntnis sind nicht identisch, vermutet
seberta
Hallo erstmal,
ich bin geradezu entzückt, als absoluter newcomer in diesem Forum auch noch den m.E. elementaren Punkt angetroffen zu haben!
Der Darlegung von Uwe kann ich vollumfänglich folgen und insbesondere erfüllt sie meine Vorstellung von Allgemeingültigkeit - eine weitere Erfordernis für physikalische Erkenntnisse.
Das Grundprinzip von actio = reactio hat weitreichende Folgen im Sinne von Eigenverantwortung, aus philosophischer Sicht. Damit meine ich beispielsweise, das bereits unsere Einstellung zu den Dingen das Spektrum unserer Möglichkeiten bestimmt. Meiner Erfahrung nach.
Insofern vielleicht nachvollziehbar, das es Philosophen eher gelingen mag, Denkschemen zu durchbrechen, da ihre Identität nicht von vermeintlichen Fakten bestimmt scheint. Ist es nicht jene Offenheit, die Einstein propagierte und was er mit Phantasie bezeichnete? Am Klavier zu sitzen, gedankenlos dahinzuklimpern und dabei den Geistes-Blitz zu empfangen?
"Ich denke, also bin ich"
... mag zu einem gewissen Teil zuteffen, doch genau besehen - und das ist keine Neuigkeit - müsste es lauten:
"Ich indetifiziere mich mit dem Denken in meinem Kopf (den ich habe, nicht bin)"
Das nur nebenbei.
spicy
Hi Seberta..
Ganz genau so seh ich das...
Licht funktioniert über seine Strahlungsintensität, seiner jeweiligen Farbe, und seiner jeweiligen Helligkeitswerte...
Gravitation funktioniert über seine Flussdichten, seinen jeweils fühlbaren Zuständen und seinen jeweiligen Druckstärken...
@Spicy
Deine "Randbemerkung" ist tatsächlich das schlagende Argument, wenn es darum geht, Wirklichkeiten zu interpretieren...
Dazu benutzt eben jeder sein eigenes Hirn und seine eigene Art und Weise, Informationen zu verarbeiten und zu verknüpfen und natürlich jeder entsprechend seinen Voreinstellungen nach, die eigentlich als "Denkschablonen" normalerweise dazu da sind, Situationen schneller einzuschätzen...
Doch genau diese Methoden versagen bei der Erfassung der "ganzen" Realität, da jeder von uns eben seinen eigenen Standpunkt einnimmt, auch wenn man sich auf verschiedenes geeinigt hat..
Ein irriger Fakt wird nicht wahrer, wenn 99% davon überzeugt sind, das es vielleicht doch so ist....
Aber er beeinflusst entsprechend ungeheuer das Vertrauen in die jeweiligen Informationen, die man zur jeweiligen Situationsbeurteilung heran zieht...
Gibt es also sowas wie eine "exakte" Wahrheit?
Exakt bedeutet scharf...
Scharf bedeutet konzentriert..
Konzentration bedeutet eine bestimmte Position einzunehmen...
Und das wiederum bedeutet beschränktes Sehen.
JGC
....Ein Ganzes ohne Spiegel ist erfahrungsunfähig. Ein mathematischer Punkt kann nicht mit sich selbst agieren, nur Ausgedehntes hat diese Möglichkeit. Also erste Bedingung für das Über-ICH zum Ich: Ausdehnung, zweite Bedingung: Dynamik zum Erkennen des Spiegelbildes. Raum und Zeit als Grundbedingungen für das Über-ICH, sich zu erkennen. Erkenntnis, auch Selbserkenntnis, geht nur über den Weg der Reflexion. Und ein Reflektor ist ein Spiegel.
Denk mal drüber nach!:D
Gruß
uwebus
Klasse, das ist irgendwie ein sehr verwandtes Thema wie es sich im "Galaxien der Freude rufen nach DIR!!"-Thread (Plauderecke) entwickelt hatte (ich weiß, der Titel, fing ja auch alles ganz anders an..;) ) ergeben hat.
Meine "Wie entsteht aus Nichts etwas?!"
Ich kann dem Zitat von uwebus nur zustimmen!
uwebus, das hört sich so an, als ob Du 'Nichts' und 'Bewußtsein' auch irgendwie als etwas einander entsprechendes oder vielleicht dasselbe ansiehst?
Meine wegen dem "mathematischen Punkt" den Du wohl hier für Bewußtsein (oder nur Sein?) gesetzt hast.
Zumindest führt diese Betrachtungsweise bei mir zu denselben Aussagen.
Der Nullpunkt als Nichts dasder sich ausdehnt.
Ich habe mich den ganzen Fragen nicht rein physikalisch oder philosophisch genähert, sondern alles von der Dimensionalität unserers Universums und uns selbst versucht zu sehen.
Es gibt nichts grundlegenderes in der physikalischen Welt als die dimensionalen Ausdehnungen, ohne die nichts läuft.
Sind diese eigentlich schon physikalisch?
Oder noch mathematisch?
Sind Dimensionen vielleicht der Berührungspunkt zwischen mathematischer und physikalischer Ebene?
Zwischen geistiger und "realer" Ebene?
Ich glaube, Bewußtsein (oder Sein) existiert außerhalb von Raum und Zeit, und wir schauen aus dem 'Nichts' in dieses (tiefer betrachtet: uns selbst, aber irgendwie 'anders herum') hinein.
Im Grunde sind wir das "Nichts".
Und ermöglichen das erst, was wir uns als dieses Ich unabhängig von uns vorstellen und im Raumzeit-Halbbewußtsein erleben.
Pures Selbst oder reines Bewußtsein, daß durch Wahrnehmungs- und Persönlichkeitsfilter zu UNS wird, eingebunden in den zeitlichen Verlauf, dem es selbst aber gar nicht angehört.
Wir sind gewohnt, uns mit uns selbst voll zu identifizieren, unser Eingebundensein in den Zeitverlauf...
Und ahnen, daß das nicht immer so ist.
Hi..
Letzendlich bedeutet das nur, das eine Wirklichkeit erst dann wirklich ist, wenn wir uns direkt mit ihr beschäftigen! Darin eintauchen... und versuchen, ganz in ihr aufzugehen..
Dann wirken genau all diese Prozederes, die uns letzlich die eigene "Ich- Wirklichkeit" interpretiert und das, was diese "Ich-Wirklichkeit" um sich herum vorfindet..
Das Spiel der Spiele?
So gesehen kann uns gar nichts passieren, selbst das darin Millionen mal ermordet werden stellt kein wirkliches Problem dar(ausser das es sich halt echt besch...eiden anfühlt und nicht wirklich erstrebenswert erscheint.. Oder hätte ich doch mit Leib und Seele Pirat werden sollen??)
Ich glaube, unsere so vielfältigen Einstellungen zum Leben machen uns meistens das Leben schwer... Ist es nötig, all den möglichen Lebensgefühlen nur die richtigen "Plätze" zu zuweisen??
Vielleicht macht das Leben erst dann wirklich Spass, wenn man weiss, an welchen Orten welche Spiele möglich sind, (auch wenn uns die eine oder andere Version eines Spiels total bescheuert vorkommt) um uns beim "Spielen" nicht total gegenseitig auf den Sack zu gehen?
Wir haben uns bisher um jegliche Ordnung und Verwaltung der materiellen Welt gekümmert... Sollte nicht auch eine "emotionale Verwaltung" erfolgen??
Schliesslich sind unsere Gefühle in "falschen" Händen ebenso katastrophal, wie materielle Instrumentarien der Macht...
Macht bedeutet Kontrolle und bedeutet Beherrschung nicht Stabilität?
Vielleicht sollten wir uns nur mal richtig darüber Gedanken machen, was es bedeutet, beherrscht zu werden, oder sich selbst zu beherrschen und was es bedeutet, das bestimmte Spiele sich nicht mit bestimmten anderen Spielen "einfach" so vertragen..(schliesslich wird sich wohl ein Puff schlecht neben einem Kloster machen, genauso wie ein Schnapsladen neben einer Moschee)
Platz schafft erst Vorraussetzung für "Spiel" ...
Schaffen wir es, die notwendigen, entsprechend geeigneten "Plätze" dafür zu schaffen??
Gedanken am 19 Dez 2007 von JGC
Hallo JGC!
Da hast Du einen entscheidenden Punkt angesprochen.
Die Entscheidung und die Wahl, mit welcherart Realität ich interagieren möchte.
Das ist dann wiederum auch eine Form von Identifikation. Bei konsequenter Fortsetzung des Gedankens würde sich der Schluss ergeben: Alles ist möglich! Einzige Schwierigkeit besteht darin, dass der Mensch in Sekundenbruchteilen und zumeist unterbewusst, sprich reaktiv und von bio-psychosozialen Gesetzmässigkeiten durchwaltet, "entscheidet".
Wer es schafft, das an sich selbst zu erkennen und zu verändern, beschreitet ein Terrain ungeahnter Möglichkeiten.
Warum?
Nun, indem ich erkenne, dass meine biologische Beschaffenheit, inclusive und im besonderen - meine Emotionen - einzig das Resultat einer über jahrmillionen langen Reihe von Impulsen einer Überlebenstrategie darstellt, indem ich das also erkenne, habe ich mich bereit davon gelöst. Für diesen Moment.
Eine fortwährende und gelungene Entscheidung für diese Haltung hätte zu Folge, dass ich mir mein Befinden selbst kreire, so, wie ich das zwar unbewusst immer schon getan habe, jedoch diesmal bewusst! Sozusagen der Herr im eigenen Hause wäre. Sozusagen unangreifbar.
Nach dem Gesetz von Aktion=Reaktion hätte diese Haltung angenehme Konsequenzen...
Beispielsweise würde für den Begriff "Macht" vielleicht ein anders geartetes Synonym in Frage kommen, vielleicht eine freudiges, verantwortliches? Der deutschen Sprache mächtig zu sein, beschreibt eine Form von Kompetenz, beispielsweise.
Also gilt es wohl, sich alles genau anzusehen und sich zu überlegen, welche Konsequenzen mein Denken über etwas nach sich zieht.
Denkbar wäre auch ein Puff neben einem Kloster, wenngleich dies eine große Herausforderung für das Werteempfinden der Beteiligten bedeuten würde.
Das auf den ersten Blick scheinbar unvereinbare erhält seine Beurteilung schliesslich auch nur auf der Basis von Urteilen - wie der Begirff ja eindeutig zeigt. Und mir scheint, das ist das ganze Geheimnis.
Amen
Denkbar wäre auch ein Puff neben einem Kloster, wenngleich dies eine große Herausforderung für das Werteempfinden der Beteiligten bedeuten würde.
der eine oder andere Mönch täte es sicher miteinander vereinbaren können :)
"Exaktheit ist ein Schwindel"
(Alfred North WHITEHEAD, Mathematiker!!! und Philosoph)
Gruß, seberta:D
der eine oder andere Mönch täte es sicher miteinander vereinbaren können :)
Genau!!
Warum nicht der PUFF im Kloster oder das
KLOSTER im Puff
?
Sozusagen als "coincidentia oppositorum" (Nikolaus von KUES, 1401 - 1464: Philosoph und Bischof)?
Gruß, seberta;)
Hallo seberta,
hätte schon Lust, das hier noch zu vertiefen, zumal ich in diesem durchaus zu praktizierenden Ansatz auch Parallelen zur Physik, sowie zur Mathematik sehe.
Sollen wir's wagen?
Viele Grüße, spicy
Man könnte auch sagen Puff und Kloster sind unvollkommene Annäherungen auf der Suche nach dem Sinn...;)
Hallo Hermes,
was ich vielmehr damit zum Ausdruck bringen wollte, ist mein Eindruck, dass "unbewusste" Physis sich offenbar derart mit seiner "individuellen" Ausprägung identifiziert und seine Existenz hierin fortzusetzen versucht, dass eine "auf den ersten Blick" grundlegende Andersartigkeit gemieden wird.
Erst die möglicherweise gewonnene Erkenntnis, oder vielmehr, Bewusstheit, dass beide "aus dem selben Holz geschnitzt" sind, nimmt diesem Bestreben, anders sein zu wollen, den Wind aus den Segeln.
In der Mediationsforschung hatte man schon vor langem genau den Effekt beobachtet: Beide Parteien haben die gleichen Ängste und auch die gleichen Bedürfnisse. Gegenseitige Verurteilung erweist sich letztlich als Missverständnis, als Projektion der eigenen Problematik. Da es sich bei der Projektion um einen biologischen - , einem reaktiven Gedächtnisvorgang handelt, beschreibt dies m.E. solch ein grundlegendes Prinzip.
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass die sozialen Vorgänge von den selben Gesetzmässigkeiten durchwaltet werden, nach denen die Grundlagenforschung noch sucht. Jedoch scheinen die Parallelen in der Tierwelt leichter auszumachen zu sein, denn über unsere mittelmässige Fähigkeit, uns selbst zu reflektieren?
Viele Grüsse, spicy
Hi..
Ganz genau!!
ich finde, mein Körper hat nämlich ein eigenes "Verwaltungsprogramm und will sich genauso wie Ich als "Besitzer" des Körpers, sich gut fühlen!
Ich habe schon öfters festgestellt, das ein Organ oder ein Gliedmaßen wie Arme Beine oder Geschlechtsorgane oder auch Drüsen usw.. benutzt werden wollen...
Erst durch die "Benutzung" all der Körpereinrichtungen fühlen sich diese doch erst in ihrer eigenen Existenz bestätigt
Und je intensiver und liebevoller ein Körperteil berührt, gebraucht und benutzt wird, um so mehr ist das entsprechende Organ auch daran interessiert, seine Funktionen aufrecht zu erhalten, geschweige denn erst recht, seine entsprechenden Funktionen zu stärken und zu verbessern!!
Wir bräuchten theoretisch den ganzen medizinischen "Quatsch"(also all die Pillen und Substanzen usw.) gar nicht, wenn wir nur schaffen würden, unserem Körper und seinen einzelnen Gliedern das zu geben, was sie wirklich "wollen" Bestätigung, Aufmerksamkeit, Berührungen, Bewegung Massagen, die rechte Ernährung, die notwendige Erholung und so weiter... Dann würden wir nämlich feststellen, das es uns mit der Zeit ganz von selber immer besser gehen würde, ohne all die "ärztlichen" Ratschläge.
Mein Hausarzt hat mir mal ganz genau erklärt..
" Hör in dich rein, beobachte deinen Körper und sprich mit den Stellen, die in dir "Mucken" machen.. Versuche dein bisheriges Verhalten den entsprechenden "Problemzonen" zu verändern und finde raus, was die entsprechene "Erkrankung" dir wirklich mitteilen will..
Und du wirst sehen, du würdest mich gar nicht "gebrauchen"
Das war mal wirklich eine ehrliche Aussage.
Wenn unsere eigene Selbstreflektion mit dem Körper korrekt funktionieren würde, dann wären 90- 95% der Arztbesuche gar nicht notwendig, weil wir selber wissen würden, was wir tatsächlich zu tun hätten..
So sind wir eben all den kleinen und großen "Sünden" der Wernbung und den Angeboten in den Regalen ausgeliefert, die schon mal zuallererst über die Ernährung in unseren Körper Eingang finden und des weiteren immer mehr die technischen Belastungen wie Lärm, Gifte, Strahlung, Funkwellen und all die anderen möglichen Faktoren, denen wir in der Neuzeit ständig ausgesetzt sind.
Wir können uns zwar anpassen, doch braucht das auch seine Zeit!! Der Körper muß schliesslich auch erst lernen, mit all den Veränderungen klar zu kommen..
Wenn man mich fragen würde, so würde ich den westlichen Nationen zuallererst mal eine "Entwicklungs-Pause" anraten, damit sie zuerst mal abchecken könnten, wie gut und wie toll all die neuen Errungenschaften wirklich sind, und welche uns im Prinzip nur unsere Kraft, Nerven und Gesundheit kosten...
Dann würde sich das Ganze mal ein wenig sortieren und könnten zu dreiviertel über Bord geworfen werden, weil es einfach nicht das ist, was es eigentlich sein sollte..
Nur weil sich etwas verkaufen lässt, heisst das noch lange nicht, das es "GUT" wäre...
Na gut.. Warten wir mal ab, wie sich das Ganze noch entwickelt, zumindest wird es Zeit, das wir uns in breiter Masse mal die entscheidenden Gedanken machen, WAS wir in die Zukunft mitnehmen wollen/können und was wir besser in der Vergangenheit lassen...
In diesen Sinne.............JGC
Hallo seberta,
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Zur Philosophie gehört von ihrem eigenen Selbst-Verständnis her, dass sie frag-würdig ist und bleibt.
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Ich habe in einem anderen Forum gerade folgende Unterscheidung getroffen:
“Generell ergeben sich zwischen Physik und Philosophie Schwierigkeiten aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen:
Physik ist die “Wissenschaft der Erscheinungen“ im Sinne der im Universum zu beobachtenden Vielfalt, sie analysiert diese Vielfalt und stellt aufgrund von Beobachtungen mathematische Beziehungen zwischen den Erscheinungen her.
Philosophie ist die “Wissenschaft des diese Erscheinungen verursachenden metaphysischen Prinzips“. Dieses Prinzip wird angenommen, da es sich der empirischen Überprüfbarkeit entzieht.
Nun kann man konstatieren, daß allen Erscheinungen zwei Eigenschaften inhärent sind, nämlich Ausdehnung und Dynamik, so daß das metaphysische Prinzip diese beiden Eigenschaften aufweisen muß. Damit kann man dieses Prinzip zu modellieren versuchen, um die Phänomene Raum und Zeit als Abstrakta von Ausdehnung und Dynamik technisch darstellen zu können. Dies gelingt mir mit meiner Arche, sie wird gebildet aus “Masse“ *), welche ein ausgedehntes dynamische Feld erzeugt. Und trotz aller Kritik habe ich diese Arche mittlerweile so modelliert, daß mit ihr unterschiedliche Erscheinungen zusammenhängend erklärt werden können, was der “Wissenschaft der Erscheinungen“ noch nicht gelungen ist, da sie die beiden grundlegenden Eigenschaften ihrer Erscheinungen bisher einfach außen vor läßt.
*) ich verwende “Masse“ im Sinne der aristotelischen Substanz, also im Sinne des die Physis herstellenden metaphysischen Dingsbums einschließlich der letzterem inhärenten Gesetzesstruktur.“
Physissophie als meine persönliche Art zu philosophieren nimmt an (postuliert) und geht dann den Weg der Synthese, um Annahme und Empirie auf Kompatibilität hin zu überprüfen. Die Schwierigkeit, Vielheit und Einheit zu vereinen, gelingt mir mit dem Begriff Erscheinung. Du kennst Platons Höhle, in der Menschen die von einem verborgenen Feuer erzeugten Schatten an der Wand anstarrten und sie für die Wirklichkeit hielten, letztere zu erkennen aber erforderte, aus der Höhle zu klettern, um sie im Lichte der Sonne zu erfahren.
Physiker sind Erscheinungsanalytiker, sie widmen sich den Schatten und vernachlässigen das diese erzeugende Feuer. Erst das Verständnis von Raum und Zeit als Abstrakta aller Erscheinungen erlaubt ein Verständnis des Universums, Raum und Zeit sind das Feuer, welches alle Schatten hervorruft.
Gruß
Deine Anmerkungen bzw. Gedanken gefallen mir sehr gut, Uwebus!
(Nicht nur wegen PLATON!).
Die Übereinstimmungen zwischen unseren Positionen sind größer als evtl. Unterschiede, über die wir später einmal diskutieren könnten.
Jetzt erst einmal ein friedlich-stressfreies Weihnachtsfest - der "Rest" kommt von SELBST.
Viele Grüße, seberta:D
Wer nicht wagt, auch nicht gewinnt!
Na klar - wir bleiben dran!
Viele Grüße, seberta
So ist es!
In beiden "Fällen" wird die VER-EINIGUNG gesucht, stimmt's?
Viele Grüße, seberta
Ich sehe die psycho-somatisch-geistigen Zusammenhänge so ähnlich wie Du bzw. Dein Hausarzt!
Wahrscheinlich steckt in jeder Krankheit ein SINN, der verstanden werden will.
Gruß, seberta:D
Zur ERÖFFNUNG des Jahres 2008 nur ein kurzer Hinweis:
Mit dem Physik-Nobelpreisträger des Jahres 1998 Robert B. Laughlin hat ein weiterer Top-Physiker aus den USA das
A U S! der sog. "Weltformel"-Suche diagnostiziert. Sein im September 2007 hierzu erschienenes Buch heisst:
"Abschied von der Weltformel".
Vgl. auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin
Mal sehen, was das Neue Jahr noch so alles bringen wird!
Bezieht sich das "Aus" auf seine Suche danach oder meint er, die Suche als solche wäre sinnlos?
Was ich, mit allem Vorbehalt, bisher verstanden zu haben glaube, ist:
1. Für Laughlin ist der reduktionistische Traum einer TOE, wie sie beispielsweise von Einstein, Heisenberg, Hawking oder Greene betrieben wurde oder wird, aus-geträumt!
2. Er seinerseits "träumt" wohl davon, die Welt der Emergenz, die Selbstorganisation der Natur, zu entdecken und zu verstehen - was ja kein ganz neuer Traum mehr ist, wenn ich an die letzten 20 Jahre denke.
Präzise Antwort auf Deine präzise Frage:
Das "Aus" bezieht sich auf die Suche als solche.
Die weiteren Beiträge in diesem Forum scheinen das AUS! zu bestätigen - und zwar ohne ??????????:D
Vielleicht hat Burkhard Heim 'heimlich' längst eine Art TOE entwickelt...
Und niemand hat Lust, es zu überprüfen, bzw niemand hat den Überblick über die Arbeiten.
Vielleicht geht es eher darum, bereits vorhandenes Wissen zusammenzufügen als nach gänzlich neuen Erkenntnissen Ausschau zu halten.
:D :D :D
Was sagen die Experten zu folgendem link, den ich Gandalf zu verdanken habe?
http://zeus.zeit.de/text/2006/05/Kosmologie
Ja wa sagen sie?
Hallo @seberta,
wenn man einmal so spekuliert.
Die RT, da Ding das seine Schuldigkeit getan hat, kann gehn.
Es wird Platz für Denken.
Die Postulate, die Konstanten, die überall geltenden postulierten Konstanten, die sind es die das mit der "Feinkonstanten-Geschichte" erst aufkommen lassen.
Wenn man davon ausgeht das es keine Konstanten gibt, das sich die "Umstände" nach den Umständen richten, dqnn ists mit der strengen "Feinheit" schnell vorbei.
Eine Konstante führt immer zum "Weglaufen", zur Überspitzung" zur Unstabilität.
Wenn es keine Konstanten gibt, es in -Variablen- ablaufen darf, dann kommt es automatisch zu Regelkreisbildung.
Dann gibt es keine-Überspitzung" sondern Abflachung, automatische Anpassung und Beruhigung. Es entsteht kein Drang zu "1/0" sondern "X=X*V"
also beruhigtes Verhalten.
Das die Konstanten, wie c, usw. nicht haltbar sind das sollte sich doch herumgesprochen haben, das sich etwas das keinen Bezug hat, die Aussagen der RT, keine -Stabilität- mitbringen kann, auch.
Es ist nicht notwendig bei jedem Entwicklungsschritt an den Feinkonstanten zu kurbeln, sie drehen sich selbst hin wenn man sie denn lässt.
Solange in Hilfsbegriffen wie "Zeit", "Energie", "Impuls", Konstanten, gedacht wird kanns nicht weitergehen, kann nur Stagnation herrschen.
Es geht sehr einfach, es geht wenn man in "Freqenzen", in Schwingungen denkt, da wirds logiosch und einfach, einfach logisch.
Und! Schwingungen sind überall zu erkennen.
Es existeirt nichts Anderes als Schwingen, mehr brauchts auch nicht.
Und! Schwingungen hängen von dem Ort, den Ortsumständen ab an dem sie stattfinden. Der Ort hat/stellt die "Information" für das richtige Schwingen zur Verfügung.
Es sind Variablen, keine Konstanten.
Kurt
ja, danke, gut zu wissen
Gern geschehen.
Und? verstanden?
Kurt
Und! Schwingungen hängen von dem Ort, den Ortsumständen ab an dem sie stattfinden. Der Ort hat/stellt die "Information" für das richtige Schwingen zur Verfügung.
Es sind Variablen, keine Konstanten
Genau!
Der örtliche Fluktuationsdruck entscheidet darüber, welche jeweiligen Parameter so eine "Konstante" zeigt...
Der Raum sagt der Materie, wie sie sich zu bewegen hat.. (und die Materie sagt dem Raum, wie schnell, wie stark, in welche Richtungen und in welchen Grössenordnungen deren jeweiligen örtlichen Kraftflüsse wirken sollen)
JGC
Und? verstanden?
Nein, du etwa?
Nein, du etwa?
Ehrlich gsagt: nein
Kurt
Was ist der Sinn der aktuellen Dialogik? Versäumt nich, ab und an Infos beizulegen.
Hallo JGC,
auf,
Und! Schwingungen hängen von dem Ort, den Ortsumständen ab an dem sie stattfinden. Der Ort hat/stellt die "Information" für das richtige Schwingen zur Verfügung.
Es sind Variablen, keine Konstanten
hast du geschrieben:
Genau!
Der örtliche Fluktuationsdruck entscheidet darüber, welche jeweiligen Parameter so eine "Konstante" zeigt...
Der Raum sagt der Materie, wie sie sich zu bewegen hat.. (und die Materie sagt dem Raum, wie schnell, wie stark, in welche Richtungen und in welchen Grössenordnungen deren jeweiligen örtlichen Kraftflüsse wirken sollen)
Der Raum ist es nicht, der Ort ist es.
Besser gesagt das was an diesem Ort ist, dessen Zustand.
Im Raum, an einem Ort, mit bestimmten Eigenschaften.
Der Träger eben, er ist es der die Eigenschaften trägt, sein Zustand ist es der bestimmt wie stark der Gravitationsvektor in den BT ist, wohin dieser zeigt.
Wie schnell Lichtereignisse, also Druckpeaks, weitergeschickt werden.
Welche Resonanzfrequenz sich bei den als Atomuhrgrundstock verwendeten CS133 einstellt.
Welche Grundeigenbewegung er an diesem Ort hat (Allexpansion, Gravitationslinse).
Die Materie wirkt als Störfaktor im Träger und beeinflusst ihn dadurch.
Das führt zu den bekannten Effekten.
Und dieser Ausgleich führt zu den Umständen die der Träger an den besagtem Ort hat.
Und dies führt dazu das die Atome in der Atomuhr langsamer/schneller schwingen als an anderen Orten.
Und dazu das sich in den BT, aufgrund der Unsymetrie des Trägers an dem beäugtem Ort eine Kraft ausbildet die das BT in den Zustand der Beschleunigung versetzt/zu setzen versucht (Gewicht).
Kurt
Warum so knauserig..
Ich meinte nur damit, das der unsichtbare, entsprechend strukturierte energetische Inhalt des jeweilig betrachteten Raumes(also das jeweils angetroffene Gravpotential, deren entsprechende Flussvektoren und deren beinhalteten Feld-Winkeldrehmomente) entscheiden, wie sich in genau diesem entsprechend betrachteten Raume die Masse verhalten tut..
Ist das so ein Unterschied? Für mich ist Raum das Konstrukt der Kräfte und der Inhalt dessen Auszeichnung
JGC
Warum so knauserig..
Weils da ums Prinzip geht.
Kurt
Vielleicht geht es eher darum, bereits vorhandenes Wissen zusammenzufügen als nach gänzlich neuen Erkenntnissen Ausschau zu halten.
Hallo Hermes,
das sehe ich genau so. Zusammenfügen von vorhandenem Wissen, allerdings nicht ohne vorhandenes Wissen gleichzeitig auf Richtigkeit zu filtern. Das würde ich gerne einschränken.
Gruß,
L
Was ist der Sinn der aktuellen Dialogik? Versäumt nich, ab und an Infos beizulegen.
Die sog. "aktuelle Dialogik" hat k e i n e n SINN mehr!
"Was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen - und wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen" - meinte Ludwig WITTGENSTEIN trefflich am Ende seines TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS :D
Informationen helfen da auch nicht weiter, denn:
Informationen sind noch nicht WISSEN,
und WISSEN ist noch nicht BEDEUTUNG!:D :D :D
(Das macht aber nix.....)
"k e i n e n SINN", das muss es sein, möbius.
Ich hab auch gar keine Erinnerung mehr, worauf sich meine "Frage" bezogen hatte. So zeigt sich das hier zu oft. Kennst es ja bis zum Abwinken. :D
Gruß Uranor
Wieso denn..?
Es geht doch nur darum festzustellen, ob eine Suche nach der TOE Sinn macht oder nicht..
Und wir haben rausgefunden, das es unter bestimmten Bedingungen keinen Sinn macht..
Also, wozu sich selber quälen, wenn die Schärfentiefe des Betrachtens über das Ziel der Betrachtung hinausschiesst
Und das können scheinbar manche nicht hinnehmen..
Aber gut, damit muss jeder selber irgendwie fertig werden, was für ihn SINN macht und was nicht..
JGC
Wieso denn..?
Es geht doch nur darum festzustellen, ob eine Suche nach der TOE Sinn macht oder nicht..
Und wir haben rausgefunden, das es unter bestimmten Bedingungen keinen Sinn macht..
Gut denn. Ich hatte offenbar keinen Sinn erkant. Vielleicht ging es um reine Philosophie? Ist isoliert nicht mein Metier.
Was hast du des weiteren dazu geschrieben? Ich habe es nicht gelesen.
Gruß Uranor
Hi Uranor..
Was ist denn die Philosophie?
Ist sie nicht die Lehre von Betrachtungsweisen?
Was ist denn die Physik...
Eine Lehre von tatsächlich beobachteten und gemessenen Funktionen...
Sollte also nicht Beides zusammengefügt werden zu Einem?
Wo ich sonst was dazu geschrieben habe? Das weiß ich selbst nicht mehr, ich hab schon längst den Überblick verloren...
Zumindest bedeutet es für mich Eins...
Ob mit oder ohne Begründung "warum" hat man ein Leben zu leben..
Was bringt es also, sein Leben mit Suchen zu vergeuden, statt es mit "Finden" zu verbringen...
