Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LHC Experimente
...
Das mit dem Kompliment kaufe ich dir aber nicht ab. ;)
Gruss, Marco Polo
War aber ernst gemeint: so muss man erst einmal schreiben können.
Und JGCs Animationen waren schon immer Spitze !
Gruß,
Uli
Marco Polo
17.07.08, 21:14
Und JGCs Animationen waren schon immer Spitze !
Oh ja! Die sind echt der Hammer.
Gruss, Marco Polo
War aber ernst gemeint: so muss man erst einmal schreiben können.
Und JGCs Animationen waren schon immer Spitze !
Gruß,
Uli
Vielleicht sollte das hier dann in ein Grafik- oder Webdesign Forum umfunktioniert werden...:cool:
Gr.
MCD
Hi..
Danke für die Blumen :D :D
Seht es doch mal so...
Die Phantasie folgt auch nur quantenmechanischen Prozessen und ihren jeweils zugehörigen Prinzipien...
Und all unser Wissen und Handeln entspringt ihnen schließlich..
Sie funktionieren in uns drin nicht anders wie da draußen auch...
Undenkbares kann nicht gedacht werden und was nicht gedacht werden kann kann auch nicht existieren..
Also bewege ich mich ganz im Ramen der Physik.
JGC
Hi..
Also bewege ich mich ganz im Ramen der Physik.
JGC
Stimmt. Nur mit den naturwissenschaftlichen Prämissen wie der Quantifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit und Falsifizierbarkeit bewegst du dich auf einer qualitativ kaum zu vermittelnden Ebene.
Hauptsache du verstehst es!
Grüsse, rene
Hi EMI
Schade dass du den JGC Test nicht bestanden hast. *fg
(JGC Test klingt doch fast so gut wie KINETISCHER WIRKWINKEL :-)
Ich weiss nicht wie lange du dieses Forum hier schon kennst.
Die meisten Forenteilnehmer hier hatten einen sehr viel schwierigeren
Test zu bewaeltigen,. Den sogenannten Z-Test.
Auszuege aus dem ehemaligen weitaus schwierigeren Testprogramm :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=290
Ebenso weiss ich nicht ob du das AC Forum kennst :
http://ac.relativ-kritisch.de/forum/
Das Fachwissen dort ist sehr viel hoeher als hier.. Wenn es dir um hohe Fachkompetenz
geht bist du dort aber richtig.
Allerdings kann es dir bei AC passieren, dass du aufgrund einer falschen
Angabe einer Formel oder wenn du meinst dass das WTC 5 in die Luft gesprengt wurde gesperrt wirst.
Es ist naemlich ein Antiverschwoerungsforum :-)
Roessler ist natuerlich auch ein Verschwoerer.
Und wenn du die Existenz von schwarzen Loechern anzweifelst, obwohl
sie von Seiten der Astronomen so gut wie belegt ist, stehts du dort auch
bald auf der schwarzen Liste.
Wobei man die Annahme, dass diese Welt doch nur aus Verschwoerungen
besteht doch selbst wiederum als Verschwoerung auffassen koennte.
Darum frisst sich dieses Forum auch konsequenterweise quasi selbst auf.
So wie ein schwarzes Loch :-)
Wer nur??? meint hier alles mitreden zu können/müssen????????
Da vertrete ich Marcos Meinung. .
Zum einen wurde dir dein Wissen auch nicht mit in die Wiege gelegt.
Das hast du auch ueber Lehrer erworben. So funktioniert das immer !
Wissen ist Macht. Aber Wissen gibt es nicht kostenlos.
In einem Idealzustand sollte das Wissen dem Wohle der Menschheit dienen.
Und hinsichtlich dieser Hoffnung hat sich diese Weitergabe von Information
erst entwickelt.
Mit deiner Einstellung "Nur Experten duerfen mitreden" erfuellst du diesen
Auftrag nicht.
Grösse zeigt aber der, der sein Wissen teilt, ohne diejenigen herabzuwürdigen, die aus seiner Sicht unwissend sind.
Den Satz wierde ich auch zweimal unterstreichen.
Steve Lucather geht uebrigends in der oeffentlichen Toilette pinkeln :-)
So da habt ihr den Salat, es geht halt weiter das Gelaber.
Gelaber ist zwar eine pauschale Herabwuerdigung, dennoch teile
ich hier schon deine Meinung. Quanten.de wabbert im Moment schon
ein bischen vor sich hin. Es gibt glueckicherweise schon einige Experten,
aber die halten sich meist leider eher zurueck,
Die meisten Experten beschaeftigen sich ja auch mit JL und GOM.
Neuerdings auch Roessler.
Ein Geduempel auf eher mittlerem Niveau.
Aber selbst daraus kann man manchmal ein unerwartetes Ergebnis erreichen.
Es benoetigt nicht immer irgendwelchen Experten um ein Problem zu loesen.
Es ist eine Frage der guenstigen Kooperation.
Und was guenstig ist, weiss man aber leider nie vorher.
.
Marco Polo
18.07.08, 00:03
Danke für die Blumen :D :D
Ein paar Brennesseln waren aber auch dabei...zu Recht.
@JGC
Ein ganz klares Nein !
Du bewegst dich keinesfalls im Rahmen der wissenschaftlichen Vorgehensweise !
Die Gesetze sind hier ganz klar festgelegt, determiniert.
Mathematisches Modell. Rueckschlusse daraus, Verifikation oder Falsifikation, einfacher Ausgedrueckt "Beweis" ueber das Experiment.
So funktioniert Physik im Profibereich und nicht anders. So sind die
bewaehrten Regeln !
Eine weiteres Prinzip ist, dass jeder neue Schritt, egal ob in Physik oder
Mathematik auf das bisherige Wissen aufbaut.
Wenn sich Modell und Experiment bewaehrt haben, dann gibt es an dieser
Kombination kaum mehr etwas zu ruetteln.
Und aufgrund dieser Vorgehensweise ist es auch so gut wie unmoeglich dieses Gebaeude komplett einzureissen und durch ein anderes zu ersetzen.
moin moin,
wir erfahren aus der Präambel des perfekten Alibis für unkritische Selbstverherrlichung bei absoluter eigener Erkundungsverweigerung in unverdienter Selbstüberverherrlichung:
Seht es doch mal so...
Die Phantasie folgt auch nur quantenmechanischen Prozessen und ihren jeweils zugehörigen Prinzipien...
Und all unser Wissen und Handeln entspringt ihnen schließlich..
Sie funktionieren in uns drin nicht anders wie da draußen auch...
Undenkbares kann nicht gedacht werden und was nicht gedacht werden kann kann auch nicht existieren..
Also bewege ich mich ganz im Ramen der Physik.
Treibt kindliche Naivniedlichkeit nicht mitunter herrlich herzzerreißende Stilblüten? Niemand muss informieren, denn alle können ganz einfach nur Wahrheit wissen. "Hach, ist der Rasen so schön grün!"
nur ein protokollierender
Uranor
@uranor
Wir kennen JGC's Ansichten.
Ich meine nicht dass JGC sich als Helden des Universums versteht.
Eigentlich wollte ich zu EMI's Reaktionen auf JGC'Äs Beitrag auch zunaechst
gar nichts schreiben.
Es war klar dass EMI darauf so reagieren wuerde.
JGC versteht sich selber als sensibler Mensch.
Schade dass er in den Details seines Beitrages darauf nicht mehr geachtet hat.
Wenn EMI schon bemaenget, dass die Entstehung von schwarzen Loechern
eine reine Hypothese ist, ist es natuerlich total unsensibel Woerter wie
"kinetischer Wirkwinkel" zu verwenden.
Ich wolte eigentlcih nichts zu der ganzen Thematik schreiben weil es in diesem Beitrag hier um die Erzeugung eines SL am LHC geht. Und alles andere ist OFF TOPIC.
BTW: JGC's Beitrag war nicht OFF TOPIC !
Und ich meine die Off Topic Regelung solte in einem Forum vorrang vor allem haben.
Mit meinen letzten Beitraegen habe ich selbst dagegen verstossen.
Und bitte die Moderatoren jetzt schon darum die OFF TOPIC Regelung in Zukunft moeglicht
penibel umzusetzen.
Wenn in jedem Thread das selbe Bla Bla steht machen Foren tatsaechlich keinen Spass.
Alles ab Beitrag 310 aus diesem Rhread sollte man daher auch in einen Unterthread verschieben.
Gruesse
@richy, @all,
die Erzeugung eines SL am LHC zeigt sich als Topic problematisch. Denn der LHC bedeutet quasi unseren Hausflur. Wenn dort etwas zerstörendes gelingt, betrifft die Auswirkung uns. Wie objektiv kann da die Beurteilung sein?:
..Wer denkt, dass es funktionieren könnte, wird versuchen, den Sachverhalt polemisch bis sachlich zu vermitteln, sofern das als Anns oder Warnung gedacht ist.
..Der :D 's sprechende kann amysiert sein oder sich im Hintergrund in die Hose machen.
..Wer denkt, es kann sowieso nicht klappen, kann seine Ansicht völlig sachlich darlegen - aber aufpassen, dass man seine sichere Position nicht selbst gefährdet, nach dem Prinzip der 3 Affen eben.
..Wer die Möglichkeit einfach nur erkunden will, bei dem mag im Hinterkopf die Sorge vor gefährlicher Entdeckung wachsen.
Usw. Die Kurzdarstellung zeigt, dass man keine Aussage, sicher auch nicht die eigene als streng sachlich erwarten wird - zumindest nicht, wenn man bissele aufmerksam durch's Leben geht.
Wegen der hoffentlich richtig erkannten Zusammenhänge sollten solch spezifische Anmerkungen zum Topik gehören. Aber das Freudsche Prinzip, die pauschale Hoffähigmachung der Phanthasie oder mein nicht persönlich auswertender Kommentar dazu sind auf jeden Fall OT.
Wir scheiben in Threaddurstigen Zeiten wie den heurigen sogar für die Plauderecke zu oft bedenklich flache Kurzfrozzeleien, nutzlosen Kram. Tut das Not? Ja, wenn die Tastatur keinen Rost ansetzen soll. Nein, wenn wir eigentlich an handfester Diskussion interessiert sind. Und sowieso auch bei OT, frotzeln und Früchtegenuss sollten Kultur und Abwechslung Pflichtübung sein. Täglich nur die plattgeklopfte Anansa-Story oder Prinzipienaufzeigerei ohne Hintergrund?
Also *Breitseitenstimmung* zu deinen Anregungen. Raus mit den vielen Eistreuungen, üben, sowas wegzulassen. Der Post hier ist für den Orientierungsthread gedacht. Ich wäre ein unpassender Threadstarter, mag es allerdings schon jetzt sagen.
Gruß Uranor
Hallo Freunde...
Ich will mich mal dazu äußern, wie ich auf den "kinetischen Wirkwinkel" überhaupt gekommen bin...
Hattet ihr nicht früher mal mit Glasmurmeln gespielt?
Wer so eine Murmel mal auf den Tisch gelegt hat und mal genau hingeschaut hat, wie sich in der Murmel die Sonnenstrahlen beugen und entsprechende Schatten auf den Tisch werfen, der wird sich sicher auch gefragt haben, "wie kommt das genau zustande?"
Kommt ein Strahl schräg auf die Murmel, so wird er nach entsprechendem Einfallswinkel gekrümmt und seine Abbildungsachse entsprechend verrdreht..
Der Lichtstrahl, der genau lotrecht auf die Murmel fällt, erfährt außer einer Querschnittsveränderung nur noch eine Umkehrung der eingegangenen Bilddarstellung(spiegelverkehrte Darstellung).
Jede vom Lotwinkel von 90° abweichender Einfallswinkel verursacht auch einen entsprechend verdrehten und gekrümmten Ausfallswinkel...
Und genau DAS stellt für mich im gravitativ betrachteten Sinne den Wirkwinkel dar. Jeder ursprüngliche kinetische linearer Impuls(im freien, durch Kräfte unbeeinflussten Raum) kennt nur eine Richtung....
Gradeaus, ohne Abweichung, ohne Verdrehung und ohne Beugung!
Da dieser Fall im Universum wohl ziemlich selten oder vielleicht sogar überhaupt nicht vorkommt, bewegt sich natürlich alles irgendwie auf gekrümmten Bahnen.
Aber lassen wir das mal dahingestellt sein...
Wichtig ist mir die Tatsache, das jeder kinetische Impuls durch eine angetroffene Masse (bzw. einer von Masse verursachten gravitativen Veränderung) die natürlichen Fluktuationsdichte des Vakuums im Raum beeinflusst und entsprechend die ursprüngliche Geradeaus-Richtung des kinetischen Impulses verbiegt....
Das bedeutet also, das ein gravitativer (oder sonst irgendwie zustande gekommener) kinetischer Impuls den selben Regeln folgt, wie das Licht.(nur eben, das die Gravitation nicht transversal interferieren kann, sondern longitudinal)
Das bedeutet, das ebenso eine Winkeldrehung der jeweils wirksamen Kraft auftritt...
Je schneller also eine EM-Erscheinung abstrahlendes Irgendwas in "gewohnter" sphärischen Gestalt den Raum durchquert, um so "stromlinienförmiger" wird bei relativistischer Geschwindigkeit seine elektromagnetische Gestalt,(das ist ja DAS, was wir in Wahrheit von der Masse zu sehen kriegen und sich in der relativistischen Betrachtung widerspiegelt) und um so mehr beugt sich deren kinetische Bewegungsleistung den optischen Gesetzmäßigkeiten...
Deshalb der kinetische Wirkwinkel
JGC
Das ändert anichts dran, war trotzdem ein gequirlter Mist, manche findes halt nicht so lustig. :)
gruss
rafiti
@JGC
Du machst einfach munter weiter :
Wichtig ist mir die Tatsache, das jeder kinetische Impuls durch eine angetroffene Masse (bzw. einer von Masse verursachten gravitativen Veränderung) die natürlichen Fluktuationsdichte des Vakuums im Raum beeinflusst und entsprechend die ursprüngliche Geradeaus-Richtung des kinetischen Impulses verbiegt....
Was an dieser Aussge man meisten stoert ist :
Wichtig ist mir die Tatsache
Warum ist das eine Tatsache ?
Weil Murmeln das Licht aufdie von dir beschriebene Weise brechen ?
Odr meinst du einfach :
Wenn ich einen Ball gegen eine Wand schiesse so gilt idealisiert:
Ausfallswinkel=Einfallswinkel ?
Warum schreibst du kinetischer Impuls ? Gibe es auch einen statischen ?
Zudem muesstest du doch einsehen, dass kein Mensch unter "kinetischem Wirkwinkel" einen Sachverhalt verstehen wuerde wie du ihn nun nachtraeglich beschrieben hast.
Du kannst nicht voraussetzen, dass wir Hellsehen koennen was du meinst.
Welchen Sinn sollen aber Aussagen haben bei dennen dir von vornerein schon klar sein sollte dass niemand verstehen kann ?
Wie Uranor bemerkte. Damit rostet nur die Tastatur nicht ein.
Hi Richy..
Natürlich ist das Tatsache...
Oder hat etwa das Doppelspalt-Experiment mit Feststoffen etwa nichts zu sagen??
Selbst Fußbälle oder Maschinengewehr-Kugeln würden an Spaltkanten gebeugt, wenn man das mal wirklich experimentell nachprüfen würde..
