Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verschränkte Photonen
Eyk van Bommel
16.12.07, 21:00
Kennt jemand die Versuchsaufbauten zur Herstellung und Untersuchung von verschränkten Photonen? Wäre es möglich auch ein „ nicht“ verschränktes Photon durch den Polarisationsfilter zu schicken (wenn man das überhaupt so macht) ohne das System zu stören?
Denn mir fehlt eigentlich noch der Nachweis, dass die Photonen verschränkt sind und nicht die Apparaturen! Das hört sich vielleicht verrückt an, aber am Ende können wir makroskopische Objekt auch als „Wellen“ verstehen. Daher könnte auch das „Messystem“ verschränkt sein und nicht die Photonen.
Gruß
EVB
googel doch mal ein bisschen.
Soweit ich mich erinnere, hat mir mal jemand erzählt (aus unserer "Nichtlineare Optik" Gruppe), dass man dafür einen Laser in einen Frequenzhalbierer (das ist ein Kristall mit nichtlinearen optischen Eigenschaften) schießt.
Der macht aus einem Photon mit hoher Energie zwei mit halbsogroßer Energie.
Die sind dann verschränkt. Evtl. kann man auch direkt zwei Photonen in einen (anderen) Kristall mit anderen Eigenschaften schießen, so dass die Photonen dadurch verschränkt werden.
Nachtrag: Das ist übrigens nicht mehr Schulphysik...
Eyk van Bommel
17.12.07, 19:47
Hi Hamilton,
Nachtrag: Das ist übrigens nicht mehr Schulphysik...
Hatte ich mir fast gedacht!;) Aber wo sollte ich das Fragen? Und ich frage ja nicht, wieso Verschränkte Photonen ihren Zustand nach einer Messung schneller als c festlegen! Wie kommt die Informationen – Messung schneller als c beim zweiten Photon an? Das würde ich im Forum „Theorien jenseits der Standardphysik“ machen, da ich „natürlich“ eine Antwort für mich gefunden habe, die das Problem auch mit Vmax=c und ohne Paralleluniversen löst.
Aber es ging hier nicht um Theorien, sondern um harte Fakten! Keine Geschwafel ;-)
Ich habe zwar „gegoogelt“ aber nichts gefunden. Werde aber weiter suchen!
Danke
EVB
na dann geb ich dir nen Tipp:
Suche nach dem EPR Aufsatz. Das ist ein Schreiben von Einstein und zweien seiner Assis.. Darin betrachtet er ein solches System aus zwei verschränkten Photonen.
Bohr hatte seinerzeit auch eine Antwort geschrieben- die ist zwar nicht wirklich gut, aber lesenswert.
Das EPR "Paradoxon" ist genau das, was du suchst, denke ich. Lies es dir mal durch, wenn du es gefunden hast, dann kann man hier darüber diskutieren- es ist nämlich wirklich ein interessanter Aufsatz, aber man sollte etwas QM beherrschen, wenn man ihn im Original lesen will.
Eyk van Bommel
17.12.07, 20:51
Hi Hamiltion,
Das EPR "Paradoxon" ist genau das, was du suchst, denke ich. Lies es dir mal durch, wenn du es gefunden hast, dann kann man hier darüber diskutieren- es ist nämlich wirklich ein interessanter Aufsatz, aber man sollte etwas QM beherrschen, wenn man ihn im Original lesen will.
Das mit dem verstehen ist so ne Sache!
Wenn du damit die Formeln meinst – dann sieht es schlecht aus!
Wenn du damit die Aussage meinst – dann schon besser!
Wenn ich also den Aharonov-Bohm-Effekt anschaue (Wiki: EPR-Effekt)
Dann sehe ich die Formel und sage :eek:
Wenn ich aber lese:
…Hauptursache des Effekts ist, dass die Beeinflussung durch das magnetische Vektorpotential erfolgt, und nicht durch das Magnetfeld selbst (weitere Einzelheiten: s.u.). Der Effekt zeigt somit explizit, dass die Quantenmechanik mehr ist als von „gewöhnlichen klassischen Theorien“ erwartet wird.
Oder:
Experiment:
Im Experiment laufen geladene Teilchen (Elektronen) auf verschiedenen Seiten an einem Zylinder vorbei, in dem ein Magnetfeld B herrscht. Der Zylinder ist von einer Wand umgeben, die von den Teilchen nicht durchdrungen werden kann; außerhalb ist das Magnetfeld Null. Trotzdem hängt der Ausgang des Experiments davon ab, ob das Magnetfeld ein- oder ausgeschaltet ist, denn das Vektorpotential A ist im ersten Fall auch außerhalb des Zylinders vorhanden. (Man stelle sich hierbei ein radial verlaufendes Vektorpotential vor. Dessen Rotation rot A und damit das Magnetfeld B ist außerhalb des Zylinders Null, dennoch ist A nirgends Null.) Die Superposition der Wellenfunktionen hinter dem Zylinder ergibt ein Interferenzmuster, das vom Vektorpotential beeinflusst wird, da die Wellenfunktionen auf Wegen rechts und links des Zylinders eine unterschiedliche Phasenverschiebung erhalten. Experimentell wurde dieser Zusammenhang u.a. von Möllenstedt et al. gezeigt.
Dann glaube ich der Aussage mit den zuvor definierten Grenzen! So wie ich der Aussage der RT glaube mit den zuvor definierten Grenzen! Aber ich schaue mir die Grenzen an – wenn sie definiert sind.
Ich weis allerdings nicht, ob dieses „Verständnis“ ausreicht! Denn andererseits steht auf http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Aharonov.htm
Zur Rolle des magnetischen Vektorpotentials beim Aharonov-Bohm-Effekt
Wirksam für die Phasenverschiebung ist allein der magnetische Fluss B.
Und dann bin ich doch wieder verwirrt:confused: Betrachten die beiden Experimente unterschiedliche Seiten der selben Medalie oder wiedersprechen sie sich?
Gruß
EVB
PS: Und eine Aussage wie:
.. von Einstein seit der EPR-Arbeit (1935) bis zu seinem Lebensende (1955) hartnäckig verfolgte Strategie (die sich erst nachträglich (1964) als falsch erwiesen hat....
Sagt mir in der QM war A.E. einer von vielen! Mit guten Ideen - aber trozdem konnten sie falsch sein!
Kennt jemand die Versuchsaufbauten zur Herstellung und Untersuchung von verschränkten Photonen? Wäre es möglich auch ein „ nicht“ verschränktes Photon durch den Polarisationsfilter zu schicken (wenn man das überhaupt so macht) ohne das System zu stören?
Denn mir fehlt eigentlich noch der Nachweis, dass die Photonen verschränkt sind und nicht die Apparaturen! Das hört sich vielleicht verrückt an, aber am Ende können wir makroskopische Objekt auch als „Wellen“ verstehen. Daher könnte auch das „Messystem“ verschränkt sein und nicht die Photonen.
EVB
Hallo Eyk,
ich hänge mich hier an und frage in die Runde:
Wie wird ein Photon erzeugt?
Kurt
Hallo Kurt,
Wie wird ein Photon erzeugt?
*am-Kopf-kratz*:rolleyes:
Jetzt hab ich bestimmt ein paar Biophotonen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html) erzeugt.
mfg
quick
indem man einen Erzeugeroperator auf einen harmlosen Vakuumzustand loslässt..;) gute Nacht!
indem man einen Erzeugeroperator auf einen harmlosen Vakuumzustand loslässt..;) gute Nacht!
Das ist vielleicht eher die Antwort eines Mathematikers als die eines Physikers. :)
Paradebeispiel für die Erzeugung eines Photons ist wohl die Emission eines Licht-Quants, wenn ein Atom aus einem angeregten in den Grundzustand zurückfällt.
Paradebeispiel für die Erzeugung eines Photons ist wohl die Emission eines Licht-Quants, wenn ein Atom aus einem angeregten in den Grundzustand zurückfällt.
Stimmt das so??
Damit ein Elektron überhaupt auf einen angeregten Zustand kommt, muss es doch ebenso einer "photonischen" Wirkung ausgesetzt worden sein oder etwa nicht?
JGC
Stimmt das so??
ja sicher ...
Damit ein Elektron überhaupt auf einen angeregten Zustand kommt, muss es doch ebenso einer "photonischen" Wirkung ausgesetzt worden sein oder etwa nicht?
JGC
Ja und ?
Verstehe den Einwand nicht.
Hallo JCG,
Stimmt das so??
Ich denke, Deine Frage ist nicht unberechtigt, wenn man die Vorstellung hat, ein Atom/Molekül sei nur von einem Photon "beladen". Dem ist aber nicht so, weil mit der "Beladung" eine weitgehende Veränderung der Orbitale einhergeht. Praktisch nie ist das emittierte Photon genauso wie das absorbierte.
Außerdem ist es egal wie das Elektron in den angeregten Zustand gekommen ist. Das kann durch ein Photon geschehen sein, aber auch durch chemische Veränderung(s. Verbrennung) oder z.B. einen Hammerschlag.
mfg
quick
Hi..
Mein Einwand ist folgender,
Was war zuerst da??
Die Orbitalschwingung(Bahnänderung) oder das Photon?
Schliesslich sind Photonen unabhängig von der EM-Frequenz und sind nicht nur im sichtbaren Spektrum zuhause!!
Ob jetzt ein Lichtphoton ein Elektron aus der Bahn wirft oder ein Radiophoton eine Molekülwolke über seinen Strahlungsdruck auseinander bläst, das ist doch kein Unterschied, oder?
Fakt ist, das ein Photon einen kinetischen Impuls an eine Masse übertragen kann!
Und in welcher Grössenordnung das jeweils am maximalsten funzt, hängt doch von der jeweiligen Wellenlänge der EM-Strahlung ab und der jeweiligen Strukturgrösse des entsprechenden Objektes, oder etwa nicht?
Ein Radiophoton wird wohl unmöglich ein Elektron "ionisieren"...
Kürzerwellige Wellen in "Elektronenfeldgrösse" dagegen sehr wohl.
(Ausnahmen werden wohl auch die ganzzahligen Vielfache oder deren jeweiligen Teilbarkeiten darstellen, da sie durch Resonanzerscheinungen auch auf Objekte wirken können, die weit von der bevorzugten Wellenlängen-Wirksamkeit entfernt existieren...)
Zumindest seh ich das so..
JGC
Hi..
Mein Einwand ist folgender,
Was war zuerst da??
Die Orbitalschwingung(Bahnänderung) oder das Photon?
Schliesslich sind Photonen unabhängig von der EM-Frequenz und sind nicht nur im sichtbaren Spektrum zuhause!!
Ob jetzt ein Lichtphoton ein Elektron aus der Bahn wirft oder ein Radiophoton eine Molekülwolke über seinen Strahlungsdruck auseinander bläst, das ist doch kein Unterschied, oder?
Fakt ist, das ein Photon einen kinetischen Impuls an eine Masse übertragen kann!
Und in welcher Grössenordnung das jeweils am maximalsten funzt, hängt doch von der jeweiligen Wellenlänge der EM-Strahlung ab und der jeweiligen Strukturgrösse des entsprechenden Objektes, oder etwa nicht?
Ein Radiophoton wird wohl unmöglich ein Elektron "ionisieren"...
Kürzerwellige Wellen in "Elektronenfeldgrösse" dagegen sehr wohl.
(Ausnahmen werden wohl auch die ganzzahligen Vielfache oder deren jeweiligen Teilbarkeiten darstellen, da sie durch Resonanzerscheinungen auch auf Objekte wirken können, die weit von der bevorzugten Wellenlängen-Wirksamkeit entfernt existieren...)
Zumindest seh ich das so..
JGC
Im Grunde einverstanden: es ist gut möglich, dass der von mir beschriebenen Emission eines Photons irgendwann einmal die von dir erwähnte Absorption eines Photons vorangegangen war.
Das ändert aber nichts daran, dass bei der Emission ein Photon entsteht.
Gruss, Uli
Hi Uli...
Natürlich, das stell ich ja auch nicht in Frage...
Mir kam es nur darauf an, darauf hinzuweisen, das sogesehen ein Photon im Grunde tatsächlich nur ein räumlich schwingendes Etwas darstellt, das die kinetische Energie eines Impulses sozusagen "zwischengespeichert" bereit hält.(es also quasi einen Speicherzustand eines gewissen, dem Photon entsprechend zugehörigen Energiepotentiales darstellt, welches eben transportiert wird)
Letztendlich hiesse das, das eine Schwingung einer Wirkung entspricht, die durch den Aufprall eines Photones auf irgendeine Masse übertragen wird. Erst beim Aufprall des Photons auf ein "Hindernis" wird der kinetische Impuls an das entsprechende Objekt übertragen und lösst dort eine wellenförmige Impulsleistung aus.
Der ja an sich in seinem ursprünglichen linearen Zustand(longitudinal) befindliche kinetische "Eneriestring" ist und eben durch eine Rückkoppelfunktion(z.B. Laissousche Figuren) zu einer kinetischen Endlosschleife gepackt worden, welche die bisher im String vorhandene Energie(in Form seines kinetischen Impulses) als Geschwindigkeits-Merkmal seine Erscheinung äussert.
Und genau diese bisher als rückkoppelnde kinetische Schleife gespeicherte Energie verwandelt sich in dem Moment des Aufpralls in ein transversal wirkendes Schwingungs-Merkmal, da ja die Masseträgheit des getroffenen Objektes ja ebenfalls eine bestimmte Zeit benötigt, bis die "Aufprallwelle" das gesamte Objekt durchlaufen hat.
So breitet sich also der vorige, mit linearen und longitudinalen Eihenschaften ausgestattete Impuls nach dem Aufprall horizontal auf der Oberfläche des Getroffenen Objektes aus und strahlt seinerseits kinetische Rückkoppelscheifen(die seinerseits erzeugten Photonen) aus....
Und so wechselt sich das meiner Ansicht nach ständig ab, und induzieren immer wieder auf das Neue diesen Prozederes-Kreislauf...
JGC
Hi Uli...
Natürlich, das stell ich ja auch nicht in Frage...
Mir kam es nur darauf an, darauf hinzuweisen, das sogesehen ein Photon im Grunde tatsächlich nur ein räumlich schwingendes Etwas darstellt, das die kinetische Energie eines Impulses sozusagen "zwischengespeichert" bereit hält.(es also quasi einen Speicherzustand eines gewissen, dem Photon entsprechend zugehörigen Energiepotentiales darstellt, welches eben transportiert wird)
Letztendlich hiesse das, das eine Schwingung einer Wirkung entspricht, die durch den Aufprall eines Photones auf irgendeine Masse übertragen wird. Erst beim Aufprall des Photons auf ein "Hindernis" wird der kinetische Impuls an das entsprechende Objekt übertragen und lösst dort eine wellenförmige Impulsleistung aus.
Der ja an sich in seinem ursprünglichen linearen Zustand(longitudinal) befindliche kinetische "Eneriestring" ist und eben durch eine Rückkoppelfunktion(z.B. Laissousche Figuren) zu einer kinetischen Endlosschleife gepackt worden, welche die bisher im String vorhandene Energie(in Form seines kinetischen Impulses) als Geschwindigkeits-Merkmal seine Erscheinung äussert.
Und genau diese bisher als rückkoppelnde kinetische Schleife gespeicherte Energie verwandelt sich in dem Moment des Aufpralls in ein transversal wirkendes Schwingungs-Merkmal, da ja die Masseträgheit des getroffenen Objektes ja ebenfalls eine bestimmte Zeit benötigt, bis die "Aufprallwelle" das gesamte Objekt durchlaufen hat.
So breitet sich also der vorige, mit linearen und longitudinalen Eihenschaften ausgestattete Impuls nach dem Aufprall horizontal auf der Oberfläche des Getroffenen Objektes aus und strahlt seinerseits kinetische Rückkoppelscheifen(die seinerseits erzeugten Photonen) aus....
Und so wechselt sich das meiner Ansicht nach ständig ab, und induzieren immer wieder auf das Neue diesen Prozederes-Kreislauf...
JGC
Für mich ist die wichtigste Eigenschaft des Photons, dass es ein Quant ist, d.h. eine kleinst-mögliche Einheit von Energie transportiert. Erstaunlicherweise hängt die minimale Größe dieser Pakete von der Frequenz der Strahlung ab: niederfrequente Strahlung kann kleiner "portioniert" werden als hochfrequente.
So habe ich das zumindest verstanden.
Gruss, Uli
Für mich ist die wichtigste Eigenschaft des Photons, dass es ein Quant ist, d.h. eine kleinst-mögliche Einheit von Energie transportiert. Erstaunlicherweise hängt die minimale Größe dieser Pakete von der Frequenz der Strahlung ab: niederfrequente Strahlung kann kleiner "portioniert" werden als hochfrequente.
So habe ich das zumindest verstanden.
Gruss, Uli
Hi..
Meintest du nicht bestimmt den umgekehrten Falle?
(das hochfrequente Frequenzen kleiner proportioniert werden können?)
Wie auch immer...
Mir ist so, als würde die Teilbarkeit einer Frequenz in seine "Obertöne" entscheiden, wie gross das entsprechende Quant wird und der niedrigste Wert der einer Primzahl entspricht..
JGC
Hallo JGC,
Hi..
Meintest du nicht bestimmt den umgekehrten Falle?