Die einen Menschen leben und sind glücklich, weil sie nicht in Versuchung kommen alles und jedes in Frage zu stellen und ständig auf der Suche sein zu müssen(Gott- und Selbstvertrauen oder wem auch immer), und andere Menschen leben und sind glücklich, weil sie alles 20 mal hinterfragen und dabei ihr eigenes Leben dabei total vergessen zu leben(das ewige Mißtrauen)..
Ist das ein Faustpax auf Grund der "unerträglichen Leichtigkeit des Seins??
Oder ein "Fehler im System"?
Wenn mein Grafikprogramm plötzlich mit mir einen Streit oder eine Diskussion anfangen würde, weil ihm es nicht passt, wie ich meine Bilder zu bearbeiten pflege, so würde ich meinerseits denken..
"Hee, was soll der Quark"?
und würde das Proggi von meiner Kiste schmeißen..
Es gibt also 2 Begründungs-Parameter.. Entweder du machst etwas, weil du glaubst/überzeugt bist, das du etwas Bestimmtes zu tun hast, oder weil man es dir einfach in Form von Arbeitsroutinen aufgetragen hat, meinetwegen ganz genau das Selbe zu tun...
Der Unterschied ist der, einmal willst du das entsprechend zu Tuende aus freien Stücken tun und einmal machst du es, weil du sonst die Konsequenzen des Zwangs fürchten musst(und wenn nur der Beutel leer bleibt)
Und in der Physik ist es meiner Ansicht nach nicht anders!!
Dinge geschehen manchmal, weil sie eben Ereignisse innerhalb einer Ereignis-Kette sind und keine Wahl haben außer so vonstatten zu gehen wie die Reaktion, die sie eben dann zeigt, und ein andermal passiert genau das Selbe, weil eben zufälligerweise all die anderen Umstände dazu führten, das ein selbes Geschehen abläuft..
Ob das Zufall oder Absicht ist, wir werden es letztlich nie wissen, wir können nur statistisch aussagen, das es zum grössten Teil immer so von statten geht wie gewohnt(und berechnet), aber manchesmal eben nicht!
Pech, wenn dieses Ereignis dann in einem völlig unerwarteten Moment geschieht..
JGC
Hi JGC
Was ist denn die Philosophie?
Ist sie nicht die Lehre von Betrachtungsweisen?
Was ist denn die Physik...
Eine Lehre von tatsächlich beobachteten und gemessenen Funktionen...
Sollte also nicht Beides zusammengefügt werden zu Einem?
Jau, vor allem vor der Versuchsplanung zwecks gute Intuition.
Wo ich sonst was dazu geschrieben habe? Das weiß ich selbst nicht mehr, ich hab schon längst den Überblick verloren...
Ich meinte das weitere im Post. Das meinte, der Kern war gesprochen. Tiefer wollte ich das nicht mehr ausloten. Ich hab nämlich auch die Übersicht verloren. Es läuft zu viel... na ja.
Ob mit oder ohne Begründung "warum" hat man ein Leben zu leben..
Was bringt es also, sein Leben mit Suchen zu vergeuden, statt es mit "Finden" zu verbringen...
Teile nur noch Wildschweinchen vom Grill aus, und niemand wird mehr das besondere gegenüber Wildschwein in Pfefferminzsouce zu schätzen wissen. Das Leben will Würze, auch mal was negatives kosten. Dann fühlt es sich da, wo es gut ist, besonders gut an.
Die einen Menschen leben und sind glücklich, weil sie nicht in Versuchung kommen alles und jedes in Frage zu stellen und ständig auf der Suche sein zu müssen(Gott- und Selbstvertrauen oder wem auch immer), und andere Menschen leben und sind glücklich, weil sie alles 20 mal hinterfragen und dabei ihr eigenes Leben dabei total vergessen zu leben(das ewige Mißtrauen)..
Ist das ein Faustpax auf Grund der "unerträglichen Leichtigkeit des Seins??
Oder ein "Fehler im System"?
Drum beschäftige ich mich u.a. mit Physik. Alternativ könnte man furchtbar viel komisches Zeug im Kopf haben.
Wenn mein Grafikprogramm plötzlich mit mir einen Streit oder eine Diskussion anfangen würde, weil ihm es nicht passt, wie ich meine Bilder zu bearbeiten pflege, so würde ich meinerseits denken..
"Hee, was soll der Quark"?
und würde das Proggi von meiner Kiste schmeißen..
Nur weil es magisch oder ein übler Werbegag ist? :p
Was bringt die viele Gedanken-Quälerei? Sich nach viel Mühe auskennen ist besser. Man erwartet dann nicht so blind, unbeholfen und voller Anns.
Gruß Uranor
Hi Uranor..
1. Was ist denn die Philosophie?
2. Ist sie nicht die Lehre von Betrachtungsweisen?
3. Was ist denn die Physik...
......
4. Sollte also nicht Beides zusammengefügt werden zu Einem?
....................
JGC
Zu 1.:
Denkendes Weiter-fragen bzw. weiter-fragendes Denken....:D
Zu 2.:
Als WISSENSCHAFTSTHEORIE ist sie auch u.a. METHODOLOGIE, also die Reflexion über Methoden (= Betrachtungsweisen) und ihre Reichweite.
Zu 3.:
Sehr gute Frage! Sie ist wohl ihrem eigenen Selbstverständnis nach eine empirische Naturwissenschaft, die deduktiv-axiomatisch (Mathematik) und emprisch-experimentell (Labor, CERN usw.) arbeitet.
Zu 4.:
Nein! Wie soll das gehen? PHYSIK arbeitet erkenntnistheoretisch gesehen in der Ebene der "intentio recta" (= objektbezogen), Philosophie als ERKENNTNISTHEORIE arbeiet in der Ebene der "intentio obliqua" (= Meta-Ebene der Reflexion = Meta-Physik).
"Zusammenfügen" lassen sich nur Teile/Elemente, die auf der gleichen Ebene liegen.
möbius
möbius,
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"Zusammenfügen" lassen sich nur Teile/Elemente, die auf der gleichen Ebene liegen.
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Da stimmt etwas nicht. Physik kann man nur betreiben mithilfe von Axiomen und Philosophie, wenn sie nicht zum reinen Märchen verkommen soll, kann sich nicht um die empirischen Erkenntnisse der Naturwissenschaften drücken. Wer das Universum als die Manifestation des Seins zu verstehen sucht, kommt um empirisch gestützte Philosophie nicht herum.
Gruß
Hallo Möbius...
Ich möchte, das du das nicht mißverstehst...
Wenn ich von "vereinen" rede, dann rede ich zu allererst davon, deren jeweiligen mathematischen Prinzipien zu betrachten..
Ob nun z.B. eine Angst in tausender Leutes Kopf zu einer mächtigen Massenpanik oder Jubelausbrüchen kommen kann, so kommt es auch in der Physik zu "massenphänomenalem" Verhalten, wenn sich plötzlich tausende von Atomen entschließen, in sich zusammenzustürzen und dabei in einer millionstel Sekunde den Zusammenbruch eines ganzen Sternes einleitet, da besteht meiner Ansicht nach kein Unterschied!
Es sind immer bestimmte mathematische Prozederes, die durch bestimmte Vorraussetzungen geschaffen werden, die einen Vorgang von statten gehen lassen.
Immer wird irgend ein statisches oder dynamisches Potential aufgebaut, und zwar immer so lange, bis es entweder an seiner eigenen Grösse zerbricht, einen neuen Zustand annimmt, oder einfach einen so hohen inneren Wiederstand erfährt, das der weitere Reaktionsvorgang gestoppt wird.
Und genau diese Prozederes finden sich in jeder materiell und geistigen wissenschaftlichen Disziplin wieder...
Z.B. im mathematisch betrachteten Schneuz-Verhalten eines Tempotaschentuches, oder einer statistischen Betrachtung der Ausbreitung einer Schnupfenepedemie, oder eines Durchflussverhaltens einer komplexen pneumatisch/hyraulisch/elektrischen Systems, oder von psychischem wie physischem Verhalten einer Menschenmenge(z.B. auf Demos oder Konzerten) sowie der gesamten emotionalen Struktur des Unbewussten...
usw. usf...
All diese verschieden erscheinenden Aspekte haben zusammen einen Nenner...
Ihr mathematischer "Binärcode"
Und der besteht letztlich aus einfachsten Additions- und Divisionsprozessen, die nach allen Regeln der Kunst zu erweiterten Multiplikations, Logarytmen, Exponentialen, Integralen, Matrizenrechgnungen, stochasische Berechnungen usw. ausgebaut werden können...
So wie ein genereller Binärcode aus Nullen und Einsen jedes x-beliebige Qomputerprogramm System und Plattformübergreifend in all seinen Funktionen definieren kann..
Die universellen Grundfunktionen, denen jedwelchiges Geschehen zugrunde liegen.
JGC
Hallo JGC!
Ich stimme Dir im wesentlichen zu! Um in der hier zur Diskussion stehenden Frage weiter zu kommen, müssten wir dann wahrscheinlich darüber diskutieren, was MATHEMATIK ist - und welche Rolle sie innerhalb der PHYSIK einnimmt.
Ich erinnere an A. EINSTEIN:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (Geometrie und Erfahrung, 1921 formuliert).
Kommentar:
EINSTEIN konnte 1921 noch davon ausgehen, dass die Sätze der Mathematik "sicher sind", solange sie sich nicht auf die Wirklichkeit beziehen.
1931 "bewies" Kurt GÖDEL, dass die Sätze der Mathematik auch dann nicht sicher sind, wenn sie sich nicht auf die Wirklichkeit beziehen (Unvollständigkeitstheorem).
möbius
Morgen Möbius..
Eben!
Daher kann man meines Erachtens von der Betrachtung einer entsprechenden Wirklichkeit nur "fordern", das zumindest ihr jeweilig wirksames Prinzip erkannt wird, um einigermaßen verlässliche Wirklichkeitsaussagen zu erhalten...
Es ist immer das Problem mit den "Details"...
Je genauer geschaut wird, um so mehr krümmt sich unmerklich der Sichtwinkel des Betrachters. Das merken die selber nicht, aber die Aussenstehenden um so mehr.. (deshalb raten mir gute Freunde oft, mit dem schreiben in solchen Foren aufzuhören, weil Sie diese ganzen Disskusionen zum Sein und Werden für geistige Hirn-Onanie halten, die nur dazu diskutiert werden, um den beteiligten Mitwirkenden wenigstens ein bisschen Sinn in ihrem beschiß äh..scheidenen Leben zu geben, weil sie sonst nichts haben, mit dem sie sich wirklich identifizieren und glücklich werden könnten..)
Und das sagen 2, die sich intensiv mit ihrer eigenen, selber zu lebenden Wirklichkeit auseinandersetzen...
(ihr werdet euch jetzt sicher fragen, " was hat der JGC denn bloß für Freunde?")
Aber ich finde, der Vorwurf hat durchaus berechtigte Grundlagen.. Solange wir nur von unseren eigenen, oder den von uns zu eigen gemachten Standpunkten eine entsprechend beobachtete Wirklichkeit real beschreiben wollen, so können wir das aus verschiedenen Gründen nicht!!
1. Weil jeder seinen eigenen, ihm zugehörigen Standpunkt einnimmt..
2. Jeder die Interpretation ein und der selben Wirklichkeit verschieden abarbeitet..
3. Jeder die momentan angetroffene Situation mit seiner zugehörigen Erinnerung, Erfahrung, seinem Gelernten und seinem Wissen betrachtet und entsprechend interpretiert
und 4. weil jedes Bewusstsein seine eigene intuitiv situative Erfahrung besitzt, welche dessen Unbewusstes und seine entsprechende Instinktverhalten steuern.. (Automatisches reagieren)
Eine beweissbare Wirklichkeit ist so, wie eine Fotographie..
Sie kann 1000 mal kopiert werden und zeigt immer das Selbe..
Wenn es aber darum geht, ein und den selben Vorgang auf seine langfristigen Auswirkungen hin zu untersuchen, da sieht es schon ganz anders aus... Manche entwicklungen können linear erfolgen, manche logarythmisch, wieder andere gar exponentiell oder sogar "Inflationär"
Das bedeutet also, das eine zukünftige Vorhersage, wie sich z.B. ein momentan stattfindendes Experiment sich in den nächsten Minuten weiterentwickeln könnte, doch schon sehr gewagt sein kann, weil sie auch lichtjahreweit danebenhauen kann..
Soher kann die falsche mathematische Methode einer Berechnung durchaus eine Katastrophe auslösen(z.B. wenn man eine Situation nur mit algebrahischen Methoden untersucht, obwohl dabei einige Vorgänge besser mit der Mengenlehre betrachtet werden sollten, so kann es zu eklatanten Fehlinterpretationen kommen, obwohl die mathematische Berechnung an sich zwar richtig ist, aber deren Prinzipien absolut ungeeignet waren..
(Lineare Funktionen lassen sich z.B. nun mal nicht mit Exponentialberechnungen ermitteln)
Daher schliesse ich mit meinem eigenen Fazit, das es vielleicht manchesmal vernünftiger wäre statt einem "Genauigkeitswahn" aufzusitzen, statt dessen lieber versuchen, die universell wirksamen Prinzipien darin zu beschreiben..
(also die Regeln, nach denen ein Geschehen grundsätzlich von statten geht, wie z.B. seiner momentanen zeitlich und räumlichen Reihenfolge, seiner jeweiligen momentanen Grössenordnung, seiner jeweiligen momentanen Leistungsklasse und seiner jeweiligen momentanen Auswirkung auf dessen Umfeld, um daraus eine langfristrige "Wirklichkeitsvorhersage" zu betreiben..
Sonst kann das wissenschaftliche Sehen, Denken und Berechnen schnell zu einem astrologischen Vorgang werden, der uns auf Grund Heissenbergs entdeckter Unschärfe Probleme bereiten wird, spätestens dann, wenn uns die Wirklichkeit um die Ohren fliegt...
Heissenberg war sich nämlich anscheinend nicht klar darüber,(so wie uns allen scheinbar nicht!) wie weit seine Entdeckung in Wirklichkeit reicht..
Ich sage nämlich, das nicht nur bei kinetischer Beschleunigungs-Zuname eine krümmende Dillation auftritt, sondern bei jeder Art von Beschleunigung!!!
Sei es jetzt also bei der Beschleunigung von erkenntnistheoretischen Vorgängen,(Brainstorming) oder bei beschleunigten Prozedurabläufen, (Produktionsrate) bei beschleunigtem Wahrnehmen des Geistes und deren Verarbeitung (z.B. alle Arten von chemisch erzeugten "Bewusstseins-Beschleunigern"(Drogen Medikamente, EM-Technologien, Wissensschaffung, Kommunikations und Informationsaufnahme und alles andere, was uns in unserer emotionalen Urteilsfähigkeit beeinflusst...)
Selbst das "ausgeschlafen" oder müde sein beeinflusst unsere Wahrnehmung, sowie unsere momentane Denk- und Sichtweise...
Wenn ein Mensch streng rational denkt, dann denkt er "betriebswirtschaftlich" und exakt.. kennt keine Abweichungen und keine Gnade u8nd sieht somit alles nur schwarz-weiss
Nur emotional betrachtet bildet sich das entgegengesetzte Bild...
Die Welt wird tollerant, scharfe Grenzen verschwimmen, alles ist farbig und bunt gemischt...
Soher ergibt sich doch schon zwingenderweise eine Übereinanderlegung beider Sichtschablonen, um eine realistische Bedeutungsinterpretation zu ermöglichen...
Sie ist es ja schließlich, welche uns in unseren zukünftigen Umgang mit der entsprechenden Situation entscheidend bestimmt und somit direkt auf unser zukünftiges Wirken und handeln Einfluss nimmt(was wir auch genauso nach dem selben Muster wieder "zurück" bekommen...
Naja, ich mach´s schon wieder so lang....
Bis dann........................JGC
Morgen Möbius..
Eben!
......................
1. Weil jeder seinen eigenen, ihm zugehörigen Standpunkt einnimmt..
2. Jeder die Interpretation ein und der selben Wirklichkeit verschieden abarbeitet..
3. Jeder die momentan angetroffene Situation mit seiner zugehörigen Erinnerung, Erfahrung, seinem Gelernten und seinem Wissen betrachtet und entsprechend interpretiert
und 4. weil jedes Bewusstsein seine eigene intuitiv situative Erfahrung besitzt, welche dessen Unbewusstes und seine entsprechende Instinktverhalten steuern.. (Automatisches reagieren)
.................
Bis dann........................JGC
Hallo JGC!
Zu 1.-4.: JA!
Aber Natur-Wissenschaft (PHYSIK) ist ein "Spiel" nach bestimmten Regeln, in dem die einzelnen Subjektivitäten "transzendiert" werden.
Gruß, möbius
Naja...
Eigentlich handelt es sich immer nur um die jeweiligen Transformations-Prozesse die dahinter stehen.. Und diese wiederum folgen immer entsprechenden mathematisch beschreibbaren Prozederes..
Und an den jeweiligen oberen wie unteren Grenzzonen finden dann jeweils immer die entsprechenden Zustandswechsel statt(Metamorphose, Gestaltwandlung)
Zumindest halt meine einfache Sichtweise...
JGC
Naja...
Eigentlich handelt es sich immer nur um die jeweiligen Transformations-Prozesse die dahinter stehen.. Und diese wiederum folgen immer entsprechenden mathematisch beschreibbaren Prozederes..
Und an den jeweiligen oberen wie unteren Grenzzonen finden dann jeweils immer die entsprechenden Zustandswechsel statt(Metamorphose, Gestaltwandlung)
Zumindest halt meine einfache Sichtweise...
JGC
Und wer oder was "haucht den mathematischen Gleichungen" den ODEM ein,
damit aus ihnen ein Universum zu entstehen vermag, das seit wahrscheinlich 15 oder 20 Milliarden von Jahren existiert:confused: :confused: :confused:
möbius
Hi Möbius
Und wer oder was "haucht den mathematischen Gleichungen" den ODEM ein,
damit aus ihnen ein Universum zu entstehen vermag, das seit wahrscheinlich 15 oder 20 Milliarden von Jahren existiert
Ich sage, die EXISTENZ an sich!
Sobald ein einzelnes WAS in die Existenz tritt, beginnt es schon mit dem Wechselwirken.
Erst dann findet auch die Mathematik ihre Anwendung, weil dann irgendein Gefälle zwischen dem Selbst(das Objekt) und der Umgebung(dem reflektiven WAS) beginnt, Wirkung/Ursache zu zeigen..
(Genauso, wie wenn du in den Spiegel schaust, dann entdeckst du dich selbst... So spiegelt sich dein Verhalten und deine Anwesenheit in dem Verhalten und der Anwesenheit der Umgebung.
Ist nichts da, an dem du dich reflektieren kannst, so kannst du meiner Meinung nach auch dich selbst nicht wahrnehmen)
Keine Ahnung, wie sich das letzlich auswirkt, schätze aber, das wird in etwa so sein, wie wenn du im Koma liegst und dir deine Realität nur träumen kannst...
Irgendwann wirst du nicht mehr wissen was Traum und Realität ist.
Vielleicht ist es ja tatsächlich grade genau so...
Zumindest hat mir meine Nahtodeserfahrung gezeigt, das es durchaus möglich ist, das unsere Existenz selbst ein Traum ist.
Daher hab ich für mich entschieden, es in dieser Richtung gut sein zu lassen, weil es zu nichts führt, ins uferlose zu denken.. Man verläuft sich dann nur in seinem eigenen geistigen Spiegelkabinett, ich hab schon manchen den Boden seiner Realität unter seinen Füßen verlieren sehen...
Das kommt nicht sehr gut.. Nee nee...
JGC
Hi Möbius
Ich sage, die EXISTENZ an sich!
...................
JGC
Was immer man unter "EXISTENZ an sich" verstehen mag:
Um einen physikalischen Begriff handelt es sich wohl mit Sicherheit n i c h t.
Insofern haben sich S. Hawking, L. Susskind und R. Laughlin aus guten Gründen von der Suche nach der TOE verabschiedet, oder?
Offensichtlich haben viele "kleinere" Physiker nicht die "Größe", die Grenzen ihrer Disziplin zu "sehen".
Albert Einstein:
"Die Philosophie gleicht einer Mutter, die alle anderen Wissenschaften geboren und ausgestattet hat. Man darf sie in ihrer Nacktheit und Armut nicht gering schätzen, sondern muss hoffen, dass etwas von ihrem Don-Quichote-Ideal auch in ihren Kindern lebendig bleibt, damit sie nicht in Banausentum verkommen."
Sollten einige Physiker befürchten, an der Grenze zwischen PHYSIK und Meta-Physik ihren Verstand zu verlieren, mögen sie durch Niels Bohr's Wort "getröstet" sein:
"Wer wirklich Neues erdenken will, kann gar nicht v e r r ü c k t genug sein."
möbius
Hurra!!!:D
Die Physik steht ni c h t vor dem AUS!!!
Es gibt die M-Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Voller Freude grüßt
möbius
Hurra!!!:D
Die Physik steht ni c h t vor dem AUS!!!
Es gibt die M-Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Voller Freude grüßt
möbius
Leider möbius,
in der M-Theorie wird die Gravitation falsch postuliert. Es gibt seit geraumer Zeit keinen theoretischen Fortschritt auf Basis der M-Theorie.
Wenn aber die M-Theorie Dich so erfreut, ist das natürlich uneingeschränkt erfreulich.
Ich suche übrigens ein gutes Zitatenbuch von Zitaten Großer Meister der alten und neuen Geschichte. Kannst Du mir eins empfehlen?
Gruß,
L
Vielleicht hat Burkhard Heim 'heimlich' längst eine Art TOE entwickelt...
Und niemand hat Lust, es zu überprüfen, bzw niemand hat den Überblick über die Arbeiten.
Vielleicht geht es eher darum, bereits vorhandenes Wissen zusammenzufügen als nach gänzlich neuen Erkenntnissen Ausschau zu halten.
Wenn HEIM eine empirisch-experimentell überprüfbare TOE entwickelt hätte, wäre das von den Physikern wahrscheinlich schon längst bemerkt und anerkannt worden ...:confused:
Meine Vermutung ist: Bei allem Respekt vor HEIM's theoretischer Arbeit - er arbeitet mit zum Teil "ungedeckten Schecks":confused:
Gruß, möbius
möbius,
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Wenn HEIM eine empirisch-experimentell überprüfbare TOE entwickelt hätte, wäre das von den Physikern wahrscheinlich schon längst bemerkt und anerkannt worden....
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Eine TOE kann man entwickeln, der Vatikan hat schon eine, aber eine empirisch-experimentell überprüfbare TOE ist nicht möglich, da nun mal einige notwendige Experimente zur Bestätigung von Postulaten über Milliarden Lichtjahre Entfernung durchgeführt werden müßten und uns dazu die physischen Voraussetzungen fehlen. Wer lebt schon Milliarden Jahre, um eine Messung durchzuführen? Und wer ist in der Lage, eine Milliarden Lichtjahre lange Meßstrecke zu konstruieren und aufrecht zu erhalten? Und wer kann Engel befragen, ob das mit dem Himmel stimmt?
Die Wahrheit entzieht sich dem Experiment, damit müssen wir Menschen leben!
Gruß
Hi..
Eben!!
Wie lautete nochmal das Geheimnis des Lebens?
War das nicht was mit "immer locker bleiben"...
JGC
möbius,
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1. Eine TOE kann man entwickeln, der Vatikan hat schon eine, aber eine empirisch-experimentell überprüfbare TOE ist nicht möglich, ...
2. Die Wahrheit entzieht sich dem Experiment, damit müssen wir Menschen leben!
Gruß
Zu 1.:
Was auch immer der Vatikan haben mag: Eine TOE im Sinne der physikalischen Definition dieses Begriffs hat er nicht ...
Zur Erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel
(Sollte die Aussage, "der Vatikan hat schon eine", ironisch gemeint sein, bitte ich das, z.B. durch einen Smiley, kenntlich zu machen ...)
Zu 2.:
Was heißt "DIE WAHRHEIT":confused:
Innerhalb der griechisch-abendländischen Philosophie-Tradition gibt es 5!!! verschiedene Wahrheitstheorien.
Innerhalb des Forschungskontextes der Physik gibt es eine "physikalische Wahrheit", die sehr wohl etwas mit experimenteller Überprüfbarkeit zu tun hat ...
Gruß, möbius
Was heißt "DIE WAHRHEIT":confused:
Innerhalb der griechisch-abendländischen Philosophie-Tradition gibt es 5!!! verschiedene Wahrheitstheorien.
Innerhalb des Forschungskontextes der Physik gibt es eine "physikalische Wahrheit", die sehr wohl etwas mit experimenteller Überprüfbarkeit zu tun hat ...
Gruß, möbius
Na und?
Beim Mensch ärger dich nicht gibt es auch Regeln Das heißt noch lange nicht, das die Physik nicht auch "un-überprüfbare" Regeln beherrscht..
(Was Einstein schon anmerkte, mit den "nicht durch die Zeit verfolgbaren Entitäten")
JGC
möbius,
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Was auch immer der Vatikan haben mag: Eine TOE im Sinne der physikalischen Definition dieses Begriffs hat er nicht ...
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Nein, aber “Der Liebe Gott ist an Allem Schuld“ ist doch auch eine TOE, oder nicht? (Diesmal mit smily:rolleyes:)
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Was heißt "DIE WAHRHEIT"
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Das absolute Wissen um das Sein als solches (für mich gehören Wahrheit und Wissen zusammen, bedingen damit ein wahrnehmungs- und reflexionsfähiges Da-Sein). Ein solches absolutes Wissen kann es nicht geben, da selbst das Sein als solches, egal ob nun Gott, Zampano oder Dingsbums, sich selbst nicht begründen kann. Selbst Götter haben Fragen, auf die es keine Antworten gibt.
Jedes Wissen beruht auch auf Postulaten und letztere sind nun mal gesetzt, also Glücksspielkarten. Und nicht jede Karte ist ein Joker. Das sollten sowohl Physiker als auch Philosophen in ihren Weltentwürfen beherzigen.
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Innerhalb des Forschungskontextes der Physik gibt es eine "physikalische Wahrheit", die sehr wohl etwas mit experimenteller Überprüfbarkeit zu tun hat ...
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So ist es. Deshalb mein ständiger Kampf gegen die übermächtigen Windmühlen der Physik, wenn letztere uns Wahrheiten zu verkaufen sucht, die sich dem Experiment entziehen. Ein Don Quijote hat sich den Schädel eingerannt an den Dingern und mir wird es auch nicht anders gehen mit den in den Himmel ragenden Postulaten, aber warum nicht mal versuchen den Helden zu spielen, auch wenn man weiß, daß man verliert? Seit man nicht mehr öffentlich abgefackelt wird fürs Querdenken, kann man den Mund aufmachen, zumindest, wenn man schon seiner Rente sicher ist.
Mir gehen einfach Leute wie z.B. ein Professor Lesch auf den Geist, wenn die mit meinen Rundfunkgebühren den Urknall als gesichertes Wissen der Physik den Zuschauern zu verkaufen suchen. Deshalb bin ich schon als junger Mensch aus der Kirche ausgetreten, weil auch dort Wahrheiten verkündet werden, die keine sind, sondern allenfalls sein könnten. Mir geht die Rechthaberei derjenigen Physiker gegen den Strich, die meinen, jede mathematisch richtige Gleichung müsse eine physische Entsprechung haben. Daß man mathematisch genau solchen Unsinn zu Papier bringen kann wie verbal, wollen diese Rechenkünstler einfach nicht wahrhaben.
Gruß
.....
1. Beim Mensch ärger dich nicht gibt es auch Regeln Das heißt noch lange nicht, das die Physik nicht auch "un-überprüfbare" Regeln beherrscht..
2. (Was Einstein schon anmerkte, mit den "nicht durch die Zeit verfolgbaren Entitäten")
JGC
Zu 1.:
Die Analogie zwischen den beiden (sehr ernsten) "Spielen" Mensch ärgere dich nicht und Physik ist auf den 2. Blick frappierend ...;)
Welche "'un-überprüfbare' Regeln beherrscht die Physik:confused:
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung! Diesen Hinweis auf Einstein habe ich nicht verstanden ...:confused:
Gruß, möbius
.....
1. Nein, aber “Der Liebe Gott ist an Allem Schuld“ ist doch auch eine TOE, oder nicht? (Diesmal mit smily:rolleyes:)
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2. Das absolute Wissen um das Sein als solches (für mich gehören Wahrheit und Wissen zusammen, bedingen damit ein wahrnehmungs- und reflexionsfähiges Da-Sein). Ein solches absolutes Wissen kann es nicht geben, da selbst das Sein als solches, egal ob nun Gott, Zampano oder Dingsbums, sich selbst nicht begründen kann.
3. Selbst Götter haben Fragen, auf die es keine Antworten gibt.
4. Jedes Wissen beruht auch auf Postulaten und letztere sind nun mal gesetzt, also Glücksspielkarten. Und nicht jede Karte ist ein Joker. Das sollten sowohl Physiker als auch Philosophen in ihren Weltentwürfen beherzigen.
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5. So ist es. Deshalb mein ständiger Kampf gegen die übermächtigen Windmühlen der Physik, wenn letztere uns Wahrheiten zu verkaufen sucht, die sich dem Experiment entziehen.
6. ... aber warum nicht mal versuchen den Helden zu spielen, auch wenn man weiß, daß man verliert? Seit man nicht mehr öffentlich abgefackelt wird fürs Querdenken, kann man den Mund aufmachen, zumindest, wenn man schon seiner Rente sicher ist.
7. Mir gehen einfach Leute wie z.B. ein Professor Lesch auf den Geist, wenn die mit meinen Rundfunkgebühren den Urknall als gesichertes Wissen der Physik den Zuschauern zu verkaufen suchen. Deshalb bin ich schon als junger Mensch aus der Kirche ausgetreten, weil auch dort Wahrheiten verkündet werden, die keine sind, sondern allenfalls sein könnten.
8. Mir geht die Rechthaberei derjenigen Physiker gegen den Strich, die meinen, jede mathematisch richtige Gleichung müsse eine physische Entsprechung haben. Daß man mathematisch genau solchen Unsinn zu Papier bringen kann wie verbal, wollen diese Rechenkünstler einfach nicht wahrhaben.
Gruß
Hallo Uwebus!
Zu 1.:
Einverstanden! (Wegen des Smileys:D ) Der sog. "liebe Gott" ist der ungedeckte Scheck der Theologie ...
Zu 2.:
Damit sprichst Du das Problem des Deutschen Idealismus an: Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin...Innerhalb eines Physik-Forums möchte ich dazu nichts sagen ...