(doch dazu müssten die Versuchsaufbauten entsprechend groß sein um den selben Beugungscharakter wie beim Licht zu erhalten und 2. müssten die Objekte ähnliche Elastizitätsmomenten aufweisen, wie so ein Photon. Mit richtig harten Objekten, wie Stahl oder mineralische Objekte wird das nicht besonders aussagefähig, weil...
Je härter ein Objekt ist, um so weniger Interferenzfähigkeit zeigt es beim Schießen und am Spalt antreffen)
Aber hier hab ich dir einen Link, (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/961937&_z=798888) wie dieses Verhalten schon technisch in der Halbleiterindustrie Verwendung findet
ein Auszug:
Festkörper für Doppelspaltversuch
Mit einzelnen massebehafteten Teilchen führten Physiker dieses Experiment allerdings erst 1989 durch - in diesem Fall mit Elektronen oder neuerdings auch mit Kohlenstoffmolekülen (C60). Physiker um Klaus Ensslin von der ETH Zürich haben diese Versuchsanordnung nun auf ein Halbleitermaterial übertragen. Damit ist es ihnen erstmals gelungen, das paradigmatische Experiment der Selbst-Interferenz massebehafteter Teilchen in einem Festkörper nachzubilden.
Es würde mich also sehr wundern, wenn es nicht so ist.
JGC
Hi JGC
Die Ausgangsfrage von EMI war :
Wie kann ein SL entestehen insbesonders hinsichtlich des Pauli Prinzips.
Deine Antwort 1 kann niemand verstehen.
Ich vermute mal du wolltest damit sagen, dass ueberhaupt keine Materie, Masse in das schwarze Loch fallen kann.
Dann waere es aber kein schwarzes Loch !
Das hat nun mal ein starker Gravitationsfeld. Und dieses Gravitationsfeld muss eine Quelle haben.
Dann erzaehlst du etwas ueber Murmeln einen kinetischen Wirkwinkel und
der natürlichen Fluktuationsdichte des Vakuums.
Um dann etwas ueber Festkoerper beim Doppekstpaltversuch zu zitieren.
im JGC Stil:
Katzen haben 5 Beine.
Oder gilt das Newtonsche Gesetzt etwa nicht ?
Wir haben einen Topf mit Kartoffeln.
Die Frage war : Wie kommen die Kartoffeln in den Topf.
Deine Antwort scheint zu sein :
Sie sind gar nicht im Topf.
Oder irre ich mich da ? Frage also :
Gelangt Materie (in welcher Form auch immer) in das schwarze Loch ?
Bitte keine Ausfluege zu Gravitationsfluktationendruecken.
Sind die Kartoffeln im Topf ? Ja oder Nein.
Falls nicht :
Warum wiegt der Topf mit Kartoffeln im Topf, die anscheinend deiner Meinung nach gar
nicht darin sind ,mehr als ein Topf ohne Kartoffeln ?.
Hi Richy..
Die Ausgangsfrage von EMI war :
Wie kann ein SL entestehen insbesonders hinsichtlich des Pauli Prinzips.
In dem durch die Zustandsveränderung der Masse das Pauliprinzip einfach außen vor gelassen wird!! Es ist zumindest am Ereignishorizont nicht gültig!!(Es kann durchaus sein, das im inneren des SLs in einer kugelschalenförmigen Zone das Pauliprinzip wieder an Bedeutung gewinnt..
Wie in einer Zwiebel.. Schichten von radial/longitudinal geordneten Impulsen und andere Schichten von transversal geordneten Impulsen.)
Was weiß ich, welche seltsamen Zustände innerhalb des SL anzutreffen sind, aber seh dir doch die Fraktale Muster von Newton und Mandelbrot an, dann müsstes du doch selbst erkennen, daß das Prinzip immer gleich bleibt, nur eben immer kleiner wird.. Selbstwiederholend eben bis ultimo.
JGC
Nach einem kurzen Abstecher ueber die Mandelbrotmenge landen die Kartoffeln also nun doch im Kochtopf.
Glueclicherweise denn das Wasser meiner Badewanne floss bisher auch immer ab.
Und welche Rolle spielt dabei die Beugung eines Elektrons beim Spaltversuch ?
Das die Materie nicht geradlinig in das SL "faellt" duerfte einsichtig sein.
Die Ausgangsfrage von EMI war :
Wie kann ein SL entestehen insbesonders hinsichtlich des Pauli Prinzips.
salve,
Die SRT erkennt sich selbst hier nicht als zuständig. Die ART schein die an der Situation nicht mehr überprüfbare Antwort zu liefern:
"Käse" war's mit Einfrieren am EH.
v(m am EH) != c .
Tiefe(m Im G-Feld am EH) != ∞ .
Nach ART kann Masse c niemals erreichen. Statik gibt es also nicht. Für den Beobachter wird das Objekt immer lansamer. Wie langsam ein Objekt an einem gegebenen EH beobachtet wird, kann der Befähigte nach ART berechnen.
Der EH ermöglicht keine Geodäte weiter nach außen. Definitiv nichts, das der Geodäte folgt, kann nach außen gelangen. Wir vermeinen, in unseren (vielleicht SL) Kosmos, rundum schauen zu können. Der EH wird offenbar nicht enger. So erwarten wir die Sicht in einer Hohlkugel. Offenbar gilt für unseren Kosmos zumindest innerhalb des OH (Optischer Horizont) das Hohlkugelprinzip.
Wenn die Gravitation der Geodäte folgt, kann sie nicht aus dem SL gelangen. Innen wäre sie aber nach dem Hohlkugel-Prinzip rundum gleichmäßig erfahrbar. In unserem Kosmos erfahren wir die G-Kraft objektbezogen. Das SL erfahren wir gravitativ als Objektsituation. Ergo folgt die G-Kraft nicht der Geodäte, oder G-Kraft erfolgt aus der Ferne gegen den gemeinsamen Schwerpunkt.
Gilt für ein SL das Hohlkugel-Prinzip? Die Vernunft(?) will mir sagen, der SR müsse sich innen stetig verringern. Das klappt aber nur, wenn das Zentrum quasi ∞ weit entfernt ist.
Findet jenseits des EH weitere Verlansamung statt? Für die Hohlkugel gilt das Nein. Doch was gilt in einer massenverdichtenden Umgebung?...
Tendenziell vermeine ich zu sehen, dass Massen nach ART nicht "endkomprimierbar" sind. Die Eigenzeit verlangsamt sich in der Tiefe des G-Feldes. Insofern erwarte ich eben keine Löschung der Spinquantenzahl. Wir haben es nicht mit spinlöschender Zähpampe zu tun sondern mit stetig verlangsamender Eigenzeit. Da c ∞ nicht erreichbar sein kann, sollte die Tiefe im G-Feld ∞ sein/werden können. Die aktuelle Tiefe wird ab der eigenzeitlichen Komprimierung gerechnet werden müssen. - Lässt sich anhand der Masse und des Volumens der Entstehungszeitpunkt berechnen?
So angegangen würde sich eben keine SRT-Singularität ausbilden können. Die ART scheint gültig zu bleiben. Und nur sie scheint die Befähigung zur grundsätzlich nahe ∞ möglichen Verdichtung allein auf Eigenzeitbasis beschreiben zu können. Für die Überprüfung werden Spezialisten benötigt.
Die Beschäftigung mit dem SL wird auch einiges zum Physikverständnis im Erfahrungsraum beitragen, gar bedingt klären können. Ich denke, die Versuchung lockt, sehr weit vom Lebensraum entfernt einen Max-LHC zu bauen, in welchem wir eigenhändig ein SL mit nun bekanntem Start fabrizieren können. Glatte Utopie, doch im Hirn bleibt sowas immer spannend.
Gruß Uranor
Marco Polo
18.07.08, 21:01
Wenn die Gravitation der Geodäte folgt, kann sie nicht aus dem SL gelangen. Innen wäre sie aber nach dem Hohlkugel-Prinzip rundum gleichmäßig erfahrbar. In unserem Kosmos erfahren wir die G-Kraft objektbezogen. Das SL erfahren wir gravitativ als Objektsituation. Ergo folgt die G-Kraft nicht der Geodäte, oder G-Kraft erfolgt aus der Ferne gegen den gemeinsamen Schwerpunkt.
Hi Uranor,
warum sollte die Gravitation auch einer oder der Geodäte folgen?
Wenn sie das täte, könnte sie das SL nicht verlassen und ein SL würde die Raumzeit nicht krümmen.
Gravitation erfolgt aus der Ferne gegen den gemeinsamen Schwerpunkt? Kapier ich nicht.
Kann du das bitte näher erläutern? Die Gravitation geht deiner Meinung nach nicht von der Masse aus?
Gruss, Marco Polo
Beruhigend übrigens zu wissen, in der Natur gibt es die kleinen Niedlichkeiten mit nun auf 2 Wegen vermessener Sicherheit:
Astronomen entwickeln (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,566533,00.html)
neue Waage (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,566533,00.html)
für Schwarze Löcher (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,566533,00.html)
Das SL widerspricht zudem auch dem "Leichen-Prinzip", ich glaube nicht, dass da im "Inneren" (was auch immer das sein mag) noch irgendwas so funktioniert wie bei einem Weißen Zwerg oder Neutronenstern.
gruss
rafiti
Marco Polo
18.07.08, 21:25
Das SL widerspricht zudem auch dem "Leichen-Prinzip
Das da wäre?
Gravitation erfolgt aus der Ferne gegen den gemeinsamen Schwerpunkt? Kapier ich nicht.
Kann du das bitte näher erläutern? Die Gravitation geht deiner Meinung nach nicht von der Masse aus?
salve Marco Polo,
ich versuchte schon mehrfach zu begründen, dass Gravitation nicht von der Masse ausgehen kann... und fand jetzt nach deiner Fragestellung weitere Aspekte:
Geht Gravitation, also gem Standardthrorie das Feldboson vom Masseobjekt aus, muss dem Objekt dafür Energie zur Verfügung stehen:
Gedanke 1a: Permanent wird Zeit "verbraucht". Handelt es sich hier um weiter genutzte Energie? Vielleicht ja, sie könnte den universell erhaltenen Gesamtdrehimpuls erklären.
Gedanke 1b: Selbst wenn das so sein sollte, klingt das für uns krass, zu abenteuerlich. Also ist es nicht so, bzw. wir sollen unsere neue Perspektive erkunden.
Gedanke 1c: Ein geschlossener Energiekreis Zeit==>(Drehimpuls + Masse)==>Zeit scheint hoch sicher nicht realisiert zu sein. Itso:
Gedanke 2a: Wieso steuern direkt G-kommunizierende Objekte nicht einander sondern den gemeinsamen Schwerpunkt an?
Fehler = genau der Frage wurde m.W. niemals erfolgreich nachgegangen.
Gedanke 2b: Für das Verhalten dem gemeinsamen Schwerpunkt gegenüber scheint auf der Basisannahme keine Erklärung möglich zu sein.
Assoziation: Ist G-Wirkung vom Objekt ausgehend nicht erklärbar, dann mögen die Tauschteilchen fern der Massen entstehen (Fluktuationen).
Folgerung: Fern entstehende Gravitonen können nur drückend wirken.
Vorteil:
a,b,c,d: DE, DM werden am geforderten Ort beobachtet, darauf folgende (zu) hohe äußere Galaxienrotationen und beschleunigte!!! Expansion werden dto. beobachtet.
e: Das Verhalten aus Schwere und Trägheit gegenüber dem dem gemeinsamen Schwerpunkt ergibt sich zwanglos, natürlich.
Schwachpunkt: Die Fluktuationsdichte sollte auf die Ferne gar keine Möglichkeit haben, auf die Tiefe im G-Feld zu reagieren. Denn genau jene würde ja erst via Fluktuationsdichte realisiert. Also eine Katze mit dem eigenen Schwanz im Maul. *lustig*, "Nö, wa"?...
...Ende mit Dilemma: Die Matrix scheint als Realität indirekt bewiesen zu sein. :D - Naa, defakto weiß ich nur, dass ich gar nicht mehr vororientiert sein mag. Was ich hab, sind im wesentlichen obiger Katalog + 2 aufgesperrte Lauschgeräte.
Gruß Uranor
Marco Polo
18.07.08, 22:52
Geht Gravitation, also gem Standardthrorie das Feldboson vom Masseobjekt aus, muss dem Objekt dafür Energie zur Verfügung stehen:
Zunächst mal ist das Graviton bis jetzt ein hypothetisches Teilchen. Auch scheint die sogenannte Gravitationsstrahlung nicht quantisiert zu sein, kann also beliebig kleine Werte annehmen.
Wie sieht das z. B. mit der elektrischen Kraft zwischen einem Elektron und einem Proton aus? Muss da auch Energie zur Verfügung stehen? Nach deiner Version müsste die elmag Kraft hier auch von ausserhalb stammen?
Gedanke 2a: Wieso steuern direkt G-kommunizierende Objekte nicht einander sondern den gemeinsamen Schwerpunkt an?
Fehler = genau der Frage wurde m.W. niemals erfolgreich nachgegangen.
Wenn wir nur zwei Objekte betrachten, dann steuern beide einander direkt an, treffen sich aber am gemeinsamen Schwerpunkt, weil dieser nun mal genau dazwischen liegt.
Ab 3 Objekten sieht das anders aus. Da nähern sich die Objekte nicht direkt, sondern dem gemeinsamen Schwerpunkt. Die Geodäten treffen sich dort halt, würde ich sagen, wenn man die ART bemüht.
Bei Gravitonen als Erklärungsmodell, treffen sich die Körper eben am Ort der höchsten Gravitonenkonzentration, oder am gemeinsamen Schnittpunkt der Gravitationsstrahlung?
Das wäre jetzt mein kindlich naiver Erklärungsansatz. :o
Assoziation: Ist G-Wirkung vom Objekt ausgehend nicht erklärbar, dann mögen die Tauschteilchen fern der Massen entstehen (Fluktuationen).
Folgerung: Fern entstehende Gravitonen können nur drückend wirken.
Tut mir leid. Aber da ist mir mein Ansatz, so laienhaft er auch sein mag, tausend mal lieber.
Gruss, Marco Polo
Hi Uranor ...
Nur ne Kleinigkeit...
Gedanke 1c: Ein geschlossener Energiekreis Zeit==>(Drehimpuls + Masse)==>Zeit scheint hoch sicher nicht realisiert zu sein. Itso:
Wieso nicht?
Erfüllt eine Rückkoppelfunktion nicht ganz genau den Anspruch, den diese These benötigen würde?
Gruß... JGC
Marco Polo
19.07.08, 01:27
Hi JGC,
ich habe deinen und meinen Beitrag wegen Off-Topic hierhin verschoben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=22581#post22581
Nur zur Info, falls du dich wundern solltest.
Gruss, Marco Polo
Zunächst mal ist das Graviton bis jetzt ein hypothetisches Teilchen. Auch scheint die sogenannte Gravitationsstrahlung nicht quantisiert zu sein, kann also beliebig kleine Werte annehmen.
moin,
ich kenne das Tauschteilchen doch auch nicht. Es tritt im Ensemble auf. Bzw. wie würde eine Strahlung ohne physilalisch nachweisbare Exitenz realisiert sein, während doch physikalische Aktion beobachtet wird? Deine Sprache sagt, das will erforscht werden.
Wie sieht das z. B. mit der elektrischen Kraft zwischen einem Elektron und einem Proton aus? Muss da auch Energie zur Verfügung stehen? Nach deiner Version müsste die elmag Kraft hier auch von ausserhalb stammen?
