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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche nach Abweichungen vom Relativitätsprinzip


pauli
03.12.07, 20:13
Spektrum der Wissenschaft, Spezial 1/2005
"Einstein und die Folgen" (http://www.spektrum.de/artikel/849228)

Auf 10 Seiten beschreibt Alan Kostelecky (Prof. für theor. Physik an der Indiana-Uni) Möglichkeiten, kleinste Verletzungen des Relativitätsprinzips, dem Herzstück der SRT, aufzuspüren. Die Motivation ist wohl die Hoffnung auf Fortschritte bei der Suche nach der "Weltformel".

Im Detail werden Lorentz- und CPT-Symmetrien beschrieben, wo und wie sie gebrochen sein könnten, leider gibt es keine Links dazu, und ich fühle mich ausserstande, den Inhalt sinngemäß korrekt zusammenzufassen da ich vieles nicht genau verstehe.

Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.
Weiß auch nicht, was da im Moment Stand der Dinge ist.

Jogi
03.12.07, 20:56
Hi pauli.


Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.


Hat Optimist 71 bereits im anderen Thread getan:
http://science-community.sciam.com/thread.jspa?threadID=300004142
Ist leider nur in Englisch verfügbar, deshalb hier ganz grob worum es geht:

Aus einem System, ca. 500 Mio. Lichtjahre von hier, erreichen uns Gammaquanten mit sehr hoher Energie/Frequenz mit ca. 4-minütiger Verspätung im Vergleich zur (offenbar) gleichzeitig emittierten Strahlung mit niedrigerer Energie.

Interpretierend will ich mal nur soviel dazu sagen:

Das erscheint erstmal wie ein Widerspruch zur RT, wonach alle Photonen im Vakuum genau gleichschnell unterwegs sein sollen.

Wenn ich genauer hinschaue, ist das aber eine sehr schöne Bestätigung dafür, dass sich physikalische Objekte nicht mit >c durch den Raum bewegen können.


Gruß Jogi

JotBe
04.12.07, 11:46
Spektrum der Wissenschaft, Spezial 1/2005
"Einstein und die Folgen" (http://www.spektrum.de/artikel/849228)

Auf 10 Seiten beschreibt Alan Kostelecky (Prof. für theor. Physik an der Indiana-Uni) Möglichkeiten, kleinste Verletzungen des Relativitätsprinzips, dem Herzstück der SRT, aufzuspüren. Die Motivation ist wohl die Hoffnung auf Fortschritte bei der Suche nach der "Weltformel".

Im Detail werden Lorentz- und CPT-Symmetrien beschrieben, wo und wie sie gebrochen sein könnten, leider gibt es keine Links dazu, und ich fühle mich ausserstande, den Inhalt sinngemäß korrekt zusammenzufassen da ich vieles nicht genau verstehe.

Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.
Weiß auch nicht, was da im Moment Stand der Dinge ist.Danke, Pauli.

Da muss ich mir wohl doch den englischen Link antun ...

George
06.12.07, 09:21
Hey Jogi

Aus einem System, ca. 500 Mio. Lichtjahre von hier, erreichen uns Gammaquanten mit sehr hoher Energie/Frequenz mit ca. 4-minütiger Verspätung im Vergleich zur (offenbar) gleichzeitig emittierten Strahlung mit niedrigerer Energie.

Interpretierend will ich mal nur soviel dazu sagen:

Das erscheint erstmal wie ein Widerspruch zur RT, wonach alle Photonen im Vakuum genau gleichschnell unterwegs sein sollen.

Wenn ich genauer hinschaue, ist das aber eine sehr schöne Bestätigung dafür, dass sich physikalische Objekte nicht mit >c durch den Raum bewegen können.


Viel interessanter find ich dabei die Frage, wie es möglich ist, dass jede Art (unterschiedliche Frequenz) von Licht sich in allen Innertialsystemen gleich schnell bewegt. Die Rechnungen von Einstein in der SRT ergeben dann keinen Sinn mehr, da man nicht feststellen kann, was man bei c einsetzen soll. Die ART lässt überlichtgeschwindigkeiten zu, nur dass sie ebenfalls auf der konstanz von c basieren. Interessat find ich den Gedaken, dass unser Universum aus sozusagen "zwei Schichen" besteht. Die Eine, die sich wegen Masse und Geschwindigkeit Krümmt, und die andere, auf die nichts einen Einfluss hat, in der sich die Photonen bewegen. Ich füg mal einen Veranschaulichung hinzu,

LG George

quick
06.12.07, 10:50
Hallo Jogi,


Das erscheint erstmal wie ein Widerspruch zur RT, wonach alle Photonen im Vakuum genau gleichschnell unterwegs sein sollen.

Wenn ich genauer hinschaue, ist das aber eine sehr schöne Bestätigung dafür, dass sich physikalische Objekte nicht mit >c durch den Raum bewegen können.


Wenn die Photonen sich nicht mit c bewegen, würde ich das zunächst eher auf einen "Sekundäreffekt" zurückführen. Also z.B. eine Folgeereignis, das sich in wenigen Lichtminuten Entfernung vom Ursprungort abspielt.

@George

Viel interessanter find ich dabei die Frage, wie es möglich ist, dass jede Art (unterschiedliche Frequenz) von Licht sich in allen Innertialsystemen gleich schnell bewegt.

Das hängt doch nur vom Betrachterstandpunkt ab. Ich kann mir entlang eines Lichtstrahls beliebig viele Inertialsysteme denken und stelle fest, das Licht bewegt sich unabhängig von den Inertialsystemen mit c. Nur weil die Uhren in den verschiedenen IS unterschiedlich gehen ist dort die LG = c.

Die interessante Frage ist für mich, warum gehen Uhren überhaupt unterschiedlich?
Was hat Einsteins Lichtuhr mit realen Atomuhren gemein?

mfg
quick

Jogi
06.12.07, 12:27
Hi George.

Interessat find ich den Gedaken, dass unser Universum aus sozusagen "zwei Schichen" besteht. Die Eine, die sich wegen Masse und Geschwindigkeit Krümmt, und die andere, auf die nichts einen Einfluss hat, in der sich die Photonen bewegen.
Wer hat dir denn das erzählt?

George
06.12.07, 13:20
Unser ganzes Universum soll demnach aus einzelnen "Streifen" bestehen, die jeweils miteinander durch die Gravitation wechselwirken können, und bei einer "Singularität" verbindung zu sich herstellen. Über all die "Streifen" ist die Photonenschicht verteilt. Diese kann weder Von Geschwindigkeiten, noch Gravitation ihre Konstante Geschwindigkeit ändern. Durch die Unterteilung des Universums in zwei Schichten ist es auch möglich, Photonen mit anderer Geschwindigkeit zuzulassen. Jetzt stellt sich jedoch die Frage auf, welchen Wert man c einordnet und ob dieser Überschritten werden darf. Dazu hätte ich zwei Lösungsvorschläge:

1) Die verschiedenen Frequenzen der Photonen werden Unterschiedlich stark von der Gravitation beeinflußt, deswegen kommen manche bei uns verlangsamt an. Dies widersprich jedoch der Unterteilung des Universums in 2 Schichten, da die Photonen in ihrer geschwindigkeit beeinflußt werden.

2) Wir dürfen den Wert für die Entstehung von Singularitäten nicht gleich der Lichtgeschwindigkeit setzen. Somit gibt es eine klare Abgrenzung zwischen dem Licht und der Enstehung von Singularitäten.

Die Grundgedanken leiten sich allerdings von der Stringtheorie ab.

LG george

Jogi
06.12.07, 14:02
Hi quick.


Wenn die Photonen sich nicht mit c bewegen, würde ich das zunächst eher auf einen "Sekundäreffekt" zurückführen. Also z.B. eine Folgeereignis, das sich in wenigen Lichtminuten Entfernung vom Ursprungort abspielt.
Keine Sorge, Photonen bewegen sich linear schon mit c.
Aber wenn sie schwingen, wie das bei diesen Gammaphotonen sehr stark der Fall ist,
dann kommt eben dieser seitliche (JGC würde transversale sagen) Ausschlag noch hinzu.
Bei c ist aber keine zusätzliche Querbewegung erlaubt,
also bedeutet die Schwingung jedesmal einen kleinen Umweg der Spitze des Photons.
Ein solches Photon hat also einen minimal längeren Weg zurückzulegen.
Dass der Unterschied bei einer Strecke von 500 Mio. LJ nur vier Minuten beträgt, ist ein Hinweis darauf,
wie flach die Schwingung eines Photons sein muss.
Dies wiederum macht eine klassische, resonante Schwingung, wie sie bspw. eine Stimmgabel ausführt, für ein Photon unwahrscheinlich.
Wir gehen in unserem Modell davon aus, dass die Schwingung eine einzige Welle ist, die auf dem Photon vor- und zurückläuft.
Die Frequenz/Energie resultiert nur aus der Geschwindigkeit dieser Welle auf dem Photon.
Da diese Schwingung keine Bewegung eines physikalischen Objektes darstellt, kann sie jede beliebige Geschwindigkeit annehmen,
daher das praktisch uneingeschränkte Frequenzspektrum.


Die interessante Frage ist für mich, warum gehen Uhren überhaupt unterschiedlich?
Das hängt vom Grav.-Potential ab.
Gravitation ist eine Wechselwirkung, wie die EM-WW auch.
Diese WW bleibt nicht ohne Folgen für das Schwingungsverhalten der Atome.
Und auch Photonen werden durch die Grav.-WW verlangsamt, sonst gäbe es keinen Grav.-Linsen-Effekt.
Dort wo die Gravitonen viel Energie (also eine schnelle Welle) haben, ist die WW mit den Atomen/Photonen heftiger,
ihre Eigenbewegung wird stärker gestört.
Insofern sind Atomuhren und Lichtuhren vergleichbar.

Die verschiedenen Frequenzen der Photonen werden Unterschiedlich stark von der Gravitation beeinflußt, deswegen kommen manche bei uns verlangsamt an. Dies widersprich jedoch der Unterteilung des Universums in 2 Schichten, da die Photonen in ihrer geschwindigkeit beeinflußt werden.
Damit könnte ich mich anfreunden, siehe oben.


Wir dürfen den Wert für die Entstehung von Singularitäten nicht gleich der Lichtgeschwindigkeit setzen. Somit gibt es eine klare Abgrenzung zwischen dem Licht und der Enstehung von Singularitäten.
Singularitäten bringen uns in Erklärungsnot, deshalb sollten wir diese tunlichst vermeiden.
Die mathematisch basierten Stringtheorien begegnen diesem Problem durch Renormierung.
Das ist ein Kunstgriff, den die Natur so bestimmt nicht macht.


Gruß Jogi

JGC
07.12.07, 00:29
Hi...

Mir ist grade eingefallen,

wenn ich immer schneller werde und ich dabei meine Umgebung immer "verkürzter" erlebe, dann müsste ich doch im umgekehrten Falle für den Beobachter ausserhalb immer "verlängerter" erscheinen. Oder??(zumindest aus der Nähe betrachtet, denn in der Ferne wären die einzelnen Photonen viel zu klein, um von uns als Teilchen betrachtet werden zu können)

Das würde doch eigentlich bedeuten, das die Photonen eigentlich Strings sind, und wir nur deren jeweiligen Wirkquerschnitte zu "sehen" kriegen...

JGC

quick
07.12.07, 12:41
Hallo Jogi,


Wir gehen in unserem Modell davon aus, dass die Schwingung eine einzige Welle ist, die auf dem Photon vor- und zurückläuft.
Die Frequenz/Energie resultiert nur aus der Geschwindigkeit dieser Welle auf dem Photon.
Da diese Schwingung keine Bewegung eines physikalischen Objektes darstellt, kann sie jede beliebige Geschwindigkeit annehmen,
daher das praktisch uneingeschränkte Frequenzspektrum.

Zweifellos kannst Du mit dem offenen Stringmodell vieles erklären, jedoch habe ich erhebliche Zweifel, ob es der Wirklichkeit nahe kommt.
Alles im Mikrokosmos, -und nicht nur dort, soll schwingen, zappeln, rotierten, usw. Auch da frage ich mich, ob das wirklich so ist.

Bei Photonen im Flug kann ich mir vorstellen, dass im Prinzip überhaupt nichts schwingt. Die zu messende Frequenz sollte sich aus der Struktur ergeben und aus einer "inneren" Schwingung resultiert die natürliche Unschärfe.

Nach meiner Vorstellung verzerrt ein Gravitationspotential das Raumzeitgefüge und damit auch die Struktur, sprich Frequenz, des Photons.

mfg
quick

pauli
07.12.07, 14:45
wenn ich immer schneller werde und ich dabei meine Umgebung immer "verkürzter" erlebe, dann müsste ich doch im umgekehrten Falle für den Beobachter ausserhalb immer "verlängerter" erscheinen. Oder??(zumindest aus der Nähe betrachtet, denn in der Ferne wären die einzelnen Photonen viel zu klein, um von uns als Teilchen betrachtet werden zu können)

Nach dem Relativitätsprinzip ist bei unbeschleunigter Relativbewegung die Situation symmetrisch, man sieht sich gegenseitig "verkürzt/dilattiert", sich selbst nimmt man "normal" wahr

Eyk van Bommel
07.12.07, 15:21
Nach dem Relativitätsprinzip ist bei unbeschleunigter Relativbewegung die Situation symmetrisch, man sieht sich gegenseitig "verkürzt/dilattiert", sich selbst nimmt man "normal" wahr.
Man nimmt sich selbst und alle Objekte die relativ zu einem ruhen als "normal" wahr (unabhängig vom Ort!). Das muss man schon erwähnen! Zwei Objekte die sich mit selben v durch den Raum bewegen nehmen sich als „normal“ war. Z.B: Astronauten in zwei Raketen mit 0,80% c. Sie könnten ja auch eine Schleuse bauen und ohne relativistische Änderungen von einem zum anderen Raumschiff spazieren! Relativbewegung ist ja nur bei „unterschiedlichem v“ Ähmm - unterschiedlich!

Gruß
EVB

rene
07.12.07, 16:08
Relativbewegung ist ja nur bei „unterschiedlichem v“ Ähmm - unterschiedlich!

Ne du! Auch bei unterschiedlichen Flugrichtungen ergeben sich bei gleichen Beträgen der Geschwindigkeiten zweier Körper Relativgeschwindigkeiten >0.

Deshalb werden die Geschwindigkeiten ja auch als Vektoren angegeben!

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene

Jogi
07.12.07, 16:36
Hi quick.


Bei Photonen im Flug kann ich mir vorstellen, dass im Prinzip überhaupt nichts schwingt. Die zu messende Frequenz sollte sich aus der Struktur ergeben und aus einer "inneren" Schwingung resultiert die natürliche Unschärfe.
Ja was denn nun?
Wenn überhaupt nichts schwingt, gibt's doch auch keine "innere" Schwingung, oder wie oder was?

Frequenz resultierend aus der Struktur... Hm.
Das müsstest du mal genauer erklären, wie du dir das vorstellst.

Nach meiner Vorstellung verzerrt ein Gravitationspotential das Raumzeitgefüge und damit auch die Struktur, sprich Frequenz, des Photons.
Das ist gar nicht mal so weit von meiner Vorstellung entfernt, nur mit dem Unterschied dass ich die "Struktur" dynamisch sehe,
eben als die Welle.

Und wie würdest du das Grav.-Potential darstellen?

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass es eine weitere Ursache für eine gemessene Frequenz geben kann:
Einfach der zeitliche Abstand, in dem Photonen auf einen Detektor treffen?
Dieser Effekt könnte unabhängig von der Frequenz des einzelnen Photons sein,
damit liesse sich einiges erklären.