Nein, bestimmt nicht: die kleinste Paketgröße ist ja proportional zur Frequenz (über die Planck-Konstante).
E = hquer * f
(das hochfrequente Frequenzen kleiner proportioniert werden können?)
Wie auch immer...
Mir ist so, als würde die Teilbarkeit einer Frequenz in seine "Obertöne" entscheiden, wie gross das entsprechende Quant wird und der niedrigste Wert der einer Primzahl entspricht..
JGC
Da vermutest du einfach falsch; das haben wir vom photoelektrischen Effekt gelernt (Einsteins Nobelpreis).
Gruss, Uli
Hör mal..
Ich hab jetzt das Wikipedia durchforstet, aber so wie du das erklärst hab ich das nirgendwo geschrieben gesehen...
Zeig mir mal bitte eine exakte Beschreibung dessen, die ich auch nachvollziehen kann.. Was mich stört sind diese Behauptungen:
1: Zitat Wiki,
Thema: Photon
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Massenschranke liegt bei etwa 10−47 kg (Quelle: Particle Data Group). Ein freies Photon befindet sich nie in Ruhe, sondern bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Daraus folgt, dass es keine Ruhemasse besitzen kann. In optischen Medien ist die effektive Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung der Photonen mit der Materie verringert. Da Photonen Energie besitzen, wechselwirken sie gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie mit der Gravitation.
Also hat ein Photon doch eine Masse!!
zu:
Die invariante Masse, intrinsische Masse oder Ruhemasse eines Körpers ist die Eigenschaft eines Körpers, die seine Trägheit bestimmt.
Die Bezeichnung „Ruhemasse“ stammt vom Konzept der relativistischen Masse: Gemäß der speziellen Relativitätstheorie kann man die Masse eines Körpers als mit seiner Geschwindigkeit zunehmend interpretieren. Die Ruhemasse ist dann die Masse, die ein ruhender Körper besitzt. Das Wort „Ruhemasse“ impliziert, dass z.B. Photonen, die sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, auch keine Ruhemasse haben können. Davon muss man vom jetzigen Stand der Erkenntnis ausgehen, etwas anderes würde zu Widersprüchen führen.
Frage an dich...
Wie kann eine Masse tatsächlich im Raum ruhen?
Die Elektronen deiner Tafelkreidemoleküle können sich trotzdem mit hoher Geschwindigkeit bewegen, obwohl deine Kreide auf dem Tisch liegt!!
Diese Elektronenbewegungen verleihen deiner Tafelkreide ihre Trägheit und erst die zusätzliche übergeordnet wirkende Erdanziehungskraft letzlich ihr wägbares Gewicht..
Ist es denn nicht eher so, das im Falle des Photons diese rotativen Bahndrehimpulse, so wie sie den Elektronen zueigen sind, in dem Falle zu longitudinalen Schwingungen verkümmert sind, WEIL sich das Photon prinzipiell mit LG fortbewegt??
Je mehr ich über die Erklärungen in Wikipedia nachdenke, um so offensichtlicher scheint mir dabei ein Fehlverständnis aufzutauchen bei der Frage nach dem "was ist ein Photon"
So gesehen ist doch das Photon nur das "Verpackungsgebilde", welches die entsprechenden Energiebeträge transportieren kann.
Ist dir denn nicht aufgefallen, das die Übertragung der Energie innerhalb eines Photones im Grunde über seine eigene Verhaltensveränderung an das jeweilig aufgetroffene Hindernis übertragen wird??
Das Photon entsteht durch ein Erregerereignis und wird wiederum durch ein Auftreffereignis(Potential-Veränderung) seinerseits als ein anderes Photon(anderer Wert und anderer Energieinhalt) induziert und wieder abgestrahlt..
Na gut, du bist der "Gebildete", aber meiner Ansicht nach ist da etwas nicht korrekt erfasst..
JGC
Hallo JGC,
meine Punkte waren:
1.) beim Rückfall eines Atoms von einem angeregten in seinen Grundzustand ensteht ein Photon ("Emission").
2.) das Photon transportiert die kleinstmögliche Energiemenge ("Quant") elektromagnetischer Strahlung; diese ist proportional zur Frequenz der Strahlung: höhere Frequenz ==> größere Pakete.
Mehr hatte ich doch gar nicht gesagt, oder übersehe ich etwas ?
Welche dieser beiden Aussagen hältst du denn für falsch ?
Zu deinen anderen Fragen: es stimmt, dass nach heutigem Wissen die Ruhemasse des Photons 0 ist. Wie Wikipedia korrekt sagt, haben Experimente bislang nur obere Schranken für die Masse des Photons ergeben. Mit anderen
Worten: die Experimente stimmen überein mit der Annahme, dass die Masse des Photons 0 ist. Ich spreche hier übrigens immer von Ruhemasse, wenn ich Masse sage.
Nach der ART erzeugen Massen eine Raumkrümmung. Photonen folgen nach der ART sog. Geodäten - den kürzesten Verbindungen 2er Punkte. Das sind im gekrümmten Raum (d.h. bei Vorhandensein von Gravitation) keine Geraden
und bedeutet keineswegs, dass Photonen massiv sind. Die ART erklärt eben die gravitative Wechselwirkung geometrisch.
Gruss, Uli
Hallo JCG,
Die Elektronen deiner Tafelkreidemoleküle können sich trotzdem mit hoher Geschwindigkeit bewegen, obwohl deine Kreide auf dem Tisch liegt!!
Die Elektronenmasse beträgt nur den 1836-sten Teil der Protonen-/Neutronenmasse!
...zu longitudinalen Schwingungen verkümmert sind, WEIL sich das Photon prinzipiell mit LG fortbewegt??
Wenn ein Photon einschlägt, verkümmert nichts! -Eher im Gegenteil, dann gehts erst richtig los.
So gesehen ist doch das Photon nur das "Verpackungsgebilde", welches die entsprechenden Energiebeträge transportieren kann.
Das wäre nicht die schlechteste Beschreibung.:)
Wie bereits gesagt, es sind nicht unbedingt Photonen zur Erzeugung von Photonen notwendig. Schönes Beispiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Polarlicht).
mfg
quick
Hi..
ok..
Gehen wir mal tiefer...
Die Elektronenmasse beträgt nur den 1836-sten Teil der Protonen-/Neutronenmasse!
Das stimmt.. Aber was denkst du, wie kommt denn wohl deren Masse zustande?
Da drinnen bewegen sich die Ouarks, mit einer noch wesentlich höheren Geschwindigkeit und erzeugen somit noch wesentlich höhere Trägheiten, die den Protonen/Neutronen erst ihrerseits ihre "Masse" verleihen
Wenn ein Photon einschlägt, verkümmert nichts! -Eher im Gegenteil, dann gehts erst richtig los.
Naja.. Verkümmert ist wohl nicht das richtige Wort dafür.. Doch ist das Photon meines Erachtens einfach ein "Speicherring" (so wie in einem Beschleuniger) der die Energie des Photons auf seinem Wege zun Ziel zwischenspeichert..
Das wäre nicht die schlechteste Beschreibung.:)
Wie bereits gesagt, es sind nicht unbedingt Photonen zur Erzeugung von Photonen notwendig. Schönes Beispiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Polarlicht).
mfg
quick
So gesehen schon, aber trotzdem hat ein geladenes Teilchen "Photoneneigenschaften"... Photonen und Teilchen haben in der Tat gemeinsame Eigenschaften, die beide damit zu tun haben, das Energien gespeichert sind..
Ein geladenes Teilchen hat eben zusätzlich zu seinem im Inneren als "Masse" (in einer durch die Quarks gebildeten kinetischen Endlosschleife)gespeicherten Potential noch ein "äusseres", als kinetisches (der "aufmodulierte" kinetische Impuls in Form der Teilchengeschwindigkeit beim Auftreffen auf die Atmosphäre) gespeichertes Bewegungs-Potential..
Ich sehe da tatsächlich Zusammenhänge zwischen den beiden Existenz-Zuständen Photon und Teilchen..
JGC
Hallo JCG,
Gehen wir mal tiefer...
*Schluck*
Aber was denkst du, wie kommt denn wohl deren Masse zustande?
Da drinnen bewegen sich die Ouarks, mit einer noch wesentlich höheren Geschwindigkeit und erzeugen somit noch wesentlich höhere Trägheiten, die den Protonen/Neutronen erst ihrerseits ihre "Masse" verleihen
*Hicks*
...also da könnte ich nur spekulieren und das verkneife ich mir an dieser Stelle mal.:)
Ich weiss nicht, wie schnell sich Quarks in dem winzigen Atomkern bewegen, oder ob überhaupt. Ich meine aber, Masse muß bereits vorhanden sein, um so etwas wie Trägheit zu erzeugen.
Doch ist das Photon meines Erachtens einfach ein "Speicherring" (so wie in einem Beschleuniger) der die Energie des Photons auf seinem Wege zun Ziel zwischenspeichert..
Wenn Du sagen würdest, das Elektron sei wie ein Speicherring für die Energie des Photons, lägst Du m.E. nicht weit daneben.
... trotzdem hat ein geladenes Teilchen "Photoneneigenschaften"... Photonen und Teilchen haben in der Tat gemeinsame Eigenschaften, die beide damit zu tun haben, das Energien gespeichert sind..
Ob geladen oder nicht, auf die "photonischen Eigenschaften" von z.B. radioaktiver Strahlung würde ich lieber verzichten.:D
mfg
quick
KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die Katze froh.
Willst du eine saubere Katze haben,
musst du im Geschäft nach KATZENKLO fragen.
KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die Katze froh.
KATZENKLO KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die Katze froh.
Gehst du ins Geschäft hinein,
Kauf was Schönes für die Katze ein.
KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die richtige Katze froh.
KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die Katze froh.
Eine Katze will immerzu fressen,
Eine Katze will immerzu fressen.
Ich gebe ihr was,
ich geb ihr was zu fressen und sie bezahlt nichts dafür.
Und das ist gut.
Die Katze frisst mir die Haare vom Kopf,
Eine Katze frisst den ganzen Tag.
Damit es ihr gut geht,
will sie fressen-
Ich stelle ihr was hin.
Sie isst das auf.
KATZENKLO,KATZENKLO-ja das macht die Katze froh,
KATZENKLO,KATZENKLO macht die richtige Katze froh.
KATZENKLO
Marco Polo
11.01.08, 23:22
.........:)
Da vermutest du einfach falsch; das haben wir vom photoelektrischen Effekt gelernt (Einsteins Nobelpreis).
Hallo Leute, wann seht ihrs denn endlich.
Es gibt kein Photon, es gibt nichts was sich Energie schimpfen könnte.
Beide Bezeichnungen sind zur Vereinfachung in die Welt gesetzt worden.
Der Photoeffekt beruht nicht auf Photoneneinschlag. Er beruht darauf das Materie in Schwingung, in Resonanz gerät.
Bei Doppelspalt ist es nicht anders.
Da müssen ebenfalls die Bedingungen so gewählt werden das sich Resonanzen ausbilden können.
Ohne diese geht nichts.
Es gibt nichts Anderes.
Kurt
Hallo Leute, wann seht ihrs denn endlich.
Es gibt kein Photon, es gibt nichts was sich Energie schimpfen könnte.
Beide Bezeichnungen sind zur Vereinfachung in die Welt gesetzt worden.
Der Photoeffekt beruht nicht auf Photoneneinschlag. Er beruht darauf das Materie in Schwingung, in Resonanz gerät.
Bei Doppelspalt ist es nicht anders.
Da müssen ebenfalls die Bedingungen so gewählt werden das sich Resonanzen ausbilden können.
Ohne diese geht nichts.
Es gibt nichts Anderes.
Kurt
Die ständige Wiederholung lässt diesen Unfug nun auch nicht wahrer werden.
In der Waschmittelwerbung mag die stereotype Wiederholung von Slogans ja ein probates Mittel sein, damit sich Namen einprägen. Hier ist dies fehl am Platze.
Die ständige Wiederholung lässt diesen Unfug nun auch nicht wahrer werden.
In der Waschmittelwerbung mag die stereotype Wiederholung von Slogans ja ein probates Mittel sein, damit sich Namen einprägen. Hier ist dies fehl am Platze.
Überleg mal (Stichwort Waschmittelwerbung) was du machst wenn du von Photonen und Energie sprichst, in Photonen und Energie denkst.
Ist es nicht darauf beruhend was du gelernt hast?
Oder täusch ich mich und du weisst was ein Photon ist, und Energie.
"Weisst" nicht nur was es ist, sondern weisst es auch.
Kurt
Überleg mal (Stichwort Waschmittelwerbung) was du machst wenn du von Photonen und Energie sprichst, in Photonen und Energie denkst.
Ist es nicht darauf beruhend was du gelernt hast?
Oder täusch ich mich und du weisst was ein Photon ist, und Energie.
"Weisst" nicht nur was es ist, sondern weisst es auch.
Kurt
Das Photon ist ein bewährtes Konzept, das Teil eines physikalischen Modells ist - ganz ähnlich wie Elektronen, Atome, Moleküle etc..
Das scheint es ja nun deiner Ansicht nach alles genauso wenig wie die Zeit oder die Energie zu "geben" ?
Das ist einach grober Unfug, den es gar nicht zu diskutieren lohnt. Ich klinke mich aus diesem Thread aus. Macht ihr das mal weiter.
Das Photon ist ein bewährtes Konzept,...
Hallo Uli, das mag ja sein.
Es ist aber kein Grund anzunehmen das es das Ding wirklich gibt.
Es ist, genau so wo wie der begriff Energie, ein Hilfskonstrukt, eine Vorstellungshilfe, ein Vereinfacherl, mehr nicht.
Erschaffen um Zusammenzufassen, die Übersich nicht zu verlieren.
Es existiert nichts was man Photon bezeichnen kann, es ist eine Illusion.
Es existiert nichts was man als Energie bezeichnen kann, es ist eine Illusion.
Und wer das nicht einsieht der klebt an Wunschvorstellungen und althergebrachten, irgendwie erworbenden "Wahrheiten".
Wie wird das Photon erzeugt das in der Messapparatur dann in zwei andere Photonen umgewandelt wird und schliesslich die Grundlage für allerlei -Bestätrigungen- der QM liefert?
Wie wird es erzeugt?
Wers beschreiben kann, und nicht mit "es entsteht beim Orbialwechsel oder so" daherkommt, solls zeigen.
Kurt
Marco Polo
16.01.08, 18:41
Wie wird es erzeugt?
Wers beschreiben kann, und nicht mit "es entsteht beim Orbialwechsel oder so" daherkommt, solls zeigen.
Mag sein, dass niemand die exakte Beschreibung kennt. Das ist aber kein Beweis dafür, dass Photonen eine Illusion sind.
Der photoelektrische Effekt ist imho ein sehr starkes Indiz für die Quantisierung des elektromagnetischen Feldes.
Was misst den deiner Meinung nach ein Geigerzähler?
Mag sein, dass niemand die exakte Beschreibung kennt. Das ist aber kein Beweis dafür, dass Photonen eine Illusion sind.
Es gibt keinen Beweis für Photonen, es gibt keine.
Es gibt auch keine Beschreibung die der Realität standhält.
Der photoelektrische Effekt ist imho ein sehr starkes Indiz für die Quantisierung des elektromagnetischen Feldes.
Der Photoeffekt beruht auf Annahmen die nicht zutreffen.
Was misst den deiner Meinung nach ein Geigerzähler?
Ein Geigerzähler misst genau das Gleiche wie ein Photomultipl..
Er detektiert Elektronen, sonst nichts.
Kurt
Ein Geigerzähler misst genau das Gleiche wie ein Photomultipl..
Er detektiert Elektronen, sonst nichts.
Kurt
Wusste gar nicht, dass Gammastrahlung Elektronen sind, sind das die neusten physikalischen Erkenntnisse (bitte Link) oder Ihre neusten physikalischen Phantastereien?
Mal Ehrlich, Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Photonen mit Elektronen gleichzusetzen sind:confused:
Gr.
MCD
Wusste gar nicht, dass Gammastrahlung Elektronen sind, sind das die neusten physikalischen Erkenntnisse (bitte Link) oder Ihre neusten physikalischen Phantastereien?
Mal Ehrlich, Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Photonen mit Elektronen gleichzusetzen sind:confused:
Gr.
MCD
Hallo MCD, bitte mit du, sonst fühl ich mich nicht wohl, danke.
Was misst ein Geigerzähler, war die Frage.
Er misst Elekronen, sonst nichts.
Frei gewordene, rausgeschossende, rausgeworfene Elektronen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler
Kurt
Es gibt keinen Beweis für Photonen, es gibt keine.
Es gibt auch keine Beschreibung die der Realität standhält.
Eine Beschreibung welche die Realität exakt darstellen würde, wäre keine Beschreibung mehr, sondern die Realität selbst. Photonen sind auch nur eine Beschreibung. Wenn man ein Teilchen oder was auch immer untersucht und dieses Etwas verhält sich so wie das was wir als Photon beschreiben, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um ein Photon handelt. Klingt komisch, is aber so.
Der Photoeffekt beruht auf Annahmen die nicht zutreffen.