Zu 3.:
Ja! Zumal die sog. "Götter" Anthropomorphismen sind - Menschen zu "heraufgesetzten Preisen ...":D
Zu 4.:
Menschliches Wissen ist, weil die Menschen endlich/sterblich sind, begrenztes, endliches Wissen. K.R. POPPER: "Alles ist durchwebt von Vermutung..." (Hypothesen-Charakter der Wissenschaften ...)
Zu 5.:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben." (K.R. POPPER)
Zu 6.:
In der Wissenschaft hat man nichts zu verlieren, außer seine Irrtümer ...
B. Brecht: "Woran arbeiten Sie?" wurde Herr K. gefragt. "Ich habe viel Mühe, ich bereite meinen nächsten Irrtum vor".
Zu 7.:
Wenn einer in der Wissenschaft etwas als "gesichertes Wissen" verkauft, befindet er sich bereits außerhalb des Spielfeldes der Wissenschaft ...Auch die Urknall-Hypothese ist nur eine Hypothese ...(auch wenn viele Kosmologen daran "glauben" mögen ...)
Zu 8.:
Ja! Die Physik läßt sich als "empirisch-experimentelle Naturwissenschaft" nicht auf Mathematik reduzieren ...
Albert EINSTEIN:
"Erfahrung bleibt natürlich das einzige Kriterium der Brauchbarkeit einer mathematischen Konstruktion für die Physik."
(in: Mein Weltbild, Ffm.-Berlin-Wien 1981, S. 117)
Gruß, möbius
Mir gehen einfach Leute wie z.B. ein Professor Lesch auf den Geist, wenn die mit meinen Rundfunkgebühren den Urknall als gesichertes Wissen der Physik den Zuschauern zu verkaufen suchen. Deshalb bin ich schon als junger Mensch aus der Kirche ausgetreten, weil auch dort Wahrheiten verkündet werden, die keine sind, sondern allenfalls sein könnten.
Im Gegensatz zu dir ist Lesch in Physik wenigstens ausgebildet.
Deine ständigen Vergleiche der heutigen Wissenschaft mit Religion zeigen nur dein eigenes Unverständnis auf, mehr nicht.
Na und?
Beim Mensch ärger dich nicht gibt es auch Regeln Das heißt noch lange nicht, das die Physik nicht auch "un-überprüfbare" Regeln beherrscht..
Du vergleichst ein Brettspiel mit der Physik? :eek:
Das absolute Wissen um das Sein als solches (für mich gehören Wahrheit und Wissen zusammen, bedingen damit ein wahrnehmungs- und reflexionsfähiges Da-Sein). Ein solches absolutes Wissen kann es nicht geben, da selbst das Sein als solches, egal ob nun Gott, Zampano oder Dingsbums, sich selbst nicht begründen kann. Selbst Götter haben Fragen, auf die es keine Antworten gibt.
Jedes Wissen beruht auch auf Postulaten und letztere sind nun mal gesetzt, also Glücksspielkarten. Und nicht jede Karte ist ein Joker. Das sollten sowohl Physiker als auch Philosophen in ihren Weltentwürfen beherzigen.
Esoterik und Physik haben nur *die gegenseitige Sabotage* als gemeinsames Argument.
Gruß Uranor
Auch die Urknall-Hypothese ist nur eine Hypothese ...(auch wenn viele Kosmologen daran "glauben" mögen ...)
salve @all!
Auch in der Runde wird ehern dran geglaubt. Bedenkt: Wer einfach nur motzt, dem fehlen Argumente, der will einfach nur ala Kleinkoind etwas da weg haben.
Wer in der Runde übt Objektivität? Es ließe sich ein geschlossenes und logisches, auf Beobachtung basiertes Modell bis zur Vorlegungsreife erarbeiten. Es würde konkret überprüfbare Vorhersagen enthalten.
Aber diverse Melonenbastler müssten halt ihre dauernde Werferei mit modrigen Tannenzapfen enden. Nicht mal der Funnyfarm-Pfleger wollte sich mit diversem Nonsense auseiandersetzen. Deshalb kommt hier auch niemals eine richtige, kontinuierliche Arbeit in Gang.
Itso: Diverse vermeindliche "Weltretter" sabotieren und zerstören, interessieren sich nur für ihren persönlichen, in Dogmatisierungssucht gipfeldem Egozentrismus. Bei sowas bleibt Vernunft nicht mal mehr als Glückssache bestehen.
Gruß Uranor
Mir geht die Rechthaberei derjenigen Physiker gegen den Strich, die meinen, jede mathematisch richtige Gleichung müsse eine physische Entsprechung haben. Daß man mathematisch genau solchen Unsinn zu Papier bringen kann wie verbal, wollen diese Rechenkünstler einfach nicht wahrhaben.
Ach so ein Unsinn. Denkst du Stringtheoretiker wissen nicht wie schwierig es ist, in Experimenten auch nur einen Ansatz eines Hinweises, dass ihre Theorie etwas mit der Natur zu tun hat, zu finden? Es soll über 10^200 mathematisch mögliche Stringtheorien geben. Es gilt diejenige(n) zu finden die uns die besten Vorhersagen der Natur erlaubt. Solange dies nicht gelingt, ist es gut konstruierte Mathematik, mehr aber auch nicht.
Es gibt immer wieder Sensationsmeldungen die sich bei genauerem Betrachten als Heuhaufen ohne Nadel erweisen. Gerade im Internet ist die Chance gross, dass man auf Cranks trifft. Vielleicht meiden echte Physiker deshalb öffentliche Foren wie diese. Es wird einfach zuviel geschwaffelt.
Lorenzy,
----
Denkst du Stringtheoretiker wissen nicht wie schwierig es ist,....
-----
Es geht mir weniger um die Stringtheoretiker, die mögen beliebig viele Dimensionen erfinden, solange sie sich auf Mathematik beschränken und nicht meinen, man könne mit mathematischen Abstrakta physische Wirkungen erzielen.
Meine Kritik wendet sich vor allem gegen den Riemann-Raum, ein endliches hüllenloses physisches Gebilde, sowie verlustlose Energieübertragung durch das Vakuum. Wie zitierte möbius doch gerade Einstein, Euer aller Idol?
"Erfahrung bleibt natürlich das einzige Kriterium der Brauchbarkeit einer mathematischen Konstruktion für die Physik."
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Gruß
Lorenzy,
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Denkst du Stringtheoretiker wissen nicht wie schwierig es ist,....
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Es geht mir weniger um die Stringtheoretiker, die mögen beliebig viele Dimensionen erfinden, solange sie sich auf Mathematik beschränken und nicht meinen, man könne mit mathematischen Abstrakta physische Wirkungen erzielen.
Meine Kritik wendet sich vor allem gegen den Riemann-Raum, ein endliches hüllenloses physisches Gebilde, sowie verlustlose Energieübertragung durch das Vakuum. Wie zitierte möbius doch gerade Einstein, Euer aller Idol?
"Erfahrung bleibt natürlich das einzige Kriterium der Brauchbarkeit einer mathematischen Konstruktion für die Physik."
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Gruß
Endet das irgendwann?!
Mal schwafelst du von deinem "Recht" auf freie Erfindungen, weil es "die anderen" angeblich auch machen. Dann lallst du wieder, Theorien sollen überprüft sein, wozu deine Wihereien nicht mal die Möglichkeiten bieten können.
Ist Spinorazius dein Götze? Geh endlich hin und bete ihne an, aber kotz nicht permanent über 15 Jahre in Physikforen rum. Dein Prangerschrott und klinisch vorgetragener gehen auf den Keks, sonst nix! :(
Gruß Uranor
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Genau, und welche menschliche Erfahrung erlaubt Synchronschwimmen? Ist auch so eine Art Religion.
gruss
rafiti
Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Gruß
guten Morgen, uwebus.
"Welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken?"
m.E. die ART
Ich gehe sogleich - aber nicht aus kulturellen Gründen - zur K.
Schönen Tag noch,
Lambert
salve @all!
.....
1. Wer in der Runde übt Objektivität? Es ließe sich ein geschlossenes und logisches, auf Beobachtung basiertes Modell bis zur Vorlegungsreife erarbeiten. Es würde konkret überprüfbare Vorhersagen enthalten.
2. Itso: Diverse vermeindliche "Weltretter" sabotieren und zerstören, interessieren sich nur für ihren persönlichen, in Dogmatisierungssucht gipfeldem Egozentrismus. Bei sowas bleibt Vernunft nicht mal mehr als Glückssache bestehen.
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Zu 1.:
"Objektivität" ist innerhalb der Physik wahrscheinlich das, was im intersubjektiven Prozess der gemeinsamen Suche der Physiker nach der "besseren" Theorie konstituiert wird. Dabei gehört zu den "Spiel"-Regeln dieses Prozesses, dass die jeweils vorgetragene Theorie (= Hypothese) den Anforderungen entspricht, die Du genannt hast.
Zu 2.:
Ja! Eine sog. "narzisstische Störung" vermag den Prozess der Suche nach der "besseren" Theorie sehr zu "stören" ...
Die sog. "Weltretter" sollten ein Physik-Forum wahrscheinlich besser meiden ...und sich geeignetere PLATT:D -Formen suchen ...
Gruß, möbius
Uranor,
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Dein Prangerschrott und klinisch vorgetragener gehen auf den Keks, sonst nix!
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Genau das soll er, hast Du das immer noch nicht begriffen?
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Nenn mir die Erfahrungen, die zu diesem Urknall-Modell gehören. Reaktionen wie Deine sind mir seit Jahren geläufig, jedesmal, wenn man Physiker mit der Frage konfrontiert, wo die entsprechenden Experimente sind, die ihre Annahmen rechtfertigen, werden sie ausfällig. Das ist wie bei Alkoholikern, denen man ihre leergesoffenen Bierflaschen vor die Nase hält.
Uranor,
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Dein Prangerschrott und klinisch vorgetragener gehen auf den Keks, sonst nix!
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Genau das soll er, hast Du das immer noch nicht begriffen?
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Nenn mir die Erfahrungen, die zu diesem Urknall-Modell gehören. Reaktionen wie Deine sind mir seit Jahren geläufig, jedesmal, wenn man Physiker mit der Frage konfrontiert, wo die entsprechenden Experimente sind, die ihre Annahmen rechtfertigen, werden sie ausfällig. Das ist wie bei Alkoholikern, denen man ihre leergesoffenen Bierflaschen vor die Nase hält.
Was ist hier los? So ein hingefurzter, also rumfurzender Clown soll, also hat den Auftrag, allen anderen auf den Keks zu gehen? Freaks der menschenwürdigen Ordnung, wieso lasst ihr so einen Piefke ungemahnt? Das hat was mit Umgangsformen und rein gar nix mit Physik zu tun. Von beidem hat der Hampelfatzke nicht die geringste Ahnung, ist auch definitiv lernverweigernd. Sowas hat abzuzischen oder im Affekt von mir persönlich die Fresse poliert zu bekommen.
in Güte
Uranor
Lambert,
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"Welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken?"
m.E. die ART
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Ich fragte nach der menschlichen ERFAHRUNG, Du antwortest mit der Allgemeinen RelativitätsTHEORIE. Diese Theorie beschreibt das Phänomen der Gravitation, ohne es zu erklären, ist damit ein Berechnungsverfahren wie das Newtons, nicht mehr.
Die verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum ist ein Postulat; die Genauigkeit der gemessenen Lichtgeschwindigkeit im Bereich der Erdoberfläche liegt in der Größe von cm/s. Das Shapiroexperiment mit dem Radarsignal Erde-Venus-Erde zeigt eine Abweichung der LG, wenn man davon ausgeht, daß der euklidische Abstand Erde-Venus gleich ist bei den beiden unterschiedlichen Messungen. Dieser Unterschied in der Lichtlaufzeit (gravitative Ablenkung schon herausgerechnet) wird nach der ART jedoch mit unterschiedlicher Raumzeitkrümmung begründet. Schon hier wird die ART an Annahmen angepaßt, die sich bis heute nicht experimentell bestätigen lassen:
A) Die Lichtgeschwindigkeit ist auch im interplanetaren Bereich konstant.
B) Der Oberflächenabstand Erde-Venus ist bei den unterschiedlichen betrachteten Sonnenständen exakt gleich.
Die gemessene Wegdifferenz durch “Raumkrümmung“ beträgt ca. 29 km, der Radius der Venus beträgt ca. 6310 km, der der Erde ca. 6370 km, der Planetenabstand bei der Messung beträgt ca. 2,612·10^8 km. Nun unterliegen beide Planeten sowohl der Gravitation der Sonne als auch ihrer eigenen Gravitation, so daß - wenn die Sonne unterschiedliche Positionen zwischen den Planeten einnimmt, sich durchaus auch Bahnradienänderungen ergeben können, da die Planeten als Ganze ja auch der Gezeitenwirkung unterliegen. Wer kann ausschließen, daß die “Raumzeitkrümmung“ nicht Folge unterschiedlicher Verformungen der Planetenoberflächen und damit verbundener Schwerpunktsverlagerungen ist? Erde und Venus sind doch keine starren Kugeln, sondern “Weicheier“.
Die gekrümmte Raumzeit der ART ist ein mathematisches Glaubensbekenntnis, weiter nichts.
Gruß
Uranor,
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Sowas hat abzuzischen oder im Affekt von mir persönlich die Fresse poliert zu bekommen.
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Nun krieg Dich mal wieder ein! Liefere Argumente statt Schaum vor dem Mund!
@Uwebus
es handelt sich dabei um ein Grenzgebiet der ART. Ich glaube, dass ingeniosus etwas hiervon versteht (verstehen könnte), aber bin mir nicht sicher. Er verzettelt sich noch zu oft. :p
Gruß,
L
Uranor,
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Sowas hat abzuzischen oder im Affekt von mir persönlich die Fresse poliert zu bekommen.
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Nun krieg Dich mal wieder ein! Liefere Argumente statt Schaum vor dem Mund!
Klar hat ein Piefke, der obendran solchen Schmarrn gesülzt hat, Tag und Nacht Schaum vor dem Mund. Das interessiert mich doch nicht. So ein Hosenmatz will einer lustige Forenrunde dauerhaft auf den Keks gehen. Das ist Mutwillen und genau so dreckig wie damals Z.
Vermeinde es, live meinen Weg zu kreuzen,
in Güte
Uranor
es handelt sich dabei um ein Grenzgebiet der ART. Ich glaube, dass ingeniosus etwas hiervon versteht (verstehen könnte), aber bin mir nicht sicher. Er verzettelt sich noch zu oft. :p
salve,
das ist kein Grenzgebiet. Nur sind die Zusammenhänge noch nicht aufgearbeitet. Forscher sehen alles, können aber offenbar fossile Weltbilder noch nicht abschütteln. Der Ballast sabotiert Zusammenhangs-Verständnis.
Du erfährst ja, dass du deine Ideen derzeit auch nicht zu Papier bringen kannst. Wir haben alle von Klein auf zu viel Milchbrei tanken müssen? Es hätte Ochsenblut sein müssen. :cool:
Gruß Uranor
Zu 1.:
Die Analogie zwischen den beiden (sehr ernsten) "Spielen" Mensch ärgere dich nicht und Physik ist auf den 2. Blick frappierend ...;)
Welche "'un-überprüfbare' Regeln beherrscht die Physik:confused:
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung! Diesen Hinweis auf Einstein habe ich nicht verstanden ...:confused:
Gruß, möbius
Hi Möbius..
Du wolltest wissen, welche unüberprüfbaren Regeln?
Naja...
Z.B. das dein Gestern dein Morgen bestimmt und niemals das selbe Ergebnis zeigt, weil dein Gestern jeden fortlaufenden Tag ein anderes Gestern war...
Die selbe Rolle spielen die handlungsbestimmenden gravitativen Zuordnungen zwischen den einzelnen Massen im Raum.. Sie sind niemals gleich und können nie wiederholt werden, weil alles in stetigem Fluss ist...
In Einsteins Leidener Rede steht zum Schluß folgendes...
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
aus.. Leidener Rede (http://www.mahag.com/fremd/rede.htm)
JGC
salve,
das ist kein Grenzgebiet. Nur sind die Zusammenhänge noch nicht aufgearbeitet. Forscher sehen alles, können aber offenbar fossile Weltbilder noch nicht abschütteln. Der Ballast sabotiert Zusammenhangs-Verständnis.
Wir haben alle von Klein auf zu viel Milchbrei tanken müssen? Es hätte Ochsenblut sein müssen. :cool:
Gruß Uranor
jut :D
Gruß,
Lambert
PS. es hat keinen Sinn, allein zu arbeiten. Nur gemeinsam kommt man weiter. Eine Frage der Zeit nur. Ich denke persönlich, dass schwedischer NP in diesem Forschungsbereich nicht fördert sondern hemmt.
PS. es hat keinen Sinn, allein zu arbeiten. Nur gemeinsam kommt man weiter. Eine Frage der Zeit nur. Ich denke persönlich, dass schwedischer NP in diesem Forschungsbereich nicht fördert sondern hemmt.
Das geht mir auch so. Schwalleristen und absichtliche Keksgänger werden nie nach Vertsändnis der Natur suchen. Diskussion mit sowas ist nutzlos. Und die Versierten bis hin zu sogar Praxiserfahrung...? Immerhin, ich habe skeptische Zusagen, dass es so sein kann, also wohl ansich kein Ausschluss. Nur wird dem Vakuum nicht das Potential zugetraut. Das kapier ich natürlich. Doch niemand zeigt auf eine Quelle, während Rueda und Haisch es versuchten. Ich denke, bei komplett einbeziehender Beobachtungsauswertung hätte es klappen müssen.
Aber gut bzw. mies. Wenn nun mal der Diskussionsraum dicht gequallt wurde und das erklrtermaßen immer noch in Enthemmtheit tut, gibt es halt keine Diskussion mehr. Über kurz oder lang wird das hier langweiligst sein und einfach offengelassen werden. P.g, die Weichen sind in voller Absicht so gestellt.
Gruß Uranor
Welche menschliche Erfahrung erlaubt ein solches hüllenloses physisches Konstrukt? Und welche menschliche Erfahrung erlaubt eine verlustlose Energieübertragung über Milliarden Lichtjahre lange Strecken? Hier werden Wunder gezeugt, deshalb vergleiche ich theoretische Physik gelegentlich auch mit Religion.
Nenn mir die Erfahrungen, die zu diesem Urknall-Modell gehören. Reaktionen wie Deine sind mir seit Jahren geläufig, jedesmal, wenn man Physiker mit der Frage konfrontiert, wo die entsprechenden Experimente sind, die ihre Annahmen rechtfertigen, werden sie ausfällig. Das ist wie bei Alkoholikern, denen man ihre leergesoffenen Bierflaschen vor die Nase hält.
Ist dieses denn schon das Standardmodell? Weiß ich jetzt auch nicht so genau wie es dazu kam bzw. worauf es beruht, aber ich glaube nicht, dass es dir darum geht, denn für dich gibt es überhaupt kein Modell mit einem Urknall und auch sonst so nur ganz wenig Sachen.
Nimm Melonensaat, und säe das aus, welche Erfahrungen hast du mit Melonen? Waren die schon immer beim ALDI im Regal oder musste ALDI sie erst von mir kaufen, was meinst du?
gruss
rafiti
Ist dieses denn schon das Standardmodell? Weiß ich jetzt auch nicht so genau wie es dazu kam bzw. worauf es beruht, aber ich glaube nicht, dass es dir darum geht, denn für dich gibt es überhaupt kein Modell mit einem Urknall und auch sonst so nur ganz wenig Sachen.
Nimm Melonensaat, und säe das aus, welche Erfahrungen hast du mit Melonen? Waren die schon immer beim ALDI im Regal oder musste ALDI sie erst von mir kaufen, was meinst du?
gruss
rafiti
moin rafiti,
man wird berechenbar, wenn man nervsüchtigen Gossenhauern immer nur das beste anbietet. Hundekuchen auf Hundechipchen halte ich manchmal für derart unangemessen, dass es für so einen gerade richtig sein sollte. Ich hab gegen Menschen ansich nix. Aber Rumproletlerei geht mir schon immer auf den Keks. Seit ich in der Lage war, hab ich Saicherei zumindest in meiner Umgebung abgestellt. Aber in wirklich allen Forenumgebungen bis auf eine einzige Ausnahme bin ich von Stümperhaftigkeit umgeben. Niemand weiß, was zu tun ist, niemand tut es. :mad: :mad: :mad:
Deine Frage dagegen find ich interessant. Nach den Stichworten kannst du problemlos wikipedian. Der Start des Modells lag lang vor meiner Einberufung in das viel zu oft triste Leben. Aber ich bekam die Zeit via damals noch guter Tageszeitung mit, als es gelang, ab der heutigen 3K-Strahlung auf den postulierten Urpunkt hochzusimulieren.
Jau, bereits das hätte das Modell mördermäßig infrage stellen müssen, da die Hochmodellierung nicht die Wirklichkeit ergeben hatte. Knapp über 7 MRD TJ mussten auf über 10 MRD TJ, und später bei Erkennen der beschleunigten Expansion auf 13,7 MRD TJ aufgebessert werden. Also der "Beleg" via Hochsimulation ist nichts weiter als eine Blechdudel für den Weihnachtsmann....
Denn inzwiscchen weiß man u.a. aus Auswertungen von Hubble, Spitzer, Chandra..., dass am optischen Horizont wohl kein Ende des Kosmos zu sein scheint. Man hatte also einfach zufällig vorhandene Werte als Eckwerte missbraucht und simuliert darauf auf Basis der Theorien.
"War man leichtsinnig?" Man war leichtsinnig!" Vielleicht wären Urlaub, dass Besserung angesagt?
-- Oh ja, Quietscher @keksuwe, du bist anti auf dem Laufenden und plärrst Mitverfolgern die Nerven dicht. Schäm dich bis in die tiefste Tschedda, Verkommender, noch muss es nicht zu spät gewesen sein. --
Ole. Wir haben Vakuum, Erhaltungen, Unschärfe, beschleunigte Expansion, Dark Energie, Dark Materie, eine 3K-Strahlung, die nicht vom Donner sondern vom optischen Horizont herrührt und...
... man nehme diverse Dichtkunst da weg und tue den Job aktuell beobachtungskonform, wie es selbstverständlich zu sein hat,
wahrlich
ein Uranor
NachPS: Siehste, @uweschrott, so kann etwas funktionieren. Dein Waschlappengesülze braucht keine S.au, geschweige denn ein kultivierter Mensch. Ich habe meinen Spruch vor Jahren an anderer Stelle gepostet, nun eben wegen Anlass auch hier. Und so genügt das definitiv. Ich weiß, was ich denke. Andere dürfen selbst wissen, was sie denken. So keksige Dachschäden wie du sind seit der Säbelzahntieger-Zeit entbehrlich. Ohne Geplärre tun wir die Jobs angenehm und richtig, sofern gelingt? Wer braucht Hundechipchen?
Wo bitte ist diese einzige Ausnahme zu finden??
EMI
Alpha Centauri haben sich was einfallen lassen. Wer hoffähig ist, allerdings eine eigene Umgebung braucht, bekam sie bisher. Mutwillige Keksgeher haben sich angepasst oder wurden gebannt. Ich nenne sowas Humanität und eigenes Rückgrat. Ich finde, genau die Kombi macht den standfähigen Menschen aus.
Gruß Uranor
Hi Uranor,
Alpha Centauri ist das auch ein Forum? Ich kenne das als Fernsehsendung.
Ob ich da hoffäig bin??
Gruß EMI
Hihi,
bist auch mit Leschs TV-Sendung hoffähig - hoffe ich doch. ;) Ein Kenner, der dem Laien so manches Verständnis bringen kann.
Oh ja, ich soll mir die URL wirklich mal wieder aufschreiben: http://ac.relativ-kritisch.de/forum/ (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/). Ich hatte es halt vor längerer Zeit eingestellt, da ich die damalig ausgeprägte Sekterverfolgerei nicht mochte. Muss ja jeder selbst wissen, womit er seine Freizeit füllt.
Gruß Uranor
Ich finde, dieses Forum hier könnte mit gewissem Geschick und Können zu dem "führendem" Forum im Netz ausgebaut werden.
EMI
EMI,
du sprichst Wahrheit. Einige harren schon sehr lange aus, müssen mitunter aber doch völlig auf andere Baustellen ausweichen, anstatt zwanglos überall sein zu können, wo sie sich gern wohl fühlen möchten. Allgemein gesund genutzte Freiheit kann mitunter nur incl. Peitsche klappen. Die Gesetze der Wildnis lassen sich nun mal nicht ungestrafft ignorieren.
Soll man depremiert hilflos hoffen oder von Nikita Sergejewitsch Chruschtschow gelernt haben, wie Schuh und Tisch sinnvoll kombinierbar sind? :p
Gruß Uranor
Hi,
Ich finde, dieses Forum hier könnte mit gewissem Geschick und Können zu dem "führendem" Forum im Netz ausgebaut werden.
Welche Physik-Foren gibt es denn sonst noch in Deutsch?
Im Englischen gefällt mir mir :
http://www.physicsforums.com/
Ein Hausaufgaben-Hilfe-Bereich wäre vielleicht auch für Quanten.de eine gute Idee.
Gruss
Nikita? Jaja, die Säue (tschuldigun') haben mein Melonenkuchenrezept geklaut und in der CPPR nachgemacht, wurde dort damals ein Erfolg, ich wollte noch verklagen usw., aber ich glaube da muss ich euch demnächst mal wieder die Vorgeschichte dazu erzählen. :)
gruss
rafiti
@Uranor
Das gute alte Lied vom Blühen und Verglühen. Davon kann man nur absehen, wenn man PU-MBM verzehrt hat. Eine unmenschliche Erfahrung. :)
gruss
rafiti
rafiti,
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..... aber ich glaube nicht, dass es dir darum geht, denn für dich gibt es überhaupt kein Modell mit einem Urknall und auch sonst so nur ganz wenig Sachen.......
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Ich will Dir mal kurz erläutern, was es für mich gibt:
1) Eine Umwelt, die ich mithilfe meiner Sinnesorgane wahrnehme.
2) Ein Etwas in mir, welches mich als ICH empfinden läßt und was mich befähigt, meine wahrgenommene Umwelt zu deuten. Diese Deutung beruht also auf Erfahrung.
3) Eine Erkenntnis, daß meine Umwelt und ich eine Einheit bilden.
Und nun wiederhole ich noch einmal das von möbius eingestellte Zitat Einsteins:
"Erfahrung bleibt natürlich das einzige Kriterium der Brauchbarkeit einer mathematischen Konstruktion für die Physik."
Auch ich vertrete seit Anbeginn meiner Teilnahme sowohl in philosophischen als auch in physikalischen Foren den Standpunkt, daß Deutung und Erfahrung nicht getrennt werden können, da nur Erfahrung zu evidenten Erkenntnissen führt. Also insoweit stimme ich mit Einstein überein. Will ich also meine Umwelt und mich modellieren, dann kann dies nur aufgrund meiner Erfahrungen geschehen, wobei ich jetzt großzügig bin und Erfahrung auf die Summe menschlicher, experimentell wiederholbarer Erfahrungen ausdehne. Damit muß ein physikalisches Weltmodell mit dem Experiment kompatibel sein mit der Folge, daß notwendige Postulate, ohne die kein Modell entwickelt werden kann, der experimentellen Erfahrung nicht widersprechen dürfen.
Nun gibt es weder ein Experiment, welches einen hüllenlosen endlichen Raum ermöglicht noch gibt es ein Experiment, welches die ermüdungsfreie Ausbreitung von Energie in Form von EM-Wellen über Milliarden Lichtjahre große Entfernungen belegt, im Gegenteil, alle Laborversuche im Bereich der Makrophysik mit Energieübertragungen weisen Ermüdung auf.
Das Urknallmodell geht aber von ermüdungsfreier Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum aus, wobei noch hinzukommt, daß hier indirekt etwas über das Vakuum ausgesagt wird, ohne daß man bis zum heutigen Tage eine Vorstellung davon entwickelt hätte, was dieses Vakuum eigentlich ist und aus was es sich konstituiert. Hier wird also ähnlich vorgegangen wie in der Religion: dort postuliert man eine unsterbliche Seele und begründet damit die Existenz des Himmels, in der Physik postuliert man ermüdungsfreies Licht und begründet damit den Urknall mit endlichem Expansionsuniversum.
Wie nun die Erfahrung zeigt, führt das Seelenpostulat zu eine Milliardenschar von Gläubigen, das Lichtpostulat immerhin zu einer Millionen starken Anhängerschaft. In beiden Fällen gibt es Hundertschaften honoriger, mit allen akademischen Graden versehener Vertreter dieser Modelle, beide werden als Wahrheit verkündet, und trotzdem bleiben beide Modelle den empirischen Beweis schuldig.
Ich gehöre nun zu den chronisch ungläubigen Menschen, die nur ihrer eigenen Vernunft vertrauen und letztere sagt mir, daß beide Postulate aus dem hohlen Bauch gesogen wurden. Folglich muß ich mir meine Welt anders erklären und zwar so, wie sie sich mir präsentiert. Präsentieren = präsent (gegenwärtig) machen. Meine Wahrnehmungen sind an die erlebbare Gegenwart gebunden und die zeigt weder ein expandierendes noch ein schrumpfendes, sondern lediglich ein sich ständig veränderndes Universum. Damit muß mein Weltmodell diese sich ständig verändernde Gegenwart erklären, dazu habe ich mein Modell entwickelt und wie sich zeigt, ist es mit diversen empirischen Beobachtungen der Physik kompatibel. Ich verkünde keine Wahrheiten, sondern gebe Anregungen, das erlebte Universum als ewiges Ereignis zu verstehen und nicht als ein aus einer Trickkiste hervorgezogenes Etwas.
Nun kannst Du ja mal darüber nachdenken, wie Du Dir die Welt erklären möchtest, aufgrund eigenen Reflektierens oder aber in Form von fremdem Gedankengut. Im letzteren Fall wende Dich an Uranor, der scheint einer der ganz Hellen zu sein in diesen Foren:
Zitat Uranor: “Aber in wirklich allen Forenumgebungen bis auf eine einzige Ausnahme bin ich von Stümperhaftigkeit umgeben. Niemand weiß, was zu tun ist, niemand tut es.“
Gruß
Nun kannst Du ja mal darüber nachdenken, wie Du Dir die Welt erklären möchtest, aufgrund eigenen Reflektierens oder aber in Form von fremdem Gedankengut.