Du hast gelesen, dass es "meine Version" als Fertigkuchen nicht geben kann. Jeder Versuch endet als Frage.
Ohnehin stellt auslaufende Energie Verbrauch von Energie dar. Die entsteht nicht einfach so. Für die Hadronen brachte die Nutzung des Dirac-Sees den Nobelpreis. Wie erhält sich die E-Kraft zwischen Elektron und Proton? Eine Kraft liegt einfach an? Ein ursprünglich aufgebautes Feld bleibt der Situation erhalten?
Also ich muss die Frage hier spiegelnd erst mal zurückgeben. Feststellen kann ich nur, dass kein Energiefluss gemessen wird. Das gilt bereits für die Grundschwingung der Teilchen. Worauf basiert das Verhalten?
Wenn wir nur zwei Objekte betrachten, dann steuern beide einander direkt an, treffen sich aber am gemeinsamen Schwerpunkt, weil dieser nun mal genau dazwischen liegt.
Eben. Du postuliersz quasi 2 Objekte, die linear aufeinander zubeschleunigen, abrupt am gemeinsamen Schwerpunkt anhalten? Allein das Stoppen sollte wegen der Beharrung unmöglich sein.
Ab 3 Objekten sieht das anders aus. Da nähern sich die Objekte nicht direkt, sondern dem gemeinsamen Schwerpunkt. Die Geodäten treffen sich dort halt, würde ich sagen, wenn man die ART bemüht.
Der Punkt ist nicht objektbesetzt. Was veranlasst ein Feld, gerade dort zu entstehen? Wieso nicht beim Teilchen? 2 Sich ausrichtende Magneten folgen der Geodäte, krachen am Ziel definitiv gegeneinander. Massen-Verhalten zeigt sich total different.
Bei Gravitonen als Erklärungsmodell, treffen sich die Körper eben am Ort der höchsten Gravitonenkonzentration, oder am gemeinsamen Schnittpunkt der Gravitationsstrahlung?
Das wäre jetzt mein kindlich naiver Erklärungsansatz. :o
Hier finde ich als Erklärung nur Druck im Ensemble. Beharrung und Ablenkung Richtung Referenzobjekt ergeben sich zwanglos natürlich. Doch oben hab ich's ja kurz angerissen, Im Umfeld sind Fragen zu klären. Sonst sollten Rueda und Haisch. weiter kommen können.
Etwas fehlt zum Gesamtverständnis. Ein Feld gegenüber dem Objekt in absoluter Ruhe reicht offenbar unendlich weit und ist bei dynamischer Mitführung ohne Energieverbrauch erhalten? Vielleicht erfahren wir den Energieverbrauch doch? Nur werten wir wohl nicht im Zusamenhang aus. So wäre für mich die natürliche Annahme.
Tut mir leid. Aber da ist mir mein Ansatz, so laienhaft er auch sein mag, tausend mal lieber.
Und du verstehst es wahrlich, fachlich zu formulieren. Wieso gelingt das bei deinem Ansatz nicht?...
Gruß Uranor
Gedanke 1c: Ein geschlossener Energiekreis Zeit==>(Drehimpuls + Masse)==>Zeit scheint hoch sicher nicht realisiert zu sein. Itso:
Wieso nicht?
Erfüllt eine Rückkoppelfunktion nicht ganz genau den Anspruch, den diese These benötigen würde?
moin,
zumindest mir fehlt die Beobachtung einer Rückkopplung definitiv. Was wird verbraucht, wozu wird es? Du wirst erst weise gesprochen haben, wenn das Erkenntnisloch kein Loch mehr ist. Zunächst mal sind wir maximal mit Philosophie ohne Balken konfrontiert...
Gruß Uranor
Das da wäre?
Nicht dort, sondern hier. Viele der Beispiele sind so irdisch-ähnlich und nicht himmlisch-einfach, ;) Leichen zucken nicht mehr, beim SL versagt einfach die Vorstellung.
gruss
rafiti
Marco Polo
19.07.08, 02:15
Also ich muss die Frage hier spiegelnd erst mal zurückgeben. Feststellen kann ich nur, dass kein Energiefluss gemessen wird. Das gilt bereits für die Grundschwingung der Teilchen. Worauf basiert das Verhalten?
Grmbl...eigentlich sind wir hier schon wieder Off-Topic.
Aber egal. Das mit den Grundschwingungen basiert imho auf der Unschärferelation. Selbst beim nicht zu erreichenden absoluten Nullpunkt hätten wir immer noch die sogenannte Nullpunktschwingung, da ja sonst Ort und Geschwindigkeit eines Teilchen gleichzeitig exakt bekannt wären.
Das ist natürlich nicht zulässig.
Eben. Du postulierst quasi 2 Objekte, die linear aufeinander zubeschleunigen, abrupt am gemeinsamen Schwerpunkt anhalten? Allein das Stoppen sollte wegen der Beharrung unmöglich sein.
Moment. Das habe ich nicht behauptet. Wieso sollten sie am gemeinsamen Schwerpunkt anhalten? Sie stossen aufeinander und werden sich impulskonform in die eine oder andere Richtung weiterbewegen (so wie beim Billard).
Der Punkt ist nicht objektbesetzt. Was veranlasst ein Feld, gerade dort zu entstehen? Wieso nicht beim Teilchen? 2 Sich ausrichtende Magneten folgen der Geodäte, krachen am Ziel definitiv gegeneinander. Massen-Verhalten zeigt sich total different.
Natürlich ist der gemeinsame Schwerpunkt nicht objektbesetzt. Das Feld entsteht ja auch nicht am gemeinsamen Schwerpunkt. Es ist vielmehr die Summe der Felder, die sich am gemeinsamen Schwerpunkt überlagern.
Und du verstehst es wahrlich, fachlich zu formulieren. Wieso gelingt das bei deinem Ansatz nicht?...
Wenn ich das wüsste. :)
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
19.07.08, 02:32
Nicht dort, sondern hier. Viele der Beispiele sind so irdisch-ähnlich und nicht himmlisch-einfach, ;) Leichen zucken nicht mehr, beim SL versagt einfach die Vorstellung.
Allerdings. Die Frage die sich stellt ist folgende: Welche Eigenschaften hat ein SL? Aus physikalischer Sicht ist ein SL ein recht einfaches Gebilde, würde ich sagen.
Ein Physiker, der ein SL untersucht, braucht sich imho nicht mit dem Aufbau der Materie zu beschäftigen, aus der dieses besteht/hervorgegangen ist.
Egal aus welcher Materie auf molekularer, atomarer oder nuklearer Ebene dieses entstanden ist, es wäre immer noch nur ein SL.
Die Art der Materie (selbst Antimaterie) aus der ein SL hervorgeht, hat keinerlei Einfluss auf das dadurch entstandene SL.
Ebenso hat die Art der Materie, aus der ein SL entanden ist, keinerlei Einfluss auf dessen Oberfläche oder dessen Umgebung.
Es spielt also absolut keine Rolle welche Art von Materie ursprünglich kollabiert ist.
Gruss, Marco Polo
Grmbl...eigentlich sind wir hier schon wieder Off-Topic.
Aber egal. Das mit den Grundschwingungen basiert imho auf der Unschärferelation. Selbst beim nicht zu erreichenden absoluten Nullpunkt hätten wir immer noch die sogenannte Nullpunktschwingung, da ja sonst Ort und Geschwindigkeit eines Teilchen gleichzeitig exakt bekannt wären.
Das ist natürlich nicht zulässig.
Ja leider, Themen werden auch bei nicht wollen breit.
"Nicht zulässig" scheint mir kein Energielieferant zu sein. ;) Es gibt nix in beiden Observablen (je Paar) scharfes. Die Unschärfe ist nicht messbar, daher das Hintergrundpotential des Vakuums. Periodische Schwingung sollte hier gar nicht hergehören.... Na gut. Irgendwann wird es einen passenden Thread geben sollen. Vielleicht findet jemand eine richtige Frage.
Moment. Das habe ich nicht behauptet. Wieso sollten sie am gemeinsamen Schwerpunkt anhalten? Sie stossen aufeinander und werden sich impulskonform in die eine oder andere Richtung weiterbewegen (so wie beim Billard).
Beobachtet wird "da draußen" genau das nicht. 2 füreinander dominate systeme steuern die Umkreisung des gemeinsamen Schwerpunktes an, können nur nach von extern verabreichter Störung auf Kollisionskurs geraten. Auf Magnetbasis donnern 2 Systeme direkt gegeneinander, Umlauf wird nicht angestrebt. Wir haben es mit völlig verschiedenen Aktionen zu tun.
Im SL sind längst die Entfernungen unterschritten, über welche die Gravitation überwiegt. Andere Kräfte werden aber eher nicht mehr in der Ausrichtung koordiniert auftreten.
Natürlich ist der gemeinsame Schwerpunkt nicht objektbesetzt. Das Feld entsteht ja auch nicht am gemeinsamen Schwerpunkt. Es ist vielmehr die Summe der Felder, die sich am gemeinsamen Schwerpunkt überlagern.
Eben. Wegen der Überlagerung ist es der tiefste Punkt im G-Feld. Der wird nach Äquavilenzprinzip umkreist.
Wenn ich das wüsste. :)
Allen Ansätzen gemeinsam scheint zu sein, dass etwas wesentliches nicht enthalten ist. Man endet nicht so einfach bei Dark Matter und Dark Energie, wenn man alles vorhandene berücksichtigt hat. - Das Standardmodell zeigt sich als hemmender Klotz. Es kann nicht gleichzeitig (gültig sein && weiterentwickelt werden). Die RT steht pausenlos unter Überprüfung, das Standardmodell nicht. Logo, so kann nur Stagnation erwartbar sein.
Gruß Uranor
Marco Polo
19.07.08, 04:15
Beobachtet wird "da draußen" genau das nicht. 2 füreinander dominate systeme steuern die Umkreisung des gemeinsamen Schwerpunktes an, können nur nach von extern verabreichter Störung auf Kollisionskurs geraten.
Nur weil sie die Umkreisung des gemeinsamen Schwerpunktes ansteuern, schliest das ja meine Aussage, dass sich deren Felder im gemeinsamen Schwerpunkt überlagern nicht aus, würde ich sagen.
Auf Kollisionskurs können diese auch ohne externe Störung geraten. Wenn beide Objekte genau aufeinander zufliegen, dann werden sie zusammenstossen. Fliegen sie nicht genau aufeinander zu sondern leicht versetzt, dann werden sie sich evtl. umkreisen oder aneinander vorbeifliegen. Das hängt von den Ausgangsparametern wie Masse, Geschwindigkeit, Richtung usw. ab.
Auf Magnetbasis donnern 2 Systeme direkt gegeneinander, Umlauf wird nicht angestrebt. Wir haben es mit völlig verschiedenen Aktionen zu tun.
Magnetfelder krümmen ja auch nicht den Raum.
Im SL sind längst die Entfernungen unterschritten, über welche die Gravitation überwiegt. Andere Kräfte werden aber eher nicht mehr in der Ausrichtung koordiniert auftreten.
Das sehe ich anders. Gerade im SL überwiegt die Gravitation. Eben wegen der extrem hohen Dichte/Materiekonzentration. Wäre das nicht so, würde ein SL gar nicht erst entstehen. Es würden dann die anderen Kräfte überwiegen. Tun sie aber offensichtlich nicht.
Würde die Gravitation nicht überwiegen, dann wäre beim weissen Zwerg Schluss. Neutronensterne oder gar SL´s wären nicht möglich.
Gruss, Marco Polo
....
Ein Physiker, der ein SL untersucht, braucht sich imho nicht mit dem Aufbau der Materie zu beschäftigen, aus der dieses besteht/hervorgegangen ist.
.....
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo!
Entschuldige bitte meine "dumme" Frage:
Wie kann ein Physiker ein SL untersuchen:confused:
(Mit welchen physikalischen Methoden:confused: )
Gruß zurück!
möbius
Nur weil sie die Umkreisung des gemeinsamen Schwerpunktes ansteuern, schliest das ja meine Aussage, dass sich deren Felder im gemeinsamen Schwerpunkt überlagern nicht aus, würde ich sagen.
Die Feldüberlagerung erbringt das Maximum im gemeinsamen Schwerpunkt.
Auf Kollisionskurs können diese auch ohne externe Störung geraten. Wenn beide Objekte genau aufeinander zufliegen, dann werden sie zusammenstossen. Fliegen sie nicht genau aufeinander zu sondern leicht versetzt, dann werden sie sich evtl. umkreisen oder aneinander vorbeifliegen. Das hängt von den Ausgangsparametern wie Masse, Geschwindigkeit, Richtung usw. ab.
Genau so ist es auch für mich ohne Zweifel.
Magnetfelder krümmen ja auch nicht den Raum.
Eben. Die Krümmkraft ist eine Besonderheit der Gravitation. Wird Krümmfähigkeit bei Anziehung tatsächlich erwartet? - Mir geht es ja keineswegs um Wissen. Es nach Kräften nachzuvollziehen, ist der spannende Job.
Das sehe ich anders. Gerade im SL überwiegt die Gravitation. Eben wegen der extrem hohen Dichte/Materiekonzentration. Wäre das nicht so, würde ein SL gar nicht erst entstehen. Es würden dann die anderen Kräfte überwiegen. Tun sie aber offensichtlich nicht.
Ich versuche die Dominanz der stärkeren Kräfte hochrelativistisch zu verstehen. Nimmt die Dichte tatsächlich in der Eigensituation zu? Kann ganz schnell passieren, dass meine Überlegung eine Holzniete war.
Würde die Gravitation nicht überwiegen, dann wäre beim weissen Zwerg Schluss. Neutronensterne oder gar SL´s wären nicht möglich.
Ich las von der angenommenen Gleichwertigkeit in extremen Energiesituationen. Umkehrung zur dominierenden G-Kraft? Dann sollte das Urereignis ein dauerhaftes SL geschaffen haben. Dark Energie und Dark Matter sollten sich nicht ausgebildet haben können.
Ich möchte wirklich gern nicht irritiert sein sondern alles vergessen, was ich jemals abseits der bewährten Theoriewerke kennenlernte.
Gruß Uranor
Die Gravitation ist schon die Kraft nr.1 dort imho, interessanter ist allerdings der Zusammenbau des SL, es scheint so als würden dort die Atomkerne um die Elektronen kreisen. :)
gruss
rafiti
Marco Polo
19.07.08, 16:19
Ich versuche die Dominanz der stärkeren Kräfte hochrelativistisch zu verstehen. Nimmt die Dichte tatsächlich in der Eigensituation zu? Kann ganz schnell passieren, dass meine Überlegung eine Holzniete war.
Ich las von der angenommenen Gleichwertigkeit in extremen Energiesituationen. Umkehrung zur dominierenden G-Kraft? Dann sollte das Urereignis ein dauerhaftes SL geschaffen haben. Dark Energie und Dark Matter sollten sich nicht ausgebildet haben können.
Bei der Entwicklung eines Sterns zu einem weissen Zwerg sind die Elektronen picke packe dicht gepackt. Es dürfte klar sein, dass die Dichte eines WZ um ein vielfaches höher sein dürfte, als die der Sonne, aus der dieses hervorgegangen ist. Das mit der Dichte setzt sich mit den evtl. möglichen anderen Stadien zum Neutronenstern und SL immer weiter fort.
Dichte in der Eigensituation? Also wenn ich den EH eines SL´s überschreite? Aufgrund der immer stärker werdenden Gezeitenkräfte werde ich früher oder später eher auseinandergerissen als zusammengequetscht.