Mag sein. Die Natur könnte durchaus ganz anders funktionieren. Eine Annahme ist, wie der Name schon sagt, nur eine Annahme. Spannend wird's aber erst, wenn diese Annahmen reproduzierbare, physikalische Vorhersagen erlauben. Erst durch diese Annahmen konnte man weitere Theorien entwickeln, wie z.B. die Quantentheorie. Und ohne die hättest du heute statt eines Autos, einen tonnenschweren PC in der Garage.
Frage; Weshalb treffen die Annahmen des Photoeffekts nicht zu?
Eine Beschreibung welche die Realität exakt darstellen würde, wäre keine Beschreibung mehr, sondern die Realität selbst. Photonen sind auch nur eine Beschreibung. Wenn man ein Teilchen oder was auch immer untersucht und dieses Etwas verhält sich so wie das was wir als Photon beschreiben, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um ein Photon handelt. Klingt komisch, is aber so.
Lorenzy, was du schreibst ist OK.
Es ist gut das man in Photonen und Energie usw. denkt, wir verdanken sehr viel diesem Umstand.
Jedoch besteht die Gefahr das dieses Denken zur Behinderung wird, ein Weiterentwickeln erschwehrt.
Ob ein Photon, ein rosa Engel, eine sich aufschaukelnde Resonanz das Elektron aus ihrem Stammplatz, dem Orbital ums Empfängeratom. rausschupst ist eigentlich nicht erkennbar.
Jeder der angesprochenden Umstände ist dazu in der Lage.
Nachdem es nun aber schwer vorstellbar ist das rosarote.. es machen, es sischer ist das Photonen, die es nicht gibt, es sind, bleibt eigentlich das Naheliegenste überig.
Eine Schwingung.
Es ist sehr einfach vorstellbar und vielleicht auch schon messbar.
beweisbar wär es wenn ein einzelnes Atom benutzbar wäre.
In etwa so: das Atom, ein schwingfähíges Gebilde bestehend aus dem Kern und einen einzigem Elektron.
Diee Konstruktion gerät bei einer ganz bestimmten Frequenz ins Schwingen.
Das Elektron führt eine Sschwingung auf ihrem Orbital, der Idealposition, aus.
Diese Schwingung kann nun von Aussen ständig erhöht werden, erhöhrt durch Phasenpassendes Einwirken der Schwingung.
Die Schwingamplitude des Elektrons, es schwingt in Richtung Kern, wird immer grösser, immer intensiver.
Irgendwann ich der Zustand erreicht das es sich von seinem Orbital verabschiedet, es dort nicht mehr gehalten werden kann.
Es ist dann entweder auf einer anderen geeigneten Position, oder es entffleucht dem Einflussbereich des Atomkerns.
Es ist also Vogelfrei. Soche Elektronen werden dann von den Detektoren, ob sie nun Geigerzähler, Photoplatte, Pixelmatrix einer DigiCAM, oder Photomultiplizier heissen mögen, erkannt und als Knakser oder als Zählimpuls für unsere Sinne erkennbar gemacht.
Die Resonanzerscheinungen sind es die überall vorhanden sind, unsere Existenz erhalten, uns -sehen- und-fühlen- lassen, also überall aktiv sind.
Mit Resonanz lässt sich sehr einfach der Photoeffekt erklären. Es ist so einfach, so primitiv das man sich fragt warum so lange an der "Photon hat eingeschlagen-Theorie" festgehalten wird.
Frage; Weshalb treffen die Annahmen des Photoeffekts nicht zu?
Weil sie auf etwas aufbauen das es nicht gibt, sie bedienen sich Hilfsvorstellungen, Dingen die nur in der Phantasie existieren.
Ich bitte darum sich in diese Vorstellungen hineinzudenken.
Duchzudenken wies denn ist wenn mehrere Empfänger, solche oben bechriebenen Atome, auf einer gemeinsamen Ebene nebeneinander angeordnet sind, eine zur Resoanz passende Schwingung einwirkt und sie zur Resonanz anspornt.
Die Schwingamplitude aller Schwinggebilde, den Atomen, wird sich erhöhen, immer grösser werden, immer mächtiger.
So mächtig das alle Elektronen aus ihrem Orbital rauskatapultiert werden.
Bitte um Rückmeldung obs verstanden ist, dann kommt noch das Wichtigste um den Photeffekt auch so zu erklären wie er sich zeigt.
Kurt
Es ist sehr einfach vorstellbar und vielleicht auch schon messbar.
beweisbar wär es wenn ein einzelnes Atom benutzbar wäre.
In etwa so: das Atom, ein schwingfähíges Gebilde bestehend aus dem Kern und einen einzigem Elektron.
Diee Konstruktion gerät bei einer ganz bestimmten Frequenz ins Schwingen.
Wie und was wird wodurch und weshalb in Schwingung versetzt?
Weil sie auf etwas aufbauen das es nicht gibt, sie bedienen sich Hilfsvorstellungen, Dingen die nur in der Phantasie existieren.
Ja und? Deine Theorie baut ja auch auf Hilfsvorstellungen auf. Oder hast du schon jemals ein Atom gesehen?
Hi...
Schon mal darüber nachgedacht, aus wie vielen unterschiedlichen Standpunkten und Blickwinkels eine Wirklichkeit beurteilt werden kann??
Man würde noch in Trillionen Jahren darüber zu diskutieren haben...
Gruß....(Mit nem kleinen Ätsch..) :p
JGC
Hi...
Schon mal darüber nachgedacht, aus wie vielen unterschiedlichen Standpunkten und Blickwinkels eine Wirklichkeit beurteilt werden kann??
Und wieviel Wirklichkeiten hat man dann?
Eine oder viele.
Die RT hat viele, nur keine Richtige.
Kurt
Wie und was wird wodurch und weshalb in Schwingung versetzt?
Schau ml bei :
www.bindl-kurt.de
unter "Was ist Licht", da hab ich versucht es irgendwie verstehbar zu zeigen.
Ja und? Deine Theorie baut ja auch auf Hilfsvorstellungen auf. Oder hast du schon jemals ein Atom gesehen?
Das Wort Theorie ist so ein -grosses Ding- , es sind nur Gedanken und Überlegungen. Selbstverständlich auf Vorstellungen aufbauend.
Jedoch hab ich versucht sie so gering wie möglich zu halten.
Ein Atom hab ich noch nicht gesehen, sehe aber mit Atomen.
Kurt
Schau ml bei :
www.bindl-kurt.de
unter "Was ist Licht", da hab ich versucht es irgendwie verstehbar zu zeigen.
Das Wort Theorie ist so ein -grosses Ding- , es sind nur Gedanken und Überlegungen. Selbstverständlich auf Vorstellungen aufbauend.
Jedoch hab ich versucht sie so gering wie möglich zu halten.
Hauptsache du kannst irgendwelche Zahlen in den Raum werfen. Das wirkt für Laien dann etwas wissenschaftlicher.:rolleyes:
Zitat aus deiner Seite:
Der „Druckausgleich“, dessen Geschwindigkeit mit 1.5 x 10^9 c angenommen wird,
erfolgt ebenso wie vergleichbare Ausgleichsvorgänge in einer endlichen Dauer.
...
Ausgehend davon das alles irgendwie schwingt wird ein Grundtakt festgelegt.
Er muss höher sein als alle sonstigen sich wiederholenden Vorgänge und wird
einfach nach Bauchgefühl auf 1.234 x 10^77 Hz festgesetzt.
@kurt
Das Wort Theorie ist so ein -grosses Ding- , es sind nur Gedanken und Überlegungen. Selbstverständlich auf
Vorstellungen aufbauend.
ja, aber nur bei Laien, die alles zusammentrümmern was ihnen gerade so einfällt.
Sieh doch mal zur Abwechslung in höhere Physikbücher rein und achte darauf, wie oft die Wörter "Gedanken" und "Vorstellungen" vorkommen. Wenn, dann höchstens in einem Resümee, zur Entspannung.
Irgendwelche eigenen Vorstellungen mit eigenen beliebigen Definitionen und Annahmen zu formulieren ist bestenfalls eine Alltags (http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagstheorie)- aber keine wissenschaftliche (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft) Theorie.
EDIT
Ach du Schei.sse, das habe ich ja noch garnicht gesehen, hammerharte, unwiederlegbare Fakten
Ausgehend davon das alles irgendwie schwingt wird ein Grundtakt festgelegt.
Er muss höher sein als alle sonstigen sich wiederholenden Vorgänge und wird
einfach nach Bauchgefühl auf 1.234 x 10^77 Hz festgesetzt.
Und wieviel Wirklichkeiten hat man dann?
Eine oder viele.
Die RT hat viele, nur keine Richtige.
Kurt
Wie wäre es mit der Realität, die du für dich erlebst??
Das ist die Einzige die für dich direkt zählt!!!
Und da eben jeder SEINEN Standpunkt in Raum und Zeit besitzt, hat eben jeder eine andere Sichtweise sowie einen anderen Inhalt darin.. Das ist das was uns verschieden sehen lässt..
Durch Informationsaustausch lassen sich diese einzeln erlebten Realitäten zu gemeinsamen Realitäten zusammenfassen, die aber alle zusammen auf einem Sockel der gemeinsam erlebten Wirklichkeit steht..
Der Existenz im Dasein, welche sich als universelle Raum und Zeit Rückkopplungsfunktion darstellt..
Eine existentielle Konstante?
hm...
JGC
Wie wäre es mit der Realität, die du für dich erlebst??
Das ist die Einzige die für dich direkt zählt!!!
Und wundere dich bitte nicht wenn ich die RT für egoistisch erkläre.
"die für dich direkt zählt!!!" = Egoismus pur.
Das kanns doch nicht sein, oder?
Und da eben jeder SEINEN Standpunkt in Raum und Zeit besitzt, hat eben jeder eine andere Sichtweise sowie einen anderen Inhalt darin.. Das ist das was uns verschieden sehen lässt..
Und als irgendwie doch intellligente Spezies sollten wir erkennen das wir es nun mal doch nur aus unserer Sicht sehen können.
Und das diese Sicht nicht der Wirklichkeit entsprechen muss!
Durch Informationsaustausch lassen sich diese einzeln erlebten Realitäten zu gemeinsamen Realitäten zusammenfassen, die aber alle zusammen auf einem Sockel der gemeinsam erlebten Wirklichkeit steht..
Also doch die Erkenntnis dass das was wir sehen nicht richtig sein muss.
"Sockel der gemeinsam erlebten Wirklichkeit steht"
Und diesen Sockel verhindert die RT, sie hat keinen Bezug, nur zu sich selbst, also keinen.
Der Existenz im Dasein, welche sich als universelle Raum und Zeit Rückkopplungsfunktion darstellt..
Eine existentielle Konstante?
hm...
Hallo JGC,
jetzt wär die ellenlange Diskussion um "Zeit" angesagt.
Diese Zeit die du ins Spiel bringst die gibts nicht.
Wer muss sich denn verbeulen damit die Behauptungen der RT zusammenpassen?
Ja richtig die Zeit, dies nicht gibt.
RT weg, vorhandene Bezüge zulassen und anwenden ergibt:
Paradoxfreie Abläufe, Einfachste Berechnungen, logisches Ineinandergreifen der Abläufe, weiterentwickeln des Naturverständnisses.
Dazu ist es aber auch erforderlich das man einen Schimmer davon hat was Licht ist, das Hilfskonstrukte wie Energie und Photonen nur Hilfskonstrukte sind, sonst nichts.
Ich hab doch angefangen wie ich mir dem Photoeffekt vorstelle, hat niemand Interesse am Rest?
Allerdings muss ich auch von euch verlangen das ihr euch in meine Gedankengänge hineindenkt.
Pure Ablehnung und "der spinnt ja sowieso" bringen da nichts.
Da können wir gleich aufhören.
Das meine "Sprache" vielleicht -etwas schwehr- verständlich ist kann sein.
Man kann sich ja austauschen wenn etwas unklar ist.
Kurt
Man kann den Photoelektrischen zwar mit einem Resonanzansatz beschreiben (wenn man das den unbedingt möchte), aber um eine quantisierung kommt man trotzdem nicht herum. In dem Fall wird dass halt auf die Materie abgeladen, die ich unnötig kompliziert quantisieren muss.
Ich glaube bei Feynman findet man das auch irgendwo mal. Es ist unnötig kompliziert, bringt keine neuen Erkenntnisse (außer das man sich um die quantisierung nicht drücken kann) und ist wohl eher was für Leute die mal wissen wollen ob man Standartprobleme nicht auch mal ganz anders angehen kann (wenn man keine anderen Hobbies hat).
Was Licht ist, ist durch die QED vollständig charakterisiert.
Ein Photon erzeuge ich indem ich einen Erzeugungsoperator auf einen Vakuumzustand loslasse. Ein Photon ist also ein Anregungszustand eines Vakuums.
Der Formalismus beschreibt die Experimente, z.B. Wechselwirkungen zwischen Strahlung und Atomen, Vakuuminduzierte Emission, … was ein klassisches EM Feld nicht oder nur eingeschränkt kann.
Die Frage, ob ein Photon, Elektron, oder was auch immer existiert ist keine in der Physik zulässige Frage. Es sind Anregungszustände (mathematische Objekte) des Vakuums (also eines mathematischen Objekts) die miteinander interagieren (auf mathematischem Wege) und einen Formalismus ergeben der die Experimente wunderbar beschreibt.
Da wir nun in unserer Umwelt häufiger mit elektromagnetischen Erscheinungen konfrontiert sind (und das seit Generationen) haben wir uns angewöhnt das Elektronen und Lichtwellen „wirklich“ existierende Objekte sind möglicherweise klein und Kugelförmig oder was auch immer. Das ist aber Volksglaube. Diese Objekte sind nicht wirklicher oder unwirklicher als alles andere in der Physik.
Ob ich Elektronen, Photonen, Phononen in Festkörpern oder topologische Anregungen in Suprafluiden beschreibe, der Apparat ist der Selbe. Ich kann das umflippen von Spins beschreiben wie das erzeugen oder vernichten von Teilchen. Wenn ich z.B. das 2D Isingmodell im Kontinuumslimes betrachte, dann bekomme ich plötzlich anstatt Spins eine relativistische Feldtheorie die ein Masseloses Selbstinteragierendes Fermion beschreibt.
Ist das jetzt wirklicher oder unwirklicher als ein Alltags Elektron?
Das ist überhaupt nicht die Frage! Wichtig ist, wir haben Lösungen, die die Experimente beschreiben.
Hallo Kurt..
Ich seh schon, manche Dinge stossen dir wohl etwas auf..
Zitat:
Zitat von JGC
Wie wäre es mit der Realität, die du für dich erlebst??
Das ist die Einzige die für dich direkt zählt!!!
Und wundere dich bitte nicht wenn ich die RT für egoistisch erkläre.
"die für dich direkt zählt!!!" = Egoismus pur.
Das kanns doch nicht sein, oder?
Wieso denn..?
Bist du nicht selbst ein "EGOIST" ??
Stell dir doch mal das Ganze so vor...
Du(dein Geist) wohnst in deinem Körper...
Der ist dein "Sklave" und soll möglichst das tun, was du von ihm verlangst. Manches läuft automatisch(Verdauen, Atmen, instinktives Handeln usw..) und anderes ist deinem Willen, deinen Bedürfnissen und deinen Erkenntnissen, so wie deinem Wissen unterworfen, da damit all diese Dinge abgearbeitet werden, die du einfach schon Sachverhaltbedingt nicht automatisch erledigen kannst..
Wenn du jetzt einen Plan von deinem Körper und der Tatsache hast, das du "nur" ein Bewohner dessen bist, dann wirst du im Idealfall deinem Körper all Das geben, was er braucht, damit er lustvoll, motiviert und enegiegestärkt und mit einem gescheiten Plan ausgestattet ist, nach dem dein Körper nun all die anfallenden Aufgaben abwickeln kann, die erstens automatisch zum Selbsterhalt beitragen und zweitens bewusst deinem Körper helfen, das gewünschte Tun so in die Tat umzusetzen, wie es deinem Körper am angenehmsten ist, am wenigsten belastend wirkt, am wenigsten Energie kostet und das Optimalste erreicht wird.
Hast du den nicht, dann hast du eben Pech, so wie dir deine ausgemergelten, runtergekommenen kaputten und kranken Mitmenschen unzälige Male sicher schon begegneten..
Oder sehe es einfach mal so..
Deine Zellen in dir sind deine Bevölkerung und du bist ihr "Staat"
Und?
Glaubst du, das du deinem Volk gegenüber immer ein guter "Regierungs-Chef" bist??(z.B. nach ner durchsoffenen Nacht :D :D )
das Einzelne muß zuerst egoistisch sein, damit seine Eigenfunktion gewährt ist! So lange die eigenen Erhaltungs-Aufgaben nicht bewerkstelligt werden können, wie will dann das entsprechende Einzel-Individuum es schaffen, anderen Individuen vernünftig zu helfen..?
Das ist meines Erachtens nach einfach Quatsch!
Zuerst muss man selber "in Ordnung" sein, bevor man anderen "Ordnung" bringen kann, das ist ein Naturprinzip, wie du es draussen im Dschungel des Lebens jeden Tag begegnest...
zu:
Und als irgendwie doch intellligente Spezies sollten wir erkennen das wir es nun mal doch nur aus unserer Sicht sehen können.
Und das diese Sicht nicht der Wirklichkeit entsprechen muss!
