Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum Kritik an der Relativitätstheorie?
Es gibt ja mittlerweile eine ganze Flut von Beiträgen, die die Theorie kritisieren oder verteidigen.
Aber einmal ganz abgesehen von der Frage richtig oder falsch: Warum überhaupt kritisieren?
Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie? Wenn schon Physik, warum nicht das 2D Ising - Modell oder die Theorie der Suprafluidität? Und wenn es schon um scheinbar absurde Ideen gehen soll, warum dann nicht das Hamiltonsche Prinzip in der Mechanik oder Feldtheorie? Warum zur Hölle stößt sich jeder Freizeitphysiker gerade an Einsteins Gedanken?
Das fragt sich jemand, der das 2D Ising - Modell tatsächlich spannender findet (wobei man als exakte Lösung für den kritischen Bereich tatsächlich eine relativistische Feldtheorie erhält).
Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie? Wenn schon Physik, warum nicht das 2D Ising - Modell oder die Theorie der Suprafluidität? Und wenn es schon um scheinbar absurde Ideen gehen soll, warum dann nicht das Hamiltonsche Prinzip in der Mechanik oder Feldtheorie? Warum zur Hölle stößt sich jeder Freizeitphysiker gerade an Einsteins Gedanken?
Ganz einfach, Albert war der erste Popkünstler der Wissenschaft und seine aufgezeigten Möglichkeiten der "Zeitreise" (allerdings unter Beibehaltung der Kausalität) sind auch für den Laien greifbar und sooo surreal.
Möchte nicht jeder irgendwo ein neuer Einstein sein, wenn er ihn widerlegen könnte oder zumindest seine Theorie modifizieren oder "besser" erklären.....?
Es gibt ja mittlerweile eine ganze Flut von Beiträgen, die die Theorie kritisieren oder verteidigen.
Aber einmal ganz abgesehen von der Frage richtig oder falsch: Warum überhaupt kritisieren?
Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie? Warum zur Hölle stößt sich jeder Freizeitphysiker gerade an Einsteins Gedanken?
Lies doch mal Einsteins saublödes Buch 'Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie", da steht doch nur Unsinn drin.
Die Bücher von Stephen Hawking sind noch schlimmer. Jedem Ingenieur dreht sich der Magen um, wenn er diesen Blödsinn liest.
Das hat mit Wissenschaft aber auch rein gar nichts zu tun. Das ist Esoterik pur.
Die Relativitätstheorien widersprechen der Logik, der Erfahrung, dem gesunden Menschenverstand, der euklidschen Geometrie, der klassischen Mechanik,der klassische Elektrodynamik, der klassischen Philosophie, der Wissenschaftstheorie, der Quantentheorie.
Selbst die Theorie, des Universums im Inneren der hohlen Erde von Ralph Keppler ist da noch vernünftiger.
MfG
orca
Es geht oft darum, Einstein vom Sockel zu stoßen, den Meister zu bezwingen, davon träumen viele.
An Orcas Beitrag sieht man, warum man Ingenieure Brücken bauen und eben nicht an der reinen Physik/Astronomie teilhaben lässt.
Optimist71
07.12.07, 13:48
Jedem Ingenieur dreht sich der Magen um, wenn er diesen Blödsinn liest.
Gox,
kannst Du endlich damit aufhoeren, saemtliche Ingenieure pauschal zu Einstein-Kritikern zu erklaeren? Fuer die E-Techniker und viele andere Studenten der Ingenieurswissenschaften auch gehoert die SRT zum Studieninhalt, sowie fuer viele spaeter auch zum Arbeitsalltag. Was Du hier betreibst, ist billige Rhetorik und sonst gar nichts. Das soll Dein gutes Recht sein, lass aber bitte die Ingenieure da raus.
Die Relativitätstheorien widersprechen der Logik, der Erfahrung, dem gesunden Menschenverstand, der euklidschen Geometrie, der klassischen Mechanik,der klassische Elektrodynamik, der klassischen Philosophie, der Wissenschaftstheorie, der Quantentheorie.
Das kannst Du gar nicht beurteilen, da Du weder die Relativitaetstheorien noch die klassische Mechanik, die klassische Elektrodynamik, die klassische Philosophie, die Wissenschaftstheorie oder die Quantentheorie verstanden hast. Deinen gesunden Menschenverstand zu beurteilen ueberlasse ich lieber geeigneten Spezialisten.
Ærbødigst
-- Optimist
Optimist71
07.12.07, 13:49
Es geht oft darum, Einstein vom Sockel zu stoßen, den Meister zu bezwingen, davon träumen viele.
An Orcas Beitrag sieht man, warum man Ingenieure Brücken bauen und eben nicht an der reinen Physik/Astronomie teilhaben lässt.
Orca/Donna/Gox ist kein Repraesentant fuer die Berufsgruppe der Ingenieure.
Ærbødigst
-- Optimist
Leute, Leute, Leute ...
Wenn ihr euch keinen weniger selbstsüchtigen Grund vorstellen könnt als "den Meister zu bezwingen", dann tut ihr mir leid. Ich will jetzt auch nicht von "Welt verbessern" schwafeln, aber wie wäre es mit "SOZIALEM Bewusstsein" !?
Wenn ich (durch mein Interesse an Sternenreisen) herausfinde dass die RT ihrem eigenen Postulat, dem RP, widerspricht, dann fühle ich mich der Gesellschaft gegenüber verpflichtet, diese Erkenntnis bekannt zu machen.
Denn "der Meister" war dermassen inkonsequent, dass es gar nicht sooo schwer ist, ihn "zu bezwingen". Und der einzige "Ruhm", der dabei rausspringt, ist es von anonymen Schwachköpfen, die nicht einmal das RP begreifen können, quer durchs Internet als "Crank" verspottet zu werden.
nur bedingt belustigt,
JotBe
Es geht oft darum, Einstein vom Sockel zu stoßen, den Meister zu bezwingen, davon träumen viele.
An Orcas Beitrag sieht man, warum man Ingenieure Brücken bauen und eben nicht an der reinen Physik/Astronomie teilhaben lässt.
Gott sei Dank lässt man die "reinen Physiker" KEINE Brücken bauen ... :p
Marco Polo
08.12.07, 02:45
Orca/Donna/Gox ist kein Repraesentant fuer die Berufsgruppe der Ingenieure.
Das wäre ja noch schöner. Dann würde ich freiwillig mein Diplom abgeben und mich in der Sonderschule einschreiben.
Marco Polo
08.12.07, 02:56
Das kannst Du gar nicht beurteilen, da Du weder die Relativitaetstheorien noch die klassische Mechanik, die klassische Elektrodynamik, die klassische Philosophie, die Wissenschaftstheorie oder die Quantentheorie verstanden hast. Deinen gesunden Menschenverstand zu beurteilen ueberlasse ich lieber geeigneten Spezialisten.
So ist es. Man wird der überbordenden unqualifizierten Kommentare langsam überdrüssig. Dummbatze schwingen sich auf, Experten wie dich oder rene u.a., ja sogar Jahrhundertgenies wie A.E. als Deppen hinzustellen. Wo soll das noch hinführen?
Ganz einfach, Albert war der erste Popkünstler der Wissenschaft und seine aufgezeigten Möglichkeiten der "Zeitreise" (allerdings unter Beibehaltung der Kausalität) sind auch für den Laien greifbar und sooo surreal.
Möchte nicht jeder irgendwo ein neuer Einstein sein, wenn er ihn widerlegen könnte oder zumindest seine Theorie modifizieren oder "besser" erklären.....?
Einstein mag vielleicht der Erste gewesen sein, aber z.B. in Deutschland waren doch auch Leute wie Heisenberg oder von Weizsäcker zeitweise sehr bekannt und in den Medien präsent, oder in der Schweiz Pauli und Scherer, oder in Österreich Schrödinger.
Und der absolute Meister der Popphysik war ja wohl Feynman. Wer zieht aber in den Kampf gegen das Pfadintegral (das ja mathematisch nicht immer ganz sauber definiert ist) oder klagt öffentlich die Renormierungsgruppe an (was Schwinger wohl beleidigt hätte)?
Klar, eine wissenschaftliche Theorie muss erst einmal einen gewissen Erfolg feiern und einen gewissen Bekanntheitsgrad erreichen, so dass sie auch in populären Publikationen verbreitet wird, bevor dann Max Mustermann kritisieren kann. Aber es gibt doch nicht nur Einstein. Und Einstein ist ja auch mehr als die Relativitätstheorie. Seine Beiträge zur statistischen Physik Beispielweise sind in ihrer Bedeutung her nicht zu unterschätzen.
Lies doch mal Einsteins saublödes Buch 'Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie", da steht doch nur Unsinn drin.
Die Bücher von Stephen Hawking sind noch schlimmer. Jedem Ingenieur dreht sich der Magen um, wenn er diesen Blödsinn liest.
Das hat mit Wissenschaft aber auch rein gar nichts zu tun. Das ist Esoterik pur.
Was haben die populären Darstellungen einer Theorie mit der Theorie selbst (die ja vor allem mathematisch formuliert ist) zu tun? Nichts!
Sie beeinflussen aber natürlich die öffentliche Wahrnehmung. Von daher ist es natürlich wünschenswert, wenn sich Autoren um eine klare und verständliche Darstellung modernern Wissenschaft bemühen. Im Falle der Relativitätstheorie hat sich wohl irgendwann einmal dieses Fahrender Zug/Bahnsteig – Modell festgesetzt, das nicht gerade Eigenwerbung in Verständlichkeit ist. Es gibt ja aber durchaus auch neuere Darstellungen.
Die Relativitätstheorien widersprechen der Logik,
Zumindest nicht der mathematischen und alles andere ist persönliche Ansichtssache und damit nicht wissenschaftlich
der Erfahrung,
Wessen Erfahrung? Deiner?
dem gesunden Menschenverstand,
Was auch immer das ist. Für mich klingt das eher nach einem Maß für die Beschränktheit des eigenen Standpunktes.
der euklidschen Geometrie,
Das zweifelsohne, aber warum sollte das ein Problem sein? Warum sollte sich irgendeine Theorie ausgerechnet nach der sehr speziellen Euklidischen Geometrie(die ja ein sehr Menschliches Konstrukt ist) richten?
der klassischen Mechanik,
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die klassische Mechanik fundamental ist, was ja auch mit der Quantentheorie nicht im Einklang steht.
Abgesehen davon bleibt ja alles beim Alten. Ich habe mein Hamiltonsches Prinzip, Integriere dann halt eben über Vierervektoren und erhalte über Euler – Lagrange meine Bewegungsgleichungen (das ist kalter Kaffee). Im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten erhalte ich die klassischen Bewegungsgleichungen. Das ist alles andere als spektakulär.
Meine Einsteinschen Gleichungen kann ich prima aus dem Hamiltonschen Prinzip für Felder herleiten.
der klassische Elektrodynamik,
Die bleibt sogar völlig unberührt und lässt sich sogar Prima mit der ART vereinigen.
der klassischen Philosophie,
Sicherlich ein höchst erbauliches Gebiet, aber für eine Physikalische Theorie völlig unbedeutend. (Mal abgesehen davon trifft das schon auf Galileo versus Aristoteles zu. Wir hätten vielleicht doch besser auf den Bäume bleiben sollen)
der Wissenschaftstheorie,
Welcher bekannte Buchautor richtet sich nach dem was Kritiker später über ihn schreiben? Warum sollte sich Wissenschaft danach richten, was Wissenschaftstheoretiker über Wissenschaft denken? Abgesehen davon kann ich da keinen Widerspruch erkennen.
der Quantentheorie.
Mit der SRT gibt es da ja überhaupt keine Probleme und die ART muss wohl als Effektive Theorie für niedrige Energien angesehen werden (wie wohl auch das Standardmodell).
Jaja, Einstein war saudumm und die RT-Kritiker sind sowas von superschlau mit ihren Stammtisch-Theorien. Und es ist alles eine supergroße Verschwörung, alles klar.
Was soll daran gesünder sein, wenn sich Licht mit unendlich v ausbreitet, was sowieso totaler Unsinn wäre.
gruss
rafiti
Jawohl, preiset den Albert!
Es gibt ja wirklich nichts Genialeres als die Zeit als "das, was man an einer Uhr abliest" zu definieren.
Der Inbegriff der Wissenschaftlichkeit schlechthin.
Und eine Theorie die auf derart genialen Weisheiten aufbaut, kann ja nur vollkommen vollendet sein ...
mal kurz durch die Zeit reisen gegangen,
JB
(mit der 1-€-Zeitmaschine von Tschibo)
Wisst ihr, Zeitreisen sind mit Einstein wirklich einfach:
1. eine beliebige Uhr nehmen, egal welche, sie sind alle gleichberechtigt
2. die gewünschte Zeit einstellen
3. mit ausgestreckter Zunge 3 mal im Kreis hupfen
4. laut "Einsteiiin!" rufen
und schon ist man durch die Zeit gereist.
Man muss nur aufpassen wenn man mit Sonnenuhren arbeitet. Denn sobald es bewölkt wird, hört die Zeit auf zu existieren, und man ist in der Zeitlösigkeit gefangen.
Die Sanduhren dagegen sind recht praktisch. Sobald man sie umdreht, verläuft die Zeit in entgegengesetzter Richtung.
frohes Zeitreisen,
JB
Jawohl, preiset den Albert!
Es gibt ja wirklich nichts Genialeres als die Zeit als "das, was man an einer Uhr abliest" zu definieren.
So einfach ist es manchmal, und die Geschwindigkeit liest man am Tachometer ab, die Entfernung am Kilometerzähler. Deine Definition von Zeit ist welche?
gruss
rafiti
So einfach ist es manchmal, und die Geschwindigkeit liest man am Tachometer ab, die Entfernung am Kilometerzähler. Deine Definition von Zeit ist welche?
gruss
rafitiDie Zeit ist das, was nicht langsamer verläuft wenn die Batterie einer Uhr nachlässt.
Sonst die 2 von Newton.
Du kannst auch deine eigene Zeit definieren mit 101 Minuten die Stunde, das spielt gar keine Rolle.
Tatsache ist, dass man Zeit braucht, um eine Strecke zurückzulegen, man kann das Ganze umrechnen und dann vorhersagen wie lange man bräuchte, um da oder dorthin zu gelangen. Da nun Lichtgeschwindigkeit für jeden konstant ist, kommt es zu diesen "Effekten", man sieht Sachen verkürzt z.B., warum sollte die Formel ungültig sein?
gruss
rafiti
Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie?
Das will ich dir gerne beantworten:
Ich habe mir 20 Jahre lang Mühe gegeben, diese Theorie logisch nachzuvollziehen. Ich habe es nicht geschafft. Jedesmal bei dem Versuch, mir einen Flug mit relativistischen Geschwindigkeiten vorzustellen, kam es irgendwo zu einem unmöglichen Paradoxon. Dinge, wie z.B. dass zwei Personen am gleichen Ort zur gleichen Zeit zu sehen sein müssten oder dass ich einen Mond beim Anflug zu einem Planeten ihn mit mehr als c diesen umrunden sehen müsste.
Ich habe selbst eine naturwissenschaftliche Ausbildung und bin nicht dumm. Aber eine RT ist unmöglich zu verstehen, weil sie nicht logisch ist. Wenn ein Physiker behauptet, er hätte sie verstanden, lügt er schlicht und bezeugt nur, dass er das nicht hat. Were sie verstanden hat, lehnt sie zwingend ab. Daher bekam Einstein auch keinen Nobelpreis dafür.
Aber etwas anderes stört mich:
Jegliche Kritik an der RT ist sinnlos, wenn es keine vernünftige Korrektur zu dieser Theorie gibt. Diese logisch korrekt darzustellen, hat es aber echt in sich. Ich habe mir die Mühe gemacht und habe sie logisch einwandfrei korrigiert, nur kann ich damit offenbar nichts anfangen. Aufgrund der Korrektur ergeben sich einige andere interessante Einvblicke in Zusammenhänge, die vor unseren Füssen liegen und nicht erkennbar sind für derzeitige Physiker. Z.B. das "Rätsel" der Gravitation. Wir haben ständig damit zu tun und trotzdem erfasst es keiner - wieso nicht? Eigentlich ist das so simpel, dass es später sicherlich mal in der 6. Klasse gelehrt wird.
Derartige Unkenntnis über Dinge, mit denen wir täglich zu tun haben, sind aber nicht einzigartig auf die Physik bezogen. In der Ökonomie das gleiche - wieso schafft es keiner, eine krisenfeste Wirtschaftstheorie zu entwickeln?
Witzig ist, dass der Grund beider Ursachen identisch ist.
Gruß
Aber etwas anderes stört mich:
Jegliche Kritik an der RT ist sinnlos, wenn es keine vernünftige Korrektur zu dieser Theorie gibt. Diese logisch korrekt darzustellen, hat es aber echt in sich. Ich habe mir die Mühe gemacht und habe sie logisch einwandfrei korrigiert, nur kann ich damit offenbar nichts anfangen. Aufgrund der Korrektur ergeben sich einige andere interessante Einvblicke in Zusammenhänge, die vor unseren Füssen liegen und nicht erkennbar sind für derzeitige Physiker. Z.B. das "Rätsel" der Gravitation. Wir haben ständig damit zu tun und trotzdem erfasst es keiner - wieso nicht? Eigentlich ist das so simpel, dass es später sicherlich mal in der 6. Klasse gelehrt wird.
Wenn das Wesen der Gravitation tatsächlich so simpel ist wie du sagst, dann darfst du ungeachtet deines oder unseres Verständnisses darüber berichten!
Derartige Unkenntnis über Dinge, mit denen wir täglich zu tun haben, sind aber nicht einzigartig auf die Physik bezogen. In der Ökonomie das gleiche - wieso schafft es keiner, eine krisenfeste Wirtschaftstheorie zu entwickeln?
[off topic] Das Problem sind hier weniger die Wirtschaftstheorien, sondern das nicht durch werterhaltende Güter wie Gold, Silber, etc. abgedeckte Papier- und Buchgeld, das überproportional zur produzierten Gütermenge steht (Investitionsdruck, Überbewertung, Inflation, Korrektur an den tatsächlichen Marktwert [Sub-Prime Krise] und schlimmstenfalls eine kombinierte Infla-/Deflation). Alle grossen Wirtschaftskrisen des letzten Jahrhunderts haben darin ihre Grundlage!
Grüsse, rene
Was habe ich davon? Ich bin nicht der Selbstdarsteller, der sich im web selbst promoten muss, um ernst genommen zu werden.
Im Moment prüfe ich gewrade Möglichkeiten, wie das zu verwerten ist. Lege mir einen ordentlichen Batzen Geld auf den Tisch und ich bringe es dir unter Eigentumsvorbehalt bei. Dauert sicher ne Weile.
...
Gruß
Warum machst du hier dann überhaupt solche Andeutungen, wenn du eh nichts sagen willst, etwas Aufmerksamkeit einheimsen ?
Ist schon faszinierend, auf wieviele Physik-Genies mit ihren selbstentwickelten Theorien man in Internet-Foren stößt. Mit den bereits gesperrten kommen wir allein hier auf annähernd ein Dutzend. Hoch sollen sie leben - die Crackpots.
Viel Erfolg bei der Kommerzialisierung deiner Theorie,
Uli
Hi Uli,
immerhin muss man Fremdwort zugestehen, der erste Kritiker und Alternativtheoriehersteller zu sein, der ehrlich zugiebt, die RT nicht verstanden zu haben, und das ist schon mal sehr löblich und ein hoffnungsvoller Anfang
Hi Uli,
immerhin muss man Fremdwort zugestehen, der erste Kritiker und Alternativtheoriehersteller zu sein, der ehrlich zugiebt, die RT nicht verstanden zu haben, und das ist schon mal sehr löblich und ein hoffnungsvoller Anfang
Ich habe ja auch vieles nicht verstanden und mache trotzdem keine eigene Theorie. :)
Ich habe ja auch vieles nicht verstanden und mache trotzdem keine eigene Theorie. :)
Das ist eben unser Fehler, wer den Meister vom Sockel stoßen, den heiligen Gral in den Händen halten und dadurch unsterblich sein will, muss was riskieren, wenn es also Vielen völlig egal ist, ob sie sich lächerlich machen, warum dann nicht auch uns :D
Später kann man ja immer noch behaupten, die Anderen hätten alles falsch verstanden.
Warum machst du hier dann überhaupt solche Andeutungen, wenn du eh nichts sagen willst, etwas Aufmerksamkeit einheimsen ?
Ist schon faszinierend, auf wieviele Physik-Genies mit ihren selbstentwickelten Theorien man in Internet-Foren stößt. Mit den bereits gesperrten kommen wir allein hier auf annähernd ein Dutzend. Hoch sollen sie leben - die Crackpots.
Viel Erfolg bei der Kommerzialisierung deiner Theorie,
Uli
ad 1:
ich traf eine Feststellung samt Aussage dazu, mehr nicht.
ad 2:
selbstentwickelte Theorien sollten die häufigsten sein, die man irgendwo antrifft.
ad 3:
DU hast die RT ebenso unmöglich verstanden. Über deren Für und Wider zu diskutieren, hängt mir mittlerweile schlicht zum Hals raus. Diskutieren wir doch lieber über Logik, dann ergibt sich der Rest von alleine, denn da liegt der casus cnaccus. Hast du Hegel schon durch?
ad 4:
ich will nicht die Theorie kommerzialisieren sondern die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Und die beginnen schon in der klassischen Mechanik. Da liegt nämlich noch einiges im Argen.
Und wenn du jetzt meinst, dass gerade die klassische Mechanik noch besser bewiesen ist, als die RT, dann irrst du dich schon wieder. Das kann ich mittels eines klitzekleinen, supereinfachen Experimentes nachweisen. Aber auch darüber möchte ich nicht reden. Du legst ja dein Bargeld auch nicht auf dem Fussweg ab. Wenn, dann sag bitte, wo.
Und was erhoffst du dir durch dein halb-quasi-sozusagen-outcomming in diesem Forum?
Oder geht es dir nur um Diskussion über Makroökonomie?
Es ist auch relativ, mit wem ich da einen deal mache.
Einem Herrn Ackermann dürfte das Wissen darum einige Mio wert sein, weil möglicherweise einiges an Industrie dahinter betroffen ist.
Hinz Kunz dem Schlosser, der nur neugierig ist, sind möglicherweise 100 € zuviel, da er es möglicherweise 1. nicht versteht und 2. eh nix damit anfangen kann. Allerdings muss er Fahrtkosten zu mir inkauf nehmen, da das nicht schriftlich rausgeht.
Einem interessierten, aufgeschlossenem Physiker gegenüber würde ich es kostenlos weitergeben, um das ganze weiterzuentwickeln und sich daraus ergebende Konsequenzen weiterzuvermarkten. Dieser sollte mir aber zutrauen, dass ich ein kleinwenig Wissen in Naturphilosophie habe und sich darauf einstellen. Hier liegt immer wieder daas Grundproblem, wegen dem die Physik nicht über das kantsche Weltbild hinausreicht.
Gruß
@fremdwort
Weshalb die Geheimnistuerei? Raus mit der Sprache.
[off topic] Das Problem sind hier weniger die Wirtschaftstheorien, sondern das nicht durch werterhaltende Güter wie Gold, Silber, etc. abgedeckte Papier- und Buchgeld, das überproportional zur produzierten Gütermenge steht (Investitionsdruck, Überbewertung, Inflation, Korrektur an den tatsächlichen Marktwert [Sub-Prime Krise] und schlimmstenfalls eine kombinierte Infla-/Deflation). Alle grossen Wirtschaftskrisen des letzten Jahrhunderts haben darin ihre Grundlage!
Grüsse, rene
Hier geht's mit diesem Thema weiter...;)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=456
Und bleibt bitte Topic.
Wo sind eigentlich die restlichen Beiträge abgeblieben?
Wenn sie nicht im SL verschwunden sind, hat Lorenzy sie, wie in Post #28 berichtet, in einen eigenen Thread ausgelagert.