Man löst sich sozusagen auf. Das liegt an der immer stärker werdenden Differenz der Gravitationskräfte, die zwischen deinem Kopf und deinen Füssen anliegen.
Im übrigen trägst du durch dein Eintauchen in ein SL dazu bei, dass die Dichte des SL´s dadurch sogar abnimmt (minimal).
Aber das sind ja alles Dinge, die erst dann passieren, wenn wir bereits ein SL vorliegen haben. Uns geht es ja um die Entwicklung der Massendichte bei der Entstehung eines SL´s. Und da nimmt die Dichte kontinuierlich zu.
Wenn bei dem Stadium Weisser Zwerg schluss ist, sich also keine weitere Kontraktionsphase mehr anschliesst, dann ist es so wie du sagst, dass die Gravitation die Quanteneffekte nicht überwiegt.
Das liegt dann an dem paulischen Ausschliessungsprinzip. Zwei oder mehr Elektronen können in allen der bekannten 4 Quantenzahlen (Haupt, Neben, Magnetische und Spinquantenzahl) niemals gleichzeitig gleiche Werte einnehmen. Das muss man sich wie eine Art Gegendruck vorstellen, der sich gegen die Gravitation erfolgreich zur Wehr setzt.
War der Ausgangsstern aber genügend massereicher, dann kollabiert dieser über das Statium eines weissen Zwerges hinaus. Es kommt zur Supernova. Übrig bleibt ein Neutronenstern, bei dem die Elektronen in die Protonen gepresst wurden und diese in Neutronen verwandelt haben.
Die Gravitation war also stärker als der tapfere Gegendruck der Elektronen.
Besagter Ausgangsstern wird also nur deswegen nicht zum SL, weil auch die Neutronen dem paulischen Ausschliessungsprinzip gehorchen. Das gilt übrigens für alle Teilchen mit halbzahligen Spin (Elektronen, Protonen, Neutronen).
War jetzt aber die Masse des Ausgangssterns entsprechend hoch, dann wird die Kontraktion auch bei dem Neutronensternstadium nicht halt machen. Wir erhalten ein SL.
Jetzt ist es ja so, dass die Gravitationskraft auf einen Körper an einem beliebigen Punkt einfach eliminiert werden kann, indem man ein Bezugssystem wählt, das frei fällt.
Gezeitenwirkungen lassen sich auf diese Weise aber nicht eliminieren. Und genau das ist der Grund dafür, warum die Gravitation (also hier die Gezeitenwirkungen) irgendwann mit zunehmender Annäherung an das Zentrum des SL´s alle anderen Kräfte wie Kernkräfte usw. überwiegt.
Es werden sogar auch die Elementarteilchen (Quarks) aueinandergerissen.
Du siehst also, dass es die Gravitation ist, die bei der Bildung eines SL´s die dominate Rolle spielt.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
19.07.08, 16:39
Entschuldige bitte meine "dumme" Frage:
Wie kann ein Physiker ein SL untersuchen:confused:
(Mit welchen physikalischen Methoden:confused: )
Hi möbius,
grunsätzlich können Physiker SL´s anhand der Beobachtungsdaten untersuchen. Jedes SL hat Auswirkungen auf seine unmittelbare Nachba_ rschaft und darüber hinaus. Sind diese Auswirkungen gross genug, besteht die Chance ein SL indirekt nachzuweisen.
Meine Aussage bezog sich aber auf die Materie im Inneren eines SL´s. Und da hast du natürlich Recht, dass kein Physiker diese untersuchen kann. Das war mehr bildlich gesprochen.
Aber nehmen wir mal an, ein Physiker in der fernen Zukunft, würde sich bei einem riesigen SL von mehreren Mrd. Sonnenmassen absetzen lassen und er würde den EH passieren. Da bei einem SL dieser Grössenordung zudem Gezeitenkräfte wirksam wären, die kleiner als an der Erdoberfläche sind, würde der Physiker zuerst gar nicht bemerken, dass er den EH überschritten hat. Das ist ohnehin prinzipiell nicht möglich.
Er könnte also die Materie innerhalb des SL´s bequem einige Stunden lang untersuchen, bis die Gezeitenkräfte auch bei einem SL dieser Grössenordnung irgendwann ins Unendliche anwachsen. Das wäre so ca. nach 1 Tag der Fall.
Bei einem SL von 1 Sonnenmasse geschähe das allerdings in weniger als 1 Millisekunde.
Je weniger Masse ein SL hat, desto grösser ist seine Dichte, desto grösser sind die Gezeitenwirkungen am EH.
Gruss, Marco Polo
Dichte in der Eigensituation? Also wenn ich den EH eines SL´s überschreite? Aufgrund der immer stärker werdenden Gezeitenkräfte werde ich früher oder später eher auseinandergerissen als zusammengequetscht.
Man löst sich sozusagen auf. Das liegt an der immer stärker werdenden Differenz der Gravitationskräfte, die zwischen deinem Kopf und deinen Füssen anliegen.
Im übrigen trägst du durch dein Eintauchen in ein SL dazu bei, dass die Dichte des SL´s dadurch sogar abnimmt (minimal).
moin,
genau so las ich darüber, Hawking und recht aktuelle Schriften. Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank. Im Inern genießt man dann die erlangte Situation und sollte bei weiterem eingetroffenem Nachschub noch weiter ausgedünnt werden. Gezeitenkräftebedingt sollte die Sache eben nicht zu einer Singularität laufen.
Darauf muss folgern, also bereits voraus gegangen sein:
Bei der Entwicklung eines Sterns zu einem weissen Zwerg sind die Elektronen picke packe dicht gepackt. Es dürfte klar sein, dass die Dichte eines WZ um ein vielfaches höher sein dürfte, als die der Sonne, aus der dieses hervorgegangen ist. Das mit der Dichte setzt sich mit den evtl. möglichen anderen Stadien zum Neutronenstern und SL immer weiter fort.
Frage: Wieso wird hier klassisch interpretiert, während man beim Einm***** in sein SL die Gezeitenkräfte spürt? Ein Bruch in der Auswertung muss zu Fehlern führen. Wäre es nicht angezeigt, ab dort mit der ART zu arbeiten, wo die Relativität Auswirkungen zu zeigen beginnt. Bisher gelesenes hatte ich so verstanden. Da alles harmoniert, schien es unnötig, URLs zur Sammlung zu packen. Ich fand ohnehin keine Auswertung der atomaren Situation. Natürlich interessiert genau das nicht gefundene.
Aber das sind ja alles Dinge, die erst dann passieren, wenn wir bereits ein SL vorliegen haben. Uns geht es ja um die Entwicklung der Massendichte bei der Entstehung eines SL´s. Und da nimmt die Dichte kontinuierlich zu.
gegen "kontinuierlich" sollte die ART Einwände haben. Bei der lustigen Erfahrbarkeitstheorie sehe ich den Logaritmus. Oben hast du "(minimal)" geschrieben. Das sollte aber genügen, selbst in Giga-SL den Kollaps zu vermeiden. Die ART scheint mir massiv der nach Standard postulierten inflationären Kosmos-Phase zu widersprechen. Man darf in extremsten Situationen nicht klassisch arbeiten.
Das liegt dann an dem paulischen Ausschliessungsprinzip. Zwei oder mehr Elektronen können in allen der bekannten 4 Quantenzahlen (Haupt, Neben, Magnetische und Spinquantenzahl) niemals gleichzeitig gleiche Werte einnehmen. Das muss man sich wie eine Art Gegendruck vorstellen, der sich gegen die Gravitation erfolgreich zur Wehr setzt.
Das leuchtet. Solche Fakten habe ich bisher nicht näher angeschaut. Die Berechnungen werde ich sicher noch lang nicht beherrschen. Ich erkenne nur grundsätzlich, dass die ART entlastet. Unbeschadet zeigt der Neutronenstern die Plasmaphase. Also die grundsätzliche Verdichtung kann die ART auf keinen Fall verhindern. Ich sehe es jetzt, die Gravitation dominiert. Ab welcher Phase ist das so?
Jetzt ist es ja so, dass die Gravitationskraft auf einen Körper an einem beliebigen Punkt einfach eliminiert werden kann, indem man ein Bezugssystem wählt, das frei fällt.
Das versuche ich. Nehme ich das paulische Ausschließungsprinzip da weg, sollte es ab dann keine Erfahrung nach außen geben. Beliebig überlagerungsfähiges folgt der Geodäte, erarbeitet sie aber nicht.
Gezeitenwirkungen lassen sich auf diese Weise aber nicht eliminieren. Und genau das ist der Grund dafür, warum die Gravitation (also hier die Gezeitenwirkungen) irgendwann mit zunehmender Annäherung an das Zentrum des SL´s alle anderen Kräfte wie Kernkräfte usw. überwiegt.
Es werden sogar auch die Elementarteilchen (Quarks) aueinandergerissen.
Du siehst also, dass es die Gravitation ist, die bei der Bildung eines SL´s die dominate Rolle spielt.
Ja. Ist interessant, solche Situationen mal wirklich durchzuspielen. Ansich gehört sowas gerechnet. Solche Arbeiten wird es sicher auch geben.
Gruß Uranor
Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.
JGC hat dies sehr elegant bezeichnet als
Die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform
:D :D :D
Ich dachte dabei ja nunaechst an eine Wurstfabrik
Marco Polo
19.07.08, 20:39
Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.
Das ist so nicht korrekt.
Ob man vor dem Erreichen des EH gestreckt wird , hängt davon ab, wie gross die Gezeitenwirkungen dort sind. Diese können völlig unterschiedlich sein, hängen sie doch mit der Masse des SL`s zusammen.
Bei einem SL mit meinetwegen doppelter Sonnenmasse sind die Gezeitenwirkungen bereits in der Nähe des EH mörderisch. Bei einem SL mit mehreren Mrd. Sonnenmassen sind diese am EH aber geringer als an der Erdoberfläche.
Der EH spielt bei dieser Betrachtung der Gezeitenwirkungen überhaupt keine Rolle und stellt in keinster Weise eine Grenze dar, nach der die Gezeitenwirkungen sich sprunghaft verändern. Der Verlauf der Gezeitenwirkungen steigt immer exponentiell an, ist also anfangs noch eine recht flache Kurve. Diese ist umso flacher, je grösser das SL ist.
Wie ich bereits erwähnte, kann man bei einem genügend massereichen SL, obwohl man den EH bereits passiert hat, noch nahezu einen ganzen Tag im SL herumschlendern (ist natürlich Blödsinn, man fliegt stets auf das Zentrum zu) ohne etwas von Gezeitenkräften zu spüren. Irgendwann steigen diese dann natürlich ins unermessliche und man wird zur Spaghettinudel. Man wird also nicht zerquetscht, sondern auseinandergezogen. Das gilt auch für Moleküle, Atome und Elementarteilchen. Was dann im Zentrum des SL´s passiert ist ungewiss.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco
Emi war ja der Meinung dass der Weg ins schwarze Loch unvereinbar waere mit dem Pauli Prinzip. Nicht der Zustand darin selbst.
So ganz habe ich das nicht verstasnden. Kannst du pder jemand anders erklaeren was damit gemeint war ?
Gruesse
Marco Polo
19.07.08, 21:50
Emi war ja der Meinung dass der Weg ins schwarze Loch unvereinbar waere mit dem Pauli Prinzip. Nicht der Zustand darin selbst.
So ganz habe ich das nicht verstasnden. Kannst du pder jemand anders erklaeren was damit gemeint war ?
Hi richy,
auch im SL kann das Pauli-Prinzip gelten (ist meine Meinung). Aber nicht unbedingt. SL ist nicht gleich SL. Es kommt auf die Masse an. Sind die Gezeitenwirkungen bereits am EH gross genug, und das können sie durchaus sein, spielt das Pauli-Prinzip dort keine Rolle mehr. Sind sie es nicht, dann schon.
EMI bezog sich glaube ich auf die Erschaffung von SL´s im LHC. Diese SL´s kann man natürlich nicht mit den SL´s vergleichen, die aus dem Kollaps von Sternen entstanden sind. Das mit dem Pauli-Prinzip kann man doch bereits an Neutronensternen erkennen. Dass es diese gibt ist gesicherte Tatsache. Warum also nicht weiterspinnen bis zum SL? Das Pauli-Prinzip gilt nämlich auch für Neutronen und nicht nur für Elektronen.
Weg ins schwarze Loch? Ich denke er meinte Weg zum schwarzen Loch. Also die Erschaffung eines SL´s im LHC.
Hier sieht die Sache anders aus, denke ich. Was schiessen die dort aufeinander? Protonen? Auch für Protonen gilt das Pauli-Prinzip, da auch Protonen den Spin 1/2 haben.
Allerdings werden hier ja nicht eine gigantische Ansammlung von Protonen auf Grund der Gravitation zusammengepresst, sondern es prallen lediglich 2 ? oder mehr Protonen mit fast c aufeinander. Keine Ahnung, ob da das Pauli-Prinzip eine Rolle spielt. Wenn es aber eine Rolle spielt, dann müssen doch nur die Energien (die Relativgeschwindigkeiten der Stosspartner) gross genug sein, um das Ausschliessungsprinzip zu überwinden, würde ich sagen. Da haben sich die Theoretiker vom CERN schon genügend mit befasst. Ich kann mir nicht vorstellen, das ausgerechnet EMI sich da besser als die Experten am CERN auskennt, ohne ihm zu nahe treten zu wollen.
Wir können ja Uli, Querkopf oder rene fragen. Vielleicht wissen die das.
Gruss, Marco Polo
silvester,
Der EH spielt bei dieser Betrachtung der Gezeitenwirkungen überhaupt keine Rolle und stellt in keinster Weise eine Grenze dar, nach der die Gezeitenwirkungen sich sprunghaft verändern. Der Verlauf der Gezeitenwirkungen steigt immer exponentiell an, ist also anfangs noch eine recht flache Kurve. Diese ist umso flacher, je grösser das SL ist.
Wie ich bereits erwähnte, kann man bei einem genügend massereichen SL, obwohl man den EH bereits passiert hat, noch nahezu einen ganzen Tag im SL herumschlendern (ist natürlich Blödsinn, man fliegt stets auf das Zentrum zu) ohne etwas von Gezeitenkräften zu spüren. Irgendwann steigen diese dann natürlich ins unermessliche und man wird zur Spaghettinudel. Man wird also nicht zerquetscht, sondern auseinandergezogen. Das gilt auch für Moleküle, Atome und Elementarteilchen. Was dann im Zentrum des SL´s passiert ist ungewiss.
Eine Sprunggrenze zog ich wegen den SH in Erwägung. Aber eben als Sprung zur Gleichwertigkeit innerhalb eines Hohlkörpers. Im Kosmos ist kein Ort ausgezeichnet. Es gibt keinen Mittelpunkt. Analog dazu versuche ich das SL zu verstehen. Zeigt sich der Ansatz als falsch?
Bis zum Erreichen des EH wird man nicht zerquetscht sondern genießt die Streckbank.
JGC hat dies sehr elegant bezeichnet als
Die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform
:D :D :D
Ich dachte dabei ja nunaechst an eine Wurstfabrik
*simmung* richy, JGC arbeitet nach der WFT (WurmFortsatzTheorie).