Zitat:
Zitat von JGC
Durch Informationsaustausch lassen sich diese einzeln erlebten Realitäten zu gemeinsamen Realitäten zusammenfassen, die aber alle zusammen auf einem Sockel der gemeinsam erlebten Wirklichkeit steht..
Also doch die Erkenntnis dass das was wir sehen nicht richtig sein muss.
"Sockel der gemeinsam erlebten Wirklichkeit steht"
Und diesen Sockel verhindert die RT, sie hat keinen Bezug, nur zu sich selbst, also keinen.
Zitat:
Wieso das??
Beschreibt die RT denn eine einzige Wirklichkeit??
Sie beschreibt nur prinzipielle, geschwindigkeitsabhängige Verhältnismässigkeiten, die eben auf Grund relativistischer Veränderungen(Verzerrungen) zustande kommen.. Die RT an sich ist schlüssig...
Nur ist meines Erachtens die Frage, ob diese auch für die "harte" Wirklichkeit gilt..
Sie beschreibt eben Beobachtungen und experimentelle Messungen aus dem Standpunkt der LG heraus, da Vorgänge, die Schneller wie das Licht von statten gehen uns sowieso nicht mehr auf EM-Wegen erreichen können. Dazu müssen dann die quantendynamischen Prozederes herangezogen werden.
Du müsstest doch wissen, das die Quantenmechanik die "Hardware" beschreibt, während die RT die "software" beschreibt, nach denen die ganze Geschichte zu sehen(interpretrieren) ist und ganz normal die Gesetze der Hebelmechanik in unserer technisierten Welt wiederspiegeln... Nur eben Trillionen mal winziger..
Ich weiss nicht, warum das so schwer zu verstehen ist, das erst die QT und die RT gemeinsam die tatsächlichen Geschehen beschreiben..
2 verschiedene Informationsmuster, Longitudinal und transversal...
Alle beide sind an der Bildung unserer Wirklichkeit beteiligt..
Die QT über ihren praktischen Wert, die RT über ihrten theoretischen Wert..
Sie müssen nur einer Synthese zugeführt werden..
Aus 2 mach 1!!
zu:
Hallo JGC,
jetzt wär die ellenlange Diskussion um "Zeit" angesagt.
Diese Zeit die du ins Spiel bringst die gibts nicht.
Wer muss sich denn verbeulen damit die Behauptungen der RT zusammenpassen?
Ja richtig die Zeit, dies nicht gibt.
Auch da muss ich "wiedersprechen"...
Ist nicht die LG das, was definiert, das eine Sekunde 300 000 Meter lang ist??
Natürlich gibt es so betrachtet die Zeit nicht, aber ihren Wert!!!
Ob das jetzt eine Strecke ist oder eine Distanz oder ein Flächeninhalt oder ein Raum, das kommt immer nur darauf an, wie diese Strecken bei LG zueinander in Position stehen und wie sie untereinander wirken.
Äther hatte schon recht mit seiner ABSOLUTEN Zeit..
Und diese ist meiner Ansicht nach darin begründet, wie hoch der Unterschied zwischen den sichtbaren/messbaren EM-Wirkungen ist und den indirekt spürbaren/messbaren Kräfteeinwirkungen, die der Gravitation folgen. (Ausbreitung der Wellen mit LG, Ausbreitung der Gravitation = Instantan
Deren Laufzeitverschiebung erst bewirkt, das wir eine Zeit wahrnehmen..
Naja genug gekaut, zumindest seh ich das halt grade so...
JGC
Hallo MCD, bitte mit du, sonst fühl ich mich nicht wohl, danke.
Den Gefallen kann ich Ihnen leider nicht tun (Stilbruch;)), aber Sie dürfen mich weiter gerne duzen -easy.
Was misst ein Geigerzähler, war die Frage.
Er misst Elekronen, sonst nichts.
Frei gewordene, rausgeschossende, rausgeworfene Elektronen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler
Kurt
Nun ja, der Geigerzähler misst ursächlich Elektronen, nur weil diese durch die Gammastrahlung (hochenergetische elm. Strahlung = Photonen) erst frei wurden bzw. aus den Gasatomen herausgeschlagen wurden (Ionisation des Gases), m.a.W. ohne Gammastrahlung (Photonen) keine Elektronen und keine Anzeige am Geigerzähler!:eek:
Also glauben Sie nun Photonen seien Elektronen?
Gr.
MCD
EDIT: Ok, die Frage haben Sie ja später (Beitrag #36) schon beantwortet...Sie glauben tats. Photonen seien vogelfreie Elektronen -schon gut :)
HU(Who) is the new leader of China???
http://www.youtube.com/watch?v=jU_aw3SCUV8
Der Hammer :D :D :D
Hallo MCD,
Den Gefallen kann ich Ihnen leider nicht tun (Stilbruch;)), aber Sie dürfen mich weiter gerne duzen -easy.
OK.
Nun ja, der Geigerzähler misst ursächlich Elektronen, nur weil diese durch die Gammastrahlung (hochenergetische elm. Strahlung = Photonen) erst frei wurden bzw. aus den Gasatomen herausgeschlagen wurden (Ionisation des Gases), m.a.W. ohne Gammastrahlung (Photonen) keine Elektronen und keine Anzeige am Geigerzähler!:eek:
Er misst Elektronen, das ist erstmal wichtig.
Wie diese frei werden das ist eine andere Baustelle.
Man kann jedenfalls nicht behaupten das er Photonen misst!
Es wurden keine Elektronen aus dem Atomverbund durch Photonen herausgeschlagen, es wurde die Zustandsbewahrfähigkeit des Zustandes "Atom mit Elektron" überfordert.
Das Elektron war nicht mehr -zu halten-.
Also glauben Sie nun Photonen seien Elektronen?
EDIT: Ok, die Frage haben Sie ja später (Beitrag #36) schon beantwortet...Sie glauben tats. Photonen seien vogelfreie Elektronen -schon gut :)
Wieso denn das, wie könnte ich?
Elektronen sind Elektronen, dabei wollen wirs auch belassen.
Es gibt keine Photonen, das ist die Aussage.
Ich such nicht nach einem -anderem Photon- es gibt kein Konstrukt das Schwingung, Frequenz, Wellenlänge usw. als irgendwelche Einheit tragen kann.
Das ist reine Illusion.
Das Verhalten auf der Photoplatte, dem Geigerzähler, der Netzhaut, der MegapixelCAM, beim Photomultipl. usw. lässt sich viel einfacher und logischer erklären.
Dem Doppelspalt ist damit auch seine Zwitterhaftigkeit, die des Lichts, genommen.
Kurt
Hi Kurt,
Hallo MCD,
Er misst Elektronen, das ist erstmal wichtig.
Wie diese frei werden das ist eine andere Baustelle.
Man kann jedenfalls nicht behaupten das er Photonen misst!
Ok, er zählt El. -aber indirekt schon Photonen.:D
Es wurden keine Elektronen aus dem Atomverbund durch Photonen herausgeschlagen, es wurde die Zustandsbewahrfähigkeit des Zustandes "Atom mit Elektron" überfordert.
Das Elektron war nicht mehr -zu halten-.
Und warum war das El. nicht mehr zu halten? Weil es durch elm. Strahlung (Photon) herausgeschlagen wurde.:p
Wieso denn das, wie könnte ich?
Nun, dass ging m.E. eindeutig aus Ihrer Aussage hervor:
Irgendwann ich der Zustand erreicht das es sich von seinem Orbital verabschiedet, es dort nicht mehr gehalten werden kann.
Es ist dann entweder auf einer anderen geeigneten Position, oder es entffleucht dem Einflussbereich des Atomkerns.
Es ist also Vogelfrei. Soche Elektronen werden dann von den Detektoren, ob sie nun Geigerzähler, Photoplatte, Pixelmatrix einer DigiCAM, oder Photomultiplizier heissen mögen, erkannt und als Knakser oder als Zählimpuls für unsere Sinne erkennbar gemacht.
Elektronen sind Elektronen, dabei wollen wirs auch belassen.
Es gibt keine Photonen, das ist die Aussage.
Ich such nicht nach einem -anderem Photon- es gibt kein Konstrukt das Schwingung, Frequenz, Wellenlänge usw. als irgendwelche Einheit tragen kann.
Das ist reine Illusion.
Das Verhalten auf der Photoplatte, dem Geigerzähler, der Netzhaut, der MegapixelCAM, beim Photomultipl. usw. lässt sich viel einfacher und logischer erklären.
Dem Doppelspalt ist damit auch seine Zwitterhaftigkeit, die des Lichts, genommen.
Kurt
Nun ja, nennen Sie es wie Sie wollen, wirklich wichtig ist, dass physikalisch betrachtet das Elektron völlig andere Eigenschaften (Masse, Ladung, Spin etc.) hat, als Ihr vogelfreies Resonanzelektron.
Was spricht aus Ihrer Sicht dagegen, das Photon als Resonanzschwingung des Neutrinos (oder wessen auch immer) zu definieren...
Gr.
MCD
Äh...
Spricht das nicht eher dafür, das ein Elektron eben nach den selben Prinzipien aufgebaut ist wie ein Photon?
Ist nicht deren jeweiligen Grössenordnung(Elektronenvolts) entscheidend darüber, in welcher Form und Eigenschaft das jeweilige Gebilde auftritt??
Nur so gefragt...
Nun ja, nennen Sie es wie Sie wollen, wirklich wichtig ist, dass physikalisch betrachtet das Elektron völlig andere Eigenschaften (Masse, Ladung, Spin etc.) hat, als Ihr vogelfreies Resonanzelektron.
Was spricht aus Ihrer Sicht dagegen, das Photon als Resonanzschwingung des Neutrinos (oder wessen auch immer) zu definieren...
Hallo MCD,
ich halte mich da strikt an die Aussagen der Physiker, derjenigen das es keine unterschiedliche Elektronen gibt.
Mein "vogelfreies Resonanzelektron" ist ein -übliches- Elektron.
Elektronen haben eine Eigenresonanzfrequenz, damit unterscheiden sie sich von anderen Materiebausteinen, Basitteilchenansammlungenen wie Protonen usw.
Elektronen wiederum können in Verbindung mit einem Kern, siehe meinen -Primitivempfänger/sender- in dem PDF, eine Resonanz ausbilden.
Dabei wird das Elektron als Schwinger angesehen, seine Schwingung in Bezug zum Kern ergibt die Atomresonanzfrequenz.
Die Frequenz die ich hier als Empfängerfrequenz für die Photoplatte und den weiteren Krimskram bezeichne.
Es sind also (hier in dieser Betrachtung) zwei Resonanzfrequenzen vorhanden
- die Elektronenresonanzfrequenz
- die Atomresonanzfrequenz.
Beide Frequenzen haben erstmal nichts miteinander zu tun, sind erstmal völlig unabhängig voneinander.
Elektronen reagieren auf die Elektronenresonanzfrequenz, Atome auf die Atomresonanzfrequenz.
Wenn nun eine durch eine Atomresonanz entstandene Schwingung ein Atom trifft so reagiert das im Empfängeratom vorhandene Elektron nicht auf die Atomresonanzfrequenz, diese Frequenz lässt es kalt.
Es würde sich also im Empfängeratom -nichts tun-
Das Elektron reagiert auf die Elektronenfrequenz des sendenden Atoms, diese beiden Elektronen gehen eine frequente Bindung wein.
Das ist auch noch kein Grund warum das Empfängeratom in Schwingung geraten sollte.
Dadurch das das Sendeelektron ständig seine Position verändert, es schwingt ja mit der Atomresonanzfrequenz im Sender, kommt die übertragene Elektronenresonanzfrequenz beim Empfängeratomelektron in einer sich ständig verändernden Phasenlage an.
Das Empfängeratomelektron wird also -gezwungen- sich darauf einzstellen, es muss seine Position -verändern- um seine eignene Schwingung erhalten zu können.
Dies führt zur gleichen Schwingung wie sie beim Sendeatom abläuft.
Und das ist die Resonanzfrequenz des Sendeatoms.
Wenn nun diese Atomsonanzfrequenz länger beim Empfängeratom anliegt dann akkumuliert sich das als Schwingungsanplitudenerhöhung.
Diese Erhöhung erreicht irgendwann einen Zustand der nicht mehr kontrolliert werden kann, das Elektron wird rauskatapultiert, "Licht wurde empfangen"
Erkennbar über den Umweg das das freigesetzte Elekton von einer geeigneten
Einrichtung eingefangen- und als Knakser oder Zählimpus verarbeitet wird.
Das heisst, auf eine ebene Platte, welche senkrecht von Licht -beschienen- wird, das alle empfangsfähigen Atomempfänger in Resonanz geraten und alle gleichzeitig ihr heissgeliebtes Elektron abgeben müssen.
Heisst es wenn!!
Ja das wär dann der nächste Beitrag.
Erst aber muss der "Resonanzfall" des Empfängeratoms verstanden sein.
Verstanden sein was es bedeutet das "Licht empfangen" wurde.
Kurt
Äh...
Spricht das nicht eher dafür, das ein Elektron eben nach den selben Prinzipien aufgebaut ist wie ein Photon?
Ist nicht deren jeweiligen Grössenordnung(Elektronenvolts) entscheidend darüber, in welcher Form und Eigenschaft das jeweilige Gebilde auftritt??
Nur so gefragt...
Elektronen gibts, man kann sie -sehen-
Photonen gibts nicht, es hat auch noch niemend eins gesehen.
Allein die Frage wie sie denn erzeugt werden kann nicht beantwortet werden.
Wie denn auch, wenn nichts existiert das als Photon bezeichnet werden kann.
Kurt
Elektronen gibts, man kann sie -sehen-
...
Kurt
Also, ich habe zumindest noch keines gesehen. Kennst du etwa jemanden ?
Optimist71
18.01.08, 11:55
Elektronen gibts, man kann sie -sehen-
Photonen gibts nicht, es hat auch noch niemend eins gesehen.
Allein die Frage wie sie denn erzeugt werden kann nicht beantwortet werden.
Wie denn auch, wenn nichts existiert das als Photon bezeichnet werden kann.
Kurt
Tja, haha, herzlichen Glueckwunsch Kurt fuer die Klaerung. Photonen hat noch keiner gesehen, also gibt es sie nicht. Der war echt gut.
Hast Du schon mal davon gehoert, dass man Beugungs- und Interferenzversuche, am Doppelspalt etwa, auch mit Quellen durchfuehren kann, bei denen nur ein einzelnes Photon (bzw. die einem Photon entsprechende Energie) emittiert wird (z.B. alle paar Sekunden)? Jedes einzelne Photon erscheint auf der Photoplatte als Punkt! Ein Beugungs- bzw. Interferenzmuster wird erst deutlich, nachdem sehr viele Photonen detektiert worden sind. Beobachtungen mit solchen Doppelspaltversuche waren von grosser Bedeutung fuer die Formulierung der modernen Quantenmechanik ab 1925! Sowohl die Erkenntnis, dass die Energie von EM-Strahlung quantisiert ist, Strahlungsfrequenz zur Energie sowie Wellenlaenge zum Impuls proportional ist und Positionsmessungen wie beim Doppelspalt moeglich sind, rechtfertigen den Photonbegriff. Diese Teilcheneigenschaften sind experimentelle Tatsachen!
Sicher aber hast Du eine bessere Erklaerung fuer das Spektrum eines Planckstrahlers, das unter Annahme einer kontinuierlichen Energiedichte der Strahlung (klassisch also) nicht erklaerbar ist. Oder fuer den Photoeffekt, Compton-Effekt usw.
Mann o mann, was ist nur mit dem Forum hier passiert? Ich hoffe, dass sich niemals ein hilfesuchender Schueler hierher verirrt ....
Ærbødigst
-- Optimist
Also, ich habe zumindest noch keines gesehen. Kennst du etwa jemanden ?
Du hast aber sicher gesehen das ich gesehen in -- gesetzt habe, oder?
Kurt
Wie kann man den Elektronen sehen (Auch sehen in ")? Sehen,oder messen bedeutet ja immer auch Wechselwirkung, z.B. zwischen Elektronen (wenn es die denn gibt).
Die Frage ist natürlich, wie funktioniert das ohne Photonen?
Wenn man jetzt einwirft das Photonen ja nur eine Modellvorstellung seien (was für mich alle Teilchen und Quasiteilchen sind), dann muss man doch eingestehen, das sie bis auf weiteres eine nicht verzichtbare Komponente des Modells sind (den das Elektron - Positron Feld ist nicht selbst Wechselwirkend und benötigt ein Austauschteilchen).
Wenn ich aber ein Gedankenkonstrukt annehmen muss, um "reale" Elektronen sehen zu können, sind diese dann nicht genauso ein Gedankenkonstrukt?
Wenn man an der Stelle anfängt zu zweifeln, wirkt sich das aus wie eine Lawine und da gibt es auch kein „cogito ergo sum“ um sich wie Descarte am eigenen Schopfe aus dem Sumpf des Zweifelns zu ziehen.
Physik ist Physik und beschreibt mathematische Zusammenhänge zwischen Messgrößen. Philosophie ist Philosophie und etwas anderes als Physik.
Wie kann man den Elektronen sehen (Auch sehen in ")? Sehen,oder messen bedeutet ja immer auch Wechselwirkung, z.B. zwischen Elektronen (wenn es die denn gibt).