Den habe ich ja gesehen, aber da stehen nicht alle. Ich hatte dir noch etwas geantwortet, was fachspezifisch war und jetzt fehlt.
Soetwas ist echt ärgerlich.
@MOD: darf nach Klärung gerne gelöscht werden.
liegt vlt. an der Thread-Darstellungsart, kann im Kontrollzentrum/Einstellungen angepasst werden
ad 3:
Diskutieren wir doch lieber über Logik, dann ergibt sich der Rest von alleine, denn da liegt der casus cnaccus.
Fangen wir doch mal ganz vorne an, wenn du einverstanden bist. Warum ist es logisch, dass sich Licht mit 300.000 KM/s fortpflanzt, warum ist/wäre es unlogisch, dass es nicht so ist und warum wäre es logisch, wenn es ganz anders wäre? Ich hab kein Geld und bin auch kein Physiker.
gruss
rafiti
Ich meine konkret den hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=13370#post13370 . Den gibts nicht mehr.
Eyk van Bommel
17.12.07, 12:47
Hallo rafiti,
Warum ist es logisch, dass sich Licht mit 300.000 KM/s fortpflanzt, warum ist/wäre es unlogisch, dass es nicht so ist und warum wäre es logisch, wenn es ganz anders wäre?
Ich glaube so kann man das nicht sehen! Logik entsteht durch Beobachtung! Z.B Zahlenreihen
1 3
1 3 6
1 3 6 10
1 3 6 10 15
1 3 6 10 15 21
1 3 6 10 15 21 28
Wie viele Beobachtungen benötigt man um eine Logik zu erkennen? Erst wenn man die Logik erkannt hat, erkennt man die Logik! Im Nachhinein!
Für mich ist es auch nicht logisch, das sich die meisten über das Niveau dieses Forum beschweren, sich dann aber nicht allzu viel mit ernst gemeinten Fragen oder Überlegungen zur Quantenwelt bzw. RT beschäftigen, sondern lieber auf einen User eingehen - der sich schon unter 100 verschiedenen Namen „eingelockt“ hat:confused: . Der Physik und die Weltpolitik und weis was ich noch alles in eine Formel gepackt hat, von der er die Welt dann auch noch schützen möchte (:D ) und das nur um euch zu veräppeln. :mad:
Es gibt nur wenige die sich das erste Mal einlocken („Newbie’s“ sind) – und so selbstsicher so ein Zeug erzählen. Das ganze auftreten von „Fremdwort“ schein mir doch sehr eher einem 'absolut' alteingesessenen User zu entsprechen?!
Aber dass das Logisch ist, da bin ich mir sicher! Auch wenn ich die Logik dahinter (tiefenpsychologische/biologische Logik) noch nicht erkannt habe! Aber ich habe ja noch Zeit – ich beobachte diese „komische“ Zahlenreihe einfach weiter!
Gruß
EVB
@fremdwort
Ich habe gestern nur Beiträge verschoben, aber nichts gelöscht. Ich weiss auch nicht wo dein Beitrag abgeblieben ist. Vielleicht gab's ein Bug beim Verschieben.
Ach was,
der Beitrag ist doch da, sonst könnte er ihn doch nicht verlinken.
Marco Polo
17.12.07, 20:14
Ach was,
der Beitrag ist doch da, sonst könnte er ihn doch nicht verlinken.
Natürlich. Es ist der Post #26 in diesem Thread. Wenn er tatsächlich verschwunden war, dann ist er jetzt auf jeden Fall wieder da.
Hallo,
Wenn ein Physiker behauptet, er hätte sie verstanden, lügt er schlicht und bezeugt nur, dass er das nicht hat. Were sie verstanden hat, lehnt sie zwingend ab. Daher bekam Einstein auch keinen Nobelpreis dafür.
-das stimmt nicht.. er hat kein Nobelpreis dafür gekriegt, weil es der Menschheit keinerlei vom Nutzen war wie z.b. der Dynamit
Aber etwas anderes stört mich:
Jegliche Kritik an der RT ist sinnlos, wenn es keine vernünftige Korrektur zu dieser Theorie gibt.
-das entspricht ganz meiner meinung
LG George
Hallo,
Aber etwas anderes stört mich:
Jegliche Kritik an der RT ist sinnlos, wenn es keine vernünftige Korrektur zu dieser Theorie gibt.
-das entspricht ganz meiner meinung
LG George
Einige vernünftigen Korrekturen lauten:
- Uhren müssen vor dem Messen nach der Universal Time Coordinated (UTC) synchronisiert werden
- die Kontraktion von Maßstäben muß gemessen (nicht nur postuliert) werden
- alle Bewegungen in unserem Sonnensystem sind absolut
- die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist nur im Inertialsystem der Erde und auf Meereshöhe exakt 299792458 m/s schnell
- die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist vom Gravitationspotential und der Beschleunigung abhängig und keine universelle Naturkonstante
- usw., usw. ....
.... das entspricht ganz meiner Meinung.
Ich würde jede Wette abschließen, daß dem lieben George dazu nichts einfällt.
MfG
orca
Das ist auch Unsinn, was du forderst, denn du kannst nicht logisch begründen, weshalb du es forderst.
Kannst du auch folgendes unter einen Hut bringen:
- Die Geschwindigkeit von Photonen wirkt beim EPR-Paradoxon wie unendlich schnell.
- Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/s
- Die Einweggeschwindigkeit eines Photons ist 0.
Die drei Aussagen passen bestens zusammen.
Ich glaube so kann man das nicht sehen! Logik entsteht durch Beobachtung! Z.B Zahlenreihen
Hallo Eyk van Bommel,
Natürlich kann man das so nicht sehen, das sollte auch nur andeuten, dass man etwas eben beobachten muss oder entsprechend in einem Beweis/Experiment nachweisen muss, was bei c ja der Fall ist. Diese Aussagen, es sei unlogisch was Einstein sage, müssen ebenso logisch begründet werden. Anscheinend haben aber die meisten ein Problem mit c.
gruss
rafiti
- die Kontraktion von Maßstäben muß gemessen (nicht nur postuliert) werden
Es spricht nichts dagegen im Winter in einen See zu springen und ans andere Ufer zu schwimmen, um die Strecke zu messen, ausser vielleicht, dass man aufpassen muss nicht allzulange im kalten Wasser zu bleiben, man kann sich aber auch anders behelfen.
gruss
rafiti
Orca wandelt auf den Spuren Jocelynes, akzeptiert nur hochgenaue hochoffizielle Messungen. Wenn er beim Bäcker ein Meterbrot kauft, misst er es mit einem Zollstock nach.
Kannst du auch folgendes unter einen Hut bringen:
- Die Geschwindigkeit von Photonen wirkt beim EPR-Paradoxon wie unendlich schnell.
- Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/s
- Die Einweggeschwindigkeit eines Photons ist 0.
Ich versuch mich mal daran, wenn's recht ist..
-beim EPR-Aufbau werden keine Photonen übertragen. Jedenfalls nicht zwischen den beiden Verschränkten Systemen, wenn du das meinst. Es kann keine Information zwischen den Systemen übertragen werden, also ich meine "man kann das Prinzip der Verschränkten Systeme nicht zum überlichtschnellen Telefonieren benutzen"
-Ok, das ist ca. die Vakuumlichtgeschwindigkeit
- muss ich passen, ich weiß nicht was das ist. Gibt es auch eine Mehrweggeschwindigkeit und Photonenpfand?
Aber eine RT ist unmöglich zu verstehen, weil sie nicht logisch ist
Ok, sie ist nicht "begreifbar", aber warum soll sie nicht logisch sein?
Ich meine, wenn du schon Naturwissenschaftler oder Ingenier bist, dann denke ich, dass du mit Aussagelogik und Mathematik vertraut bist.
Die RT kann gar nicht unlogisch sein. Die Axiome auf denen sie aufsetzt können meinetwegen falsch sein, oder die Beobachtung kann nicht mit den RT-Vorhersagen übereinstimmen, aber deswegen ist sie längst nicht unlogisch.
Eyk van Bommel
19.12.07, 22:33
Hallo Hamilton,
-beim EPR-Aufbau werden keine Photonen übertragen. Jedenfalls nicht zwischen den beiden Verschränkten Systemen, wenn du das meinst. Es kann keine Information zwischen den Systemen übertragen werden, also ich meine "man kann das Prinzip der Verschränkten Systeme nicht zum überlichtschnellen Telefonieren benutzen"
Ich habe das EPR noch nicht ganz begriffen! Wenn der Eine x misst, dann wird der Andere – x messen?
Wenn der Eine nun sagt, wenn ich x messe werde ich Angreifen. Weis der Andere dann nicht, dass er bei einer Messung von –x auch angreifen muss?
Gut das wäre ein sehr kurzes Telefonat, aber eine Information wäre es doch?
Gruß
EVB
Ok, sie ist nicht "begreifbar", aber warum soll sie nicht logisch sein?
Ich meine, wenn du schon Naturwissenschaftler oder Ingenier bist, dann denke ich, dass du mit Aussagelogik und Mathematik vertraut bist.
Die RT kann gar nicht unlogisch sein. Die Axiome auf denen sie aufsetzt können meinetwegen falsch sein, oder die Beobachtung kann nicht mit den RT-Vorhersagen übereinstimmen, aber deswegen ist sie längst nicht unlogisch.
Die Logik (vom griechischen "logos": Wort, Rede, Aussage, Behauptung, Vernunft,...) wurde als "Wissenschaft vom richtigen Schließen" von Aristoteles (384-322) begründet und hat, durch Mittelalter bis zu Kant und Hegel, die verschiedensten philosophischen und theologischen Erweiterungen erfahren.
Logik ist demnach die Lehre von den Prinzipien des richtigen, d. h. schlüssigen Denkens und Beweisführens. Als logisch richtig wird diejenige Beziehung zwischen Voraussetzungen und Schluß angesehen, bei der wahre Voraussetzungen zu einem wahren Schluß führen.
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/DENKENTWICKLUNG/Logik.shtml
In Einsteins berühmten Büchlein "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" steht nur Unsinn, es ist z.B. völlig unlogisch und absurd, wie Einstein aus dem Relativitätsprinzip (§5) und der Lichtausbreitung (§7) die Relativität der Gleichzeitigkeit (§9) ableitet.
Dabei wird von Einstein gelogen, verbogen und absichtlich getäuscht, daß sich die Balken biegen.
Wenn die RT logisch wäre, dann wäre sie auch begreifbar. Ich habe in meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin nie irgendwelche Zweifel oder Verständnisprobleme mit dem Lehrstoff gehabt. Ich habe alles auf Anhieb verstanden und problemlos gelernt. Die Relativitätstheorie aber finde ich einfach nur naiv, überflüssig, blöd und unwissenschaftlich, je länger ich mich mit ihr beschäftige, umso bescheuerter finde ich sie. Wenn die Amis nicht mehr das Sagen haben, verschwindet auch die RT ganz von selbst restlos von den Universitäten, sie ist nur eine amerikanische Modeerscheinung.
MfG
orca
Du hättest die Uni-Zeit eben nicht hauptsächlich in der Mensa verbringen sollen
Marco Polo
20.12.07, 00:03
In Einsteins berühmten Büchlein "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" steht nur Unsinn, es ist z.B. völlig unlogisch und absurd, wie Einstein aus dem Relativitätsprinzip (§5) und der Lichtausbreitung (§7) die Relativität der Gleichzeitigkeit (§9) ableitet.
Man könnte aber auch zu der Einsicht gelangen, dass eher du es bist, der hier Unsinn verbreitet.
Dabei wird von Einstein gelogen, verbogen und absichtlich getäuscht, daß sich die Balken biegen.
Kannst du das bitte anhand von Textpassagen aus besagtem "Büchlein" belegen?
Wenn die RT logisch wäre, dann wäre sie auch begreifbar.
Auch von dir?
Ich habe in meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin nie irgendwelche Zweifel oder Verständnisprobleme mit dem Lehrstoff gehabt. Ich habe alles auf Anhieb verstanden und problemlos gelernt.
Davon bin ich überzeugt. :D
Wenn die Amis nicht mehr das Sagen haben, verschwindet auch die RT ganz von selbst restlos von den Universitäten, sie ist nur eine amerikanische Modeerscheinung.
Ach so.
Ich versuch mich mal daran, wenn's recht ist..
-beim EPR-Aufbau werden keine Photonen übertragen. Jedenfalls nicht zwischen den beiden Verschränkten Systemen, wenn du das meinst. Es kann keine Information zwischen den Systemen übertragen werden, also ich meine "man kann das Prinzip der Verschränkten Systeme nicht zum überlichtschnellen Telefonieren benutzen"
Es wird sogar schon "zum telefonieren" verwendet. Zumindest gibt es in der Kryptografie auf diesem Effekt basierende Anwendungen.
Der Effekt ist, dass sich Quantenzustände quasi instantan ändern. Ohne, dass dabei Zeit vergeht.
-Ok, das ist ca. die Vakuumlichtgeschwindigkeit
Bitte Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum nennen. "Lichtgeschwindigkeit" ist ein sehr schwammiger Begriff.
- muss ich passen, ich weiß nicht was das ist. Gibt es auch eine Mehrweggeschwindigkeit und Photonenpfand?
Eine "Mehrweggeschwindigkeit" gibt es sicherlich, nur keinen Pfand, weil es keine deutschen Photonen gibt. :)
Man misst heute z.B. die Ausbreitungsgeschwindigkeit durch die Laufzeit zum Mond und zurück. Eine Einweggeschwindigkeit nur hin zum Mond z.B. ist unmöglich messbar, da es dann ein System geben müsste, welches sich noch schneller ausbreiten müsste, um eine Aussage darüber treffen zu können. Da aber Signale auch höchstens mit c eintreffen, ist das nicht machbar. Mit Einweggeschw. ist die Geschwindigkeit eines einzelnen Photons gemeint. Wird es reflektiert, ist es nicht mehr dasselbe. Es wird faktisch absorbiert und entgegengesetzt neu emittiert.
Gruß
Ok, sie ist nicht "begreifbar", aber warum soll sie nicht logisch sein?
Also gut, ein kleines Beispiel zur Unlogik in der RT, von dem es einige gibt.
Lies hier in §12: http://www.ideayayinevi.com/metinler/relativitetstheorie/oggk01.htm
Frage dazu: ein Körper bewegt sich aufgrund seiner höheren Relativgeschwindigkeit gegenüber einem relativ langsameren Beobachter auf einer kürzeren Strecke zu einem entfernten Objekt. Was ist von einer gleich scxhnell laufenden Uhr zu erwarten, die er mit sich führt? Würden auf der kürzeren Strecke genauso viele Takte vergehen wie auf der längeren?
Wie kommt Einstein zu dem logischen Schluß, dass die Uhr auf der kürzeren Strecke auch noch langsamer gehen soll? Um wieviel und aus welchem Grund?
WENN tatsächlich Uhren langsamer laufen, wenn sie einmal kurz beschleunigt wurden, weshalb gibt es dann nicht schon lange zur Lösung unserer Energieprobleme nach E=h*f ein simples, funktionierendes Perpetuum mobile? Wir bräuchten nur einen Satelliten mit Spiegel, der ausgesandtes Licht reflektiert.
Gruß
Zumindest gibt es in der Kryptografie auf diesem Effekt basierende Anwendungen.
Das gibt es, aber telefonieren kann man trotzdem nicht überlichtschnell.
Man hat hier zwei verschränkte Systeme. Von denen weiß man nur, dass sie verschränkt sind.
Wenn eines von beiden misst, kann man mit 100% Sicherheit sagen, was am anderen System gemessen wird - danach ist das System aber kollabiert, also nicht mehr verschränkt.
Das ist so ähnlich, wie wenn ich dir und Eyk je einen Beutel in die Hand drücke mit je einer Murmel drin. Ihr wisst nur, dass es eine rote und eine blaue Murmel gibt. Wenn du in deinen Beutel guckst und die rote ziehst, dann weißt du, dass Eyk die blaue hat- aber kommunizieren könnt ihr so natürlich nicht.
OK, das ist natürlich nicht das, was da quantenmechanisch passiert- das wäre ja eine versteckte Variable und das hat Bell gezeigt, gibt es nicht- aber die Beobachtung ist die gleiche.
Kurz: Man kann nicht einfach das eine System nehmen und nach belieben den Spin ausrichten, (und so z.B. Bits übertragen) und am anderen System dreht sich wie von Geisterhand immer gleichzeitig der Spin mit.
Natürlich bleiben System von verschränkten Quanten total interessant und irgendwie müssen die Systeme ja auch Informationen austauschen, aber Informationen draufmodulieren kann man nicht- sonst wäre ja auch die RT verletzt...und da passt die Natur schon gut auf :)
Wie kommt Einstein zu dem logischen Schluß, dass die Uhr auf der kürzeren Strecke auch noch langsamer gehen soll? Um wieviel und aus welchem Grund?
Das dauert etwas länger...
Die Sache ist die, das kürzer/länger eben auch vom Beobachter abhängt.
Genauso wie die Zeit. Jeder Beobachter sieht das Problem von seinem Standpunkt aus anders- es ist ja nicht so, dass du in einem Raumschiff nahe c den Eindruck hättest, deine Uhr würde still stehen.
Es gibt ne Menge an Paradoxien, wie z.B. das Scheune-Reiter(oder Leiter)-Paradoxon oder das Zwillingsparadoxon, die alle irgendwie nicht logisch erscheinen, aber nur weil "logisch" oft verwechselt wird mit "aus meiner Erfahrung heraus".
Als NaWi, solltest du doch diesen Fehler aber nicht machen.
Logisch baut die RT auf den Sätzen "c ist in allen Inertialsystemen gleich" und "es gibt kein bevorzugtes Inertialsystem" auf.
Damit kann man die Zeitdilatation motivieren bzw. sogar die Formel entwickeln und daraus auch die Längenkontraktion- nur mit Hilfe der Mathematik- also muss es logisch sein.
Wenn du das hast, kannst du alle anderen Sachen damit ausrechnen- und das überaus erfolgreich.
Das Gehirn ist einfach nicht in der Lage sich das vorzustellen- daher erscheint die SRT auch so komisch, genau wie die Quantenmechanik
Aus diesem Grund heraus ist es doch praktisch, dass es mit der abstrakten Mathematik möglich ist auch Aussagen über Dinge zu treffen, die nicht mehr vorstellbar sind.
Ich habe in meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin nie irgendwelche Zweifel oder Verständnisprobleme mit dem Lehrstoff gehabt. Ich habe alles auf Anhieb verstanden und problemlos gelernt.
Wenn ich gemein wär, dann würde ich jetzt sagen:
Naja, was gibt's da auch groß zu verstehen?
Schraubensorten auswendig lernen und ein bisschen Mechanik.. :)
Aber ich bin nicht gemein und deswegen sage ich das auch nicht.
@Hamilton,
die Frage war einwandfrei gestellt und du antwortest mehr als diffus. Ich habe klar benannt, wer was wie beobachtet.
Bezieh dich darauf und auf die Beweisführung nach §12 und nicht schludern!
Da ist nix, was logisch ist. Ich hab die Logik studiert.
Frage dazu: ein Körper bewegt sich aufgrund seiner höheren Relativgeschwindigkeit gegenüber einem relativ langsameren Beobachter auf einer kürzeren Strecke zu einem entfernten Objekt.
Hier offenbarst du schon dein grundsätzliches Verständnisproblem:
Unbeschleunigte Relativbewegung vorausgesetzt, gibt es keine "höhere" Relativgeschwindigkeit gegenüber einem "relativ langsameren Beobachter", sie haben einfach eine Relativgeschwindigkeit zueinander, beide können sich gleichberechtigt in Bewegung oder in Ruhe betrachten, mit allen Konsequenzen.
Frage dazu: ein Körper bewegt sich aufgrund seiner höheren Relativgeschwindigkeit gegenüber einem relativ langsameren Beobachter auf einer kürzeren Strecke zu einem entfernten Objekt. Was ist von einer gleich scxhnell laufenden Uhr zu erwarten, die er mit sich führt? Würden auf der kürzeren Strecke genauso viele Takte vergehen wie auf der längeren?
Wie kommt Einstein zu dem logischen Schluß, dass die Uhr auf der kürzeren Strecke auch noch langsamer gehen soll? Um wieviel und aus welchem Grund?
Ok:
- Die Uhr geht nicht langsamer weil die Strecke kürzer ist, sondern weil sie sich bewegt.
-Wie lang die Strecken sind und welche der Uhren schneller oder langsamer geht, hängt davon ab, aus welchem Bezugssystem man das Ganze betrachten will. Sagen wir der langsamere steht still und der schnelle ist etwas langsamer- das ist OK, weil wir hier sowieso nur Relativgeschwindigkeiten betrachten. Das stillstehende System nenne ich jetzt O, das schnelle P
-aus O betrachtet legt P eine kurze Strecke zurück, die Uhr in P läuft für einen Beobachter in O langsamer, als eine Uhr, die ebenfalls in O ist.
-welche Uhr mehr Takte macht kann ich nicht sagen, ich weiß ja nicht wie viel kürzer die Strecke ist und wie schnell sich P bewegt- ich glaube, dass dir das eigentlich auch egal ist- du willst doch eigentlich nur wissen, warum es logisch sein soll, dass eine Uhr überhaupt langsamer geht, als die andere.
-in dem Artikel wurde nur die Formel für die Lorentzkontraktion in Ort und Zeit verwendet- und zwar mathematisch richtig.
Was ich nicht verstehe: An welcher Stelle zweifelst du an der Logik?
Hier offenbarst du schon dein grundsätzliches Verständnisproblem:
Unbeschleunigte Relativbewegung vorausgesetzt, gibt es keine "höhere" Relativgeschwindigkeit gegenüber einem "relativ langsameren Beobachter", sie haben einfach eine Relativgeschwindigkeit zueinander, beide können sich gleichberechtigt in Bewegung oder in Ruhe betrachten, mit allen Konsequenzen.
Nein, du hast eines. Du redest nur vom "Relativitätsprinzip im engeren Sinne" und ich vom "speziellen Relativitätsprinzip".
Ok:
- Die Uhr geht nicht langsamer weil die Strecke kürzer ist, sondern weil sie sich bewegt.
Wieso nur?
Eyk van Bommel
20.12.07, 14:35
Hi Hamilton,
Das ist so ähnlich, wie wenn ich dir und Eyk je einen Beutel in die Hand drücke mit je einer Murmel drin. Ihr wisst nur, dass es eine rote und eine blaue Murmel gibt. Wenn du in deinen Beutel guckst und die rote ziehst, dann weißt du, dass Eyk die blaue hat- aber kommunizieren könnt ihr so natürlich nicht. OK, das ist natürlich nicht das, was da quantenmechanisch passiert- das wäre ja eine versteckte Variable und das hat Bell gezeigt, gibt es nicht- aber die Beobachtung ist die gleiche.
Das Problem mit der Information ist doch aber, dass nicht immer nur wir (Menschen) uns als Beobachter sehen dürfen. Irgendwie muss die eine Kugel (Beobachter?) die „Über c“ Information erhalten, dass die andere im Blauzustand gezogen wurde und sie somit Rot sein muss! Diese Information an deinem „Kumpel“ wurde eine Messung durchgeführt – ist das keine Information?
So kann es nicht sein! Ich für mein Teil, denke das nichts schneller ist als c! Das masselose Teilchen sich immer mit c bewegen. Alle Messungen haben bisher gezeigt, dass das stimmt! Somit muss es eine scheinbare „unmögliche“ Erklärung geben, die eine solche Messung erklären kann. Die viele Weltentheorie, versteckte Dimensionen …. Ich für meinen Teil habe für die Erklärung der RT-Effekte, ein Modell indem ein Teilchen mit Ruhemasse eine Größe besitzt, die dem mind. dem Gravitationspotential entspricht. Auch dieses Modell könnte einen solchen Effekt erklären, wenn man akzeptiert das Teilchen mit Ruhemasse nicht gleichzeitig jeden beliebigen Zustand einnehmen können. Was ja der Fall ist! Eine richtige Beschreibung dafür habe ich zwar noch nicht, aber in deinem Beispiel mit dem Sack, würde man den Sack auseinander ziehen, so dass man zwei scheinbar getrennte Beutel mit je einer Kugel erhält. Durch die "Gesetze" der Wahrscheinlichkeitsdichte und "dessen" Wellenfunktion, könnten sie unerkannt trotzdem noch ein System bilden. Wie ein e- Paar eines Wasserstoffmoleküls. Wenn Sack 1 (das „e-„ ) seinen Spin wechselt, dann muss das der andere Sack (das „paar e-„) ebenfalls sein Spin ändern! Beide können sich nach Bell verhalten, wobei sich das andere dann immer anpassen würde!