Die Zeit muss keineswegs die richtige sein, sich die Welt erklären zu wollen.
Im letzteren Fall wende Dich an Uranor, der scheint einer der ganz Hellen zu sein
Nicht wirklich. Etwas Rotfüchschen war schon immer dabei.
Nun gibt es weder ein Experiment, welches einen hüllenlosen endlichen Raum ermöglicht
Falsch. Raum hat weder mit Hüllen noch mit ohne Hüllen etwas zu tun.
noch gibt es ein Experiment, welches die ermüdungsfreie Ausbreitung von Energie in Form von EM-Wellen über Milliarden Lichtjahre große Entfernungen belegt, im Gegenteil, alle Laborversuche im Bereich der Makrophysik mit Energieübertragungen weisen Ermüdung auf.
Welches Expiriment belegt das?
Das Urknallmodell geht aber von ermüdungsfreier Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum aus
Die Basis ist bewiesen. Nenne den gegenteiligen Beweis.
wobei noch hinzukommt, daß hier indirekt etwas über das Vakuum ausgesagt wird, ohne daß man bis zum heutigen Tage eine Vorstellung davon entwickelt hätte, was dieses Vakuum eigentlich ist und aus was es sich konstituiert.
Wieso wiederholst du permanent falsches? Stehst du irgendwie unter Zwang? Soweit über das Vakuum gesprochen wird, ist es erforscht.
Hier wird also ähnlich vorgegangen wie in der Religion:
Allerdings genau nicht am genanten Punkt. Andernfalls hast du nicht ewig und ewig den gleichen Unsinn zu lallen sondern Belege beizubringen.
in der Physik postuliert man ermüdungsfreies Licht und begründet damit den Urknall mit endlichem Expansionsuniversum.
Hat man Physik verstanden, kann man Behauptungen belegen. Genau solches fehlt deinerseits absolut.
Wie nun die Erfahrung zeigt, führt das Seelenpostulat zu eine Milliardenschar von Gläubigen
Hier ist nicht deine Sekte. Also was soll hier das Geschwallle?
das Lichtpostulat immerhin zu einer Millionen starken Anhängerschaft.
Niemand postuliert Licht. Läuft es ein, wird es beobachtet. Was sonst?
Ich gehöre nun zu den chronisch ungläubigen Menschen, die nur ihrer eigenen Vernunft vertrauen
Das wird in all deinen Posts überdeutlich. Peinlich für dich nur, dass die Wirklichkeit gar nicht nach deiner Vernunft agiert.
und letztere sagt mir, daß beide Postulate aus dem hohlen Bauch gesogen wurden.
Der Spruch ist Wahrsagerei, also Esoterik. Was sucht das in einem Physik-Forum?
Folglich muß ich mir meine Welt anders erklären
Ersatzweise soll lernen funktionieren. War die Mühe genügend, wird sich der Erfolg von allein einstellen.
Meine Wahrnehmungen sind an die erlebbare Gegenwart gebunden und die zeigt weder ein expandierendes noch ein schrumpfendes, sondern lediglich ein sich ständig veränderndes Universum.
Lügen haben kurze Beine. M***** zur Sternwarte, ein starkes Teleskop nutzen, Farbspektren aufzeichnen und auswerten.
Ich verkünde keine Wahrheiten, sondern gebe Anregungen, das erlebte Universum als ewiges Ereignis zu verstehen und nicht als ein aus einer Trickkiste hervorgezogenes Etwas.
Und immer schön angemessen bleiben. Du nennst dich nicht gläubig, also bete nicht egig und ewig die gleichen Leerbehauptungen.
Nun kannst Du ja mal darüber nachdenken, wie Du Dir die Welt erklären möchtest.... Im letzteren Fall wende Dich an Uranor, der scheint einer der ganz Hellen zu sein
Eben. Und jener hat genau dir gegenüber seit deiner Anfangszeit derart gestochen sauber und präzise argumentiert, dass du es zwecks gewählter Beibehaltung deines gebündelten Unsinnst geflissentlich mehrfach ignoriert hast. Mir ist das wurscht. Aber da du dich nicht der Physik stellst, hast du hier auch das Trollen zu unterlassen. Mit Kenntnisstand kämest du erst gar nicht auf Trolllideen. Soviel jetzt mal als allgemein erfahrungsgestützte Vorhersage.
Zitat Uranor: “Aber in wirklich allen Forenumgebungen bis auf eine einzige Ausnahme bin ich von Stümperhaftigkeit umgeben. Niemand weiß, was zu tun ist, niemand tut es.“
In der Tat.
Gruß Uranor
Ich verkünde keine Wahrheiten, sondern gebe Anregungen, das erlebte Universum als ewiges Ereignis zu verstehen und nicht als ein aus einer Trickkiste hervorgezogenes Etwas.
Halleluja und spar dir deine Anregungen für die "Jünger des Ewigen Erlebnises". Dich kann man sicher als ewiges Ereignis betrachten, immer wieder das selbe Erlebnis. Übrigens PU-MBM ist Paralleluniversum-Melonenbreimüsli.
gruss
rafiti
ingeniosus
30.06.08, 20:07
:D :D :D
Was sagen die Experten zu folgendem link, den ich Gandalf zu verdanken habe?
http://zeus.zeit.de/text/2006/05/Kosmologie
Finde den Beitrag ermutigend und motivierend.
Die Multiversumtheorie mag noch keine Wissenschaft sein, aber der Ansatz scheint mir richtig.
Susskind zufolge leben wir »in einer unendlich kleinen Tasche in einem gewaltigen Megaversum«. Unsere Welt wäre demnach nur eine Art menschenfreundliche Nische, daneben jedoch gibt es unzählige andere Universen.
Als geschulter altklassischer Humanist bin ich der Meinung, der Mensch ist zwar kein Kriterium für Natugesetze, aber eine Folge der Konstellation unseres Universums. Seine Entwicklung kann durchaus als Spiegelbild der überlebensfähigen evolutionären Natur gesehen werden. Seine Sinne ein Spiegelbild der Naturphänomene (Augen-Licht, Ohren-Schall, Muskeln-Schwerkraft ....). Er kann als lebendigster Startpunkt für junge Erforscher der Physik und Natur genommen werden. Die Physik ist ja bekanntlich in der Biologie sehr einfach verifiziert....aber belieben wir bei der Physik!
ingeniosus
30.06.08, 20:27
Ja genau der alte Nikita hätte niemals die Schmach von Wien heute geduldet, niemals!
Sein Schuh hätte alles zerschmettert, ok nur dann wenn die Russen so schmachvoll von den Spaniern vom Platz gefegt worden wären....wegen den Deutschen hätte er keinen Schuh ausgezogen, keinen!
EMI
Einige individuelle Ball-Künstler sind mehr als 11 stramme Preussen!
das ist aber rein sportlich gemeint, die Physik hat berühmte Preussen hervorgebracht ....
Finde den Beitrag ermutigend und motivierend.
Und lustig.:D
Zitat:
Der katholischen Kirche wiederum ist die Viele-Welten-Theorie nicht religionskompatibel genug. So geißelte der Wiener Kardinal Christoph Schönborn bei seinem viel beachteten Angriff auf die Evolutionstheorie im vergangenen Jahr explizit auch die Hypothese vom Multiversum. Sie widerspreche den überwältigenden Belegen für Zweck und Design der Natur.
....
Bis die Kosmologen wieder festen Boden unter den Füßen haben, wird man sich vorläufig mit einem anderen Maß für die Glaubwürdigkeit einer Theorie begnügen müssen: Royal-Society-Präsident Martin Rees würde seinen Hund auf die These vom Multiversum verwetten, Andrei Linde von der Stanford University sogar sein Leben. Und Steven Weinberg verkündete im November in einem Aufsatz mit dem Titel Leben im Multiversum, er habe bereits genug Zutrauen in die Theorie, »um sowohl Andrei Lindes Leben als auch Martin Rees’ Hund darauf zu setzen«
Vielleicht sind es nicht die Gravitationswellen des Paralleluniversums, die sie hören, sondern nur das Hämmern des Nachbars in der Gummizelle nebenan. Irren ist menschlich, vielleich knallt ja nochmal dieser bedrohlich rumschwirrende Asteroid (ätsch, keiner weiß wieso der da ist) 2036 doch noch auf die Erde. :)
gruss
rafiti
Macht dieses Müsli müde Physiker wieder fit:confused: ;) :D
möbius
Macht dieses Müsli müde Physiker wieder fit:confused: ;) :D
möbius
Man sollte die Finger von lassen! Es macht jeden fertig. :)
gruss
rafiti
Matthias Kallenberger
01.07.08, 22:54
Hallo Ingeniosus,
deine Sichtweise ist sehr interessant. Der Mensch hat sich zu einem Schöpfer entwickelt. Könnte das nicht auch der Sinn des ganzen Unternehmens gewesen sein? Der Mensch als die ultimative Krone der Schöpfung? Vielleicht ist ja auch die Zerstörung der Welt ein Teil der Mathematik aus Sterben und Erneuerung, also Umwandlung der Habitate. Natürlich ist es schwer zu glauben, dass in allen anderen Galaxien nicht noch weitere Kronen existieren.
Gruß, Matse:)
....
Der Mensch als die ultimative Krone der Schöpfung?
............
Gruß, Matse:)
Krone oder Dornen-Krone:confused: :D
Ist der Begriff der sog. "Schöpfung" ein physikalisch-kosmologischer Begriff:confused:
Gruss, möbius
Matthias Kallenberger
02.07.08, 10:46
Hallo Möbius,
ich sehe in der Schöpfung die Willenskraft eines Geistes, die kosmologisch und physikalisch etwas bewegt und daher fähig ist, etwas zu erschaffen, erfinden, mathematische Bewegungen zu vollziehen. (ob negativ oder positiv)
Wenn ich Krone meine, sehe ich im Menschen nur eine sehr hochentwickelte Form auf dieser Erde, die es geschafft hat sich selbst dazu zu erschaffen. Natürlich nur mit Hilfe der Physik, die Biologie und Chemie einschließt. Erfahrungen im Umgang mit Physik haben das Gedächtnis mit Möglichkeiten erfüllt. Zwar war der "Affenmensch" noch nicht fähig, den Bogen seines Stocks und die Länge zu berechnen, um eine Banane zu ernten, aber innerlich war die Weiche der mathematischen Berechnung dafür schon gelegt:) .
Ich weiß jetzt nicht wie die Entdeckung der Mathematik begann, aber ich denke dass es so kleine Formen von Wissen sind, die den Unterschied zwischen zwei oder drei Steinchen machen. Irgendwann konnte man dann mehrere Steine zählen und bezeichnen. Dann kamen die ersten Grundregeln auf.
Gruß, Matse
......... Der Mensch hat sich zu einem Schöpfer entwickelt. ..........
Frag Dich doch mal, warum der Mensch das werden konnte, was er ist.
Meine Meinung (nicht meine Erfindung, sondern vom Sinn her der anthropologischen Abteilung des Londoner Naturkundemuseums entnommen):
Die Evolution differenziert zwischen ihren “Produkten“. Wir Menschen haben aufgrund der Opposition von Daumen und Fingern neben dem Mund zwei hervorragende Werkzeuge, um unsere Umwelt gestalten zu können. Unsere nächsten Verwandten, die Affen, haben zwar auch diese Handkonstruktion, laufen aber dummerweise meist noch auf allen Vieren.
Wenn ein Vogel ein Nest baut, dann benutzt er vorwiegend seinen Kauapparat als Werkzeug, seine Krallen benötigt er zum Halt, um nicht auf den Schnabel zu fallen. Wenn ein Hund einen Knochen abnagt, dann muß er diesen ziemlich umständlich mit den Pfoten auf den Boden drücken, also auch hier bildet vorwiegend der Kauapparat das natürliche Werkzeug, um zu gestalten. Ein Fisch hat nahezu keine Möglichkeiten zur Umweltgestaltung, da er nicht für festen Halt sorgen kann.
Bei den meisten Tieren ist der Kauapparat das einzig frei verfügbare Multifunktions-Werkzeug, uns Menschen hat die Natur mit zwei zusätzlichen De-Luxe-Werkzeugen ausgestattet. Wer kreativ sein kann, der entwickelt diese Gabe, so daß sich in der Folge das Kreativität generierende Organ – das Hirn – mitentwickelt. Ich glaube, daß hierin der Grund für die Überlegenheit des Menschen liegt; geistige Weiterentwicklung aufgrund körperlicher Vorteile.
Um Mensch zu werden benötigt es keinen Geist, sondern ein Prinzip, welches Leben erzeugt. Ist Leben entstanden, entwickelt sich dieses nach den Gesetzen des Glücksspiels, wobei immer die Lebensform im Vorteil ist, die über die größten Gestaltungsmöglichkeiten verfügt. Sollte das Universum einen Sinn haben, was ich bejahe, dann ist nicht die Menschwerdung das Ziel, sondern die Entstehung von Leben, da nur letzteres als Daseinsform Selbsterfahrung ermöglicht. Physik, so wichtig sie auch sein mag als Grundlage menschlicher Technik, ist jedoch nur ein winziger Ausschnitt des gesamten gefühlten Lebens, wer meint, Kühe seien nur da, um Milch und Steaks zu liefern, der versteht den Sinn des Lebens nicht.
Gruß
Um Mensch zu werden benötigt es keinen Geist, sondern ein Prinzip, welches Leben erzeugt. Ist Leben entstanden, entwickelt sich dieses nach den Gesetzen des Glücksspiels, wobei immer die Lebensform im Vorteil ist, die über die größten Gestaltungsmöglichkeiten verfügt. Sollte das Universum einen Sinn haben, was ich bejahe, dann ist nicht die Menschwerdung das Ziel, sondern die Entstehung von Leben, da nur letzteres als Daseinsform Selbsterfahrung ermöglicht. Physik, so wichtig sie auch sein mag als Grundlage menschlicher Technik, ist jedoch nur ein winziger Ausschnitt des gesamten gefühlten Lebens, wer meint, Kühe seien nur da, um Milch und Steaks zu liefern, der versteht den Sinn des Lebens nicht.
Du hast vergessen Halleluja zu sagen.
gruss
rafiti
Du hast vergessen Halleluja zu sagen.
gruss
rafiti
salve,
Hauptsache, er fightet und schmäht nicht mehr gegen Mituser. Ansichten zu haben, ist indes das naturlichste, was es gibt. Na gut, Lluja-Ansichten :p werden in der Runde wahrlich mehr als genug vertreten. Immerhin, niemand ist mehr so ungezogen, seinen persönlichen Katechismus hier in der öffentlichen Runde waffentechnisch zu missbrauchen. Die Menschenwürde hatte sich als mächtiger erwiesen, hatte obsiegt.
Gruß Uranor
salve,
Hauptsache, er fightet und schmäht nicht mehr gegen Mituser. Ansichten zu haben, ist indes das naturlichste, was es gibt. Na gut, Lluja-Ansichten :p werden in der Runde wahrlich mehr als genug vertreten. Immerhin, niemand ist mehr so ungezogen, seinen persönlichen Katechismus hier in der öffentlichen Runde waffentechnisch zu missbrauchen. Die Menschenwürde hatte sich als mächtiger erwiesen, hatte obsiegt.
Gruß Uranor
salve,
wenn sowas mal wirklich zivilisiert funktioniert, nennt man es menschliche weiterentwicklung, glaube ich. :)
gruss
rafiti
salve,
wenn sowas mal wirklich zivilisiert funktioniert, nennt man es menschliche weiterentwicklung, glaube ich. :)
gruss
rafiti
Hmmm. Unsere "Freunde" halten sich für Erstschlagberechtigt. Ich erwarte keine Weiterentwicklung sondern muss von voranschreitender Dekadenz ausgehen.
Gruß Uranor
Hmmm. Unsere "Freunde" halten sich für Erstschlagberechtigt. Ich erwarte keine Weiterentwicklung sondern muss von voranschreitender Dekadenz ausgehen.
Gruß Uranor
Das Standardmodell wird noch schlimmer? :)
Es gibt ja genug interessante Sachen, wie der LHC in der Schweiz, ich glaube nach dem Higgs-Teilchen ist es wieder AN. ;)
gruss
rafiti
Das Standardmodell wird noch schlimmer? :)
Es gibt ja genug interessante Sachen, wie der LHC in der Schweiz, ich glaube nach dem Higgs-Teilchen ist es wieder AN. ;)
gruss
rafiti
Ach nö, das Standardmodell wird auch in der veralteten Bereichen besser werden. Alles eine Frage der Jahrhunderte. :p
Und der LHC? Der wird Licht in so manche Trübsal bringen können. Davon geh ich sehr aus.
Gruß Uranor
man kann hier feststellen:
wissenschaftler forschen, um ihren eigenen Platz im oder zum Universum zu finden.
Diese etwas ängstliche Suche (Verantwortung?) vernebelt die Suche und verwirrt die wissenschaftliche Chance und mystifiziert.
Schade.
Ohne diese verdeckte Absicht wäre aber eine Offenheit für egal welches Ergebnis wahrlich wissenschaftlich.
In dieser Hinsicht sind Humanisten, Kommunisten, Physiker und viele anderen Wissenschaftler and what have you einer Meinung: Distanz halten von der Möglichkeit Schöpfer.
Beschränke Wissenschaft ganz einfach auf Beschreibung des Beobachteten und lasse beschreibende mathematische Gebilde auch im Sinne von Popper zu, wäre nach meiner unbedeutendsten Meinung zu empfehlen. Mathematische Gebilde brauchen viel mehr Zeit zum experimentellen Beweis als solche Konstrukte, die gezielt für ein direktes Experiment gedacht wurden.
Gruß,
Lambert
Hi Möbius..
.....
In Einsteins Leidener Rede steht zum Schluß folgendes...
aus.. Leidener Rede (http://www.mahag.com/fremd/rede.htm)
JGC
Danke für den interessanten link, JGC!
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass EINSTEIN in seiner SRT auf die "Äther"-Theorie verzichten konnte, weil er sich für die "Undulations"-/Korpuskel-Theorie des Lichts ("Lichtquanten-Hypothese) "stark" gemacht hatte ...
möbius
man kann hier feststellen:
wissenschaftler forschen, um ihren eigenen Platz im oder zum Universum zu finden.
"Auch du, mein Sohn Brutus?" :p
salve Lampert,
Pauschalierungen taugen offensichtlich nix, s. das von einigen Billigrevoluzern sanktionierte gezielte auf den Keks gehen incl. Schmähungen Mitusern gegenüber seitens @uwebus. Vor ihm haben genügend andere sowas gesellschaftsfeindliches getrieben. Sie dürfen solches in den Augen sozial krieselnder Zeitgenossen, werden von der sehenden und akzeptierenden "Obrigkeit" nicht gemahnt. Das ergibt: Die Moral in der hiesigen "Physik"Runde ist weitgehend keinen Pfifferling wert.
Itso: Pauschalierungen, also ohne konkrete Aussage forcieren asoziale Bevölkerungseinstellungen. Eigentlich steht uns aber zivilisierte Kultur nahe. Ergo sind Pauschalierungen offenbar der schädliche Weg.
Was hast du im Zitat gesagt? Nichts ist erkennbar. Also war das unwissenschaftlich.
Diese etwas ängstliche Suche (Verantwortung?) vernebelt die Suche und verwirrt die wissenschaftliche Chance und mystifiziert.
Schade.
Ich muss hier noch mal drauf aufmerksam machen: Das Prinzip von sowohl Esoterikern als auch von Revoluzern ist gem. Beobachtung, dass sie zunächst Parolen hintergrundlos in den Raum stellen und dann Scheinforderungen mit ihnen verknüpfen. Moralisch gleichgültige User (s. ein aktuell erkanntes Beispiel jetzt mal ohne Namensnennung springen nur all zu gern auf leere Hülsen regelrecht gierig an und werden zu seelenverkaufenden Vasallen. Wir hatten einen Z-Vasallen, ich ging fehlerhafterweise davon aus, er würde doch seine Lektion inzwischen längst gelernt haben. Es ist nicht. Vasall ist Vasall, bleibt Vasall. Als Mituser-Verräter untergraben sie hemmungslos die Gesellschaftsmoral.
Ohne diese verdeckte Absicht wäre aber eine Offenheit für egal welches Ergebnis wahrlich wissenschaftlich.
Die "verdeckte Absicht" ist aber nur unbegründet unterstellt. Defakto gibt es sie nicht.
In dieser Hinsicht sind Humanisten, Kommunisten, Physiker und viele anderen Wissenschaftler and what have you einer Meinung: Distanz halten von der Möglichkeit Schöpfer.
In welcher Hinsicht? Vor dem Absatz lehlt jedwede Aussage.
Möglichkeiten sind statistisch handhabbar, sonst nichts. In welcher Größenordnung sind Schöpfer definiert? Eine niedliche Schimpansin war wohl die erste, welche mittels eines Stöckchens an eine Banane gelangte. Ist Onkel Schwalbe als zich millionster Nestbauer ein Schöpfer?
Ohne Definition ist hier offenbar keine Arbeit möglich. Wissenschaftliche Arbeit benötigt keine Schöpferkunde. Solches ist die Domäne der Chronisten. Und da interessiert nicht die Rezeptcoryphäe Lieschen Meyer. U.a. Dichter wie Lessing finden Beachtung.
Gruß Uranor
"Auch du, mein Sohn Brutus?" :p
salve Lampert,
Die "verdeckte Absicht" ist aber nur unbegründet unterstellt. Defakto gibt es sie nicht.
In welcher Hinsicht? Vor dem Absatz lehlt jedwede Aussage.
Gruß Uranor
Salute Uranor,
1) erstens vielen Dank dafür, dass Du die Deutsche Sprache neu gestaltet hast. Es macht Spaß, Deine Prosa zu entziffern. Ich genieße namentlich die darin verborgene Mystik.
2) verdeckte Absicht... aber ja doch... immer wieder gleitet die Diskussion um die Teilchen ab in Richtung "wer bin ich im Ganzen?".
Da treffen sich Kommunisten und Physiker in der behutsamen Distanz zum absolut Unendlichen. Cantor und Gödel ziehen gemeinsam den Hut.
Gruß,
Lambert
"Auch du, mein Sohn Brutus?" :p
salve Lampert,
Pauschalierungen taugen offensichtlich nix, s. das von einigen Billigrevoluzern sanktionierte gezielte auf den Keks gehen incl. Schmähungen Mitusern gegenüber seitens @uwebus. Vor ihm haben genügend andere sowas gesellschaftsfeindliches getrieben. Sie dürfen solches in den Augen sozial krieselnder Zeitgenossen, werden von der sehenden und akzeptierenden "Obrigkeit" nicht gemahnt. Das ergibt: Die Moral in der hiesigen "Physik"Runde ist weitgehend keinen Pfifferling wert.
Itso: Pauschalierungen, also ohne konkrete Aussage forcieren asoziale Bevölkerungseinstellungen. Eigentlich steht uns aber zivilisierte Kultur nahe. Ergo sind Pauschalierungen offenbar der schädliche Weg.
Was hast du im Zitat gesagt? Nichts ist erkennbar. Also war das unwissenschaftlich.
Ich muss hier noch mal drauf aufmerksam machen: Das Prinzip von sowohl Esoterikern als auch von Revoluzern ist gem. Beobachtung, dass sie zunächst Parolen hintergrundlos in den Raum stellen und dann Scheinforderungen mit ihnen verknüpfen. Moralisch gleichgültige User (s. ein aktuell erkanntes Beispiel jetzt mal ohne Namensnennung springen nur all zu gern auf leere Hülsen regelrecht gierig an und werden zu seelenverkaufenden Vasallen. Wir hatten einen Z-Vasallen, ich ging fehlerhafterweise davon aus, er würde doch seine Lektion inzwischen längst gelernt haben. Es ist nicht. Vasall ist Vasall, bleibt Vasall. Als Mituser-Verräter untergraben sie hemmungslos die Gesellschaftsmoral.
Jaaaaaawoll, Verraaaat!:eek:
Nicht zu vergessen die dunklen Mächte, mit Halbwissen getränkte Hohepriester, die nie eine naturwissenschaftliche Fakultät von innen sahen, indes Wissende, ob ihrer abweichenden Ansichten, empört ankeifen und mangels Resonanz bei Legislative/Exekutive weinend, schnaubend, egogekränkt ins virtuelle Exil kriechen und bei Zeiten neugenicked wieder auftreten...o mores o tempora!
Gr.
MCD
Jaaaaaawoll, Verraaaat!:eek:
Nicht zu vergessen die dunklen Mächte, mit Halbwissen getränkte Hohepriester, die nie eine naturwissenschaftliche Fakultät von innen sahen, indes Wissende, ob ihrer abweichenden Ansichten, empört ankeifen und mangels Resonanz bei Legislative/Exekutive weinend, schnaubend, egogekränkt ins virtuelle Exil kriechen und bei Zeiten neugenicked wieder auftreten...o mores o tempora!
Gr.
MCD
salute Lambert,
wegen solch "zitierungswürdiger" Posts sprach ich mal tiefere Gedanken aus. Es ist doch :p ?; wenngleich ich nix aus dem schmachtenden Post verstehen konnte. Ich biete mal psychiatrie-riskierende Esoterik als Interpretierungs-Versuch an. Immerhin enthält die Tirade "dunklen Mächte", "empört", "ankeifen", "weinend", "schnaubend", "Exil", "neugenicked" <== was immer letzterer Begriff auch bedeuten soll.
Indes, unter Wissenschaftsinteressierten genügt es zu fragen: "Kannst du deine Aussagen konkretisieren, fundieren?" Vielleicht ergeben sich ja interessante Diskussionen?
Gruß Uranor
"Auch du, mein Sohn Brutus?" :p
salve Lampert,
Pauschalierungen taugen offensichtlich nix, s. das von einigen Billigrevoluzern sanktionierte gezielte auf den Keks gehen incl. Schmähungen Mitusern gegenüber seitens @uwebus. Vor ihm haben genügend andere sowas gesellschaftsfeindliches getrieben. Sie dürfen solches in den Augen sozial krieselnder Zeitgenossen, werden von der sehenden und akzeptierenden "Obrigkeit" nicht gemahnt. Das ergibt: Die Moral in der hiesigen "Physik"Runde ist weitgehend keinen Pfifferling wert.
Itso: Pauschalierungen, also ohne konkrete Aussage forcieren asoziale Bevölkerungseinstellungen. Eigentlich steht uns aber zivilisierte Kultur nahe. Ergo sind Pauschalierungen offenbar der schädliche Weg.
Was hast du im Zitat gesagt? Nichts ist erkennbar. Also war das unwissenschaftlich.
Ich muss hier noch mal drauf aufmerksam machen: Das Prinzip von sowohl Esoterikern als auch von Revoluzern ist gem. Beobachtung, dass sie zunächst Parolen hintergrundlos in den Raum stellen und dann Scheinforderungen mit ihnen verknüpfen. Moralisch gleichgültige User (s. ein aktuell erkanntes Beispiel jetzt mal ohne Namensnennung springen nur all zu gern auf leere Hülsen regelrecht gierig an und werden zu seelenverkaufenden Vasallen. Wir hatten einen Z-Vasallen, ich ging fehlerhafterweise davon aus, er würde doch seine Lektion inzwischen längst gelernt haben. Es ist nicht. Vasall ist Vasall, bleibt Vasall. Als Mituser-Verräter untergraben sie hemmungslos die Gesellschaftsmoral.
Die "verdeckte Absicht" ist aber nur unbegründet unterstellt. Defakto gibt es sie nicht.
In welcher Hinsicht? Vor dem Absatz lehlt jedwede Aussage.
Möglichkeiten sind statistisch handhabbar, sonst nichts. In welcher Größenordnung sind Schöpfer definiert? Eine niedliche Schimpansin war wohl die erste, welche mittels eines Stöckchens an eine Banane gelangte. Ist Onkel Schwalbe als zich millionster Nestbauer ein Schöpfer?
Ohne Definition ist hier offenbar keine Arbeit möglich. Wissenschaftliche Arbeit benötigt keine Schöpferkunde. Solches ist die Domäne der Chronisten. Und da interessiert nicht die Rezeptcoryphäe Lieschen Meyer. U.a. Dichter wie Lessing finden Beachtung.
Gruß Uranor
So was nennt sich Doppelmoral in Reinkultur: Den anderen asoziales Verhalten vorwerfen um mit der gleichen Keule zurückzuschlagen.
Ach ja, ich vergaß dass es sich um einen Kreuzzug gegen Forenschädlinge handelt. Da ist sicherlich jedes Mittel angebracht.
Bin wieder weg bevor laut schreiend Vergeltung gefordert wird.
BTW: Die 4 Moderatoren sind wohl auf ihren 8 Augen blind oder schieben die Verantwortung aufs imaginäre Team ab.
Noch was: Es ist ein wahres Highlight wenn mal ein anderer schreibt als die üblichen Verdächtigen. Bin zwar nur interessierter Laie, habe aber die Texte der wenigen kompetenten Teilnehmer hier immer gerne gelesen. Wo sind sie geblieben, Uli, Zeitgenosse, Hamilton, Rene, JimWilson, Joachim, Optimist71 u.a.?
So was nennt sich Doppelmoral in Reinkultur: Den anderen asoziales Verhalten vorwerfen um mit der gleichen Keule zurückzuschlagen.
Was verstehst du unter "Zurückschlagen"? Hat da womöglich jemand geschlagen? Und wenn ja, lässt du dir sowas gefallen?
Natürlich lässt du dich nicht ungestrafft schlagen. Also lall nicht, mach dich mit deinen affigen Gedanken von mir aus vor dir selbst zur Witzfigur.
Hast du noch mehr solchen Schmarrn drauf? Lass kören, Herr Komiker. Ich kenne gern diverse Pappenheimer.
Allerdings, dich nicht zu kennen, muss nicht unbedungt was schlimmes sein.
Gute Nacht
Hallo!
zttl
BTW: Die 4 Moderatoren sind wohl auf ihren 8 Augen blind oder schieben die Verantwortung aufs imaginäre Team ab.
OK - Punkt für Dich. Ich bin momentan "on" und muss nun wohl was dazu sagen ;) Es geht hier in den letzten Postings nicht mehr um das angedachte Thema.
--> Bitte diese 'Metadiskussionen': wer sich wie (nicht) "gebührend verhält" in der "Plauderecke" (in der man jedoch ebenfalls dezitiert "nett zueinander sein sollte") - oder sonstwo fortführen, - wenn Interesse besteht.