Die Frage ist natürlich, wie funktioniert das ohne Photonen?
Wenn man jetzt einwirft das Photonen ja nur eine Modellvorstellung seien (was für mich alle Teilchen und Quasiteilchen sind), dann muss man doch eingestehen, das sie bis auf weiteres eine nicht verzichtbare Komponente des Modells sind (den das Elektron - Positron Feld ist nicht selbst Wechselwirkend und benötigt ein Austauschteilchen).
Wenn ich aber ein Gedankenkonstrukt annehmen muss, um "reale" Elektronen sehen zu können, sind diese dann nicht genauso ein Gedankenkonstrukt?
...
Ich hätte es nicht besser sagen können ... :)
Ich hätte es nicht besser sagen können ... :)
Dank je wel !
Hallo Querkopf,
Wie kann man den Elektronen sehen (Auch sehen in ")? Sehen,oder messen bedeutet ja immer auch Wechselwirkung, z.B. zwischen Elektronen (wenn es die denn gibt).
Die Frage ist natürlich, wie funktioniert das ohne Photonen?
meine Antwort darauf:
es funktioniert so wie der Mechanismus den ich bei "Was ist Licht"
angeschnitten haben.
Selbstverständlich sind Elektronen an ihrer Wechselwirkung, und nur daran, zu erkennen.
Wechselwirkungen die sie verursachen wenn sie in schnelle Bewegung versetzt werden, wenn sie Tscherenkostrahlung (oder wie das heisst) verursachen, wenn sie Synchrotronstrahlung verursachen, wenn sie
eine Resonanzfrequenz mit dem Kern ausbilden, wenn sie in der Nebelkammer eine "Lichtspur" hinterlassen.
All das sind Spuren die mit entsprechenden Wandlern, sprich Wechselwirkungsgeräten -sichtbar- werden.
Und ich meine dass all die vielen fleissigen und fähigen Physiker dies ausreichend glaubhaft gezeigt haben.
Ein Elektron seh ich nicht als irgendein Kügelchen an, nein vmV (nach meinen Vorstellungen) ist es eine Menge an BT (Basisteilchen) die sich in einer schwingungtechnich günstigen Menge angesammelt haben.
NmV ist ein Elektron Gleiches wie ein Proton, nur eben eine andere Menge der Grundsubstanz der Materie, den BT.
Man kann es auch so ansehen:
- gerade Anzahl BT ergeibt "positives" Grundverhalten
- ungerade Anzahl Negatives.
Zu der WW:
ein Elektron, welches seine Position zum Kern, sein Orbital dadurch erhält das es eine Schwingung ausführt (die Eigenfrequenz des Elektrons) hält sich deshalb auf Abstand weil es eine stehende Welle in Bezug zum Kern ausbildet.
Die Wellenlänge dieser Stehenden Welle bestimmt den Abstand, das Orbital.
Selbstverständlich kann sich diese Steh-Welle auch in Vielfachen der Wellenlänge der Elektronenfrequenz ausbilden.
Ich behaupte das die Orbitale diesem Gesetz folgen.
Also sich ein Elektron immer da aufhält wo eine Stehende Welle ausgebldet werden kann.
Der Übergang von einem Orbital zum Anderen bringt Unruhe in das sonst so beschauliche Leben des Atoms.
Diese Unruhe, also der Einschwingvorgang auf das -neue- Orbital, also die Bindung der stehenden Welle, deren Phasenpassender Zustand, ist als "Wirkungen im Träger erzeugen" dann auch ausserhalb zu -spüren.
Und das wirkt auf andere stabile Atomzustände ein.
Und das scheint dann ev. so zu sein als wenn ein Kügelchen(Photon) einschlagen würde.
Ich machs mir nicht einfach, es ist aber so verdammt einfach.
So wie die Natur eben ist, genial einfach, einfach genial.
Nur: sehen müsste man es halt leichter können.
Kurt
Ich machs mir nicht einfach, es ist aber so verdammt einfach.
So wie die Natur eben ist, genial einfach, einfach genial.
Nur: sehen müsste man es halt leichter können.
aha, wollen doch mal sehen:
es ist so verdammt einfach
so einfach wie die Natur eben ist
die Natur ist einfach genial
also ist Kurt genial (obwohl er es sich nicht einfach gemacht hat)
Nur: wenn das mal so einfach wäre ...
Zitat Kurt:
Was misst ein Geigerzähler, war die Frage.
Er misst Elekronen, sonst nichts.
Frei gewordene, rausgeschossende, rausgeworfene Elektronen.
Das ist eine ziemlich bescheuerte Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf.
Sie bezieht sich ja darauf zu zeigen, dass es keine Photonen gibt, weil man die nicht direkt nachweisen kann.
Dann würde ich mich aber nicht hinstellen und sagen: "Ein Photomultiplier" misst Elektronen und ein Geigerzähler misst auch Elektronen.
Denn das ist ebenfalls beides falsch.
Elektronen kann man nämlich auch nicht direkt nachweisen, also gibt es sie nicht.
(Das würde ich jedenfalls sagen, wenn ich nicht besser informiert wär und auch abgestritten hätte, dass es Photonen gibt)
Beide Geräte messen elektrische Ströme. Die werden aber auch nicht "direkt" gemessen, sondern über einen Umweg. Z.B. ein magnetisches Feld- aber auch durch andere Verfahren siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Strommesser.
Man muss sich mal fragen, was ein direkter Nachweis überhaupt ist.
Hab ich z.B. schon bewiesen, dass es Längen gibt, nur weil ich mit einem Zollstock welche messen kann?!
Der Witz ist doch: Alles in der Physik basiert auf Modellen.
Mit Photonen zu arbeiten ist extrem effektiv- genauso wie mit elektrischen Feldern. Es hat auch noch nie jemand solch ein Feld gesehen und trotzdem kann man gut damit arbeiten.
Also Relax. Es macht keinen Sinn sich hinzustellen und zu sagen "Hey, es gibt keine Photonen"- das wissen eh schon alle.
Irgendwann ich der Zustand erreicht das es [Das Elektron] sich von seinem Orbital verabschiedet, es dort nicht mehr gehalten werden kann.
Es ist dann entweder auf einer anderen geeigneten Position, oder es entffleucht dem Einflussbereich des Atomkerns.
Es ist also Vogelfrei. Soche Elektronen werden dann von den Detektoren, ob sie nun Geigerzähler, Photoplatte, Pixelmatrix einer DigiCAM, oder Photomultiplizier heissen mögen, erkannt und als Knakser oder als Zählimpuls für unsere Sinne erkennbar gemacht.
Einspruch:
Wenn das so wäre, dann würde das was wir im allgemeinen "Licht" nennen ein Strom von Elektronen sein.
Das wäre aber total gegen die Natur des Lichtes. Ein paar Beispiele:
Elektronen würden mit den Luftmolekülen kollidieren, alles wäre im dunklen Nebel (die Reichweite von Elektronen in Luft ist einfach zu kurz)
Licht würde sich durch elektrische und Magnetische Felder ablenken lassen.
Hochspannungsleitungen müssten also irgendwie schimmern.
...
naja- abgesehen davon ist völlig klar, dass Licht und Elektronen was ganz anders sind- da brauchen wir nicht drüber diskutieren.
Hallo Hamilton,
Einspruch:
Wenn das so wäre, dann würde das was wir im allgemeinen "Licht" nennen ein Strom von Elektronen sein.
Das wäre aber total gegen die Natur des Lichtes. Ein paar Beispiele:
Elektronen würden mit den Luftmolekülen kollidieren, alles wäre im dunklen Nebel (die Reichweite von Elektronen in Luft ist einfach zu kurz)
Licht würde sich durch elektrische und Magnetische Felder ablenken lassen.
Hochspannungsleitungen müssten also irgendwie schimmern.
...
naja- abgesehen davon ist völlig klar, dass Licht und Elektronen was ganz anders sind- da brauchen wir nicht drüber diskutieren.
kein Einspruch, volle Zustimmung zu deinen Einwänden.
Lies bitte in der HP:
www.bindl-kurt.de
unter "Datei" -Was ist Licht...- nach.
Kurt
Hallo Kurt..
zu:
Selbstverständlich sind Elektronen an ihrer Wechselwirkung, und nur daran, zu erkennen.
Wechselwirkungen die sie verursachen wenn sie in schnelle Bewegung versetzt werden, wenn sie Tscherenkostrahlung (oder wie das heisst) verursachen, wenn sie Synchrotronstrahlung verursachen, wenn sie
eine Resonanzfrequenz mit dem Kern ausbilden, wenn sie in der Nebelkammer eine "Lichtspur" hinterlassen.
All das sind Spuren die mit entsprechenden Wandlern, sprich Wechselwirkungsgeräten -sichtbar- werden.
Und ich meine dass all die vielen fleissigen und fähigen Physiker dies ausreichend glaubhaft gezeigt haben.
Ein Elektron seh ich nicht als irgendein Kügelchen an, nein vmV (nach meinen Vorstellungen) ist es eine Menge an BT (Basisteilchen) die sich in einer schwingungtechnich günstigen Menge angesammelt haben.
NmV ist ein Elektron Gleiches wie ein Proton, nur eben eine andere Menge der Grundsubstanz der Materie, den BT.
So wie du das beschreibst, gleicht das Ganze einer 4dimensionalen Gravitationshologramm, welches einen binärkodierten Wirklichkeitsfilm abspielt, weil es in einer vorhandenen "Matrize" Bedingungen vorfindet, die einem kinetischen Impuls innerhalb der Matrize die Fähigkeit gibt, einen sichtbaren "Bildpixel" zu generieren..
...und dann im nächsten Augenblick ein neuer Pixel generiert wird, je nach den dazwischen aufgetretenen positionellen und stärkemäßigen Veränderungen, die der Pixel darstellt..
Das ganze würde so auch Sinn machen, nur...
Braucht es dazu nicht ein Medium, innerhalb dessen sich all diese Vorgänge manivestieren können, damit sie überhaupt in ein "darstellbares Signal verwandelt werden können??
Ich weiss schon wie du meinst(glaub ich zumindest)
Im Grunde würden dann von jedem Augenblicks-Zustand zu nächstem Augenblicks-Zustand neue Darsteller-Positionen generiert, die entsprechend von Fall zu Fall an unterschiedlich verschobenen anderen Positionen wieder auftreten und uns als eine veränderte Momentaufnahme der Realität zeigt. Da hat sich dann nicht wirklich was bewegt.. Nur von Augenblicksframe zu Augenblicksframe die entsprechend positionierten Farb und Helligkeitswerte verschoben und z.T. auch verändert..
Dann würde sich tatsächlich nichts bewegen, nur der kinetische Impuls wird übertragen... je nach den jeweils vorgegebenen Bedingungen, die dem Raum seine jeweiligen örtlichen Eigenschaften verleiht.
Das würde aber tatsächlich bedeuten, das dieses Medium wie ein transparenter Glasklotz beschaffen sein müsste, der aber ungeheuer dicht, fein strukturiert und homogen und gestaltlos(bzw. auf Quantendimensionen geschrumpfte Gestaltsmuster)
Hab ich das so in etwa richtig wiedergegeben?
JGC
Hallo JGC,
Das würde aber tatsächlich bedeuten, das dieses Medium wie ein transparenter Glasklotz beschaffen sein müsste, der aber ungeheuer dicht, fein strukturiert und homogen und gestaltlos(bzw. auf Quantendimensionen geschrumpfte Gestaltsmuster)
du bist verdammt nah dran.
Sicher kennst du meine Aussage zum "kristallhartem" Träger.
Dem Ding das jede Bewegung sofort total ersticken würde.
Sicher auch die Trägertaktfrequenz von 1.234 x 10^77 Hz
auch dies Zeichnung.
----------||-------------------||-------------------||-------...
_______Takt______Dauer_____Takt_____Dauer ...
Also ein ständiger Wechsel, ein sehr kurzer Takt, eine "lange" Dauer.
Die Wiederholfrequenz ist das mit den xx ^77
Ein BT, ein Basisteilchen, ist nichts anderes als eine Schwingung.
Eine "Handvoll" -Medium-, eine Handvoll Träger(medium).
Diese Handvoll ist für eine sehr kleine Hand gedacht.
Dieses -schwingende Handvoll Träger- ist das was ich als Basisteilchen bezeichne, die Grundlage von Materie.
Diese Schwingung, eine Volumenschwingung, will erhalten sein.
Sie wird erhalten, so meine Vorstellungen, durch Kopplung an den Träger selbst.
Gekoppelt wärend des kurzen Taktes.
Und nur wärend des Taktes, dann wieder nicht.
Somit ist die Unabhängigkeit vom "kristallhartem" "Äther", also vom Träger
gegeben, es kommt nur zu sehr geringer Beeinflussung des BT wärend des Taktvorganges, wärend des Refreshzustandes.
Die geringe Beeinflussung ist u.A. an der Geschwindigkeitsminderung der Raumsonden, welche unser Sonnensystem verlassen, sichbar.
Sie werden schneller langsamer als sie eigentlich dürften.
Auch an Aufnahmen von explodierenden Sternen usw. ist es zu erkennen.
Es erfolgt eine Art "Stauchung" der ausgeworfenen Materie.
Diese BT sind nicht nur die Grundlage der Materie, sie sind mehr.
Sie erzeugen bei ihrem -betaktet werden- auch noch so nebenbei die Gravitation.
Siehe bitte in der HP nach.
Unter Gravitation in www.bindl-kurt.de
hab ich versucht meine Gedanken anzureissen.
Kurt
Wechselwirkungen die sie verursachen wenn sie in schnelle Bewegung versetzt werden, wenn sie Tscherenkostrahlung (oder wie das heisst) verursachen, wenn sie Synchrotronstrahlung verursachen, wenn sie
eine Resonanzfrequenz mit dem Kern ausbilden, wenn sie in der Nebelkammer eine "Lichtspur" hinterlassen.
All das sind Spuren die mit entsprechenden Wandlern, sprich Wechselwirkungsgeräten -sichtbar- werden.
Und ich meine dass all die vielen fleissigen und fähigen Physiker dies ausreichend glaubhaft gezeigt haben.
Das gilt aber auch für Photonen, so beobachte Ich z.B. diskrete Energien bei irgendwelchen Elektronen die mit Strahlung Wechselwirken und nehme das als beleg für eine Quantisierung des EM Feldes. Abgesehen davon beschreibt das quantisierte EM – Feld ja genau meine Experimente.
NmV ist ein Elektron Gleiches wie ein Proton, nur eben eine andere Menge der Grundsubstanz der Materie, den BT.
Wir wissen, dass ein Proton fundamental anders ist als ein Elektron.
Ein Proton unterliegt anderen Wechselwirkungen als das Elektron, es hat eine Substruktur (Quarks) und daher auch andere weitergehende Quantenzahlen (wie den Isospin), …
Ein Proton ist kein schwereres Elektron mit größerer Masse, sondern ein völlig anders beschaffenes Teilchen mit grundverschiedenem Verhalten. Das ist nicht bloss Apfel und Birne, sondern Mücke und Elefant!
Zu der WW:
ein Elektron, welches seine Position zum Kern, sein Orbital dadurch erhält das es eine Schwingung ausführt (die Eigenfrequenz des Elektrons) hält sich deshalb auf Abstand weil es eine stehende Welle in Bezug zum Kern ausbildet.
Die Wellenlänge dieser Stehenden Welle bestimmt den Abstand, das Orbital.
Selbstverständlich kann sich diese Steh-Welle auch in Vielfachen der Wellenlänge der Elektronenfrequenz ausbilden.
Ich behaupte dass die Orbitale diesem Gesetz folgen.
Also sich ein Elektron immer da aufhält wo eine Stehende Welle ausgebildet werden kann.
Der Übergang von einem Orbital zum Anderen bringt Unruhe in das sonst so beschauliche Leben des Atoms.
Diese Unruhe, also der Einschwingvorgang auf das -neue- Orbital, also die Bindung der stehenden Welle, deren Phasenpassender Zustand, ist als "Wirkungen im Träger erzeugen" dann auch ausserhalb zu -spüren.
Ein Elektron in einem Atom (typischerweise auch noch Wasserstoffähnlich) ist ein ziemlich pathologischer Fall. Typischerweise haben wir es mit (Quasi-) Elektronen in Festkörpern (z.B. in Metallen oder Halbleitern) also einem massiven Vielteilchensystem und deren Wechselwirkung mit Strahlung zu tun.
Aber gut, schauen wir uns einmal ein Atom an. Erst einmal gibt es da nicht viel zu schauen, denn wir können es nicht sehen! Alles was wir haben sind Streuquerschnitte und Absorptions – Emissionsspektren.
Das Problem ist seit über 80 Jahren gelöst.
Das kann man ganz abstrakt beschreiben wie Heisenberg mit seiner Matrizenmechanik gezeigt hat. Ich kann das über Leiteroperatoren und Kummerfunktionen Lösen und wenn ich ganz ambitioniert bin auch mittels Pfadintegral. Ich kann sogar den zeitlichen Verlauf der Übergänge zwischen Energiezuständen beschreiben, beobachten und stören (Rabbi – Oszillation), …
Man könnte auch sagen, alle Fragen sind beantwortet.