Gruß Jogi

orca
07.12.07, 17:13
Ne du! Auch bei unterschiedlichen Flugrichtungen ergeben sich bei gleichen Beträgen der Geschwindigkeiten zweier Körper Relativgeschwindigkeiten >0.

Deshalb werden die Geschwindigkeiten ja auch als Vektoren angegeben!

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene

Ne du! Aber doch nicht wirklich, oder?

Dann addiere doch mal bitte die beiden Vektoren

c = (300.000;y;z)km/s

v = (x;100.000;z)km/s, und gebe Betrag und Richtung der Resultierenden an,

du Komiker der Popphysik!:D

rene
07.12.07, 18:34
Ne du! Aber doch nicht wirklich, oder?

Dann addiere doch mal bitte die beiden Vektoren

c = (300.000;y;z)km/s

v = (x;100.000;z)km/s, und gebe Betrag und Richtung der Resultierenden an,

du Komiker der Popphysik!:D

Addieren? Wo denn? Hier geht es nicht um die Geschwindigkeitsaddition [Anm: aus der Sicht eines dritten Bezugssystems], sondern um die Relativgeschwindigkeit zweier Körper zueinander.

Wie wäre es mit ein bisschen Textverständnis, du unkomischer Komiker der Ingernieursphysik!

JGC
07.12.07, 18:42
Hi..

Nicht verstanden, was ich im vorigen Post damit sagen wollte??

Unsere Geschwindigkeit relativ zu unserem BEOBACHTETEN.. gestaltet unsere Sichtweise!!

Das bedeutet, das selbst die Physik nicht sagen kann, welche Wirklichkeit denn nun tatsächlich wirklich ist, weil eben sich Alles relativ zueineinder bewegt und uns gegenüberr dabei entsprechend in erscheinung tritt..

Das gilt also auch für jegliche Arten von Experimenten und deren jeweiligen Interpretationen, was deren jeweiligen Stellenwerte in Aussagegehalt und entsprechender Funktion eben auch nur wieder auf den relativen Abstand beschränkt, zu dem wir uns mit dem entsprechenden Experiment befinden..

Sie funktionieren zwar, aber "beweissen".... Tun sie das wirklich??

JGC

rene
07.12.07, 18:57
Hi JGC

Pauli hat deinen Unsinn mit einem prägnanten Satz richtig gestellt. Was es sonst noch daran zu verstehen gäbe weisst sowieso nur du!

Nach dem Relativitätsprinzip ist bei unbeschleunigter Relativbewegung die Situation symmetrisch, man sieht sich gegenseitig "verkürzt/dilattiert", sich selbst nimmt man "normal" wahr.

P.S. Dir fehlen nur noch 7 Posts bis zur 1000er Marke. Schon jetzt Gratulation zu deinem Jubiläum!

Grüsse, rene

JGC
07.12.07, 20:00
Äh Rene..

Kann das sein, das du mich grade miss verstehst??

Das was Pauli sagte, hab ich nur unterstrichen wissen wollen..

Die Überkreuzfunktion der Sichtweisen.. Dabei ist es egal ob unbeschleunigt oder nicht!! Das einzig wahre, was du aussagen kannst, ist das, was grade hier und jetzt passiert.. Alles andere ist nur Interpretation

Der Abstand der Geschwindigkeitslevel zwischen den beobachteten Dingen und zu Dir entscheiden darüber, WIE du das WAS zu sehen kriegst..


JGC

quick
08.12.07, 02:42
Hallo Jogi,


Ja was denn nun?
Wenn überhaupt nichts schwingt, gibt's doch auch keine "innere" Schwingung, oder wie oder was?

So verkürzt, wie ich es zuerst dargestellt habe, ist es -zugegeben- schwer verständlich. Und wie gesagt, es ist meine Vorstellung, nicht offizielle Lehrmeinung.
Ein Photon ist ein Energiepäckchen. Ob es Teil eines äthererfüllten Raums oder Teil der Raumzeit ist, das ist zweitrangig. Wichtig dabei ist nur eine spiralförmige Struktur, oder eine Topologie, die der Spiralform entspricht (wegen dem Spin). Bei dieser Spiralform würde der Steigungswinkel der zu messenden Frequenz des Photons entsprechen.

Ich gestehe der Spiralform des Photons eine Art Vibration/Pulsation zu, die letztlich für die natürliche Unschärfe verantwortlich sein soll. Die Stärke der Vibration hängt aber nur davon ab, wie man mit dem Photon umgeht, d.h. welchen Meßbedingungen man es unterwirft.

Wenn ich von Spiralform spreche, dann ist das vielleicht übertrieben.
Du kennst doch diese sich zusammenrollenden Maßbänder aus Stahl.
Man kann es gerade aus dem Gehäuse herausziehen, das entspräche der ungestörten Raumzeit. Ein Knick an diesem geraden Stück entspräche dann dem Photon.


Und wie würdest du das Grav.-Potential darstellen?

Nimm obiges Maßband und verdrille es ein wenig, und beobachte, was aus dem Knick im Maßband wird. Ohne diese bildhaften Vorstellungen würde ich die ART zur Beschreibung des Grav.-Potential benutzen (wenn ich könnte!). Newton reicht mir aber auch für den "Hausgebrauch".


Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass es eine weitere Ursache für eine gemessene Frequenz geben kann:
Einfach der zeitliche Abstand, in dem Photonen auf einen Detektor treffen?
Dieser Effekt könnte unabhängig von der Frequenz des einzelnen Photons sein,
damit liesse sich einiges erklären.

Da sehe ich keinen Zusammenhang. Die Energie (Frequenz) der Photonen ist bildungsbedingt konstant. Die "Frequenz" des Eintreffens einzelner Photonen hat mit der Intensität des Licht zu tun.

mfg
quick

orca
08.12.07, 15:41
Wie wäre es mit ein bisschen Textverständnis, du unkomischer Komiker der Ingernieursphysik!

Wenn Geschwindigkeiten Vektoren sind, dann muß man sie vektoriell addieren.
Wenn Geschwindigkeiten nicht vektoriell addiert werden dürfen, dann können sie auch keine Vektoren sein.

Nach meinen Textverständnis bringst du hier was durcheinander.

rene
08.12.07, 16:05
Wenn Geschwindigkeiten Vektoren sind, dann muß man sie vektoriell addieren.
Wenn Geschwindigkeiten nicht vektoriell addiert werden dürfen, dann können sie auch keine Vektoren sein.

Nach meinen Textverständnis bringst du hier was durcheinander.

Habe ich irgendwo mal geschrieben, dass man Geschwindigkeiten nicht vektoriell addieren dürfe? Und was ändert das am Umstand, dass es hier nicht um die Geschwindigkeitsaddition geht aus der Sicht eines dritten Bezugssystems, sondern um die Relativgeschwindigkeit zweier Körper zueinander?

Bewegen sich zwei Objekte mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit v in einer Ebene (z.B. der X-Achse), so ist deren Relativgeschwindigkeit zueinander v_rel=0. Eilen sie mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit vec_v unter einem bestimmten Winkel phi auseinander, so ist deren Relativgeschwindigkeit zueinander grösser Null.

Künftig bitte mehr Sachlichkeit, weniger unfreiwilliger Humor und insbesondere keine Unterstellungen mehr!

Grüsse, rene

orca
08.12.07, 19:19
Bewegen sich zwei Objekte mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit v in einer Ebene (z.B. der X-Achse), so ist deren Relativgeschwindigkeit zueinander v_rel=0.
Grüsse, rene

Lieber rene,

kannste dir das nochmal überlegen?
Hast du das etwa von Jocelyne Lopez übernommen?
Nach meinem Textverständnis steht da oben, daß die x_Achse z. B. eine Ebene ist und daß in der Ebene zwei Objekte mit der gleichen betragsmäßigen Geschwindigkeit die Relativgeschwindigkeit Null haben

Physiker und Kritikerinnen verblüffen mich immer wieder ....

MfG
gox

Marco Polo
08.12.07, 20:02
kannste dir das nochmal überlegen?
Hast du das etwa von Jocelyne Lopez übernommen?
Nach meinem Textverständnis steht da oben, daß die x_Achse z. B. eine Ebene ist und daß in der Ebene zwei Objekte mit der gleichen betragsmäßigen Geschwindigkeit die Relativgeschwindigkeit Null haben

Physiker und Kritikerinnen verblüffen mich immer wieder ....


Man muss schon reichlich naiv sein, zu glauben, dass ein Physiker nicht zwischen einer Ebene und einer Achse unterscheiden kann.

Es dürfte wohl klar sein, dass es so gemeint war, dass sich beide Objekte in einer Ebene (z.B. entlang der x-Achse) bewegen und damit deren Relativgeschwindigkeit=0 ist.

Uli
08.12.07, 22:22
Man muss schon reichlich naiv sein, zu glauben, dass ein Physiker nicht zwischen einer Ebene und einer Achse unterscheiden kann.

Es dürfte wohl klar sein, dass es so gemeint war, dass sich beide Objekte in einer Ebene (z.B. entlang der x-Achse) bewegen und damit deren Relativgeschwindigkeit=0 ist.

Naja, ich hatte diesen Satz von Rene - ehrlich gesagt - auch nicht verstanden.


Bewegen sich zwei Objekte mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit v in einer Ebene (z.B. der X-Achse), so ist deren Relativgeschwindigkeit zueinander v_rel=0.


Die Antwort ist einfach: die Relativgeschwindigkeit 2er Objekte ist genau dann 0, wenn ihr Geschwindigkeitsvektoren (Betrag und Richtung) übereinstimmen.

Wenn die Beträge gleich sind und sie sich in einer Ebene bewegen, warum sollte dann daraus folgen, dass ihre Relativgeschwindigkeit 0 ist ?
Sehe ich nicht nicht so.

Gruss, Uli

Jogi
08.12.07, 23:19
Hi quick.


Hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=12907#post12907)
geht's weiter.


Gruß Jogi

rene
09.12.07, 00:26
Naja, ich hatte diesen Satz von Rene - ehrlich gesagt - auch nicht verstanden.

Die Antwort ist einfach: die Relativgeschwindigkeit 2er Objekte ist genau dann 0, wenn ihr Geschwindigkeitsvektoren (Betrag und Richtung) übereinstimmen.

Wenn die Beträge gleich sind und sie sich in einer Ebene bewegen, warum sollte dann daraus folgen, dass ihre Relativgeschwindigkeit 0 ist ?
Sehe ich nicht nicht so.

Gruss, Uli

Meine etwas holprige Antwort sagt mit dem angefügten Klammerausdruck doch das genau gleiche aus:

Zitat von Rene:
Bewegen sich zwei Objekte mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit v in einer Ebene (z.B. der X-Achse), so ist deren Relativgeschwindigkeit zueinander v_rel=0.

Auch wenn man's besser formulieren kann, soooooo unverständlich war meine Aussage nun auch wieder nicht!

Grüsse, rene

orca
09.12.07, 00:55
Mein Textverständnis hat sich immer noch nicht gebessert:



Nach meinem Textverständnis steht da oben, daß die x_Achse z. B. eine Ebene ist und daß in der Ebene zwei Objekte mit der gleichen betragsmäßigen Geschwindigkeit die Relativgeschwindigkeit Null haben

Marco Polo
09.12.07, 01:03
Wenn die Beträge gleich sind und sie sich in einer Ebene bewegen, warum sollte dann daraus folgen, dass ihre Relativgeschwindigkeit 0 ist ?


Wenn beide Beträge gleich sind und sich beide Objekte in der x,y-Ebene entlang der x-Achse, also parallel zu dieser oder gar auf dieser bewegen, dann ist deren Relativgeschwindigkeit nicht Null? Betrag und Richtung der Geschwindigkeitsvektoren stimmen dann doch überein, genau wie von dir gefordert.

Grüssle,

Marco Polo

orca
09.12.07, 10:56
Wenn beide Beträge gleich sind und sich beide Objekte in der x,y-Ebene entlang der x-Achse, also parallel zu dieser oder gar auf dieser bewegen, dann ist deren Relativgeschwindigkeit nicht Null?

Grüssle,

Marco Polo


Nein, sie ist dann nicht Null!

Hast du in der Schule noch nie etwas vom Richtungssinn eines Vektors gehört?
Frag mal deinen Lehrer!

Außerdem, wieso sprichst du hier überhaupt von einer x/y-Ebene?

Warum erwähnst du nicht auch die x/z-Ebene, schließlich liegt die x-Achse auch in der x/z-Ebene?

Die Bewegung findet immer im x/y/z-Raum statt.

Dieser Raum hat drei Achsen und drei Ebenen.

Habt ihr in der Schule die Vektoren im Raum noch nicht besprochen?

Das ist eine vollkommen bescheuerte Diskussion, weil wieder mal jemand dummes Zeug erzählt und trotzdem Recht haben will.

MfG
orca

Uli
09.12.07, 14:18
Wenn beide Beträge gleich sind und sich beide Objekte in der x,y-Ebene entlang der x-Achse, also parallel zu dieser oder gar auf dieser bewegen, dann ist deren Relativgeschwindigkeit nicht Null? Betrag und Richtung der Geschwindigkeitsvektoren stimmen dann doch überein, genau wie von dir gefordert.

Grüssle,

Marco Polo

Das entscheidende ist doch hier einfach die x-Achse (dieselbe Richtung).
2 Geschwindigkeitsvektoren sind ja nuneinmal immer in einer Ebene, denn 2 Richtungen definieren ja eine Ebene.
Warum wird also hier die Bedingung einer gemeinsamen Ebene aufgeführt ?

Ist ja völlig irrelevant.

DEC (Digital Equipment Corporation) kommentierte (gegen Ende des kalten Krieges) solch missversrändlichen Abschnitte in ihrer Dokumentation häufig mit
" ... just to confuse the Russians .. "

Vielleicht sollten wir sagen "... just to confuse the cranks even more ..."

Gruss, Uli

orca
09.12.07, 14:59
Warum wird also hier die Bedingung einer gemeinsamen Ebene aufgeführt ?

Ist ja völlig irrelevant.



Das habe ich schon dreimal gefragt.

Warum wird hier nicht die Bedingung eines gemeinsamen Raumes aufgeführt?

Ist doch auch genauso irrelevant .....

"... just to confuse the cranks even more ..."?

Gruss, orca

Uli
09.12.07, 15:07
Wie es scheint, wird dir hier auch selbst dann nicht recht gegeben, wenn du mal ausnahmsweise recht haben solltest. :)

BTW, hattest du dich vor laengerer Zeit nicht mal theatralisch aus diesem Forum verabschiedet ?

orca
09.12.07, 15:13
2 Geschwindigkeitsvektoren sind ja nuneinmal immer in einer Ebene, denn 2 Richtungen definieren ja eine Ebene.

Gruss, Uli

Ist das immer so?:rolleyes:

Ich kann mir jede Menge Vektoren vorstellen, die paarweise keine Ebene aufspannen.:)

Das ist die Klasse der nichtspannenden Vektoren :p, die kommen ganz ohne Winkel und ohne Ebenen aus, dafür haben sie eine gemeinsame Wirkungslinie und gleichgerichteten oder entgegengesetzten Richtungssinn. :D

MfG
0rca

Aus der Berufsschule für Schlosserlehrlinge im 2.Lehrjahr.:eek:

Uli
09.12.07, 15:22
Okay, du bist ein 150%- iger ....