Kurz auch wenn sich nur das 1. Photon nach Bell verhalten würde und das zweite sich immer anpassen würde, dann würde auch das zweite Photon Bell nicht wiedersprechen. Das kann man sich ganz leicht an einem e-Paar vorstellen. Würde das eine e- seinen Spin nach Bell ändern, würde man bei einer Messung des zweiten e- eine Bell-Verteilung messen!
Gruß
EVB
Hi Eyk.
Mach's mal nicht so kompliziert, das Beispiel von Hamilton ist gar nicht so schlecht.
Ich würde es nur um eine Eigenschaft des Zwei-Kugel-Systems erweitern:
Die Kugeln wechseln jeweils gleichzeitig ihre Farbe, ist die eine blau,
ist zur gleichen Zeit die andere rot.
Schaut ihr beide nun gleichzeitig in eure Säcke, sieht der eine eine blaue Kugel, der andere eine rote.
Geschieht das Nachschauen (die Messung) nicht gleichzeitig,
dann gibt es halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
Das ist das, was uns die Bellsche Ungleichung, bzw. ihre Verletzung sagt.
Gruß Jogi
ich versuch's mal zu erklären, aber nicht mehr heute.
Ich hab vor ein paar Jahren mal ein Paper geschrieben, in dem ich die Zeitdilatation und Längenkontraktion mal anschaulich hergeleitet habe.
Dabei habe ich aber vor allem eine Darstellung benutzt, die ich im Griffiths - introduction into electrodynamics gefunden habe.
Entweder du findest das buch in einer Bibliothek deiner Wahl, oder du wartest, bis ich das Ding gefunden und den betreffenden Auszug hier gepostet habe.
Eyk van Bommel
20.12.07, 19:39
Hi Jogi,
Die Kugeln wechseln jeweils gleichzeitig ihre Farbe, ist die eine blau,
ist zur gleichen Zeit die andere rot. Schaut ihr beide nun gleichzeitig in eure Säcke, sieht der eine eine blaue Kugel, der andere eine rote. Geschieht das Nachschauen (die Messung) nicht gleichzeitig,
dann gibt es halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
Das ist das, was uns die Bellsche Ungleichung, bzw. ihre Verletzung sagt.
Das ist ja schön und gut! Aber es gibt kein physikalisches Gesetz das, verbietet das zu einem Zeitpunkt "to", die Photonen nicht alle blau oder rot , sein dürfen! Zumindest nicht für „unverschränkte“! Du kannst also normalerweise 1000 Photonen in den Sack stecken und alle sind Blau! Für Photonen gelten nicht dich gleichen Einschränkungen wie für „Teilchen mit Ruhemasse“ wenn sie denselben Raum „teilen“! Daher das Beispiel mit dem Spin! Daher bin ich der Meinung (aber nur weil ich über mein Modell darauf gekommen bin!) das nicht die Photonen verschränkt sind, sondern die „Säcke“. Mit den Photonen messe ich den Zustand der „Säcke“. Das ergibt sich bei mir zwangsweise daraus, da für mich „Photonen nur Teilchen sind“ und „Teilchen mit Ruhemasse nur Wellen“. Und alles was mit Wellenfunktionen zu tun hat, immer das „Teilchen mit Ruhemasse“ beschreibt!
Geschieht das Nachschauen (die Messung) nicht gleichzeitig, dann gibt es halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
Aber auch hier muss der verschränkte Zustand aufgelöst werden! Warum sind sie solange nur „Blau“ oder nur „Rot“ und dann erfolgt mit „Über c“ die Information du bist nicht mehr verschränkt? Oder wurde die Dauer noch nicht gemessen? Wie lange kann man warten bis wieder eine zufällige Verteilung auftritt? Schneller als „Abstand/c“ oder nicht?
Gruß
EVB
Hi Eyk.
Das ist ja schön und gut! Aber es gibt kein physikalisches Gesetz das, verbietet das zu einem Zeitpunkt "to", die Photonen nicht alle blau oder rot , sein dürfen! Zumindest nicht für „unverschränkte“!
Richtig, ich sprach aber nur über zwei miteinander verschränkte.
Und deren Spin/Polarisation oszilliert ab gemeinsamer Emission immer gegensinnig,
bis eines von beiden eine WW erfährt, die diesen Tanz stört, damit ist die Verschränkung dahin.
Aber das ist hier eigentlich off Topic, zu dem Thema gibt es bereits einen Thread:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=248
Gruß Jogi
Marco Polo
21.12.07, 02:41
Nein, du hast eines. Du redest nur vom "Relativitätsprinzip im engeren Sinne" und ich vom "speziellen Relativitätsprinzip".
Das Relativitätsprinzip nach Galilei unterscheidet sich aber m.W. im Prinzip nicht im Geringsten von dem lediglich etwas moderner formulierten speziellen Relativitätsprinzip.
Du sagst es, Marco Polo, wie gewohnt definiert hier jeder alles neu wie er lustig ist, das Relativitätsprinzip der Relativitätstheorie wird kurzerhand zum engeren, speziellen, gestreiften, obenliegenden oder linksdrehenden Relativitätsprinzip erklärt, je nach Bedarf.
Du sagst es, Marco Polo, wie gewohnt definiert hier jeder alles neu wie er lustig ist, das Relativitätsprinzip der Relativitätstheorie wird kurzerhand zum engeren, speziellen, gestreiften, obenliegenden oder linksdrehenden Relativitätsprinzip erklärt, je nach Bedarf.
Das macht die Relativitätstheorie so beliebt!
Jeder denkt sich seine eigene Theorie aus,
denn "Phantasie ist wichtiger als Wissen".
Schließlich ist die Relativitätstheorie selber ja auch relativ.
Die Relativitätstheorie ist populär und für alle da, vom Tankwart bis zum Universitätsprofessor.
Du sagst es, Marco Polo, wie gewohnt definiert hier jeder alles neu wie er lustig ist, das Relativitätsprinzip der Relativitätstheorie wird kurzerhand zum engeren, speziellen, gestreiften, obenliegenden oder linksdrehenden Relativitätsprinzip erklärt, je nach Bedarf.
Eben. Warum haltet ihr euch nicht an Einstein selber? Hierr: http://www.ideayayinevi.com/metinler/relativitetstheorie/oggk01.htm schreibt er in §5 über das Relativitätsprinzip im engeren Sinne und ab ca. §8 über das spezielle Ralativitätsprinzip.
Ersteres ist der Bezug zwischen zwei Körpern und zweiteres der Bezug zwischen zwei Bezugssystemen. Nur ist das bei ihm arg verdreht.
Na Gott sei Dank hast du dich ja eingeschaltet, bestimmt findet sich bald jemand, der dir genug bezahlt damit du die Welt erleuchtest.
Erinnerst mich schwer an jemanden, dessen Namen ich jetzt nicht nennen will, sage nur so viel, fängt mit Zar.. and und endet mit ..ustra (vollen Namen gibt es nur gegen Bares).
Empirisch überprüfbar sind auch folgende Sätze (§5 S. 8/9) unseres lustigen Postulators:
Bei aller Sorgfalt hat man aber eine derartige Anisotropie des irdischen physikalischen Raumes, d.h. eine physikalische Ungleichwertigkeit der verschiedenen Richtungen, niemals beobachten können. Dies ist ein schwerwiegendes Argument zugunsten des Relativitätsprinzips. :D
Deshalb haben Hafele & Keating 1971 bei den Erdumrundungen nicht verstehen können, wieso in Westrichtung bewegte Uhren langsamer gehen, als in Ostrichtung bewegte.
Manchmal verstehen die relativistischen Physiker die reale Welt nicht mehr.:D
Hätte ich fast vergessen: Weil Uhren auf einem Berg schneller gehen, als im Tal, muß der "physikalische Raum" auch in vertikale Richtung isotrop sein.:D
Schließlich sind es ja die Uhren, die unterschiedlich schnell gehen und nicht der Raum. :p
Ist der Raum in Nord- Südrichtung auch isotrop? Dann müßten Uhren an den Polen genauso schnell gehen, wie am Äquator ruhende Uhren?
Wer das "versteht", möge es uns erklären. Rene, optimist und Uli sind doch hier die Versteher.
Nun erklärt mal schön":D
MfG
orca
Wer das "versteht", möge es uns erklären. Rene, optimist und Uli sind doch hier die Versteher.
Nun erklärt mal schön":D
MfG
orca
Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esoterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen oder (zunächst) Verborgenen, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Heute wird der Begriff „Esoterik“ aber meist zusammenfassend für ein breites Spektrum verschiedenartiger Weltanschauungen gebraucht, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden. Ein verwandter Sammelbegriff ist „New Age“.
Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.nach wikipedia
Das passt doch ganz wunderbar zur metaphysischen Relativitätstheorie und der gekrümmten Raumzeit!:D
Deshalb haben Hafele & Keating 1971 bei den Erdumrundungen nicht verstehen können, wieso in Westrichtung bewegte Uhren langsamer gehen, als in Ostrichtung bewegte.
Hätte ich fast vergessen: Weil Uhren auf einem Berg schneller gehen, als im Tal, muß der "physikalische Raum" auch in vertikale Richtung isotrop sein.:D
Schließlich sind es ja die Uhren, die unterschiedlich schnell gehen und nicht der Raum. :p
Ist der Raum in Nord- Südrichtung auch isotrop? Dann müßten Uhren an den Polen genauso schnell gehen, wie am Äquator ruhende Uhren?
Das heißt nicht deswegen Relativitätstheorie, weil alles subjektiv-relativ ist und jeder seine eigene Suppe kochen kann. Damit könnte 2 != 2 sein und dass es nicht so ist, versteht sich ja von selbst...
Und weil Hafele & Keating dies nicht verstanden haben ist der Raum also anisotrop? Ich glaube warum dies so ist wurde schon in der ART erklärt, Stichwort:Gravitation
gruss
rafiti
Und weil Hafele & Keating dies nicht verstanden haben ist der Raum also anisotrop?
gruss
rafiti
Nee, umgekehrt: Weil die Uhren in Ost und Westrichtung (und oben auch noch) verschiedene Ganggeschwindigkeit aufwiesen, haben Hafele & Keating das lustige Postulat der "Isotropie des physikalischen Raumes" plötzlich nicht mehr verstanden. :D
Ist der Raum nun isotrop oder doch eher gekrümmt, oder vielleicht sogar isotrop gekrümmt oder gar krumm geisotropt? :p
Warum ist der "physikalische Raum" von Einsteins postulierten Zug aus gesehen isotrop,
von Hafele & Keatings Flugzeugen aus gesehen aber nicht?
Ob sich der weltgrößte Postulator da wieder mal verpostuliert hat?
Wie kann die Lichtgeschwindigkeit konstant sein, wenn der "Physikalische Raum" je nach Richtung (Nord-Süd, West-Ost, Oben-Unten) andere Eigenschaften hat?
Verstehe ich jetzt nicht. Das Zitat/Satz von Einstein bedeutet im Klartext, dass nie eine Richtungsabhängigkeit des physikalischen Raumes beobachtet wurde, jeder physikalische Vorgang soll demnach nicht ungleich sein und dies spräche zugunsten der RT.
gruss
rafiti
So, hier ist der versprochene Text- es ist leider etwas klein geraten- man kann hier eben nur pdf mit 20kb und jpg mit 97kb reinstellen.
also musste ich einen screenshot machen-
viel spaß damit und frohes Fest.
Nachtrag:
Da die Frage bestimmt kommt (erst den Text lesen!):
Für den Beobachter im Zug müssen per def. die gleichen Gesetze gelten, wie für den Beobachter außerhalb. Er darf von der Bewegung des Zuges nichts bemerken (das ist die Aussage des Reltativitätsprinzips) und die Lichtgeschwindigkeit ist für alle Bezugssysteme gleich, also braucht das Licht von der Decke zum Boden nur die Zeit t1.
Die Längenkontraktion der Strecke h spielt übrigens keine Rolle, da h senkrecht zur Bewegungsrichtung ist => h wird gar nicht gestaucht.
Die Darstellung ist jedesmal wieder witzlos. Wie du unschwer erkennen kannst, läuft das Licht dabei auf einer längeren Strecke, was zwangsläufig zur Folge haben müsste, dass die Lichtgeschwindigkeit dabei eine höhere ist! --> Quatsch, quätschiger, am quätschigsten.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist dennoch real und völlig korrekt. Kannst du mir diese bitte mal anhand von Minkowskis Raumzeit-Lichtkegel darstellen?
Nein? Warum nicht?
Die Darstellung ist jedesmal wieder witzlos. Wie du unschwer erkennen kannst, läuft das Licht dabei auf einer längeren Strecke, was zwangsläufig zur Folge haben müsste, dass die Lichtgeschwindigkeit dabei eine höhere ist! --> Quatsch, quätschiger, am quätschigsten.
Ja für den Beobachter für den Beobachter "im Bahnhof" legt das Licht eine längere Strecke zurück.
was zwangsläufig zur Folge haben müsste, dass die Lichtgeschwindigkeit dabei eine höhere ist!
Genau hier liegt dein Problem. Du gehst davon aus, dass das Licht für jeden Beobachter (im Zug und im Bahnhof) das Licht nach der selben Zeit t1 den Boden erreicht. Wenn das so wäre müsste die LG höher werden- ja gut geschlussfolgert, aber:
Da die Lichtgeschw. in allen Systemen die Gleiche sein soll (diskutier nicht über diesen Punkt- er ist ein Postulat)- sieht dieser Beobachter, dass das Licht erst später eintrifft -> es benötigt die Zeit t2!
Jetzt kommt das Relativitätsprinzip:
Der Beobachter im Zug darf nicht merken, dass er sich gegenüber dem Bahnhof mit der Geschwindigkeit v bewegt. Für den Beobachter im Zug legt das Licht die Strecke h in der Zeit t1 = h/c zurück.
Daraus folgt, dass t1 und t2 unterschiedlich sind.
Das Spiel lässt sich ja auch umkehren. Der Beobachter im Zug könnte eine Lampe im Bahnhof betrachten. Dann würde er denken, dass die Zeit im Bahnhof langsamer vertstreicht.
Man könnte noch einen dritten Beobachter in einem andere Zug mit einer anderen Geschwindigkeit einführen. Für den wären die Lichtlaufzeiten wieder anders.
Wenn die LG in allen Bezugsystmen gleich ist und alle Systeme hierarchich auf der gleichen Stufe stehen, geht gar nichts anderes mehr, als anzunehmen, die Zeit vergeht in allen Systemen unterschiedlich schnell, linear umrechenbar mit dem Faktor gamma, in dem nur Konstanten und die Relativgeschwindigkeit eingeht.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist dennoch real und völlig korrekt. Kannst du mir diese bitte mal anhand von Minkowskis Raumzeit-Lichtkegel darstellen?
Nein? Warum nicht?
Was soll das bringen? Ich denke, dass wir erst mal über den Aspekt der Zeitdilatation reden sollten. Minkowski brauchen wir hier noch nicht, damit wird das nicht einfacher.
Fragen:
1. Wo ist in deiner Zeichnung etwas von t2 zu sehen, wie ist diese Zeit räumlich zu verstehen?
Wenn das Licht zwischen Zug und Bahnhof verschiedene Zeiten braucht, ist c bei dir wieder nicht gleich.
Denkaufgabe für Leute, die mal Logik verstehen möchten:
Ein Gleis wird rund um den Bahnhof gelegt, der Bahnhofsbeobachter steht genau in der Mitte.
Dort fährt ein ICE der neuesten Generation mit c/2 zehn Jahre im Kreis. Danach bremst er ab, hält, der Fahrer steigt - noch leicht benommen - aus und geht zu dem im Bahnhof. Langsam.
1: Was stellen beide beim Uhrenvergleich fest?
2: Wie groß war die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof?
Was soll das bringen? Ich denke, dass wir erst mal über den Aspekt der Zeitdilatation reden sollten. Minkowski brauchen wir hier noch nicht, damit wird das nicht einfacher.
Bevor wir über Zeitdilatation reden, wäre es sinnig, wenn du erstmal den Begriff "Zeit" definierst. Das haben die Physiker bis heute nicht geschafft. Denn DANN wird ersichtlich, dass wir uns zuerst über die Längenkontraktion unterhalten müssen und danach über die Zeitdilatation.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit lässt sich ausschliesslich vernünftig am Minkowskiraum darstellen. Aber da gibt es vorab noch etwas zur Logik zu sagen, denn den Minkowskiraum benötige ich so, wie er derzeit überall dargestellt wird, abgeändert für den dialektischen Determinismus.
Fragen:
1. Wo ist in deiner Zeichnung etwas von t2 zu sehen, wie ist diese Zeit räumlich zu verstehen?
Wenn das Licht zwischen Zug und Bahnhof verschiedene Zeiten braucht, ist c bei dir wieder nicht gleich.
Denkaufgabe für Leute, die mal Logik verstehen möchten:
Ein Gleis wird rund um den Bahnhof gelegt, der Bahnhofsbeobachter steht genau in der Mitte.
Dort fährt ein ICE der neuesten Generation mit c/2 zehn Jahre im Kreis. Danach bremst er ab, hält, der Fahrer steigt - noch leicht benommen - aus und geht zu dem im Bahnhof. Langsam.
1: Was stellen beide beim Uhrenvergleich fest?
2: Wie groß war die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof?
Wenn schon Logik, dann richtig:
Ob ein Zug mit c/2 kräftefrei an mir vorbeibraust oder sich im Kreise (Zentripetal- und Zentrifugalkräfte ) um mich herbewegt, und zudem an Anfang beschleunigt und am Ende wieder rezuziert werden muss, was Trägheitskräfte mit sich bringt, stellt einen enormen Unterschied dar.
Das Zwillingparadoxon beruht darauf, dass der reisende Zwilling aufgrund seiner Beschleunigungphase sein Inertialsystem ändert, während der Stubenhocker in seinem verbleibt und der gereiste Zwilling jünger auf der Erde ankommt. Ihre Inertialsysteme sind nicht mehr gleichberechtigt, genauso wenig wie der kreisende Zug und der Bahnhofsvorstand in der Mitte des Kreises.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine Folge der Transformationseigenschaften unter der Invarianz von c in allen Inertialsystemen. Unter Anwendung der Lorentz-Transformation ergibt sich rechnerisch folgendes Beispiel:
Strahle ich im System S vom Koordinatenursprung x0=0 und t=0 zwei Lichtpulse in die entgegengesetzten Richtungen auf der X-Achse aus, so haben sie nach einer Sekunde eine Strecke von x1=-1Ls (Lichtsekunde) und x2=+1Ls zurückgelegt.
Lege ich das dazu mit β=0.6 bewegte System S’ im Koordinatenursprung mit x0=x’0=0 und t0=t’0=0 zusammen, so betragen die transformierten Koordinaten x’1=-1.28Ls in t’1=1.28s, und x’2=0.32Ls in t’2=0.32s.
Die Transformationsgleichungen finden sich in der einschlägigen Literatur und somit lassen sich meine Angaben überprüfen, sollte jemand daran zweifeln.
Grüsse, rene
Fragen:
1. Wo ist in deiner Zeichnung etwas von t2 zu sehen, wie ist diese Zeit räumlich zu verstehen?
Wenn das Licht zwischen Zug und Bahnhof verschiedene Zeiten braucht, ist c bei dir wieder nicht gleich.
Denkaufgabe für Leute, die mal Logik verstehen möchten:
Ein Gleis wird rund um den Bahnhof gelegt, der Bahnhofsbeobachter steht genau in der Mitte.
Dort fährt ein ICE der neuesten Generation mit c/2 zehn Jahre im Kreis. Danach bremst er ab, hält, der Fahrer steigt - noch leicht benommen - aus und geht zu dem im Bahnhof. Langsam.
1: Was stellen beide beim Uhrenvergleich fest?
2: Wie groß war die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof?
tja, im Kontext SRT und Relativitätsprinzip sehe ich ehrlichgesagt bei diesen Fragen die Wahrscheinlichkeit schwinden, einen potenten Geldgeber für die Offenlegung deiner Theorie zu finden
Wenn schon Logik, dann richtig:
Das Zwillingparadoxon beruht darauf, dass der reisende Zwilling aufgrund seiner Beschleunigungphase sein Inertialsystem ändert, während der Stubenhocker in seinem verbleibt und der gereiste Zwilling jünger auf der Erde ankommt. Ihre Inertialsysteme sind nicht mehr gleichberechtigt, genauso wenig wie der kreisende Zug und der Bahnhofsvorstand in der Mitte des Kreises.
Die Transformationsgleichungen finden sich in der einschlägigen Literatur und somit lassen sich meine Angaben überprüfen, sollte jemand daran zweifeln.
Nur das absolut geradlinig gleichförmig bewegte IS erfährt eine Zeitdilatation, das absolut ruhende IS erfährt keine Zeitdilatation. Einfach genial, da hätte doch jeder drauf kommen können.
Grüsse, rene
Nach Einstein sind alle Inertialsysteme (IS) gleichberechtigt.
Nun kommt der geniale Einsteinkritiker rene und behauptet,
es gäbe IS die seien gleichberechtigt und es gäbe IS, die seien nicht gleichberechtigt.
Nur gut, daß der Meister das nicht mehr erleben muß!
Nach rene (und EVB und marco polo) gibt es IS, die wurden vorher nicht beschleunigt, das sind die absolut ruhenden IS.
Dann gibt es noch die IS, die wurden vorher beschleunigt, das sind die absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS.
Man muß also die absolut ruhenden IS von den absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS unterscheiden, damit man das Zwillingsparadoxon auflösen kann.
Nur die absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS erfahren eine Zeitdilatation, die absolut ruhenden IS erfahren diese Zeitdilatation nicht. Da muß man erst mal drauf kommen - einfach genial.
Mit dieser genialen Lösung der Zwillingsparadoxons hat wohl bisher keiner gerechnet.:D
Ich glaube, die beiden werden noch berühmt!:p
MfG
orca
1. Wo ist in deiner Zeichnung etwas von t2 zu sehen, wie ist diese Zeit räumlich zu verstehen?
Wenn das Licht zwischen Zug und Bahnhof verschiedene Zeiten braucht, ist c bei dir wieder nicht gleich.
...hast du nur die Zeichnung gesehen, oder auch den Text im anderen Attachment gelesen?
Mach das mal.
Bevor wir über Zeitdilatation reden, wäre es sinnig, wenn du erstmal den Begriff "Zeit" definierst. Das haben die Physiker bis heute nicht geschafft. Denn DANN wird ersichtlich, dass wir uns zuerst über die Längenkontraktion unterhalten müssen und danach über die Zeitdilatation.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit lässt sich ausschliesslich vernünftig am Minkowskiraum darstellen. Aber da gibt es vorab noch etwas zur Logik zu sagen, denn den Minkowskiraum benötige ich so, wie er derzeit überall dargestellt wird, abgeändert für den dialektischen Determinismus.
Ich denke, es geht aus meinem Text hervor, dass Längenkontraktion für das von mir behandelte Beispiel KEINE Rolle spielt.
Desweiteren: Du weißt nicht was Zeit ist? Zeit ist bislang nicht physikalisch definiert?
Was willst du dann im Minkowskiraum diskutieren? Gleichzeitigkeit? Was soll das sein, wenn Zeit nicht definiert ist? (Haben wir hier nicht ein Logikproblem :) ?)
