Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zukunft mit der RT
hallo zusammen,
mir ist gestern ein merkwürdiger Sachverhalt hinsichtlich der RT eingefallen.
Ich hab mir dabei eine Person A vorgestellt, die einen fallenden ball beobachtet und diesen mit einer digitalkamera filmt. dann eine Person B, die sich mit größerer geschwindigkeit beobachtet von uns (PersonC) um A und den Ball im Kreis bewegt. B hat dabei ein Monitor, der Lichtwellen mit dem von A gefilmten vorgang des fallenden balls erhält. Die Kamera von A schickt das Signal als Licht dabei unmittelbar nach dem verfilmen.
Nun sieht A den Vorgang in seiner Eigenzeit. Der Vorgang in der Eigenzeit von B scheint viel langsamer, wegen der Zeitdilatation durch die von B aus betrachtete höhere geschwindigkeit von B. Die Lichtwellen haben jedoch sowohl in dem Bezugsystem von A die gleiche Geschwindigkeit, wie in dem von B. B müsste also auf seinem Monitor den Ball fallen sehen, bevor er selber diesen Fallen sieht, da Licht ja Konstant in beiden Innertialsystemen ist.
Er würde also etwas sehen, was noch nicht geschehen ist, was noch passieren wird. Was meint ihr dazu?
LG george
Eyk van Bommel
27.11.07, 12:20
Hallo George,
meine Meinung: Nein :(
Stelle dir das Licht vor das von der Kamera aufgenommen wird. Sprich das Licht, das vom Ball "ausgesendet" wird. Erst wenn der Ball fällt, kann die Kamera überhaupt, das Bild eines fallenden Balles aufnehmen. Egal wie schnell du es nun an Person B schickst, der Vorgang hat stattgefunden! Du könnest es auch mit 100xLichtgeschwindigkeit senden. Dann würde die Information „Ball fällt“ zwar schneller als vom „Ball selbst“ bei Person B ankommen (Das Licht fällt ja vom Ball nicht nur auf die Kamera, sondern auch früher oder später auf den Betrachter B (Noch früher als mit der Kamera!-Bearbeitungszeit!)).
Ein Ereignis wir nicht rückgängig gemacht in dem man die Information mit "über c" weiter leitet oder sonst irgendwie! Und sie findet auch nicht vorher statt, nur weil jemand das Signal auf einer verzögerten oder schnelleren weise erhält. Die Information über ein Ereignis entsteht immer erst danach!!!!!! Du kannst mit keiner Messung der „Welt“ eine WW rückgängig machen!
Eine andere Frage wäre aber wie würden sich die Bilder der Kamera A von Kamera B unterscheiden!:rolleyes: Die Kamera B hätte ja auch eine Zeitdilatation. Das bedeutet, es fallen mehr Photonen zur selben Zeit auf eine Fläche X als bei Kamera A. Die Verschlusszeit wäre deutlich "verzögert" obwohl beidesmal "1/500" Sekunde eingestellt wäre!
Die Bilder der Kamera B währen Unscharf :eek: Gibt es doch eine relativistische Betrachtungsweise der Aufenthaltswahrscheinlichkeit??:rolleyes:
Sollte die Verschlusszeit/Belichtungszeit aber ausreichen oder irgendwie gesteuert werden, dann könntest du aus einer einfachen Kamera eine „High Definition Kamera“ machen! Bei 86,6% c würde sie auf einer Fläche x – doppelt so viel Informationen/Sekunde speichern können! Das ist jetzt aber wieder eine reine kosten-nutzen Abwägung! :D
Gruß
EVB
Er würde also etwas sehen, was noch nicht geschehen ist, was noch passieren wird. Was meint ihr dazu?
LG george
Warum so kompliziert?
Auf meinem Schreibtisch stehen zwei Uhren, die eine Zeitabweichung von 5 Minuten haben. Nun kann ich um 12:00 sehen was sich 12:05 ereignen wird - und ich kann 12:05 sehen, was sich 12:00 ereignet hat.