Diesen Teil des Forums hat Herr Dr. Sturm sicher nicht ohne Absicht unter dem Titel "Theorien jenseits der Standardphysik" versehen. - Was nichts anderes heißt, das hier auch mal Theorien diskutiert (oder "gesponnen" - im positiven Sinn) werden können, die eben diesem Standard 'nicht entsprechen' (und man nicht sauer zu sein braucht,wenn dem dann so ist. - Keiner zwingt einem hier mitzudiskutieren!)
Wenn dies jedoch von jemanden 'nicht so' gesehen werden sollte, - bitte ich den oder diejenigen seine/ihre Vorstellungen über hiesige Diskussionsforen und Stil im Ordner "Fragen, Wünsche und Anregungen" (Willkomensforum) -begründet - dazulegen
Grüße
@JGC
Ein interessantes Zitat von Albert Ainstein in der Tat: (Leidener Rede)
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Nun in 2008 gilt es den Äther und den raum mit beschreibbarer Existenz zu füllen.
Gruß,
Lambert
man kann hier feststellen:
wissenschaftler forschen, um ihren eigenen Platz im oder zum Universum zu finden.
Diese etwas ängstliche Suche (Verantwortung?) vernebelt die Suche und verwirrt die wissenschaftliche Chance und mystifiziert.
Schade.
Ohne diese verdeckte Absicht wäre aber eine Offenheit für egal welches Ergebnis wahrlich wissenschaftlich.
Das kann man so nicht sagen, jeder hat seine Gründe, ein interessanter Aspekt ist allerdings, dass dort (LHC) nur absolute profis arbeiten und dass sie es als Kollektiv tun, ein bißchen so wie die Borgs. :)
gruss
rafiti
Hi Lambert...
Was würde dagegen sprechen, wenn man dem "Äther" eine statische Funktion zuweist?
So ne Art transparenter Wackelpudding, der das, was wir als "Leer" erleben bis in die letzte Ritze anfüllt, weil seine Struktur so fein ist, das sie jegliche gewönliche Materie durchdringt..
Aber warten wir das LHC ab und deren Experimente(wo sie sicherlich hunderte von neuen Teilchen finden werden) Ich könnte mir vorstellen, das sie dann Hinweise darauf finden, das dieses Vakuum vielleicht doch selbst ein Medium ist.
JGC
Das kann man so nicht sagen, jeder hat seine Gründe, ein interessanter Aspekt ist allerdings, dass dort (LHC) nur absolute profis arbeiten und dass sie es als Kollektiv tun, ein bißchen so wie die Borgs. :)
gruss
rafiti
Forschung im Grenzgebiet der messbaren Materie erfordert grenzüberschreitende Theorie(n). Man sollte aus Gründen des Schutzes postulieren können, was an der anderen Seite der Grenze sich abspielen kann. Die Kollektivität berührt gerade mal den Grenzposten, ohne dass Sicherheit darüber besteht, dass dieser überhaupt besteht.
Gruß,
L
Hi Lambert...
Was würde dagegen sprechen, wenn man dem "Äther" eine statische Funktion zuweist?
So ne Art transparenter Wackelpudding, der das, was wir als "Leer" erleben bis in die letzte Ritze anfüllt, weil seine Struktur so fein ist, das sie jegliche gewönliche Materie durchdringt..
Aber warten wir das LHC ab und deren Experimente(wo sie sicherlich hunderte von neuen Teilchen finden werden) Ich könnte mir vorstellen, das sie dann Hinweise darauf finden, das dieses Vakuum vielleicht doch selbst ein Medium ist.
JGC
Ein statischer Wackelpudding?
Ich denke nicht an eine Art Äther. Sondern an einen ruhenden und einen erregten. Der erregte Äther liefert Raum und Materie als Raumverflechtung. Hierin steckt das Geheim der dunklen Materie; die Verknüpfung der Materie mit dem Raum, auch sichtbar in der Formel F=ma.
Gruß,
Lambert
Ich denke nicht an eine Art Äther. Sondern an einen ruhenden und einen erregten. Der erregte Äther liefert Raum und Materie als Raumverflechtung. Hierin steckt das Geheim der dunklen Materie; die Verknüpfung der Materie mit dem Raum, auch sichtbar in der Formel F=ma.
salute Lambert,
JGC, du hattest die Perspektive vorgestellt,
und ich als Mäxchen denke, dass wir das Vakuum grob seit der Jahrhundertwende, mit Bestätigungen aus den "Fuffies" :D und seit der Beschleunigten Expansions-Entdeckung schon recht gut mit steigender Tendenz kennen.
"Ruhend" muss ich strikt ablehnen, es dürfte Grundforderungen der Natur widersprechen. "Erregt" klingt interessant, aber deine Zuordnung will mir unnötig erscheinen. Ich knobel auf solchen Bereichen nicht mehr. Raum und Materie als Raumverflechtung? Das Geheimnis der dunklen Materie? Na, scheint mir alles nicht benötigt zu werden. Aber ich sag jetzt meine Perspektive nicht mehr. Niemand soll langweilen wollen. - Es genügt, dass der noch nicht arbeitende LHC so schrecklich langweilt. :p
Was drückt F=ma konkret aus? Vielleicht muss ich doch endlich anders denken, wenn ich ein konkretes Gerüstteil sehe?
Gruß Uranor
Forschung im Grenzgebiet der messbaren Materie erfordert grenzüberschreitende Theorie(n). Man sollte aus Gründen des Schutzes postulieren können, was an der anderen Seite der Grenze sich abspielen kann. Die Kollektivität berührt gerade mal den Grenzposten, ohne dass Sicherheit darüber besteht, dass dieser überhaupt besteht.
Gruß,
L
Das kann doch keiner, deshalb hat man das Ding auch gebaut, um Spekulationen zu beenden bzw. um weiterforschen zu können.
gruss
rafiti
salute Lambert,
JGC, du hattest die Perspektive vorgestellt,
und ich als Mäxchen denke, dass wir das Vakuum grob seit der Jahrhundertwende, mit Bestätigungen aus den "Fuffies" :D und seit der Beschleunigten Expansions-Entdeckung schon recht gut mit steigender Tendenz kennen.
"Ruhend" muss ich strikt ablehnen, es dürfte Grundforderungen der Natur widersprechen. "Erregt" klingt interessant, aber deine Zuordnung will mir unnötig erscheinen. Ich knobel auf solchen Bereichen nicht mehr. Raum und Materie als Raumverflechtung? Das Geheimnis der dunklen Materie? Na, scheint mir alles nicht benötigt zu werden. Aber ich sag jetzt meine Perspektive nicht mehr. Niemand soll langweilen wollen. - Es genügt, dass der noch nicht arbeitende LHC so schrecklich langweilt. :p
Was drückt F=ma konkret aus? Vielleicht muss ich doch endlich anders denken, wenn ich ein konkretes Gerüstteil sehe?
Gruß Uranor
Hallo Uranor, salvete,
Ja, ich denke und sqt tut vermuten, dass F=ma abhängig von der Örtlichkeit in der Galaxie ist. Damit ist die Formel korrekturbedürftig.
Erregung eines Zustandes bedeutet, dass Ruhe zuvor herrschte. Die Errregung wird m.E. in den nicht kommutativen Messungen der Quantenmechanik sichtbar.
Gruß,
Lambert
Das kann doch keiner, deshalb hat man das Ding auch gebaut, um Spekulationen zu beenden bzw. um weiterforschen zu können.
gruss
rafiti
Hallo rafiti,
Ein Experiment vor der Theorie ist non-typisch. Diese Vorgehensweise wird dem Studenten nicht empfohlen. Es ist eine Notlösung.
Ob sie sich als richtig herausstellt, ist Roulet. Ein historischer Nachteil dürfte aber sein, dass über virtuelle und imaginäre Komponenten in den Formeln hinweg gesehen wird. Das beschränkt die Sichtweise und die theoretischen Möglichkeiten.
Gruß,
L
Hallo rafiti,
Ein Experiment vor der Theorie ist non-typisch. Diese Vorgehensweise wird dem Studenten nicht empfohlen. Es ist eine Notlösung.
Ob sie sich als richtig herausstellt, ist Roulet. Ein historischer Nachteil dürfte aber sein, dass über virtuelle und imaginäre Komponenten in den Formeln hinweg gesehen wird. Das beschränkt die Sichtweise und die theoretischen Möglichkeiten.
Gruß,
L
Hallo Lambert,
In dem Bereich kann man keine weiteren Theorien aufstellen, zumindest keine, die etwas bringen (soweit ich es verstanden haben), jede Theorie muss ohnehin ein Fundament besitzen, vermutlich ist man bei dem Higgs-Teilchen mit dem Latein einfach am Ende, auch theoretisch, sonst würde man ja weitere Vorhersagen machen können. Ich weiß nicht wie solche Theorien/Experimente im allgemeinen ablaufen, jedenfalls wäre es unprofesionell irgendwelchen Quatsch zu postulieren, das Higgs o.ä. soll die einzig logische Schlußfolgerung des Ganzen sein.
gruss
rafiti
ingeniosus
04.07.08, 15:32
Hallo Ingeniosus,
deine Sichtweise ist sehr interessant. Der Mensch hat sich zu einem Schöpfer entwickelt. Könnte das nicht auch der Sinn des ganzen Unternehmens gewesen sein? Der Mensch als die ultimative Krone der Schöpfung? Vielleicht ist ja auch die Zerstörung der Welt ein Teil der Mathematik aus Sterben und Erneuerung, also Umwandlung der Habitate. Natürlich ist es schwer zu glauben, dass in allen anderen Galaxien nicht noch weitere Kronen existieren.
Gruß, Matse:)
Der Mensch ist m.E. schon die Krone der "lebendigen" Schöpfung, aber er scheiterte und scheitert immer, wenn er der Hybris verfällt, Gott ähnlich zu sein.
Bezüglich Leben oder Kronen in anderen Universen kann diese ScienceFiction sicherlich grenzenlos ausgeweitet werden. Aber es ist noch keine Wissenschaft.
Der Mensch ist m.E. schon die Krone der "lebendigen" Schöpfung, ........
Bezüglich Leben oder Kronen in anderen Universen kann diese ScienceFiction sicherlich grenzenlos ausgeweitet werden. Aber es ist noch keine Wissenschaft.
Warum so weit extrapolieren? Reichte nicht auch
Der Mensch ist m.E. schon die Krone der irdischen "lebendigen" Schöpfung, ....?
Bezüglich Leben oder Kronen in anderen Sonnensystemen ........?
Unsere Galaxie hat über 10^11 Sonnen(systeme), da wird doch wohl hier oder da auch eine uns vergleichbare Daseinsform möglich sein. Und "unser" beobachtbares Universum hat 10^12 Galaxien, braucht es da andere Universen, um Kronen zu zeugen? :confused:
ingeniosus
04.07.08, 17:10
@JGC
Ein interessantes Zitat von Albert Ainstein in der Tat: (Leidener Rede)
.....
Nun in 2008 gilt es den Äther und den raum mit beschreibbarer Existenz zu füllen.
Gruß,
Lambert
Echt bewegend, gerade eben habe ich Einstein 1920 pur gelesen!
Schlage vor, den Äther echt zu vergessen, man kann ihn ja heute fast mit Raumzeit gleichsetzen.
Aus heutiger Sicht bleibt aber der "Lichtäther" m.E. immer noch offen. Offensichtlich nicht unbegründet ist der Maxwellsche ElektroMagnetismus noch nicht mit der Raumzeit vereinbar. (Heim und Stringtheorie sehe ich noch nicht als gültig an - aber nur weil ich sie noch nicht exakt studiert habe).
Ein Begriff - die Fernwirkung - hat aber m.E. eine bleibende, sehr ordnende Bedeutung.
ingeniosus
04.07.08, 17:17
Warum so weit extrapolieren? Reichte nicht auch
Der Mensch ist m.E. schon die Krone der irdischen "lebendigen" Schöpfung, ....?
Bezüglich Leben oder Kronen in anderen Sonnensystemen ........?
Unsere Galaxie hat über 10^11 Sonnen(systeme), da wird doch wohl hier oder da auch eine uns vergleichbare Daseinsform möglich sein. Und "unser" beobachtbares Universum hat 10^12 Galaxien, braucht es da andere Universen, um Kronen zu zeugen? :confused:
Ja aber eben Science Fiction oder reine Möglichkeitsform.
Dabei kann man sich ja gleich auch den Kampf der Irdischen mit den Ausserirdischen mit frei gestalten, wie es ja in zahlreichen Filmen schon geschieht. Aber es lebe die Phantasie, auch sie braucht der Mensch und der Physiker sowieso.....
Ja aber eben Science Fiction oder reine Möglichkeitsform.
Dabei kann man sich ja gleich auch den Kampf der Irdischen mit den Ausserirdischen mit frei gestalten, wie es ja in zahlreichen Filmen schon geschieht. Aber es lebe die Phantasie, auch sie braucht der Mensch und der Physiker sowieso.....
Seance oder Science?
L
Marco Polo
04.07.08, 21:19
BTW: Die 4 Moderatoren sind wohl auf ihren 8 Augen blind oder schieben die Verantwortung aufs imaginäre Team ab.
Das ist doch Unsinn. Dir fehlen ganz einfach die Fakten, um das beurteilen zu können. Nur weil die Moderatoren hier nicht öffentlich Stellung bezogen haben, heisst das noch lange nicht, dass sie sich im Winterschlaf befinden. Es hat bereits regen Kontakt via PN zwischen den Moderatoren und den beteiligten Protagonisten gegeben. Nur sieht das halt keiner, weil dies eben im Hintergrund geschehen ist.
Marco Polo
1. Ja aber eben Science Fiction oder reine Möglichkeitsform.
2. ... Aber es lebe die Phantasie, auch sie braucht der Mensch und der Physiker sowieso.....
Hallo ingeniosus!
Zu 1.:
Für "Science Fiction" scheint die Maxime des Wissenschaftstheoretikers Paul FEYERABEND zu gelten: "Anything goes"...
Für PHYSIK als "Science" scheint die Maxime zu gelten:
"Anything seems to go" - solange die Theorien = Hypothesen empirisch-experimentell überprüfbar und prinzipiell falsifizierbar sind. Der Physiker müßte an einer Widerlegung seiner Theorie interessiert sein - im Geiste einer Haltung, die K.R. POPPER einmal so formuliert hat:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben."
Stimmt's :confused:
Zu 2.:
Ja! Noch mal zur Erinnerung an A. EINSTEIN:
"Imagination is more important than knowledge."
Das "lese" ich so:
Bei der Erfindung/Formulierung der Theorie Phantasie - -
bei der Überprüfung Empirie ...
Gruß, möbius
Weshalb ja auch die CERN-Experimente so wichtig sind ...was immer sie an Ergebnissen bringen werden ...Vielleicht sogar die Simulation eines Urknalls, der diesen Namen auch wirklich verdient??? Und vielleicht auch das Higgs-Teilchen??? Oder Erkenntnisse bezüglich der sog. "dunklen Materie"??? Oder bezüglich der sog. "dunklen Energie"???
"Schau mer mol'!"
Dto. spannend bleiben auch Fernstbeobachtungen. Werden auf 13,7 MRD LJ gibantische Wirbelstäube entdeckt? Oder werden ggf. bis 14 MRD LJ Systeme, Galaxien, Cluster, wenn ja in welchen Dimensionierungen entdeckt?
Was ergibt die Auswertung der IR-Hintergrundmuster? Hier hört man gar nix mehr. Oder kennt jemand Daten, die nur nicht in Umlauf gelangen?
Inzwischen sollte die Beobachtungsfähigkeit durchaus reichen, die Urtheorie überprüfen, ggf. feinmodifizieren zu können.
Gruß Uranor
...
Inzwischen sollte die Beobachtungsfähigkeit durchaus reichen, die Urtheorie überprüfen, ggf. feinmodifizieren zu können.
Gruß Uranor
Ja, ja: In der PHYSIK geht doch nichts über Beobachtungsfähigkeit und mathematische Kreativität ...;)
Als methodologisches PAAR sind die zusammen - echt stark ...:D :D :D (= das grüne Mars-Männchen ...)
Stark
Ein Nobelpreis für eine unbewiesene Standardtheorie mit dem falschem Thema Ungleichgewicht von Materie und Antimaterie.
Beschämend?
Denk ich mal schon. Leider.
Gruß,
L
Nächstes Jahr ist bestimmt der Erfinder der SQT dran ...:D :D :D
Nächstes Jahr ist bestimmt der Erfinder der SQT dran ...
Ich denke nicht, dass er/sie - wer auch immer - im Strudel der Zeiten solche Prioritäten hat.
Gruß,
L
Ein Nobelpreis für eine unbewiesene Standardtheorie mit dem falschem Thema Ungleichgewicht von Materie und Antimaterie.
Beschämend?
Denk ich mal schon. Leider.
Warum? Es haben doch auch schon Terroristen den Friedensnobelpreis bekommen, in dieser Welt ist nichts unmöglich.:rolleyes:
Es würde mich nicht wundern, wenn die jetzigen Probleme im LHC bereits sqt-begründet sind. Theoretisch sehen wir Ansätze.
Weiß jemand, welche Geschwindigkeiten bei den ersten Beams erreicht wurden? Es wäre wichtig, diese genau zu kennen.
Vielen Dank.
Gruß,
L
Hi!
Das ist nichts anderes als das Gebet der Positivisten und Instrumentalisten, die zur Zeit die philosophische Deutungshoheit innehaben (aber in nichts mit dem übereinstimmt, für was z.B. Galileo Galilei mal angetreten ist, der als Gründervater der Naturwissenschaft gilt)
Grüße
Die Zeit der Positivisten und Instrumentalisten ist innerhalb der ERKENNTNIS-/WISSENSCHAFTSTHEORIE längst abgelaufen - und innerhalb der THEORETISCHEN PHYSIK hat es diese Zeit nie gegeben, wenn ich nicht sehr irre ...:)
Gruß, möbius
Hat jemand eine Idee, wie es mit der (Theoretisch/Experimentellen) PHYSIK weiter gehen könnte, wenn CERN
1. wegen technischer Schwierigkeiten nicht mehr "hochgefahren" werden kann
2. zwar nach erfolgreichen Reparaturen erneut "hochgefahren" werden kann - aber n i c h t s theoretisch Brauchbares gefunden werden kann:confused:
Wie könnte es nach dem Tage X weitergehen mit dieser Wissenschaft:confused:
möbius
Hat jemand eine Idee, wie es mit der (Theoretisch/Experimentellen) PHYSIK weiter gehen könnte, wenn CERN
1. wegen technischer Schwierigkeiten nicht mehr "hochgefahren" werden kann
2. zwar nach erfolgreichen Reparaturen erneut "hochgefahren" werden kann - aber n i c h t s theoretisch Brauchbares gefunden werden kann:confused:
Wie könnte es nach dem Tage X weitergehen mit dieser Wissenschaft:confused:
möbius
Ganz einfach:
endlich endlich die Mathematische Physik hochfahren. Nichts ist logischer.
Gruß,
Lambert
Hat jemand eine Idee, wie es mit der (Theoretisch/Experimentellen) PHYSIK weiter gehen könnte, wenn CERN
1. wegen technischer Schwierigkeiten nicht mehr "hochgefahren" werden kann
Das wäre sehr schade und auch blamabel. Meine Meinung: angesichts der bereits getätigten Investitionen wird man sich so eine Kapitulation kaum leisten können und tun, was nötig ist, um die Kiste in Gang zu bringen. Und selbst wenn: das LHC ist zwar ein enorm wichtiges Experiment für die Grundlagenforschung; aber die Experimentalphysik ist ein sehr weites Feld; es gibt auch noch andere Teile der Physik als die Teilchenphysik bzw. niedrigere Energiebereiche, die von Interesse sind. Ein "Aus" des LHC würde aber natürlich den Test einiger Vereinheitlichtungs-Modelle ernsthaft verzögern.
2. zwar nach erfolgreichen Reparaturen erneut "hochgefahren" werden kann - aber n i c h t s theoretisch Brauchbares gefunden werden kann:confused:
Wie könnte es nach dem Tage X weitergehen mit dieser Wissenschaft:confused:
möbius
Selbst ein Null-Ergebnis wäre von großem Interesse. Wird z.B. kein Higgs gefunden, so muss das Standardmodell neu überdacht werden, etc. . Ähnliches gilt für supersymmetrische Modelle.
guten Rutsch allen,
Uli
1. Meine Meinung: angesichts der bereits getätigten Investitionen wird man sich so eine Kapitulation kaum leisten können und tun, was nötig ist, um die Kiste in Gang zu bringen.
2. Und selbst wenn: das LHC ist zwar ein enorm wichtiges Experiment für die Grundlagenforschung; aber die Experimentalphysik ist ein sehr weites Feld; es gibt auch noch andere Teile der Physik als die Teilchenphysik bzw. niedrigere Energiebereiche, die von Interesse sind.
3. Ein "Aus" des LHC würde aber natürlich den Test einiger Vereinheitlichtungs-Modelle ernsthaft verzögern.
....
4. Selbst ein Null-Ergebnis wäre von großem Interesse. Wird z.B. kein Higgs gefunden, so muss das Standardmodell neu überdacht werden, etc. . Ähnliches gilt für supersymmetrische Modelle.
5. guten Rutsch allen,
Uli
Zu 1.:
Ich hoffe sehr, dass die Experimente bald beginnen können...(zumal auch die Verzögerungen nicht aus der Portokasse bezahlt werden...Stimmt die Vermutung, dass die Reparaturkosten ca. 17 Millionen € kosten werden?)
Zu 2.:
Ja!!!
Zu 3.:
Wohl sehr ernsthaft:confused:
Zu 4.:
Ja!!!
Zu 5.:
Guten Rutsch zurück!;)
möbius
Zu 1.:
Ich hoffe sehr, dass die Experimente bald beginnen können...(zumal auch die Verzögerungen nicht aus der Portokasse bezahlt werden...Stimmt die Vermutung, dass die Reparaturkosten ca. 17 Millionen € kosten werden?)
Zu 2.:
Ja!!!
Zu 3.:
Wohl sehr ernsthaft:confused:
Zu 4.:
Ja!!!
Zu 5.:
Guten Rutsch zurück!;)
möbius
1) eher 24
2) Zitat?
3) allerdings
4) Zitat?
5) allerdings! Rutsch ins Ungewisse. Rutsch ins Imaginäre.
Gruß,
Lambert :)
Stimmt die Vermutung, dass die Reparaturkosten ca. 17 Millionen € kosten werden?
Das sind nur Peanuts im Vergleich zu den den Gesamtkosten. Alleine die Stromrechnung beläuft sich auf ca. 19 Mio. € im Jahr (wenn er denn mal läuft).
Das sind nur Peanuts im Vergleich zu den den Gesamtkosten. Alleine die Stromrechnung beläuft sich auf ca. 19 Mio. € im Jahr (wenn er denn mal läuft).
Ich frag mich immer, warum Ausgaben für Forschungen so kritisch betrachtet werden, wenn anderweitig das Geld der Steuerzahler regelrecht vernichtet wird. Der Bayer Huber hat verantwortlich mitgewirkt an der Vernichtung von 10 Milliarden Euro allein durch die Bayern LB, trotzdem sitzt der Typ weiter in verantwortlicher hochbezahlter Position im bayrischen Landtag. Zählen wir mal nur die Milliarden zusammen, die uns unsere Politiker und deren Schützlinge in den Bankenvorständen (oder ist es vielleicht genau andersrum?) in der BRD kürzlich in den Sand gesetzt haben, da könnten wir locker etliche LHC finanzieren. :cool:
Ich frag mich immer, warum Ausgaben für Forschungen so kritisch betrachtet werden, wenn anderweitig das Geld der Steuerzahler regelrecht vernichtet wird. Der Bayer Huber hat verantwortlich mitgewirkt an der Vernichtung von 10 Milliarden Euro allein durch die Bayern LB, trotzdem sitzt der Typ weiter in verantwortlicher hochbezahlter Position im bayrischen Landtag. Zählen wir mal nur die Milliarden zusammen, die uns unsere Politiker und deren Schützlinge in den Bankenvorständen (oder ist es vielleicht genau andersrum?) in der BRD kürzlich in den Sand gesetzt haben, da könnten wir locker etliche LHC finanzieren. :cool:
1) Forschung unter Einfrierung der Theorie auf einem Niveau 1985 ist nicht echt Forschung; höchstens Rumexperimentieren wider besseres Wissen. Die Lokomotive ist ja nicht zu stoppen und in der Zwischenzeit kann man sich vergelustigen in irrationalen Rechenaufgaben von Raketen, die zu schnell fliegen, z.B. mit 0,8*c. Echte Probleme wie ("zu") schnell-fliegende Sternen in der Galaxie schieben wir vor uns her; wären sie bloß gar nicht entstanden...
2) Nicht die Banker sind allein-verantwortlich sondern wir reden bei dem Kollaps der Finanzsysteme von einem gesamtgesellschaftlichen Kollision mit gesamt-gesellschaftlicher Verantwortung. Wie froh man zum Beispiel war mit dem System der Frührentner; Homo Ludens in optima forma: Spielen ab 55 Jahren. Und wer soll das bezahlen?
3) In den Naturwissenschaften beobachtet man Ähnliches. Auch der Collider und die Sackgasse, in der die Wissenschaft geraten ist (lese: U(h)rkraft von Karb und Prof. Görnitz, geboren in Leipzig, Stuhl in Frankfurt), ist gesamtgesellschaftlich zu verantworten. Bis der Collider gegen die Wand fährt, da die Theorien nicht auf Vordermann gebracht werden.
In der Zwischenzeit können wir uns ja mit der Mafia-Rakete amusieren. Das ist wichtig, sehr wichtig.
Gruß,
Lambert
Was bist Du nur für ein Hohlschwätzer, Lampe.
Dein Hirn scheint eingefroren, nicht die Physik die entwickelt sich rassant und hochspannend immer weiter.
EMI
Hallo EMI,
was für eine höchst qualifizierte Antwort! Traume weiter.
Dennoch, wie auch immer, auch einen guten Rutsch!
Gruß,
Lambert
Bis der Collider gegen die Wand fährt, da die Theorien nicht auf Vordermann gebracht werden.
Ich erwarte mir noch sehr viel vom LHC.
Ausserdem kommt man bei der "Dunklen Materie" usw. vielleicht am ehesten weiter, wenn man im Beschleuniger experimentiert.
Rumrechnen an Kosmologiemodellen kann man ja viel, allerdings will man ja gerne wissen, welches stimmt. Wenn man die "Dunkle Materie" am LHC untersuchen kann, dann wäre man einen grossen Schritt weiter. Dann hätte man wieder Daten, die man in seine Kosmologiemodelle füttern kann und könnte dann erneut schauen, ob man dann noch immer noch daneben liegt mit den bekannten Theorien.
Das scheint mir eigentlich der einzig vernünftige Weg zu sein. Bevor man die Elementarteilchenphysik nicht vollständig hat kann man sicher nicht sagen, wieviel Masse im Universum in welcher Form existiert bleibt Kosmologie wohl wirklich grossenteils Spekulation.
Ich erwarte mir noch sehr viel vom LHC.
Ausserdem kommt man bei der "Dunklen Materie" usw. vielleicht am ehesten weiter, wenn man im Beschleuniger experimentiert.
Schön wär es aber nicht sehr wahrscheinlich. Eher abwegig.
Etwas logischer als die mathematische Physik gibt es nicht. Auch nicht die Experimentalphysik.
Wie gerne Thomas dies auch möchte... die Zeit ist vorbei.
Gruß,
Lambert
Ich erwarte mir noch sehr viel vom LHC.
Ausserdem kommt man bei der "Dunklen Materie" usw. vielleicht am ehesten weiter, wenn man im Beschleuniger experimentiert.
Rumrechnen an Kosmologiemodellen kann man ja viel, allerdings will man ja gerne wissen, welches stimmt. Wenn man die "Dunkle Materie" am LHC untersuchen kann, dann wäre man einen grossen Schritt weiter. Dann hätte man wieder Daten, die man in seine Kosmologiemodelle füttern kann und könnte dann erneut schauen, ob man dann noch immer noch daneben liegt mit den bekannten Theorien.
Das scheint mir eigentlich der einzig vernünftige Weg zu sein. Bevor man die Elementarteilchenphysik nicht vollständig hat kann man sicher nicht sagen, wieviel Masse im Universum in welcher Form existiert bleibt Kosmologie wohl wirklich grossenteils Spekulation.
Hi...
Schönes Neues euch allen..
Zur aktuellen Fragestellung...
Lasst euch nicht verwirren...
Theorie und Praxis bilden eine Einheit!!
Jedes für sich kann einfach nicht das Ganze beschreiben, weil eben beides Gödels Unvollständigkeits-Sätzen folgt..
Wie schon früher gesagt... seinen eigenen Hintern kann man auch nicht wirklich beschreiben, dazu benötigt es mindestens einen Spiegel und "berechnende" Operationen, die das Spiegelbild des Hinterns in die richtige "Ansichts-Position" bringt..(oder er wird von einem "aussenstehenden" Beobachter so gut wie möglich beschrieben und stellt dazu seine eigenen Gedanken noch hinzu)
Und sind die entsprechenden Transformierungen nicht genau die dafür notwendigen Prozederes??
In diesem Sinne...
JGC
Meiner Meinung nach sind wir noch lange nicht an dem Punkt, wo man nur durch Mathematik und blosses Nachdenken die Welt richtig verstehen kann. Man kann sich vielleicht selber einreden, dass man sie verstanden hat, weil man an seine eigene bevorzugte Theorie glaubt.
Physik ist eine empirische Wissenschaft. Wenn man mit den Experimenten aufhört, weil man glaubt, die bringen eh nichts mehr und nur noch diskutiert nach dem Motto "es könnte so sein, oder so sein oder so sein" und zig verschiedene Modelle aufstellt, die keiner mehr auf Herz und Nieren prüft, dann sollte man die Physik vielleicht in Physikphilosophie umbenennen.
@JGC Was mich betrifft, mir ist schon klar, dass der Geist Einfluss auf meine Wahrnehmung und Interpretation hat, aber ich glaube, dass die Welt auch ohne mich existiert und dass ich physisch nur ein Evolutionsprodukt bin. Deshalb glaube ich, die Gesetze der Physik sucht man am besten erstmal weiter da draussen und nicht in meinem Kopf.
In meinen Augen hat die Physik auch eher die Aufgabe Vorreiter der Technik zu sein und weniger, sich um das Seelenheil der Menschen zu kümmern, von daher muss sie präzise Vorhersagen machen, die überprüfbar sind.