Im Übrigen geht es in meinem Text nicht um Gleichzeitigkeit- es geht um Zeitdilatation-
Nach Einstein sind alle Inertialsysteme (IS) gleichberechtigt.
Nun kommt der geniale Einsteinkritiker rene und behauptet,
es gäbe IS die seien gleichberechtigt und es gäbe IS, die seien nicht gleichberechtigt.
Nur gut, daß der Meister das nicht mehr erleben muß!
Nach rene (und marco polo) gibt es IS, die wurden vorher nicht beschleunigt, das sind die absolut ruhenden IS.
Dann gibt es noch die IS, die wurden vorher beschleunigt, das sind die absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS.
Man muß also die absolut ruhenden IS von den absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS unterscheiden, damit man das Zwillingsparadoxon auflösen kann.
Nur die absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS erfahren eine Zeitdilatation, die absolut ruhenden IS erfahren diese Zeitdilatation nicht. Da muß man erst mal drauf kommen - einfach genial.
Mit dieser genialen Lösung der Zwillingsparadoxons hat wohl bisher keiner gerechnet.:D
Ich glaube, die beiden werden noch berühmt!:p
MfG
orca
Was soll denn die ganze Aufregung ?
In der SRT kann man ganz allgemein für unterschiedliche Beobachter zeigen, dass die verstrichene Eigenzeit um so größer ist je näher das Ruhesystem des Beobachters einem Inertialsystem kommt. Für einen inertialen Beobachter selbst ist die verstrichene Eigenzeit maximal.
Beim Zwillingsparadoxon ist der eine Zwilling halt inertial und der andere nicht; daraus erklärt sich der Unterschied in den verstrichenen Eigenzeiten.
Noch Fragen ?
Gruss, Uli
Marco Polo
22.12.07, 19:11
Beim Zwillingsparadoxon ist der eine Zwilling halt inertial und der andere nicht; daraus erklärt sich der Unterschied in den verstrichenen Eigenzeiten.
Noch Fragen ?
Eine hätte ich schon. Ist es nicht so, dass sich auch der Reisezwilling sowohl auf der Hinreise, als auch auf der Rückreise in einem Inertialsystem befindet und durch die Beschleunigungsphase bei der Umkehr das Inertialsystem lediglich wechselt?
Grüssle,
Marco Polo
Eyk van Bommel
22.12.07, 19:50
Hallo orca,
Nach rene (und marco polo) gibt es IS, die wurden vorher nicht beschleunigt, das sind die absolut ruhenden IS. Dann gibt es noch die IS, die wurden vorher beschleunigt, das sind die absolut geradlinig gleichförmig bewegten IS.
Was ist mit mir??:( Das sage ich doch nun schon seit? Wochen? Monaten? Und erst heute wieder!;)
Man kann zwischen Relativität und Realität unterscheiden, wenn betrachtet wer real beschleunigt wurde und wer nicht!
Wenn ihr Lust habt, dann kann man das ganze auch noch etwas komplizierter machen. Indem man auf halber Strecke einen weiteren Zwilling zurückschickt! Der würde doch dann für den weiter fliegenden Zwilling noch langsamer altern wie der auf der Erde! Da seine Relativgeschwindigkeit noch größer ist! Wenn er zurückkommt wird er aber sehen, dass er eine ZD erfahren hat, die zwischen ihm und dem Zwilling auf der Erde liegt!
Aber ich sehe schon, wenigstens hier scheint die Einsicht einzukehren, dass auch die RT relativ zu betrachten ist!:)
Das Problem, dass man jetzt noch erkennen muss ist, dass es aufgrund des Urknalls kein unbeschleunigtes IS mehr gibt! Und wenn man das berücksichtigt, sollten auch rene und Marco Polo die Ablenkung der Photonen an der Sonne mal neu betrachten!
Gruß
EVB
Och orca, und ewig dreht sich das Hamsterrad!
Das hatten wir alles schon in mehrfacher Ausführung. Sowohl was inertiale Systeme anbelangt als auch das Haefele-Keating-Experiment.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=10073&postcount=2
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=11460&postcount=53
Grüsse, rene
Beim Zwillingsparadoxon ist der eine Zwilling halt inertial und der andere nicht; daraus erklärt sich der Unterschied in den verstrichenen Eigenzeiten.
Noch Fragen ?
Eine hätte ich schon. Ist es nicht so, dass sich auch der Reisezwilling sowohl auf der Hinreise, als auch auf der Rückreise in einem Inertialsystem befindet und durch die Beschleunigungsphase bei der Umkehr das Inertialsystem lediglich wechselt?
Grüssle,
Marco Polo
Die Zeitdilatation ergibt sich aus der Gesamtreisezeit geteilt durch sqrt(1 - v²/c²), also t' = (t_Hin + t_Rück) / sqrt( 1 - v²/c²)
Die Uhren der beiden Zwillingsbrüder müssen also schon vorher wissen, welche Uhr umkehren wird und deshalb von Beginn an langsamer gehen muß - und welche nicht umkehren wird und deshalb überhaupt nicht langsamer gehen darf.
Dass die Uhren das schon vorher wissen können, finde ich schon recht seltsam.:D
Früher war ein inertiales Bezugssystem ein kräftefreies Bezugssystem, welches ruht oder sich geradlinig gleichförmig bewegt.
Heute muß man schon genauer sein: Inertialsysteme sind Bezugssystem, die ruhen oder sich geradlinig gleichförmig bewegen und die weder in der Vergangenheit beschleunigt wurden, noch in der Zukunft beschleunigt werden. :p
War die Zahl der IS vorher schon gering, gibt es nun noch deutlich weniger IS. Der Geltungsbereich der SRT wird dadurch immer kleiner und strebt gegen unendlich. Was kann man sich als Kritiker noch zu Weihnachten wünschen?
Nur wenn wir IS so definieren, können wir das Zwillingsparadoxon auflösen.
MfG
orca
Für damalige Verhältnisse war das schon eine ziemliche Leistung von Einstein und es ist wieder nur ein weiteres "Zahnrad im Getriebe", es wäre naiv anzunehmen die RT könne irgendwann alles erklären, oder es sei alles so simpel, mal da ein wenig c und Raumzeit-Krümmung und fertig ist die Weltformel. Die QT wird früher oder später genauso an ihre Grenzen stoßen, wenn es nicht jetzt schon der Fall ist, aber es sind nun mal menschliche Leistungen, die die Entwicklungen vorantreiben. Wieso sollten da auf einmal Formeln nicht mehr stimmen, wer zweifelt denn heutzutage daran, dass er zu Fuß für 5KM etwa eine Stunde braucht ohne die Strecke jetzt auch wirklich laufen zu müssen?
gruss
rafiti
Eine hätte ich schon. Ist es nicht so, dass sich auch der Reisezwilling sowohl auf der Hinreise, als auch auf der Rückreise in einem Inertialsystem befindet und durch die Beschleunigungsphase bei der Umkehr das Inertialsystem lediglich wechselt?
Grüssle,
Marco Polo
Genau das ist der Punkt: sein Ruhesystem war nicht ständig inertial - über den Verlauf der Reise gesehen war es eben kein Inertialsystem (wegen der Beschleunigungsphasen).
Gruss, Uli
Die Zeitdilatation ergibt sich aus der Gesamtreisezeit geteilt durch sqrt(1 - v²/c²), also t' = (t_Hin + t_Rück) / sqrt( 1 - v²/c²)
...
Exakt geht es so - aus
Berechnung der Eigenzeitdifferenz beim Zwillingsparadoxon (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html)
...Die Zeit für den ruhenden Zwilling von Abreise bis Rückkehr seines Bruders sei tau. Es wird angenommen, dass der reisende Bruder (gesehen vom ruhenden Inertial-System ... aus) die Bahn x=x(t) (0 < t < tau), y=z=0, durchläuft mit x(tau/2)=L und x(tau)=0. Die Eigenzeit des reisenden Bruders ist nach SRT
tau' = Integral (0 bis tau){sqrt[1 - v(t)^2 / c^2]}dt
Man sieht, dass der Zeitunterschied tau − tau' durch die mit großem v durchlaufenen Wegstücke verursacht wird, während kleines v nur wenig zum Unterschied beiträgt. Nimmt man v konstant = vo := 2L/tau an, so folgt unter Vernachlässigung der Beschleunigungs- und Abbremsphasen
tau' =~ tau * sqrt[1 - vo^2/c^2]
...
Das heisst, die genaue Art der Beschleunigung geht via v(t) schon ein; deine Formel ist eine grobe Näherung für den Fall, dass es sozusagen 2 ganz kurze Boosts (Stufenfunktionen) am Anfang und am Ende der Reise gegeben hatte.
Ich kann nichts mystisches daran erkennen: wenn v(t) des Zwillings bekannt ist, so kann man den Unterschied der Eigenzeiten halt berechnen.
Gruss, Uli
Genau das ist der Punkt: sein Ruhesystem war nicht ständig inertial - über den Verlauf der Reise gesehen war es eben kein Inertialsystem (wegen der Beschleunigungsphasen).
Gruss, Uli
Also ist nicht die Relativbewegung ist für die Zeitdilatation maßgebend, sondern die absoluten Beschleunigungsphasen sind maßgebend. Allmählich nimmt die modifizierte Relativitätstheorie eine vernünftigere Form an.
Die Erde bewegt sich mit 30.000 m/s um die Sonne. Eine Zwillingssonne bewegt mit ebenfalls 30.000 m/s sich in entgegengesetzte Richtung.
Die Relativgeschwindigkeit beträgt also 60.000 m/s.
1. Wie groß ist die Zeitdilatation
a) klassisch nach H. A. Lorentz
b) relativistisch nach A. Einstein
2. Welches Bezugssystem ist ausgezeichnet
a) die Erde
b) die Gegenerde
c) die Sonne
Ob Adolf Einstein diese einfachen Fragen wohl beantworten könnte?
Ich glaube nicht, er war ja schließlich ein relatives Genie!
Eyk van Bommel
23.12.07, 11:43
Hallo Orca,
Die Erde bewegt sich mit 30.000 m/s um die Sonne. Eine Zwillingssonne bewegt mit ebenfalls 30.000 m/s sich in entgegengesetzte Richtung. Wie groß ist die Zeitdilatation. Welches Bezugssystem ist ausgezeichnet
Das kann man so nicht sagen! Es fehlt die Information wer/was real beschleunigt wurde bzw. wer/was den geringsten Impuls trägt.
Das ist wie mit dem Zwilling! Wenn man nicht weis wer real beschleunigt wurde, dann kommt so eine „Zwitterlösung“ zustande. Jeder sieht jeden langsamer altern! Wenn man weis wer beschleunigt wurde, dann weis man wessen real ZD verändert wurde.
Also gebe am besten die Relativgeschwindigkeiten zum gemeinsamen Schwerpunkt an! Dort kann man die realen Impulsunterschiede am ehesten erkennen!
Ansonsten würde ich sagen, beide Sonnen besitzen dieselbe ZD und die der Erde ein Gamma von 1,0000000050 (30.000 m/s).
Gruß
EVB
Also ist nicht die Relativbewegung ist für die Zeitdilatation maßgebend, sondern die absoluten Beschleunigungsphasen sind maßgebend. Allmählich nimmt die modifizierte Relativitätstheorie eine vernünftigere Form an.
Man, du entwickelst dich ja langsam zum Genie! :)
Aber nur langsam.....
Ansonsten würde ich sagen, beide Sonnen besitzen dieselbe ZD und die der Erde ein Gamma von 1,0000000050 (30.000 m/s).
Gruß
EVB
Du würdest das am einfachsten lösen können, wenn du mal aufzeigst, wo denn dieser Winkel für Gamma zu finden ist. Das konnte Einstein nämlich auch nicht hinreichend exakt darstellen.
Exakt geht es so - aus
Berechnung der Eigenzeitdifferenz beim Zwillingsparadoxon (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html)
Das heisst, die genaue Art der Beschleunigung geht via v(t) schon ein; deine Formel ist eine grobe Näherung für den Fall, dass es sozusagen 2 ganz kurze Boosts (Stufenfunktionen) am Anfang und am Ende der Reise gegeben hatte.
Bruhn ist ein Quacksalber. Es gibt keinen "ruhenden" Zwilling. Beide sind zueinander bewegt oder nicht, was zwangsläufig darauf schliessen lässt, dass es ausschliesslich durch die Beschleunigung zu einem Altersunterschied kommt.
Es gibt tatsächlich nur in der ART die langsamewr gehenderen Uhren, was weder der Logik noch dem Energieerhaltungssatz widerspricht.
Bruhn ist ein Quacksalber. Es gibt keinen "ruhenden" Zwilling. Beide sind zueinander bewegt oder nicht, was zwangsläufig darauf schliessen lässt, dass es ausschliesslich durch die Beschleunigung zu einem Altersunterschied kommt.
Es gibt tatsächlich nur in der ART die langsamewr gehenderen Uhren, was weder der Logik noch dem Energieerhaltungssatz widerspricht.
Ich verstehe nicht, wieso die Leute, die am wenigsten kapiert haben, immer am lautesten daher reden.
Ich habe nun erst einmal wieder genug von den Crackpots.
Bye ..
Die Uhren der beiden Zwillingsbrüder müssen also schon vorher wissen, welche Uhr umkehren wird und deshalb von Beginn an langsamer gehen muß - und welche nicht umkehren wird und deshalb überhaupt nicht langsamer gehen darf.
Warum müssen die Uhren das vorher denn wissen? Das "wissen" die dann nach der Beschleunigung bzw. nach dem Abbremsen.
Heute muß man schon genauer sein: Inertialsysteme sind Bezugssystem, die ruhen oder sich geradlinig gleichförmig bewegen und die weder in der Vergangenheit beschleunigt wurden, noch in der Zukunft beschleunigt werden.
Demnach wäre ein IS nach der Beschleunigung/Abbremsen kein IS mehr in dem Sinne, warum sollte dies so sein und was wäre es dann und was sind die IS, die in der Vergangenheit beschleunigt wurden?
Also ist nicht die Relativbewegung ist für die Zeitdilatation maßgebend, sondern die absoluten Beschleunigungsphasen sind maßgebend.
Die sind maßgebend, wenn man den Zeitunterschied auch noch sehen möchte.
gruss
rafiti
Marco Polo
23.12.07, 13:03
Genau das ist der Punkt: sein Ruhesystem war nicht ständig inertial - über den Verlauf der Reise gesehen war es eben kein Inertialsystem (wegen der Beschleunigungsphasen).
Genau. Über den Verlauf der gesamten Reise gesehen, war es kein Inertialsystem. Vor und nach der Umkehr waren es zwei unterschiedliche Inertialsysteme.
Die Beschleunigungsphasen haben quantitativ keinen Einfluss. Im Minkowski-Diagramm für das Ruhesystem des daheim gebliebenen Zwillings kann man erkennen, dass es aus Sicht des Reisezwillings einen Bereich in der Weltlinie des daheim gebliebenen Zwillings gibt, zu dem keine "Gleichzeitigkeit" in Bezug auf die Weltlinie des Reisezwillings (also in seinen beiden Inertialsystemen) existiert.
Ich denke, dass es genau dieser Bereich ist, der für die Größe des Effektes verantwortlich ist. Könnte man demnach im Minkowski-Diagramm den Zeitunterschied auch geometrisch bestimmen?
Grüssle,
Marco Polo
Genau. Über den Verlauf der gesamten Reise gesehen, war es kein Inertialsystem. Vor und nach der Umkehr waren es zwei unterschiedliche Inertialsysteme.
Die Beschleunigungsphasen haben quantitativ keinen Einfluss.
Haben sie schon; siehe meine anderes Posting hier im Thread mit dem Verweis auf das Papier von Bruhns: aus der Integration der Bewegungsgleichungen der SRT folgt, dass die Funktion v(t) in das Integral zu Berechnung der Eigenzeit eingeht. Nur im stark idealisierten Fall einer "sprungartigen" Beschleunigung ergibt sich die Zeitdilatation allein aus der Dilatation gemäß Lorentz-Transformation.
Im Minkowski-Diagramm für das Ruhesystem des daheim gebliebenen Zwillings kann man erkennen, dass es aus Sicht des Reisezwillings einen Bereich in der Weltlinie des daheim gebliebenen Zwillings gibt, zu dem keine "Gleichzeitigkeit" in Bezug auf die Weltlinie des Reisezwillings (also in seinen beiden Inertialsystemen) existiert.
Ich denke, dass es genau dieser Bereich ist, der für die Größe des Effektes verantwortlich ist. Könnte man demnach im Minkowski-Diagramm den Zeitunterschied auch geometrisch bestimmen?
Grüssle,
Marco Polo
Ich kenne mich mit Minkowski-Diagrammen leider nicht sonderlich aus.
Gruss, Uli
Marco Polo
23.12.07, 13:27
Haben sie schon; siehe meine anderes Posting hier im Thread mit dem Verweis auf das Papier von Bruhns: aus der Integration der Bewegungsgleichungen der SRT folgt, dass die Funktion v(t) in das Integral zu Berechnung der Eigenzeit eingeht. Nur im stark idealisierten Fall einer "sprungartigen" Beschleunigung ergibt sich die Zeitdilatation allein aus der Dilatation gemäß Lorentz-Transformation.
Ja, stimmt. Ich bin bisher immer von einer sprungartigen Beschleunigung ausgegangen.
Grüssle,
Marco Polo
Ich glaube die ganze Welt steht sich selbst im Weg Realitätstheori hin oder her es geht doch viel mehr darum die Welt ein Stück klarer zu bringen. Warum versucht man nicht einfach alles mal als richtig zu nehmen und dann Sugsesiv das positive zu nutzen. Vielleich können wir uns in neue Dimensionen vor wagen wenn wir unser Zeit nicht damit verschwenden lieber alles Tot zureden als sich die Positiven elemente zu greifen und wie ein Staffelläufer weiter zu tragen wer glaubt er stunde am anfang oder am Ende mit der Super lösung der wird Schnell den Staffelstab verlieren.
Der Weltenraum ist groß um Positive zu bewirken was wir nicht lösen, lösen unsere Kinder.
Eyk van Bommel
23.12.07, 21:36
Mein Weihnachtswunsch!
Nach dem Ihr euch im klaren seit, wie man das Zwillingsparadoxon angehen muss, dem ich so nicht wiedersprechen möchte, würdet ihr mir dann noch kurz erklären, wann der beschleunigte Zwilling was auf der Uhr des Zwillings auf der Erde, wie sehen würde? Denn wenn er am Ende real älter ist, muss für ihn die Uhr auf der Erde anders laufen.
a) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller?
b) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung langsamer?
c) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung gleichschnell?
d) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung schneller?
e) Die Uhr springt von tx auf ty in irgendeinem Moment?
f) Du verstehst wieder gar nichts! Schau das ist so……
Und als Bonus weil ich besonders lieb war dieses Jahr.;)
Würde die reine Relativgeschwindigkeit ein falsches Ergebnis für die ZD ergeben, wenn der Zwilling von einem unbekannten Ort auf uns zukommt? Denn er könnte ja beschleunigt worden sein ohne dass wir es wissen!?
Ansonsten wünsche ich euch allen, entspannte Feiertage!
Gruß
EVB
c ist richtig. Erklärt das nicht alles?
Du musst dir das praktisch so vorstellen:
Wenn ein Raumschiff auf der Höhe der Erde mit c/2 dahinfleucht und in Fleuchrichtung von der Erde aus ein Stern in 10 ly Entfernung gesehen wird, sieht ihn das Raumschiff 1,34 Jahre später und in nur 8,66 ly Entfernung. Schwer vorstellbar aber real.
Marco Polo
24.12.07, 11:40
Mein Weihnachtswunsch!
Nach dem Ihr euch im klaren seit, wie man das Zwillingsparadoxon angehen muss, dem ich so nicht wiedersprechen möchte, würdet ihr mir dann noch kurz erklären, wann der beschleunigte Zwilling was auf der Uhr des Zwillings auf der Erde, wie sehen würde? Denn wenn er am Ende real älter ist, muss für ihn die Uhr auf der Erde anders laufen.
a) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller?
b) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung langsamer?
c) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung gleichschnell?
d) Während der Beschleunigungsphase läuft die Uhr schneller und während der gleichförmigen Bewegung schneller?
e) Die Uhr springt von tx auf ty in irgendeinem Moment?
f) Du verstehst wieder gar nichts! Schau das ist so……
Und als Bonus weil ich besonders lieb war dieses Jahr.;)
Würde die reine Relativgeschwindigkeit ein falsches Ergebnis für die ZD ergeben, wenn der Zwilling von einem unbekannten Ort auf uns zukommt? Denn er könnte ja beschleunigt worden sein ohne dass wir es wissen!?
Da ich nur wenig Zeit habe, fasse ich mich kurz und werde in den nächsten Tagen ausführlicher antworten.
Du fragst, was der Reisezwilling auf der Uhr des Erdzwillings "sehen" würde (durch ein Fernrohr). Dann kannst du nicht mehr mit der Lorentztrafo rechnen, sondern nur noch mit dem Dopplereffekt.
Fragst du also nach dem Dopplereffekt dann musst du zwischen Hin- und Rückreise unterscheiden.
Zu deiner letzen Frage: Der Reisezwilling muss sich ja irgendwann mal (bei seiner Abreise) am gleichen Ort wie der Erdzwilling befunden haben. Also muss er ja zwangsläufig um zurück zu kehren bei der Umkehr beschleunigt haben. Wenn er also aus den Weiten des Alls kommt, ohne irgendwann davor beschleunigt zu haben, dann kann es unmöglich der Zwilling des Erdzwillings sein (eher schon E.T.).
Grüssle,
Marco Polo
Eyk van Bommel
27.12.07, 10:51
Hi Marco Polo,
Weihnachten ist zwar vorbei, aber ich hoffe du denkst noch an mein Geschenk:)
Ich denke aber nicht, dass du bei einer alleingen Betrachtung des Dopplereffekt zurecht kommen wirst! Ich denke man benötigt alle RT-Effekte!:rolleyes:
Wahrscheinlich ist wird das ganze dadurch sehr Kompelx. Gibt es da keine Animation dafür? :(
Gruß
EVB
Marco Polo
27.12.07, 13:01
Ich denke aber nicht, dass du bei einer alleingen Betrachtung des Dopplereffekt zurecht kommen wirst! Ich denke man benötigt alle RT-Effekte!
Hallo Eyk,
ja und nein. Bei der Visualisierung der Zeitdilatation (Ablesen einer Uhr in Relativbewegung) reicht der Dopplereffekt. Diese hat natürlich mit der tatsächlichen Zeitdilatation nichts zu tun und ist nur eine "scheinbare" Zeitdilatation.
v/v0=sqrt((1-ß)/(1+ß))
Auf der Hinreise scheint die beobachtete Uhr wesentlich langsamer zu laufen als die Zeitdilatation dies vorhersagt. Auf der Rückreise scheint die Uhr sogar schneller zu laufen als im eigenen Bezugssystem.
Bei der Visualisierung relativ bewegter Objekte wird es schon komplizierter. Wenn man nur einen einzelnen Lichtpunkt des Objektes (ein Ereignis) betrachtet, das zum Zeitpunkt t0 am Ort (x,y,z) Licht aussendet, dann kommt dieses Licht zu einem Zeitpunkt t>t0 beim Beobachter an.
Das Licht muss den Weg sqrt(x²+y²+z²) zurücklegen, daher ist
t=t0+sqrt(x²+y²+z²)/c
Für die x-Koordinate des Ereignisses gilt
x=x'/gamma+vt0
nach Umstellen ergibt sich
ct0=(x-x'/gamma)/ß
Einsetzen ergibt
ct=(x-x'/gamma)/ß+sqrt(x²+y'²+z'²)
innerhalb der Wurzel steht nur x² und nicht x'², da y=y' und z=z' und wir den Emissionsort (x,y,z) im Beobachtersystem als Funktion des Emissionsortes (x',y',z') im bewegten System für eine bestimmte Ankunftszeit t des Lichtes berechnen.