Man kann auch eine dritte Uhr aufstellen, die fünf bzw. zehn Minuten abweicht. Nun kann ich noch weiter in die Vergangenheit und die Zukunft sehen.
Zwei Kalender verschiedener Jahre z.B. ermöglichen es sogar, über den Zeitraum von mehreren Jahren in die Zukunft und in die Vergangenheit zu reisen, indem man nur den Blick zwischen den Kalendern hin und her gehen läßt.
MfG
orca
PS Bei Kreisbewegungen gibt es keine scheinbare, symmetrische Zeitdilatation, sondern eine tatsächliche, unsymmetrische Zeitdilatation und deshalb auch keine konstante Lichtgeschwindigkeit.
Hallo,
„Erst wenn der Ball fällt, kann die Kamera überhaupt, das Bild eines fallenden Balles aufnehmen.“
-Wir betrachten ein Idealmodel. D.h. die Information wir während des Filmens von A nach B geschickt. Die Kameras brauchen auch somit keine Zeit, um die Bildinformation zu verarbeiten, sondern zeigen diese sofort an.
„Warum so kompliziert?
Auf meinem Schreibtisch stehen zwei Uhren, die eine Zeitabweichung von 5 Minuten haben. Nun kann ich um 12:00 sehen was sich 12:05 ereignen wird - und ich kann 12:05 sehen, was sich 12:00 ereignet hat.
Man kann auch eine dritte Uhr aufstellen, die fünf bzw. zehn Minuten abweicht. Nun kann ich noch weiter in die Vergangenheit und die Zukunft sehen. (…)
PS Bei Kreisbewegungen gibt es keine scheinbare, symmetrische Zeitdilatation, sondern eine tatsächliche, unsymmetrische Zeitdilatation und deshalb auch keine konstante Lichtgeschwindigkeit.“
-Also das mit den Uhren entspricht nicht dem Gedanke der Zeitdilatation, da dabei die Raumzeit durch eine Geschwindigkeit, oder schwerefeld, oder was auch immer gekrümmt wird. Die Uhr, die 5 minuten vorgeht zeigt also z.b. nicht, was jemand in 5 min machen wird…
Allerdings hör ich zum ersten mal von einer unsymetrischen Zeitdilatation.. Naja auch egal wir nehmen an, dass B sich Geradeaus bewegt..
LG George
hm. nach einmaligem Durchlesen hab ich nicht kapiert welcher beobachter was, wie sieht.
Versuch mal ein Skizze zu machen und die Beschreibung des Problems auf das wirklich Wesentliche zu beschränken.
Manchmal offenbart sich einem die Lösung selbst, wenn man darüber nachdenkt, wie man ein Problem so einfach wie möglich formuliert.
hm. nach einmaligem Durchlesen hab ich nicht kapiert welcher beobachter was, wie sieht.
Versuch mal ein Skizze zu machen und die Beschreibung des Problems auf das wirklich Wesentliche zu beschränken.
Manchmal offenbart sich einem die Lösung selbst, wenn man darüber nachdenkt, wie man ein Problem so einfach wie möglich formuliert.
Kann mich dem nur anschliessen. Hab nur Bahnhof verstanden. Gehts um Fotos oder um Videos?
Eyk van Bommel
29.11.07, 21:25
Hi George,
ich meinte auch nicht die „Verarbeitung des Bildes“ oder die Kamera an sich! Aber du nimmst nicht den Ball auf! Sondern die Photonen, die vom Ball auf deine Kamera reflektiert werden! Diese Photonen kannst du erst mit deiner Kamera aufnehmen, wenn der Ball fällt! Also erst wenn der Ball fällt, erhältst du mit c die Information „Ball fällt“! Über die Photonen, die vom Ball reflektiert werde! Das könnte aber auch mit 10xc erfolgen! Dann hättest du 10xschneller die Information das der ball fällt, wie du sie erhalten würdest wenn du nur auf die Photonen gewartet hättest. Aber du wirst NIE eine Information über einen fallenden Ball erhalten bevor, der Ball – wirklich fällt! Du musst zwischen Ereignis und Informationsübertragung unterscheiden! Keine Information entsteht VOR dem Ereignis! Das hat mit Zeit und c nichts zu tun! Woher sollte das Signal „Ball fällt!“ denn kommen? Wenn nicht vom fallenden Ball!