Wenn da nichts mehr zu erwarten wäre, sollte man wie gesagt mit der Physik ganz aufhören und dann unter anderem Namen weitermachen für die, die auf der Suche nach ihrer persönlichen Theorie für ihr eigenes Seelenheil sind.
Sie hieß mal Naturphilosophie. Nachdenken ist integraler Teil jedes Experiments.
Gruß,
Lambert
Sie hieß mal Naturphilosophie. Nachdenken ist integraler Teil jedes Experiments.
Aber sobald man sein Nachdenken nicht immer wieder an der Natur mißt, indem man Experimentiert und Beobachtet, landet man im Luftleeren Raum der Beliebigkeit.
Man kann ja unzählige Theorien aufstellen die in sich plausibel sind und auch die eine oder andere Beobachtung erklären. Aber das geht schon seit Menschengedenken. Wirklich weitergekommen ist die Physik aber erst, als man rigoros das Expeirment als Basis jeder Physik festgesetzt hat. Wer das nun, aus welchen Gründen auch immer (sei es sein 'Seelenheil' oder sei es einfach nur um sich vorzumachen 'ich bin schlauer als Einstein') tut, der macht schlicht keine Physik mehr sondern bestenfalls Philosophie. Meist ist dann aber doch nur Esoterik, der er mit ein paar toll klingenden Buzzwords aus der Physik einen Anstrich des Seriösen verleihen will.
Gruß, Karsten.
Sie hieß mal Naturphilosophie. Nachdenken ist integraler Teil jedes Experiments.
Nichts gegen Naturphilosophie, das ist auch eigentlich die einzige Philosophie, über die ich gerne diskutiere ( edit: Alles was reine geistliche Anschauungssache ist, überleg ich mir für mich selber, dazu brauch ich keine Philosophen ... )
Aber Du würdest ja so etwas wie das LHC Experiment wahrscheinlich eher weglassen, weil Du dir davon nichts erwartest und dann trotzdem behaupten das etwas so und so ist und nicht anders, ohne den experimentellen Beweis überhaupt durchgeführt zu haben und blind auf deine mathematische Idee vertrauen.
Genauso würdest Du wahrscheinlich keine Gravitationswellendetektoren bauen, weil Du nicht glaubst, dass es die Wellen gibt.
Meiner Meinung nach sollte man die trotzdem bauen, weil letztendlich nur Experimentaldaten zählen und nicht, was man glaubt.
edit: Ich wollte darauf hinaus, dass die Physik in erster Linie eine empirische Wissenschaft ist und auch bleiben muss. Man will ja schliesslich sicher sein, dass man die Vorgänge in der Natur richtig in Gleichungen wiedergibt. Das ist doch der Sinn der Sache und nicht, sich tolle Sachen auszudenken, die zwar mathematisch hübsch und elegant sind, aber sich nie im Experiment beweisen müssen.
@sino
Ich würde Experimente nicht durchführen? Wie kommst Du denn darauf?
Das Einzige, was ich nicht tun würde, ist die Theorien und die möglichen Alternativen einfrieren. Ich würde sie mit aller Kraft nach vorne bringen, und die Experimente und Möglichkeiten dazu nutzen, theoretisch weiter zu kommen. Ein sehr wichtiges Resultat liegt möglicherweise bereits vor, wurde aber vielleicht nicht verstanden. Zum Schluss: kein Resultat ist auch eins.
Zweifellos hänge ich seit eh/je eine gemeinschaftliche mathematische Grundstruktur aller natürlichen Beobachtungen an. Diese Richtung ist m.E. zukunftsweisend. Warum? Weil sie logisch ist und Logik als Voraussetzung der Natur herbringt. Etwas Anderes erwarte ich nicht. Sonst könnten mir Länge, Breite und Höhe unversehends um die Ohre fliegen, was ich mir nicht vorstellen kann und was auch entgegen unsere Erfahrung wäre.
Gruß,
Lambert
Zweifellos hänge ich seit eh/je eine gemeinschaftliche mathematische Grundstruktur aller natürlichen Beobachtungen an. Diese Richtung ist m.E. zukunftsweisend. Warum? Weil sie logisch ist und Logik als Voraussetzung der Natur herbringt. Etwas Anderes erwarte ich nicht. Sonst könnten mir Länge, Breite und Höhe unversehends um die Ohre fliegen, was ich mir nicht vorstellen kann und was auch entgegen unsere Erfahrung wäre.
Vielleicht gibt es auch viele Theorien, die logisch sind und einem nicht Länge, Breite und Höhe um die Ohren fliegen lassen. Dann wäre auch die Frage, woher Du wissen willst, dass Du die richtige erwischt hast.
Also wie man aus dem Anspruch, eine logische Theorie zu machen, die einem nicht den Raum um die Ohren fliegen lässt, folgern will, dass es einen Urknall pro Galaxie gab usw. wie in der SQT ist mir ein Rätsel. Beides ist sicherlich nicht zwingend miteinander verbunden, deshalb bleibe ich da skeptisch.
Für mich ist die ART und auch der bekannte Rest der Physik erstmal als Approximation zu sehen, von der es weiterhin herauszufinden gibt, wie gut sie funktioniert. Niemand sagt, dass die ART der Weisheit letzter Schluss ist. Vielleicht ist es für die exakte Theorie für die gesamte Physik noch zu früh !
Die Fragen, ob es Dunkle Materie gibt und was hinter dem Effekt der "dunklen Energie" steckt, müsste man wirklich auf den Grund gehen muss um zu beurteilen, wo man steht.
Das geht doch nur über Experiment und Beobachtung. Somit ist der LHC äusserst wichtig, wenn er denn die Frage klären kann, ob es Dunkle Materie gibt, das Higgs Boson usw. genauso wie es immens wichtig ist zu wissen, ob es Gravitationswellen gibt oder nicht, um zu schauen, wie es um die ART steht.
Wie gesagt, die Frage ist doch: "Wie gut ist unsere bisherige Physik selbst unter der Annahme, dass sie nur eine Approximation ist." Die Frage muss man sich doch immer wieder stellen, um zu schauen, in welche Richtung es erfolgreich weitergehen kann oder welche alternativen Ideen erfolgreich sein können oder in Sackgassen führen werden.
V
Die Fragen, ob es Dunkle Materie gibt und was hinter dem Effekt der "dunklen Energie" steckt, müsste man wirklich auf den Grund gehen muss um zu beurteilen, wo man steht.
Das geht doch nur über Experiment und Beobachtung.
1) Dunkle Materie kann man auch so angehen. Das Experiment liegt ja vor. Nämlich die "zu schnell" fliegenden Sternen. Ein zusätzliches Experiment ist also nicht notwendig. Sqt könnte sich an diesem Experiment messen.
2) Dunkle Energie ist wiederum eine andere Kategorie im All. Ob sie als Postulat überhaupt notwendig ist, wird sich noch zeigen. Erst 1) dann 2). Das ist die richtige Reihefolge.
3) CERN ist für diese Themen nicht direkt notwendig, da die Beobachtungen, um die es sich in 1) handelt, bereits vorliegen. Die Experimente in CERN sind später vermutlich brauchbar an anderer Stelle.
Gruß,
Lambert
Meiner Meinung nach sind wir noch lange nicht an dem Punkt, wo man nur durch Mathematik und blosses Nachdenken die Welt richtig verstehen kann. Man kann sich vielleicht selber einreden, dass man sie verstanden hat, weil man an seine eigene bevorzugte Theorie glaubt.
Physik ist eine empirische Wissenschaft. Wenn man mit den Experimenten aufhört, weil man glaubt, die bringen eh nichts mehr und nur noch diskutiert nach dem Motto "es könnte so sein, oder so sein oder so sein" und zig verschiedene Modelle aufstellt, die keiner mehr auf Herz und Nieren prüft, dann sollte man die Physik vielleicht in Physikphilosophie umbenennen.
@JGC Was mich betrifft, mir ist schon klar, dass der Geist Einfluss auf meine Wahrnehmung und Interpretation hat, aber ich glaube, dass die Welt auch ohne mich existiert und dass ich physisch nur ein Evolutionsprodukt bin. Deshalb glaube ich, die Gesetze der Physik sucht man am besten erstmal weiter da draussen und nicht in meinem Kopf.
In meinen Augen hat die Physik auch eher die Aufgabe Vorreiter der Technik zu sein und weniger, sich um das Seelenheil der Menschen zu kümmern, von daher muss sie präzise Vorhersagen machen, die überprüfbar sind.
Wenn da nichts mehr zu erwarten wäre, sollte man wie gesagt mit der Physik ganz aufhören und dann unter anderem Namen weitermachen für die, die auf der Suche nach ihrer persönlichen Theorie für ihr eigenes Seelenheil sind.
Hallo Sino...
Natürlich existiert die Welt auch ohne dich...
Aber was erwartest du?
Kannst du z. B. das Leben, die Liebe oder einen Orgasmus von außen so beschreiben, das sie wirklich als Das verstanden werden, was sie sind??
Es macht meiner Ansicht einfach keinen Sinn, etwas Unbeschreibliches in ein Korsett des Geistes zu zwängen...
Man muss es einfach wirklich selber erlebt haben.. Sich in die augenblickliche Moment-Situation fallen lassen...
Daher denke ich, das es einfach keinen Sinn macht, eine "scharfe" Wahrheits- und Begriffsfindung zu fordern.. ES ist wie es ist...
@ all
Wir können einfach nicht sagen, die Welt ist so und so und funktioniert so und so..
Jede "scharfe" Aussage-Wertung verschmiert im Moment der Betrachtung..
Einer geistigen Unschärfe gleich, die so, wie in den Weiten des Kosmos, auch in den tiefsten Tiefen unserer Ganglien unserer Denke und Wahrnehmung anzutreffen ist..
Als Beispiel sei mal ein Bild mit einem Foto-Betrachter auf einem Monitor dargestellt..
Ich kann in eine Szene (der dargestellte Sachverhalt des Bildes) näher zoomen und Details hervorheben um sie besser zu betrachten...
Stell ich den Zoom auf superstark, so sehe ich nur noch quadratische Pixel, die einem Farb- und einen Helligkeitswert entsprechen(EM-Spektrum und Grav-Spektrum)
Wie soll z.B, ein winziger Beobachter(ein Virus) direkt auf der Mattscheibe erkennen können, WAS für eine Szenerie überhaupt auf dem Monitor abgebildet ist..
Dazu müsste das Virus z.B. auf meiner Brille sitzen um das gesamte Geschehen des Monitors im Blickfeld zu haben, was aber nicht bedeuten muß, das dieses Virus nun die richtigen Schlüsse zieht, da es ja von dem ganzen zusammenhängenden Rattenschwanz, wie das Bild überhaupt dahin kommt in welchem Zusammenhang das Ganze zu verstehen ist, und so weiter und so fort...
Und so in etwa verhält es sich auch mit uns...
Direkt an der Mattscheibe auf dem Bildschirm könnten wir höchstens farbige Länder und lebendige(Jahreszeitlicher?) Bewegungen in dieser "Landschaft" wahrnehmen und durch unsere ungeheuer beschleunigtes Zeit-Wahrnehmen(weil wir in dem Falle so klein und Kurzlebig wären, würden z.B. diese von uns aus als Mensch in einem Video auftauchenden beobachteten schnellen Szenenwechsel natürlich exorbitant verlangsamt erscheinen ..
Wir würden aus dieser Perspektive nie den wahren Sachverhalt erkennen, das wir nur auf so ner blöden Mattscheibe sitzen, welche für uns die ganze Welt bedeutet..
Zum Thema Liebe z.B. hab ich mal gaudihalber auch einen Text erstellt..
Wer ihn liest, der wird sich dem Dilemma beugen müssen, entweder eine rationale Antwort zu erwarten, oder eine "märchenhafte"..
Das bleibt meiner Ansicht nach einfach jedem selber überlassen, WAS er davon für sich abgewinnen kann und was nicht..
Schaut´s euch einfach selber mal an..
Liebe Lust und Leidenschaft (http://www.clausschekonstanten.de/gefuele/liebe-physik.htm)
JGC
@JGC
Naja, ich glaube, dass die Natur klaren Regeln gehorcht, die man nur erkennen muss. Dass das Gefühlsleben des Menschen anders ist, ist schon klar. Das ist halt der Unterschied zwischen Geist und Körper.
Ich seh Geist und Bewusstsein quasi als Emergenzphenomen, das erst doch das komplexe biologische System Körper/Gehirn hervorgerufen wird.
Die Zellen sind die Hardware, die klaren Regeln folgt, aber die Muster der elektrischen Impulse und die sich ständig ändernde Struktur des Ganzen bilden/erzeugen meiner Meinung nach den Geist und das Bewusstsein.
Wenn ich über Physik nachdenke, dann interessiert mich die Hardware, die meiner Meinung nach klaren Regeln folgt. Aber wenn ich über Bewusstsein nachdenke, dann interessieren mich die komplexen Muster, die sich in so einem rückgekoppelten komplexen adaptiven System wie dem Menschen vorkommen.
Ich versuche das zu trennen. Sofern es um Physik geht, seh ich die gefilterte subjektive Wahrnehmung des Menschen quasi als Störfaktor an, den es so weit wie möglich zu eliminieren gilt, um möglichst objektive Schlüsse ziehen zu können.
Ich halte nicht viel davon, das alles durcheinander zu mixen, da ich wie gesagt die physikalischen Regeln, denen die Welt gehorcht, als fundamental ansehe und ich den menschlichen Geist als eine Ebene darüber, das erst durch Emergenz aus praktischer Anwendung dieser Grundregeln im Organismus Mensch entsteht.
In der Physik interessieren mich die Grundregeln der Natur, nicht die verrückten komplizierten Denkmuster die entstehen, wenn die Grundregeln in millardenfacher Anwendung in soetwas komplexen wie einem menschlichen Gehirn Gedanken und Bewusstsein erzeugen.
Das man nicht aus seiner menschlichen Haut kann, um mal die Perspektive zu wechseln, ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern. ;)
P.S.: Mein Gehirn besteht schliesslich aus Zellen, die allein für sich genommen keine Ahnung haben, was ich gerade denke, die wissen nichtmal, dass sie Teil eines Gehirns sind. Ihre Bestandteile, die wiederum keine Ahnung haben, dass sie Teil biologischer Zellen sind, gehorchen einfach nur der Physik. Von daher macht es in meinen Augen eher Sinn das Ganze hierarchisch zu betrachten, wobei die Physik die unterste Ebene sein sollte.
edit: Dass der Mensch natürlich seinen Geist verwendet, um physikalische Erkenntnis zu gewinnen, muss man im Hinterkopf behalten. Wenn ich also diesen Prozess mit einbeziehen wollte, dann würde ich den Menschen als informationsverarbeitendes Teilsystem des Universums abstrahieren und das wäre es dann aber auch schon. Gefühle haben meiner Meinung nach in der Physik nichts zu suchen, wenn man mal davon absieht, dass man sich freut, wenn man was verstanden hat ... oder ärgert, wenn es nicht so klappt. ;)
Morgen Sino...
Ich hab da grade noch ein Beispiel parat, jetzt, nachdem ich mein System aktualisierte...
Ich installierte auf meinem Rechner diverse Programme, welche die vorhandene Hardware SO ansteuern, wie es erstens die jeweiligen Programme "vorschreiben"(gerne "möchten") und 2. je nach dem, welche vorhandenen Hardware-Eigenschaften das Programm jeweils nutzen kann..
Die Hardware als vorliegende, schon vorhandene Voraussetzung, die Software als entsprechend bewusstes und unbewusstes Steuerungs-Prozedere, welche je nach Möglichkeit auf die vorgefundene Hardware Einfluss nehmen kann..
Und die jeweiligen Zugriffs-Prozederes zwischen Software und Hardware entsprechen den entsprechenden elektromagnetisch/mechanischen Wechselwirkungen.
In der Welt der Physik wäre das übersetzbar mit den jeweilig örtlich angetroffenen, vorhandenen Voraussetzungen...(Der Hardware-Teil, der die jeweiligen Voraussetzungen von Massen, deren Bewegungs-Vektoren und deren jeweiligen über ihre Moment-Ausrichtungen jeweilige momentanen, bestimmenden Einflußstärken schon mal von sich aus vorgibt)
Dann deren jeweiligen Zugriffs-Prozederes, die über die jeweiligen EMG Feldsteuerungs-Geometrien von statten gehen(vernetztes Schaltgeflecht wie in einem PC oder einem Schaltschrank) und zwischen den einzelnen Hardware-(Massen-) Komponenten ihre jeweiligen "Befehlsstrukturen" durch entsprechendes Wechselwirken versuchen, diese untereinander in Einklang bringen.
Da in einem Rechner ebenso wie in der Realität ständig irgendwelche Informationen ausgelesen, eingelesen(Kontaktierung mit anderen Rechnern im Netzwerk, Wartung, Sicherung und Aufgabenbewältigung) usw,werden, entsteht dort ebenso wie in der Realität eine sich stetig verändernde Voraussetzung des momentanen Informellen PC-Zustandes..
Die fortlaufende Veränderung.
Selbst wenn 100 absolut identische PC´s mit ein und der selben identischen Software bestückt ist, heißt das noch lange nicht, das sie alle auch identisch oder gar synchron laufen würden...
Und sind wir Menschen nicht ähnlich strukturiert?
Unsere Form ist meist einheitlich, haben in der Regel 2 Arme 2 Beine, einen Kopf und einen Hintern(Input - Output)
Und trotzdem schaffen wir es, in jeder Hinsicht irgendwie einzigartig zu sein, weil sich wirklich keiner dem anderen wirklich gleicht. Selbst bei genetischen Zwillingen ist die Gleichheit nicht zu 100 % exakt, aber oft schon so genau, das diese Zwillinge besondere Bindungen untereinander knüpfen können, in dem sie mehr als andere in Resonanz zueinander treten können..
Soll man also die Hardware von der Software wirklich "trennen" ??
Physik wird erst durch das Erleben zu dem, was wir daraus gemacht haben..
Genauso wie unser Denken unsere Realität zu DEM Erlebnis macht, wie wir es jeweils empfinden..
Jemand der zuviel denkt, wird niemals in die Sphären des begeisternden Enthusiasmus und des orgastischen Erlebens tauchen, Wunder wird der niemals sehen...
Und umgekehrt werden natürlich die "Überhauptnichtdenker" niemals ein Verständnis ihres eigenen Lebens erhalten...
Wie auch immer...
Ist das nicht letztlich eine Frage der eigenen Entscheidung, in welcher uns erfahrbaren Welt wir nun leben? Selbst unsere ganzen Experimente werden nach den Kriterien entschieden, die wir uns mal durch vergleichende Beobachtungen erworben haben.
Und trotzdem können sie nicht als "absolut" betrachtet werden, weil eben immer in bestimmten Grenzfällen die üblichen Prozeduren außer Kraft gesetzt werden
Sollte sich also nicht daraus eine vernunftorientierte "vermittelte" Betrachtungsweise ergeben?
Ich weiß, Vernunft ist auch nicht immer das Gelbe..
Aber irgendwie müssen ja Wollen, Wahrnehmung, Erkennen, Wirken und Schlussfolgerung zusammen zu einem brauchbaren Ganzen zusammengefügt werden können, was man im Grunde genommen eigentlich auch ständig tut.(siehe all die Foren, in denen man sich austauscht oder alleine all die Gespräche, die so zu jeder Zeit geführt werden..)
Vielleicht darf man sich nur nicht zu sehr "entscheiden wollen" WAS man denn nun als "richtig" oder "Falsch" bezeichnen soll.
JGC
1) Ich schlafe nachts
2) Gefühlsdenken ist eine schnellere Form von Denken
Klingt auch wieder wie eine paradoxe Luftblase, ist aber richtig.
Gruß,
Lambert
Ich wollte ja damit nicht sagen, dass ich gegen Emotionalität bin. Die ist mir ziemlich wichtig.
Aber wie gesagt, für mich sind Dinge wie die ganze Komplexität des Lebens, das Fühlen und Denken, die Diversität menschlicher Charaktere usw. Emergenzphenomene in einem komplexen dynamischen System und nicht primär Gegenstand der Physik, sondern anderer Wissenschaften.
Wie Du schon in deinem PC-Beispiel geschrieben hast, PCs sind weitgehend gleich aufgebaut, aber nicht alle PCs laufen synchron und tun das gleiche. So seh ich das auch.
Für mich sollte die Physik Sachen wie die Elektrizität, die prinzipielle Funktionsweise des Transistor usw beschreiben, aber nicht die Algorithmen, die der PC ausführt oder die Muster die entstehen, wenn man den Blick auf viele PCs oder sogar vernetzte PCs lenkt. Das ist nicht die Aufgabe der Physik.
Physik ist für mich die Wissenschaft, die sich mit der unbelebten Materie befasst und fragt, nach welchen Grundregeln diese zusammenhält und wechselwirkt. Ich vermute, die grundlegenden Regeln der Physik sind prinzipiell extrem einfach und lassen sich in wenigen Gleichungen niederschreiben, man muss sie nur finden.
Es ist nicht Aufgabe der Physik, die Wunder der Natur, des Lebens und des Bewusstseins zu erklären. Das ist die Aufgabe anderer Wissenschaften.
Ich kann schliesslich innerhalb von ein paar Minuten ohne viel nachzudenken ein paar primitive Grundregeln auf dem Computer festlegen, die einen zellulären Automaten oder einen genetischen Algorithmus erzeugen. Die Grundregeln wären dann analog zu Gesetzen in der Physik.
Wenn ich diese Algorithmen nun laufen lasse, dann ergibt sich allerdings ein viel komplexeres Bild, dessen Untersuchung und Beschreibung einem extrem viel Zeit kostet. Diese Beschreibungen wären dann aber im übertragenen Sinne nicht als Teil der Physik zu sehen, sondern Gegenstand der "angewandten" Wissenschaften, der Chemie, Biologie, der Neurowissenschaften, der Psychologie usw.
Aufgabe der Physik ist das Erkennen der einfachen fundamentalen Grundregeln, die Ganze erst möglich machen und die vermutlich auf ein paar Blätter Papier passen, wenn man überhaupt soviel braucht. ( Das meiste, was in der Physik die Bücher füllt, sind ja nicht die Grundregeln der Physik, nach denen das Universum funktioniert, sondern nur Beispiele und Herleitungen. )
edit: Wenn ich hier in dem Post von Physik rede, dann meine ich in erster Linie wirklich die, die sich mit der grundlegenden Frage befasst, welche Grundregeln für Materie gelten. Dinge wie Meteorologie und Geologie sind schon eine Stufe höher angesiedelt. Sie befassen sich meiner Meinung nach schon mit Emergenzeigenschaften komplexer Systeme. Die physikalischen Regeln, die diese Komplexität erst hervorrufen, sind aber simpel und überhaupt nicht "mystisch". Das sind ein paar Zeilen Mechanik und Thermodynamik. Oder noch eine Ebene tiefer: Quantenphysik+Gravitation. Grundlegende Physik halt. Wenn ich auf der Suche nach den Grundregeln bin, schau ich mir nicht das Wetter oder einen lebendigen Organismus an, sondern nehme mir einfache klar definierte Fälle vor, wo die Grundregeln direkt ersichtlich sind.
P.S.: Wenn man eine andere Meinung zu komplexen Systemen und zu Emergenz hat, kommt man mit mir vermutlich zu keinem Konsens, da ich, was das angeht, eine ziemlich feste Meinung habe. Wie gesagt, im Computer ist es ein Kinderspiel, mit ein paar einfachen gar nicht schwammigen Regeln ein hohes Mass an Komplexität und Diversität, Stabilität aber auch Chaos zu erzeugen, das sich kaum ergründen lässt. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass die Welt genauso funktioniert und das bestimmt mein naturwissenschaftliches Denken. Ich geh davon aus, dass die physikalischen Gesetze einfach sind, nur leider für Menschen als Teil des Gesamtsystems schwer zu erkennen.
Komplexe emergente Eigenschaften wie das Bewusstsein zu erklären ist auf jeden Fall nicht Aufgabe der Physik.
Wenn ein Physiker von einer "Theorie für Alles" redet, dann meint er damit "Theorie für Alles, was zum Kern der Physik gehört". Mehr wäre anmassend und blödsinnig. Für die komplexen Wechselspiele, die dann zu grossen organischen Molekülen, zum Leben, dem Menschen, dem Geist, der Gesellschaft usw. führen, sind die Physiker nicht mehr zuständig. ( Ich glaube, das übersehen die Philosophen meistens. Viele denken, Physiker massen sich an, die gesamte Welt erklären zu wollen, dabei interessieren sich Physiker eigentlich nur für den Aufbau der Sandkörner und der Sandkiste dieser Welt und vielleicht für die Atome der darin spielenden Kinder. Alles was darüber hinausgeht, was die Kinder darin treiben und warum, will die Physik gar nicht beantworten. Diese Frage gibt sie weiter an andere Leute und das ist auch gut so ! )
( Wer mich kennt, weiss ja auch, dass ich Intelligenz und Bewusstsein nicht an der konkreten physikalischen oder biologischen Implementierung festmache, sondern als Eigenschaft eines adaptiven komplexen Systems sehe, dass mit seiner Umwelt wechselwirkt. Von daher kann die Physik nur ein paar Gleichungen zu Systemkomponenten beisteuern. Das, was Bewusstsein ausmacht, ist aber eine Eigenschaft, die erst im Wirken des Gesamtsystems begründet ist und da hat man den Fachbereich der Physik schon lange verlassen. )
Physik ist für mich die Wissenschaft, die sich mit der unbelebten Materie befasst und fragt, nach welchen Grundregeln diese zusammenhält und wechselwirkt. Ich vermute, die grundlegenden Regeln der Physik sind prinzipiell extrem einfach und lassen sich in wenigen Gleichungen niederschreiben, man muss sie nur finden.
Es ist nicht Aufgabe der Physik, die Wunder der Natur, des Lebens und des Bewusstseins zu erklären. Das ist die Aufgabe anderer Wissenschaften.
Sehe ich exakt genauso. Das ist auch der primäre Grund, warum ich Physik heute nicht mehr so interessant finde wie früher mal. In seiner jugendlichen Einfalt denkt man halt "Wow, Physik ergründet die tiefsten Regeln des Universums, wenn ich Physik verstehe, verstehe ich die ganze Welt". Pustekuchen. Nichts versteht man. Die Welt ist eine Hierachie von Regelsystemen in der jede Ebene (so man die überhaupt klar trennen kann) die Regeln der darüberliegenden Ebene hervorbringt. Und wie du ja so richtig schreibst, kann man aus ziemlich einfachen Regeln bereits derart komplexe Systeme bauen, da diese eine komplett neue Wissenschaft begründen können.
Man denke z.B. ans Wetter. Physikalisch gesehen ist Wetter trivial: Es folgt praktisch perfekt den Regeln der Navier-Stokes-Gleichung. Indem man diese löst, kann man alle Wetterphänomene erklären und auch Wettervorhersagen machen. Eine 'mickrige' Gleichung. Und was für eine Komplexität. Die komplette Meterologie macht ja eigentlich nicht anderes, als diese Gleichung zu lösen (bzw. die Lösungen zu kategorisieren).
Nun eine andere Regel: Die Schrödinger-Gleichung. Ok, etwas zu simpel, machen wir die Pauli-Gleichung draus. Auch eine an sich simple Gleichung. Aber die komplette Chemie basiert darauf. Chemie behandelt einfach nur Lösungen dieser Gleichung, genauso wie die Metetorlogie die Lösungen der Navier-Stokes-Gleichung behandelt. Und ebenso wie in der Meterologie entstehen aus dieser 'simplen' Gleichung Regeln die hunderte Lehrbücher und km an Fachveröffentlichngen füllen.
Und so geht das weiter und weiter. Die Chemie erzeugt wieder spezielle Regelsets (Biochemie) auf denen die Biologie basiert. Die Biologie erzeugt Systeme wie Nervensysteme, die wieder eigene Regeln haben und aus denen dann wieder komplette Wissenschaften wie Neurologie, Psychologie, Soziologie usw. resultieren.
Nun kommen natürlich immer die Esoteriker, die mangels echtem Verständnis dieser Dinge denken, das man zur Erklärung einer Ebene unbedingt auch noch alle anderen Ebenen darunter explizit braucht. Oder das es noch weitere Ebenen gibt, die man bisher übersehen hat. Dem ist aber nicht so. Zumindest gibt es keinerlei Hinweise darauf. Aber der Grund, warum viele immer noch denken das da 'mehr' sein muß, liegt einfach darin, das man, um das ganze wirklich zu begreifen, einfach einige Zeit damit 'herumspielen' muß. Um selbst zu sehen, wie an sich simple Systeme ruck-zuck Regeln entwickeln können, die jenseits jeder 'geschlossenen' Behandelbarkeit liegen.
Um das zu begreifen braucht man Mathematik. Erst wenn man wirklich mal verstanden hat, wie man z.B. die Schrödingergleichung fürs Wasserstoffatom löst, und wie schwierig es dann wird, von da auch nur zum Heliumatom zu kommen (bzw. was für Vereinfachungen man da machen muß, um das auch nur Näherungsweise zu schaffen), erst dann fängt man an zu begreifen, wie wenig doch die Schrödingergleichung einem eigentlich nutzt, wenn man auch nur die Grundlagen der Chemie verstehen will. Und das, obwohl sie alles enthält, was man wissen muß. Wenn man das dann auch noch in anderen Bereichen macht, dann wird einem schnell klar, wie wenig die Physik einem eigentlich beim Verständnis der Natur helfen kann.
Und dabei wird dann auch klar, wie albern Vorstellungen wie 'Quantenbewußtsein' o.ä. eigentlich sind. Die Regeln der QM sind einfach soweit von den Regeln der Biologie entfernt, das man eh keine direkte Verbindung mehr 'sehen' kann (wegern der unzähligen groben Vereinfachungen). Daher muß man z.B. die Regeln der Biologie so oder so komplett neu erforschen, das Wissen über die SG hilft einem da garnichts. Das ist weiter voneinander entfernt wie das exakte Verhalten eines einzelnen Transistors in einer CPU von einem Programm wie Photoshop.
Nur wird die Physik dadurch natürlich nicht obsolet. Im Gegenteil, viele der Verfahren (wie Meßtechnik, Mathematische Verfahren usw.) die Physiker entwickelt haben, sind auch in anderen Bereichen mehr und mehr gefragt. Daher arbeiten heute auch so viele Physiker z.B. in Biologie und Medizin und nicht mehr in der 'puren' Physik. Und die Grundlagen 'von allem' sind ja weiterhin interessant - selbst wenn die für unser tägliches Leben eigentlich völlig irrelevant sind.