Und das scheint dann ev. so zu sein als wenn ein Kügelchen(Photon) einschlagen würde.
Die Prozesse die wir beobachten lassen sich über die Erzeugung und Vernichtung von Teilchen beschreiben. Es ist also nicht so, dass ein Elektron einen Photonenrucksack mit sich herumschleppt, sondern unsere zuverlässige Theorie sagt, wir vernichten bei der Absorption ein Photon und ein Elektron und erzeugen ein neues Elektron (man könnte es vielleicht auch so interpretieren, das das Elektron in einem veränderten Vakuum lebt). Ich kann auch zwei Photonen nehmen, mit das erste Photon und das Elektron vernichten und einen virtuellen Elektronenzustand erzeugen und den dann mit dem zweiten Photon vernichten und neues reales Elektron erzeugen (Multiphotonenabsorption).
Und wenn mein Halbleiter strahlt, dann ist vielleicht thermisch ein Phonon erzeugt worden, das sich vernichtet und ein Photon und ein niederenergetisches Phonon erzeugt, dass sich dann vernichtet und ein Elektron – Loch – Paar erzeugt dass sich später zu einen Photon vernichtet.
Ich kann mein Vakuumfeld nehmen und auf einen angeregten Zustand im Wasserstoffatom loslassen und bekomme die Raten für die Spontane Emission raus.
Vorgänge in der Natur über Erzeugung und Vernichtung von Photonen (also den Anregungen des Vakuums durch das quantisierte EM – Feld) zu beschreiben hat sich einfach bewährt.
Es ist einfach, universell und es funktioniert. Was will man mehr?
Und es gibt keine Alternative! Die Experimente lassen sich ohne eine Quantisierung des EM Feldes nicht vollständig beschreiben.
ne, das ist zwar sicherlich ein nettes Modell, aber es hat viele Mängel.
Es mag ganz gut sein für die Schule.
Bei Dir ist ein Atom ein Dipol und wenn das Elektron schwingt, sendet das System Dipolstrahlung aus. Das ist OK für ein einfaches Modell, aber:
Wenn das Elektron so gegen den Kern schwingt, wie in deiner Darstellung, also
(Kern) <-e->
dann schwingt es ja nur um seine Ruhelage und ist lokal an einen Ort bzgl. des Kerns gebunden.
Das würde bedeuten, dass alle Atome permanente Dipole sind, denn alle Atome mit T>0K senden ja EM-Wellen aus. Das ist aber nicht der Fall.
Du brauchst auch eine Art Quantenbedingung um zu erklären, warum das Elektron nicht nach kurzer Zeit in den Kern fällt.
Ganz zu schweigen von dem Problem, dass Du irgendwie erklären musst, was genau das Elektron vom Kern abstößt (Du weißt schon- Kern und Elektron ziehen sich ja coulombmäßig an- warum darf das Elektron bei Dir in einigem Abstand Sinusschwingungen ausführen)
Du bekommst große Probleme mit Mehrelektronen-Systemen.
Du könntest ja trotzdem mal spaßeshalber berechnen, welche Resonanzfrequenz ein Federschwinger aus Atomkern und Elektron denn so hätte.
Wenn Du es hinbekommst, dass du mit der Grundschwingung und den Oberschwingungen das Wasserstoffspektrum rausbekommst, ist es schön- ansonsten schmeiß das Modell lieber weg.
Hallo Hamilton..
zu:
Schon mal daran gedacht, das so ein "Teilchen" auch in longitudinaler Richtung schwingt und zu dir hin ebenso einem Schwingungsverhalten führt, deren Wahrnemungen dein Sehverhalten sowie das Messverhalten beeinflusst??
Wie kommt es wohl zu dem Doppelspalt-Interferenzproblem, an dem erst durch willkürliche Maßnahmen entschieden wird, ob ein interferenzmuster auf der Photoplatte erscheint oder nicht..
Ich sage dir,
Du selbst bist die Ursache!!
Weil du und dein Verhalten ebenso gravitative Schwingungen in deiner Umgebung verursachst und ebenso auch wechselwirkst mit den momentan im Augenblick bestehenden gravitativen Schwingungen deines Umfeldes...
Man denkt, der Mensch hätte viel zu wenig Masse, um andere Massen gravitativ zu beeinflussen, der täuscht sich gewaltig..
Wenn ein Staubkorn in einem Meter Abstand neben dir schwebt, so übst du schon mal eine billionen mal stärkere Gravitationskraft auf das Staubkorn aus, wie umgekehrt...
Soll das also einfach unterschlagen werden???
Und nun überleg mal wie klein Atome sind, die "schwerelos" in der Luft(oder eher im Vakuum) "schweben"...
Eine Drehung deinerseits nach links richtet in millionen Atomen(entsprechend ihren Spinachsen und ihre jeweiligen Spinwinkel nach dir aus..
Wie das wohl bei den Quarks ist oder gar den Photonen.. Die sind ja noch viel empfindlicher auf solche gravitativen Veränderungen...
JGC
Hallo Hamilton..
...
Weil du und dein Verhalten ebenso gravitative Schwingungen in deiner Umgebung verursachst und ebenso auch wechselwirkst mit den momentan im Augenblick bestehenden gravitativen Schwingungen deines Umfeldes...
Hmm, wie schafft Hamilton das denn nur, Gravitationswellen auszusenden ?
Vielleicht nachdem er ein Black Hole zu Mittag verspeist hat ?
Ulli..
Bekappst du´s nicht??
Jede!!!Bewegte Masse sendet Gravitationswellen aus..
Ich sende dir mal einen Link (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/schwereresonanzen.jpg) damit du dir das mal bildlich vorstellen kannst..
Ich hatte damals eine Menge Zeit investiert und das Orginal ist 10 000 Pixel groß..
JGC
Ulli..
Bekappst du´s nicht??
Jede!!!Bewegte Masse sendet Gravitationswellen aus..
...
JGC
Zu deiner Info: Gravitationswellen sind eine bislang unbestätigte Vorhersage der Allgemeinen Relatvitätstheorie. Sie sind zweifellos ein extrem kleiner Effekt und damit sie messbar werden, braucht es schon so etwas wie kosmische Katastrophen (Supernova-Explosionen, Kollision von Neutronensternen oder schwarzer Löcher); darum fällt ihr Nachweis so schwer. So eine Katastrophe ist Hamilton aber sicher nicht. :)
Ich habe ja nichts gegen deine freies Phantasieren; aber das gehört in die Plauderecke.
Gruss, Uli
Hi Ulli, die scheinst auch nicht gerade der begrifflichste zu sein...
Hat es schon mal irgendwo den Versuch gegeben, einem elementaren Teilchen, oder einem Atom seine statische Ladung zu messen und mit der gravitativen Wirkung zu vergleichen??
Was denkst du...
Glaubst du wirklich, das statische Ladungen nur bei Leitermaterialien vorkommt???
Diese statische Ladung eines jeden Atoms addieren und multiplizieren sich gegenseitig auf und wechselwirken miteinander..
Wie blind muss man sein, um das nicht sehen zu können?
JGC
Hi Ulli, die scheinst auch nicht gerade der begrifflichste zu sein...
Hat es schon mal irgendwo den Versuch gegeben, einem elementaren Teilchen, oder einem Atom seine statische Ladung zu messen und mit der gravitativen Wirkung zu vergleichen??
Was denkst du...
Glaubst du wirklich, das statische Ladungen nur bei Leitermaterialien vorkommt???
Diese statische Ladung eines jeden Atoms addieren und multiplizieren sich gegenseitig auf und wechselwirken miteinander..
Wie blind muss man sein, um das nicht sehen zu können?
JGC
Es ist an dir, deine albernen Behauptungen zu belegen.
Zu deiner Info: die gravitative Wechselwirkung ist um eine ganze Menge 10er-Potenzen schwächer als die elektromagnetische.
Wenn du das Gegenteil behaupten willst, dann bitte mit einer Quellenangabe belegen. Ansonsten kannst du diese Märchen deinem Friseur erzählen.
Zu deiner Info: die gravitative Wechselwirkung ist um eine ganze Menge 10er-Potenzen schwächer als die elektromagnetische.
Na und!!
Dafür wirken deren jeweiligen Veränderungen in immer stärkerem Maße, je weiter du in den Mikrokosmos kommst und je kürzer der Zeitraum ist, innerhalb dessen ein Vorgang stattfindet!!
Je kürzer der Zeitraum und je kleiner der Geschehens-Raum um so höher die statische Energie, die dabei lokal verändert wird..
Denk doch an den spontanen Teilchenentstehungs und anschliesenden sofortigen Teilchenzerfall im Vakuum..
JGC
Hat es schon mal irgendwo den Versuch gegeben, einem elementaren Teilchen, oder einem Atom seine statische Ladung zu messen und mit der gravitativen Wirkung zu vergleichen??
Z.B. Robert Andrews Millikan (Versuch 1910, Nobelpreis 1923).
Ansonsten kann man durch z.B. durch Ablenkung in Magnetfeldern das Verhältnis von Masse und Ladung feststellen und dann die Masse auf anderem Wege feststellen (z.B. durch Analyse des Entstehungsprozesses/Energieerhaltung)
Da hat man dann übrigens freie Teilchen.
Das Aufsummieren von Ionenladungen in Festkörpern (siehe Madelung Konstante) hat schon Erwin Madelung irgendwann in der Steinzeit der Festkörperphysik für uns erledigt (eine keineswegs mathematisch triviale Aufgabe). Muss irgendwann in den 20er Jahren gewesen sein.
Festkörperphysik ist vielleicht nicht ganz so stylish wie Stringtheorie, Schwarze Löcher und Weltformeln, aber ein deutlich wichtigeres und größeres Gebiet der Physik und ein bischen Grundwissen auf diesem Feld schadet auch TOElern nicht.
Marco Polo
19.01.08, 18:25
Jede!!!Bewegte Masse sendet Gravitationswellen aus..
Ich sende dir mal einen Link (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/schwereresonanzen.jpg) damit du dir das mal bildlich vorstellen kannst..
Ich hatte damals eine Menge Zeit investiert und das Orginal ist 10 000 Pixel groß..
JGC, du schnallst es einfach nicht, oder?
Die Masse muss schon beschleunigt werden, um Gravitationswellen abzustrahlen.
Es geht dabei aber um die starke Beschleunigung kosmischer Massen und nicht etwa wie von dir behauptet um die Bewegung von Massen, noch dazu von lächerlich geringen Massen.
Du kannst die Strahlungsleistungen anhand der Quadrupolformel bestimmen.
So hat zum Beispiel ein rotierender Eisenstab der 100 m lang ist, 1000 t wiegt und mit 3 Hz rotiert eine Strahlungsleistung von lediglich 10^-26 W.
Bei Gravitationswellenexperimenten sucht man aber z.B enge Neutronensternsysteme mit einem Abstand von 100 km und einer Bahnperiode von 10^-2 s.
Die haben dann eine Strahlungsleistung von 10^45 W.
Zwischen den beiden von mir aufgefürten Beispielen liegen bezüglich der Strahlungsleistungen über 70 Grössenordnungen. Kannst du dir überhaupt auch nur ansatzweise vorstellen, was 70 Grössenordnungen bedeuten.
Eine Supernova in einer Nachbargalaxie könnte auf der Erde eine relative Längenänderung von ca. 10^-21 hervorrufen. Das entspricht dem Durchmesser eines Wasserstoffatoms, bezogen auf die Entfernung Erde-Sonne oder einem Tausendstel eines Protondurchmessers auf eine 3 km lange Messstrecke.
Mach dich also bitte nicht lächerlich, mit so obskuren Behauptungen wie, dass ein Mensch durch Gravitationswellen seine Umgebung beeinflusst.
Tut mir leid, aber das ist mal wieder JGC-Märchenstunde.
Grüssle,
Marco Polo
Zitat Kurt:
Das ist eine ziemlich bescheuerte Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf.
Sie bezieht sich ja darauf zu zeigen, dass es keine Photonen gibt, weil man die nicht direkt nachweisen kann.
Dann würde ich mich aber nicht hinstellen und sagen: "Ein Photomultiplier" misst Elektronen und ein Geigerzähler misst auch Elektronen.
Denn das ist ebenfalls beides falsch.
Naja, vielleicht wirfst du mal da einen Blick drauf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler
Kurt
Hallo Querkopf,
Das gilt aber auch für Photonen
selbstverständlicht, es gilt für jede Art Materie, auch für BT's
Wir wissen, dass ein Proton fundamental anders ist als ein Elektron.
selbstverständlicht, es sollte nur eine Vereinfachte Aussage sein.
Ein Proton besteht aus mehreren Einzelteilen.
Dagegen ist nichts einzuwenden.
Es gilt für jede Materieform, das irgendleuche "Strahlung" bei Bewegung erkennbar ist.
Protonen, deren Bestandteile, deren Bestandteile deren Bestandteile bestehen ja auch aus BT's.
Ich will mich nicht festlegen ob es nun eine einzige Sorte BT gibt oder mehrere.
Es lassen sich mehrere Konstrukte durchdenken.
Jedenfalls muss irgendwie eine Unterscheidung her.
Das kann durch unterschiedliche Basisteilchen sein, durch unterscheidliche Zwischenbausteine, durch unterscheidliche Menge an BT usw.
Ein Elektron in einem Atom (typischerweise auch noch Wasserstoffähnlich) ist ein ziemlich pathologischer Fall. Typischerweise haben wir es mit (Quasi-) Elektronen in Festkörpern (z.B. in Metallen oder Halbleitern) also einem massiven Vielteilchensystem und deren Wechselwirkung mit Strahlung zu tun.
Aber gut, schauen wir uns einmal ein Atom an. Erst einmal gibt es da nicht viel zu schauen, denn wir können es nicht sehen! Alles was wir haben sind Streuquerschnitte und Absorptions – Emissionsspektren.
"Absorptions – Emissionsspektren"
und schon sind die Resonanzfrequenzen und Bereiche benannt.
Das Problem ist seit über 80 Jahren gelöst.
Das kann man ganz abstrakt beschreiben wie Heisenberg mit seiner Matrizenmechanik gezeigt hat. Ich kann das über Leiteroperatoren und Kummerfunktionen Lösen und wenn ich ganz ambitioniert bin auch mittels Pfadintegral. Ich kann sogar den zeitlichen Verlauf der Übergänge zwischen Energiezuständen beschreiben, beobachten und stören (Rabbi – Oszillation), …
Selbstverständlich kann man das so beschreiben.
Es ist auch gut, sehr gut sogar das es solche Beschreibungen gibt.
Wir alle provitieren ja davon.
Man könnte auch sagen, alle Fragen sind beantwortet.
Die Prozesse die wir beobachten lassen sich über die Erzeugung und Vernichtung von Teilchen beschreiben. Es ist also nicht so, dass ein Elektron einen Photonenrucksack mit sich herumschleppt, sondern unsere zuverlässige Theorie sagt, wir vernichten bei der Absorption ein Photon und ein Elektron und erzeugen ein neues Elektron (man könnte es vielleicht auch so interpretieren, das das Elektron in einem veränderten Vakuum lebt). Ich kann auch zwei Photonen nehmen, mit das erste Photon und das Elektron vernichten und einen virtuellen Elektronenzustand erzeugen und den dann mit dem zweiten Photon vernichten und neues reales Elektron erzeugen (Multiphotonenabsorption).
"Man könnte", sollte aber nicht wenn man dahinterkommen will was abläuft.
Und wenn mein Halbleiter strahlt, dann ist vielleicht thermisch ein Phonon erzeugt worden, das sich vernichtet und ein Photon und ein niederenergetisches Phonon erzeugt, dass sich dann vernichtet und ein Elektron – Loch – Paar erzeugt dass sich später zu einen Photon vernichtet.
Man könnte es sich auch ganz einfach machen und einfach Atome in Schwingung versetzen lassen sein und von dieser Sicht aus betrachten.
Ich kann mein Vakuumfeld nehmen und auf einen angeregten Zustand im Wasserstoffatom loslassen und bekomme die Raten für die Spontane Emission raus.
Vorgänge in der Natur über Erzeugung und Vernichtung von Photonen (also den Anregungen des Vakuums durch das quantisierte EM – Feld) zu beschreiben hat sich einfach bewährt.
Es ist einfach, universell und es funktioniert. Was will man mehr?
Und es gibt keine Alternative! Die Experimente lassen sich ohne eine Quantisierung des EM Feldes nicht vollständig beschreiben.
[/QUOTE]
Was will man mehr?, will man denn mehr?
Wenn man nicht mehr will, mit Hilfskonstrukten und Hilfsvorstellungen zufrieden ist, dann ist OK.
Jedoch um die Zusammenhänge und Umstände und Abläufe zu verstehen taugt diese Einstellung nicht.
Kurt
JGC, du schnallst es einfach nicht, oder?
Die Masse muss schon beschleunigt werden, um Gravitationswellen abzustrahlen.
Ja das stimmt schon... Was ist denn dann mit der universellen Beschleunigungskonstante?
Schafft diese nicht erst das durchschnittliche überall im Vakuum des Raumes wirksame Gravitationspotential, um Gravitationsfluss überhaupt möglich zu machen??
Es geht dabei aber um die starke Beschleunigung kosmischer Massen und nicht etwa wie von dir behauptet um die Bewegung von Massen, noch dazu von lächerlich geringen Massen.