Umstellen nach x ergibt
x=gamma(x'+ß*gamma*ct)-ß*gamma*sqrt((x'+ß*gamma*ct)²+y'²+z'²)
Unter Berücksichtigung von y=y' und z=z' muss man diese Formel jetzt für jeden Bildpunkt des Objektes anwenden. Das geht natürlich nur mit einem Computer.
Jetzt kommen aber auch noch die verschiedenen Entfernungen der einzelnen Bildpunkte zueinander ins Spiel, was die ganze Sache erst richtig kompliziert macht, da sich diese Entfernungen ja verkürzen/verlängern.
Die fehlende Längenkontraktion in y-Richtung führt zudem auch noch zu einer Verdrehung des Objektes. tan(phi)=gamma*tan(phi')
Die ganze Sache ist also recht kompliziert, wie du siehst.
Schau mal bei:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de
Hier kannst du dich beim Anschauen relativistisch bewegter Objekte austoben.
Grüssle,
Marco Polo
Naja, der Zwilling A auf der Erde sollte die Uhr des reisenden Zwillings B auf der Hinreise während dieser beschleunigt immer langsamer laufen "sehen", B sieht auf der Uhr von A dasselbe, während sich B gleichförmig weiterbewegt, läuft die Zeit gegenseitig betrachtet gleichschnell-langsam. Während B abbremst läuft seine Uhr von A aus betrachtet dann schneller und umgekehrt. Auf der Rückreise sollte die Uhr von A für B immer schneller laufen, während B beschleunigt. Während der gleichförmigen Bewegung altert A für B praktisch extrem schnell nach und umgekehrt. Letzten Endes laut Berechnung bzw. Diagramm gibt es da aber nach der Wiederankunft von B einen Unterschied, den A nicht mehr nachholen bzw. "nachsehen" kann. Und deshalb ist B am Ende jünger.
gruss
rafiti
...was wir nicht lösen, lösen unsere Kinder.
Das nennt sich Teamwork.
Team = Toll, ein anderer macht's.;)
Eyk van Bommel
27.12.07, 21:43
Hi Marco Polo,
Die ganze Sache ist also recht kompliziert, wie du siehst.
Das bezweifle ich gar nicht. Denn es kommen hier alle relativistischen Effekte zusammen. Und die werden so gut wie nie alle gleichzeitig betrachtet!
Schau mal bei: http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de Hier kannst du dich beim Anschauen relativistisch bewegter Objekte austoben.
Was dort gezeigt wird sind für mich in erster Linie optische Effekte, die Aufgrund der hohen Geschwindigkeit und der endlichen Lichtgeschwindigkeit entstehen (Das hatten wir schon einmal – glaube ich:rolleyes:)
Das Problem es werden keine Uhren dargestellt! Und außerdem keine Betrachtungen, wenn ein Objekt aufgrund einer Beschleunigung sein IS wechselt (wie ihr so schön sagt:)). Sprich es werden keine bewegten Uhren gezeigt in unterschiedlichen Beschleunigungszuständen (=unterschiedliche Gravitationsfelder). Ich denke ja nachwievor dass ein beschleunigtes System mehr Energie besitzt. Mehr Energie = Mehr Massenäquivalent = Größere Masse? Das muss jetzt nicht mit der RT zusammenhängen. Soll heißen – diese Masse ist wahrscheinlich nicht die, die man aus der RT als relativistische Masse beschreiben würde.
Aber ich sehe schon die meisten im Forum sind RT müde!
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
27.12.07, 21:50
Hi rafiti,
Naja, der Zwilling A auf der Erde sollte die Uhr des reisenden Zwillings B auf der Hinreise während dieser beschleunigt immer langsamer laufen "sehen", B sieht auf der Uhr von A dasselbe, während sich B gleichförmig weiterbewegt, läuft die Zeit gegenseitig betrachtet gleichschnell-langsam. Während B abbremst läuft seine Uhr von A aus betrachtet dann schneller und umgekehrt. Auf der Rückreise sollte die Uhr von A für B immer schneller laufen, während B beschleunigt. Während der gleichförmigen Bewegung altert A für B praktisch extrem schnell nach und umgekehrt. Letzten Endes laut Berechnung bzw. Diagramm gibt es da aber nach der Wiederankunft von B einen Unterschied, den A nicht mehr nachholen bzw. "nachsehen" kann. Und deshalb ist B am Ende jünger.
Nicht schlecht zusammengefasst. Aber was ist deine Aussage? Wolltest du andeuten, dass da was nicht passt? Dann stimme ich dir zu. Relativistischer Doppler wird im Allgemeinen nicht auch noch mit einer relativistischen Zeitdilatation betrachtet, obwohl jedem klar sein sollte, dass die Objekte nicht ohne Grund eine Relativgeschwindigkeit zueinander besitzen! Einer von beiden – oder nur einer? Aber welcher? Hat sein IS gewechselt – oder doch nicht? – Aber wenn welches? Dann hat man es nämlich gleich mit zwei ZD zu tun! Oder doch nicht?
Hauptsache es ist klar, dass mathematisch der eine nach Älter ist und der andere dafür „blau verschoben“ – oder anders herum?
Gruß
EVB
Hi @all
Hier hab ich ein anschauliches Applet eines Minkowskidiagramms gefunden. (die farbigen Punkte kann man verschieben).
http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/srt/minkowski.html
Gruss
Lorenzy
Marco Polo
28.12.07, 03:30
Naja, der Zwilling A auf der Erde sollte die Uhr des reisenden Zwillings B auf der Hinreise während dieser beschleunigt immer langsamer laufen "sehen", B sieht auf der Uhr von A dasselbe, während sich B gleichförmig weiterbewegt, läuft die Zeit gegenseitig betrachtet gleichschnell-langsam. Während B abbremst läuft seine Uhr von A aus betrachtet dann schneller und umgekehrt. Auf der Rückreise sollte die Uhr von A für B immer schneller laufen, während B beschleunigt. Während der gleichförmigen Bewegung altert A für B praktisch extrem schnell nach und umgekehrt. Letzten Endes laut Berechnung bzw. Diagramm gibt es da aber nach der Wiederankunft von B einen Unterschied, den A nicht mehr nachholen bzw. "nachsehen" kann. Und deshalb ist B am Ende jünger.
Hallo rafiti,
es ist schon spät, deshalb fasse ich mich kurz.
Du würfelst hier einiges durcheinander. Ich sprach in meinem voran gegangenen Post nicht von der Lorentztransformation, sondern vom "Aussehen" relativistisch bewegter Objekte. Wie würden wir also die Zeitdilatation und die Längenkontraktion "sehen", wenn wir das Objekt durch ein Fernrohr betrachten würden. Das muss man strikt trennen.
Die Lorentztransformation ist als Vorhersage für Messergebnisse zu verstehen und unterscheidet sich grundlegend von visuellen Eindrücken.
Die Zeitdilatation zu "sehen" mag befremdlich klingen. Gemeint ist damit, wie sich die Ganggeschwindigkeit der beobachteten Uhr (grosses Leuchtdisplay an der Aussenhaut des Raumschiffes) durch ein Fernglas darstellen würde.
Davon abgesehen wird der Reisezwilling beim klassischen Zwillingsparadoxon nicht während der gesamten Reise beschleunigt, sondern nur bei der Umkehr.
Als Übung kannst du dir ja vorerst mal überlegen, wie eine Radarmessung eines der beiden Zwillinge bezüglich der "sichtbaren" Zeitdilatation des anderen Zwillings aussehen würde.
Wenn du das hinbekommst, dann hast du das Prinzip verstanden. Kleiner Tipp: Für eine Radarmessung muss das Signal nicht nur zum anderen Zwilling gelangen, sondern auch noch zurück. Die "scheinbare" Zeitdilatation wird also quasi quadriert. Es ist die Dopplerformel anzuwenden. Nur die Relativbewegung ist von Belang.
Ausgangswert: ß=0,8
Viel Spass beim herumprobieren.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
28.12.07, 03:34
Nicht schlecht zusammengefasst. Aber was ist deine Aussage? Wolltest du andeuten, dass da was nicht passt? Dann stimme ich dir zu. Relativistischer Doppler wird im Allgemeinen nicht auch noch mit einer relativistischen Zeitdilatation betrachtet, obwohl jedem klar sein sollte, dass die Objekte nicht ohne Grund eine Relativgeschwindigkeit zueinander besitzen! Einer von beiden – oder nur einer? Aber welcher? Hat sein IS gewechselt – oder doch nicht? – Aber wenn welches? Dann hat man es nämlich gleich mit zwei ZD zu tun! Oder doch nicht?
Hauptsache es ist klar, dass mathematisch der eine nach Älter ist und der andere dafür „blau verschoben“ – oder anders herum?
grmbl...
bei den visuellen Eindrücken ist der Inertialsystemwechsel völlig unerheblich. Wir müssen uns schon festlegen, was wir behandeln. Ist es das klassische Zwillingsparadoxon, oder sind es die visuellen Eindrücke.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
28.12.07, 03:41
Hier hab ich ein anschauliches Applet eines Minkowskidiagramms gefunden. (die farbigen Punkte kann man verschieben).
http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/srt/minkowski.html
Hi Lorenzy,
ertmal Danke für den Link. Ich halte von diesen Applets allerdings nicht sonderlich viel. Um die Minkowski-Diagramme zu verstehen und vor allen Dingen korrekt anzuwenden, reichen diese nicht mal ansatzweise aus.
Man könnte ja in der Zukunft mal einen Kurs hierzu veranstalten.
Das Thema ist zwar sehr komplex, aber durchaus zu bewältigen. Man muss halt nur etwas Zeit und Geduld mitbringen.
Viel Übung kommt noch hinzu und ist leider unerlässlich, sonst hat es keinen Sinn.
Grüssle,
Marco Polo
Wie es dann tatsächlich aussieht, weiß ich nicht, es wird schon verschoben aussehen, mal davon abgesehen, dass die Beobachtung kaum machbar ist. Jedenfalls wird das Display der Uhr von B immer Vergangenes anzeigen. Auch die Radarmessung, wenn das Signal von A für Hin und Zurück 1 Stunde braucht, dann liest A nicht die tatsächliche Position von B aus, sondern die wo B 30 Minuten davor war.
gruss
rafiti
Marco Polo
29.12.07, 21:08
Wie es dann tatsächlich aussieht, weiß ich nicht, es wird schon verschoben aussehen, mal davon abgesehen, dass die Beobachtung kaum machbar ist. Jedenfalls wird das Display der Uhr von B immer Vergangenes anzeigen. Auch die Radarmessung, wenn das Signal von A für Hin und Zurück 1 Stunde braucht, dann liest A nicht die tatsächliche Position von B aus, sondern die wo B 30 Minuten davor war.
hallo rafiti,
deine Erkenntnis, dass die Uhr von B aus Sicht von A (oder auch anders herum) immer Vergangenes anzeigt, stellt nun wirklich keine herausragende intellektuelle Leistung dar, auch wenn du damit natürlich richtig liegst. :)
Wie bereits erwähnt, gehe ich nicht von der Lorentztransformation aus (ist eh ein alter Hut), sondern interessiere mich für die visuellen Eindrücke, die man durch ein Fernglas erlangen würde.
Vorab möchte ich nochmal kurz das klassische Zwillingsparadoxon skizzieren, bevor ich auf die visuellen Eindrücke bezüglich der Zeitdilatation eingehe.
Das Zwillingsparadoxon:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A bleibt auf der Erde zurück und B fliegt mit ß=0,8 einem 8 LJ entfernten Reiseziel entgegen.
B reist im Jahr 2000 ab. Für A dauert die Hin- und Rückreise von B jeweils 10 Jahre. B kommt also im Jahr 2020 auf A´s Kalender zurück.
Zwilling B fliegt das Reiseziel mit ß=-0,8 entgegen. Die Entfernung Erde-Reiseziel unterliegt aus Sicht von B der Längenkontraktion und wird von 8 LJ auf 8*sqrt(1-(-0,8 )²)=4,8 LJ verkürzt.
Die Hinreise dauert für B also nur 4,8 LJ/0,8c=6 Jahre. Das gleiche gilt natürlich für die Rückreise. B kommt also im Jahr 2012 auf seinem Kalender an. B ist um 8 Jahre weniger gealtert als A.
A interpretiert das Phänomen nicht anhand der Längenkontraktion sondern anhand der Zeitdilatation. In 10 Jahren Erdzeit vergehen aus Sicht von B nur 10*sqrt(1-0,8²)=6 Jahre. Deswegen kehrt aus Sicht von A der Raumfahrer B nach B´s Kalender im Jahre 2012 zurück.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
So. Damit wären die Lorentztransformationen abgehandelt.
Kommen wir zum Dopplereffekt beim visuellen Eindruck der Zeitdilatation.
Das Folgende, wie auch das Obige, habe ich sinngemäß der Fachliteratur entnommen, da ich erfahrungsgemäß ohne deren Unterstützung mit den Jahreszahlen schnell ins Schwimmen gerate. Ist ja auch ganz schön vertrackt.
Nach A´s Kalender kommt B im Jahre 2010 beim Reiseziel an. Das Licht von B´s Uhr (Leuchtdisplay) braucht jetzt aber nochmal 8 Jahre bis zur Erde und kommt dort im Jahre 2018 Erdzeit an.
A sieht also im Jahr 2018 B´s Display auf 2006 stehen, sieht also die Ganggeschwindigkeit von B´s Uhr um den Faktor 3 verlangsamt und nicht um den von der Lorentztransformation vorhergesagten Faktor 1/sqrt(1-0,8²)=5/3. Auch B sieht umgekehrt den Gang einer Uhr bei A um den gleichen Faktor 3 verlangsamt.
Beim Rückflug ist es genau anders herum. A sieht B´s Abflug vom Reiseziel im Jahre 2018 Erdzeit und seine Ankunft im Jahre 2020 Erdzeit. Er beobachtet dabei, wie B´s Display von 2006 auf 2012 vorrückt. A beobachtet bei B jetzt also eine um den Faktor 3 schneller gehende Uhr. Gemäß der Lorentztransformation wäre sie aber um den Faktor 5/3 langsamer und nicht um den Faktor 3 schneller.
Das Ganze aus Sicht von B: Bei B´s Rückflugbeginn zeigt die Erduhr das Jahr 2002, bei seiner Ankunft das Jahr 2020. Seine eigene Uhr rückt von 2006 auf 2012 vor, er sieht also ebenfalls alle Vorgange um den Faktor 3 beschleunigt.
Jetzt zu der Radarmessung:
A schickt im Jahr 2000 ein Signal und das wird sofort von B reflektiert und von A im Jahr 2000 empfangen. Logisch, da die Entfernung A-B Null beträgt.
Ein 2002 von A emittiertes Signal wir im erst im Jahr 2018 wieder von A empfangen. Im Zweijahresrhythmus emittierte Signale kommen im 18-Jahresrhythmus zurück. Die Signale kommen bei B schon mit einer um den Faktor 3 kleineren Frequenz an und werden bei der Reflektion bei B noch mal um den Faktor 3 verkleinert.
Ein im jahr 2020 emittiertes Signal kommt natürlich sofort zurück, da B wieder bei A eingetroffen ist.
Die Dopplerformel v/v0=sqrt((1-ß)/1+ß)) wird also bei der Radarmessung zweimal angewendet zu:
v/v0=(1-ß)/(1+ß)
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco Polo,
zunächst einmal sei dir für die Erklärung gedankt.
deine Erkenntnis, dass die Uhr von B aus Sicht von A (oder auch anders herum) immer Vergangenes anzeigt, stellt nun wirklich keine herausragende intellektuelle Leistung dar, auch wenn du damit natürlich richtig liegst. :)
Nun, auch deine "Erkenntnis", dass meine Erkenntnis keine wirklich herausragende intellektuelle Leistung darstelle, ist ihrerseits selbst keine wirklich herausragende intellektuelle Leistung auch wenn du dieses Mal natürlich richtig liegst. ;)
Nach A´s Kalender kommt B im Jahre 2012 beim Reiseziel an.
Du meinst sicher: "Nach A´s Kalender kommt B im Jahre 2010 beim Reiseziel an." und nicht 2012.
So vertrackt ist das Ganze auch wieder nicht, wenn man sich da ein wenig auskennt.
gruss
rafiti
Marco Polo
29.12.07, 23:57
Hallo Marco Polo,
zunächst einmal sei dir für die Erklärung gedankt.
Ist doch gern geschehen.
Nun, auch deine "Erkenntnis", dass meine Erkenntnis keine wirklich herausragende intellektuelle Leistung darstelle, ist ihrerseits selbst keine wirklich herausragende intellektuelle Leistung auch wenn du dieses Mal natürlich richtig liegst. ;)
So ist es. War ja auch nur ein kleiner Scherz meinerseits. :)
Du meinst sicher: "Nach A´s Kalender kommt B im Jahre 2010 beim Reiseziel an." und nicht 2012.
Uups. Stimmt. Gut aufgepasst. Danke für die Korrektur. War ein Tippfehler. Bei den ganzen Jahreszahlen schleicht sich schnell mal der eine oder andere Fehler ein. Habe den Fehler bereits korrigiert.
Grüssle,
Marco Polo
Eyk van Bommel
30.12.07, 00:28
Danke Marco für das Weihnachtsgeschenk!:) :)
Ich denke das ist alles richtig und genau so würde (muss) es sich ja auch in meiner kleinen physikalischen Welt verhalten.
Nun habe ich 3 "kleine" Fragen:
1) Wenn B weis das er sich mit 0,8c bewegt, dann weis er doch auch, was bei Ihm und bei A „gleichzeitig“ passiert? Er kann über die Formeln der RT genau berechnen, als bei B der Zeiger der Uhr von 3 nach 4 „sprang“, da sprang der Zeiger bei A von 6 nach 6,49. Dieser Vorgang fand auch real „gleichzeitig“ statt. Deswegen verstehe ich nicht, was dass mit der „gekrümmten Gleichzeitigkeit“ soll? Die entsteht doch erst wenn ich ß/Gamma nicht kenne. Aber nur weil ich etwas nicht kenne, kann ich doch nicht ausschließen, dass es real vorkommt.
Unwissenheit schützt nicht vor der „gleichzeitig“
Gamäß der Lorentztransformation wäre sie aber um den Faktor 5/3 langsamer und nicht um den Faktor 3 schneller.
2) Daher meine Vermutung, dass die Lorentztransformation nur für die Objekte gilt die denselben Impuls bei gleicher Masse erfahren haben! Sprich die Lorentztransformation würde wieder stimmen wenn, Zwilling A und B dieselbe Veränderung der Relativgeschwindigkeit erfahren würden (Zum Ausgangspunkt X). Die Richtung ist dabei egal. Ob sich A nach x,y oder z bewegt und B nach x,y oder z ist belanglos. Kommen sie am Ort x wieder an, zeigen beide Uhren dieselbe Uhrzeit! Dies würde aber eine Absolutgeschwindigkeit benötigen. Die man in diesem Beispiel am Ort x auf aber Null setzen kann, da sie dieselbe Absolutgeschwindigkeit am Ort x besaßen. Falsch?
A interpretiert das Phänomen nicht anhand der Längenkontraktion sondern anhand der Zeitdilatation. Die Entfernung Erde-Reiseziel unterliegt aus Sicht von B der Längenkontraktion.
3) Es handelt sich für mich nicht um eine Interpretation. A erfährt nun mal keine Zeitdilatation nur B, daher kann A nur die Zeitdilatation messen. Die Längenkontraktion der Wegstrecke für B ist aber hingegen nicht real! Sie ist die Folge der realen Zeitdilatation. Wenn ich für eine Strecke x nur 1/2t benötige, dann war die die Uhr nur langsamer die Strecke war genauso lang! Was aber B nur erkennen kann, wenn er weis dass er sich mit ß=0,8 bewegt. Somit sollte klar sein das die räumliche Längenkontraktion alleine durch die Zeitdilatation verursacht wird. Bei der Längenkontraktion von Teilchen mit Ruhemasse bin ich mir hingegen nicht sicher. Hier würde ich bisher von einer realen Längenkontraktion ausgehen. Die Frage ist also: Wenn A das nicht anhand der Längenkontraktion interpretiert (da sie nicht existiert), würde er das Raumschiff/ trotzdem „verkürzt“ sehen?
Gruß
EVB
Marco Polo
30.12.07, 01:34
1) Wenn B weis das er sich mit 0,8c bewegt, dann weis er doch auch, was bei Ihm und bei A „gleichzeitig“ passiert? Er kann über die Formeln der RT genau berechnen, als bei B der Zeiger der Uhr von 3 nach 4 „sprang“, da sprang der Zeiger bei A von 6 nach 6,49. Dieser Vorgang fand auch real „gleichzeitig“ statt. Deswegen verstehe ich nicht, was dass mit der „gekrümmten Gleichzeitigkeit“ soll? Die entsteht doch erst wenn ich ß/Gamma nicht kenne. Aber nur weil ich etwas nicht kenne, kann ich doch nicht ausschließen, dass es real vorkommt.
Unwissenheit schützt nicht vor der „gleichzeitig“
Hi Eyk,
das mit der Gleichzeitigkeit ist so eine Sache. A.E. hat sie folgendermaßen korrekt interpretiert:
Zwei Ereignisse sind dann gleichzeitig, wenn sich die im Moment der Ereignisse an beiden Orten emittierten Signale (Lichtbltze) in der Mitte der Verbindungslinie der zwei Orte treffen.
Helfen kann hier die Betrachtung in einem Minkowski-Diagramm. Wenn diese beiden ortsmäßig auseinander liegenden Ereignisse parallel zu der x-Achse des zugehörigen Inertialsystems liegen, dann sind diese in besagtem Inertialsystem gleichzeitig.
Für die Transformation in ein anderes Inertialsystem muss man gemäß der Lorentztransformation, eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen vornehmen.
Der Tangens des Winkels phi zwischen neuer und alter x-Achse ist unser ß=v/c. Das gilt natürlich auch für die neue ct-Achse.
Wichtig ist hierbei, dass sich die Längeneinheiten auf der transformierten x'-Achse zu L=sqrt(gamma²+ß²*gamma²) oder auch L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)) berechnen. Auch hier gilt das Gleiche natürlich auch für die transformierte ct-Achse.
Die beiden Ereignisse sind nun bezüglich der transformierten x'-Ache nicht mehr parallel und demnach auch nicht mehr gleichzeitig.
Wenn du jetzt ein Minkowski-Diagramm aus Sicht des Erdzwillings für Hin- und Rückreise des Reisezwillings zeichnest und sowohl für die Hinreise als auch für die Rückreise diverse Geraden für gleichzeitige Ereignisse zwischen den drei Inertialsystemen einzeichnest, wirst du feststellen, dass es einen Bereich in der Weltlinie vom Erdzwilling gibt, für den keine Gleichzeitigkeit zwischen A und B feststellbar ist.
Das liegt an der Raumzeitverzerrung bei der Umkehr.
Dieser Bereich wird umso grösser, je höher die Relativgeschwindigkeit und die Entfernung zum Reiseziel ist. Die Beschleunigungen bei der Umkehr spielen nur eine untergeordnete Rolle.
Das Ganze hat also nichts mit Unwissenheit zu tun, sondern ergibt sich alleine aus der geometrischen Analyse des Minkowski-Diagrammes. Ich weiss, ist alles recht bizarr.
2) Daher meine Vermutung, dass die Lorentztransformation nur für die Objekte gilt die denselben Impuls bei gleicher Masse erfahren haben! Sprich die Lorentztransformation würde wieder stimmen wenn, Zwilling A und B dieselbe Veränderung der Relativgeschwindigkeit erfahren würden (Zum Ausgangspunkt X). Die Richtung ist dabei egal. Ob sich A nach x,y oder z bewegt und B nach x,y oder z ist belanglos. Kommen sie am Ort x wieder an, zeigen beide Uhren dieselbe Uhrzeit! Dies würde aber eine Absolutgeschwindigkeit benötigen. Die man in diesem Beispiel am Ort x auf aber Null setzen kann, da sie dieselbe Absolutgeschwindigkeit am Ort x besaßen. Falsch?