Gruß, Karsten.
Ich neige dazu, Emotionalität und Gefühlsdenken nicht als einen Begriff zu sehen.
Unter Gefühlsdenken verstehe ich ein Lösungsdenken für solche unübersichtliche Probleme, für die ein analytisches Denken nicht zur Verfügung steht. "Soll ich den/die heiraten oder nicht?"
Fernöstliche Gesellschaften haben diese Art zu denken - man kann berechtigt sagen, die weibliche Art - institutionalisiert und mit einer Vielzahl Methoden und Systeme festgemacht. Man muss viele Jahre dort wohnen, um zu verstehen, wie es dort funktioniert.
Auch solche Gegebenheiten muss man berücksichtigen, wenn man über menschliches Bewusstsein schreiben will. Die erste Bewusstseinsstrukturierung weiblich-männlich sollte dabei als funktionell wirksam begriffen und akzeptiert sein.
"Emotionalität" wird doch eher mit Gefühlsausbrüchen gleichgesetzt und ist dem analytischen nicht ebenbürtig. Gefühlsdenken aber gewiss.
Gruß,
Lambert
Die erste Bewusstseinsstrukturierung weiblich-männlich sollte dabei als funktionell wirksam begriffen und akzeptiert sein.
Ja, gut evolutionsgeschichtlich hat es sich scheinbar als vorteilhaft erwiesen, 2 Geschlechter mit unterschiedlicher Anatomie und unterschiedlichen Aufgaben hervorzubringen. Ich bin Mutter Natur bzw. der Evolution dafür äusserst dankbar, dass die Frau so ist, wie sie ist und das ich sie vielleicht als das wundervollste ansehe, was der Planet zu bieten hat.
Allerdings sind wir nun bewusste Wesen, die ihr Leben selber in die Hand nehmen können und auch sollen, denn das ist das, was das menschliche Dasein auszeichnet. Nicht einfach nur geboren werden, Sex haben, Kinder aufzuziehen und sterben, sondern sein Leben so zu nutzen, dass man Freude daran hat und das zu erreichen versucht, was man gerne möchte. Man hat schliesslich nur ein Leben.
Das gilt logischerweise für Männer und Frauen. Ich repektiere Frauen vielzusehr, als dass ich ihnen Vorschriften machen würde.
( Da nehm ich lieber das Aussterben der Menschheit in Kauf, wenn es denn wider erwarten so kommen sollte bzw. wenn es so kommen sollte, dass wir aussterben, dann sind wahrscheinlich andere menschliche Gründe dafür verantwortlich. Die Evolution macht aber eh ohne uns weiter, darum muss man sich keine Sorgen machen. ;) )
Wahrscheinlich ist Überbevölkerung eh die grössere Gefahr. Medizinischer Fortschritt und viele Kinder passen leider nicht zusammen. Wir leben schon so stark über unsere Verhältnisse, dass wir schon 2 Erden bräuchten. Man muss eigentlich froh sein, dass die Geburtenraten in den Industrieländern so niedrig sind, sonst würden wir den Karren noch viel früher gegen die Wand fahren und an dem Punkt landen, wo sich die Natur wieder mit Brachialgewalt durchsetzt und die Menschheit auf das Mass reduziert, das sie gerade noch verkraften kann. ;)
edit: Ok, nach nochmaligem Lesen habe ich deine Aussage doch vielleicht missverstanden. Wenn die meisten Leute auf den Unterschied männlich/weiblich hinweisen, der zweifellos vorhanden ist, dann leiten sie daraus gerne ab, wie sich ein Mann und eine Frau zu verhalten hat. Davon halte ich halt überhaupt nichts. Aber das wolltest Du sicherlich auch nicht ausdrücken. In der Arbeitswelt hat sich ja z.b. schon gezeigt, dass gemischte Teams aus Männern und Frauen oft viel besser funktionieren, als reine Männerteams. Das wundert mich auch nicht.
Wie Du schon in deinem PC-Beispiel geschrieben hast, PCs sind weitgehend gleich aufgebaut, aber nicht alle PCs laufen synchron und tun das gleiche. So seh ich das auch.
Für mich sollte die Physik Sachen wie die Elektrizität, die prinzipielle Funktionsweise des Transistor usw beschreiben, aber nicht die Algorithmen, die der PC ausführt oder die Muster die entstehen, wenn man den Blick auf viele PCs oder sogar vernetzte PCs lenkt. Das ist nicht die Aufgabe der Physik.
Hi Sino..
Ich wollte dir nur zeigen, das dieses von dir benutzte Wort "prinzipielle Funktionsweise" genau der entscheidende Punkt ist...
Genau das sagt nämlich aus, das es letztlich in der Physik(so wie in der Philosophie und der Mathematik) nur um Prinzipien gehen kann..
SIE sind elementar...
Und funktionieren in jedem Medium, in jeder Dimension in jeder Geschwindigkeit und in jedem Aggregats-Zustand....
Jede "genauere" Präzisierung erzeugt doch erst all die unterschiedlichen Sicht- und Meßmöglichkeiten, sowie deren jeweiligen unterschiedlichen, möglichen Interpretationen dessen...
Ich glaube, man muss wirklich sehr aufpassen, wenn man über Physik redet, das dann auch Physik "drin" ist.
JGC
Genau das sagt nämlich aus, das es letztlich in der Physik(so wie in der Philosophie und der Mathematik) nur um Prinzipien gehen kann..
SIE sind elementar...
salve JGC,
genau hier muss ich schwere Bedenken anmelden. Ich sehe Eigenschaften tiefer als Funktionen. Etwa das Atom ist, wie es ist, weil sich ganz nah am Objekt eine Kräfte-Ballance ergibt.
Die Funktion verhält sich also nicht wie vorgeschrieben sondern ganz trivial so, wie sie muss, wie sie gar nicht anders kann. "Wie vorgeschrieben", "Verhalten" sagt doch, es gibt etwas tieferes, das sich steuernd auswirkt. Das sind die Eigenschaften. Auf nichts anderem wird Selbsatorganisation erkannt. Keine Vorschrift. Die Mathematik ergibt sich unausweichbar auf Notwendigkeit.
Gruß Uranor
Hi Uranor..
Was ist mit all den spontanen Geschehen?
Sie funzen doch auch nach mathematischen Prinzipien....
Doch was, wenn sich in bestimmten Gegebenheiten mehrere Möglichkeiten gleichzeitig auftun??
Ist es nicht genau DAS, was es ausmacht, das ein Geschehen "zufällig" erscheint?
Du hast in sofern recht, das nichts geht, was nicht schon aus purer Notwendigkeit stattfinden muss..
Doch in einem Ensemble aus Möglichkeiten kann unmöglich eine exakte Aussage getroffen werden, dann hilft nur noch die Statistik weiter..
Könnte Glück nicht auch sowas wie eine Naturkonstante sein?
JGC
edit: Ok, nach nochmaligem Lesen habe ich deine Aussage doch vielleicht missverstanden. Wenn die meisten Leute auf den Unterschied männlich/weiblich hinweisen, der zweifellos vorhanden ist, dann leiten sie daraus gerne ab, wie sich ein Mann und eine Frau zu verhalten hat. Davon halte ich halt überhaupt nichts. Aber das wolltest Du sicherlich auch nicht ausdrücken.
nein, es geht mir nur und allein um die Anzeige von und den Unterschied zwischen analytischen und intuitiven Wissenschaften.
Gruß,
Lambert
Hallo Kawa (und auch Sino ein bißchen;) )
wenn ich Euch richtig verstehe, seht Ihr Physik trotzdem als das grundlegendste, was wir materiell wissen können, die zwar selbst nur ihren Bereich hat aber aus der heraus sich alles weitere ergibt.
Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet? Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.
Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.
Aus der Komplexität der physikalischen Ebene folgt die chemische, biologische,...und ob direkt nach dem biologischem oder später, es folgt das Bewußtsein, meint Ihr?
Man könnte das Gehirn sicher berechtigt als den Höhepunkt der Komplexität in der Biologie und wohl überhaupt die komplexeste Materie im Universum (von möglichen Außerirdischen mal abgesehen) ansehen. Aus dieser Komplexität heraus folgt wie der Schritt von Chemie zu Biologie die nächste Stufe: Bewußtsein. So stellt Ihr Euch das vor.
Richtig?
Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat? Dimensionslos, eine pure Vorstellung, aber offensichlich 'irgendwie' existent und relevant.
Warum nicht so:
Mathematik existiert aus unserem Bewußtsein. Ist Bewußtsein die Stufe tiefer als die Mathematik, im Gegensatz zu Eurer Annahme, daß es ein aus komplexeren Strukturen resultierendes Phänomen 'höher' ist?
So könnte man unseren Gegensatz gut auf den Punkt bringen.
Man muß doch keine (selbst nur diffus verstandene) Esoterikabsicht unterstellen, um die Logik dieser Schlußfolgerung zu verstehen.
Ihr glaubt 'Außen', ich sage 'Innen' ist grundlegender.
Es ist wahrscheinlich ein Fehler schon in der Fragestellung: "Was ist Grundlage - Materie oder Bewußtsein?"
Da sich beide bedingen und vielleicht sogar unendlich komplex 'verdreht', 'gespiegelt' 'umgestülpt' das Gleiche sind.
'Alles ist Eins' und so,
Ihr wisst schon...http://ecstatic-universe.de/images/smilies/icon_glaskugel4.gif
Grüße Hermes
Da sich beide bedingen und vielleicht sogar unendlich komplex 'verdreht', 'gespiegelt' 'umgestülpt' das Gleiche sind.
Grüße Hermes
Hallo Hermes,
das würde ich glatt unterschreiben.
Wir sehen Gedanken und Materie als "Verflechtungen" der gleichen binären Urbausteine, wie auch immer man die nennen mag; wir nennen sie Raumquanten. Sie besitzen nur m,m²,m³ und 1/t und ein phi als Phasendrehung.
Gruß,
Lambert
Hallo Hermes,
das würde ich glatt unterschreiben.
Sie besitzen nur m,m²,m³ und 1/t und ein phi als Phasendrehung.
Gruß,
Lambert
Sollte nicht auch als ganz wichtiger Punkt die "Gestalt" erwähnt werden?
JGC
moin JGC!
Was ist mit all den spontanen Geschehen?
Sie funzen doch auch nach mathematischen Prinzipien....
Genau das denke ich auch. Es gibt in der Natur nicht das eine Messverfahren, das gleichzeitig beide Messobservablen eines Observablenpaares beliebig scharf messen kann. Das Resultat ergibt den echten, den Quanten-random.
Vielleicht liegt hier im Bereich auch die Nichtlokalität begründet? <== Ich sehe nicht klarer als so, wie ich es jetzt sage. Aber mal seh'n:
Überlegung: Wenn ein Feld scharf besteht, an welchem Ort befindet es sich dann? Der Aufenthalt kann einfach nur verschmiert sein.
Wenn wir es andererseits mit einem scharfen Ort zu tun haben, wie genau kann dann der Wert der Situation bekannt/realisiert sein? Wir registrieren die Ortsunschärfe. Die Impulsunschärfe wird eher nicht auffallen. Unsere Sinne orientieren sich summarisch an den Makro-Großstrukturen, empfinden statistisches Mitteln also als natürlich, als trivial unumgänglich notwendig.
Ein verschmierter Ort hingegen will uns quasi wie Mysstik anmuten. Ort kann doch gar nicht verschmiert sein?... Doch, er kann nicht nur verschmiert sein, er muss es unausweichbar sein. Wenn ich mir das von der Logik her klar mache, wird mein Empfindungs-Hinterkopf sich nach und nach von Mystkvorstellungen frei schaufeln.
Doch was, wenn sich in bestimmten Gegebenheiten mehrere Möglichkeiten gleichzeitig auftun??
Ist es nicht genau DAS, was es ausmacht, das ein Geschehen "zufällig" erscheint?
Auch hier: Die möglichst präzise Betrachtung erkennt unaussweichbar die Unschärfe. Der echte Zufall zeigt in der Verschmiertheit Charkter und eben nicht *blindwütiges Würfeln*. Kann was dran sein? Das ist der Stand meiner Auswertungen.
Doch in einem Ensemble aus Möglichkeiten kann unmöglich eine exakte Aussage getroffen werden, dann hilft nur noch die Statistik weiter..
Das "nur noch" erkenne ich schon lang nicht mehr als Einschränkung. Wir erkunden die Natur vom Wesen her. So ist sie tatsächlich.
Hier zeigt sich übrigens eine vermeindliche Problem-Schnittstelle. Die QM zeigt sich in der Konsequenz nichtlokal. Die ART dagegen betrachtet keine Observablen-Relation, orientiert sich daher scharf. Wie sollen beide Theoriewerke je kompatibel zueinander sein können? Bereits der Versuch zur Kompatibilität muss unausweichbar am Wesen der Natur vorbei peilen. Die Geltungsbereiche sind klar, innerhalb derer leisten die Theorien vorzügliches. Wir können sicherlich nach und nach lernen, mit der Schnittstellensituation umzugehen.
Könnte Glück nicht auch sowas wie eine Naturkonstante sein?
Glück, Pech, die große Dürre, dann spontan die Bebegnung mit Lula, der einzigen, der wahren Feueramazone. Soll ich Darbniszeiten hinterherjammern oder versuchen, das Jetzt zu leben?
"Leben ist die höchste aller Künste. Geübt wird sie ein Leben lang." (uralte Spruchweisheit)
Gruß Uranor
salve Hermes,
dein Post zeigt sehr viel Inhalt, sehr tiefe Einsichten. Ich denke nicht, dass ich den beiden angesprochenen vorgreife.
Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet? Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.
Der olle ich übt Bewußtseinserweiterung auf natürlicher Basis von klein auf. Und ich denke, genau das tut jeder auf seine ureigenste Art. Der eine sucht Verstärker, der andere müht sich um den naturklaren Geist. Je nach Orientierung muss das rein gar nichts mit Esoterik zu tun haben. Ist nicht gerade Klarheit die wahre Stärke von Bewusstsein? Gute Hilfsmittel werden also auf möglichst saubere Klarheit zielen?
Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.
Hier erkenne ich hohen Tiefgang. An das Feld, an scheiere Potentialunterschiede als Existenzbasis (oberhalb der nach Gödel für immer unkennbar bleibenden Potential"substanz" - Apeiron, das ungreifbare, unbeschreibbare schlechthin) sind wir inzwischen wohl schon recht hinreichend gewöhnt. Geist? Soll ich Beschreibung anstreben, oder liegt es (nicht vom Wesen her sondern) tiefst... Apeiron? Die Physik ist erfassbar. Das tiefste wird es niemals sein. Und ich denke, ich verstehe @kawa, orientiere mich selbst in der Richtung. Was erkundet werden konnte, war Physik. Soll ich nach tieferem fragen, oder kann ich versuchen, Physik zu erkunden?
Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat?
Inwiefern ähnliche Eigenschaften? Wenn Mathematik die tiefste Bezugskunsequenz reprärentiert, sehe ich summarisch die Selbstorganisation in der Natur. Ich denke, wir registrieren auf Schaltlogik. Dabei ist Bewusstsein aber sicher nicht Schaltlogik. Es ist wie... das Ergebnis auf Schaltlogik. Bewusstsein wird mit Sicherheit an Existenzdynamik gebunden sein...
Warum nicht so:
Mathematik existiert aus unserem Bewußtsein. Ist Bewußtsein die Stufe tiefer als die Mathematik, im Gegensatz zu Eurer Annahme, daß es ein aus komplexeren Strukturen resultierendes Phänomen 'höher' ist?
So könnte man unseren Gegensatz gut auf den Punkt bringen.
Angenommen, Bewußtsein realisiert sich auf Existenzdynamik. Oder sagst du, Bewußtsein ist Existenzdynamik?... Tieferes als Potential in der Unschärferelation vermag ich nicht zu erkennen. Schaltlogik, Bewusstsein, besteht ein Wesensunterschied?
Man muß doch keine (selbst nur diffus verstandene) Esoterikabsicht unterstellen, um die Logik dieser Schlußfolgerung zu verstehen.
Ihr glaubt 'Außen', ich sage 'Innen' ist grundlegender.
Ich unterscheide nicht zwischen 'Außen' und 'Innen'. Ich denke, Existenz ist. Die Selbstorganisation zeigt auf das tiefste der Existenz, die Reaktion auf Potentiale, auf Kräftesituationen.
Wir erfassen statistisch zusammenhängende Geschehen und erleben es als Bewusstsein. Wieso sollte im Wirkverbund etwas höher oder tiefer sein? Wir erfassen weit mehr als nur einen Strang. 30.000 Ereignisse erschließen sich je sec dem Bewisstsein. Kommen mehr Daten rein, werden sie unbewusst verarbeitet. Bewusstsein ist also bereits mit begrenzter Kapazität bekannt.
Gruß Uranor
Sollte nicht auch als ganz wichtiger Punkt die "Gestalt" erwähnt werden?
JGC
Hallo JGC,
ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Gestalt" andeutest. In 1/t ist die notwendige Urdynamik beinhaltet. In m,m²,m³ die raumliche Ausfüllung. Die Gestalt, als nehme ich mal an, Du meinst die komplexere Formgebung z.B. ab Photon bis hoch zum Körper/Bewusstsein, entsteht durch, was ich "Verflechtung" (auf Bewusstseinsebene), "Gerinnung" (auf Elementarteilchenebene), usw. nennen möchte (könnte), was aber zweifelsohne saubere mathematisch/physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.
Gruß,
Lambert
PS. bin froh dass Du wieder da bist. Warst Du um die Weihnachtstage ein paar Tage unterwegs? Mahte mich schon Sorgen.
@Hermes
Mir ist bewusst, dass die Mathematik, die wir kennen, von Menschen ersonnen wurde, aber ich glaube, dass sie einen universellen Charakter hat, der über die menschliche Existenz hinausgeht.
Ich denke, dass unsere menschliche Existenz überhaupt nur in einem Universum möglich ist, dass die Mathematik nicht verletzt.
Der Anfang der mathematischen Erkenntnis war nicht Phantasie, sondern Beobachtung. Die Welt war quasi schon mathematisch, nur waren diese mathematischen Regeln anfangs noch nicht von einem intelligenten Wesen erkannt und in seine Sprache übersetzt worden.
So gesehen gestehe ich der Mathematik eine universelle Wahrheit zu nach dem Motto, was einmal mittels Mathematik bewiesen wurde, ist gültig und kann von gar nichts verletzt werden, nicht mal von einem Gott persönlich.
Wenn es doch mal so zu sein scheint, hat man nicht genau genug hingeschaut oder die Mathematik falsch angewandt.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Mathematik im Ganzen eine reine Erfindung, sondern so Dinge wie das Abzählen vielleicht die ersten Erkenntnisse des Menschen über etwas waren, was jenseits seiner eigenen Existenz Gültigkeit in vermutlich jedem denkbaren belebten Universum hat.
Und ich weiss, dass selbst eine den mathematischen Regeln gehorchende Welt die grössten Wunder hervorbringen kann, wenn es ein dynamisches Wechselspiel zwischen Abermilliardenmilliarden einzelner Komponenten gibt, die für sich betrachtet nur ein paar mathematischen Regeln gehorchen.
So ein scheinbar "steriles" System hat meiner Meinung nach definitiv das Potential, alles hervorzubringen, was beobachtbar, erlebbar, erfahrbar, fühlbar usw. ist. Alle Wunder dieser Welt einschliesslich dessen, was viele Menschen als die Anwesenheit Gottes erleben. Für mich ist das faszinierend und ich kann mit dieser Sicht glücklich sein.
Privat fahr ich übrigens zweigleisig und bin bewusst schizophren. Ich versuche nicht alles in einen Topf zu werfen und dabei vollends durcheinanderzukommen, sondern habe ein rationales Ich, das analytisch vorgeht, aber sich bewusst ist, dass auch mein emotionales Ich wichtig für die eigene Existenz ist und dass es dem emotionalen Ich nicht reinredet, wenn dieses diese Welt geniessen will.
Ich habe mich vor vielleicht 2 Jahren öfter mal gefragt, wie ich den inneren Konflikt zwischen der Erkenntnis, dass letzendlich alles mathematisch funktioniert und rational gesehen nichts einen Sinn macht und meinem Gefühls-Ich auflöse.
Irgendwann kam ich dann zu der Erkenntnis, dass das ein Scheinproblem ist und dass ich das überhaupt nicht auflösen muss, sondern diese zwei Seiten einfach nur akzeptieren muss. Mein rationales Ich hat erkannt, dass mein Gefühlsich seinen Sinn hat, es gut für mich ist und dass das rationale Ich ihm nur reinredet, wenn es angebracht ist. Von daher bin ich, was das betrifft, mit mir selber in Einklang. Die analytische Sicht beunruhigt mich nicht mehr und wenn ich etwas witziges erlebe, traurig oder verliebt bin, kann ich das voll ausleben, ohne dass mein rationales Ich sich zu sehr einmischt.
Und zum Sinn von Allem ist meine Ansicht: Dinge haben zwar von sich aus keinen Sinn, aber der Mensch kann ihnen Sinn geben und dann haben sie plötzlich auch einen. Eine tolle Aufgabe. Damit wird der Mensch doch quasi selbst zum Gott. Mein erster Schritt der bewussten Sinngebung war quasi, dass mein rationales Ich dem emotionalen Sinn zuerkannt und ihm damit seine Existenzberechtigung gegeben hat und damit war das Problem dann aus der Welt. ;)
Mit dieser Art von Schizophrenie fahre ich eigentlich ganz gut. Vielleicht aber nicht unbedingt für jeden das richtige Modell.
Die Sichtweise möchte ich mit 22 jähriger praktischer Erfahrung unterschreiben.
Ich würde sie nicht schizophren nennen sondern vollständig, ganzheitlich. Die W.-Gesellschaft zwingt leider geradezu zu "Halbherzigkeit" = "Einseitigkeit" = "gefühlsarme Analyse". Die andere Hälfte des Herzes ist jedoch genau so wissenschaftlich belegt und pumpt rund um die Uhr.
Eben die Schizophrenie (bewusste Abkehr von der anderen (latent bekannten) Seite des Medailles) muss raus. Die ganzheitliche Haltung sowie die wissenschaftliche Begründung des bivalenten Ganzheitlichen muss eingeprägt werden, gesellschaftlich wie individuell. Das wäre ein erster Schritt. Aufbruch der Wissenschaften. Strömungslehre.
Die grundlegende, gesamtheitliche, umfassende Logik dient jenem Zweck. Nur so wird ein zweiter Schuh raus. Nur mit zweien kann man gehen.
Gruß,
Lambert
PS. doch noch eins: @sino: ein Gott wird der Mensch dadurch noch lange nicht. Aber das kann auch nicht topic der Wissenschaft sein.
wenn ich Euch richtig verstehe, seht Ihr Physik trotzdem als das grundlegendste, was wir materiell wissen können, die zwar selbst nur ihren Bereich hat aber aus der heraus sich alles weitere ergibt.
Jain. Einerseits ja, weil Physik (per definitionem) die tiefste Ebene der Natur beschreibt. Andererseits nein, weil die höheren Ebenen zwar auf der Basis der niedrigeren Ebenen realisiert sind, gleichzeitig aber fundamental neue Gesetzmäßigkeiten entwickeln, welche oft auch anderweitig realisiert werden können (bzw. könnten).
Evolution z.B. ist ein solches fundamentales Prinzip, welches in der Biologie auftaucht. Es kann aber z.B. auch in anderen Systemen realisiert sein, solange die Mechanismen Mutation und Selektion vorhanden sind. Und auch wenn Bewußtsein bisher auf neuronalen Prozessen basiert, spricht prinzipiell nicht dagegen, es z.B. auf der Basis von elektronischen Systemen (Computern) oder sogar rein mechanisch (Nanotechnologie) zu realisieren.
Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet?
Ja. Weil bisher jede Beobachtung dafür spricht, wäre alles andere pure Spekulation. Und pure Spekulation bringt keine Erkenntnis. Nein, wirklich nicht. Man kann (und muß) durchaus immer ein wenig herumspekulieren, darf aber nie den Boden unter den Füßen verlieren, weil man sonst ins Beliebige abdriftet.
Nun ist aber natürlich trotzdem die Frage, ob es 'Materie' wirklich gibt, oder ob nicht letztlich alles, bis ganz nach unten, nur Struktur ist. Die Physik ist ja wahrscheinlich noch nicht bis ganz unten gekommen und daher bleibt da noch etwas Raum für Spekulation. Aber das wäre sicherlich kein 'Bewußtsein', sondern etwas ganz neues.
Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.
Esoterik ist für mich 'Cargo-Cult-Physik'. Da werden sinnlose Rituale postuliert und mit Begriffen aus der Physik ('Quanten', 'Energie', 'Wellen', 'Schwingungen' usw.) angereichert, dazu noch eine ordentliche Portion aus Elementen meist fernöstlicher Religionen, und fertig ist die 'Droge für die Dummen'. Und das ganze ist auch ein richtig fettes Geschäft, mit dem Milliarden umgesetzt werden.
Bewußtseinserweiterung ist ja genau das: Bewußtseinserweiterung. Oder besser 'Bewußtseinsveränderung', denn ob da wirklich etwas 'erweitert' wird, ist ja meist fraglich. Niemand bezweifelt ja, das man das Bewustsein verändern kann (sei es mit Drogen, sei es mit Meditation u.ä.). Aber was sagt das aus?
Es ist doch in 'unserem' Modell, nach dem Bewußtsein eine emergente Eigenschaft bestimmter komplexer Systeme ist, völlig plausibel, das man das Bewustsein verändern kann, indem man z.B. in die Gehirnchemie eingreift. Das das so einfach geht, das ein paar chemische Substanzen so leicht das Bewustsein verändern können, ist eher ein Erklärproblem für die 'Esoteriker'.
Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Doch, die ist schon 'fest'. Natürlich wissen wir das nicht 100%ig. Wir könnten auch alle in 'der Matrix' leben, oder vielleicht träume ich ja auch dich und die ganze Welt nur. Aber wären das plausible Grundannahmen, die einen irgendwie weiter bringen?
Wenn ich z.B. sage 'die Welt, die wir sehen ist nur eine Simulation' (analog zur 'Matrix'), was das nützen? Es gibt ja sogar gute philosophische Gründe dafür, siehe Nick Bostroms 'Simulation Hypothesis' http://www.simulation-argument.com/simulation.html .
Aber würde einen das wirklich weiterbringen, solange man nicht auch Beobachtungen vorweisen könnte, die dafür sprechen, das dem wirklich so ist? Nein, würde es nicht, denn ob die Welt nun real oder simuliert ist: Um in ihr voranzukommen, die Natur zu manipulieren, z.B. um schnellere Computer zu bauen, Kernfusion zu erfinden o.ä., nützt einem diese Hypothese überhaupt nichts. Sie wäre im Gegenteil sogar hinderlich, weil sie dazu verleitet, mit dem Forschen aufzuhören, weil ja eh nichts real wäre.
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.
Das liegt daran, das die Welt primär strukturell aufgebaut ist. Fundamentale Kräfte formen Elementsarteilchen, diese formen Atome, diese Moleküle, diese Zellen, diese Gehirne, diese Bewußtsein, diese Gesellschaften. Alles pure Struktur. Aber jede dieser strukturellen Ebenen hat ihre festen Gesetzmäßigkeiten und ist von den anderen Ebenen abgegrenzt. So entstehen zwar Ähnlichkeiten, aber es sind eben nur Ähnlichkeiten. Die Gesetzmäßigkeiten nach denen Gesellschaften funktionieren nützen einem nichts, um z.B. die Gesetzmäßigkeiten, nach denen Atome funktionieren, zu verstehen.
Man könnte das Gehirn sicher berechtigt als den Höhepunkt der Komplexität in der Biologie und wohl überhaupt die komplexeste Materie im Universum (von möglichen Außerirdischen mal abgesehen) ansehen. Aus dieser Komplexität heraus folgt wie der Schritt von Chemie zu Biologie die nächste Stufe: Bewußtsein. So stellt Ihr Euch das vor.
Richtig?
Ja.
Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Das liegt an deinem Standpunkt. Du nimmst dein Bewußtsein ja von innen wahr, weil du dein Bewußtsein bist. Daher bekommt dein Bewustsein für dich eine besondere Qualität. Das ist ganz grob analog dazu, das die Erde für uns Menschen eine besondere Qualität vor allen anderen Planeten hat, ebenso wie mein Auto für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Autos hat oder wie mein Haustier für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Tieren hat. Das liegt aber nur am jeweiligen subjektivem Standpunkt.
Versuch mal, die vorzustellen, das die überhaupt nichts mit andere Menschen gemeinsam hast und du Menschen völlig neutral beobachten kannst (kannst du natürlich nicht, weil du ja auch ein Mensch bist, aber versuch es, soweit es geht). Was siehst du dann? Lebewesen, die auf der Erde herumwuseln, ihre Sachen erledigen, Dinge tun. Siehst du dann wirklich noch die 'innere Qualität' des Bewußtseins eines jeden dieser Menschen? Man sieht Kommunikation, man sieht hochkomplexes Verhalten, aber die von dir genannte 'innere Qualität'? Nein, die sieht man nicht, weil man die nur in sich selbst sehen kann.
Aber so ist es doch mit allem. Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'. Oder ein mathematisches Theorem sein 'Theoremsein'? Natürlich können die das nicht kommunizieren und sind es sich auch nicht bewußt. Aber jedes Ding ist selbst immer Mittelpunkt seines Universum und damit ist dieser Punkt für dieses Ding auch ausgezeichnet. Und da du Bewußtsein bist, daher ist für dich eben dein Bewutsein dieser Mittelpunkt des Universums.
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat? Dimensionslos, eine pure Vorstellung, aber offensichlich 'irgendwie' existent und relevant.
Ich hab anderweitig schon geschrieben, das das ja praktisch alle Dinge betrifft und das ich Bewustsein analog z.B. zu einem Gedicht, einem Lied oder zu Computersoftware sehe: Pure Struktur. Und das gilt natürlich auch für materielle Dinge: Das, was einen Tisch ausmacht, ist ja seine Struktur, nicht die Materie aus der er besteht. Analog für alles was wir sehen und mit dem wir umgehen.