Ich richte mich gern nach der modernen Theorie mir klassisch wirkendem Namen: SBT (StreckBankTheorie). Stringform? Die ist es nach beiden Theorien immer. Aber wenn schon, dann keine Spaghettimonster sondern quantisierte Zuckerkringeln. :p :p
Gruß Uranor
Marco Polo
19.07.08, 22:59
silvester,
Eine Sprunggrenze zog ich wegen den SH in Erwägung. Aber eben als Sprung zur Gleichwertigkeit innerhalb eines Hohlkörpers. Im Kosmos ist kein Ort ausgezeichnet. Es gibt keinen Mittelpunkt. Analog dazu versuche ich das SL zu verstehen. Zeigt sich der Ansatz als falsch?
silvester? Na gut. :) silvester bedeutet vom latainischen her: aus dem Walde kommend. Dann bin ich wohl ein Waldmensch. Hihi.
Spass beseite. SH? Da waren wohl bei der Tastureingabe die gekreuzten Hexenfinger im Spiel. Du meintest wohl EH.
So wie ich dich verstehe, ist das Universum ein riesiges SL? Das könnte hinkommen, würde aber auch bedeuten, dass ein SL keinen Mittelpunkt hat (analog zum Universum). Das glaube ich dann aber eher weniger. Glauben heisst aber nicht wissen.
Gruss, Marco Polo
silvester? Na gut. :) silvester bedeutet vom latainischen her: aus dem Walde kommend. Dann bin ich wohl ein Waldmensch. Hihi.
Spass beseite. SH? Da waren wohl bei der Tastureingabe die gekreuzten Hexenfinger im Spiel. Du meintest wohl EH.
So wie ich dich verstehe, ist das Universum ein riesiges SL? Das könnte hinkommen, würde aber auch bedeuten, dass ein SL keinen Mittelpunkt hat (analog zum Universum). Das glaube ich dann aber eher weniger. Glauben heisst aber nicht wissen.
Gruss, Marco Polo
Moin Marco Polo,
mein Coma begann in der Streusandbüchse, viel Wald in der Umgebung, 7 Seen beim Ministädtchen. Bis auf das viele Wasser kommt "silvestria" gut hin. Kannste mal seh'n, das war mir noch nie aufgefallen.
Njet, ich meine in der Tat den SR - Silvestertröpfchen wirken manchmal machhaltig auf's Hirn, eher nicht direkt auf die Tastaturfinger. :p
Ja, wegen dem SR erlaubte ich mir den Bezug. Jenseits von NN erhöht sich auf unserem Bällchen die Fallbeschleunigung nicht mehr.
Ole, probieren heißt in der Tat, noch lang nix wissen. Die Berufsspezialisten dürfen sich oh ja bei so mancher erkundeten - oder schon lang gegorenen - Frage melden. Zu vieles blieb schon versandet. Doch einige in der Runde versuch, wenn geht weiterzukommen.
Gruß Uranor
Hi Marco
Wenn du hier mal nachblaetterst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip
In der Astronomie wird durch das Pauli-Prinzip erklärt, dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher, zum Beispiel Rote Riesen, Weiße Zwerge oder Neutronensterne, nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. Hierbei erzeugen die Fermionen einen Gegendruck, der einer weiteren Kontraktion entgegenwirkt.[quote]
Das klingt doch eher so, als dass bei einem Neutronenstern das Pauli Prinzip
noch erfuellt ist. Und mich wunderte warum die Entstehung des schwarzen
Loches dem Pauli Prinzip widersprechen soll, nach EMI's Meinung das SL selber
aber nicht. Also letzteres wundert mich. Warum das SL selbst nicht ?
Marco Polo
20.07.08, 01:25
Das klingt doch eher so, als dass bei einem Neutronenstern das Pauli Prinzip
noch erfuellt ist.
Hi richy,
selbstverständlich ist bei einem Neutronenstern der Gegendruck der Neutronen gemäß des Auschlussprinzips noch erhalten/erfüllt.
Sonst hätte der Kollaps ja nicht beim Neutronenstern haltgemacht, sondern wäre weitergegangen zum SL.
Und mich wunderte warum die Entstehung des schwarzen
Loches dem Pauli Prinzip widersprechen soll, nach EMI's Meinung das SL selber
aber nicht. Also letzteres wundert mich. Warum das SL selbst nicht ?
Er hat eben zwischen der Entstehung eines SL´s aus einem Sternenkollaps und der Enstehung eines SL´s am LHC unterschieden.
Bei der Entstehung eines SL´s aufgrund eines Sternenkollaps sah er keinen Widerspruch zum Pauli-Prinzip. Bei der Entstehung eines SL´s am LHC sah er nun mal einen Widerspruch. So hab ich das jedenfalls in Erinnerung. Warum er das so sieht, kann nur er dir beantworten.
Oder er meinte, dass innerhalb des SL´s das Pauli-Prinzip nicht zur Anwendung kommt und daher auch nicht verletzt werden kann.
Wegen der Gezeitenwirkung wird im SL ja auch nichts zusammengepresst, sondern auseinandergezogen. Zusammengepresst wird nur beim Gravitationskollaps. Es liegt beim SL ja kein homogenes Gravitationsfeld vor. Vielmehr steigt die Gezeitenwirkung zum Zentrumn des Lochs exponentiell an. Wie sollte da auch was zusammengequetscht werden? Es wird alles auseinandergezogen, weil die Gravitation, die an deinen Füssen zerrt anfangs nur ein wenig grösser ist als die, die an deinem Kopf zerrt, später dann aber nahezu unendlich viel grösser. Diese später dann gigantische Diskrepanz sorgt dafür, dass selbst Elementarteilchen auseinandergerissen werden.
Ergo: wo nichts zusammengepresst wird, da braucht man auch nicht das Pauli-Prinzip bemühen. Die Fermionen müssen im SL keinem Druck standhalten. Na ja, vielleicht später im Zentrum des SL´s. Was im Zentrum geschieht weiss eh niemand. Man befindet sich innerhalb des SL´s im freien Fall mit ständig zunehmender Gezeitenwirkung.
Jetzt könnte man natürlich einwenden: Wenn nichts zusammengequetscht wird, woher dann die ungeheure Dichte? Kapier ich auch nicht so recht. Ich würde sagen, dass sich die gesamte Materie im Zentrum des SL´s befindet. Eben bei der Singularität oder wie mir lieber ist Fast-Singularität.
Zwischen Zentrum des SL´s und EH befindet sich imho keine Materie. Und genau zwischen Zentrum und EH sowie darüber hinaus wirken die Gezeitenkräfte. Anders ergibt das keinen Sinn, finde ich. Aber ich schweife schon wieder ab.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 02:13
Eben nicht! Wieso auch, wenn es ein "Mechanismus zur Enstehung von SL's gibt dann gibt es ihn überall.
Was im Innneren des SL ist werden wir nie erfahren, auch nicht ob's da noch ein Pauli gibt oder nicht.
Das SL "übernimmt" den Spin nicht!!!! Der Spin verschwindet im SL, das war es was mehrfach gesagt wurde! Ein SL hat nach außen keinen Spin!
Die Summe der Spinquantenzahl ist im Universum nicht erhalten. Deshalb geht das.
SL hat nur Masse, Drehimpuls ,ggf.Ladung und nach Hawkings auch Temperatur aber keinen Spin.
Oh tschuldigung. Dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Das der Spin im SL verschwindet ist zwar richtig. Die Frage ist aber, wann er verschwindet.
Er verschwindet imho erst dann, wenn die Gezeitenkräfte dies bewirken oder gar erst in der Singularität, wenn es diese denn überhaupt gibt.
Bei einem sehr massereichen SL sind die Gezeitenwirkungen auch nach Überschreiten des EH noch recht moderat. Warum sollten da Teilchen ihren Spin verlieren? Das erfolgt erst später im Zentrum oder vielleicht schon auf dem Weg dahin.
Nach aussen hin hat ein SL der Theorie nach natürlich keinen Spin. Daraus schliesse ich, dass die Teilchen auch im inneren des SL´s keinen Spin haben, bzw. diesen auf dem Weg ins Zentrum oder aber erst im Zentrum verlieren. Das könnte sich natürlich auch als falsch erweisen. Nur wie sollte man dies überprüfen?
Vielleicht ist es aber auch so, dass das SL zwar nach aussen keinen Spin hat, dieser Umstand aber nichts über den Spin der Teilchen innerhalb des SL´s aussagt. Fragen über Fragen.
Gruss, Marco Polo
Hi Emi
Vielen Dank fuer die Antwort. Ich denke ich habe das jetzt verstanden.
Das ist also das Entscheidende :
Das SL "übernimmt" den Spin nicht!!!! Der Spin verschwindet im SL, das war es was mehrfach gesagt wurde! Ein SL hat nach außen keinen Spin!
Die Summe der Spinquantenzahl ist im Universum nicht erhalten. Deshalb geht das.
Ansonsten war ich bisher der Meinung, dass es Theorien gibt wie ein schwarzes Loch entsteht. Aber das scheint nir nun auch recht unwahrscheinlich.
Das mit der Gezeitenwirkkung war mir schon bekannt.
Aber irgendwann ist ja auch Schluss damit. Irgendwann muss die Materie doch das Innere des SL erreicht haben. Oder etwa nicht ?
Und im Inneren stelle ich mir naiv superdichte "Materie" besser "Irgendetwas" eine Singularitaet vor.
Und dann wird wohl alles zusammengequetscht.
Bei mir versagt hier aber jede Vortellung.
Es gibt bei youtube uebrigends einen interessanten BBC Bericht ueber astronomische SL.
(Mehrteilug in Deutsch)
Demnach scheinen diese sogar an der Bildung der Galaxien beteiligt zu sein.
Wobei man deren Entstehung bisher auch nicht versteht.
http://www.youtube.com/watch?v=Mn_SW3Uewi8&feature=related
Marco Polo
20.07.08, 02:43
Das Pauli Prinzip wirkt dem grav. Druck entgegen, bis dieser soweit steigt das das Pauli Prinzip diesem Druck nichts mehr entgegenzusetzen hat.
Dann stürzt alles zum SL zusammen.
Wann??????? ist dieser grav. Druck erreicht?????? Wie setzt sich das Pauli Prinzip sich bis dahin zur Wehr???? Und warum dann nicht mehr???
Welches GESETZT zeigt auf wann und warum die Gravitationskraft das Pauli Prinzip besiegt.
Das ist es was wir nicht wissen! Mehr war nicht gesagt von EMI.
Es gibt wohl SL's im Universum wie es aussieht, wir wissen aber nicht wieso!!!!
Also moment mal. Wenn die Gravitation das Pauli-Prinzip überwiegt, dann stürzt noch lange nicht alles zu einem SL zusammen. Mann muss dazu nämlich erwähnen, ob damit die Elektronen oder die Neutronen gemeint sind.
Auch bei einem Kollaps zu einem Neutronenstern wurde das Pauli-Prinzip durch die Gravitation überwunden. Das Pauli-Prinzip muss dann noch ein zweites mal überwunden werden, weil auch die Neutronen, wie vorher schon die Elektronen diesem Prinzip gehorchen.
Da Neutronensterne existieren, ist das ein Beweis dafür, dass das Pauli-Prinzip durch die Gravitation überwunden werden kann und man weiss auch wann dies geschieht. Das kann man nämlich berechnen (ich natürlich nicht).
Warum sollte die Gravitation, bei entsprechender Ausgangsmasse des Sterns das Pauliprinzip nicht noch ein zweites mal überwinden können, wenn es um die Neutronen geht? Da sollten doch die gleichen Gesetzmässigkeiten wirken wie vorher schon bei den Elektronen.
Warum das Pauli-Prinzip, also der Druck den Elektronen und Neutronen der Gravitation entgegensetzen, irgengwann nicht mehr ausreicht, das dürfte tatsächlich nicht bekannt sein. Wenn du es so meinst, dann stimme ich dir zu.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 02:51
Er verschwindet mit dem Spin tragenden Teilchen, wenn dieses den EH überschritten hat.
Natürlich. Aber eben nur von aussen gesehen. Im Inneren muss das nicht zwangsläufig so sein. Aber da sind wir ja eh einer Meinung, denke ich.
Wenn der Spin im Inneren auch verschwindet, dann aber in Abhängigkeit der Masse des SL´s nicht unbedingt nach Überschreiten des EH´s.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 02:53
Sorry, EMI ist nicht dabei sich hier wieder einzufinden.
Sind nur die letzten Signale vom EH des SL wo sich EMI befindet.
Montag den 21.07.08 wird er verschluckt und alles von EMI ist hier dann weg.
So wie in Joachims Nachbarforum bereits geschehen.
Vielleicht ist es aber auch so, dass das SL zwar nach aussen keinen Spin hat, dieser Umstand aber nichts über den Spin der Teilchen innerhalb des SL´s aussagt. Fragen über Fragen.
Hierzu fällt mir auf, nichts, was wir im Heimatsystem kennen, zeigt nach außen hin Spin. Wir kennen Spin als intrinsisches Teilchenverhalten.
Gut. Bei Kohärenzfragen hat Spin Bedeutung. Wir haben es mit Quantenobjekten zu tun. Der Neutronenstern beinhaltet noch Quantenobjekte, ansonsten wäre er ja Plasma.
moin EMI,
beim Quark-Gluonen-Plasma muss ich an deine Aussagen denken. Plasma. Das kann nur ein "vollständiges" Quantenobjekt sein, wenn es als ganzes Spin erkennen lässt. Denn Einzelobjekte gibt es nun nicht mehr. Ich denke, erst bei der Betrachtung sehe ich die Logik und Folgerichtigkeit deiner Aussage.
Muss der einmal eingeleitete Plasmazustand ein Dauerzustand bleiben? Bleibt "was komisches", wenn das Spaghettimonster nach und nach deutlicher agiert? Ich stelle mir vor, wenn h mindestens erreicht ist, wird in der Natur soweit realisierbar die Möglichkeit genutzt, zu Einzelexistenzen zu kondensieren. Wie beurteilt ihr den Fall?
Gruß Uranor
Marco Polo
20.07.08, 03:19
Im Universum sind Neutonensterne bisher nur in der Größe von ~1,4 Sonnenmassen entdeckt worden. Wieso??
Das fragte EMI auch schon weiter oben.
Ich würde sagen, das liegt daran, dass beim Kolllaps ab einer bestimmten Ausgangssternmasse, die Gravitation das Pauli-Prinzip für Neutronen überwiegt. Der Kollaps macht dann eben beim Neutronenstern nicht halt.
Hat also ein Stern eine hinreichend grosse Masse, dann muss er zwangsläufig irgendwann zum SL werden. Und dafür gibt es halt eine bestimmte Grenze, die dann eben dazu führt, dass keine Neutronensterne grösser als 1,4 Sonnenmassen entdeckt werden. Finde ich irgendwie einleuchtend.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 03:22
...und dann wird ein weißer Zwerg zu einem Neutonenstern (bei größer 1,4 Sonnenmassen).
Falsch. Ein weisser Zwerg kann niemals zu einem Neutronenstern werden.
Es ist vielmehr so, dass bei einem hinreichend massereichen Stern, der Kollaps über das Stadium eines weissen Zwerges hinaus direkt zum Neutronenstern erfolgt oder gar zum SL. Vorher kommt es natürlich zu einer Supernova.
Gruss, Marco Polo
EMI,
sehr schade, dass du tatsächlich abklemmst. Wohl jeder kennt Situationen, in denen er tun muss, was richtig ist. Die Beurteilung obliegt einem dann ganz allein. P.g. Vielleicht kreuzen sich Wege ja wieder. Irgendwann. Die Wirklichkeit ist dynamisch.