Ich korrigiere mich also:

"... denn 2 Richtungen definieren ja i.a. eine Ebene."

Wenn beide Richtungen tatsächlich nur eine sind, dann haben wir eine Ausnahme.

Danke für den Hinweis :)

Marco Polo
09.12.07, 16:57
Nein, sie ist dann nicht Null!

Hast du in der Schule noch nie etwas vom Richtungssinn eines Vektors gehört?
Frag mal deinen Lehrer!

Außerdem, wieso sprichst du hier überhaupt von einer x/y-Ebene?

Warum erwähnst du nicht auch die x/z-Ebene, schließlich liegt die x-Achse auch in der x/z-Ebene?

Die Bewegung findet immer im x/y/z-Raum statt.

Dieser Raum hat drei Achsen und drei Ebenen.

Habt ihr in der Schule die Vektoren im Raum noch nicht besprochen?


Die Ebene habe ja nicht ich ins Spiel gebracht. Und die x,y-Ebene habe ich dann nur als Beispiel für eine Ebene genommen und keineswegs als Bedingung. Natürlich gibt es auch die x,z-Ebene und jede andere erdenkliche Ebene im Raum. Das steht ja wohl ausser Frage.

Also bist du bitte so frei und stellst dir ein dreidimensionales x,y,z-Koordinatensystem vor und betrachtest die x,y-Ebene, also z=0.

Wenn sich zwei Objekte innerhalb dieser Ebene mit betragsmäßig gleichen Geschwindigkeitsvektoren ausschliesslich in Richtung der positiven x-Achse (parallel zu dieser oder auf dieser) bewegen, dann ist nach meiner Vorstellung deren Relativgeschwindigkeit Null.

Um Spitzfindigkeiten zuvor zu kommen, können sich beide Objekte natürlich auch in Richtung der negativen x-Achse bewegen.

orca
09.12.07, 16:57
Wenn beide Richtungen tatsächlich nur eine sind, dann haben wir eine Ausnahme.

Danke für den Hinweis :)

Könnte es sein, daß das schon wieder falsch ist?
Vektoren haben
- Richtung
- Betrag
- Richtungssinn.

Querkopf
09.12.07, 18:37
Könnte es sein, daß das schon wieder falsch ist?
Vektoren haben
- Richtung
- Betrag
- Richtungssinn.

Wenn ich ein Intervall [a,b] auf den reelen Zahlen nehme, dann sind z.B. die darauf stetigen Funktionen ein Vektorraum. Wenn ich zwei dieser Funktionen integriere (sind ja stetig) habe ich eine Abbildung von V x V in die reellen Zahlen und mit den üblichen Rechenregeln für die Integration sogar eine symmetrische Bilinearform(also so etwas wie ein Skalarprodukt).

Wenn man schon spitzfindig ist, dann auch richtig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vektorraum

Uli
09.12.07, 20:43
Könnte es sein, daß das schon wieder falsch ist?
Vektoren haben
- Richtung
- Betrag
- Richtungssinn.


Nöö, Richtung und Betrag definieren einen Vektor eindeutig.
Was hast du im Sinn mit "Richtungssinn" ?

pauli
09.12.07, 21:07
vermutlich den Fall wenn du rückwärts gehst: Gesicht nach links, Bewegung nach rechts; oder links blinken und rechts abbiegen, also alles so kleine Fallen der modernen Physik

Marco Polo
09.12.07, 21:13
vermutlich den Fall wenn du rückwärts gehst: Gesicht nach links, Bewegung nach rechts; oder links blinken und rechts abbiegen, also alles so kleine Fallen der modernen Physik

Du hast die No-look-Pässe von Lincoln, als er noch für Schalke spielte, vergessen aufzuführen. :D

pauli
09.12.07, 22:13
wusste garnicht, dass Abe Lincoln Fussballer war :D

orca
10.12.07, 09:11
Nöö, Richtung und Betrag definieren einen Vektor eindeutig.
Was hast du im Sinn mit "Richtungssinn" ?

Komplexe Mechanikaufgaben kann man nur deshalb lösen, weil man getrennt einmal die Richtung der Wirkungslinie und danach den Richtungssinn der Kraft bestimmt (z.B. Schlußlinienverfahren, Cremonaplan, 3-Kräfteverfahren usw).

Übrigens: Nur bei zentralen Kräftesystemen braucht man die Lage der Vektoren im Raum nicht zu berücksichtigen.

MfG
orca

Eyk van Bommel
12.12.07, 20:05
Hi Pauli,
du suchst nach Abweichungen vom Relativitätsprinzip?

Beispiel 1:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in x und – x Richtung mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig.

Beispiel 2:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in y und y mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig. Richtung gleich; Abstand bleibt zwei cm.

Ich sage, die Zeidilatation ist immer für beide gleich! Beide Kugeln dürfen sich immer als ruhend zueinander betrachten. Unabhängig ob sie sich voneinander entfernen oder nicht.

Was sagt die A.E. RT dazu?

Gruß
EVB

pauli
12.12.07, 20:23
Beispiel 1:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in x und – x Richtung mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig.

Beispiel 2:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in y und y mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig. Richtung gleich; Abstand bleibt zwei cm.

Ich sage, die Zeidilatation ist immer für beide gleich! Beide Kugeln dürfen sich immer als ruhend zueinander betrachten. Unabhängig ob sie sich voneinander entfernen oder nicht.

Was sagt die A.E. RT dazu?

Zu 1:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander, beide können (müssen aber nicht) sich als ruhend betrachten (während der jeweils andere in diesem Fall in Bewegung ist), Situation ist symmetrisch, beide stellen jeweils ZD bei der anderen fest

Zu 2:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander nicht, sie müssen sich zueinander ruhend betrachten, keiner stellt ZD bei dem anderen fest

Ob nun die RT dasselbe sagen würde wie ich hier weiß ich aber nicht :)

JotBe
12.12.07, 20:52
Zu 1:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander, beide können (müssen aber nicht) sich als ruhend betrachten (während der jeweils andere in diesem Fall in Bewegung ist), Situation ist symmetrisch, beide stellen jeweils ZD bei der anderen fest

Zu 2:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander nicht, sie müssen sich zueinander ruhend betrachten, keiner stellt ZD bei dem anderen fest

Ob nun die RT dasselbe sagen würde wie ich hier weiß ich aber nicht :)
Doch, das stimmt schon. Nur ist die ZD mal real, und mal nur ein Effekt.
Was ein todsicheres Anzeichen dafür ist, dass mit der RT was faul ist.


Noch was zu 1, an alle, besonders an die RT-Experten:

WIE "stellen beide jeweils ZD bei der anderen fest" !?

Sieht der Eine die Uhr von dem Anderen nachgehen, im Vergleich zu seiner eigenen?

Eyk van Bommel
12.12.07, 21:04
Hi Pauli,
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander, beide können (müssen aber nicht) sich als ruhend betrachten (während der jeweils andere in diesem Fall in Bewegung ist), Situation ist symmetrisch, beide stellen jeweils ZD bei der anderen fest

Wie JotBe schon fragt. Wie um alles in der Welt sollen die eine ZD feststellen? Beide Uhren wurden um denselben Betrag beschleunigt! Das einzige was zu einer Veränderung führt ist die Laufstrecke des Lichts! Sie sehen sich anders – optisch! Berechne die ZD und du wirst sehen beide haben dasselbe t’. Die Uhren sind verändert – Aber Synchron verändert!
Mache den Abstand kleiner bis sie sich berühren. Glaubst du die Person neben dir im Bus, hat eine höhere Bescheunigung als du nur weil seine Uhr anders geht?

Gruß
EVB

Waverider
12.12.07, 21:28
Noch was zu 1, an alle, besonders an die RT-Experten:

WIE "stellen beide jeweils ZD bei der anderen fest" !?

Sieht der Eine die Uhr von dem Anderen nachgehen, im Vergleich zu seiner eigenen?

Also, Uhren in zueinander bewegten IS können ihre Zeitdilatation natürlich nicht direkt feststellen, man kann die ZD nur bezüglich der IS feststellen:

In beiden IS werden entlang der x-Achsen synchronisierte Uhren aufgestellt, bei der Parallelbewegung der beiden x- bzw. x'-Achsen zeigen dann die sich jeweils gegenüberstehenden Uhren eine Dilatation von

t'/t=gamma

an.

pauli
12.12.07, 21:45
Beide Uhren wurden um denselben Betrag beschleunigt!
Das macht nichts, das gilt auch für zwei Raumschiffe, die sich vorher nie begegnet sind, deren Wege sich irgendwann im Universum kreuzen indem sie aneinander vorbeifliegen, sie wissen nichts voneinander

Das einzige was zu einer Veränderung führt ist die Laufstrecke des Lichts!
nein, es ist die Relativbewegung, die zu diesem Effekt führt, je größer v desto effektvoller

Sie sehen sich anders – optisch! Berechne die ZD und du wirst sehen beide haben dasselbe t’. Die Uhren sind verändert – Aber Synchron verändert!
hat was mit relat. Gleichzeitigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit) zu tun, ist mir aber zu heiß es hier tiefer zu diskutieren weil ich selber noch erhebliche Schwierigkeiten damit habe und mich leicht verzettel *rotwerd*

JotBe
12.12.07, 21:46
Also, Uhren in zueinander bewegten IS können ihre Zeitdilatation natürlich nicht direkt feststellen, man kann die ZD nur bezüglich der IS feststellen:

In beiden IS werden entlang der x-Achsen synchronisierte Uhren aufgestellt, bei der Parallelbewegung der beiden x- bzw. x'-Achsen zeigen dann die sich jeweils gegenüberstehenden Uhren eine Dilatation von

t'/t=gamma

an.
Hast wohl noch nicht gesehen was Eyk oben gerade schrieb ...

Sag doch mal schnell: WAS IST GAMMA ÜBERHAUPT?


JB

JotBe
12.12.07, 21:51
Also, Uhren in zueinander bewegten IS können ihre Zeitdilatation natürlich nicht direkt feststellen, man kann die ZD nur bezüglich der IS feststellen:
Ich fragte doch "WIE "stellen beide jeweils ZD bei der anderen fest" !? "


Nur keine Hektik aufkommen lassen, hier gibt es nur den Garnichtpreis zu gewinnen ...


gruss,
JB

Eyk van Bommel
12.12.07, 21:53
Hi Waverider,
sage mir ein Experiment wo das gezeigt wurde? Ich kenne nur Versuche in denen beschleunigte mit unbeschleunigten IS verglichen wurden. Die Kugeln in Beispiel eins haben dieselbe relativistische Veränderung erfahren wie in zwei. Beide haben dieselbe ZD. Wo hat man was anders beobachtet?
Beschleunigung führt zur ZD, das ist dass was wir bisher gemessen haben. Die Richtung spielt keine Rolle! Wie könnte sie? Der Natur muss es egal sein, wer in welche Richtung beschleunigt wird! Die Natur vergleicht nicht und krümmt sich dementsprechend!

Gruß
EVB

pauli
12.12.07, 21:54
Das Ding ist glaube ich die Vorstellung:
- ich stelle fest, dass seine Uhr langsamer geht als meine
- er stellt fest, dass meine Uhr langsamer geht als seine
Das klingt nach einem Widerspruch (Jocelyne nennt es "Logikbruch").

Aber: Durch endliche max. Signalübertragungsgeschwindigkeit können sie die Uhrzeit nicht instantan/absolut/universell vergleichen, jeder Versuch der Übermittlung/Synchronisation unterliegt denselben Effekten. Es gibt halt keine universelle Uhr, die man für den Abgleich nutzen könnte.

So stelle ich es mir vor.

Waverider
12.12.07, 21:55
Sag doch mal schnell: WAS IST GAMMA ÜBERHAUPT?
JB

Weißt wohl selber nicht, was du da unten verlinkt hast:

gamma = 1/sqrt(1-v²/c²)

damit t(bew) = t(ruh) / gamma = t(ruh)*sqrt(1-v²/c²)

JotBe
12.12.07, 21:58
Weißt wohl selber nicht, was du da unten verlinkt hast:

gamma = sqrt(1-v²/c²)

damit t(bew) = t(ruh) / sqrt(1-v²/c²)
Ich weiss es sehr wohl, will aber sehen ob DU es weisst.

Also, eine Definition ist gefragt.

Waverider
12.12.07, 22:15
Ich weiss es sehr wohl, will aber sehen ob DU es weisst.

Also, eine Definition ist gefragt.

Du meinst eine mathematische Herleitung?

Die konnte bisher noch Keiner liefern:

Einstein hat sie aus dem Relativitätsprinzip "abgeleitet", Lorentz brauchte dafür eine Längenkontraktions-Hypothese.

Beides also gewagt.

rene
13.12.07, 01:38
Du meinst eine mathematische Herleitung?

Die konnte bisher noch Keiner liefern:

Einstein hat sie aus dem Relativitätsprinzip "abgeleitet", Lorentz brauchte dafür eine Längenkontraktions-Hypothese.

Beides also gewagt.

Dem kann ich wohl abhelfen:
Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt, denn nach obigen Gleichungen müssten x und x' gleich sein, was sie offensichtlich nicht sind.

Dieser historische Widerspruch führt auf einen Ansatz zurück, der die beiden ganz oben stehenden Gleichungen mit einem Faktor (also das noch unbekannte γ) multipliziert, um ein widerspruchfreies Gleichungssystem zu erhalten:

in S : x=γ*(x'+v*t) Gleichung 1
in S': x'=γ*(x-v*t') Gleichung 2

Wenn nun das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelten soll und der absolute Charakter der Zeit zwangsläufig aufgegeben werden muss um diese Bedingung zu erfüllen, gilt:

in S : x=c*t
in S': x'=c*t'

Setzen wir x und x' in die Gleichungen 1 und 2 ein, erhalten wir:

in S : c*t=γ*(c*t'+v*t') -> t=γ*t'*(1+v/c) -> t/t'=γ*(1-v/c)
in S': c*t'=γ*(c*t-v*t) -> t'=γ*t*(1-v/c) -> t'/t=γ*(1+v/c)

Multiplizieren wir die oberen Gleichungen, erhalten wir:

t/t'*t'/t = 1 = γ²*(1-v/c)*(1+v/c)

Nach γ aufgelöst ergibt das nach ein bisschen Umformen:

γ=1/sqrt(1-v²/c²)


Lösen wir Gleichung 1 nach x' auf, erhalten wir:

x'=x/γ-v*t

und Gleichsetzen mit Gleichung 2 führt zu:

x/γ-v*t=γ*(x-v*t')

nach t' aufgelöst ergibt:

t'=γ*(t-v/c²*x)

Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:

t=γ*(t'+v/c²*x')


Die Lorentz-Transformation entstammte tatsächlich aus den anfänglich gescheiterten Bemühungen, die Dynamik der Maxwell-Gleichungen widerspruchsfrei mit der Galilei-Transformation zu erklären. Also aus der Not geboren. Gegenteiliges zu behaupten entspringt keiner seriösen Grundlage. Physik ist Knochenarbeit und kein Wunschkonzert, ausser man reduziert die Diskussion aufs forenübliche Biertischgespräch!

Grüsse, rene

quick
13.12.07, 03:57
Hallo rene,

Dein Ansatz zur Herleitung von Gamma entspricht 100%-ig den Darstellungen, wie man sie immer wieder nachlesen kann.

Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:
in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t
Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:
in S: x=c*t
in S': x'=c*t
.....