Ja. Leider falsch. Verwechsle nicht die Vorhersage der Lorentztransformation mit den visuellen Eindrücken bezüglich der Zeitdilatation. Der visuelle Eindruck zeigt dir nur, wie schnell eine bewegte Uhr zu laufen "scheint" und entspricht keinstenfalls der realen Zeitdilatation.
Du immer mit deinen Absolutgeschwindigkeiten. Die gibt es einfach nicht!!!
3) Es handelt sich für mich nicht um eine Interpretation. A erfährt nun mal keine Zeitdilatation nur B, daher kann A nur die Zeitdilatation messen. Die Längenkontraktion der Wegstrecke für B ist aber hingegen nicht real! Sie ist die Folge der realen Zeitdilatation. Wenn ich für eine Strecke x nur 1/2t benötige, dann war die die Uhr nur langsamer die Strecke war genauso lang! Was aber B nur erkennen kann, wenn er weis dass er sich mit ß=0,8 bewegt. Somit sollte klar sein das die räumliche Längenkontraktion alleine durch die Zeitdilatation verursacht wird. Bei der Längenkontraktion von Teilchen mit Ruhemasse bin ich mir hingegen nicht sicher. Hier würde ich bisher von einer realen Längenkontraktion ausgehen. Die Frage ist also: Wenn A das nicht anhand der Längenkontraktion interpretiert (da sie nicht existiert), würde er das Raumschiff/ trotzdem „verkürzt“ sehen?
Ach du meine Güte. Du hast das Ganze immer noch nicht verstanden, kritisierst es aber. Das sind denkbar ungünstige Voraussetzungen.
Nochmal zur Längenkontraktion:
A misst B längenkontrahiert und umgekehrt. B misst aber im Gegensatz zu A auch die Entfernung B-Reiseziel längenkontrahiert und das ist aus Sicht von B "real".
Wenn B mit 0,8c ein Reiseziel, das 8 LJ entfernt liegt, bereits nach 6 Jahren Eigenzeit erreicht, dann muss sich die Entfernung kontrahiert haben, denn sonst wäre er ja mit Überlichtgeschwindigkeit geflogen. Zeitdilatation hin oder her.
Hinzu kommt noch, dass A für B eine Zeitdilatation misst und umgekehrt. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?
Grüssle,
Marco Polo
Kann die Moderation endlich mal eingreifen und den ewigen Spam dieses klassischen Großmauls entfernen? Danke! :mad:
Eyk van Bommel
30.12.07, 13:53
Hi Marco,
Ach du meine Güte. Du hast das Ganze immer noch nicht verstanden, kritisierst es aber. Das sind denkbar ungünstige Voraussetzungen.
Eine bitte, versucht mir nicht immer mir vorzuwerfen ich würde die RT nicht verstehen. Das macht wenig Sinn, denn ich habe dir in den Auswirkungen der RT-Effekte doch nie Widersprochen. Und selbst in den Dingen in denen ich gewisse Zweifel habe (z.B Längenkontraktion), lag ich doch richtig!
A misst B längenkontrahiert und umgekehrt. B misst aber im Gegensatz zu A auch die Entfernung B-Reiseziel längenkontrahiert und das ist aus Sicht von B "real". Hinzu kommt noch, dass A für B eine Zeitdilatation misst und umgekehrt. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?
Nun, das wäre wenn man die Lorentztransformation voll (blind) anwenden könnte. Aber genauso wie die Zeitdilatation, ist auch die Längenkontraktion beim Zwillingsparadoxon betroffen! Du kannst Zeitdilatation(IS) & Lorentztransformation (IS) 1:1 umsetzten. Wenn die Zeit scheinbar schneller geht, dann ist das Objekt scheinbar länger! Oder warum sollte nur die ZD betroffen sein?
Ja. Leider falsch. Verwechsle nicht die Vorhersage der Lorentztransformation mit den visuellen Eindrücken bezüglich der Zeitdilatation. Der visuelle Eindruck zeigt dir nur, wie schnell eine bewegte Uhr zu laufen "scheint" und entspricht keinstenfalls der realen Zeitdilatation.
Wann habe ich das gemacht? Beim Zwillingsparadoxon entspricht Relativgeschwindigkeit = Absolutgeschwindigkeit! Zwar besitzt auch A eine Absolutgeschwindigkeit x, die besaß aber auch B beim Start. Daher kann die Absolutgeschwindigkeit hier auf Null gesetzt werden. Somit erfährt nur B eine reale Veränderung der Absolutgeschwindigkeit die ihr als Relativgeschwindigkeit versteht. Ich kann also selbst wenn ich von einer Absolutgeschwindigkeit ausgehe diese auf Null setzen, wenn ich einen Punkt finde indem beide dieselbe Absolutgeschwindigkeit besaßen. Nachdem ich also nur dem Zwilling B eine Relativgeschwindigkeit zuordne, kann ich über die RT die Realen Veränderungen richtig berechnen. Und bei 0,86c würde eine Strecke x scheinbar halbiert. Diese Längenkontraktion wird aber durch die ZD verursacht. Nur der Zwilling B sieht was real passiert. Wenn er den Dopplereffekt berücksichtigt!
Wenn du jetzt ein Minkowski-Diagramm aus Sicht des Erdzwillings für Hin- und Rückreise des Reisezwillings zeichnest und sowohl für die Hinreise als auch für die Rückreise diverse Geraden für gleichzeitige Ereignisse zwischen den drei Inertialsystemen einzeichnest, wirst du feststellen, dass es einen Bereich in der Weltlinie vom Erdzwilling gibt, für den keine Gleichzeitigkeit zwischen A und B feststellbar ist.
Und da bezweifle ich, das du (ihr) die RT richtig versteht .;) Denn ihr verwechselt Ereignisse mit dem was gleichzeitig passiert! Dass ihr das nicht seht??? Ihr nehmt periodische Abläufe und verbindet sie mit Weltlinien. Und wenn dann bei 0,86c in einem IS nur halbsoviele Ereignisse passieren, dann wundert ihr euch das die Hälfte keinen "gegenpaart" findet???? Würdet ihr aber auch die Bewegung zwischen den Ereignissen mit einbeziehen, dann würdet du auch immer einen "gegenpaart" finden!
Vergleichst du die Lichtblitzte zwischen Objekt 1 (ruhend) und Objekt 2 (0,86c) dann trifft jeder 2. Blitz von 1 auf einen Blitz von 2 und die anderen treffen auf die „Aufladephase“ von 2! Das ist zwar nicht das Ereignis das ihr gerne als gleichzeitig sehen wollt (als gleichzeitig definiert!!=Ereignis), aber das ist dass was gleichzeitig passiert! Objekt 2 müsste pro Sekunde einfach nur doppelt soviele Lichtsignale produzieren wie 1 und schon entstehen alle Signale gleichzeitig! Zwischen zwei Ereignissen ist immer eine Bewegung. Und ihr versucht nur Ereignisse als real zu definieren.
Nehme einfach zwei Federn mit Gewichten. Am Umkehrpunkt senden sie ein Signal aus. Feder 1 wird als ruhend betrachtet und Feder 2 bewegt sich real mit 0,86c. Dann entsteht jedes 2. Signal von Feder 1, wenn bei Feder 2 das Gewicht gerade in der Mitte ist! Diese beiden Vorgänge sind gleichzeitig! Signal und Bewegung. Aber ihr seht immer nur die Ereignisse??? Versuche mir dass doch mal logisch zu erklären.
Das Ganze hat also nichts mit Unwissenheit zu tun, sondern ergibt sich alleine aus der geometrischen Analyse des Minkowski-Diagrammes. Ich weiss, ist alles recht bizarr.
Nur weil man im Minkowski-Diagramm nur Ereignisse vergleicht! Würdest du den ganzen Vorgang von aufladen (e- fließen durch den Leiter...), andere WW, bis hin zum Ereignis selbst einzeichnen würdet, würdest du immer einen Punkt finden!
Gruß
EVB
Kann die Moderation endlich mal eingreifen und den ewigen Spam dieses klassischen Großmauls entfernen? Danke! :mad:
Ich finde der Beitrag von Marco Polo ist kein Spam:
Wenn B mit 0,8c ein Reiseziel, das 8 LJ entfernt liegt, bereits nach 6 Jahren Eigenzeit erreicht, dann muss sich die Entfernung kontrahiert haben .....
Das ist doch logisch.:D
Wenn ein Läufer als letzter durchs Ziel geht, dann muß sich seine Laufstrecke verlängert haben. :p
Hallo EvB,
Das wäre jetzt unlogisch, wenn A dieselbe Uhrzeit wie bei B lesen würde, aber wie sieht das konkret aus, was du meinst. Also, A schickt 2002 ein Signal in Richtung B, dieser fliegt mit 0,8c, was passiert?
gruss
rafiti
Eyk van Bommel
30.12.07, 20:06
Hi rafiti,
Das wäre jetzt unlogisch, wenn A dieselbe Uhrzeit wie bei B lesen würde, aber wie sieht das konkret aus, was du meinst. Also, A schickt 2002 ein Signal in Richtung B, dieser fliegt mit 0,8c, was passiert?
Wann habe ich gesagt das „A dieselbe Uhrzeit wie bei B lesen würde“. A und B sehen praktisch nie dieselbe Uhrzeit! Uhren laufen nur gleich, wenn Gravitationsfeld und der Betrag der Absolutgeschwindigkeit gleich sind (Die Richtung ist völlig egal). Was zählt ist der Betrag der Absolutgeschwindigkeit oder aber der Betrag der Relativgeschwindigkeit, dann müssen aber alle zuvor, aus demselben IS „gestartet“ sein (Wie beim Zwillingsparadoxon oder beim Speicherring). Und dann muss man immernoch "Abstand" und "Doppler" (Da spielt die Richtung natürlich dann eine Rolle!) berücksichtigen.
A schickt 2002 ein Signal in Richtung B, dieser fliegt mit 0,8c, was passiert?
Das hat Marco alles korrekt beschrieben!
Was aber mein Problem ist, ist dass bei der „Gleichzeitigkeit“ immer nur Ereignisse vergleichen werden! Die aber „natürlich“ der ZD unterliegen. Was man nicht beachtet ist, dass die Elementarteilchen zwischen den Ereignissen doppelt solange benötigen um von A nach B zu kommen (Eine Schwingung dauert doppelt solange!) Wenn aber schon nicht das Ereignis „gleichzeitig“ passiert, dann sind die Elementarteilchen gerade irgendwo auf dem Weg dazwischen.
Nehme zwei Bälle der ein hüpft Doppelt so hoch wie der andere. Ihr vergleicht bei der „Gleichzeitigkeit“ nur das Auftreffen auf den Boden. Aber während der eine Ball auftrifft ist der andere gerade in der Luft. Die Weltlinie läuft in die „leere“ –anstatt auf den Ball, in der Luft! Das Problem das wir aber haben ist, das wir den Ball in der Luft nicht sehen. Da befindet er sich quantenmechanisch gesehen, in der Wellenfunktion der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und die ist einem Beobachter nicht zugänglich, da in dieser Phase der Bewegung keine WW stattfindet = „unsichtbar“.
Gruß
EVB
A und B sehen praktisch nie dieselbe Uhrzeit! Uhren laufen nur gleich, wenn Gravitationsfeld und der Betrag der Absolutgeschwindigkeit gleich sind (Die Richtung ist völlig egal). Was zählt ist der Betrag der Absolutgeschwindigkeit oder aber der Betrag der Relativgeschwindigkeit, dann müssen aber alle zuvor, aus demselben IS „gestartet“ sein (Wie beim Zwillingsparadoxon oder beim Speicherring).
Gruß
EVB
Bitte erkläre uns mal, wieso man Uhren nicht synchronisieren kann, wenn die Frequenz der Taktgeber nur vom Gravitationsfeld und der Absolutbewegung gegenüber einem IS abhängig ist!
Eyk van Bommel
30.12.07, 22:03
Hallo Orca,
Bitte erkläre uns mal, wieso man Uhren nicht synchronisieren kann, wenn die Frequenz der Taktgeber nur vom Gravitationsfeld und der Absolutbewegung gegenüber einem IS abhängig ist!
Nehmen wir das Beispiel 0,86c. Objekt 1: ruhend, Objekt 2 : 0,86c (Relativ und Absolut ;) ). In Objekt 2 beträgt Gamma =2. Somit ist jede Bewegung in 2 nur 1/2v zu 1. Jetzt Synchronisieren wir die Uhren mit einem Photon. In beiden Systemen starten die Uhren wenn das Photon auftrifft, gleichzeitig. Ab diesem Zeitpunkt to laufen die Uhren dann aber schon anders. Die Uhr in Objekt 2 läuft ab t > to nur halb so schnell. Für einen Takt benötigst du aber schon 2 Bewegungsabläufe/2 Ereignisse (Uhrzeit: 1s; Abstand zwischen 2 Schwingungen in der Atomuhr. Du kannst sie zwar „gleichzeitig“ starten, aber alles was größer ist wie t0 ist nicht mehr synchron. Selbst die „Planck-Sekunde“ dauert in Objekt 2 doppelt so lange wie in 1.
Da würde ich also nicht von einer Synchronisation von Uhren sprechen, wenn t2 immer =2 x t1 ist.
Gruß
EVB
Verstehe ich nicht, gleichzeitig ist wenn beide "dasselbe sehen" grob gesagt. Quantenmechanisch ist das dasselbe, man sieht es, wenn man durchs Fernrohr schaut oder das Signal zurückkommt, alles andere dazwischen ist nicht konkret messbar.
gruss
rafiti
Eyk van Bommel
31.12.07, 00:01
Hallo rafiti,
Verstehe ich nicht, gleichzeitig ist wenn beide "dasselbe sehen" grob gesagt. Quantenmechanisch ist das dasselbe, man sieht es, wenn man durchs Fernrohr schaut oder das Signal zurückkommt, alles andere dazwischen ist nicht konkret messbar.
Das komische ist nur, das man zur Messung der „gleichzeitig“ etwas nimmt, was nach t > to real schon gar nicht mehr gleichzeitig passiert/passieren kann! Wir wissen das periodische Abläufe, je nach IS unterschiedlich ablaufen können. "Takten" dann die „Gleichzeitigkeit“ darauf und wundern uns dann, dass sie nicht gleichzeitig sind!??
Noch ein Beispiel:
Schwarze Bühne, 2 schwarze Bälle – alles ist Schwarz man sieht nichts. Unter den Bällen zwei Waagen, die das Auftreffen der Bälle durch eine Änderung am Display anzeigen. Sonst nichts. Wenn beide Bälle im selben IS sind – siehst du bei beiden Waagen absolut gleichzeitig die Änderung am Display, wenn sie denselben Impuls besitzen. Abstand zwischen zwei „Ausschlägen“ = 1 Sekunde.
Jetzt haut jemand auf einen der beiden Bälle (Erhöhung des Impulses = Änderung der Relativgeschwindigkeit – Erzeugung von „IS1“ und „IS2“). Nun kommen die Anzeigen aus dem „Takt“. Waage 1 zeigt einen anderen Takt als Waage 2.
Was würdest du jetzt vermuten? Die Zeit im IS (beschleunigt) läuft langsamer oder der Ball springt höher?
A.E. sagte, alle Bälle springen unabhängig von ihrem Impuls gleich hoch! Das war die „Erfindung“ der Raumzeit
Ich sage die Bälle verhalten sich je nach Impuls anders!
Und ich sage auch egal was im „IS 1“ passiert, ich finde immer etwas was im „IS 2“ real gleichzeitig passierte! Nur sind es nicht immer die Anzeigen der Waagen!
gleichzeitig ist wenn beide "dasselbe sehen" grob gesagt
Somit kann man das nicht sagen! Denn wir sehen nur die Anzeigen der Waagen!
Da nun aber die periodischen Abläufe, zu keinem Zeitpunkt (t>to) mit irgendetwas bei „uns“ wirklich Synchron läuft, können wir „über das sehen“ nichts über die „Gleichzeitigkeit“ sagen. Man kann sie nur berechnen. Dazu muss ich aber wissen, wo die Bälle zu jedem Zeitpunkt sind bzw. das Gamma kennen. Wenn ich das weis, kann ich sagen der Ball 1 war am Ort x als Ball2 gleichzeitig an Ort y war.
Gruß
EVB
PS: Wir sehen nie das Ereignis! Wir sehen immer nur die Information über ein Ereignis! Und diese Information erfolgt mit Vmax=c. Wobei wir uns dieser Information (nur der Information) mit v<c nähern oder entfernen können. Und das was zwischen den Ereignissen passiert, sehen wir auch nicht!
Gruß
EVB
Marco Polo
31.12.07, 00:42
Kann die Moderation endlich mal eingreifen und den ewigen Spam dieses klassischen Großmauls entfernen? Danke! :mad:
In der Rolle des klassischen Großmauls gefiel ich mir schon immer am besten. :D
Hallo EvB,
Warum sollte man etwas, das offensichtlich einige Zeit braucht, um überhaupt "stattzufinden" als gleichzeitig betrachten? Angenommen bei B fallen irgendwann die Triebwerke aus, laut der Berechnung ist dieser aber woanders, also findet da rechnerisch oder im Wissen etwas anderes gleichzeitig statt, was gar nicht real passiert, da B z.B. den Ausfall der Triebwerke zur Erde funkt.
gruss
rafiti
Eyk van Bommel
31.12.07, 13:15
Hi rafiti,
Warum sollte man etwas, das offensichtlich einige Zeit braucht, um überhaupt "stattzufinden" als gleichzeitig betrachten?
Was meinst du jetzt? Was braucht Zeit? Nichts braucht Zeit!! Alle Impulse (Wechselwirkungen) erfolgen immer instantan! Die Anzahl, die Stärke und der Abstand der einzelnen Impulse ergeben am Ende eine Beschleunigung, der man einen zeitlichen Charakter zuschreiben kann. Stelle dir vor du beschleunigst die Sonne mit schwachen IR-Photonen mit „1 Photon/Sekunde“. Das wäre eine relativ schwache Beschleunigung der man das „springen“ nicht ansehen würde. Über einen Zeitraum von Milliarden Jahren würde sich ein Bild einer gleichmäßigen Beschleunigung ergeben, wobei Quantenphysikalisch die Beschleunigung Stufenweise erfolgte. So entsteht jede Art von Beschleunigung. Nur nehmen wir das nicht war, da das alles sehr schnell passiert. Sprich das was oben Milliarden Jahre benötigte passiert bei uns in - - 1x10^-25 Sekunden. Es sind "einfach" deutlich mehr Photonen/Sekunde und dies ergibt dann das Bild einer gleichmäßigen Beschleunigung mit zeitlichem Charakter.
Angenommen bei B fallen irgendwann die Triebwerke aus, laut der Berechnung ist dieser aber woanders, also findet da rechnerisch oder im Wissen etwas anderes gleichzeitig statt, was gar nicht real passiert, da B z.B. den Ausfall der Triebwerke zur Erde funkt.
Genau das ist das Problem! Wir sehen Triebwerksausfall nach einem Jahr. Wenn du dann erfahren möchtest, was damals vor einem Jahr „gleichzeitig" passierte, dann musst du rechnen! Du musst Doppler, Masse, Relativbewegung (aber nur die reale!) und … berücksichtigen! Dann kannst du sagen, vor genau einem Jahr, saß ich (als die Triebwerke) ausfielen im Eiscafé und aß absolut real „gleichzeitig“ ein Eis. Genauer gesagt, ist das nur der Ort an dem die „e-„, die Atome und… in deinem Köper „gleichzeitig“ dafür sorgten, dass du ein Eis essen könntest. Also nicht „du“ machtest etwas „gleichzeitig“ sondern „deine“ Elementarteilchen, das soll verdeutlichen dass zu diesem Zeitpunkt ganz viel gleichzeitig passierte. Das eine e- „flog“ nach „links“ das andere nach „rechts“ und das alles real gleichzeitig!
da B z.B. den Ausfall der Triebwerke zur Erde funkt.
Und selbst wenn die Jungs das Signal „Triebwerksausfall“ mit 100xc senden könnten, würde das nichts ändern dass du immer noch rechnen müsstest, wann in der Vergangenheit das passierte.
Also nichts mit über c gleich Zeitreisen! Denn zuerst kommt das Ereignis und dann das Signal. Du müsstest auch bei 100xc immer vor dem Ereignis starten, damit du die Zukunft verändern kannst!
Aber das würde ich dann nicht mehr als Zeitreisen bezeichnen!;)
Gruß
EVB
Hallo EvB,
Nein, das weißt man ja gar nicht gleichzeitig, sondern 1 Jahr später, niemand hat es gesehen, wieso muss ich im Nachhinein jetzt nachrechnen, um auf gleichzeitig zu kommen? Das ist gar kein gleichzeitig mehr. Für mich flog es eben 1 Jahr später nach rechts, völlig egal wann, wie, wo, was gleichzeitig passierte, ich nahm aber noch vor 1 Jahr an (gleichzeitig mit dem Triebwerksausfall), B sei wo ganz anders und das war falsch. Stell dir mal vor, 2 Leute spielen Tennis und der Ball wäre beim Aufschlag gleichzeitig beim anderen.
gruss
rafiti
Stell dir mal vor, 2 Leute spielen Tennis und der Ball wäre beim Aufschlag gleichzeitig beim anderen.
gruss
rafiti
Stell dir mal vor, Millionen Leute spielen Tennis und der Ball wäre beim Aufschlag gleichzeitig bei allen anderen ..... dann bräuchte man nur einen Ball auf der ganzen Welt.
Da kann man nur froh sein, daß Alfred Einstein aus Schilda rechtzeitig die Relativitätstheorie postuliert hat.:D
Stell dir mal vor, Millionen Leute spielen Tennis und der Ball wäre beim Aufschlag gleichzeitig bei allen anderen ..... dann bräuchte man nur einen Ball auf der ganzen Welt.
Da kann man nur froh sein, daß Alfred Einstein aus Schilda rechtzeitig die Relativitätstheorie postuliert hat.:D
Ja, und stell dir mal vor "nach" dem Spiel ist "vor" dem Spiel, da kann man nur froh sein, dass es unendlich schnell passiert ist, sonst würde man sich beschweren, dass es nicht gleichzeitig war. ;)
gruss
rafiti
Marco Polo
01.01.08, 09:09
Ich finde der Beitrag von Marco Polo ist kein Spam
Du sagst es. Mit dem Spam warst ja auch du gemeint.
Wenn ein Läufer als letzter durchs Ziel geht, dann muß sich seine Laufstrecke verlängert haben.
Das ist dann die bekannte Längenverlängerung. :D
Das ist doch logisch.
Selbstverständlich.
Eyk van Bommel
01.01.08, 10:05
Das ist dann die bekannte Längenverlängerung.
Ich würde sagen, das ist die bekannte „Vergrößerung“ der Aufenthaltswahrscheinlichkeit
Das geht dann bis zum SL. Dort ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit so stark „vergrößert“ das die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der „Mitte“ = 0 ist. Das ist für mich die „Singularität“. Die Teilchen wirken/erscheinen nur noch als Feld. Das SL entspricht für mich daher einer Masse die auf c „beschleunigt“ wurde. Aber das wäre auch bei der RT so, wenn man die relativistische Massenzunahme erlauben würde.
Gruß
EVB
Wenn ein Läufer als letzter durchs Ziel geht, dann muß sich seine Laufstrecke verlängert haben.
Aus der Sicht des Läufers ja, das ist das bekannte newtonsche Dilemma: "Wann ist die verdammte Strecke endlich zu Ende? Die zieht sich ja ewig hin!" Ich vermute aber der Läufer ist auf die Laufbandlaufbahn draufgekommen und irgendeiner hat das Ding aus Versehen eingeschaltet, da kann z.B. die Zeit vom Zentrum des Universums aus berechnet rückwärts laufen und die Strecke wird negativ...
gruss
rafiti
Vielleicht sollte man zuerst die Frage stellen warum man Dinge kritiesiert. Es gibt dafür verschiedene Gründe:
1. Jemand macht genau das Gleiche und kriegt als Ergebnis etwas völlig anderes heraus. Das kann entweder daran liegen, dass der Urheber einen Fehler gemacht hat oder der Kritiker.