Gruß Uranor
Marco Polo
20.07.08, 03:44
Neutronensterne sollen bis ~5 Sonnenmassen entstehen. Bei mehr Sonnenmassen (Energie) ist Schicht im Schacht dann gehts ab ins Loch.
So die Vorstellungen, ohne Theorie dazu.
Im Universum sind Neutonensterne bisher nur in der Größe von ~1,4 Sonnenmassen entdeckt worden. Wieso??
Das fragte EMI auch schon weiter oben.
Ach so. Jetzt verstehe ich. Du meinst, dass der Theorie nach Neutronensterne bis ~5 Sonnenmassen entstehen können, aber bisher nur Neutronensterne mit ~1,4 Sonnenmassen entdeckt wurden.
Also dafür gibt es imho eine ganz einfache Erklärung. Die 5 Sonnenmassen beziehen sich auf die Sternenmasse und nicht auf die Sonnenmasse des daraus resultierenden Neutronensternes.
Schliesslich kann ein Neutronenstern nur durch eine Supernova entstehen. Und bei dieser wir eben ein nicht unerheblicher Teil der Masse ins All hinaus geblasen.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 03:59
Und warum liest Du oben nicht nach, bevor Du schreibst??
Diese Grenze von 1,4 Sonnenmassen gibt es gerade für weiße Zwerge!
Ein größerer Stern wird erst zum weißen Zwerg, kann dort nicht "anhalten" und stürzt dann weiter in sich zusammen bis zum Neutronenstern oder noch weiter zum SL.
In diesem Sinne wird aus einem "verrübergehendem" weißem Zwerg ein Neutronenstern.
Du hörst mir nicht zu. Das wird ja immer abenteuerlicher. Es kommt auch nicht vorübergehend zu einem weissen Zwerg. Ein weisser Zwerg zeichnet sich nämlich dadurch aus, dass dessen Elektronen aufgrund des Pauli-Prinzips der Gravitation standhalten. Ein weisser Zwerg befindet sich damit in einem stabilen Zustand. Wie soll denn bitte ein stabiler Zustand nur vorübergehend sein? Das müsstest du jetzt erklären.
Einem Neutronenstern geht prinzipiell niemals das Stadium eines weissen Zwerges vorraus, so vorübergehend dieses Stadium auch deiner Meinung nach sein soll.
Das Stadium eines Weissen Zwerges wird bei einem Kollaps zum Neutronenstern übersprungen.
Aber da du ja, wie du bereits betont hast, niemals Aussagen triffst, die du nicht belegen/beweisen kannst, wirst du diesen Beweis sicherlich gleich erbringen. In freudiger Erwartung,
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
20.07.08, 04:13
Und schon wieder, warum liest Du oben nicht nach bevor Du schreibst??
Ich bins echt leid.
Weiter oben steht, das es zur Zeit zwei Erklärungen dafür gibt warum ...
Den Rest kann man oben nachlesen wenn's interresiert. Bis Montag noch.
Was du alles immer weiter oben angeblich geschrieben haben willst. tz tz tz.
Lies du lieber mal, was ich dir zum angeblich vorrübergehenden Zustand eines weissen Zwerges geschrieben habe.
Wieso bis Montag? Ich dachte du wolltest den EH bis dahin überschritten haben.
Marco Polo
20.07.08, 04:22
In Foren geht sowas nicht! Das hat EMI gelernt.
Dann muss sich EMI eben beim Max-Planck-Institut für Astrophysik bewerben. Dort findet EMI dann sicherlich würdige Mitstreiter.
Marco Polo
20.07.08, 04:34
Ja so wird es wohl sein. Steht ja auch in vielen Büchern so.
Aber wieso nur ist das so???
Das steht eben noch nicht in den Büchern.
EMI's Motivation war es hier "Mitstreiter" zu finden, die sich daran machen solche offenen Fragen zu klären.
Wo ich gerade so in Rage bin. Du hast ernsthaft geglaubt, dass du hier in diesem Forum (oder auch in anderen Foren) Mitstreiter findest, die dir helfen Fragen zu klären, die bisher von keinem Physiker auf diesem Planeten beantwortet werden konnten?
Dein Optimismus ist wirklich beneidenswert.
Gruss, Marco Polo
.....
1. Ich sehe in Hawkings nicht den ueberragenden Physiker des 21 Jahrhunderts.
Wenn ich das mal mit dem musikalischen Aspekt vergleiche, in dem ich mich
eigentlich auch besser auskenne.
Der Mainstream, Poebel bekommt da immer nur das Mittelmaß vorgesetzt.
2. Ich koennte mir auch durchaus vorstellen dass Hawkings voellig auf dem
Holzweg ist. Damit moechte ich dessen Leistungen aber nicht mindern.
...
3. Wie im Modell von B. Heim zum Beispiel.
Hallo richy!
Zu 1.:
Ich auch nicht!:D
Zu 2.:
Ja, wahrscheinlich ist er "völlig auf dem Holzweg" ... Was aber für ihn spricht, ist, dass er am 23.01.2003 auf einem Vortrag am Cambridge-MIT Institut die Hoffnung aufgegeben hat, jemals eine "ultimative Theorie" (TOE) zu finden...
Zu 3.:
Warum hat es die Theorie von HEIM so schwer, Anerkennung in der Physiker-Gemeinschaft zu finden:confused: (von einigen Ausnahmen abgesehen ...)
Gruß, möbius
Was du alles immer weiter oben angeblich geschrieben haben willst. tz tz tz.
Das hier unter anderem:
Das wesentliche hierbei ist, das Sterne unter 1,4 Sonnenmassen ihr Ende immer als weiße Zwerge finden.
Dazu gibt es eine fundierte Theorie von einem Indischen Physiker(Name müsste ich erst raussuchen, Chandaschar oder so ähnlich).
Die Theorie gab's schon bevor weiße Zwerge entdeckt wurden. Die Theorie ist so Ende der Zwanziger aufgestellt wurden glaube ich.
Bisher wurden keine weißen Zwerge entdeckt die schwerer als 1.4 Sonnenmassen sind. Die meisten weißen Zwerge sind gerade 1,4 Sonnenmassen schwer.
Nun stellte sich die Frage, was wird aus Sternen die größer 1,4 Sonnenmassen sind, wie enden die?
Die Antwort war(erst theoretisch, Jahre später auch entdeckt) Neutronensterne.
Nächste Frage war bei welcher Sonnenmassengröße können keine Neutronensterne mehr entstehen, sondern nur noch SL's.
Hierzu gibt es eine Vielzahl von Antworten (so ist das immer wenn noch keine schlüssige Theorie existiert).
Gängig ist die Annahme das Sterne größer 3-5 Sonnenmassen nicht mehr ein Neutronenstern werden können sonder zum SL zusammenstürzen.
Neutronensterne wurden zwischenzeitlich zahlreich entdeckt.
Das überraschende ist hier, das bisher(meines Wissens) kein Neutonenstern entdeckt wurde der schwerer war wie 1,4 Sonnenmassen.
Kein Tippfehler keiner ist schwerer wie 1,4 Sonnenmassen.
Wieso??? Großes Rätselraten.
Es gibt dazu zwei mögliche Erklärungen.
1. Neutronensterne können auch nur 1,4 Sonnenmassen verkraften wirds mehr versinken sie in einem SL.
2. Alle Sterne, auch die mit 5, 8 oder mehr Sonnenmassen stoßen bei ihrem Ende (immer eine Supernova) genau soviel Materie in den Raum ab, das nur noch 1,4 Sonnenmasse für den Neutronenstern übrig ist.
... vielleicht hift Euch das bei Euerem "kleinen Streit" weiter:
Neben der "Chandrasekhar-Grenzmasse" von 1,44 für 'weiße Zwerge', gibt es noch eine "Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze#cite_note-0
Chandrasekhar-Grenze:
http://lexikon.astronomie.info/stichworte/c.html#Chandrasekhar-Grenze
(Zitat: "Das heisst, dass Weisse Zwerge, die gleich schwer oder schwerer als diese Chandrasekhar Grenzmasse sind, kollabieren müssen, bis ein Neutronenstern entstanden ist. Die Bildung des Neutronensterns verhindert den Kollaps zum schwarzen Loch gerade noch knapp." )
Es gibt also kein "schwarz oder weiß", - sondern es laufen (Übergangs-)Prozesse ab, die noch nicht (ganz) geklärt sind.
Ach so. Jetzt verstehe ich. Du meinst, dass der Theorie nach Neutronensterne bis ~5 Sonnenmassen entstehen können, aber bisher nur Neutronensterne mit ~1,4 Sonnenmassen entdeckt wurden.
Also dafür gibt es imho eine ganz einfache Erklärung. Die 5 Sonnenmassen beziehen sich auf die Sternenmasse und nicht auf die Sonnenmasse des daraus resultierenden Neutronensternes.
Schliesslich kann ein Neutronenstern nur durch eine Supernova entstehen. Und bei dieser wir eben ein nicht unerheblicher Teil der Masse ins All hinaus geblasen.
Stern = 5 Sonnenmasse -> Supernova -> 3,6 Sonnenmasse ab ins All -> 1,4 Sonnenmasse = Neutronenstern
Stern = 4,4 Sonnenmasse -> Supernova -> 3 Sonnenmasse ab ins All -> 1,4 Sonnenmasse = Neutronenstern
Stern = 4 Sonnenmasse -> Supernova -> 2,6 Sonnenmasse ab ins All -> 1,4 Sonnenmasse = Neutronenstern
Stern = 3 Sonnenmasse -> Supernova -> 1,6 Sonnenmasse ab ins All -> 1,4 Sonnenmasse = Neutronenstern
USW. USW.
Merkt jemand was. Wenn das wirklich Realität ist, dann steckt da ein GESETZ dahinter. Welches??
Also der Rössl, der weiß alles, nach seiner Entführung durch die Aliens, soll er angeblich bei der Untersuchung Mini-SL im Gehirn gehabt haben, (das waren die Aliens), wie es aussieht werden die Nebenwirkungen bleiben. ;)
Ich denke auch, dass es wurscht ist ob das SL mini oder macro ist, das Prinzip sollte dasselbe sein, ich glaube da gilt das Pauli-Prinzip überhaupt nicht mehr, weder in Zwiebelschalen noch in eingelegten Würstchen. :)
gruss
rafiti
Dann muss sich EMI eben beim Max-Planck-Institut für Astrophysik bewerben. Dort findet EMI dann sicherlich würdige Mitstreiter.
EMI hat mit Astrophysik nicht viel am Hut, ist nicht so EMI's "Gebiet".
Stand auch schon mal weiter oben!
Ist das von Bedeutung, ob nach der Supernova bzw. dem Kollaps das "Endprodukt" für 10^-17 Sekunden ein weißer Zwerg war? Das ist doch völlig wurscht.
gruss
rafiti
@EMI
sondern es laufen (Übergangs-)Prozesse ab, die noch nicht (ganz) geklärt sind.
...
die sind überhaupt noch nicht geklärt! Noch nicht mal ansatzweise.
das ist richtig. Es ist sogar erschreckend wie wenig wir wissen, obwohl auf vielen Gebieten der (wissenschaftliche) Eindruck gemacht wird, dass es sich beim "Nichtwissen" lediglich um Detailfragen handelt
R. Laughlin hat das mal gezielt auf's Korn genommen:
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/26915
Man muss sogar davon ausgehen, das vieles von dem, was in der theoretischen Physik (und nicht nur dort) gelehrt wird, nicht die Bohne wert ist.
Marco Polo
20.07.08, 21:52
Zur Info:
ich habe die letzten Beiträge, die sich auf B. Heim bezogen, wegen Off-Topic hierhin verschoben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=654
Bitte melden, wenn ich den neuen Threadnamen ändern soll oder wenn die Beiträge besser woanders hin verschoben werden sollten.
Marco Polo
20.07.08, 21:54
Im Grunde ist mir das auch wurscht.
Trotzdem muss ich noch mal nachtreten.
"Das heisst, dass Weisse Zwerge, die gleich schwer oder schwerer als diese Chandrasekha.rsche Grenzmasse sind, kollabieren müssen"
Zum einen handelt es sich hier "nur" um ein Astrophysik-Lexikon. Das taugt vielleicht zum oberflächlichen Durchlesen. Mehr aber nicht.
Zum anderen ist dies auch anders gemeint. Wenn rein hypothetisch zu dem Weissen Zwerg, der sich in einem stabilen Zustand befindet, die fehlende Masse (das muss im Grenzbereich nicht viel sein) hinzukommen würde (vielleicht durch Meteoritenbeschuss über Jahrmillionen), dann könnte ich mir vorstellen, dass die kritische Masse
eines weissen Zwerge überschritten wird und er zum Neutronenstern kollabiert.
Wenn aber ein Stern kollabiert, dessen Masse gross genug ist, dass aus diesem ein Neutronenstern wird, dann gibt es kein Zwischenstadium weisser Zwerg. Dieses Stadium wird quasi durchschritten.
Wir haben ja bei einem Stern dessen Kernbrennstoff verbraucht ist, den Umstand vorliegen, dass nach der Kontraktion zum weissen Zwerg, ein Druck nicht-thermischen Ursprungs vorliegt, der durch quantenmechanische Entartung geliefert wird.
Die entscheidende Frage ist, ob die Elektronen nicht-relativistisch entartet sind oder in der quantenmechanischen Entartung ultra-relativistisch beschrieben werden müssen.
Im letzten Fall ist das hydrostatische Gleichgewicht fragil. Die beiden Fälle werden durch die Gesamtmasse reguliert. Ist die Masse kleiner als 1,44 Sonnenmassen (Chandrasekhar Masse), so bleiben wir im nicht-relativistischen Bereich.
Massivere Sterne können die quantenmechanische Entartung mühelos durchschreiten. Das Verhalten der Elektronen muss dann ultra-relativistisch beschrieben werden.
Ähnlich wie bei weissen Zwergen, gibt es auch für Neutronensterne eine obere Masse von ca. 3 Sonnemassen. Für grössere Massen werden die entarteten Neutronen ultrarelativistisch und das hydrostatische Gleichgewicht wird fragil. Es entsteht ein SL, wenn nicht durch eine Supernova Explosion die Masse vorher aufbricht.
Das ist z.B. der Fall, wenn eine Neutronenstern als Teil eines Doppelsternsystems auftritt, und Masse des Begleitsterns einfängt. Er kann dann eine Dichte aufbauen, die die kritische Dichte erreicht.
Gruss, Marco Polo
... wobei Marcos Zusammenfassung sicherlich keine Erklaerung sein sollte warum Neutronensterne nun immer genau um die 1.4 Sonnenmassen schwer sein sind
und zum Beispiel nicht 2 Sonnenmassen.
Dass man dies nicht erklaeren kann haben sicherlich alle hier verstanden.
Ja, schon klar @Marco, die gängigere Version ist die SuperNova+Kollaps halt.
Ich weiß nicht, die Zusammensetzung des SL wird schon was ganz abgedrehtes sein.
gruss
rafiti
Gut. Jetzt stehen dem guten alten noch taufrischen LHC so "einfach keine" keine > 1,4 Solmassen zur Verfügung. Will man stattdessen einen Zusammenschuss ala Fusionsbombe versuchen? Sonnen machen sowas ständig. Ist der Kosmos deswegen mit Mini-SL angereichert? Wie war der klassische Spruch?: "Was Hans nicht schafft, soll Hänschen freihändig vergessen!" :p
Ich hab nur vage, halt journalistisch gelesen, dass der Bau von Mini-SL möglich sein soll. Wie wird das gehen? Energie aus Beschleunigung zeigt sich als Trägheit. Kann Trägheit den Raum krümmen? Oder was wird angepeilt?