Zweifellos ist die Formel für das so berechnete Gamma richtig. Die übliche Darstellung zwingt dabei gewissermaßen zur Vorstellung, dass hier bei einem großräumiges Geschehen relativistische Effekte ablaufen.
Ich meine, dies ist falsch.
Es geht eigentlich um Photoneneigenschaften, und diese können sich nach Ablösung eines Photons vom Emitter zunächst nicht mehr ändern. Im Emittersystem hat das Photon eine bestimmte Frequenz, die nur bei/während der Ablösung beeinflußt werden kann. Wenn man vereinfachend davon ausgeht, dass Absortion der umgekehrten Emission entspricht, findet diese Beeinflussung entsprechend auch bei der Absorption statt. Da wir Absolutgeschwindigkeiten nicht kennen, ist die ("wahre") Energie des Photons bis zum Zeitpunkt der Messung eher unbestimmt, was aber nichts mit dem Unbestimmtheitsprinzip zu tun hat.

Kurzum, ich bin der Überzeugung, dass eine Herleitung von Gamma über den Dopplereffekt vielleicht schwieriger, aber wesentlich einsichtiger wäre, wenn man die Effekte im atomaren Einflußbereich von Emitter und Empfänger betrachtet. (Ich will mal schauen, ob es im Internet Vernünftiges in dieser Richtung gibt).Es wäre auch kompatibler zur Einsteinschen Lichtuhr. Die relativistischen Effekte sind in diesen "mikroskopischen" Bereichen für mich und wahrscheinlich auch für viele RT-Kritikern akzeptabler, als über große Distanzen.
Die relativistische Massenzunahme wird heute anders als früher interpretiert. Mich würde es nicht wundern, wenn dies auch für die Längenkontraktion geschieht.

mfg
quick

Waverider
13.12.07, 15:54
.....Setzen wir x und x' in die Gleichungen 1 und 2 ein, erhalten wir:

in S : c*t=γ*(c*t'+v*t') -> t=γ*t'*(1+v/c) -> t/t'=γ*(1-v/c)
in S': c*t'=γ*(c*t-v*t) -> t'=γ*t*(1-v/c) -> t'/t=γ*(1+v/c)

Multiplizieren wir die oberen Gleichungen, erhalten wir:

t/t'*t'/t = 1 = γ²*(1-v/c)*(1+v/c).....


Da wäre nur noch die Frage, mit welcher Begründung man auf einmal beide Seiten multiplizieren muss ?....um damit das (erweiterte, spezielle) Relativitätsprinzip nicht zu verletzen.

Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.

In letztere Veröffentlichung bediente er sich sogar noch eines Taschenspielertricks, in dem er innerhalb seiner "Herleitung" dem Wert phi(v) zwei unterschiedliche Bedeutungen zuschrieb....aber das hat offentsichtlich seit über 100 Jahren noch keinem gestört.

Einstein versuchte unter erheblichen Klimmzügen immer wieder, die für ihn unsägliche fitzgerald'sche LK und den damit ursächlich in Zusammenhang gebrachten Äther zu umgehen, da man für erstere keine reale Begründung liefern konnte und zweiteren nicht nachweisen konnte. Letztendlich verkürzte er dann für bewegte Objekte nicht den Körper an sich und lies Uhren an sich nicht langsamer laufen sondern verkürzte die RaumZeit mit der (für mich) logischen Konsequenz, dass jedes Bezugssystem seine eigene RaumZeit hat.

Ob nun die fitzgerald'sche LK-Hypothese unter Annahme eines Mediums oder die Relativierung der RaumZeit eine höhere Evidenz hat, sollte jeder für sich selber entscheiden.

Gruß Waverider

pauli
13.12.07, 16:04
Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.
ist in der Mathematik "Herleitung" = "Begründung"?

orca
13.12.07, 16:32
Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt,.....

Grüsse, rene

Da hat rene Recht, da stimmt was nicht!

Aber was stimmt da nicht?

In der absoluten Zeit t gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht bewegungsinvariant.

Nur in der einsteinschen Ortszeit t', und nur unter der Annahme einer nichtmeßbaren Längenkontraktion x' ist die Lichtgeschwindigkeit bewegungsinvariant.

Postuliert man die Konstanz und die Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, dann ergibt sich (aber nur auf dem Papier) die Relativität von gedachten Maßstäben und die Relativität von Anzeigen gedachter Uhren.

Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca

Waverider
13.12.07, 16:55
ist in der Mathematik "Herleitung" = "Begründung"?

Unter Herleitung verstehe ich, dass (induktiv) 1+1=2 ergibt. Mathematik zeigt nur die Logik der quantitiven Zusammenhänge. Natürlich brauche ich aber irgendwo in der Rechnung die Schnittstellen zur Realität, i.d.R. Messwerte.

Wenn ich aber ausgehend von einem allgemeinen Prinzip (Einstein: Relativitätsprinzip und auch Lorentz: Prinzip von der Isotropie der Lichtausbreitung) dann rein deduktiv einen "Faktor" einführe, damit obige Prinzipien nicht verletzt werden, ist das für mich keine Herleitung, eher eine Beschreibung ohne Begründung.

Gruß Waverider

quick
13.12.07, 17:11
Hallo orca,


Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry (http://de.wikipedia.org/wiki/VLBI)-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

Waverider
13.12.07, 17:15
Da hat rene Recht, da stimmt was nicht!

Aber was stimmt da nicht?

In der absoluten Zeit t gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht bewegungsinvariant.

Richtig, wir können aber nicht absolut messen. :p ....aber theoretisch annehmen können wir schon ein im Äther ruhendes IS.


Nur in der einsteinschen Ortszeit t', und nur unter der Annahme einer nichtmeßbaren Längenkontraktion x' ist die Lichtgeschwindigkeit bewegungsinvariant.

Postuliert man die Konstanz und die Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, dann ergibt sich (aber nur auf dem Papier) die Relativität von gedachten Maßstäben und die Relativität von Anzeigen gedachter Uhren.

Genau das ist der Unterschied zwischen LET und SRT. Die LET nennt reale materielle Ursachen, die SRT verschiebt diese Ursachen in eine imaginäre RaumZeit. Oder sollte diese RaumZeit nur die dem jeweiligen IS zur Verfügung stehenden Maßstäbe sein, diese Maßstäbe wären dann natürlich materiell gebunden und somit den gleichen Veränderungen unterworfen wie das Objekt und wir messen nur die Differenz der kinemat. Größen zwischen Subjekt und Objekt.

So verstehe ich die relativistischen Effekte, also ein Mix aus realen Veränderungen von Subjekt und Objekt infolge Absolutbewegungen gegen den Äther und den Vergleich zw. den kinemat. Größen beider IS


Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca

Es muss richtigerweise heißen: ....könnte man mit absolut synchronisierten Uhren und absoluten Maßstäben.....

Gruß Waverider

pauli
13.12.07, 17:43
Dieser in diversen Foren herbeigeredete Wunderäther scheint noch wundersamer als die Raumzeit, zumal es von User zu Theorie unterschiedliche Äthermodelle gibt, je nachdem ob man gerade mit Vernunft oder Wodka gesegnet ist, oder umgekehrt, oder Wodka und Bier.

Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.

rene
13.12.07, 18:05
Da wäre nur noch die Frage, mit welcher Begründung man auf einmal beide Seiten multiplizieren muss ?....um damit das (erweiterte, spezielle) Relativitätsprinzip nicht zu verletzen.

Dann mach mal 'nen Vorschlag, wie du auf algebraisch korrekte Weise nach dem zunächst unbekannten Gamma dieses Gleichungssystem auflösen willst!

Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.

Lies mein ganzes Post! Dieses Gamma wurde aus der Not geboren, die Beobachtungen aus der Elektrodynamik mathematisch konsistent zu machen, was dann von der Galeilei-Trafo zur Lorentz-Trafo führte.

In letztere Veröffentlichung bediente er sich sogar noch eines Taschenspielertricks, in dem er innerhalb seiner "Herleitung" dem Wert phi(v) zwei unterschiedliche Bedeutungen zuschrieb....aber das hat offentsichtlich seit über 100 Jahren noch keinem gestört.

Taschenspielertrick? Klingt interessant, aber ohne Zitat und genaue Widerlegung deinerseits sind das nur leere Worthülsen!

Einstein versuchte unter erheblichen Klimmzügen immer wieder, die für ihn unsägliche fitzgerald'sche LK und den damit ursächlich in Zusammenhang gebrachten Äther zu umgehen, da man für erstere keine reale Begründung liefern konnte und zweiteren nicht nachweisen konnte. Letztendlich verkürzte er dann für bewegte Objekte nicht den Körper an sich und lies Uhren an sich nicht langsamer laufen sondern verkürzte die RaumZeit mit der (für mich) logischen Konsequenz, dass jedes Bezugssystem seine eigene RaumZeit hat.

Ist das Postulieren eines nicht nachweisbaren Äthers etwa schlauer?

Ob nun die fitzgerald'sche LK-Hypothese unter Annahme eines Mediums oder die Relativierung der RaumZeit eine höhere Evidenz hat, sollte jeder für sich selber entscheiden.

Damit können wir wohl beide leben! Da sich ja bekanntermassen die quantitativen Aussagen vom Lorentz-Äther und Einsteins SRT nicht unterscheiden, brauchst du dich über die qualitativ anders gedeutete SRT auch nicht so herablassend zu äussern!

Grüsse, rene

orca
13.12.07, 18:06
Hallo orca,


Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry (http://de.wikipedia.org/wiki/VLBI)-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

Wie kann man nur so einen Unsinn schwatzen, genau das Gegenteil trifft zu:
"Der einzigartige und fundamentale Beitrag der VLBI zur Geodäsie und Astronomie besteht in der Realisierung des raumfesten (inertialen) Referenzsystems mit der Genauigkeit eines Bruchteils einer Millibogensekunde und der Sicherung der Langzeitstabilität der Transformation zwischen dem erdfesten und raumfesten Bezugsrahmen.


Das heißt auf deutsch: VLBI realisiert ein absolutes Bezugssystem und eine absolute Zeit und ermöglicht dadurch die exakte Messung der relativen Lichtgeschwindigkeit.

http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/lehre/skripten/Satgeo2_WS0708.pdf

MfG
orca

Waverider
13.12.07, 18:15
Dieser in diversen Foren herbeigeredete Wunderäther scheint noch wundersamer als die Raumzeit, zumal es von User zu Theorie unterschiedliche Äthermodelle gibt, je nachdem ob man gerade mit Vernunft oder Wodka gesegnet ist, oder umgekehrt, oder Wodka und Bier.

Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.

Es gibt eigentlich nur ein Äthermodell:

Eine EM-Welle bewegt sich absolut zum Medium Äther mit "c". Das dann in beliebig absolut bewegten IS wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit (was nichts anderes bedeudet, als relativ zum IS synchronisierte Uhren) parallel zum Vektor der Absolutbewegung immer noch "c" gemessen wird, ist klar.

Damit dies auch für die Isotropie der LG gilt, wird rein deduktiv eine Lorentz-Kontraktion angenommen, ohne dabei zunächst die detailierten Ursachen dieser Kontraktion zu erörtern. Diese Hypothese ist nicht weniger spekulativ, wie die vierdimensionale RaumZeit. Beide sind rein deduktiv "hergeleitet".

Um diesen Gordischen Knoten zu zerschneiden, müsste man sich mangels experimenteller Möglichkeiten der Philosophie bedienen:

Damit erhebt sich die Frage, ob die Materie an sich (dimensionslos) existiert und wir diese nur mit unseren veränderten materiellen Maßstäben (Dimensionen) verfälscht abbilden oder ob wir glauben, die Materie selbst wäre vierdimensional und wir könnten diese nur 3-dimensional abbilden und die jedem IS zur Verfügung stehenden Maßstäbe wären die unveränderte Wahrheit.

Gruß Waverider

quick
13.12.07, 18:28
Hallo waverider,


Es muss richtigerweise heißen: ....könnte man mit absolut synchronisierten Uhren und absoluten Maßstäben.....

Nicht einmal dann, wenn man absolute Maßstäbe hätte, wäre dies möglich, weil die LG konstant und unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist. Ich habe es bereits im Beitrag an orca erwähnt. VLBI (http://de.wikipedia.org/wiki/VLBI)ermöglicht die Laufzeitmessung des Lichts, bzw. Radiostrahlung.

Wikipedia:
"Durch präzise Messung der Signale mit zwei oder mehr Radioteleskopen und ihre mit Zeitmarken versehene Speicherung wird eine Art Laufzeitmessung möglich. Die Daten werden mittels eines Korrelators so lange auf der Zeitachse verschoben, bis fast vollständige Übereinstimmung der Signalspitzen erreicht ist.
Nach diesem Korrelieren entspricht die Verschiebung dem Laufzeit- bzw. Wegunterschied Δt1,2 vom Quasar zu den zwei (oder mehr) Teleskopen. Durch Anmessen mehrerer Quasare (5–20 in einer Stunde) wird eine Art Vermessungsnetz aufgebaut. Weil sich die einzelnen Δt durch die Erdrotation dauernd ändern, kann außer den Koordinaten auch der momentane Rotationspol und die astronomische Zeit bestimmt werden."

mfg
quick

orca
13.12.07, 18:52
Hallo orca,


Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry (http://de.wikipedia.org/wiki/VLBI)-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

Willst du das im Ernst immer noch behaupten? Hast du mal das Inhaltsverzeichnis Satellitengeodäsie 2 angesehen?

Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Wetter abhängig wäre, könnte man das berücksichtigen.

Deine Behauptung ist doch völlig absurd!

Die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der
Erdrotation c' = c + w*R*cos a bzw. c' = c -w*R*cos a
ergibt sich allein schon aus dem Sagnac'effekt.


MfG
orca

Waverider
13.12.07, 19:02
Dann mach mal 'nen Vorschlag, wie du auf algebraisch korrekte Weise nach dem zunächst unbekannten Gamma dieses Gleichungssystem auflösen willst!

Geht nicht, ist nur deduktiv möglich, entweder mit RaumZeit oder Lorentz-Kontraktion infolge abs.v durch Äther.


Lies mein ganzes Post! Dieses Gamma wurde aus der Not geboren, die Beobachtungen aus der Elektrodynamik mathematisch konsistent zu machen, was dann von der Galeilei-Trafo zur Lorentz-Trafo führte.

Habe nie gegenteiliges behauptet.


Taschenspielertrick? Klingt interessant, aber ohne Zitat und genaue Widerlegung deinerseits sind das nur leere Worthülsen!

Habe die "ZEdbK" jetzt nicht vorliegen, aber auf S.899 hat er bei "Tau=a..." mit a als eine vorläufig unbekannte Funktion phi von v einen Wert eingeführt, der nicht derjenigen auf S.900 (Mitte) mit phi(v)=a/sqr(1-v^2/c^2) entspricht, somit beide unterschiedlich sind. Nach weiteren Äquivalenzuntersuchungen stellte er dann fest, dass dieses phi(v)=1 sein muss (was nichts anderes bedeudet, als dass a=sqr(1-v^2/c^2) sein muss) und hat diesen Wert dann wieder in die Formeln auf S.900 eingesetzt. Tatsächlich hat er letztendlich also nichts anderes gemacht, als die zuvor richtig abgeleiteten Gleichungen für die Zeit und den drei Raumkoordinaten mit sqr(1-v^2/c^2) multipliziert und erhielt somit die LTG (obwohl er diese nach eigenen Aussagen 1905 noch nicht kannte). Die Verwirrung ist perfekt.


Ist das Postulieren eines nicht nachweisbaren Äthers etwa schlauer?