Der große Unterschied zwischen unserer Vorstellung ist nun aber der: Für mich ist Bewußtsein einfach nur eins unter vielen. Eben weil es als emergentes Phänomen erst in Systemen auftritt, welche selbst außerodentlich komplex sind. Wäre Bewußtsein fundamental, warum kann ich mich nicht dann nicht mit meinem Tisch unterhalten?
Es ist doch so: Je genauer man untersucht, wie Bewußtsein zustandekommt, desto mehr sieht man, das es eben kein fundamentales Konzept ist, sondern eine Menge 'Rechenleistung' braucht, die bisher nur im menschlichen Gehirn realisiert ist (zumindest auf diesem Planeten). Wäre Bewußtsein fundamental, würde nichts dagegen sprechen, das z.B. eine Maus oder in Tisch sich ebenso bewußt sind wie du und ich. Nun kann man natürlich postulieren, das sie das sind, es nur halt nicht kommunizieren können. Aber dem sieht halt nicht so aus. Z.B. wird der "Spiegeltest" (sich also als "sich selbst" im Spiegel zu erkennen) nur von wenigen Tierarten außer dem Menschen bestanden. Natürlich kann man auch dafür wieder andere Gründe anführen, aber der einfachste und daher auch vorzuziehende ist einfach: Bewußtsein entsteht aus dem Gehirn und benötigt auch da ein Mindestmaß an Komplexität.
Die Frage ist natürlich noch, was für Kosequenzen du aus deiner Sicht des Bewußtseins ziehst. Wenn ich z.B. sagen "rot ist blau und blau ist rot", dann hat das ja faktisch keine Konsequenz, außer das es ab und zu bei der Kommunikation mit anderen Menschen zu Mißverständnissen kommt. Wenn ich aber sage "mein Geist herrscht über die Materie, daher kann ich z.B. durch diese Wand dort gehen", dann wäre die Konsequenz aber eine blutige Nase, wenn ich es wirklich versuchen würde. Aber wenn es um Erkenntnis geht, dann hat das ja immer auch Folgen. Die Welt in der wir leben ist ja durchzogen von Technik und Erfindungen, die alle auf dem Fundament der Physik basieren.
Gruß, Karsten.
Hallo JGC,
ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Gestalt" andeutest. In 1/t ist die notwendige Urdynamik beinhaltet. In m,m²,m³ die raumliche Ausfüllung. Die Gestalt, als nehme ich mal an, Du meinst die komplexere Formgebung z.B. ab Photon bis hoch zum Körper/Bewusstsein, entsteht durch, was ich "Verflechtung" (auf Bewusstseinsebene), "Gerinnung" (auf Elementarteilchenebene), usw. nennen möchte (könnte), was aber zweifelsohne saubere mathematisch/physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.
Gruß,
Lambert
PS. bin froh dass Du wieder da bist. Warst Du um die Weihnachtstage ein paar Tage unterwegs? Mahte mich schon Sorgen.
Hi Lambert...
Ich war nur für ein paar Tage in Berlin bei einer Punker-Lady (die Tochter meiner alten Freundin seit Schulzeiten und jetzige Nachbarin) zu Gast und lernte durch ihre Perspektive ein bisschen Berlin kennen...
Ich hab nur inzwischen eingesehen, das es für mich nichts mehr bringt, Abenteuer zeitlich immer wieder hinaus zu schieben, und da entschloss ich mich einfach spontan..(ich war aber doch froh, vor Silvester wieder zu Hause zu sein, das wäre mir doch zu viel geworden...)
Warum ich nach der "Gestalt" fragte...
Weil ich finde, das die Form einer Fläche, die Gestalt eines dreidimensionalen Objektes, sowie seine farblichen Eigenschaften ganz entscheidend darüber bestimmen, WIE schnell und WIE wirkungsvoll eine elektromagnetisch/gravitative Wechselwirkung jeweils untereinander zu Stande kommt. Das also der bloße Abstand diverser Objekte voneinander überhaupt nicht bindend ist, sondern nur im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig gezeigten Eigenschaften sein "wahres Wirkspektrum" entfaltet und in seiner ganzen Auswirkung beschrieben werden kann...
Schließlich wirken die EM und Grav-Kräfte entsprechend äquivalent und ambivalent, je nachdem, wie die einzelnen Objekte beschaffen, farbig, und geformt sind, und in welchem Winkel sie jeweils zueinander stehen, damit sie ihre "Botschaft" optimal und in ihrer ganzen Bandbreite an ihren Nachbarn weitergeben können...
Stimmen die einen oder anderen Parameter nicht überein, so werden in diesen Spektren auch keine Wechselwirkungen beobachtet.
JGC
@sino: ein Gott wird der Mensch dadurch noch lange nicht. Aber das kann auch nicht topic der Wissenschaft sein.
Ich geb zu, da habe ich etwas übertrieben. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass diese Sicht, den Dingen erst selbst einen Sinn geben zu müssen, meiner Meinung nach keine Einschränkung der eigenen Freiheit bedeutet, sondern man es im Gegenteil auch so interpretieren kann, dass es einem auch etwas gibt. ( Ich handele lieber so und so, weil ich selber zu der Überzeugung gekommen bin, dass es Sinn macht, als weil es mir irgendeine Religion vorschreibt. Ich denke gerne selber und ziehe meine eigene Schlüsse und bleibe kritisch gegenüber Sachen, die mir nicht einleuchten, bis man mich überzeugt, dass sie wohl stimmen. Vielleicht macht mich das zum Querulanten, aber so ist es halt. )
Esoterik ist für mich 'Cargo-Cult-Physik'. Da werden sinnlose Rituale postuliert und mit Begriffen aus der Physik ('Quanten', 'Energie', 'Wellen', 'Schwingungen' usw.) angereichert, dazu noch eine ordentliche Portion aus Elementen meist fernöstlicher Religionen, und fertig ist die 'Droge für die Dummen'. Und das Ganze ist auch ein richtig fettes Geschäft, mit dem Milliarden umgesetzt werden.
Ja, da stimme ich zu, das ist auch mein Problem damit. Das scheint wirklich oft so, als ob alles Mögliche zusammengehamstert, verrührt und dann vermarket wird. Der moderne Hokospokus, der pseudowissenschaftlich daher kommt und den Leuten etwas als wissenschaflich fundiert verkauft, obwohl es Humbug ist, nervt schon. Horoskope, Kartenlegen, bestimmte Steine auf den Fernseher stellen, damit die Strahlen absorbieren oder da ist von Wasser die Rede, dessen H2O-Molküle angeblich in einer ungesunden Form vorliegen, so dass es erstmal mit einer speziellen Rührmaschine für teures Geld in gesundes Wasser umgewandelt werden muss ... Ok, wenn manche Leute das brauchen, bitte, aber in der Naturwissenschaft hat so etwas halt nichts verloren.
Ich meine ich wünsch mir auch, dass ich mich mit magischer Energie aufladen, Feuerbälle werfen, Blitze schleudern und gegen Drachen im wahren Leben kämpfen kann, kann ich aber nicht, selbst wenn ich mich auf den Kopf stelle. Deshalb gehört so etwas in Erzählungen, Bücher, Filme und Spiele, und nicht in die Naturwissenschaft. ;)
Es ist doch in 'unserem' Modell, nach dem Bewußtsein eine emergente Eigenschaft bestimmter komplexer Systeme ist, völlig plausibel, das man das Bewustsein verändern kann, indem man z.B. in die Gehirnchemie eingreift. Das das so einfach geht, das ein paar chemische Substanzen so leicht das Bewustsein verändern können, ist eher ein Erklärproblem für die 'Esoteriker'.
Wieso? Das stört meine Anschauung nicht. (bin auch genausowenig Physiker wie Esoteriker)
Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären!
Du sagst 'Ich bin dieser Prozeß.'
Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'.
Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff, und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört. Auch Tiere haben nach meiner Anschauung ein Stück Bewußtsein. Wie gesagt gehe ich davon aus, daß wir aus der Grundsubstanz 'herausgeschält' sind und nicht daß irgendwas erzeugt wird.
Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung.
Im Stein steckt Sein; oder so etwas wie pure Wahrnehmung.
Oder ist beides dasselbe....? Ich meine ja. Aber das ist ja mystisch.
Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen.
Doch, die ist schon 'fest'. Natürlich wissen wir das nicht 100%ig. Wir könnten auch alle in 'der Matrix' leben, oder vielleicht träume ich ja auch dich und die ganze Welt nur. Aber wären das plausible Grundannahmen, die einen irgendwie weiter bringen?
Nein, Materie ist nicht fest, alles was Du spürst sind Kräfte! Was sind denn Kräfte? Außer einer mathematische Beschreibung ist da 'nichts'!
Das liegt an deinem Standpunkt. Du nimmst dein Bewußtsein ja von innen wahr, weil du dein Bewußtsein bist. Daher bekommt dein Bewustsein für dich eine besondere Qualität. Das ist ganz grob analog dazu, das die Erde für uns Menschen eine besondere Qualität vor allen anderen Planeten hat, ebenso wie mein Auto für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Autos hat oder wie mein Haustier für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Tieren hat. Das liegt aber nur am jeweiligen subjektivem Standpunkt.
Versuch mal, die vorzustellen, das die überhaupt nichts mit andere Menschen gemeinsam hast und du Menschen völlig neutral beobachten kannst (kannst du natürlich nicht, weil du ja auch ein Mensch bist, aber versuch es, soweit es geht). Was siehst du dann? Lebewesen, die auf der Erde herumwuseln, ihre Sachen erledigen, Dinge tun. Siehst du dann wirklich noch die 'innere Qualität' des Bewußtseins eines jeden dieser Menschen? Man sieht Kommunikation, man sieht hochkomplexes Verhalten, aber die von dir genannte 'innere Qualität'? Nein, die sieht man nicht, weil man die nur in sich selbst sehen kann.
Den Gedanken kenne ich gut.
Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert?
Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'!
Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....Das funktioniert viel besser, wenn man davon ausgeht, daß da schon etwas ist, denn im Grunde stellst Du Dir auch nichts anderes vor und man klammert sich an Begriffe wie 'Emergenz', 'Komplexität' und 'Selbstorganisation'. Das hat auch alles seine Richtigkeit. Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form.
Aber so ist es doch mit allem. Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'. Oder ein mathematisches Theorem sein 'Theoremsein'? Natürlich können die das nicht kommunizieren und sind es sich auch nicht bewußt. Aber jedes Ding ist selbst immer Mittelpunkt seines Universum und damit ist dieser Punkt für dieses Ding auch ausgezeichnet. Und da du Bewußtsein bist, daher ist für dich eben dein Bewutsein dieser Mittelpunkt des Universums.
Das würde ich auch so ausdrücken...!
Der große Unterschied zwischen unserer Vorstellung ist nun aber der: Für mich ist Bewußtsein einfach nur eins unter vielen. Eben weil es als emergentes Phänomen erst in Systemen auftritt, welche selbst außerodentlich komplex sind.
Zustimmung auch hierzu!
Vor allem mit: Es tritt auf!
Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.
Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten.
Kräfte, Bewegungen, Form. Geometrie.
Gedanken im Nichts, die sich materialsieren.
Wozu das führen soll?
Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen.
Physik angreifen?
Kann ich nicht, will ich nicht.
Esoterik?
Kaum Ahnung, was man sich so erzählt und was auf dem Markt ist.
"Oben ist Unten und Innen ist Außen", Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug, und Mystiker wissen einiges über den Geist.
-Hermes-
Ich geb zu, da habe ich etwas übertrieben. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass diese Sicht, den Dingen erst selbst einen Sinn geben zu müssen, meiner Meinung nach keine Einschränkung der eigenen Freiheit bedeutet, sondern man es im Gegenteil auch so interpretieren kann, dass es einem auch etwas gibt. ( Ich handele lieber so und so, weil ich selber zu der Überzeugung gekommen bin, dass es Sinn macht, als weil es mir irgendeine Religion vorschreibt. Ich denke gerne selber und ziehe meine eigene Schlüsse und bleibe kritisch gegenüber Sachen, die mir nicht einleuchten, bis man mich überzeugt, dass sie wohl stimmen. Vielleicht macht mich das zum Querulanten, aber so ist es halt. )
Gott mit Religion gleichzusetzen ist primitiv.
Gruß,
Lambert
Vor allem mit: Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.
Dies scheint mir nur eine Frage der Benennung zu sein. Meiner Ansicht beschreibt Bewusstsein eine Systemeigenschaft. Von daher stellte es erstmal eine potentielle Eigenschaft dar, die dann irgendwann wirklich realisiert wurde.
Als fundamentaleren Prozess sehe ich an, dass sich Strukturen gegenüber der Umgebung abgrenzen und selber aufrechterhalten können. Das ist dann ein rein mathematisches Problem, wo man den Informationsfluss untersuchen müsste. Irgendwann landet man dann bei komplexem hierarchisch aufgebauten abgegrenzenten "Objekten" wie den Menschen, die den Informationsfluss haben und mit der Umwelt wechselwirken, wie wir es beobachten.
Dass man mit den Gleichungen dann nicht glücklich sein wird, weil man die Gefühle, die sie hervorrufen, glauben, aber nicht beweisen kann, ist vielleicht erstmal emotional unbefriedigend, liegt in der Natur der Sache.
Den Beweis, dass das mathematische Modell aber funktioniert, wird man dann aber wohl dadurch antreten, dass man künstliches Leben erzeugt, dass uns auf die eine oder andere Weise deutlich macht, dass es sich so verhält, als ob es Bewusstsein hätte, so dass irgendwann die Mehrheit der Menschheit zu dem Schluss kommen oder gezwungen wird, dass dem auch so ist.
Danach wird man andere Formen von Bewusstsein als ebenbürtig akzeptieren, wenn sie es denn sind, weil irgendwann kein Weg daran vorbeiführt. ( Die Geschichte hat gezeigt, dass Auffassungen auch einer Evolution unterliegen. )
Zumindest seh ich soetwas als mögliche Zukunft, es sei denn, die Menschheit hat vorher die Hosen voll, weil sie Selbstauslöschung durch solche Experimente befürchtet und stoppt diese Entwicklung. ( edit: Ich würde sie vermutlich trotzdem machen rein aus Neugier ;) )
Hi Lambert...
Ich war nur für ein paar Tage in Berlin bei einer Punker-Lady (die Tochter meiner alten Freundin seit Schulzeiten und jetzige Nachbarin) zu Gast und lernte durch ihre Perspektive ein bisschen Berlin kennen...
Ich hab nur inzwischen eingesehen, das es für mich nichts mehr bringt, Abenteuer zeitlich immer wieder hinaus zu schieben, und da entschloss ich mich einfach spontan..(ich war aber doch froh, vor Silvester wieder zu Hause zu sein, das wäre mir doch zu viel geworden...)
Warum ich nach der "Gestalt" fragte...
Weil ich finde, das die Form einer Fläche, die Gestalt eines dreidimensionalen Objektes, sowie seine farblichen Eigenschaften ganz entscheidend darüber bestimmen, WIE schnell und WIE wirkungsvoll eine elektromagnetisch/gravitative Wechselwirkung jeweils untereinander zu Stande kommt. Das also der bloße Abstand diverser Objekte voneinander überhaupt nicht bindend ist, sondern nur im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig gezeigten Eigenschaften sein "wahres Wirkspektrum" entfaltet und in seiner ganzen Auswirkung beschrieben werden kann...
Schließlich wirken die EM und Grav-Kräfte entsprechend äquivalent und ambivalent, je nachdem, wie die einzelnen Objekte beschaffen, farbig, und geformt sind, und in welchem Winkel sie jeweils zueinander stehen, damit sie ihre "Botschaft" optimal und in ihrer ganzen Bandbreite an ihren Nachbarn weitergeben können...
Stimmen die einen oder anderen Parameter nicht überein, so werden in diesen Spektren auch keine Wechselwirkungen beobachtet.
JGC
komme noch drauf zurück.
Jetzt.
Allerdings kann ich nur sehr schwer Deine malerischen Gedanken zu einem greifbaren mathematisch/physikalisches Aktions- oder Denkrahmen zusammenführen. Deine Ausführung hört sich ein Bisschen wie die Quantentheorieinterpretation von Görnitz an : Alles ist Bezug. Mit der impliziten Folgerung: Nichts ist selbst.
Soll ich Deine Ausführung so sehen?
Gruß,
Lambert
Vorweg erst einmal drei Fragen:
- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich?
- Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)?
- Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein?
Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären!
Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist).
Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'.
Wie es dazu kommt? Ganz einfach: Wir haben da ein abgegrenztes, Informationsverarbeitendes, selbstrefektierendes System namens 'Gehirn'. Durch die Abgegrenztheit unterscheidet es zwischen innen und außen: Alles was es indirekt über seine Sinnesorgane wahrnimmt, ist 'außen', alles andere 'innen'.
Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff
Ja. Allerdings ist das eher für dich ein Problem, weil du Bewustsein ja als etwas fundamentales verstehen willst, welches (wenn ich dich richtig verstanden, bzw. interpretiert, habe) allen weiteren Dingen (wie der 'Materie') zugrundeliegt.
und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört.
Zumindest von außen. Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein.
Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung.
Jain. Das Gehirn filtert auch, aber es ist trotzdem auch aus sich selbst aktiv. Im Schlaf schaltet z.B. der Thalamus die sensorische Wahrnehmung weitgehend ab, trotzdem ist das Gehirn weiterhin sehr aktiv. Das Gehirn macht vieles: Filtern, Selektieren, Pattern erkennen, lernen, vorhersagen, externe Stimuli verarbeiten - aber es tut eben auch steuern und manipulieren.
Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird.
Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen.
Nur stellt sich die Frage, wie man belegen will, das das dann mit dem normalen Verständnis des Begriffs 'Bewußtsein' noch etwas zu tun hat.
Nein, Materie ist nicht fest, alles was Du spürst sind Kräfte! Was sind denn Kräfte? Außer einer mathematische Beschreibung ist da 'nichts'!
Die 'mathematische Beschreibung' ist aber auch nur das, nämlich eine Beschreibung. Nicht die Mathematik macht die Kräfte, die Mathematik ist ein Werkzeug unseres Bewußtseins, bestimmte Aspekte der Natur zu beschreiben. Die Kräfte gab es schon lange, bevor es das erste Bewußtsein gab. Und erst recht lange, bevor jemand die Mathematik erfand.
Und ja: Im Ggs zu manchen anderen Leuten (wie wohl auch Sino, wenn ich ihn da richtig verstanden habe) denke ich nicht, das die Mathematik 'entdeckt' wird, sondern das sie 'erfunden' wurde. Erfunden als eine Sprache um die Natur zu beschreiben. Wenn die Mathematik 'entdeckt' wurde, dann würden z.B. auch Gedichte und Lieder 'entdeckt' und nicht erfunden.
Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert?
In der Struktur des Bewußtseins. Also in der Art und Weise wie Neuronen miteinander verbunden sind. Mit anderen Worten 'nichtlokal'.
Aber das ist nichts außergewöhnliches. Man könnte genauso fragen "wo ist ein Gedicht lokalisiert". Wenn ich ein Buch mit Gedichten ausmache, dann sehe ich nur Buchstaben. Man kann nun aber nicht sagen "Dieser oder jener Buchstabe ist das Gedicht", ein Gedicht entsteht aus der Struktur mehrerer Buchstaben. Selbst wenn man mit einem Radiergummi den einen oder anderen Buchstaben 'löscht', bleibt das Gedicht meist noch erhalten, weil Sprache redundant ist und man die Buchstaben daher leicht ergänzen kann. Und selbst wenn ich das Buch verbrenne, ist das Gedicht nicht zwangsläufig verschwunden, denn wenn es z.B. jemand vorher auswenid gelernt hat, dann existiert es ebenso weiter als wenn jemand es z.B. auf einer CD gespeichert, auf ein Tonband gesprochen oder handschriftlich in ein Heft geschrieben hat. Das Gedicht selbst ist immateriell, pure Strukur. Aber es braucht trotzdem immer einen Träger, mal ein Buch, mal ein Band, mal ein Gehirn. Wir ein Bewußtsein (bei dem die Schwierigkeit nur darin liegt, das es so verdammt umfangreich ist und sich auch nicht so leicht aus den Trillionen von Verbindungen im Gehirn auslesen läßt).
Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'!
Man sieht sie nur in sich selbst. Und wer 'man' ist? Eben das Bewußtsein. Man kann das nicht trennen.
Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....
Nur wenn man ausschließt, das das Gehirn sich selbst betrachten kann. Aber warum sollte man das ausschließen? Jeder hat schon mal in den Spiegel geschaut. Und selbst ohne Spiegel ist das Gehirn in sich selbst derartig hochgradig rückgekoppelt, das es sich auch in sich selbst spiegeln kann. Es gibt keinen Teil des Gehirns, welcher nicht wieder in andere Teile des Gehirn projiziert.
Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form.
Nehmen wir mal kurz an, du hast recht und das Bewußtsein wäre etwas fundamentaleres als Materie. Wie würde das das Problem lösen? Ich sehe das nämlich überhaupt nicht! Im Gegenteil, es wird noch viel schwieriger. Wäre 'das Bewußtsein' das Fundament des Universums, warum nehmen wir uns dann alle als einzelne Individuen wahr und nicht als 'das Universum als ganzes'?
Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.
Wo ist da der Unterschied? Das ist analog zur Frage: Hat jemand ein Gedicht entdeckt oder erfunden? Beides ist gleichwertig, weil beides stimmt.
Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten.
Die Frage ist dann allerdings: Warum propagierst du das dann? Wenn es eh nichts anderes ist, als eh schon allgemein angenommen wird?
Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden?
Gedanken im Nichts, die sich materialsieren.
Wenn du statt 'Gedanken' das Wort 'Strukturen' benutzt hättest, dann lägen wird da auf einer Linie.
Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen.
Auch hier würde ich 'struktureller Grundcharakter' sagen. Gedanken bedingt immer, das da jemand am denken ist. Und wer ist dieser jemand? Gott? Struktur ist da einfach ein weitaus neutralerer (und daher auch passenderer) Begriff.
"Oben ist Unten und Innen ist Außen",
Das ist mir zu relativierend. Zu starkes Relativieren nützt niemandem, weil damit alles beliebig wird. Schwarz/weiß. Gut/Böse. Tot/Lebendig. Auf einer hinreichend abstrakten Ebene ist das alles dasselbe. Und daher ist es Unsinn, derartig zu abstrahieren, denn konkret macht das alles einen ziemlichen Unterschied.
Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug,
Kommt drauf an, was man darunter versteht. Uhn des denkt ja jeder in Mustern (anders kann es das Gehirn gar nicht).
und Mystiker wissen einiges über den Geist.
Jeder weiß 'einiges über den Geist', einfach weil jeder einen hat.
Gruß, Karsten.
- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich?
- Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)?
- Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein?
-Eher nicht.
-'Monist' mußte ich erstmal nachschauen (http://de.wikipedia.org/wiki/Monismus)...Paßt ganz gut, nagel mich aber nicht auf irgendwas fest, was bei 'Monist' steht. Dualismus ist für mich in jedem Fall keine besonders tiefgehende Betrachtungsweise...
-Filter. Das Alltagsego hat 'klare' Schranken, sonst würde die Evolution nicht funktionieren. 'kawa' ist nur die Spitze des Eisbergs...'Hermes' natürlich auch.
Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist).
Die besondere Bedeutung messe ich Bewußsein deshalb zu, weil keine noch so große Komplexität phänomenologisch die Enstehung von Selbst erklären kann.
Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein.
Vieleicht wäre es besser, ich würde von 'Sein' schreiben. Bewußtsein muß sich aber auch nicht mit einem bestimmten Träger identifizieren. Das ist einfach die Rolle, die uns "zugewiesen" ist - aber eben eine Rolle, die wir spielen.
Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun.
Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird.
Hast Du eigentlich schon einmal von Synchronizität gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Grob: Wenn das 'Außen' auf symbolische Art und Weise das 'Innere' widerspiegelt und dadurch akausaler, für die Beteiligten aber umso deutlicherer Zusammenhang sichtbar wird.
Häufige Gefühlslage dazu: "Wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt".
Ein Thema, daß auch den Physiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung nicht loslies. Und der damit bewies, über den 'physikalischen' Tellerrand hinausschauen zu können!
Wäre 'das Bewußtsein' das Fundament des Universums, warum nehmen wir uns dann alle als einzelne Individuen wahr und nicht als 'das Universum als ganzes'?
Weil wir als Individuum eben nicht im 'Gott-Modus';) laufen. Diese fließenden Wahrnehmungsgrenzen sind aber durchlässig, wenn man kann und will. Obacht: "Mystische Entgrenzung"
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst...
Die Frage ist dann allerdings: Warum propagierst du das dann? Wenn es eh nichts anderes ist, als eh schon allgemein angenommen wird?
Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden?
Ich habe den starken Eindruck, daß viele Beteiligte der Physik geistig noch im Materialismus verharren, und maße mir selbstlos an, ihr Weltbild dem Stand ihrer Forschung (oder darüber hinaus) anzupassen...;)
-Hermes-
-Eher nicht.
Auch nicht, wenn ein Computer in 20 Jahren sich so verhält, als ob er Bewußtsein hätte (also z.B. den Turing-Test bestehen könnte)? Oder bezieht sich darauf das 'eher'?
Paßt ganz gut, nagel mich aber nicht auf irgendwas fest, was bei 'Monist' steht.
Hast dich also noch nicht mit indischer Philosophie beschäftigt?
-Filter. Das Alltagsego hat 'klare' Schranken, sonst würde die Evolution nicht funktionieren. 'kawa' ist nur die Spitze des Eisbergs...
Aber warum gibt es diese Filter. Wenn Bewußtsein so fundamental ist, dann existiert es ja schon lange vor jeder Biologie. Warum dann überhaupt noch Evolution?
Die besondere Bedeutung messe ich Bewußsein deshalb zu, weil keine noch so große Komplexität phänomenologisch die Erfahrung von Selbst erklären kann.
Die Komplexität allein nicht, allerdings die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung und Modellbildung, wobei beides in ausreichendem Maße vorhanden sein muß (da kommt dann die Komplexität ins Spiel). Die Frage, die du aber nicht beantwortet hast, ist: Warum beobachtet man Bewußtsein nur bei extrem komplexen Systemen, wenn das System an sich überhaupt keine Bedeutung für die Existenz von Bewußtsein hat?
Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun.
Erfahrungen können sehr leicht täuschen. Schau dir z.B. mal Forschungen zum Thema 'falsche Erinnerungen' an. Oder über die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen. Daher wurde über die Zeit auch eine recht rigorose Methodik zum Testen von Hypothesen entwickelt. Schau dir z.B. mal Forschungen zum Thema 'falsche Erinnerungen' an.
Hast Du eigentlich schon einmal von Synchronizität gehört?
Natürlich. Ich beschäftige mich schon seit ca. 25 Jahren mit dem Themenkreis 'Bewustsein'. Du hast keine Ahnung, wovon ich schon alles gehört habe ;)
Für mich ist Synchronizität einfach über drei Mechanismen erklärbar: Filter, Mustererkennung und Zufall. Der Zufall läßt immer mal wieder Dinge passieren, die unwahrscheinlich sind. Durch Filtern fallen einem vor allem Dinge auf, die irgendwie 'ungewöhnlich' sind. Und Mustererkennung sorgt dafür, das man oft Muster sieht, wo keine sind.
Häufige Gefühlslage dazu: "Wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt".
Das nenne ich eher 'Geistesblitz'. Fällt unter den Oberbegriff 'Intuition'. Intuition ist eine sehr leistungsfähige, unbewußte Art zu denken - aber nichts, was nicht im Rahmen der Neurologie verstehbar ist.
Ein Thema, daß auch den Physiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung nicht loslies. Und der damit bewies, über den 'physikalischen' Tellerrand hinausschauen zu können!
Das ist ja nicht so ungewöhnlich. Physiker sind allgemein neugierige Menschen und schauen sehr gern über den Tellerrand. Allerdings sind sie meist auch sehr kritisch und akzeptieren daher meist auch relativ schnell, wenn sie auf Irrwege geraten. Man darf aber natürlich auch nicht vergessen, das vieles, was man heute weiß, zu Paulis Zeiten noch völlig rätselhaft war.
Weil wir als Individuum eben nicht im 'Gott-Modus';) laufen.
Und warum nicht? Hat Gott da was gegen? Oder interpretierst du das eher im Sinne des Advaita Vedanta (interessant zu dem Thema allgemein wäre z.B. Sri Nisargadattas 'I Am That').
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst...
Oder weniger als du denkst. Es gibt da ja eine Reihe von Experimenten zu um festzustellen, was Einbildung und was wirklich ist. Was letztlich übrig bleibt, bleibt dann immer gut im Rahmen der Neurologie. Die damit nicht erklärlichen Sachen passieren unpraktischerweise immer in Situationen, bei denen man nichts nachweisen kann.
Ich habe den starken Eindruck, daß viele Beteiligte der Physik geistig noch im Materialismus verharren, und maße mir selbstlos an, ihr Weltbild dem Stand ihrer Forschung (oder darüber hinaus) anzupassen...;)
Och, täusch dich nicht, Physiker sind oft ehemalige Mystiker, die einfach keine Lust hatten, weiterhin im Dunkeln zu tappen. Da hat dann Physik zwar allerlei Illusionen zerdeppert, aber gerade darum geht es ja bei der Erkenntnis. Wer immer nur das akzeptiert, was er gern sehen möchte, der ist ebenso blind wie der, der sich weigert etwas zu sehen, was sich ihm dauernd offenbahrt nur weil es nicht in sein Weltbild paßt. Blindheit hat viele Gesichter. Ich sehe das so: Zeig mir einer was, was mit der aktuellen Physik nicht erklärbar ist und ich werde neugierig.
Aber erst, wenn ich einigermaßer sicher bin, das ich da nicht irgendwelchen Taschenspielertricks aufsitze. Denn ob du es glaubst oder nicht: Es gibt verdammt viele Betrüger dort draußen, die von solchen Tricks verdammt gut leben. David Copperfield gibt ja immerhin zu, das er nur trickst. Dann gibt es aber leider noch eine Menge Leute wie wie Uri Geller. Aber weißt du was: Daher sind Leute wie Copperfield wichtig, weil sie einem vor Augen führen, wie leicht man doch zu täuschen ist - und wie wichtig es also ist, Vorkehrungen zu schaffen um zu vermeinden, das einem das passiert. Daraus resultieren die ziemlich harten Kriterien für experimentelle Nachweise in den Naturwissenschaften.
Gruß, Karsten.
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