Gruß Uranor
Marco Polo
21.07.08, 01:14
Kann Trägheit den Raum krümmen? Oder was wird angepeilt?
Hi Uranor,
das Trägheit den Raum krümmen soll, habe ich noch nie gehört.
Ich glaube auch nicht, dass die Erzeugung eines Mini-SL´s am LHC gewollt ist.
Es dürfte eher so sein, dass diese sozusagen als ungewolltes Nebenprodukt anfallen könnten.
Gruss, Marco Polo
Wenn aber ein Stern kollabiert, dessen Masse gross genug ist, dass aus diesem ein Neutronenstern wird, dann gibt es kein Zwischenstadium weisser Zwerg. Dieses Stadium wird quasi durchschritten.
EMI geht nicht davon aus, das ein Neutonenstern durch einen Stern der kollabiert entsteht. Das die Sternenmaterie zusammenstürzt ein weißer Zwerg "übersprungen" wird und der weitere Kollaps gerade noch so vom Neutronenstern angehalten wird, das glaubt EMI so nicht.
Das sind nicht EMI's Vorstellungen, schon deshalb nicht weil hierbei ja die Elektronen in die Protonen "gepresst" werden müssen und dadurch nur Neutronen übrigbleiben sollen.
Die Gleichung Elektron + Protron = Neutron ist aber falsch!!!
Hier werden einige fundamentale Erhaltungsgesetze der Quantenzahlen verletzt.
Deshalb kann es diesen Mechanismus zur Entstehung eines Neutronensterns nicht geben, meint EMI.
EMI denkt es ist eher so, das sich in einem Stern der größer 1,4 Sonnenmassen ist (egal um wieviel größer) im Zentrum Neutonen "sammeln".
Diese Sterne züchten im Laufe ihres Lebens im Zentrum sozusagen eine "Perle", einen Neutronenstern eben.
Wenn diese Perle 1,4 Sonnenmassen groß ist kommt es zur Supernova und alle Materie um die "Perle" herum wird in den Raum geschleudert.
Übrig bleibt immer ein Neutronenstern von genau 1,4 Sonnenmassen.
Warum Sterne keine größeren "Perlen" in ihrem Bauch vertragen und alle bei genau 1,4 Sonnenmassen "erbrechen" müssen, das gilt's noch herauszufinden.
Diese Neutronensterne sind nun aber nicht durch das überwinden des Pauliprinzips entstanden da hier das ohnehin verbotene Einpressen der Elektronen in Protonen gar nicht nötig war.
Die gänigen Modelle sagen Neutonensterne von 0,7 bis ~5 Sonnenmassen voraus. Beobachtet werden bisher aber nur die 1,4er.
Also auch keine "leichteren" unter 1,4. Wieso??
Antwort von EMI: bei unter 1,4 Sonnenmassengroßen "Perlen" wird es den Sternen halt noch nicht schlecht.
Unsere Sonne züchtet auch eine "Perle". Die kann aber naturgemäß nicht 1,4 Sonnenmassengroß werden.
Deshalb wirds unserer Sonne auch nicht schlecht und es gibt hier keine Supernovae sondern einen roten Riesen/weißen Zwerg am Ende.
Marco Polo
21.07.08, 01:32
EMI denkt es ist eher so, das sich in einem Stern der größer 1,4 Sonnenmassen ist (egal um wieviel größer) im Zentrum Neutonen "sammeln".
Diese Sterne züchten im Laufe ihres Lebens im Zentrum sozusagen eine "Perle", einen Neutronenstern eben.
Wenn diese Perle 1,4 Sonnenmassen groß ist kommt es zur Supernova und alle Materie um die "Perle" herum wird in den Raum geschleudert.
Übrig bleibt immer ein Neutronenstern von genau 1,4 Sonnenmassen.
Jetzt müsstest du noch erklären, wie und warum es zu dieser Supernova kommt. Es gibt natürlich verschiedene Arten von Supernovae. Die von dir beschriebene, würde aber keiner der bekannten entsprechen.
Es dürfte zudem bekannt sein, dass sich im Kern einer Sonne die nukleare Brennzone befindet. Wie soll es da zu einer derartigen Konzentration von Neutronen kommen? Hinzu kommt, dass in Kernnähe (nicht im Kern) der Energietransport durch Photonen dominant ist und weiter vom Zentrum entfernt, also darüber, die Konvektion der dominante Transportmechanismus ist. Woher kommen also all die Neutronen?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 02:11
Kann es sein, das wenn Dir die Argumente ausgehen das Du dann albern wirst???
An alle die hier mitlesen: Eine Supernovae ist eine riesige Sternexplosion.
Als "Rest" dieser Explosion sieht man einen Nebel (abgesprengte Materie) und in der "Mitte" ein kleines pip pip pip machendes "Etwas", einen Neutronenstern halt.
Soweit die noch unbekannte Art einer Supernova. Jetzt ist diese Art aber bekanntgemacht! Zumindest hier im Forum.
Du scheinst ein echter Witzbold zu sein. Was soll bitte daran albern sein, wenn ich schreibe, dass die von dir beschriebene Supernova, keiner der bekannten Arten von Supernovae entspricht?
Du schreibst doch selbst:
Soweit die noch unbekannte Art einer Supernova. Jetzt ist diese Art aber bekanntgemacht! Zumindest hier im Forum.
Also stimmst du doch zu, dass diese keiner der bekannten Arten von Supernovae entspricht.
Gruss, Marco Polo
Es dürfte zudem bekannt sein, dass sich im Kern einer Sonne die nukleare Brennzone befindet.
EMI war noch nicht da im Kern, Du etwa?
Es dürfte zudem bekannt sein, dass sich im Kern eines Sterns der nukleare "Abfall" sammelt bis dadurch wenn zu viel "Abfall" da, die Brennzone erlischt.
Marco Polo
21.07.08, 02:27
EMI war noch nicht da im Kern, Du etwa?
Bis jetzt noch nicht.
Es dürfte zudem bekannt sein, dass sich im Kern eines Sterns der nukleare "Abfall" sammelt bis dadurch wenn zu viel "Abfall" da, die Brennzone erlischt.
Ja sprech ich denn chinesisch? ;)
Was habe ich denn vorhin über die Transportmechanismen geschrieben? Da sammelt sich rein gar nichts als Abfall im Kern an. Es wird ständig Materie von innen nach aussen transportiert und umgekehrt.
Die Brennzone erlischt nicht deswegen, weil sich zuviel Abfall angesammelt hat, sondern weil insgesamt der Brennstoff ausgegangen ist. Wenn du möchtest, können wir gerne über die verschiedenen Brennzyklen diskutieren. Von Abfall habe ich in diesem Zusammenhang bisher noch nie gehört. Du scheinst hier über alternative Quellen zu verfügen.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 02:34
Eben nicht, das ist die Negierung durch die Negierung negiert.
So war das gemeint vom Witzbold.
Das bringt uns jetzt nicht weiter. Erklär lieber mal, warum und wie sich im Kern dieser Neutronenabfall sammelt.
Die Brennzone erlischt nicht deswegen, weil sich zuviel Abfall angesammelt hat, sondern weil insgesamt der Brennstoff ausgegangen ist.
Die Brennzone wird doch nicht ausgehöhlt, leer? Oder??
Es sammelt sich das in der Brennzone an, was eben nuklear nicht mehr brennt, verbrannt ist halt, Abfall halt zur weiteren Verbrennung untauglich.
Je mehr sich von diesem Zeug's dort sammelt, je mehr wird die Brennzone nach außen gedrängt. Ist eigentlich dann eine Brennkugelschale.
Je weiter diese nach außen muß(durch immer mehr "Abfall" im Zentrum) je geringer wird der grav. Druck auf diesen "Brennring" und dann geht der Ofen halt irgend wann aus.
Marco Polo
21.07.08, 03:24
Die Brennzone wird doch nicht ausgehöhlt, leer? Oder??
Es sammelt sich das in der Brennzone an, was eben nuklear nicht mehr brennt, verbrannt ist halt, Abfall halt zur weiteren Verbrennung untauglich.
Je mehr sich von diesem Zeug's sich dort sammelt, je mehr wird die Brennzone nach außen gedrängt. Ist eigentlich dann eine Brennkugelschale.
Je weiter diese nach außen muß(durch immer mehr "Abfall" im Zentrum) je geringer wird der grav. Druck auf diesen "Brennring" und dann geht der Ofen halt aus.
Natürlich wird die Brennzone nicht ausgehöhlt. Hab ich das irgendwo geschrieben?
Gehen wir mal von unserer Sonne aus. Diese bildet nach dem Wasserstoffbrennen im Inneren einen Heliumkern. Das Helium wird zu Kohlenstoff und Sauerstoff umgesetzt. An der Aussenfläche des Heliumkernes erfolgt immer noch das Wasserstoffbrennen in einer Schalenquelle.
Unter dieser doppelten Energiezufuhr findet unsere Sonne erst bei einer wesentlich grösseren Oberfläche wieder zu einem stabilen Zustand. Sie bläht sich zum Riesen auf. Später erfolgt dann die Entwicklung zum weissen Zwerg.
Jetzt kommen wir zu Sternen von mehr als 3 Sonnenmassen. Diese durchlaufen die gleichen Stadien (vom Brennen her) wie unsere Sonne. Allerdings wesentlich schneller. Es erfolgt nach Ausbildung des Kohlenstoffkerns eine Supernova.
Nun die Sterne von mehr als 15 Sonnenmassen. Nach dem Heliumbrennen ensteht ein Kern von Kohlenstoff und Sauerstoff. Danach erfolgt das Kohlenstoffbrennen. Dauer nur ca. 600 Jahre.
Es folgt das Sauerstoffbrennen. Dauer ca. 6 Monate. An dessen Ende steht ein Kern aus Silizium. Das Siliziumbrennen dauert nur 1 Tag. Es entstehen Nickel und vor allem Eisen.
Am Übergang zum Katastrophenstadium ist der Stern aufgebaut wie eine Zwiebel. Die jeweils niedrigere nukleare Reaktion, bleibt für eine Weile noch an der Aussenfläche des Kerns, den sie erzeugt hat und produziert als Schalenquelle immer noch Energie.
Hieraus geht doch eindeutig hervor, dass die höchste nukleare Reaktion stets im Kern stattfindet. Die jeweils niedrigeren nuklearen Reaktionen reihen sich wie bei einer Zwiebelschale an.
Die jeweils dominate nukleare Reaktion erfolgt grundsätzlich immer im Kern!!! Von wegen Abfall im Kern. Dieser "Abfall" wird vielmehr immer weiter nach aussen gedrängt.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 03:47
PS von mir:
Es gibt eine Möglichkeit, eine einzige, EMI aus der elyptischen Bahn um's SL rauszuholen. Eine!
Kennt die hier jemand? Wer kann helfen??
Warum gibst du diese Möglichkeit nicht einfach bekannt? Erwartest du etwa, dass wir dich anflehen hier zu bleiben? Das wird nicht passieren.
Das EMI nun doch verschwindet ist wohl vielen egal und manchen "Experten" gar nicht so unpässlich.
Also wenns nach mir geht, kannst du ruhig bleiben. Wie die anderen darüber denken weiss ich nicht.
Allerdings hast du manchmal die unangenehme Eigenart, deine Gesprächspartner in gewisser Weise blossstellen zu wollen. Du bist oft auf Konfrontationskurs. Das solltest du abstellen und zu einem entspannteren Diskussionsstil zurückkehren.
Obwohl das eigentlich gar nicht meine Art ist, habe ich mich deswegen sogar vereinzelt zu einem ähnlichen Diskussionsstil hinreissen lassen. War aber nie bös gemeint.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 03:51
Eben, Schalenquelle
Ja und? Aber im Kern erfolgt immer die Hauptfusion. Und genau das hast du abgestritten.
...je mehr wird die Brennzone nach außen gedrängt
Das ist zumindest der Theorie nach falsch. Die jeweils niedrigeren nuklearen Reaktionen werden nach aussen gedrängt (Schalenmodell). Die aktuelle nukleare Hauptreaktion findet immer im Kern statt, weil eben genau dort die nächstschwereren Elemente erbrütet werden.
Gruss, Marco Polo
Das EMI nun doch verschwindet ist wohl vielen egal und manchen "Experten" gar nicht so unpässlich.
*papperlapapp* :) Wenn Uranor sagt, er muss nun zu Edeka Nord gehen, weil es nur dort frische Eisschollen zu Hochpreisen gibt, dann ist das für Uranor richtig - auch dann, wenn alle anderen nur den Plem-Faktor sehen. Wie spricht der Volksmund?: "Geld verschwendende soll man nicht aufhalten!" :p
Gruß Uranor
Ich glaube nicht, dass da "Perlen" gezüchtet werden, nur Melonen werden gezüchtet. ;) Irgendwann ist die Anziehungskraft des Kerns so groß, dass es zu keiner Supernova mehr in dem Sinne käme.
gruss
rafiti
Hi Leute...
Bin eben zurück gekommen und hatte beim Lesen schon einen Einfall...
Zu:
Hi Emi
Vielen Dank fuer die Antwort. Ich denke ich habe das jetzt verstanden.
Das ist also das Entscheidende :
Zitat:
Das SL "übernimmt" den Spin nicht!!!! Der Spin verschwindet im SL, das war es was mehrfach gesagt wurde! Ein SL hat nach außen keinen Spin!
Die Summe der Spinquantenzahl ist im Universum nicht erhalten. Deshalb geht das.
Ansonsten war ich bisher der Meinung, dass es Theorien gibt wie ein schwarzes Loch entsteht. Aber das scheint nir nun auch recht unwahrscheinlich.
Wenn meine Vorstellung der Gestalts-Transformation richtig ist, dann braucht das SL auch keinen Spin, weil der Spin dann in den einzelnen Strings steckt, die radial angeordnet, sich zu dem SL im Zentrum formen..
Dazu hätte ich sogar einen Vorschlag...
Schaut euch doch mal selber im Spiegel in das Auge und studiert mal euere eigene Pupille und die Iris, die sich drum herum befindet...
Die Natur zeigt das Prinzip auf eindrucksvolle Weise...
Gruß von Lenny Kravez aus Teisnach in Baiern und mir...
JGC
hi Marco..
zu:
Gehen wir mal von unserer Sonne aus. Diese bildet nach dem Wasserstoffbrennen im Inneren einen Heliumkern. Das Helium wird zu Kohlenstoff und Sauerstoff umgesetzt. An der Aussenfläche des Heliumkernes erfolgt immer noch das Wasserstoffbrennen in einer Schalenquelle.
Unter dieser doppelten Energiezufuhr findet unsere Sonne erst bei einer wesentlich grösseren Oberfläche wieder zu einem stabilen Zustand. Sie bläht sich zum Riesen auf. Später erfolgt dann die Entwicklung zum weißen Zwerg.
Jetzt kommen wir zu Sternen von mehr als 3 Sonnenmassen. Diese durchlaufen die gleichen Stadien (vom Brennen her) wie unsere Sonne. Allerdings wesentlich schneller. Es erfolgt nach Ausbildung des Kohlenstoffkerns eine Supernova.
Nun die Sterne von mehr als 15 Sonnenmassen. Nach dem Heliumbrennen ensteht ein Kern von Kohlenstoff und Sauerstoff. Danach erfolgt das Kohlenstoffbrennen. Dauer nur ca. 600 Jahre.