Beides ist zunächst unbefriedigend und ist meines erachtens heute nur philosophisch (s.o.) zu entscheiden, nicht physikalisch. Da aber für die SRT der Äther nicht existiert, ist auch jegliche Grundlagenforschung bezüglich des Äthers, einschl. der entsprechenden Mittelbereitstellung nicht möglich. Die RaumZeit hingegen kann eh nicht erforscht werden.


Damit können wir wohl beide leben! Da sich ja bekanntermassen die quantitativen Aussagen vom Lorentz-Äther und Einsteins SRT nicht unterscheiden, brauchst du dich über die qualitativ anders gedeutete SRT auch nicht so herablassend zu äussern!

Grüsse, rene

Du sagst es.

Gruß Waverider

Waverider
13.12.07, 19:07
Hallo waverider,

Nicht einmal dann, wenn man absolute Maßstäbe hätte, wäre dies möglich, weil die LG konstant und unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist. ....

mfg
quick

Absolute Maßstäbe würden auch implizieren, dass man das absolute BZ kennt, was ja nicht der Fall ist.

JotBe
13.12.07, 19:09
Ich weiss es sehr wohl, will aber sehen ob DU es weisst.

Also, eine Definition ist gefragt.Du meinst eine mathematische Herleitung?

Junge, wenn du nichteinmal weisst was eine Definition ist, dann kann ich dir echt nicht weiterhelfen.

Aber vielleicht kommt eines Tages mal ein Physiker vorbei, und sagt uns was der Lorentz-Faktor ist. Denn die müssen es ja wissen, wenn sie täglich damit rumhantieren.


JB

JotBe
13.12.07, 19:13
Dieser in diversen Foren herbeigeredete Wunderäther scheint noch wundersamer als die Raumzeit, zumal es von User zu Theorie unterschiedliche Äthermodelle gibt, je nachdem ob man gerade mit Vernunft oder Wodka gesegnet ist, oder umgekehrt, oder Wodka und Bier.
Du hast Tequilla und Bier vergessen ...

Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.
Wenn diese Eigenschaften sich aber gegenseitig ausschliessen, dann gibt es auch so viele verschiedene Raumzeiten wie Eigenschaften.

JotBe
13.12.07, 19:19
Dieses Gamma wurde aus der Not geboren, die Beobachtungen aus der Elektrodynamik mathematisch konsistent zu machen, was dann von der Galeilei-Trafo zur Lorentz-Trafo führte.
Stimmt gar nicht.

Gamma wurde aus Lorentz´s ÄTHER-Theorie mitgenommen.
Was du selbst hier unten gleich (wohl unbewusst) zugibst:
Da sich ja bekanntermassen die quantitativen Aussagen vom Lorentz-Äther und Einsteins SRT nicht unterscheiden,

soviel dazu,
JB

Waverider
13.12.07, 19:24
Junge, wenn du nichteinmal weisst was eine Definition ist, dann kann ich dir echt nicht weiterhelfen.

Aber vielleicht kommt eines Tages mal ein Physiker vorbei, und sagt uns was der Lorentz-Faktor ist. Denn die müssen es ja wissen, wenn sie täglich damit rumhantieren.

JB

Was nützt uns eine Definition (Festlegung). sqr(1-v^2/c^2) ist ein "Faktor", der unterm Bruchstrich steht, also sollte man korrekt definieren:

gamma=1/sqr(1-v^2/c^2)

damit er ein richtiger Faktor wird. :D

Damit beschäftige ich mich aber nicht, mir gehts um die Herleitung. :)

Gruß Waverider

PS: Beschäftige du dich erst mal mit der Definition einer "Zeitdilatation".

JotBe
13.12.07, 19:35
Was nützt uns eine Definition
Vielleicht um zu erkennen ob es physikalisch existiert, oder nur falsch benutzt wird, um falsche Vorstellungen richtig erscheinen zu lassen !?

PS: Beschäftige du dich erst mal mit der Definition einer "Zeitdilatation".
Stell´s dir vor, hab ich bereits gamacht. sogar schon vor Jahren.
Und kann es auch im Schlaf aufsagen:

Die ZD ist (nach Einsteins SRT) eine geschwindigkeitsbedingte Dehnung der Zeit.

So, DAS ist eine Definition.


JB

Waverider
13.12.07, 20:20
Vielleicht um zu erkennen ob es physikalisch existiert, oder nur falsch benutzt wird, um falsche Vorstellungen richtig erscheinen zu lassen !?

Stell´s dir vor, hab ich bereits gamacht. sogar schon vor Jahren.
Und kann es auch im Schlaf aufsagen:

Die ZD ist (nach Einsteins SRT) eine geschwindigkeitsbedingte Dehnung der Zeit.

So, DAS ist eine Definition.

JB

Zur Zeitdilatation, also Zeitdehnung:

Wenn sich die Zeit (-dauer) einer bewegten Uhr dehnt, bedeudet dies, dass die bewegte Uhr "1s" später anzeigt, als die ruhende Uhr "1s" anzeigt.

Also, wenn die ruhende Uhr "1s" anzeigt, zeigt die bewegte Uhr

t(bew)=t(ruh)/gamma=t(ruh)/(1/sqr(1-v^2/c^2))=t(ruh)*sqr(1-v^2/c^2)

an, also weniger und nicht mehr, wie es bei dir verlinkt ist.

Also, bewegte Uhren zeigen physikalisch existent regelmäßig eine geringere Zeit (-dauer) an, als ruhende Uhren, du benutzt die Definition der "Zeitdilatation" falsch, lässt falsche Vorstellungen falsch erscheinen.

Es nützt auch nichts, wenn man Definitionen im Schlaf aufsagen kann, man muss diese begreifen.

Gruß Waverider

Henri
13.12.07, 22:08
Guten Abend!

Zur Zeitdilatation, also Zeitdehnung:
Wenn sich die Zeit (-dauer) einer bewegten Uhr dehnt, bedeudet dies, dass die bewegte Uhr "1s" später anzeigt, als die ruhende Uhr "1s" anzeigt.
Also, wenn die ruhende Uhr "1s" anzeigt, zeigt die bewegte Uhr
t(bew)=t(ruh)/gamma=t(ruh)/(1/sqr(1-v^2/c^2))=t(ruh)*sqr(1-v^2/c^2)
an, also weniger und nicht mehr, wie es bei dir verlinkt ist.
Also, bewegte Uhren zeigen physikalisch existent regelmäßig eine geringere Zeit (-dauer) an, als ruhende Uhren, du benutzt die Definition der "Zeitdilatation" falsch, lässt falsche Vorstellungen falsch erscheinen.

Nee, falsche Vorstellungen lässt er RICHTIG erScheinen.
Aber wenn man dann das Licht des Scheins verstärkt (also bei stärkerem aber deswegen trotzdem nicht schnelleren oder langsameren Licht betrachtet *grien*), dann ist das eben nur der Schein des Wahren.
Ansonsten ist jeder/jedem klar, daß die Relativitätstheorien davon ausgehen, daß die Zeit auf der Erde schneller vergehen würde als in einem Raumschiff, daß sich extrem schnell auf eine Reise weg von der Erde bewegen würde.

Es nützt auch nichts, wenn man Definitionen im Schlaf aufsagen kann, man muss diese begreifen.

Meiner Meinung nach ist das das "Jocelyne L. Syndrom":
Physikalisch interessiert - aber unbegabt.

Grüße


Henri

Waverider
13.12.07, 22:15
Meiner Meinung nach ist das das "Jocelyne L. Syndrom":
Physikalisch interessiert - aber unbegabt.

Grüße

Henri

Bitte, wer ist "Jocelyne L." ? :D :o ;) :rolleyes:

Da muss mir etwas entgangen sein (!!!) :rolleyes:

Gruß Waverider

Henri
13.12.07, 22:51
Guten Abend!

Bitte, wer ist "Jocelyne L." ? :D :o ;) :rolleyes:

Da muss mir etwas entgangen sein (!!!) :rolleyes:

Gruß Waverider


So isses.......seien Sie dankbar dafür.....

*smile*

Grüße


Henri

Eyk van Bommel
13.12.07, 23:28
Hallo Zusammen,
@Pauli
Wie sieht es aus? Ist das jetzt eine Abweichung von der RT oder nicht?
Ich sage sowas normalerweise nicht, da ich dich nicht angreifen möchte, aber deine Antworten zeigen mir, dass du oder ich die RT nicht richtig verstanden haben!
Zitat:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander, beide können (müssen aber nicht) sich als ruhend betrachten (während der jeweils andere in diesem Fall in Bewegung ist), Situation ist symmetrisch, beide stellen jeweils ZD bei der anderen fest
Dazu sage ich die Natur ist eindeutig! Als Beobachter kann ich nicht wählen was ich sehe! Entweder die Uhr läuft langsamer oder nicht! Auch die RT ist eindeutig! Die Mathematik ist eindeutig! So darf und kann es nicht sein und solange du die RT so drehst wie es dir passt (gerne vorstellest) solange wirst du es nicht verstehen. Kein RT-ler würde das sagen was du sagst!
Aber du fühlst es ja wenigstens:
Ob nun die RT dasselbe sagen würde wie ich hier weiß ich aber nicht
Hinweis:
In beiden Beispielen haben beide dieselbe Energie/ denselben Impuls aufgenommen. Nach der RT haben sich beide gleich relativistisch „verändert“! Das geht nicht anders!
Zitat:
Das macht nichts, das gilt auch für zwei Raumschiffe, die sich vorher nie begegnet sind, deren Wege sich irgendwann im Universum kreuzen indem sie aneinander vorbeifliegen, sie wissen nichts voneinander
Und? Beide Uhren gehen synchron? Beide können sich als ruhend ansehen, die Richtung hat keinen Einfluss auf die RT!
Nein, es ist die Relativbewegung, die zu diesem Effekt führt, je größer v desto effektvoller
Falsch! Das Licht das auf die Kugeln trifft hat eine diagonale Laufstecke“ hinter sich“. Sie trifft nicht orthogonal auf! Bei 90%c würde nur die hintere Hälfte der Kugel, die vordere sehen. Licht vom Ende der Kugel, das orthogonal ausgesendet werden würde, würde bei der anderen Kugel nie ankommen!
Zitat:
hat was mit relat. Gleichzeitigkeit zu tun, ist mir aber zu heiß es hier tiefer zu diskutieren weil ich selber noch erhebliche Schwierigkeiten damit habe und mich leicht verzettel
Du verzettelst dich nicht! Du versuchst dich an der RT festzubeißen. Augen zu und durch – und immer sagen: Nein c ist konstant (relativ betrachtet stimme ich da zu!) und die Relativgeschwindigkeit ist entscheidend. Aber das ist Falsch! Die Energie/ der Impuls ist entscheidend!!!! Das sagt die RT!
Du kannst in eine kleine Masse soviel Energie hinein stecken, das man glaubt sie hätte eine große Masse. Große Masse = Großes Gravitationsfeld = Große Beschleunigung: Energie =Masse=ZD!!!! Das ist alles! Die Relativgeschwindigkeit kannst du nur verwenden wenn du den Impuls kennst, den das Objekt besitzt! Z.B: Beschleuniger!
Zitat:
Aber: Durch endliche max. Signalübertragungsgeschwindigkeit können sie die Uhrzeit nicht instantan/absolut/universell vergleichen, jeder Versuch der Übermittlung/Synchronisation unterliegt denselben Effekten. Es gibt halt keine universelle Uhr, die man für den Abgleich nutzen könnte.
Da wirfst du zwei Dinge durcheinander! Durch Informationsausbreitung = c, kann es keine "richtige" Gleichzeitigkeit geben! Die Information das etwas passiert ist, erfolgt mit c. Somit kannst du davon ausgehen das alles was du siehst durch „Abstand/c“ zeitlich verzögerst siehst! Das bedeutet der Zeiger der Uhr bewegt sich mit „Abstand/c“ später. Aber auch der Zeiger deiner Uhr bewegt sich um „Abstand/c“ später! Da aber deine Uhr näher ist, siehst du deine Uhr früher ticken!
Es gibt halt keine universelle Uhr, die man für den Abgleich nutzen könnte.
Wenn du Impuls und Abstand kennst sehr wohl, dann kann man es berücksichtigen!
Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.
Ist das so? Deine RT ist anders wie es die RT sagt und ein anderer behauptet wieder was anderes! Seit ihr RT-ler euch mal einig? ;)
Zurück zum Beispiel:
Anstatt zwei Kugeln hätte ich auch nur eine doppelt so große Kugel in y-Richtung beschleunigen können und sie anschließend trennen können! Glaubst immer noch die beiden Kugeln hätten dann eine andere ZD? Wenn ja – was ist wenn ich sie nicht trenne? Und ich aus dem Metall eine Uhr mache – wie könnte die dann ticken? Da sagt das eine Atom:“ jetzt“ und das andere:“Nein! später“?
@ Waverider
Absolute Maßstäbe würden auch implizieren, dass man das absolute BZ kennt, was ja nicht der Fall ist.
Nehme mal 86,6%c damit geht alles!;) :D
Gruß
EVB
PS: Eigentlich ist die RT ganz einfach wenn man nur den Impuls nimmt! Und die Richtung weg lässt!:confused:

JotBe
14.12.07, 01:26
Zur Zeitdilatation, also Zeitdehnung:

Wenn sich die Zeit (-dauer) einer bewegten Uhr dehnt, bedeudet dies, dass die bewegte Uhr "1s" später anzeigt, als die ruhende Uhr "1s" anzeigt.

Also, wenn die ruhende Uhr "1s" anzeigt, zeigt die bewegte Uhr

t(bew)=t(ruh)/gamma=t(ruh)/(1/sqr(1-v^2/c^2))=t(ruh)*sqr(1-v^2/c^2)

an, also weniger und nicht mehr, wie es bei dir verlinkt ist.

Also, bewegte Uhren zeigen physikalisch existent regelmäßig eine geringere Zeit (-dauer) an, als ruhende Uhren, du benutzt die Definition der "Zeitdilatation" falsch, lässt falsche Vorstellungen falsch erscheinen.

Es nützt auch nichts, wenn man Definitionen im Schlaf aufsagen kann, man muss diese begreifen.

Gruß Waverider
Sag Bescheid, sobald DU die RT begriffen hast, falls das je passieren soll.

Aber vlt. hast du Glück und jemand klärt dich darüber auf dass die ZD gar nicht die Eigenzeit betrifft ...


möchtegernexpertengesättigt,
JB

JotBe
14.12.07, 01:32
Meiner Meinung nach ist das das "Jocelyne L. Syndrom":
Physikalisch interessiert - aber unbegabt.

Grüße
Henri
Heil Henri!

Du hast "grössenwahnsinnig" vergessen, womit du in allen 3 Punkten identisch bist mit der JLo.

Die kapiert nicht dass bei bewegten Pulsaren die Abstände der Pulse auch bei v=const. abweichen (weil s<>const.), und du kapierst nicht dass die rel. Effekte symetrisch sind.

Bist du etwa ihr unbekannter Ehemann?


Schalom,
JB

quick
14.12.07, 07:58
Hallo orca,

Es ging um veränderliche Lichtgeschwindigkeit.
Du solltest Deine eigenen Quellen (http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/lehre/skripten/Satgeo2_WS0708.pdf) besser studieren, dann würdest Du mich nicht des Unsinnschwatzens bezichtigen. :cool:

Das heißt auf deutsch: VLBI realisiert ein absolutes Bezugssystem und eine absolute Zeit und ermöglicht dadurch die exakte Messung der relativen Lichtgeschwindigkeit.