So ich denke damit sollte es klar sein! Du kannst dir Tausend und ein Modell überlegen! Kein Signal ohne Ereignis!
Gruß
EVB
PS:
Also das mit den Uhren entspricht nicht dem Gedanke der Zeitdilatation
Das war auch nicht orcas Ziel - Es war einfach nur verdammt lustig umschrieben! Also ich konnte lachen:D
Also nochmal...
Wir haben den beobachter A. Er betrachtet den fallenden Ball und nimmt das Ereignis mit einer Kamera auf. B bewegt sich von A mit einer Größeren geschwindigkeit als 0 fort. Er wechselt sein Innertialsystem, seine Raumzeit krümmt sich also. Er nimmt den Fallenden Ball langsamer wahr, als A, bedingt durch die Zeitdilataton. Die Kamera A verschickt mit Licht als medium die Informationen an B. Da aber die Geschwindigkeit von Licht in allen Innertialsystemen gleich ist, hat sie auch in der gekrümmten Raumzeit von B die geschwindigkeit von c. B nimmt also eine verlangsamte bewegung des balles wahr, wobei die information bei ihm mit dem Normalvermitteltem Tempo angezeigt wird. B müsste daher etwas sehen, was für ihn nicht passiert ist.
http://www.quanten.de/forum/attachment.php5?attachmentid=21&stc=1&d=1196446638
Wenn man weiterdenkt, müsste also B in die Zukunft verrutscht sein, da das gleiche Ereignis nicht zu zwei verschiedenen Zeiten stattfinden kann.
LG George
Ah, ich glaube, ich weiß jetzt was du willst..
Bedenke, dass: Das ist noch ganz normale SRT, hier gibt es keine Raumzeitkrümmung!
Es ist zwar richtig, dass sich das Licht (als Informationsträger) aus beiden Intertialsystemen mit gleicher Geschwindigkeit bewegt!
Aber: Da sich das System mit dem Beobachter B entfernt, braucht das Licht immer länger, bis es angekommen ist. Das ist also der gleiche Effekt, der auch bei der direkten Beobachtung des Balles auftritt.
D.h. es ist nicht möglich, dass der Beobachter B ein Bild vom Ball zu einer
anderen (A)-Zeit sieht, oder: nein, B sieht nicht zuerst auf dem Monitor, wie der Ball aufprallt.
nun ja,
B sieht doch den ball langsamer fallen als A. Der Monitor muss dann doch aber eine schnellere Bewegung des balls, also die von A anzeigen ?! Es ist dabei doch egal ob es eine Raumzeitkrümmung gibt..
Nö, George.
Der Monitor bekommt doch seine Information auch nicht schneller als B, er bewegt sich doch mit.
Gruß Jogi
Der Monitor muss dann doch aber eine schnellere Bewegung des balls, also die von A anzeigen ?!
Nö. muss er nicht.
Ein Bild, aufgenommen von der Kamera, muss ja auch übertragen werden.
Das geht nicht schneller, als wenn der Beobachter das Licht vom Ball direkt beobachtet.
Du nimmst an, dass die Informationen der Kamera instantan übertragen werden. Das ist aber falsch.
Die LG ist zwar gleich in beiden Systemen, aber sie ist dennoch endlich (das ist ja der ganze Witz bei der Sache) und das eine System bewegt sich von dem anderen Weg. Die Information muss also einen immer größer werdenden Weg zurücklegen.