Oh Nein!!! (das hab ich wohl fahrlässigerweise nicht richtig ausgedrückt, sorry")
Hast du schon mal ein Boot fahren sehen, ohne das es eine Bugwelle erzeugt?? Von den Wellen die du redest, das sind nur "Schubwellen", die tatsächlich nur bei Beschleunigungen auftreten! Aber jedes bewegte WAS erzeugt sowas wie eine Bugwelle.. Auch im Vakuum!
Schliesslich richten sich doch alle Massen zueinander aus, oder etwa nicht? z.B. ein rotationsgebundener Planet)
Wie sollten denn sonst die Massen zueinander ein spezielles Bewegungs-Verhalten zeigen? Die sich bewegenden(lächerlich geringen) Massen üben also schon alleine durch ihre Bewegung einen elektromagnetisch verursachten statischen Druck aus, der sich als EM-Welle weiterverbreitet
Du kannst die Strahlungsleistungen anhand der Quadrupolformel bestimmen.
So hat zum Beispiel ein rotierender Eisenstab der 100 m lang ist, 1000 t wiegt und mit 3 Hz rotiert eine Strahlungsleistung von lediglich 10^-26 W.
Bei Gravitationswellenexperimenten sucht man aber z.B enge Neutronensternsysteme mit einem Abstand von 100 km und einer Bahnperiode von 10^-2 s.
Die haben dann eine Strahlungsleistung von 10^45 W.
Zwischen den beiden von mir aufgefürten Beispielen liegen bezüglich der Strahlungsleistungen über 70 Grössenordnungen. Kannst du dir überhaupt auch nur ansatzweise vorstellen, was 70 Grössenordnungen bedeuten.
Eine Supernova in einer Nachbargalaxie könnte auf der Erde eine relative Längenänderung von ca. 10^-21 hervorrufen. Das entspricht dem Durchmesser eines Wasserstoffatoms, bezogen auf die Entfernung Erde-Sonne oder einem Tausendstel eines Protondurchmessers auf eine 3 km lange Messstrecke.
Gut...
Dann mach ich das mal so...
Ich nehm deinen Apparat mit den Eisenstab mit ins Meer in einigen hundert Metern Tiefe..
Jetzt dreh das Teil mal da unten...
Was passiert denn da??
Da fallen in geringerer Entfernung auch nur kleine Druckschwankungen auf, Und warum? Weil der Wasserdruck in der Tiefe schon von vorneherein einen gewissen Anlaufwiederstand mitbringt und gleichzeitig die naheliegenden Strömungsverhältnisse durcheinandergewirbelt werden.. Der Druck an sich bleibt gleich, nur dessen winzigen Schwankungen weissen darauf hin, das sich im Wasser etwas bewegt!
(Warum haben Fische z.B. so ein gutes Gespür für Strömungen? Weil sie eine Druckblase haben, die mittels Nervensensoren jede Schwankung und dessen ursächliche Richtung sofort die jeweiligen Bewegungssituationen verpetzt...)
Ich bin also der Ansicht, das die Interferometergeschichte nicht wirklich geeignet ist, um die Druckwellen zu erfassen, die nur durch Bewegung zustande kommen..(ich hatte mich schon mal darüber irgendwo ausgelassen, das der Raum innerhalb der Druckwelle so verzerrt wird, das deren Messergebnisse mitverzerrt werden und die Laufzeitunterschioede nur für einen winzigsten Moment sichtbar wären, nämlich in dem Moment, wo die welle durch die gebildete Winkelfläche des Interferrometers läuft. Da dieses aber mit LG geschieht, würden die Messergebnisse so kurzzeitig hintereinander erfolgen, das die auftauchenden Schwankungen nur millionstel Sekunden lang sind. Bei Lisa würde das wohl bis zu einer Sekunde betragen, wenn sie es schaffen, die einzelne Welle aus dem Meer von Wellen auszusondern, da die beobachteten Objekte in den "Nachbargalaxien" so stark im Winkel verschoben sind, das sowieso nicht vom sichtbaren Ausgangsort wirken werden, da der Wirkliche Ort der Galaxiue alles andere als an dem beobachteten Ort steht..(bis auf die Ausnahmen, wo die Bewegung entlang der Sichtachse stattfindet, da werden dann deren Helligkeiten und EM-Leistungen aus der grauen Vorzeit erfasst, welche aber nicht die tatsächliche momentan wirksame gravitative Leistung aussagt
JGC
Hallo Hamilton
ne, das ist zwar sicherlich ein nettes Modell, aber es hat viele Mängel.
wessen ich mir auch bewusst bin, es soll eine -Grobbetrachung- sein.
Wenn das Elektron so gegen den Kern schwingt, wie in deiner Darstellung, also
(Kern) <-e->
dann schwingt es ja nur um seine Ruhelage und ist lokal an einen Ort bzgl. des Kerns gebunden.
Es ist ans Orbital gebunden, wenn die Schwingung zu gross wird kann es nicht mehr stabilisiert werden und sucht sich ein anderes orbital oder fällt eben raus.
Das würde bedeuten, dass alle Atome permanente Dipole sind, denn alle Atome mit T>0K senden ja EM-Wellen aus. Das ist aber nicht der Fall.
Warum sollen denn Atome in dieser einfachen Form keine Dipole sein, es geht nicht anders.
"T>0K senden ja EM-Wellen aus"
T>0K ist Bewegung, und Bewegung, ob es sich dabei um bewegte BT handelt, oder um "tanzende" Elektronen, oder um zitternde Moleküle, spielt keine Rolle.
Bewegung ist immer ein Grund das sich irgendwelche Wirkungen nach Aussen zeigen.
Je nach Bewegungsstärke und Menge entstehen dabei entsprechende Schwingungen welche als Frequenzen erkennbar sind.
Da es sich um unkoordinierte Bewgegung handelt sind die abgegeben Frequenzen nicht Schmalbandig, sonder "Bandartig".
Du brauchst auch eine Art Quantenbedingung um zu erklären, warum das Elektron nicht nach kurzer Zeit in den Kern fällt.
Darür nicht.
Ich sehs in etwa so:
Der Kern bildet eine Senke (er hat eine Menge an Material zu bieten, also viele BT's).
Diese Senke bewirkt das das Gebilde Elektron, die im Elektron vereinten BT's, in Richtung Kern "hingravitationiert" werden.
Also in Richtung Kern beschleunigt, sie würden also auf/in den Kern stürzen.
Elektronen haben eine eigene Resonanzfrequenz.
Diese Frequenz ist immer vorhanden und es bildet sich im Verbund mit dem Kern eine stehende Welle aus.
Die Länge dieser "Welle" bildet den Sollabstand zum Kern, das Orbital.
Es bildet sich also im Abstand Lamda eine Situation aus die die Gravitation, die im Elektron selbst erzeugt wurde, kompensiert.
Dieser Umstand wiederholt sich alle Wellenlängen-abstände.
Es gibt also mehrere passende Orte (Orbitale) wo sich dieser Zustand einstellen kann.
Ganz zu schweigen von dem Problem, dass Du irgendwie erklären musst, was genau das Elektron vom Kern abstößt (Du weißt schon- Kern und Elektron ziehen sich ja coulombmäßig an- warum darf das Elektron bei Dir in einigem Abstand Sinusschwingungen ausführen)
Das Elektron kann diese Schwingung (Kern) <-e->
nur mit begrenzter Amplitude ausführen.
Es muss immer innerhalb der "Erhaltungszone" sein sonst kann die stehende Welle nicht aufrechterhalten werden.
Du bekommst große Probleme mit Mehrelektronen-Systemen.
Nein.
Elektronen und Elektronen halten sich durch ihre "Stehwellenbildung" ja auch auf Abstand.
Bei einem Zweielektronenatom lagern sie sich theoretisch genau gegenüber an.
Hier halten sich einfach zwei Elektronen unabhängig auf Abstand zum Kern.
Die Unabhängigkeit ist nur insofern dann perfekt wenn man ihre gegenseitige Beeinflussung wedenkt.
Weil die gegenseitige Beeinflussung der Elektronen weitere stabile Zustände, also Stehwellen zum Kern, nicht erlaubt können sich auch nicht unbegrent viele Elektronen auf dem gleichem Orbital einnisten.
Der nächste mögliche Ort ist eine stabilen Stehwellenposition.
Und diese Positionen sind dann nicht nach jeweils einer Wellenlänge brauchbar/vorhanden weil die Elektonen untereinander auch in stabilen Resonanzuzständen, also Stehwellenabständen sich befinden müssen.
Darum gibt es nur dann Stabilität wenn sich die Frequenz/Phasen/Stehwellenmässig passenden Zustände finden/vorhanden sind.
Jeder andere Zustand führt zum "Ausgleich".
Und da springt einfach ein Elektron, dasjenige das die Stehwellenfunktion nicht aufrechterhalten kann, an eine andere Stelle.
Dieses Springen bringt das Atom in eine völlig neue Situation und kann zu weiteren Sprüngen führen.
Dies ist auch von Ausserhalb durch die dabei auftretenden schnellen Bewegungen als "Strahlung" erkennbar.
Kurt
Hier halten sich einfach zwei Elektronen unabhängig auf Abstand zum Kern.
Die Unabhängigkeit ist nur insofern dann perfekt wenn man ihre gegenseitige Beeinflussung wedenkt.
Weil die gegenseitige Beeinflussung der Elektronen weitere stabile Zustände, also Stehwellen zum Kern, nicht erlaubt können sich auch nicht unbegrent viele Elektronen auf dem gleichem Orbital einnisten.
Der nächste mögliche Ort ist eine stabilen Stehwellenposition.
Und diese Positionen sind dann nicht nach jeweils einer Wellenlänge brauchbar/vorhanden weil die Elektonen untereinander auch in stabilen Resonanzuzständen, also Stehwellenabständen sich befinden müssen.
Darum gibt es nur dann Stabilität wenn sich die Frequenz/Phasen/Stehwellenmässig passenden Zustände finden/vorhanden sind.
Jeder andere Zustand führt zum "Ausgleich".
Und da springt einfach ein Elektron, dasjenige das die Stehwellenfunktion nicht aufrechterhalten kann, an eine andere Stelle.
Dieses Springen bringt das Atom in eine völlig neue Situation und kann zu weiteren Sprüngen führen.
Dies ist auch von Ausserhalb durch die dabei auftretenden schnellen Bewegungen als "Strahlung" erkennbar.
Komisch, das ich das im Grunde genau so sehen kann..
eine Gravitationsholographie?
JGC
Komisch, das ich das im Grunde genau so sehen kann..
eine Gravitationsholographie?
JGC
Jallo JGC, "alter Freund"!
versuch mal die Gravitation zu verstehen die ich mir ausgedacht habe.
Da mit den BT, das mit "die Gravitation entsteht in den BT"
Das bedeutet das keinerlei direkte Fernwirkung, also Anziehung oder Anschiebung nötig ist.
Direkte schreib ich Fett direkte weil das ein entscheidendes Wort ist.
Woher sollte der Gravitationpfeil/Vektor sonst wissen wo er hinzuzeigen hat und wie lang er ist.
Kurt
Ich weiss schon was du meinst..
Ein Wassertropfen in der Luft erzeugt in seiner Umgebung einen Dampfdruck, weil stetig was von dem Wassertropfen verdunstet und dabei den umgebenden Luftdruck etwas erhöht. Steigt das Wärmepotential, so steigt der Druck noch wieter an.
Meinst du etwa so??
JGC
Ich greife jetzt mal nur ein paar Teilaspekte heraus:
Es ist ans Orbital gebunden, wenn die Schwingung zu gross wird kann es nicht mehr stabilisiert werden und sucht sich ein anderes orbital oder fällt eben raus.
In einem Orbital, so wie wir es von der allgemein bekannten und benutzten QM her kennen, ist das Elektron aber delokalisiert. Das hat dann mit Deiner Darstellung überhaupt nichts mehr zu tun. Es ist nicht so, dass Elektronen in den Orbitalen hin- und her schwingen. Was da "schwingt" ist die Wellenfunktion Psi und die ist nicht als Ortsschwingung des Elektrons zu interpretieren.
Warum sollen denn Atome in dieser einfachen Form keine Dipole sein, es geht nicht anders.
Tja, das ist der Knackpunkt...
Obwohl es im Wasserstoffatom klassisch ganz klar ein elektr. Dipolmoment gibt, gibt es das quantenmechanisch nicht, bzw. es wäre ein Nullvektor.
Ich sehs in etwa so:
Der Kern bildet eine Senke (er hat eine Menge an Material zu bieten, also viele BT's).
Diese Senke bewirkt das das Gebilde Elektron, die im Elektron vereinten BT's, in Richtung Kern "hingravitationiert" werden.
Also in Richtung Kern beschleunigt, sie würden also auf/in den Kern stürzen.
Elektronen haben eine eigene Resonanzfrequenz.
Diese Frequenz ist immer vorhanden und es bildet sich im Verbund mit dem Kern eine stehende Welle aus.
Die Länge dieser "Welle" bildet den Sollabstand zum Kern, das Orbital.
Es bildet sich also im Abstand Lamda eine Situation aus die die Gravitation, die im Elektron selbst erzeugt wurde, kompensiert.
Dieser Umstand wiederholt sich alle Wellenlängen-abstände.
Es gibt also mehrere passende Orte (Orbitale) wo sich dieser Zustand einstellen kann.
Nach welcher Physik? Ok, der Kern ist eine Senke. Das Elektron fällt auf den Kern. Und dann?
Elektronen haben eine eigene Resonanzfrequenz.
Diese Frequenz ist immer vorhanden und es bildet sich im Verbund mit dem Kern eine stehende Welle aus.
Das macht keinen Sinn. Elektronen alleine sind nur Massepunkte und können keine Resonanzfrequenz haben. Erst in Verbindung mit Kräften kann ein System resonant sein.
Du hast im Augenblick nur eine Kraft, die das Elektron auf den Kern zu zieht.
Wäre der Kern durchlässig, könnte das Elektron immer durch den Kern schwingen, wie ein Federschwinger oder ein Pendel. Eine Schwingung, die der gleicht, die du in deinem Aufsatz in einer der Grafiken beschreibst, kann es so nicht geben.
Abgesehen davon strahlt dein Atom ständig Energie ab, ist also ein dissipatives System. Das bedeutet, dass die Energie deines Atomes abnimmt und das Elektron zum Schluss im Kern bleiben müsste.
Das Problem hat das Bohr'sche Atommodell auch- und da hat sich Bohr mit dem Quantenpostulat beholfen.
Hallo Hamilton,
In einem Orbital, so wie wir es von der allgemein bekannten und benutzten QM her kennen, ist das Elektron aber delokalisiert. Das hat dann mit Deiner Darstellung überhaupt nichts mehr zu tun.
Es ist nicht so, dass Elektronen in den Orbitalen hin- und her schwingen.
Nicht in den Orbitalen, um das Orbital, um ein einziges.
Was da "schwingt" ist die Wellenfunktion Psi und die ist nicht als Ortsschwingung des Elektrons zu interpretieren.
Seit wann schwingt denn eine Wellenfunktion?
Quantenmechanisch: Ein Versuch einer Beschreibung.
Tja, das ist der Knackpunkt...
Obwohl es im Wasserstoffatom klassisch ganz klar ein elektr. Dipolmoment gibt, gibt es das quantenmechanisch nicht, bzw. es wäre ein Nullvektor.
Also ist der Dipolartige Zustand erkennbar und vorhanden.
Nullvektor? Null !
Elektronen haben eine eigene Resonanzfrequenz.
Diese Frequenz ist immer vorhanden und es bildet sich im Verbund mit dem Kern eine stehende Welle aus.
Die Länge dieser "Welle" bildet den Sollabstand zum Kern, das Orbital.
Es bildet sich also im Abstand Lamda eine Situation aus die die Gravitation, die im Elektron selbst erzeugt wurde, kompensiert.
Dieser Umstand wiederholt sich alle Wellenlängen-abstände.
Es gibt also mehrere passende Orte (Orbitale) wo sich dieser Zustand einstellen kann.
Das macht keinen Sinn. Elektronen alleine sind nur Massepunkte und können keine Resonanzfrequenz haben.
Es macht keinen Sinn von Massepunkten zu sprechen, Ein Punkt hat keine Masse, ein Punkt ist etwas gedachtes, sonst nichts.
Erst in Verbindung mit Kräften kann ein System resonant sein.
Du hast im Augenblick nur eine Kraft, die das Elektron auf den Kern zu zieht.
Es gibt im ganzem All nichts was etwas Anderes anzieht.
Entweder beschleunigt sich das Elektron selbst hin oder wird geschoben, sonst gibts nichts.
Nach welcher Physik? Ok, der Kern ist eine Senke. Das Elektron fällt auf den Kern. Und dann?
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Wäre der Kern durchlässig, könnte das Elektron immer durch den Kern schwingen, wie ein Federschwinger oder ein Pendel. Eine Schwingung, die der gleicht, die du in deinem Aufsatz in einer der Grafiken beschreibst, kann es so nicht geben.
Selbstverständlich ist der Kern durchlässig, er besteht ja aus sehr viel Nichts und ein bisserl Materie darin.