VLBI gestattet extrem genaue Positionsbestimmung.
Deine Quelle S.20
Das entsprechende Auflösungsvermögen liegt bei etwa 0.001” (1Millibogensekunde entspricht 3 cm auf der Erdoberfläche vom Erdzentrum aus gesehen).
Deine Quelle S. 21
Die Differenz zwischen den zwei Ankunftszeiten, die sogenannte Laufzeitdifferenz delta t (engl. delay) ist die primäre Beobachtungsgrösse. Diese Laufzeitdifferenz hängt von der Orientierung der Basislinie
gegenüber der Quelle und der Länge der Basislinie ab

Zur Veranschaulichung von S.21
28

In der Konsequenz bedeutet dies:
Würde sich die Lichtgeschwindigkeit von verschiedenen Quasaren unterscheiden, bekäme man von diesen mittels VBLI-Methode jeweils andere Positionen heraus, als mit davon unabhängigen Meßmethoden.

mfg
quick

orca
14.12.07, 10:44
Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

Willst du das im Ernst immer noch behaupten?

Hast du mal das Inhaltsverzeichnis Satellitengeodäsie 2 angesehen?
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/lehre/skripten/Satgeo2_WS0708.pdf

Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Wetter abhängig wäre, könnte man das berücksichtigen.

Deine Behauptung ist doch völlig absurd!

Die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der
Erdrotation c' = c + w*R*cos a bzw. c' = c - w*R*cos a
ergibt sich allein schon aus dem Sagnac'effekt.


Es ging um veränderliche Lichtgeschwindigkeit.
Du solltest Deine eigenen Quellen besser studieren, dann würdest Du mich nicht des Unsinnschwatzens bezichtigen.

Ich habe meine eigene Quelle noch mal studiert, da steht:

Mit der zeitlichen Änderung der Laufzeitdifferenz, hauptsächlich aufgrund der Erdrotation, erhält man als zweite Observable die sogenannte Laufzeitänderung Delta Tau Punkt (engl. delay rate). ..... Die vor allem durch die Erdrotation bedingte Laufzeitänderung ....
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/lehre/skripten/Satgeo2_WS0708.pdf



Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

Kannst du bitte nochmal erläutern, weshalb die "Very Long Baseline Interferometrie" (VLBI) nicht möglich wäre, wenn es eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit (c' = c + w*R*cos a bzw. c' = c - w*R*cos a) bzw. Laufzeitunterschiede des Lichts (delay rate) aufgrund der Erdrotation geben würde.


MfG
orca

pauli
14.12.07, 11:37
@eyk
@Pauli
Wie sieht es aus? Ist das jetzt eine Abweichung von der RT oder nicht?
Ich sage sowas normalerweise nicht, da ich dich nicht angreifen möchte, aber deine Antworten zeigen mir, dass du oder ich die RT nicht richtig verstanden haben!

Pauli:
Die Kugeln bewegen sich relativ zueinander, beide können (müssen aber nicht) sich als ruhend betrachten (während der jeweils andere in diesem Fall in Bewegung ist), Situation ist symmetrisch, beide stellen jeweils ZD bei der anderen fest

Dazu sage ich die Natur ist eindeutig! Als Beobachter kann ich nicht wählen was ich sehe! Entweder die Uhr läuft langsamer oder nicht! Auch die RT ist eindeutig! Die Mathematik ist eindeutig! So darf und kann es nicht sein und solange du die RT so drehst wie es dir passt (gerne vorstellest) solange wirst du es nicht verstehen. Kein RT-ler würde das sagen was du sagst!
Hier meine Antwort auf die o.g. Frage zum RT-Verständnis:
Ich verstehe die SRT nicht vollständig, du aber noch weniger, was ja an sich nicht weiter tragisch ist, warum sollte man sie auch verstehen?

Es gibt aber eine Situation, in der man sie verstanden haben sollte: Wenn man versucht, sie zu wiederlegen oder zu modifizieren.
Würdest du mir hier Recht geben?

orca
14.12.07, 12:20
@eyk

Hier meine Antwort auf die o.g. Frage zum RT-Verständnis:
Ich verstehe die SRT nicht vollständig, du aber noch weniger, was ja an sich nicht weiter tragisch ist, warum sollte man sie auch verstehen?

Es gibt aber eine Situation, in der man sie verstanden haben sollte: Wenn man versucht, sie zu wiederlegen oder zu modifizieren.
Würdest du mir hier Recht geben?

Das ist doch mal wieder mal völlig absurd, was pauli da schreibt.

Eine Theorie besteht aus Sätzen: Wenn alle in ihr enthaltenen Sätze richtig sind, nur dann ist auch diese Theorie richtig.
Wer kann schon behaupten, daß alle in der Relativitätstheorie enthaltenen Sätze richtig seien?
Keiner meinst du?
Na, dann geh mal in die Foren zur RT!
Jeder Blödmann (der nicht mal zwei Geschwindigkeiten vektoriell addieren kann), behauptet die Relativitätstheorie sei ganz bestimmt richtig, obwohl er sie nicht verstanden habe.

Eine Theorie besteht aus Sätzen: Wenn nur ein einziger in ihr enthaltener Satz falsch ist, dann ist die Theorie falsch.

Um die Falschheit eines einzigen Satzes (und dadurch die Falschheit einer ganzen Theorie) zu beweisen, ist gewiß nicht die Kenntnis (und erst recht nicht das Verständnis) aller anderen Sätze erforderlich.

Das ist wie mit dem Weinfass.
Es braucht aber nur eine einziger Tropfen ins leere Faß eingefüllt werde, dann ist es nicht mehr leer - und es braucht auch nur ein einziger Tropfen aus dem vollen Faß entfernt werden, dann ist es nicht mehr voll.

Deine Forderung, man müsse alle Sätze einer Theorie verstanden haben, um sie zu kritisieren, läuft auf die absurde Forderung hinaus, man müsse das Weinfaß randvoll füllen, damit es nicht mehr leer ist, und man müsse es gänzlich entleeren, damit es nicht mehr voll ist ..... und kommst dir dabei auch noch besonders schlau vor.

MfG
orca

Vermutlich wird mein Beitrag durch Lorenzy gleich wieder gelöscht, weil er beleidigend sei.
Ich kann aber nichts dafür, wenn sich Loide durch ihre Dummheit selbst beleidigen.

Eyk van Bommel
14.12.07, 12:43
Hi Pauli,
Es gibt aber eine Situation, in der man sie verstanden haben sollte: Wenn man versucht, sie zu wiederlegen oder zu modifizieren. Würdest du mir hier Recht geben?
Ja – das sollte man! Man darf zwar Flüchtigkeitsfehler machen, aber man sollte keine der RT widersprechende Aussagen machen bzw. an ihnen festhalten. Ich sage aber: Eine Aussage widerspricht nur dann der RT wenn es experimentell widerlegt ist. Bzw. wenn es einen Symmetriebruch gibt (damit meine ich – in jedem IS würde der Beobachter die RT-Effekte immer gleich erleben – kein Beobachter könnte seine Veränderung bemerken)
…du aber noch weniger,..
Aber wo habe ich die Folgen der RT für den Beobachter falsch beschrieben? Zeige mir einen von mir beschriebenen relativistischen Effekt, den ich experimentell bestätigt, falsch erklärt habe! Wo widerspricht „meine“ RT der von A.E., abgesehen davon dass ich eine andere Erklärung verwende bzw. ich A.E. zweites Postulat „einfach“ ignoriere!
Ich sage: Das Universum hat bis zum heutigen Zeitpunkt einen Impuls erhalten, der alle Massen im Universum auf ca. 86% c beschleunigt hat.

Wir haben einen Gammawert von ca. 0,5.

Diesen Wert kannst du in jede „RT-Formel“ einsetzen und du wechselst von der „relativistischen Sicht“ eines beschleunigten Beobachters in die „Reale Sicht“ – In die Sicht die alles real sieht und nicht relativ!!! Aus dieser Sicht wären Photonen nur ca. 14% schneller als wir.

Die Photonen (= die ruhemasseloses Teilchen) sind für uns die Mittelleitlinie, an denen du nicht nur unsere Geschwindigkeit (Impuls) ablesen kannst, sondern alle weiteren RT-Effekte ebenso. Wenn du einen unbeschleunigten Beobachter als bevorzugtes IS nimmst (= ruhemasseloses Teilchen), sind „meine RT“ und die von A.E. identisch!

Gruß
EVB

pauli
14.12.07, 14:00
@orca
Vermutlich wird mein Beitrag durch Lorenzy gleich wieder gelöscht, weil er beleidigend sei.
Lorenzy wird deinen Beitrag sicherlich nicht löschen, wozu auch, der Inhalt spricht für sich und ist ein leuchtendes Beispiel dafür, wie Amateure vorgehen und warum sie von der Fachwelt nicht Ernst genommen werden.

pauli
14.12.07, 14:20
@eyk
Dazu sage ich die Natur ist eindeutig! Als Beobachter kann ich nicht wählen was ich sehe! Entweder die Uhr läuft langsamer oder nicht! Auch die RT ist eindeutig! Die Mathematik ist eindeutig! So darf und kann es nicht sein und solange du die RT so drehst wie es dir passt (gerne vorstellest) solange wirst du es nicht verstehen. Kein RT-ler würde das sagen was du sagst!

Solange man bei gleichförmigen Relativbewegungen nach der "wahren, wirklichen, realen, universellen" Zeit oder Länge sucht, kommt man der SRT fachlich nicht näher.

Eyk van Bommel
14.12.07, 17:24
Hallo pauli,
Solange man bei gleichförmigen Relativbewegungen nach der "wahren, wirklichen, realen, universellen" Zeit oder Länge sucht, kommt man der SRT fachlich nicht näher.

Ich bin der RT „fachlich ganz nahe“ nur vereinige ich Quantenphysik mit der „RaumZeit“-Krümmung zu einer Impulsabhängigen Veränderungen der Vorgänge im Quantenbereich!

was spricht dagegen? Ich benötige doch nicht einmal einen Äther um zu begründen, dass wir uns mit 86%c bewegen! Impuls wirkt auf ET! ET wird physikalisch verändert = RaumZeit-krümmung.

Probiere es aus – berücksichtige nur den Impulsunterschied (den Betrag) und du wirst sehen, dass keine bisherige Beobachtung dagegen spricht!

Gruß
EVB

JotBe
14.12.07, 18:58
Um zum Thema des Threads zu kommen:

Der Lorentz-Faktor, Gamma, (von dem die Physiker nichteinmal wissen was er ist) ist genau DIE Abweichung vom Relativitätsprinzip.

Gamma ist der Teil, mit dem die RT ihrem eigenen Postulat, dem RP, widerspricht.

Und damit dürfte man (nach Popper) die RT schon als "falsch" bezeichnen, obwohl sie das noch nicht "ganz falsch" macht.

Is´ auch der Grund warum ich inzwischen den Ausdruck "fehlerhaft" verwende ...


Gruss,
JB

quick
14.12.07, 19:52
Hallo orca,

Ich habe meine eigene Quelle noch mal studiert, da steht:
Zitat von TUmünchenS.22
Mit der zeitlichen Änderung der Laufzeitdifferenz, hauptsächlich aufgrund der Erdrotation, erhält man als zweite Observable die sogenannte Laufzeitänderung Delta Tau Punkt (engl. delay rate). ..... Die vor allem durch die Erdrotation bedingte Laufzeitänderung ....

http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/lehre/skripten/Satgeo2_WS0708.pdf
Guck mal, was sich hinter Deinen Pünktchen. ....im Zitat verbirgt!;)
Da steht:
Die Laufzeitdifferenz kann man (vereinfacht) als direkte Messung derjenigen Komponente der Basislinie b auffassen, die in der Richtung der Radioquelle liegt.
und
Die vor allem durch die Erdrotation bedingte Laufzeitänderung enthält nur den äquatorialen Anteil dieser Komponente, aber keine Information über den Anteil in Richtung der Erdrotationsachse.

Und nun sieh Dir bitte genau das Dreieck mit der Basislinie b in Abb. 2.1 an.
Die Länge von c*delta Tau (im Verein mit anderen Parametern) bestimmt mit höchster Genauigkeit die Richtung einer Radioquelle. (Ursprünglich hatte ich delta t anstatt Tau geschrieben, pardon).
Würden irgendwelche Radiosignale mit anderer Geschwindigkeit als c eintreffen, stimmte die Richtung nicht mehr überein mit der Messung durch ein normales Licht-Teleskop z.B..
Weil man mit der VBLI-Methode u.a. auch die Verschiebung der Kontinentalplatten beobachten kann, was naturgemäß länger dauert, muß man die Effekte des von Dir zitierten "delta Tau Punkt" herausrechnen/einbeziehen.
(delta Tau Punkt ist die Änderung der Laufzeitdifferenz und heißt Laufzeitänderung. Nicht verwechseln, bitte! Laufzeitunterschied oder -differenz (delay) ist nicht Laufzeitänderung (delay rate)).

Dies bedeutet aber auch, dass die Rotation der Erde nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts (von Himmelskörpern) zu tun hat.

Du hast den Sagnac-Effekt angeführt, wo auch etwas rotiert. Zu dessen Erklärung habe ich schon die tollsten stories gelesen. Ich selbst habe mich damit weniger befasst, deshalb möchte ich dieses Thema momentan nicht anschneiden.

Kannst du bitte nochmal erläutern, weshalb die "Very Long Baseline Interferometrie" (VLBI) nicht möglich wäre, wenn es eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit (c' = c + w*R*cos a bzw. c' = c - w*R*cos a) bzw. Laufzeitunterschiede des Lichts (delay rate) aufgrund der Erdrotation geben würde.
Ich hoffe, deutlich gemacht zu haben, dass die LG konstant sein muß, damit sie funktioniert, und sie funktioniert sehr gut. Dem Licht ist es doch egal, ob/wie die Erde sich unter ihm dreht oder nicht.:D
Es gibt allerdings Kleinigkeiten wie Schwerkraftanomalien, atmosphärische Bedingungen usw., die einen Einfluß haben, aber das interessiert Dich wahrscheinlich nicht.

mfg
quick

Uli
14.12.07, 22:36
...
Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.
Weiß auch nicht, was da im Moment Stand der Dinge ist.

Soweit ich weiss, gibt es diese 2 Preprints; vielleicht sind sie ja mittlerweile schon publiziert:

Variable VHE gamma-ray emission from Markarian 501 (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0702008)

und

Probing Quantum Gravity using Photons from a Mkn 501 Flare Observed by MAGIC (http://arxiv.org/abs/0708.2889)


Einen recht interessanten populärwissenschaftlichen Beitrag in deutscher Sprache gibt's hier:
Lichtgeschwindigkeit keine Konstante? (http://www.astronews.com/news/artikel/2001/02/0102-017.shtml)

ein Auszug daraus:

"Alles ist relativ", das ist für viele die Kernaussage von Einsteins Relativitätstheorie, obwohl die meisten vermutlich kaum das gesamte Gedankengebäude hinter diesem Satz erfasst haben. Nach Einstein gibt es allerdings eine unveränderliche Konstante: die Lichtgeschwindigkeit. Aber genau dies könnte sich, so glauben einige Physiker, als ein Irrtum herausstellen.


Ciao, Uli

JotBe
14.12.07, 23:06
Nach Einstein gibt es allerdings eine unveränderliche Konstante: die Lichtgeschwindigkeit. Aber genau dies könnte sich, so glauben einige Physiker, als ein Irrtum herausstellen.


Richtig absurd wird es bei der Aussage dass die Vakuum-LG nicht von der Frequenz abhängt, die LG in der Materie aber schon. Das heisst dann wohl dass blaues und rotes Licht bei 299 mBar gleich schnell sind, bei 301 mBar aber nicht mehr.