Eyk van Bommel
30.11.07, 20:43
Hi George,
Wenn der eine (B1) „etwas“ im Radio erfährt und der andere (B2) „es“ erst am nächsten Tag in der Zeitung ließt. Dann hat der vor dem Radio „etwas“ gehört, was der andere noch nicht „erlebt“ hat bzw. B1 hat etwas erfahren was für B2 nicht passiert ist. Und? Du solltest Gleichzeitigkeit eines Ereignisses nicht mit der Gleichzeitigkeit des Messens verwechseln!
Alles im Universum passiert immer zu einem Zeitpunkt „to“ also immer gleichzeitig! Nur welcher Beobachter, zur welcher Zeit, welche Beobachtung macht, das ist relativ! Nicht das Ereignis – die Information ist relativ!
Gruß
EVB
So, das sagt derjenige, der sagt, dass Zeit gar nicht existiert?!
Hast Du deine Meinung dazu jetzt geändert?
Alles im Universum passiert immer zu einem Zeitpunkt „to“ also immer gleichzeitig!
?? Ich behaupte, dass ich deutlich später geantwortet habe, als du das geschrieben hast, oder hab ich deine Aussage jetzt falsch verstanden?
Eyk van Bommel
01.12.07, 18:49
Hi Hamilton,
Ich behaupte, dass ich deutlich später geantwortet habe, als du das geschrieben hast, oder hab ich deine Aussage jetzt falsch verstanden?
Ja, aber zu diesem Zeitpunkt, als ich es geschrieben habe, hast du xy getan und genau das war gleichzeitig! Es ist aber genauso Vergangenheit wie das was ich gerade mache, wenn du die Information liest! Der Zustand existiert nicht mehr– die ET sind schon weiter, wenn dich die Information erreicht hat. Das was ich und du gerade gleichzeitig machen im „JETZT“– das ist das physikalische gleichzeitig (to). Aufgrund von der endlichen Geschwindigkeit von c, müssen wir aber immer nachrechen, was zu einem Zeitpunkt gleichzeitig war. Und diese Information ist dann eben auch noch relativ. Nichts passiert physikalisch real /messbar zu verschiedenen Zeiten!
So, das sagt derjenige, der sagt, dass Zeit gar nicht existiert?!
Hast Du deine Meinung dazu jetzt geändert?
Nein – aber ich habe den „Zeitgedanken“ natürlich verstanden. Ich bin mir der „Zeit“ aufgewachsen. Das „Jetzt“ – ist viel schwieriger zu verstehen/zu verkraften.
Gruß
EVB
Ja, aber zu diesem Zeitpunkt, als ich es geschrieben habe, hast du xy getan und genau das war gleichzeitig!
Wurde hier nicht plausibel ausgearbeitet, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt, dass es eben sinnlos ist danach zu fragen, was ist "wirklich Gleichzeitig"?
hallo,
nehmen wir nun an, das der monitor die ganze sache mit v> 0 speichert. wenn er sich dann auf v= 0 verlangsamt, müsste er doch theoretisch das ganze verlangsamt wiedergeben, weil er es ja "verlangsamt" aufgenommen hat..
was sagt ihr dazu
LG george
Eyk van Bommel
02.12.07, 16:49
Wurde hier nicht plausibel ausgearbeitet, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt, dass es eben sinnlos ist danach zu fragen, was ist "wirklich Gleichzeitig"?
Was? Ich habe damit plausibel ausgearbeitet (ich wollte es zumindest!:) ), das zu einem beliebigen Zeitpunkt (to) im Universum immer alles gleichzeitig passiert / passierte. Es gibt nur einen Zeitpunkt (to), nur einen einzigen Zeitpunkt der real ist – der existiert! Das was zu diesem Zeitpunkt passiert, passiert gleichzeitig! Nehmen wir den Vorgang vor 1 Minute. Das was in diesem Moment passierte – und zwar im ganzen Universum war genau vor einer Minute noch real und war messbar. Doch dieser Zeitpunkt ist nicht mehr existent! Er ist Vergangenheit und zwar seit einer Minute und auch die letzten 60 s sind nicht mehr existent! Allerdings sehen wir alles um t= s/c später! Und das ist das Problem in unserem Verständnis der Zeit! Wir glauben immer, dass das was wir sehen auch gerade passiert. Tut es aber nicht – es ist alles schon Vergangenheit bevor die Photonen unsere Augen treffen! Wir sehen einen Film der vor „t=s/c“ Sekunden entstand! Nichts aber auch gar nichts ist noch an dem Ort an dem wir es sehen (die ET dessen was wir sehen!)