2. Jemand sieht den Erfolg des Einen und denkt sich: "Das kann ich doch auch!". Dann beginnt er zu tüfteln und mancher stellt dabei fest, dass er nicht der Eine ist und fühlt sich betrogen.
3. Jemand sieht aus Profitgier einen Weg um an Ansehen zu kommen. Aber ein anderer war vorher da. Dann versucht man natürlich den Ersten aus dem Rennen zu werfen.
Man müsste jetzt erst mal herausfinden was die Kritik war. Und Einstein hat sich auch schon ein paar Fettnäpfchen gestellt. Z.B. mit dem Spruch:" Alles ist relativ"
Hi...
Nein, ich denke der Satz "alles ist relativ" ist schon korrekt...
Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..
Geschehen, die Schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen erscheinen für uns als "rückläufig"
Das heisst eine Vorwärtsbewegung erscheint uns rükwärts, egal, ob es sich um eine Strecke oder der Zeit im Raum handelt..
Ich hatte da mal ein Beispiel zum Raketenseil-Problem (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/racketenseil.gif) gezeichnet um das Problem mit der Verkürzung zu zeigen...
Dies zeigt auf, das unsere Wahrnehmungsachsen in der Blickrichtung und jeweils quer dazu, sich zueinander verschieben und daher eine Verkürzung vorgaukeln...
Das bedeutet also, das ein Ereignis aus der Ferne betrachtet, mit ganz anderen zeitlichen wie auch räumlichen Grössenordnungen daherkommt, als wenn man es aus der direkten Nähe mitbekommt oder gar mitten drinn steht.
Wäre ich so klein wie ein Atom und würde die Welt betrachten, so erschiene sie mir völlig anders als in meinem jetzigen "normalen" Existenz-Zustand.. Wäre ich so gross wie eine Sonne oder gar eine ganze Milchstrasse, so würden sich mir wieder ganz andere Perspektiven bieten.
Warum??
Das menschliche Auge und Ohr z.B. sind so konfiguriert, das sie jeweils einen bestimmten Wellenlängenbereich wahnehmen können...
Würden nun z.B. deren Zellbauteile(z.B. die Wahrnehmungsmembranen) nun doppelt so gross sein wie normal, so würde deren Empfänglichkeiten des jeweiligen Frequenzspektrums um die Hälfte nach unten im Spektrum verschoben(also eine 600nm Welle würde wie eine 300 Nm Welle daherkommen und entsprechend die Sinnessensoren anregen und sich auch entsprechend anders in unseren geistigen Interpreter darstellen)
Genauso auch die zeitliche Wahrnehmung.
Wir wissen nicht, wo wir die tatsächliche "Nullzeit" ansiedeln sollen und wissen daher auch nicht, mit welcher existenziellen Geschwindigkeit wir wirklich existieren und Wahrnehmen.. Würden wir z.B. auf Zwergengrösse verkleinert, so würde proportional dazu unsere interne Verarbeitungsgeschwindigkeit ansteigen und Inputs, die "zu langsam" für unsere Wahrnehmung sind, einfach aus unserer Wahrnehmung herausfallen...
Eine Fliege nimmt ihre Welt anders wahr wie ein Mensch...
Würde der M;ensch so gross sein wie eine Fliege, würde er ebenso einem ganz anderen Wahrnehmungsspektrum unterliegen und ebenso was ganz anderes wahrnehmen, wie normal...
Die Relativität ist also real!
Nur welche Realität??
Die der tatsächlichen Physik(kräftegeschehen)
oder die der optisch sichtbaren physik (geometrische Gaukelbilder, die durch die LG zu einem bestimmten Wahrnehmungsverhalten führen)
Also ich behaupte, die ganze RT beschreibt in Wirklichkeit die pysiologischen Aspekte der Wirklichkeit, so wie wir sie eben zu sehen kriegen, wärend die Quantentheorie deren tatsächlich zugrundeliegenden Kräfte- mechanisch/geometrischen Prinzipien beschreibt..
Und erst beide Sichtweisen zusammengeführt mittels einer Synthese, würde erst den wirklichen Sachverhalten nahekommen(z.B. die psychologische und metaphysische Betrachtungsweise..)
Eigentlich müssten die unterschiedlichen Aspekte der jeweiligen Sichtweisen zu jeweiligen Ganzen zusammengefügt werden, um wirklich korrekte Ansichten zu gewinnen.
Zumindest ist das mein Standpunkt..
JGC
Optimist71
11.01.08, 15:29
[...]
Man müsste jetzt erst mal herausfinden was die Kritik war. Und Einstein hat sich auch schon ein paar Fettnäpfchen gestellt. Z.B. mit dem Spruch:" Alles ist relativ"
Hallo Alexis ...,
das hat Einstein nie gesagt! Ein weitverbreiteter Irrtum uebrigens. Was dagegen weniger bekannt ist, ist das Einstein sich urspruenglich fuer seine Theorie den Namen "Invarianztheorie" ausgesucht hatte. Es geht in der Theorie besonders darum herauszuarbeiten welche Groessen invariant sind bei Wechsel des Inertialsystems, und welche physikalischen Gesetze kovariant sind (d.h. ihre Form behalten, mit der Lorentztransformation als Transformationsvorschrift).
"Alles ist relativ" ist eher typisch fuer eine extreme Haltung in der Wissenschaft, dem sog. Relativismus. Der Begriff "Relativist" bezeichnet eigentlich jemanden, der behauptet, es gaebe keine Wahrheit, kein richtig und kein falsch, und alle Meinungen seien gleich viel wert). Die Relativitaetstheorie dagegen steht so wie die ganze Physik und die anderen Naturwissenschaften auch in einer positivistischen Tradition.
Ærbødigst
-- Optimist
Angenommen in B's Raumschiff sind am Heck und Bug je 1 synchron blinkende Taschenlampe angebracht und deren Lichtstrahlen mit einer Vorrichtung so umgeleitet, dass sie auf einen Spiegel in der Mitte treffen. B steht in der Mitte, fliegt mit 0,8c parallel zu A, für B blinken die Taschenlampen im Spiegel gleichzeitig, für A aber nicht mehr. Ohne Längenkontraktion braucht die Taschenlampe am Heck länger, um reflektiert zu werden, während die am Bug deutlich weniger braucht. Warum wohl? Das gleichzeitige Eintreffen der beiden Lichtstrahlen im Spiegel ist das Ereignis E, das auch A und nicht nur B so sehen muss, da dieses per Definition absolut ist. Also sieht A das Raumschiff von B verkürzt. Und wenn B auch A verkürzt sieht, dann kann er auch die Entfernung zum 8-Lichtjahre entfernten Stern verkürzt sehen, ist ein anders IS eben.
gruss
rafiti
Hallo Optimist..
dieses da..
Es geht in der Theorie besonders darum herauszuarbeiten welche Groessen invariant sind bei Wechsel des Inertialsystems, und welche physikalischen Gesetze kovariant sind (d.h. ihre Form behalten, mit der Lorentztransformation als Transformationsvorschrift).
Weist das nicht im Grunde nur auf die 2 Arten von Informationsverarbeitungs-Prinzipien hin??
Die Parameter die sich während der Transformation verändern, haben meiner Ansicht nach eine andere Informationsstruktur, wie diejenigen Informationen, die sich davon nicht beeindrucken lassen...
Das heisst für mich konkret, das diese 2 verschiedenen Informationsstrukturen im 90° Winkel zueinanderstehenden "Ereignis-Matritzen" angeordnet sind,(transversal magnetisch und transversal elektrisch) deren Werte einmal über die geometrischen Gesichtspunkte (Distanzen und jeweiliger Wirkstärken) angeordnet sind, und einmal unter darstellerischen Gesichtspunkten(die Scenerie des Geschehens, die farblichen Wechselwirkungen) angeordnet sind.
Um es mal zu visualisieren...
Anim1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz1s64.gif)
Anim2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/3d-Ref-2.gif)
Oder auf der Seite, die ich vor ner Weile mal erstellte, damit wenigstens das Prinzip erkennbar wird, auch wenn diese Aussagen nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen müssen.. http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild7.htm.
Ich behaupte nur, das die Informationen im 3d Raum so angeordnet und unterschiedlich beschaffen sind, das manche Informationsmuster dem euklidischen Raum unterworfen sind, während die anderen Informationsstrukturen dem Riemannschen Raumgeometrien folgen
Ich weiss, ich bewege mich auf dünnem Eis, weil ich nicht wirklich weiss wovon ich grade rede, aber es kam mir grade so in den Sinn....
Aber sind die Lorenztransformation und die Galieitransformation nicht deren "Folgen"??
schlag mich also nicht gleich..
JGC
Marco Polo
11.01.08, 22:55
Nein, ich denke der Satz "alles ist relativ" ist schon korrekt...
Hallo JGC,
nein, ist er eben nicht. Schau dir die SRT an. Ist dort die LG etwa relativ?
Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..
Ja und?
Geschehen, die Schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen erscheinen für uns als "rückläufig"
Das heisst eine Vorwärtsbewegung erscheint uns rükwärts, egal, ob es sich um eine Strecke oder der Zeit im Raum handelt..
Wo hast du das denn her? Ich denke du meinst den Stroboskopeffekt, also dass Speichenräder sich im Fernsehen "scheinbar" rückwärts bewegen. Dafür gibt es eine recht einfache Erklärung. Mit der Zeit im Raum hat das gar nichts zu tun sondern mit dem Verhältnis Bildwiederholfrequenz/Wahrnehmungsgeschwindigkeit "Auge".
Es kann also bei entsprechendem Verhältnis auch bei der Vorwärtsbewegung bleiben oder gar zum scheinbaren Stillstand des Speichenrades kommen. Den gleichen Effekt kann man auch mit einer Stroboskoplampe erzeugen.
Es ist also völllig falsch zu behaupten, dass uns Geschehen, die schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen, prinzipiell als "rückläufig" erscheinen.
Ich hatte da mal ein Beispiel zum Raketenseil-Problem (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/racketenseil.gif) gezeichnet um das Problem mit der Verkürzung zu zeigen...
Dies zeigt auf, das unsere Wahrnehmungsachsen in der Blickrichtung und jeweils quer dazu, sich zueinander verschieben und daher eine Verkürzung vorgaukeln...
Wie bitte? Weisst du überhaupt, wobei es beim Raketen-Seil-Problem überhaupt geht? Ich denke wohl eher nicht. Wenn sich beide Raumschiffe trotz gleicher Beschleunigung voneinander entfernen, dann hat das wohl kaum etwas mit Wahrnehmungsachsen zu tun.
Was wird denn hier vorgegaukelt? Du posaunst wieder mal nur herum, ohne Hintergrundinformationen. Das nervt bisweilen gewaltig. Komm mal wieder auf den Teppich.
Das bedeutet also, das ein Ereignis aus der Ferne betrachtet, mit ganz anderen zeitlichen wie auch räumlichen Grössenordnungen daherkommt, als wenn man es aus der direkten Nähe mitbekommt oder gar mitten drinn steht.
Wäre ich so klein wie ein Atom und würde die Welt betrachten, so erschiene sie mir völlig anders als in meinem jetzigen "normalen" Existenz-Zustand.. Wäre ich so gross wie eine Sonne oder gar eine ganze Milchstrasse, so würden sich mir wieder ganz andere Perspektiven bieten.
Warum??
Das menschliche Auge und Ohr z.B. sind so konfiguriert, das sie jeweils einen bestimmten Wellenlängenbereich wahnehmen können...
Würden nun z.B. deren Zellbauteile(z.B. die Wahrnehmungsmembranen) nun doppelt so gross sein wie normal, so würde deren Empfänglichkeiten des jeweiligen Frequenzspektrums um die Hälfte nach unten im Spektrum verschoben(also eine 600nm Welle würde wie eine 300 Nm Welle daherkommen und entsprechend die Sinnessensoren anregen und sich auch entsprechend anders in unseren geistigen Interpreter darstellen)
Genauso auch die zeitliche Wahrnehmung.
Wir wissen nicht, wo wir die tatsächliche "Nullzeit" ansiedeln sollen und wissen daher auch nicht, mit welcher existenziellen Geschwindigkeit wir wirklich existieren und Wahrnehmen.. Würden wir z.B. auf Zwergengrösse verkleinert, so würde proportional dazu unsere interne Verarbeitungsgeschwindigkeit ansteigen und Inputs, die "zu langsam" für unsere Wahrnehmung sind, einfach aus unserer Wahrnehmung herausfallen...
Eine Fliege nimmt ihre Welt anders wahr wie ein Mensch...
Würde der M;ensch so gross sein wie eine Fliege, würde er ebenso einem ganz anderen Wahrnehmungsspektrum unterliegen und ebenso was ganz anderes wahrnehmen, wie normal...
Das ist so auch nicht ganz korrekt. Natürlich nimmt eine Fliege schon alleine aufgrund ihrer Größe die Umwelt anders wahr.
Aber was sind schon Wellenlängen oder Längen allgemein? Das ist eine Definitionssache. Wichtig sind doch nur die Proportionen. Für eine Fliege ist eine 600 nm Wellenlänge im Vergleich zu einer 300 nm Wellenlänge ebenfalls doppelt so lang wie für einen Menschen.
Und das mit der Nullzeit. Die gibt es nicht. Wer kann schon beurteilen, ob eine Zeitspanne jetzt lange gedauert hat. Das ist rein subjektiv.
Halt mal 3 Minuten die Luft an. Eine lange Zeit. Das Universum besteht seit geschätzten 14 Mrd. Jahren. Das ist doch wohl eher eine lange Zeit, würde man jetzt einwenden wollen, oder? Pustekuchen, das ist nur ein Wimpernschlag. Wie siehts mit 10^1500 Jahren aus? Immer noch ein Wimpernschlag im Vergleich zur Ewigkeit.
Ich weiss, ich bewege mich auf dünnem Eis, weil ich nicht wirklich weiss wovon ich grade rede, aber es kam mir grade so in den Sinn....
Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Grüssle,
Marco Polo
Hups...Aua.... :D :o
nein, ist er eben nicht. Schau dir die SRT an. Ist dort die LG etwa relativ?
Zitat:
Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..
Ja und?
Das mit dem "Stroboskopeffekt" hast du trefflich beschrieben...
Dieser entscheidet doch, wie schnell oder wie langsam dir oder ein Messgerät ein Vorgang erscheint und es entsprechend misst/einschätzt. Weisst du denn wie hoch die "Framerate" der Darstellung des jeweilig betrachteten Ausschnitts der Wirklichkeit ist?
Aber was sind schon Wellenlängen oder Längen allgemein? Das ist eine Definitionssache. Wichtig sind doch nur die Proportionen. Für eine Fliege ist eine 600 nm Wellenlänge im Vergleich zu einer 300 nm Wellenlänge ebenfalls doppelt so lang wie für einen Menschen.
Das ist schon richtig, aber kommt dir das nicht "Spanisch vor??
Das sind nur die einzelnen Verhältnisse untereinander,(Kräfte und Distanzen) die sich zueinander nicht verändern.. (nennt man das nicht kovariantes Verhalten?)
Wärend der inhaltliche beobachtbare Ablauf (Farbe, Helligkeits und Kontrastgebung des Geschehens)je nach Standpunkt der ausgehenden Betrachtung unterschiedlich erfasst werden kann(Invariant?)
Ich hab 3 Min. Luft geholt.. :rolleyes:
JGC
Ich denke einige Leute haben noch gar nicht verstanden, was Einstein's RT überhaupt besagt, ihr begründet philosophisch, psychologisch, physiologisch, und auch absurd. Wenn ich an der Ampel stehe, dann wird nicht die Ampel grün, sondern ich, das ist zwar lustig, aber so geht das nicht.
Also, laßt euch mal was von Marco Polo erklären, vielleicht bekommen wir das Raketenseil-Problem auch auf die Reihe.
gruss
rafiti
Marco Polo
12.01.08, 00:51
Das mit dem "Stroboskopeffekt" hast du trefflich beschrieben...
Na immerhin.
Dieser entscheidet doch, wie schnell oder wie langsam dir oder ein Messgerät ein Vorgang erscheint und es entsprechend misst/einschätzt.
Es werden lediglich Messpunkte verschoben. Du siehst ja keinen kontinuierlichen Vorgang, sondern nur Einzelbilder. Wenn das Rad keine Speichen hätte, würde dir gar nichts auffallen.
Weisst du denn wie hoch die "Framerate" der Darstellung des jeweilig betrachteten Ausschnitts der Wirklichkeit ist?
Um bei dem Beispiel mit dem Speichenrad im Fernsehen zu bleiben. Das ist ja nicht die Wirklichkeit, sondern eine zeitliche Abfolge von Einzelbildern, die von der Bildwiederholfrequenz abhängt.
Das ist schon richtig, aber kommt dir das nicht "Spanisch vor??
Eigentlich nicht.
Das sind nur die einzelnen Verhältnisse untereinander,(Kräfte und Distanzen) die sich zueinander nicht verändern.. (nennt man das nicht kovariantes Verhalten?)
und
Wärend der inhaltliche beobachtbare Ablauf (Farbe, Helligkeits und Kontrastgebung des Geschehens)je nach Standpunkt der ausgehenden Betrachtung unterschiedlich erfasst werden kann(Invariant?)
Das hat mit der Kovarianz, so wie ich sie kenne (SRT) doch nichts zu tun. Wenn du eine Gleichung lorentztransformierst und sie sich dann nicht verändert, dann spricht man (zumindest bei der SRT) von Kovarianz.
Das ist aber nicht mit der Invarianz zu verwechseln, auch wenn beides ähnlich ist. Bei der Invarianz geht man m.W. nur vom 1. Postulat der SRT aus, d.h. dass sich die physikalischen Gesetze bei einem Wechsel des Koordinatensystems nicht verändern.
Ich hab 3 Min. Luft geholt.. :rolleyes:
Du sollst doch versuchen 3 Minuten Luft anzuhalten. Luft holen tu ich schon seit 42 Jahren. :)
Grüssle,
Marco Polo
pu.... schnaup.... blau anlauf...
Das hat mit der Kovarianz, so wie ich sie kenne (SRT) doch nichts zu tun. Wenn du eine Gleichung lorentztransformierst und sie sich dann nicht verändert, dann spricht man (zumindest bei der SRT) von Kovarianz.
Ja genau... doch was ist denn mit den "Wirkstärken" und Helligkeitswerten"??
Genau diese verändern sich nicht...
Was ist mit den inhaltlichen Informationen? Den Farben, Entfernungen, deren Beugungen oder sonstigen geometrisch optischen Informationen...
Sie wechseln je nach angelegtem Sichtwinkel und dadurch veränderten Darstellungen ihr Gesicht
Ich seh das wie mit einem Bild, das durch eine Brennlinse geworfen wird.. vorher der "normale" geometrische Zustand, hinter der Linse der gespiegelte geometrische Zustand.. Ein seitenvertauschtes Bild mit der selben Scenerie, aber einer anderenbeeinflussenden "psychologischen"(kräftemässigen)Wirkung..
Bewegt oder verändert sich jetzt noch zusätzlich die Mattscheibe, auf der alles abgebildet wird, so verformen sich die entsprechenden Bildgeometrien und überlagern sich zu neuen informativen Zuständen.(des Bild/Geschehen wird anders interpretierbar als vom vorigen Standpunkt aus...
Hu man.. ich weiss, klingt wieder mal nach JGC-Spezial...
bis dann...
Hi JGC
Hi Marco polo
Kann es sein,dass ein Mensch seit hundert Jahren unangefochten recht hat?
Ich rede von Albert Einstein.
Für mich als interessierter Laie scheint es so, dass an den Theorien von AE nicht gerüttelt werden kann.
Ja, selbstverständlich bin ich bereit, das zu aktzeptieren, schliesslich haben wir in der Musik auch ähnliche Beispiele: Bach, Mozart, Beethoven.
Und die sind unter vielen anderen Komponisten für mich auch die Grössten.
Aber eben: In der Physik scheint tatsächlich ein
Mensch alle anderen zu schlagen, in der Musik haben wir wenigstens ein halbes dutzend.
(Wieso der Vergleich: Musik = Physik? Weil beide einigermassen abstrakt sind. Mit dem Unterschied, dass Physik unser Leben direkt beeinflusst)
Aber nochmals, meine Frage verdichtend: Heute sind wir doch um viele Erkenntnisse reicher...!
Also das ist nur ein kleiner "energiefluss" in meinen bescheidenen Gedankengängen, aber diese Überlegungen müssen doch millionenfach auch in anderen Gehirnen stattfinden
:)
Hi Maxe
Naja ..
Weisst du..
Ich finde, Einstein hat das Prinzip schon richtig erkannt, doch wollte er am Schluss seiner Tage eigentlich drauf hinweisen, das es grade umgekehrt wäre als so, wie es dann festgeschrieben wurde...
Meiner Meinung nach liegt das einfach daran, das Licht und EM-Wellen eben sich in der Regel nur max. mit Lg verbreiten...
Dabei werden die Informationen, die über die Gravitation wirksam werden zu den gleichzeitig im EM-Specktrum erscheinenden visuellen oder messbaren Signalen einem Laufzeitunterschied unterworfen. Und das natürlich um so stärker, je weiter ein Objekt von uns weg ist und je schneller es sich fortbewegt...
Nun...
Ob jetzt eine Theorie beschreibt, wie nach galileischen mechanischen Prinzipien ein Geschehen beschrieben werden kann, oder ob jetzt Maxwells Throrien zur theoretischen Beschreibung der elektromagnetischen Prinzipien herangezogen werden, spielt meiner Ansicht nach die entscheidende Rolle...
Wenn ich z.B. einen Stern 100 000 Lichtjahre weit weg beobachte, so ist doch seine gravitativ wahrnehmbare Position schon 100 000 Jahre weitergezogen und wir wissen nicht, in welchen Quadranten das Objekt heute tatsächlich steht, da das Licht schliesslich 100 000 Jahre brauchte, bis wir es beobachten...
Das heisst, die Quantentheorie erzählt über Dinge, über die die elektrodynamische Theorie nichts berichten kann, weil dieses Quantenprozedere quasi "ausserhalb des elektromagnetischen Sichtwinkels" liegen,...
und diese wiederum werden nun von der Elektrodynamik wahrgenommen bzw. beschreibbar....
Du weisst was das bedeutet??
Man müsste also die maxwellsche Theorie auf der waagrechten "Plan"Ebene anwenden UND die RT senkrecht dazu im 90° Winkel anlegen...
Und dann erst das Geschehen mit Hilfe beider Theorien gleichzeitig beschreiben..
Dann würde sich die Wirklichkeit schon zeigen...
Aber mal sehen..
Es ist ein Unterschied, ob man einen Splitter jetzt vor sich sieht, oder ob man ihn im Auge hat
JGC
Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.
Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.
Weil ich meine Behauptung nicht in der Luft hängen lassen kann, greife ich mal zwei Kritikpunkte heraus:
Die Widersprüche auflösende Schlussfolgerung zuerst: Einsteins RT beschreibt eine Wahrnehmungs-Verzerrung des Beobachters und und keine wirklichen Veränderungen am beobachteten Objekt ! Daher "RelativitätsTheorie" und nicht "AbsolutheitsTheorie".
Beweis 1: Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest. Ganz egal, welche Veränderungen das sind und wie gross diese sind, es ist nicht möglich, dass das Objekt nur wegen mehrerer Beobachter n-fach REAL existiert. Das Objekt kann nur einmal existieren - und zwar unverändert; würde es sich bei einem Beobachter WIRKLICH verändern, dann wäre das eine neue Ausgangslage für alle anderen Beobachter, was ausgeschlossen ist (gemäss RT-Formeln, die unabhängig von der Anzahl untereinander unabhängiger Beobachter gelten).
Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb). Die LG als Naturkonstante ist nur relativ zur Quelle gültig, ansonsten ist die LG genauso relativ (mit linearer Superposition) wie alle anderen Geschwindigkeiten auch (Versuch MM: Ueber- und Unter-LG beim Hin- und Rückweg heben sich ganz genau auf).
Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her: Der Doppler-Effekt ist definiert in einem Medium mit konstanter Wellen-Ausbreitungs-Geschwindigkeit (Luft, Wasser, usw.). Es ist deswegen unzulässig, diese konstante AusbreitungsGeschwindigkeit auf das Licht zu übertragen, denn es gibt für Licht kein Ausbreitungs-Medium, es gibt keinen Aether. Wie evident unlogisch eine quellenunabhängige, absolute LG ist, das ersieht man schon daraus, dass es dann keine spektrale Rotverschiebung geben könnte, denn gleiche LG bei Sender und Empfänger lässt keinerlei Unterschied zu. Dass sich dann halt entsprechend die Zeit verändern würde, das ist keine akzeptable Begründung, denn man kann nicht die eine Hypothese mit einer anderen beweisen. Wenn die Grund-Voraussetzungen nicht stimmen, dann sind auch alle daraus mathematisch abgeleiteten - bloss quantifizierten - Folgerungen ebenso falsch.
Dann tu's doch einfach, lebe nach der Doktrin, gerade so wie es in der HDV steht. Wer will das wissen?
Prost Melonenfrühstück
El Cattivo
17.04.08, 09:42
Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.
Falsch!
Nur eine Jocelyne Lopez will Klage einreichen, das faselt die schon seid Jahren, tut es aber nicht. Sie ist nicht im entferntesten Physiker, sondern Sekräterin und ist bereits mit dem Ziegenproblem intelektuell völlig ausgereist. Ich will deine Quelle sehen, das Physiker sich namentlich zu einer Klage bekundet hätten, anderenfalls ist es eine glatte Lüge deinerseits.
Einsteins RT beschreibt eine Wahrnehmungs-Verzerrung des Beobachters und und keine wirklichen Veränderungen am beobachteten Objekt ! Daher "RelativitätsTheorie" und nicht "AbsolutheitsTheorie".
[B]Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest.
Falsch!
Du faselst irgend einen Unsinn daher. Die SRT ist die Lorenz trafo und die ART die Einsteinsche Feldgleichung. Weder die eine, noch die andere beschreiben so einen Quatsch, den du hier aufschreibst. Wenn nicht will ich das aus der Lorenztrafo gezeigt bekommen bzw. durch die Feldgleichungen.
Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb).
Falsch!
Das Michelson Moreley Experiment ist keine einfache hin und Rückwegmessung, für die du hier die Gleichungen aufschreibst. Wie kommst du auf solche Behauptungen? Wie wäre es, das du dir mal das Experiment anschaust, man braucht mindestens eine 2D Beschreibung.
Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her
Falsch!
Es wurde kein Analogieschluss geführt. Hast du schon mal ein Physikbuch von weniger als 3 m Entfernung gesehen? Ich rede von einen Physikbuch, nicht von Populärwissenschaft.
mfg
1. An alle die den Eingangspost NICHT gelesen haben:
Die Absicht dieses Threads war es nicht über die Richtigkeit der Relativitätstheorie zu streiten, denn zu diesem Zweck dient bereits ein Großteil der Threads in diesem Forum, sondern die Frage, was die Relativitätstheorie, insbesondere die spezielle für die Kritik, insbesondere nicht ausgebildeter Physiker so attraktiv macht. Eine Metadiskussion!
2. Wenn man sich über derartiges echauffiert,
Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.
dann sollte man mit seinen eigenen Worten sehr überlegt umgehen was hier aber nicht geschehen ist:
Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.
denn sonst steht man am Ende als relativ unglaubwürdige Witzfigur da.
3. Mit dem Wort Beweis, sollte derjenige, der sich selbst solch gute Mathematik Kenntnisse zuschreibt etwas zurückhaltender umgehen.
Derartiges
Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her: Der Doppler-Effekt ist definiert in einem Medium mit konstanter Wellen-Ausbreitungs-Geschwindigkeit (Luft, Wasser, usw.). Es ist deswegen unzulässig, diese konstante AusbreitungsGeschwindigkeit auf das Licht zu übertragen, denn es gibt für Licht kein Ausbreitungs-Medium, es gibt keinen Aether. Wie evident unlogisch eine quellenunabhängige, absolute LG ist, das ersieht man schon daraus, dass es dann keine spektrale Rotverschiebung geben könnte, denn gleiche LG bei Sender und Empfänger lässt keinerlei Unterschied zu. Dass sich dann halt entsprechend die Zeit verändern würde, das ist keine akzeptable Begründung, denn man kann nicht die eine Hypothese mit einer anderen beweisen. Wenn die Grund-Voraussetzungen nicht stimmen, dann sind auch alle daraus mathematisch abgeleiteten - bloss quantifizierten - Folgerungen ebenso falsch.
vermutlich bei jedem Vordiplomer in Physik oder Elektrotechnik für Lacher sorgen, da die Rechnungen mehr oder weniger trivial sind: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=18824&postcount=298
4. Die konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen ergibt sich übrigens aus den Maxwellgleichungen (19. Jahrhundert). Von Quellenabhängigkeit steht in ihnen nichts.
Wer Maxwell anzweifelt möge seinem Stromanbieter kündigen, seinen Computer aus dem Fenster werfen und im Dunkel leben.
Und Lorentzinvarianz bedeutet nichts anderes, als das die Maxwellgleichungen in jedem Inertialsystem die Selbe Form haben sollen (mein Computer soll also auch im ICE funktionieren).
Jede Theorie, die im Widerspruch zur Funktionsfähigkeit des Gerätes steht, auf dem sie formuliert wird hat ein wesentliches Problem.
Beweis 1: Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest. Ganz egal, welche Veränderungen das sind und wie gross diese sind, es ist nicht möglich, dass das Objekt nur wegen mehrerer Beobachter n-fach REAL existiert. Das Objekt kann nur einmal existieren - und zwar unverändert; würde es sich bei einem Beobachter WIRKLICH verändern, dann wäre das eine neue Ausgangslage für alle anderen Beobachter, was ausgeschlossen ist (gemäss RT-Formeln, die unabhängig von der Anzahl untereinander unabhängiger Beobachter gelten).
Bevor man anfängt an Theorien herumzukritisieren, sollte man versuchen sie zu verstehen, daher einen Blick in Bücher zur Theoretischen Mechanik /Elektrodynamik werfen und vielleicht auch die ein oder andere Übungsaufgabe lösen
Mit der obigen Logik wäre ich nämlich auch ein reicher Mann, wenn ich meine Euro in NT$ umtauschen würde.
Die Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Umrechnung von Messgrößen zwischen verschiedenen Bezugssystemen und die Lorentztransformationen geben mir meine Wechselkurse an.
Davon dass ich Taiwan mehr Nullen auf dem Konto hätte kann ich mir in den Niederlanden auch nicht mehr kaufen. An der Realität in meinem Bezugsystem überteuerte Randstad ändert sich dadurch überhaupt nichts.
Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb). Die LG als Naturkonstante ist nur relativ zur Quelle gültig, ansonsten ist die LG genauso relativ (mit linearer Superposition) wie alle anderen Geschwindigkeiten auch (Versuch MM: Ueber- und Unter-LG beim Hin- und Rückweg heben sich ganz genau auf).
Das die Lichtgeschwindigkeit nur zur Quelle konstant sei, steht in den Maxwellgleichungen nicht. Das wäre ein zusätzliches Postulat: Die Maxwellgleichungen sind in jedem Inertialsystem andere (klingt nicht unbedingt nach Einheit der Physik). Das funktioniert aber nicht. Wir haben dann eine völlige Asymmetrie zwischen elektrischen und magnetischen Effekte, je nach Art der Betrachtung, was aber im 19. Jahrhundert auch schon zu Problem geführt hat weil das mit dem Experiment nicht korrespondierte (was höchst unangenehm ist, wenn die Theorie langsam anfängt von der Akademischen Spielerei zum industriellen Alltag zu werden und das Experiment täglich in Haushaltselektronik stattfindet). Da hat sich auch nicht nur Einstein dran gestoßen, sondern alle Theoretiker die auf dem Gebiet gearbeitet haben (z.B. Lorentz in Leiden). Die Lösungsvorschläge waren nur etwas anders als bei Einstein.
Ich muss dann irgendetwas einbauen was mir meine Symmetrie hinbiegt. Das kann ein Lorentzäther sein. Oder ich mache es wie Einstein und lasse den ganzen alten Ballast hinter mir. Ich brauche aber Lorentztransformationen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Und wenn sich mal etwas modernere und präzisere Experimente anschaut, vor allem im bereich der relativistischen Quantenelektrodynamik, aber auch z.B. zur running coupling in der QCD, dann hat man sehr deutliche unterschiede zu den vorhersagen der nichtrelativistischen Theorie (z.B. beim magnetischen Moment des Elektrons einen unterschied um den Faktor zwei) bei sehr sehr kleinen maximalen Messfehlern (in dem Beispiel irgendwo an der zehnten Nachkomma Stelle).
In der QCD stecke ich die Annahme einer relativistischen Quantenfeldtheorie mit gewissen Symmetrien und die Richtigkeit der Störungsrechnung hinein und bekomme die Energieabhängige Änderung meine Kopplungskonstante heraus.
Es ist einfach witzlos mit relativistischer Mechanik und irgendwelchen fahrenden Zügen oder bewegten Planeten, Räumschiffen oder ähnlichem die Fehlerhaftigkeit der speziellen Relativitätstheorie zu zeigen. Natürlich wird das zu Widersprüchen mit dem Alltagsverstand führen. Das zeigt aber nur wie blödsinnig relativistische Mechanik ist. Es gibt keine mit 3/4 Lichtgeschwindigkeit fahrenden Züge an denen man irgendwelche Experimente machen könnte.
Was aber Sinn macht ist relativistische Quantenmechanik oder relativistische Quantenfeldtheorie. Da kann ich präzise Experimente machen und da bekomme ich auch sinnvolle Resultate. Da man das aber mit Schul - oder Ingenieurmathematik nicht rechnen kann wird so was selten außerhalb der Fachkreise diskutiert. Ist ja auch nicht weiter schlimm.
Nur wenn man anfängt an der speziellen Relativitätstheorie herumzukritisieren, dann sollte man seine Argumente auch an realistischen Beispielen z.B. aus der QED vorbringen, wo man den direkten Vergleich mit dem Experiment hat.
Und wenn man für kleinere Energien die Relativitätstheorie testen möchte, bietet sich die Elektrodynamik bewegter Körper an (aber das hat im Ende 19. Anfang 20. Jahrhundert ja auch schon gemacht). Nur auch da sollte man nicht in die Mechanik verfallen und Vektoraddition von Lichtgeschwindigkeiten oder ähnliches machen. Licht ist kein Massepunkt (schon gar nicht klassisch) sondern eine Lösung der Maxwellgleichung, daher es sind Koordinatentransformationen der Maxwellgleichung, bzw. der daraus resultierenden Wellengleichung zu untersuchen. Mehr gibt die klassische Theorie des Lichtes nicht her. Und dann kann man schauen, welche Gruppe von Transformationen mir ein Ergebnis liefert das zu meinen Experimenten passt. Zu welchem Ergebnis oder welcher Interpretation auch immer man kommt, Galileotransformationen können es nicht sein.
Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.
Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.
Als ich schrieb schon wieder so einer, meinte ich genau diese Art von "Meinung" wie du sie hier so schön vertrittst.
Ich persönlich habe dermassen genug von diesen Lügengeschichten die ihr über angebliche Widersprüche, Vertuschungsaktionen, geschändete Physiker blahblahblablah, in die Welt setzt. Seit ich in diesem Forum bin gehts immer wieder um das gleiche Thema mit immer denselben ************ "Argumenten" von euch Cranks!
Ich persönlich würde dich sofort dauerhaft sperren, weil ich echt die Nase gestrichen voll habe!:mad:
Habe fertig.
Gruss
Ein genervter Mod.
Als ich schrieb schon wieder so einer, meinte ich genau diese Art von "Meinung" wie du sie hier so schön vertrittst.
Ich persönlich habe dermassen genug von diesen Lügengeschichten die ihr über angebliche Widersprüche, Vertuschungsaktionen, geschändete Physiker blahblahblablah, in die Welt setzt. Seit ich in diesem Forum bin gehts immer wieder um das gleiche Thema mit immer denselben ************ "Argumenten" von euch Cranks!
Ich persönlich würde dich sofort dauerhaft sperren, weil ich echt die Nase gestrichen voll habe!:mad:
Habe fertig.
Gruss
Ein genervter Mod.
Die Jungs haben halt den Durchblick während Generationen von genialen Physikern wie Feynman, Weinberg, t'Hooft, Gell-Mann ... einfach unfähig waren, groteske Widersprüche zu erkennen.
Die andere Theorie ist, sie sind nicht so blöd, sondern unterdrücken bewusst die Wahrheit, diese üblen Relativisten, auch Physiker genannt.
Wie wär's mit einem Volksentscheid um über die Korrektheit der RT abzustimmen ?
Ein weiterer über die Maxwell-Gleichungen etc. ..
Irgendwie einfach zu lächerlich um sich ernsthaft drüber zu ärgern ...
@ Pet7
Das mit den Satellitengeschwindigkeiten war wohl ein Griff daneben.. Die Bahnhöhe(der Abstand von Erdschwerpunkt) entscheidet, wie schnell ein Satellit fliegen muss, um geostationär über uns aufzutauchen. Sie können also durchaus mit verschiedenen Geschwindigkeiten um die Erde kreisen..
desweiteren..
Ich bin nicht "der" Fachmann, ich sehe deren Funktionen nur mit geistigem Auge vor mir, doch der mathematische Prozederesablauf ist mir noch nie besonders gelegen...
Das macht aber nichts, weil es sich tatsächlich nur um die Beschreibung von Sein und Schein handelt, welche die ART, die SRT die QM und all der Kram beschreiben..
@ Rest der Pro-Rt´ler
Wieso seht ihr in einer abweichenden Meinung immer gleich einen Angriff auf die heilige Kathedrale der Physik??
Fakt ist, das die transversale Impulsausbreitung nie schneller registriert werden kann wie die Licht-Leitgeschwindiugkeit des Vakuums es vorgibt. Jedes schnellere Geschehen wird also automatisch von der LG in seiner Ausbreitung bergrenzt und kann soher gar nicht sagen, wie schnell ein schnelleres Ereignis als LG tatsächlich vorliegt.
300 000Km/s sind 30cm in einer miliardstel Sek... (oder gar 0,3mm in einer billionstel Sek)
Was ist das schon??
Ein Vorgang, der z.B. in Wirklichkeit mit 5mm Wegeslänge in einer billionstel Sekunde geschieht, der würde rein beobachtertechnisch trotzdem nur mit einer veränderung von 0,3mm / bil.sek erfahren werden, weil die Licht-Leitfähigkeit des Vakuums es gar nicht schneller zulässt, das die entsprechenden Informationen uns in "Echtzeit" erreichen...
Hängt euch jetzt also bitte nicht für die RT auf, das ist ein weggeworfenes Leben...
JGC
moin moin!
@JGC,
das gegenseitige Habichtsgebaren wird längst nicht mehr so hart geführt. Dennoch, die alten Strukturen bleiben bestehen. Das Kampf-Szenario lebt offenbar immer noch. Einige, die das Ausbildungslager kennenlernen, finden Wohlgefallen daran, lassen sich die Ausbildung voll im Sinne der Lachplattenliga angedeien, ziehen dann aus mit dem Ziel, die müde gewordenen Physikforen wieder zu beleben. Derart hohe Ziele wären mit lammfrommen Eierkuchen nicht erreichbar. Knallkrasser Schwachfug zeigt noch immer den bestmöglichen Wirkeffekt.
Doch die Luft ist ansich raus. Wer lässt sich noch von gebündeltem Blödsinn nach der immer gleichen Masche provozieren? Teils reagiert man belustigt, teils mit solider Argumentation; nicht, wie man kann, die Argumentation können heute mehr oder weniger alle führen. Nein, man reagiert nach Tageslaune. Und die kann an manchen Tagen sehr fröhlich sein. Denn wieder war es nicht gelungen, die ewig jung bleibend reisende Lula aus der relativen Gleichzeitigkeitsebene abzuhängen. Und genau darauf kommt es an, sonst mag sicher nix wichtig sein.
Wenn höhere Geschwindigkeiten von der Signal-Leitfähigkeit des Vakuums nicht unterstützt werden, dann werden die Wahnwitz-Geschwindigkeiten schon mal gar nicht umgesetzt. Sie werden ja nicht unterstützt. Also hält sich die Natur seit den letzten 100 Jahren an die RT, egal ob wir darob frohjauchzen oder mit Enttäuschtenbittermine rumlaufen. Und wenn die gefährliche Nachbarin nicht mit der RT konformirt ist, bin ich doch einfach nur glücklich, dass Lula da völlig anders, eben natürlich ist. ;) :p :)
Gruß Uranor
Uli, Du solltest verstehen, dass Du hier ein Grufti bist: Nicht genau verstehen, was gesagt wird, aber krampfhaft mit den neuesten Erkenntnissen gar nichts anzufangen wissen. Nichts für ungut, einer muss es Dir sagen. Du bist out.
Solltest Dich auf eine schöne Rente politisch, nicht relativistisch konzentrieren.
El Cattivo
19.04.08, 14:12
PET7
Ich verlange eine Quellenangabe für deine Behautung, das über 100 Physiker namentlich zur Klage aufrufen, ansonsten bist du nichts weiter als ein Lügner!
mfg
Marco Polo
20.04.08, 16:00
Uli, Du solltest verstehen, dass Du hier ein Grufti bist: Nicht genau verstehen, was gesagt wird, aber krampfhaft mit den neuesten Erkenntnissen gar nichts anzufangen wissen. Nichts für ungut, einer muss es Dir sagen. Du bist out.
Solltest Dich auf eine schöne Rente politisch, nicht relativistisch konzentrieren.
Nein. Es ist vielmehr so, dass du derjenige bist, der sich aufgrund seiner absurden Aussagen und Vorstellungen immer mehr ins Abseits begibt. Out bist du.
Falsch!
Nur eine Jocelyne Lopez will Klage einreichen, das faselt die schon seid Jahren, tut es aber nicht. Sie ist nicht im entferntesten Physiker, sondern Sekräterin und ist bereits mit dem Ziegenproblem intelektuell völlig ausgereist. Ich will deine Quelle sehen, das Physiker sich namentlich zu einer Klage bekundet hätten, anderenfalls ist es eine glatte Lüge deinerseits.
mfg
Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern, hat er in der Sache Recht.
Alle ernsthaften Kritiker der RTh ignorieren die Psychopathin J. Lopez konsequent, nicht nur wegen der physikalischen Inkompetenz, sondern auch z.B wegen der angestrebten absurden Verfassungsklage, und z.B. auch wegen der saudummen unlogischen Kommentare zum Ziegenproblem.
MfG
Orca
Alle ernsthaften Kritiker der RTh ignorieren die Psychopathin J. Lopez konsequent, nicht nur wegen der physikalischen Inkompetenz, sondern auch z.B wegen der angestrebten absurden Verfassungsklage, und z.B. auch wegen der saudummen unlogischen Kommentare zum Ziegenproblem.
Vlt. kannst du (quasi als ernsthafter Kritiker und sozusagen-Wissenschaftler) mal erklären, warum du dann in FriLo-Forum so aktiv warst?
Vielleicht hilft beim Ziegenproblem eine Melone anstatt dem Kohlkopf?
gruss
rafiti
Marco Polo
20.04.08, 21:44
Das wird Uli nicht zulassen, er ist nämlich gegen das Sperren von Kritikern, wie ich von Marco Polo gerade gehört habe!
Du solltst aufhören mir Worte in den Mund zu legen, die ich so nie gesagt habe. Zwischen sperren und wegsperren gibt es ja wohl einen klitzkleinen Unterschied.
Die meisten hier sind serwohl für das Sperren von Kritikern. Allerdings nur dann, wenn sie sich nicht benehmen können und die Forenregeln wiederholt missachten.
Entweder du kannst nicht richtig lesen, oder du willst nur Unruhe stiften. Vielleicht ist es ja auch von beidem etwas.
Nein. Es ist vielmehr so, dass du derjenige bist, der sich aufgrund seiner absurden Aussagen und Vorstellungen immer mehr ins Abseits begibt. Out bist du.
War PET7 denn überhaupt schon in? Wie kann er dann out sein? Das kann ich mir nur so vorstellen, dass du es nur aus seiner Sicht mit dem Dopplereffekt beschrieben hast. :)
gruss
rafiti
Lorenzy, Mich muss man nicht sperren, ich bin schon freiwillig weg aus diesem totalen Forums-Chaos.
Da siehst du mal, was passieren kann, wenn man die RT nicht verstanden hast. Du dachtest wohl da gelte der Satz: Bewegte Uhren gehen langsamer! Tja, das war falsch, da galt der relativistische DopplerEffekt, d.h., deine Zeit lief für uns schneller ab.
gruss
rafiti
El Cattivo
20.04.08, 22:59
[QUOTE=PET7;19027
Wer Deiner Meinung ist, dem lässt Du alles durchgehen, der darf andere beschimpfen, herunter machen und beleidigen.[/QUOTE]
Huch, wo hab ich dich denn beleidigt?!:eek:
Du hast eine Behauptung aufgestellt.
Ich kenn mich ganz gut in der "Möchtegern-RT-Kritik aus", bin mir daher sehr sicher, das deine Behauptung nicht zutrifft.
Da ich mich aber noch irren konnte, habe ich dich aufgefordert deine Quelle zu nennen. Dem bist du nicht nachgekommen. Ich nenne dich daher einen Lügner. Wo ist da genau die Beleidigung?
mfg
@PET7
Och, ich nehm's mit Humor. Beleidigungen treffen mich nur, wenn mein Gegenüber ein gewisses Niveau vorweisen kann.:rolleyes:
Lorenzy, Mich muss man nicht sperren, ich bin schon freiwillig weg aus diesem totalen Forums-Chaos.
Trotzdem. Sicher ist sicher.
ingeniosus
13.05.08, 16:48
....Die Relativitätstheorien widersprechen der Logik, der Erfahrung, dem gesunden Menschenverstand, der euklidschen Geometrie, der klassischen Mechanik,der klassische Elektrodynamik, der klassischen Philosophie, der Wissenschaftstheorie, der Quantentheorie.
Selbst die Theorie, des Universums im Inneren der hohlen Erde von Ralph Keppler ist da noch vernünftiger.
MfG
orca
Ich habe bisher einige Einsten-Bücher gelesen und verstehe die ART noch nicht ganz, aber ich sage, das ist mein Fehler.
Die wissenschaftliche Welt kann in ihrer Gesamtheit schon als einigermassen wertbestimmend genommen werden.
Wer nicht versteht, dass die "Zeitreisen" oder das "Zwillingsparadoxon" nur Denkmodelle sind, der hat noch keinen Rechenstift genommen und etwa das Zwillingsparadoxon durchgerechnet. Erst dann wird es klar.
Der Mensch hat nur zwei Augen und die hat er bekommen, weil es Licht gibt und der Mensch kann mit Licht umgehen, wie er es gelernt hat und muss sich seit Einstein nicht schämen, dass er keine Zeitreise machen kann.
Einstein brachte die Lichtgeschwindigkeitskonstante, das hat aber die Sichtweise des Menschen nicht verändert. Wir sehen nun einmal Nicht-Euklidisch ( = 3-dimensional).
Die Krümmungsverzerrungen bringen nur bildliche Vorstellungen, um auch die Gravitation auf einen Schlag mitberechnen zu können. Deswegen werden jetzt nicht alle Körper gekrümmt und müssen seit Einstein "umgesehen" werden.
Die ART bringt nur eine visualisierte Gravitation, die in sich schon auch noch rätselhaft genug bleibt, aber als Ganzes so berechnet werden kann.
aber ich weiss, dass ich nicht(s) weiss...
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