Falls diese Frequenzinvarianz der LG nur für das absolute Vakuum gelten sollte, dann kann man sie gleich wieder vergessen. Weil es im ganzen Universum kein absolutes Vakuum gibt, nicht einmal in der "Leere" zwischen den Galaxien ...

Quelle: http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/vlg4.htm

Wieso ist er dann damals so in Panik geraten, als ich in seinem Forum die RT anzweifelte ...


langsam doch noch Hoffnung für ein Erwachen der Physiker sehend,
JB

Eyk van Bommel
15.12.07, 00:39
Meine Überlegung zur : Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit
Wenn das Licht von einem sehr schnellen und/oder sehr schweren Objekt ausgesendet wurde, dann könnte es ein Hinweis auf unterschiedliche Vorgänge in dem Objekt sein, die aufgrund der hohen ZD langsamer (Zeitverzögert) abliefen. Z.B. Explosion eines sehr schweren und sehr schnellen Sterns (z.B. Beschleunigt durch ein SL). Dann könnten Vorgänge die bei niedriger Geschwindigkeit (kleinem Impuls ;) ) und kleiner Masse fast simultan passieren, dort viel langsamer abgelaufen sein. z.B: Die Umwandlung von einem Stern in ein SL, bei nahe c in 5 min, anstatt in 1 ms?
Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit passt mir momentan nämlich auch nicht ins Modell!:mad:
Gruß
EVB

pauli
15.12.07, 02:44
Einen recht interessanten populärwissenschaftlichen Beitrag in deutscher Sprache gibt's hier:
Lichtgeschwindigkeit keine Konstante? (http://www.astronews.com/news/artikel/2001/02/0102-017.shtml)
Danke Uli, mein Englisch ist leider auf IT-Englisch begrenzt, der astronews-Beitrag erstaunt mich etwas, ist von 2001, ich war der Meinung, dieser Effekt würde erst in jüngster Zeit erforscht :confused: tja, mal sehen was da noch kommen mag.

Niedlich fand ich diesen Absatz:
Wenn sich seine Theorie bestätigen sollte müsse man, so betont Nanopoulos, Einsteins Relativitätstheorie allerdings nicht gleich über Bord werfen. Diese würde unter bestimmten Bedingungen weiterhin gültig bleiben - zum Beispiel dann, wenn die Entfernung zwischen zwei Objekten geringer ist als mehrere Millionen Lichtjahre ist.

Uli
15.12.07, 12:24
Danke Uli, mein Englisch ist leider auf IT-Englisch begrenzt, der astronews-Beitrag erstaunt mich etwas, ist von 2001, ich war der Meinung, dieser Effekt würde erst in jüngster Zeit erforscht :confused: tja, mal sehen was da noch kommen mag.

Niedlich fand ich diesen Absatz:

Stimmt; mir war ganz entgangen, dass der Artikel schon so alt war. Ich dachte, das sei eine brandneue Entdeckung.

Mich hat überrascht, dass die Quantum-Gravity (oder zumindest einige Ansätze in dieser Richtung) Abweichungen von der RT für kosmische Dimensionen vorhersagt. Ich hätte Abweichungen ausschließlich im Mikrosokopischen erwartet.

Gruss, Uli

JGC
15.12.07, 22:57
Hi

So wie die Sache aussieht kommt man nicht drum herum, dem Vakuum doch eine substanzielle Eigenschaft zuzuschreiben..

Dann wäre das alles kein Problem..

Jedes bekannte Medium verändert doch seine Parameter wie seine Leitfähigkeiten und deren Signaldämpfungen, wenn es entsprechend unter Druck gesetzt wird..

Und ist das Vakuum in der Nähe von Masse nicht auch anderen Bedingungen unmterworfen wie im freien Raum??


JGC

orca
15.12.07, 23:06
Hi

So wie die Sache aussieht kommt man nicht drum herum, dem Vakuum doch eine substanzielle Eigenschaft zuzuschreiben..

Dann wäre das alles kein Problem..

Jedes bekannte Medium verändert doch seine Parameter wie seine Leitfähigkeiten und deren Signaldämpfungen, wenn es entsprechend unter Druck gesetzt wird..

Und ist das Vakuum in der Nähe von Masse nicht auch anderen Bedingungen unmterworfen wie im freien Raum??


JGC

Quantengravitation ohne Raumzeitkrümmung !
Prof. Dr. Roman Sexl war Vorstand am Institut für Theoretische Physik der Universität Wien und Abteilungsleiter am Institut für Weltraumforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

Dr. Herbert Kurt Schmidt ist Oberstudienrat am Ludwig-Georgs-Gymnasium zu Darmstadt

Sie schreiben in ihrem Buch

R. Sexl / H. K. Schmidt: Raum - Zeit - Relativität
3. durchges. Aufl., Nachdr. - Braunschweig;
Wiesbaden: Vieweg, 1991

5.5 Uhren im Schwerefeld

(...) Wir werden im folgenden mit verhältnismäßig einfachen Überlegungen den Einfluß der Gravitation auf den Gang von Uhren herleiten. Dabei soll gezeigt werden, daß eine Uhr auf einem Berg schneller geht als eine Uhr im Tal. Dieser (...) Effekt der Gravitation ist allerdings so klein, daß er nur mit Atomuhren nachgewiesen werden kann.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, sei betont, daß es hier nicht darum geht, den Einfluß eines unterschiedlichen Gravitationsfeldes auf solche Uhren zu untersuchen, die ihr Zeitmaß mit Hilfe der Erdanziehung erzeugen. Sanduhren scheiden also ebenso aus, wie alle Uhren mit Schwerependel. Von den hier benutzten Uhren verlangen wir, daß ihr Gang unberührt davon bleibt, ob wir die Uhren auf den Kopfstellen, oder in irgendeine andere Lage bringen. Ebenso wie Atomuhren erfüllen Uhren mit elektrischen Schwingkreisen als Unruh diese Forderung. Wir betrachten zwei gleiche Uhren, die aus je einem hochfrequenten Schwingkreis bestehen. Um den synchronen Gang der beiden Uhren zu überprüfen, stellen wir die beiden Schwingkreise nebeneinander auf und vergleichen deren elektrische Schwingungen mit Hilfe eines Oszillographen. Sind die beiden Uhren voneinander entfernt aufgestellt, so ist ein Vergleich möglich, wenn die beiden hochfrequenten Schwingkreise Radiowellen ausstrahlen. Über eine Antenne können wir an jedem Ort die beiden Radiowellen empfangen und deren Frequenz f messen. Da die Frequenz der Radiowellen gleich der Frequenz der Schwingkreise ist, vergleichen wir auf diese Weise indirekt den Gang der beiden Uhren.
Für die folgenden Überlegungen benötigen wir das Teilchenbild der elektromagnetischen Strahlung. Photonen, wie man die Lichtteilchen nennt, haben die Energie E = h f, wobei f die Frequenz der Strahlung und h = 6,625 10-34 Js das Plancksche Wirkungsquantum ist. Die Masse eines Photons ergibt sich zu m = E / c² = h f / c².
(....) Wir betrachten nun die beiden von den Schwingkreisen ausgesandten Radiowellen im Photonenbild. Ein Schwingkreis ist im Tal und ein Schwingkreis auf dem Berg aufgestellt. Der Empfänger befindet sich auf halber Höhe zwischen den beiden Schwingkreisen (....). Photonen, die der Sender im Tal ausstrahlt, müssen den Berg 'hinaufsteigen'. Dazu benötigen sie Energie, die sie ihrer Photonenenergie E = h f entnehmen. Beim Empfänger angekommen, ist daher die Photonenenergie kleiner und mit E = h f auch die Frequenz der Radiowelle. Für die Photonen, die der Sender auf dem Berg aussendet, sind die Verhältnisse gerade umgekehrt. Demnach treffen beim Empfänger zwei Radiowellen mit verschiedener Frequenz ein. Die Frequenz der von oben kommenden Radiowelle ist größer als die Frequenz der vorn unten kommenden Welle.(....)

In der Höhe gehen Uhren schneller

Neben dem (...) Geschwindigkeitseffekt gibt es einen (...) Gravitationseffekt. Wir leiten den quantitativen Zusammenhang her: Befindet sich der Empfänger in der Höhe H', so ist die Photonenenergie der aufsteigenden Photonen um DE_Tal = m g H' kleiner, wenn sie beim Empfänger ankommen; m ist die Masse eines Photons und g = 9,8 m/s2 ist die Erdbeschleunigung. Die Energie E = m g H ist die potentielle Energie eines Körpers im Schwerefeld der Erde. Die Photonen, die von der Höhe H des Berges `hinabfallen', gewinnen den Energiebetrag

DE_Berg = m g (H - H').

Beim Empfänger angekommen, unterscheidet sich die Energie der beiden Photonen um
DE = DE_Berg + DE_Tal = m g (H - H') + m g H' = m g H
Für den Frequenzunterschied Df der beiden Wellen folgt aus der Gleichung
E = h f

DE = h Df.

Lösen wir diese Gleichung nach Df auf und setzen DE = m g H ein, so ergibt sich

Df = DE / h = m g H / h

Dieser Frequenzunterschied ist unabhängig von der Höhe H', in der sich der Empfänger befindet. Die Photonenmasse m ersetzen wir mit Hilfe der Gleichung
m = E / c² = h f / c² und erhalten

Df = (g H / c²) f.

Eine Uhr, deren Uhrwerk mit der Frequenz f geht, hat in der Höhe H eine um Df höhere Frequenz. Die Zeitanzeige t der Uhr ist proportional zu ihrer Frequenz f. Die Abweichung in der Zeitanzeige Df ist daher auch proportional zur Frequenzänderung Df. Es gilt
Df / f = Dt / t.
Damit folgt aus obiger Gleichung Dt_g = (g H / c²) t.

Nach der Zeit t geht eine Uhr in der Höhe H um die Zeit

Dt_g = (g H / c²) t

vor im Vergleich zu einer Uhr am Boden.

Der Gang einer Uhr hängt also nicht allein von ihrer Bewegung ab, sondern auch von dem Gravitationsfeld, in dem sie sich befindet. Im Weltall, fern von schweren Massen, gehen Uhren schneller, während sie in der unmittelbaren Nachb*****aft von Sternen langsamer gehen.
Im Gravitationsfeld der Erde ist dieser Effekt jedoch so klein, daß man ihn zunächst für nicht meßbar hielt. So geht zum Beispiel eine Uhr auf der Spitze des Montblanc (H = 4 180 m) in 50 Jahren im Vergleich zu einer Uhr auf Meereshöhe nur um Dt_g = 0,7 ms vor:


Dt_g = (g H / c²) t = 2,28 * 10^-11 a = 0,7 ms

Sie sehen, es besteht kein Anlaß für jemand, der in den Bergen wohnt, wegen dieser 'Lebensdehnung' in die Ebene zu ziehen.
Obwohl der Effekt so klein ist, gelang den Amerikanern Pound, Rebka und Snider in den Jahren 1960 bis 1965 der experimentelle Nachweis. Dies war möglich mit Hilfe des von Rudolf Mößbauer entdeckten und nach ihm benannten Effekts. Mößbauer hatte erkannt, daß man bei der Absorption von Gammastrahlung äußerst geringe Frequenzunterschiede nachweisen kann. Die von einem Atomkern emittierte Gammastrahlung wird von einem anderen Kern gleicher Art nur dann absorbiert, wenn die Frequenz der Strahlung nahezu unverändert ist. Pound, Rebka und Snider hatten am Boden eines etwa 25 m hohen Turms der Harvard-Universität eine y-Strahlungsquelle aufgestellt und oben im Turm einen Absorber angebracht. Wegen der Frequenzverschiebung, bedingt durch das Aufsteigen der Photonen, konnte die Strahlung nicht absorbiert werden. Bewegt man jedoch die Quelle ein wenig in Richtung des Absorbers, so gibt man den Photonen etwas Energie. Diese zusätzliche kinetische Energie erhöht die Frequenz und die Strahlung wird absorbiert. So konnte man eine relative Frequenzverschiebung von Df / f = 2,5 * 10^-15 nachweisen und die Formel für den Gravitationseffekt mit einer Meßgenauigkeit von 1 % bestätigen. Um eine Vorstellung von der Präzision dieser Messungen zu erhalten, sei bemerkt, daß die Frequenz von sichtbarem Licht (f =10^-15 Hz) bei einer Höhendifferenz von 20 m nur um 1 Hz verändert wird. Der Gravitationseffekt macht sich in der Umgebung von Neutronensternen und den sogenannten 'Schwarzen Löchern' besonders stark bemerkbar. Diesen Sternen ist man erst im letzten Jahrzehnt mit neuen Radioteleskopen und durch Satellitenbeobachtung auf die Spur gekommen. Neutronensterne und 'Schwarze Löcher' waren ursprünglich Riesensterne, die nach dem Ausbrennen ihrer Kernenergievorräte unter der Last ihrer Gravitationswirkung in sich zusammenstürzten. Dabei werden sogar die Atomkerne dicht aneinandergepackt. Dies führt zu einem unvorstellbar großen Gravitationsfeld, aus dem keinerlei Strahlung mehr entweichen kann. Daher die Bezeichnung 'Schwarzes Loch'.
Mal eine ganz bescheidene Frage: Brauchen wir die SRT und die ART nun nur noch als esoterischen Religionsersatz, oder haben sie noch eine physikalische Bedeutung?

Gibt es irgendwelche Naturphänomene, die man nur mit der SRT oder der ART beschreiben kann?

Vielleicht gibt es ja doch Gravitationsfelder und Gravitationskräfte und doch keinen leeren Raum, der sich wegen der Dummheit der Physiker vor Lachen krümmt!

MfG
orca

rene
15.12.07, 23:31
Mal eine ganz bescheidene Frage: Brauchen wir die SRT und die ART nun nur noch als esoterischen Religionsersatz, oder haben sie noch eine physikalische Bedeutung?

Gibt es irgendwelche Naturphänomene, die man nur mit der SRT oder der ART beschreiben kann?

Diese Herleitung gilt nur für schwache Gravitationsfelder und versagt im Bereich der Neutronensterne völlig.

Aber immerhin lässt du im Gegensatz zu früher die gravitativ bedingte Energie- und Frequenzänderung endlich mal gelten, wenn auch nur in ihrer nicht-relativistischen Näherung. Wenn du dich so weiter entwickelst, wirst du dann vielleicht auch endlich mal die Einsteinsche Relativitätstheorie gelten lassen. Ausser persönlich und politisch motivierten Ambitionen kannst du physikalisch nichts entgegensetzen.

Grüsse, rene

orca
16.12.07, 00:09
Ausser persönlich und politisch motivierten Ambitionen kannst du physikalisch nichts entgegensetzen.


Richtig, deshalb habe ich ja auch in dem vorangegangenen Beitrag ausschließlich persönlich und politisch argumentiert und physikalische Argumente vermieden.:rolleyes:

Sag mal, hast du noch alle Tassen im Schrank?:p

MfG
orca:cool:

An die Moderatoren: Ich habe gestern diesen Beitrag versehentlich doppelt eingestellt.
Mehrmals habe ich versucht versucht, ihn zu löschen, aber das Programm blieb hängen. Erst heute morgen gelang es mir auf Anhieb.

rene
16.12.07, 00:30
Die nicht-relativistische Näherung für hinreichend schwache Gravitationsfelder bestreitet ja auch niemand. Du hast überhaupt nicht hergeleitet, weshalb die RT falsch sein soll, sondern sie nur wie immer ohne stichhaltige Begründung als Esoterik abgetan.