Gruß
EVB
Was? Ich habe damit plausibel ausgearbeitet (ich wollte es zumindest! ), das zu einem beliebigen Zeitpunkt (to) im Universum immer alles gleichzeitig passiert / passierte. Es gibt nur einen Zeitpunkt (to), nur einen einzigen Zeitpunkt der real ist – der existiert! Das was zu diesem Zeitpunkt passiert, passiert gleichzeitig! Nehmen wir den Vorgang vor 1 Minute. Das was in diesem Moment passierte – und zwar im ganzen Universum war genau vor einer Minute noch real und war messbar.
ja, nur wurde mit diesem absoluten "jetzt" aber schon vor langer Zeit aufgeräumt
Doch dieser Zeitpunkt ist nicht mehr existent! Er ist Vergangenheit und zwar seit einer Minute und auch die letzten 60 s sind nicht mehr existent! Allerdings sehen wir alles um t= s/c später! Und das ist das Problem in unserem Verständnis der Zeit! Wir glauben immer, dass das was wir sehen auch gerade passiert. Tut es aber nicht – es ist alles schon Vergangenheit bevor die Photonen unsere Augen treffen! Wir sehen einen Film der vor „t=s/c“ Sekunden entstand! Nichts aber auch gar nichts ist noch an dem Ort an dem wir es sehen (die ET dessen was wir sehen!)
Jedem Astronom ist bewusst, wenn er eine Supernova entdeckt, dass sie möglicherweise schon vor millionen von Jahren geschehen ist, er glaubt zu keinem Zeitpunkt, dass es "jetzt" passiert
Eyk van Bommel
02.12.07, 18:54
Hi pauli,
ja, nur wurde mit diesem absoluten "jetzt" aber schon vor langer Zeit aufgeräumt
Wegen RT? Nein! Die RT sagt nur, dass es nicht ausreicht ist die Strecke“ s“ zu kennen, um zu wissen wann etwas wirklich passiert ist! Wenn man die RT nicht berücksichtigt, dann kann es sein dass unterschiedliche Beobachter, unterschiedliche Zeitpunkte für ein Ereignis definieren/erleben. Wenn man die RT berücksichtigt, kann jeder Beobachter das „wirkliche“ to bestimmen. Also es ist nicht so, dass die beobachteten Ereignisse tatsächlich/wirklich für unterschiedliche Beobachter, an unterschiedlichen Zeitpunkten real geschehen sind!(Vmax=c=Informationsausbreitung! Information über ein Ereignis! Nicht das Ereignis selbst!) Die Ereignisse sind ohne RT nur scheinbar an unterschiedlichen Zeitpunkten geschehen. Beobachter A, B, C und D – je mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Massen können aber über die RT den tatsächlichen Zeitpunkt berechnen!
Gruß
EVB
Hi George.
nehmen wir nun an, das der monitor die ganze sache mit v> 0 speichert. wenn er sich dann auf v= 0 verlangsamt, müsste er doch theoretisch das ganze verlangsamt wiedergeben, weil er es ja "verlangsamt" aufgenommen hat..
Ja.
Das ist das Prinzip der Zeitlupe, nur mit ziemlich grossem Aufwand erzeugt.
Anstatt mehr Bilder pro sec. macht der Monitor mehr Meter pro sec. während der Aufnahme.
Bei Wiedergabe in normaler Bildfrequenz oder in deinem Fall im Inertialsystem des Beobachters A wird der Vorgang zeitlich gedehnt dargestellt.
Gruß Jogi
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