Ob ein Elektron durch kann ohne zu zerfallen und/oder den Kern zu zerstören weiss ich nicht, eher nicht.
Eine solche Schwingung (die Schwingung zum Kern) wie angedeutet ist das was geht, sonst nichts.
Es ist die einzige stabile Schwingung innerhalb des Konstrukts Atoms die resonant sein kann.
Es ist die Schwingung die Atomspezifisch ist und von der Anzahl der beteiligten abhängt.
Bei mehreren Beteiligten, z.B. mehreren Elektronen, treten mehrere Resonanzen auf.
Es ist auch die einzige Schwingung die akkumulieren kann ohne gleich chaotisch zu werden.
Akkumuliert werden die phasenpassenden Anregungen von "Aussen",
also ausserhalb der Schwingungsbeteiligten.
Und das können auch Schwingungen -von der anderen Seite des Atoms" sein.
Zur Klarstellung:
Elektronenresonanz: Schwingung innerhalb des Bausteins Elektron
Atomresonanz(en): Schwingungen innerhalb des Gebildes Atom
dann kommen noch Moleküle und Materiebrocken und soweiter dran, das geht bis zur Alloszillation.
Beginn ist die Trägertaktung, das ist der kleinste Abschnitt, sozusagen das Quant.
Abgesehen davon strahlt dein Atom ständig Energie ab, ist also ein dissipatives System. Das bedeutet, dass die Energie deines Atomes abnimmt und das Elektron zum Schluss im Kern bleiben müsste.
Das Problem hat das Bohr'sche Atommodell auch- und da hat sich Bohr mit dem Quantenpostulat beholfen.
Ein Atom strahlt keine Energie ab, Energie gibts keine, das ist ein Hilfsbegriff.
Gerade die Tatsache das ein Atom "Energie" abstrahlt, also sich Wirkungen nach Aussen zeigen, ist der Hinweis das da drin -etwas los ist-, das da Bewegung herrscht.
Diese Abstrahlung liegt so lange vor bis alle Bewegungen erlahmt sind, also bei Null K.
Dann sind alle Bewegungen innerhalb des Atoms, also alle Ideal_Orbit_Platz-veränderungen erloschen.
Was bleibt sind die Eigenresonzen des Elektron und der Kernbausteine.
Diese müssen weiter aktiv bleiben denn sonst würde das Konstrukt Atom nicht mehr sein und einfach verschwinden.
Und auch mein Tee (mit etwas Rum drin) wäre nicht mehr da.
Kurt
scheint wohl doch etwas ziemlich deutlich mehr Rum zu sein
scheint wohl doch etwas ziemlich deutlich mehr Rum zu sein
Wie sagte der Doktor als er die blaue Nase des Patienten sah?
Hab ich ihnen nicht gesagt sie dürfen Tee mit Rum trinken?
Ich seh aber das sie Rum mit Tee trinken.
Kurt
Was bleibt sind die Eigenresonzen des Elektron und der Kernbausteine.
Diese müssen weiter aktiv bleiben denn sonst würde das Konstrukt Atom nicht mehr sein und einfach verschwinden.
Was du nicht sagst... Na sicher bleibt da nur dein unsinniger Takt übrig und alles andere hört auf zu existieren, was wäre eine Lehre vom heiligen Bim-Bam wert, wenn am Ende nicht mal Bim-Bam selbst existiert.
gruss
rafiti
hm. so wie es aussieht finden wir keine Einigkeit über die Begriffe der Physik.
Deine Antworten sind haarstreubend:
Ich: Es ist nicht so, dass Elektronen in den Orbitalen hin- und her schwingen.
Du: Nicht in den Orbitalen, um das Orbital, um ein einziges.
Ich: Obwohl es im Wasserstoffatom klassisch ganz klar ein elektr. Dipolmoment gibt, gibt es das quantenmechanisch nicht, bzw. es wäre ein Nullvektor.
Du: Also ist der Dipolartige Zustand erkennbar und vorhanden.
Nullvektor? Null !
Du:Es macht keinen Sinn von Massepunkten zu sprechen, Ein Punkt hat keine Masse, ein Punkt ist etwas gedachtes, sonst nichts.
Du:Es gibt im ganzem All nichts was etwas Anderes anzieht.
Entweder beschleunigt sich das Elektron selbst hin oder wird geschoben, sonst gibts nichts.
Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, dass wir weiter diskutieren.
Hallo Hamilton,
hm. so wie es aussieht finden wir keine Einigkeit über die Begriffe der Physik.
Deine Antworten sind haarstreubend:
auch wenn wir total andere Vorstellungen haben, es macht nichts.
Vielfalt ist gefragt.
Zumindest mir bringt es etwas, ich verstehe die "üblichen" Ansichten dann etwas besser.
Eins hätt ich gerne noch, einige Beispiele wo etwas angezogen wird.
Kurt
Vielfalt ist gefragt.
Zumindest mir bringt es etwas, ich verstehe die "üblichen" Ansichten dann etwas besser.
Das mag ja im Bereich der Mode oder "kulinarisches" Zutreffen aber nicht in Naturwissenschaften.
Hmm, wie schafft Hamilton das denn nur, Gravitationswellen auszusenden ?
Vielleicht nachdem er ein Black Hole zu Mittag verspeist hat ?
Das würde zumindest erklären, warum ich immer Hunger habe.
Eben... Weil du dich bewegst!
Und weisst du auch, warum dir deine Zeit nicht zu vergehen scheint, wenn du stehst und nichts tust??
Weil du tatsächlich keine Energie verbrauchst(ausser deiner "langweiligen" Erhaltungsenergie, die sowieso aufgebracht werden muss.)
Darüber sollte ich bei Phys.Rev.Lett publizieren. Thema: Gravitational Physics of human metabolism and String - Spaghetti / Black Hole interactions in the gastrointestinal tract.
Hallo Querkopf..
Hast du schon mal darüber nachgedacht, das dein Zeitempfinden aus der Summe all einer "Zell-Zeiten" in dir abstammen könnte??
JGC
Darüber sollte ich bei Phys.Rev.Lett publizieren. Thema: Gravitational Physics of human metabolism and String - Spaghetti / Black Hole interactions in the gastrointestinal tract.
... und JGC macht den referee für dein paper.
Eben... Weil du dich bewegst!
Und weisst du auch, warum dir deine Zeit nicht zu vergehen scheint, wenn du stehst und nichts tust??
Weil du tatsächlich keine Energie verbrauchst(ausser deiner "langweiligen" Erhaltungsenergie, die sowieso aufgebracht werden muss.)
Und weil u.a. auch Situationen höchster körperlicher Anstrengung (Bewegung --> Energieverbrauch) oder Stress einem das Gefühl der "kriechenden Zeit" vermitteln können, ist das was Sie da oben quasseln doch schon wieder hochgradig qualifizierter Unfug und hat darüber hinaus nicht wirklich mehr was mit Photonen zu tun...
Gr.
MCD
Nein, aber damit, das jegliche Querbewegung eines Impulses eine zeitliche Erscheinung in Form von Kurvenkräften freisetzt.. Die dabei benötigte jeweilige Zeit.
JGC
Das mag ja im Bereich der Mode oder "kulinarisches" Zutreffen aber nicht in Naturwissenschaften.
Glaubst du das sich die -Natur- das gefallen lässt.
Das sie es einfach so hinnimmt das man ihr nachsagt das sie sich "so komisch" verhalte.
Nur weil man nicht in der Lage ist die Abläufe zu vestehen?
Ich glaube nicht.
Kurt
Na sie wird wohl kaum deswegen einen Tsunami schicken
Da ich gerade Statistik mache und hin und wieder etwas nachschlagen muss ist mir folgendes aufgefallen: Wie verträgt sich ein NICHT quantisiertes Elektron mit dem Bohr - van Leeuwen - Theorem, das ja recht einfach beweisbar ist?
Meine erste Überlegung wäre, das wenn man ein klassisches Elektron beibehalten möchte, man das Elektromagnetische Feld quantisieren muss, ...
Man ist also gewissermaßen in einer Spirale gefangen.
Ist aber nur eine oberflächliche Betrachtung, die durchaus falsch sein kann.
Da ich gerade Statistik mache und hin und wieder etwas nachschlagen muss ist mir folgendes aufgefallen: Wie verträgt sich ein NICHT quantisiertes Elektron mit dem Bohr - van Leeuwen - Theorem, das ja recht einfach beweisbar ist?
Meine erste Überlegung wäre, das wenn man ein klassisches Elektron beibehalten möchte, man das Elektromagnetische Feld quantisieren muss, ...
Man ist also gewissermaßen in einer Spirale gefangen.
Ist aber nur eine oberflächliche Betrachtung, die durchaus falsch sein kann.
Wie kann man in einer Spirale gefangen sein, wenn nur mathematische Zusammenhänge zwischen Meßgrößen beschreibt?
Meine persönliche Position ist eine sehr Pragmatische:
Die Physik beschreibt mathematische Zusammenhänge zwischen Messgrößen, sagt also die Ergebnisse von Experimenten quantitativ voraus. Fertig!!!
Was Wirklichkeit, Realität, … was auch immer ist, ist keine Fragestellung der Physik.
Wie kann man in einer Spirale gefangen sein, wenn nur mathematische Zusammenhänge zwischen Meßgrößen beschreibt?
Hi..
Na dreimal darfst du raten...
Sind denn all die speziellen zur Berechnung verwendeten Formeln nicht lauter "Näherungsformeln"???
Sie sind also "nicht ganz" exakt in ihrer Aussage..
Was denkst du, wenn du einen Haufen Parameterdurchläufe hast, wie sehr sich deren jeweiligen "Rundungsfehler" gegenseitig aufaddieren..
Na, dämmert dir da nicht was??
So von wegen konvergentem Verhalten und divergentem Verhalten??
JGC
Wie kann man in einer Spirale gefangen sein, wenn nur mathematische Zusammenhänge zwischen Meßgrößen beschreibt?
Gar nicht! Dann quantisiert man einfach das Elektron - Positron Feld und das Maxwellfeld und beschreibt damit seine Experimente.
Wenn man allerdings ein klassisches Elektron haben möchte und möglichst auch noch kein Photon, dann bekommt man Probleme eine konsistente Theorie hinzubekommen.
Sind denn all die speziellen zur Berechnung verwendeten Formeln nicht lauter "Näherungsformeln"???
Sie sind also "nicht ganz" exakt in ihrer Aussage..
Was denkst du, wenn du einen Haufen Parameterdurchläufe hast, wie sehr sich deren jeweiligen "Rundungsfehler" gegenseitig aufaddieren..
Na, dämmert dir da nicht was??
So von wegen konvergentem Verhalten und divergentem Verhalten??
Der Beweis des Bohr - van Leeuwen - Theorems ist streng analytisch, also ein mathematischer Beweis!
Na und, auch dieser führt nur über genäherte Formeln zum Ziel...
Und ausserdem..
aus Wiki
Das Bohr-van-Leeuwen-Theorem ist ein wichtiges Theorem aus dem Bereich der Festkörperphysik (Magnetismus) das besagt, dass bei Anwendung der klassischen Statistik die Magnetisierung im thermischen Gleichgewicht Null ist, da sich die Bewegungsenergie einer Ladung im Magnetfeld nicht ändert. D. h. Magnetismus im Festkörper ist ein rein quantenmechanischer Effekt.
Klassisch: [Bearbeiten]Die Magnetisierung (Anzahl magnetischer Momente pro Einheitsvolumen) ist proportional zur Änderung der Energie eines Systems in einem Magnetfeld. Da die Kraft auf eine bewegte Ladung (Lorentzkraft) exakt senkrecht auf die Geschwindigkeit der Ladung steht, erfährt diese Ladung durch das Feld zwar eine Richtungsänderung, der Betrag bleibt jedoch konstant. D. h. die Änderung der Energie ist Null und somit auch die Magnetisierung.
Was ist davon zu halten??
Natürlich ändert sich das Energielevel nicht, wenn sie sozusagen "um die Ecke" gebogen wird und dabei eine andere Erscheinungsweise annimmt..
Doch ist das nicht ein Trugschluss??
Schliesslich bedeutet ein "Strahl", das zu jeder Sekunde Bewegungsenergie transportiert wird und diese Energie ständig "nachgeladen" werden muß, wenn ein Lichtstrahl "auf unbestimmte Zeit" wirken soll..
Sonst wäre es kein Strahl, sondern nur ein augenblicklicher Impuls, der so ultrakurz ist, das wir ihn sowieso nicht bemerken würden..
Na und, auch dieser führt nur über genäherte Formeln zum Ziel...
Nein, der Beweis ist mathematisch streng. Das Theorem hat klare Vorrausetzungen (nämlich die first prinziples der klassischen Physik) und es wird dann rein analytisch ohne Näherungen bewiesen.
Das ist wirklich eines der klassischen Beispiel für mathematische Strenge in der Physik.
Was ist davon zu halten??
Zumindest die deutsche Wiki Seite ist nicht sehr aussagekräftig!
Aber abgesehen davon bedeutet das, das unter der Vorraussetzung der first prinziples der klassischen Physik kein Para - oder Diamagnetismus möglich ist.
Wir messen ihn aber! Die klassische Physik ist also falsch. Nehmen wir eine Spinquantelung an, erhalten wir die richtigen Ergebnisse.
Meine Idee war nun, was passiert wenn wir ein klassisches Elektron beibehalten. Wie können trotzdem auf ein richtiges Ergebnis kommen?
Mögliche Lösung: Wir finden eine verrückte Quantisierung für das Elektromagnetische Feld, haben dann aber wieder EM - Feldquanten im
Spiel.
Das sollte zeigen, dass Kurts Idee ohne Photonen auszukommen, wenn man die Elektronen wie klassische Teilchen mit Resonanzfrequenz annimmt Prinzipiell nicht funktionieren kann.
Und das alles ist bloß eine Idee ohne Gewähr auf Stichhaltigkeit. Lediglich als Anregung zum drüber nachdenken gedacht.
Das sollte zeigen, dass Kurts Idee ohne Photonen auszukommen, wenn man die Elektronen wie klassische Teilchen mit Resonanzfrequenz annimmt Prinzipiell nicht funktionieren kann.
Und das alles ist bloß eine Idee ohne Gewähr auf Stichhaltigkeit. Lediglich als Anregung zum drüber nachdenken gedacht.
Hallo Querkopf, bin grade im Forum unterwegs und da drübergestolpert.
Zu den Elektronen:
In -meinem- Licht seh ich die Elektronen als Lichtfarbe-Träger.
Sie schwingen zum Kern und verursachen dadurch "Störungen" im Träger.
Diese wirken als longitudinale -Druckwellen-, zerstückelt durch die Trägertaktung in einzelne Peaks, weitergeschickt.
Die Elektronen selbst haben auch eine eigene Frequenz, diese müsste sogar dann weiterwirken wenn das Atom ruhig ist, also auf Null K gebracht wurde.
Das "Licht" würde dann in etwa so aussehen:
Die Lichtfarbe:
Das ist die Schwingung des Elektrons zum Kern, also eine Schwingung die ihre Resonanzbedingungen innerhalb des Atoms findet.
Die Elektronenfrequenz:
das ist eine Frequenz die sich aufgrund der im Elektron zusammengefundenen Basisteilchen (BT) ergibt, also wesentlich höherer Frequenz.
Und diese Frequenz ist Elektronentypisch, also bei allen Elektronen gleich.
Die Trägertaktung, die 1.234 x 10^77 Hz:
das ist die Frequenz, besser Taktung, die die BT's erhält.
Und wahrscheinlich wird auch in diesem Takt das Licht weitergeschupst.
Also stellt sich mir Licht so dar.
Eine Resonanz innerhalb des Atoms
Diese Frequenz, die Lichtfarbe, ist mit der Elektronenfrequenz moduliert.
Dies gewährleistet das entfernte Elektronen auf diese Frequenz reagieren, sie sozusagen einfangen können.
Und das Ganze auch noch in der Trägertaktung zerstückelt ist.
Also sehr kurze Peaks, gesendet als longitudinale Druckereignisse.
Das könnte man mit einem Schaltnetzteil (Frequenzumformer) vergleichen.
Die Schaltfrequenz ist die Trägertaktung, die 50 Hz sind die Elektronenresonanzfrequenz, für die Lichtfarbe müsste ich die Schaltuhr verwenden welche am Tag zweimal für 6 Stunden die Ausgänge anschaltet.
Oben ist der Begriff EM-Welle gefallen.
Dazu dies:
EM-Wellen,also die geschichte mit den aufeinanderstehenden transversalen Wellen, die sollte man -vergessen-.
Eine Dipolantenne zeigt es das die Vorstellungen wie sie in dem´n Büchern stehen eigentlich nicht haltbar sien.
Wenn man eine Antenne anshaut, die Elektronenverteilung, ihr jeweilige Bewegungsrichtung betrachtet, dann fällt auf das alle Bewegungen addiert, der Wert Null rauskommt.
Das heisst das sich alle Bewegungen entlang der Antenne kompensieren.
Es bleibt nur der Teil übrig der waagrecht (bei senkrechter Antenne) nicht durch die Bewegung der Elektronen kompensiert wird.
Und dazu passt auch nur eine longitudinale Peakabgabe wir oben beim -Licht-.
Naja, vielleicht ist es so, oder auch nicht.
Gute Nacht.
Kurt
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