P.S. So schwergewichtig war dein letztes Post auch wiederum nicht, es gleich doppelt reinzustellen! Dadurch werden deine Argumente um Nichts stichhaltiger!

Fällt dir nichts Schlaueres ein?, rene

orca
16.12.07, 10:41
Die nicht-relativistische Näherung für hinreichend schwache Gravitationsfelder bestreitet ja auch niemand. Du hast überhaupt nicht hergeleitet, weshalb die RT falsch sein soll, sondern sie nur wie immer ohne stichhaltige Begründung als Esoterik abgetan.
rene


Als erster beobachtete Fritz Zwicky 1933, dass der Coma-Haufen (ein Galaxienhaufen, bestehend aus über 1000 Einzelgalaxien, mit großer Streuung der Einzelgeschwindigkeiten und einer mittleren Entfernungsgeschwindigkeit von 7.500 km/s) nicht durch die Gravitationswirkung seiner sichtbaren Bestandteile (im Wesentlichen der Sterne der Galaxien) allein zusammengehalten wird. Er stellte fest, dass das 400-fache der sichtbaren Masse notwendig ist, um den Haufen gravitativ zusammenzuhalten. Seine Hypothese, dass diese fehlende Masse in Form Dunkler Materie vorliege, stieß in der Fachwelt auf breite Ablehnung.

Die Analyse der Umlaufgeschwindigkeiten von Sternen in Spiralgalaxien durch Vera Rubin seit 1960 zeigte erneut die Problematik auf: Die Umlaufgeschwindigkeit der Sterne müsste mit zunehmendem Abstand zum Galaxiezentrum viel niedriger sein, als sie tatsächlich ist. Seitdem wurde die Dunkle Materie ernstgenommen und aufgrund detaillierter Beobachtungen in fast allen großen astronomischen Systemen vermutet.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Dunkle_Materie.png

Dunkle Materie: Die Diskrepanz zwischen der gemessenen und der zu erwartenden Umlaufgeschwindigkeit der Sterne in unserer Galaxie lässt sich im Rahmen der bekannten Gravitationsgesetze nur mit der Annahme einer zusätzlichen, nicht sichtbaren „Dunklen Materie“ erklären.http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie :)

Das ist die Bankrotterklärung der modernen Physik und Astronomie. Als nächstes werden vermutlich wieder die Epizyklen eingeführt.

Versuchs doch mal ohne den spinnerten Einstein mit seinen weltfremden Postulaten, also ohne "konstante Lichtgeschwindigkeit", ohne "esoterische Raumzeitkrümmung", ohne "metaphysische Dunkle Materie", ohne "geheimnisvolle Gravitationsteilchen" usw. :D

Versuch es doch einfach mal mit einer falsifizierbaren wissenschaftlichen Theorie!

Vielleicht geht dir dann ein Licht (mit variabler Ausbreitungsgeschwindigkeit) auf?

Mfg
orca

rene
16.12.07, 14:09
Hi orca

In einem materiellen Medium verringert sich die Geschwindigkeit abhängig von der Permittivität (dielektrische Leitfähigkeit) und der Permeabilität (magnetische Leitfähigkeit) des Stoffes. Es gilt dann: c = 1 / sqrt(μ*ε). Zudem wird sie abhängig von der Frequenz ω der Welle (Dispersion), sowie (je nach Medium) abhängig von ihrer Polarisation und ihrer Ausbreitungsrichtung gebrochen. Eine direkte Krafteinwirkung wie z.B. eine Richtungsänderung auf eine sich ausbreitende elektromagnetische Welle kann nur durch das Ausbreitungsmedium oder die Gravitationskraft erfolgen. In Galaxien ist davon auszugehen, dass sich solche interstellare Materie bemerkbar macht und zu diesen frequenzabhängigen Laufzeitunterschieden führen kann. Einige neuere Theorien, zum Beispiel die Loopquantengravitation, sagen eine geringe Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum voraus.

Eine Theorie ist dann relativistisch, wenn sie das Relativitätsprinzip enthält. Wenn also die Abläufe physikalischer Vorgänge nur von relativen Bewegungen, nicht aber von einer Bewegung innerhalb eines absoluten Raumes abhängen. Wenn zwei Wellen unterschiedlicher Wellenlänge sich unterschiedlich schnell ausbreiten, widerspricht das nicht dem Relativitätsprinzip. Die SRT wäre dann dahingehend zu modifizieren, dass sich Licht nur für "lange" Wellenlängen mit der relativistischen Grenzgeschwindigkeit ausbreitet. Übrigens gilt ja auch in der SRT die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur für Inertialsysteme. In krummlinigen Koordinaten oder bei Beschleunigung gilt sie nicht unbedingt, wie man leicht nachrechnen kann. Es hängt halt alles von der Metrik ab.

Es ist für einen grossen Wellenlängenbereich verifiziert, dass sich Licht mit ziemlich genau c bewegt. Nun tauchen für eine grosse Frequenz Messungen auf, die darauf hinweisen, dass diese hochfrequenten Wellen etwas langsamer sind. Das stellt die Existenz einer Grenzgeschwindigkeit nicht in Frage. Die Grenze darf laut SRT nur nach oben nicht überschritten werden. Nach unten wird sie von den meisten Entitäten unterschritten.
Es gibt keinen Hinweis, dass langwelliges Licht schneller ist als c (und es ist kein Problem langwelliges Licht herzustellen oder zu detektieren). Es gibt jetzt aber einen ersten Hinweis, dass kurzwelliges Licht langsamer ist:

Hierzu bitte Ulis angegebenen Link ansehen!
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0702/0702008v3.pdf


Die von dir erwähnte und bis dato nicht nachgewiesene Dunkle Energie und Materie wurden postuliert, um kosmologische Beobachtungen konsistent zu beschreiben (eine Alternative dazu ist das MOND-Modell). Das Urknall-Modell ist das am stärksten von astronomischen Beobachtungen gestützte. Der Begründer ist der belgische Astronom Abbé Georges Lemaître. Er fand nahezu zeitgleich, aber unabhängig vom russischen Mathematiker Alexandr A. Friedmann dynamische Modelle für das Universum: die Friedmann-Weltmodelle. Solche Modelluniversen können expandieren oder kollabieren, sogar im Wechsel oszillieren. Lemaître unternahm eine Extrapolation eines sich ausdehnenden Weltalls in die Vergangenheit zu kleinen kosmischen Radien hin. Dabei entdeckte er ein beliebig kleines Universum, was er als die “Geburt des Raumes“ bezeichnete.
Heutzutage spricht man eher vom Urknall. Physikalisch gesehen ist der Urknall der Beginn des Universums aus einem unendlich heissen, unendlich dichten und unendlich kleinen Zustand, der sogenannten Urknallsingularität. Die Singularität ist eine unausweichliche Konsequenz von Friedmanns und Lemaîtres Rechnungen. Erkenntnistheoretisch und philosophisch betrachtet ist das eine faszinierende und brisante Aussage: Das Universum hatte einen Anfang!

Das war alles andere als selbstverständlich, denn in den Anfängen der relativistischen Kosmologie wurde ein statisches Universum (etabliert von Einstein) eindeutig favorisiert. Es war einfach unvorstellbar, dass das Universum eine Dynamik haben könne, geschweige denn einen Anfang!
Astronomen unterscheiden generell zwei Arten der Galaxienbewegungen: Einerseits gibt es einen rein kinematischen Effekt: alle Galaxien haben eine Eigenbewegung (Pekuliarbewegung), die sogar wie im Falle der Andromedagalaxie auf uns zu gerichtet sein kann (und in einer Blauverschiebung der Strahlung der Andromedagalaxie resultiert). Dies ist jedoch nur ein lokaler Effekt, d.h. solche Eigenbewegungen sind nur wichtig, wenn die betreffende Galaxie der Milchstrasse relativ nahe ist. Die physikalische Ursache für die Eigenbewegung ist die gegenseitige, gravitative Anziehung der Galaxien und Galaxienhaufen untereinander. Andererseits gibt es eine Galaxienbewegung, die kosmologisch gesehen, also bei grossen Distanzen, klar dominiert. Diese Bewegung wird diktiert von der globalen Raumzeit, die das Universum als Ganzes beschreibt. Eine solche Beschreibung ist mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie möglich, und sie führt auf die Friedmann-Weltmodelle. Diese Modelle besagen, dass das Universum von allem geformt und dynamisch kontrolliert wird, was sich in ihm befindet. Die kosmischen Zutaten sind baryonische Materie, Dunkle Materie und Dunkle Energie. Die Dunkle Energie wird zu späten Entwicklungsphasen des Universums wichtig und bestimmt besonders dann seine Dynamik: die Dunkle Energie in Form einer kosmologischen Konstante zieht den Kosmos auseinander und treibt eine (sogar beschleunigte!) Expansion. Die Galaxien und Galaxienhaufen als Teil des Kosmos müssen diese Bewegung mitmachen, weil sie ja in den sich ausdehnenden Raum eingebettet sind. Diese globale Bewegung aller Galaxien ist eine Fluchtbewegung, weil die Ausdehnung in alle Richtungen gleichermassen erfolgt. Dieses Phänomen wird als Hubble-Effekt bezeichnet, der 1929 astronomisch entdeckt wurde. Mit dieser sich ausdehnenden Raumzeit werden alle Galaxien und Körper des Universums mitbewegt.

Das klassische Modell vom Urknall wurde aufgrund bestimmter Unzulänglichkeiten (Homogenitätsproblem, Flachheitsproblem, Horizontproblem, Fehlen magnetischer Monopole) durch die Inflation von Alan H. Guth 1981 ergänzt. An den Urknall schloss sich eine kurze Phase überlichtschneller Expansion an.
Probleme bereitet das klassische Urknall-Modell, weil es in einem singulären Anfangszustand unendlicher Dichte und Temperatur startet. Diese Urknall-Singularität ist wesensverwandt mit den Krümmungssingularitäten der Schwarzen Löcher in Einsteins Theorie. Hier gelten nicht mehr die Gesetze der Physik bzw. versagt jegliche physikalische Beschreibung, weshalb man sie gerne vermeiden würde.
Seit einigen Jahrzehnten arbeiten Gravitationsforscher an neuen Gravitationstheorien, die versuchen, über Einsteins Theorie hinauszugehen und das Gravitationsfeld zu quantisieren. Ein Beispiel für eine solche Quantengravitation ist die Loop-Quantengravitation (LQG). Berechnungen im Rahmen der LGQ zeigen, dass in der Tat die Urknall-Singularität zum Verschwinden gebracht werden kann. Noch steht diese Grundlagenforschung am Anfang und die LQG hat sich noch nicht als Gravitationstheorie bewährt. Die Konsequenz dieses interessanten Ergebnisses ist, dass der Versuch unternommen werden muss, die Anfänge des Kosmos loopquantentheoretisch zu verstehen. Decken sich die Vorhersagen der neuen Theorie mit Beobachtungen, so ist eine neue, mächtige, physikalische Theorie entdeckt worden.

Wenn auch das Postulieren bisher nicht nachgewiesener Dunkler Materie und Energie eher aus einer Verlegenheit resultiert, so stellen ihre Modelle eine brauchbare Arbeitshypothese dar, die erst noch durch ein besseres Modell abgelöst werden müssen, bevor man es in Bausch und Bogen verwirft. In dieser Hinsicht dürfte das letzte Wort noch lange nicht gesprochen sein.

Grüsse, rene

Fremdwort
17.12.07, 13:47
Das Ding ist glaube ich die Vorstellung:
- ich stelle fest, dass seine Uhr langsamer geht als meine
- er stellt fest, dass meine Uhr langsamer geht als seine
Das klingt nach einem Widerspruch (Jocelyne nennt es "Logikbruch").
....
So stelle ich es mir vor.

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Das klingt nicht nach Widerspruch, das IST völliger Unsinn. Quätschiger geht es kaum. Du kannst hier unter §12 selber nachlesen, wie unsinnig Einstein das hergeleitet hat. Er hat es schlicht behauptet, logisch ist es ganz und gar nicht. Zumal sein Ansatz zufälligerweise völlig richtig war:
http://www.ideayayinevi.com/metinler/relativitetstheorie/oggk01.htm

Ich bin mal gespannt, ob du mit etwas überlegen selbst herausfindest, welche richtige Schlussfolgerung er hätte ziehen müssen. Eigentlich ist das simpel.

pauli
17.12.07, 14:06
Ich bin mal gespannt, ob du mit etwas überlegen selbst herausfindest, welche richtige Schlussfolgerung er hätte ziehen müssen. Eigentlich ist das simpel.
naja, von dir haben wir bisher ausser ein paar wichtigtuerischen Andeutungen nichts konstruktives gehört, warum sollte ich deine Behauptung der Behauptung Einsteins vorziehen und irgendwelche dubiosen Links durcharbeiten, bei denen nicht mal erkennbar ist, wer der Urheber ist? Ich denke nicht daran :D

Fremdwort
17.12.07, 14:23
naja, von dir haben wir bisher ausser ein paar wichtigtuerischen Andeutungen nichts konstruktives gehört, warum sollte ich deine Behauptung der Behauptung Einsteins vorziehen und irgendwelche dubiosen Links durcharbeiten, bei denen nicht mal erkennbar ist, wer der Urheber ist? Ich denke nicht daran :D

Ich hätte mir an deiner Stelle den link wenigstens mal angesehen. IMHO der einzig online verfügbare Originaltextes seines (Einsteins) Heftchens "über die spezielle und allgemeine RT".
Entweder Primärliteratur oder nix.

pauli
17.12.07, 14:34
ach ja, und wie kann man sicher sein, dass es der unveränderte Originaltext Einsteins ist, dass nichts verändert wurde? Das drumherum ist türkisch, keine Ahnung, was für eine Seite das sein soll, nein danke

Fremdwort
17.12.07, 14:41
Ganz einfach: kauf das hier: http://www.amazon.de/%C3%9Cber-die-spezielle-allgemeine-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3540424520 und vergleiche es selbst oder glaubs mir einfach.

MCD
18.12.07, 01:14
Ganz einfach: kauf das hier: http://www.amazon.de/%C3%9Cber-die-spezielle-allgemeine-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3540424520 und vergleiche es selbst oder glaubs mir einfach.

In der Tat der Originaltext (schon erstaunlich, dass es keine Probleme bzgl. Urheberrecht gibt).

Ich denke der Vollständigkeit halber sollte allerdings noch erwähnt werden, dass das Vorwort zum Buch –warum auch immer- weg gelassen wurde, in dem es auszugsweise heißt:

Das vorliegende Büchlein soll solchen eine möglichst exakte Einsicht in die Relativitätstheorie vermitteln, die sich vom allgemein wissenschaftlichen, philosophischen Standpunkt für die Theorie interessieren, ohne den mathematischen Apparat der theoretischen Physik zu beherrschen. Die Lektüre setzt etwa Maturitätsbildung und -trotz der Kürze des Büchleins- ziemlich viel Geduld und Willenskraft beim Leser voraus.
und

[...] Dagegen habe ich die empirischen physikalischen Unterlagen der Theorie absichtlich stiefmütterlich behandelt, damit es dem der Physik ferner stehenden Leser nicht ergehe wie dem Wanderer, der vor lauter Bäume keinen Wald sieht.[...]
;)
Gr.
MCD

EDIT: Verpeiler meinerseits, dass Vorwort ist doch vorhanden (Pfeil links) -alles wird gut.