Es folgt das Sauerstoffbrennen. Dauer ca. 6 Monate. An dessen Ende steht ein Kern aus Silizium. Das Siliziumbrennen dauert nur 1 Tag. Es entstehen Nickel und vor allem Eisen.
Am Übergang zum Katastrophenstadium ist der Stern aufgebaut wie eine Zwiebel. Die jeweils niedrigere nukleare Reaktion, bleibt für eine Weile noch an der Aussenfläche des Kerns, den sie erzeugt hat und produziert als Schalenquelle immer noch Energie.
Hieraus geht doch eindeutig hervor, dass die höchste nukleare Reaktion stets im Kern stattfindet. Die jeweils niedrigeren nuklearen Reaktionen reihen sich wie bei einer Zwiebelschale an.
Die jeweils dominate nukleare Reaktion erfolgt grundsätzlich immer im Kern!!! Von wegen Abfall im Kern. Dieser "Abfall" wird vielmehr immer weiter nach aussen gedrängt.
Gruss, Marco Polo
__________________
Äh...
Was meinst du?
Könnte das in Wirklichkeit nicht auch so sein, das die Summe der brennenden Schalenquellen nicht ein hydrostatisches Gleichgewicht anstreben??
Schließlich wirkt eine "brennende" Kugelschale so, das sie ihre produzierte Energie einmal nach außen abstrahlt, aber andererseits auch nach innen abstrahlt und somit einen zusätzlichen verdichtend wirkenden Lichtstrahlungsdruck(Gravitationdruck) nach innen sendet. Kann im Inneren kein weiterer Druck gespeichert werden, so muss sich die im Zentrum befindliche Masse theoretisch über die Zustandsveränderung seiner "überschüssigen" Energien entledigen...
Was läge näher, als anzunehmen, das im Zentrum genau der Prozess stattfindet, in dem sich dort die zentrale Sonnenmasse eben in seine Stringstruktur umwandelt, allerdings natürlich nicht in dem Maße, wie in einem SL.
Das also sobald ein Objekt durch Massenansamlung(Sternentstehung) zu genügender Größe angewachsen ist, die Fusion im Stern beginnt, aber auch gleichzeitig schon mit einer Zustandsveränderung von einem bestimmten Anteil der Masse im Zentrum sich in seinen Stringzustand verwandelt und entsprechende thermische Energie liefert...(abgegebene Gravitationsdruck-Leistung und Licht)..
Ich würde das sogar so sehen, das es wie in einer sich überkreuzenden Funktion stattfindet....
An der untersten Grenze, wo die Fusion gerade begonnen hat, werden nur wenige Promille der Masse im Zentrum des Sterns in den Stringzustand gewandelt,(im Verlaufe von Milliarden von Jahren) während bei steigender Massezahl des Sterns, dieser anfängliche Promillewert sich in Prozente-Werte verwandelt, die eben dann ab der 8fachen Solmasse zu 100%(also sofort) stattfindet, der Moment, an dem eine Sonne sich direkt in ein SL verwandeln kann....
Das also der innere Kern schon vorher verdichtet wird, bevor ein Stern zeigt, das er kollabiert und ab dem inneren Massewert von 1,4 Sol dann ein Novaverhalten zeigt, das sich entsprechend der Gesamtmasse des Sterns entsprechend der Herzsprung-Russel-Reihe entwickelt.
JGC
Könnte das in Wirklichkeit nicht auch so sein, das die Summe der brennenden Schalenquellen nicht ein hydrostatisches Gleichgewicht anstreben??
moin Lenny Kravitz Konzerter ;) ,
schau mal auf die spezifischen Gewichte des "Abfalls". Marco Polo hat die "spezific line" :p so anschaulischkeitsfördernd zusammengefasst, da muss doch in Sachen Verständnis eine ganze Metropolebeleuchtung wie Schuppenpanzer aus der Kiste rollen. Da alles tobt und böllert, kann zwar alles gut durcheinander hauen, doch die Selbstorganisation sorgt für dominante Wahrscheinlichkeit schwerer Elemente im Zentrumsbereich. Entmixung also wie im Raffinerieturm (Name nicht griffbereit).
Gruß Uranor
Die jeweils niedrigeren nuklearen Reaktionen werden nach aussen gedrängt (Schalenmodell). Die aktuelle nukleare Hauptreaktion findet immer im Kern statt, weil eben genau dort die nächstschwereren Elemente erbrütet werden.
Richtig, so genau wollte ich gar nicht ins Detail gehen. Die Detailbetrachtung führt ja auf's gleiche "Ende".
Irgendwann ist nämlich Ende mit erbrüten der nächstschwereren Elemente.
Da brütet dann nicht's mehr im Zentrum, aus finito!
Und hier erlischt dann der Brennofen als erstes, hier lokal im Zentrum, wenn alles zu erbrütende was zu erbrüten möglich war halt verbraucht ist, die Brut-Kette sein Ende erreicht hat.
Den verbleibenden Brennmüll (schwere Elemente/Neutronen) räumt niemand! aus dem Zentrum. Im Gegenteil. Der jetzt ringförmige Brenn und Brütofen räumt seine Brennabfälle ins Zentrum der "Abfallhaufen" wächst stetig an.
Hi EMI
Damit haettest du eine Alternative, die umgeht, dass die Elektronen bei einem Neutronenstern in die Protonen gequetscht werden.
Wenn du den selben Mechnismus nun aber auf ein SL uebertragen moechtest :
Nimmst du dann an, dass sich bei schweren Sonnen kleine schwarze Loecher im Inneren konzentrieren ?
Damit wuerdest du gar nicht weit weg von einem Teil Roesslers These liegen.
Aber dann gaebe es immer noch ein Problem :
Die astronomischen SL im Zentrum der Galxien werden beobachtet.
Genauso aktive SL. Es wird beobachtet, dass Masse scheinbar von den SL aufgesogen wird.
Damit haette man also immer noch ein Problem mit dem Pauli Prinzip.
Nun weiss kein Mensch was ein Elementarteilchen ist. Nimmt man mal an, dass es eine geometrische Verformung des Raumes ist.
Wenn sich deser nun selbst stark kruemmt, verdrillt. Irgendein Teilchen wie wir es kennen koennte gar nicht mehr gebildet werden. Damit auch kein Pauli Prinzip mehr wirksam sein.
Es wuerde nur chaotischer Raum existieren.
Oder ein anderes Argument.
Unsere physikalischen Gesetze setzten in der Regel ein lineares oder nur schwach nichtlineares Systemverhalten voraus.
Letzterenfalls sind diese fuer kleine Amplituden gueltig.
Diese Annahme ist bei einem SL aber sicherlich nicht mehr erfuellt.
Das hat sicherlich auch Konsequenzen fuer das Pauli Prinzip.
Hi Uranor...
Vielleicht hätte ich noch dazuschreiben sollen, das ich das Gleichgewicht von dem Druck meinte, der einmal von innen nach außen wirkt und einmal von außen nach innen...
Dadurch entsteht ein radial wirksames Gravitationsfeld-Muster, welche die auftretenden Dichtezonen erst schaffen, und erst dadurch jeweils an bestimmten Druckgrenzen die jeweiligen Fusionsstufen bestimmen...
So in etwa wie hier (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/res_sphaer.gif)
JGC
Marco Polo
21.07.08, 17:03
Richtig, so genau wollte ich gar nicht ins Detail gehen. Die Detailbetrachtung führt ja auf's gleiche "Ende".
Irgendwann ist nämlich Ende mit erbrüten der nächstschwereren Elemente.
Da brütet dann nicht's mehr im Zentrum, aus finito!
Ganz genau. Und zwar endet das spätestens bei der Ausbildung eines Eisenkerns. Weitere Fusion zu höheren Elementen liefert keine Energie mehr, sondern würde sie verbrauchen.
Noch schwerere Elemente, wie z.B. Silber, Blei und Uran, können nur durch Energiezufuhr entstehen. Nur die Energie einer Supernova reicht aus, um diese Elemente zu erzeugen.
Diese in die Fusion gesteckte Energie, kann dann später bei der Kernspaltung (Uran) wieder freigesetzt werden, was wir ja auch nutzen.
Dieser Eisenkern ist übrigens von einer Siliziumhülle umgeben, die wiederum von einer Sauerstoffhülle umgeben ist usw..
Das stimmt natürlich nicht ganz genau, sondern ist nur eine grobe Einteilung. Tatsächlich werden auch Nickel u.a. Elemente erbrütet.
Und hier erlischt dann der Brennofen als erstes, hier lokal im Zentrum, wenn alles zu erbrütende was zu erbrüten möglich war halt verbraucht ist, die Brut-Kette sein Ende erreicht hat.
Nein. Es ist genau umgekehrt. Der Brennofen im Zentrum erlischt als letztes. Die äusserste Schale erlischt zuerst, da in den äusseren Bereichen eines Sterns, Druck und Temperatur nicht ausreichen, um Fusionsprozesse aufrecht zu erhalten.
Den verbleibenden Brennmüll (schwere Elemente/Neutronen) räumt niemand! aus dem Zentrum.
Da würde ich noch zustimmen. Warum solten die schweren Elemente auch nach oben wandern? Vom Meeresboden wandern ja auch nicht plötzlich Felsbrocken nach oben an die Wasseroberfläche. Zumindest habe ich davon noch nie gehört. ;)
Im Gegenteil. Der jetzt ringförmige Brenn und Brütofen räumt seine Brennabfälle ins Zentrum der "Abfallhaufen" wächst stetig an.
Hier kann ich aber nicht zustimmen. Dafür bleibt nämlich keine Zeit. Ich wüsste auch nicht, warum die leichteren Elemente in Oberflächennähe, die weiter in Kernnähe liegenden Schichten mit schweren Elementen verdrängen sollten.
Sobald sich der Strahlungsdruck aus dem Kern verringert, sich also ein Eisenkern gebildet hat, kommt es innerhalb von Millisekunden zum Kollaps. Es kann also, wie du behauptest, nach Erlöschen des Fusionsprozesses, kein Austausch zwischen den einzelnen Schichten des Sterns mehr erfolgen. Es bleibt dazu einfach keine Zeit.
Deswegen kann sich jetzt auch nicht mehr irgendwelcher "Abfall" aus den anderen Schichten im Kern ansammeln. Der "Abfallhaufen" wächst also nach Erlöschen des Fusionsprozesses keineswegs ständig an.
Gruss, Marco Polo
Damit haettest du eine Alternative, die umgeht, dass die Elektronen bei einem Neutronenstern in die Protonen gequetscht werden.
Genau und das ist auch alles an dieser Alternative.
Hier ist eben eine Überwindung des Pauli-Prinzips nicht notwendig zur Bildung eines Neutonensternes.
Der ausgebrannte Kern von Riesensternen, die die Brennkette bis zum Ende durchlaufen können, besteht aus Eisenplasma.
Wenn der Stern per Supernova explodiert und seine Hülle bis auf den Eisenplasmakern absprengt würde ja auch die Frage stehen wo der Plasmakern die Elektronen nun her nimmt die in die Protonen gepresst werden sollen??
Wie sich das Eisenplasma in "nur Neutronen" verwandelt ist unklar.
Es sei denn, in den Riesensternen laufen uns noch unbekannte Prozesse ab und es ist kein Eisenplasma im Kern sondern "nur Neutronen".
Oder die Neutronensterne sind keine "nur Neutronensterne" sondern ProtonNeutronensterne, Eisenplasmasterne halt. Wer weiß?
Sobald sich der Strahlungsdruck aus dem Kern verringert, sich also ein Eisenkern gebildet hat, kommt es innerhalb von Millisekunden zum Kollaps. Es kann also, wie du behauptest, nach Erlöschen des Fusionsprozesses, kein Austausch zwischen den einzelnen Schichten des Sterns mehr erfolgen.
Das sehe ich nicht so.
Der Eisenplasmakern entsteht und wächst stetig. Erst wenn dieser(nicht mehr aktive) Kern auf die größe von 1,4 Sonnenmassen angewachsen ist dann kracht's. Supernova!
Es findet auch kein Austausch zwischen den einzelnen Schichten des Sterns statt, das habe ich so nicht behauptet.
Die Schichten von innen nach außen sind:
Fe, Si, O, Ne, C, He, H
nach weiterem brennen:
Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He
Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C
Fe, Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne
Der nicht mehr aktive Plasmaeisenkern wächst nicht durch Transport im eigentlichen Sinne, sondern dadurch das die jeweils darüberliegende Schicht zu Eisen ausbrennt.
Ist der Kern 1,4 Sonnenmassen schwer dann sollte man zur Seite treten, dann kracht's gewaltig.
Vielleicht hätte ich noch dazuschreiben sollen, das ich das Gleichgewicht von dem Druck meinte, der einmal von innen nach außen wirkt und einmal von außen nach innen...
Dadurch entsteht ein radial wirksames Gravitationsfeld-Muster, welche die auftretenden Dichtezonen erst schaffen, und erst dadurch jeweils an bestimmten Druckgrenzen die jeweiligen Fusionsstufen bestimmen...
So in etwa wie hier (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/res_sphaer.gif)
mahlzeit JGC,
habe auch deinen Post an Marco Polo gelesen. Erst mal geht es um den Brand bis zum Fe. Danach gibt es Hinweise, aber noch kein geschlossenes Bild.
Was willst du mit dem jetzigen Post sagen? Gravitation saugt von innen nach außen oder drückt von außen nach innen. Wieso beide Richtungen gleichzeitig? Die Betrachtungsweise erscheint mir hochgradig antologisch zu sein. Du konntest solche Behauptungen auch definitiv noch nie begründen. Und vor einer Begründung ist sowas absolut indiskutabel. Das dürften allle so auswerten, nicht nur ich.
Gruß Uranor
Marco Polo
21.07.08, 17:55
Die Schichten von innen nach außen sind:
Fe, Si, O, Ne, C, He, H
So kenne ich es auch.
Es findet auch kein Austausch zwischen den einzelnen Schichten des Sterns statt, das habe ich so nicht behauptet.
Das hatte ich aber aus deinem folgenden Beitrag so interpretiert:
Den verbleibenden Brennmüll (schwere Elemente/Neutronen) räumt niemand! aus dem Zentrum. Im Gegenteil. Der jetzt ringförmige Brenn und Brütofen räumt seine Brennabfälle ins Zentrum der "Abfallhaufen" wächst stetig an.
weiter gehts:
nach weiterem brennen:
Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He
Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C
Fe, Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne
Ist das tatsächlich so? Kannst du hierfür eine Quelle benennen? Ich denke vielmehr, dass ein Siliziumbrennen in der von dir angegebenen recht weit aussen befindlichen Schicht nicht möglich ist. Der Druck und die Temperatur dürften dort nicht dafür ausreichen. Daher kann es auch nicht zur Ausbildung mehrerer Eisenschichten kommen. Es gibt nur einen Eisenkern, zu dem sich durch weiteres Brennen in den weiteren Hüllen keine zusätzlichen Eisenschichten dazu gesellen können.
Der nicht mehr aktive Plasmaeisenkern wächst nicht durch Transport im eigentlichen Sinne, sondern dadurch das die jeweils darüberliegende Schicht zu Eisen ausbrennt.
Und genau da bin ich eher skeptisch.
Ist der Kern 1,4 Sonnenmassen schwer dann sollte man zur Seite treten, dann kracht's gewaltig.
Zur Seite treten ist gut. :)
Gruss, Marco Polo
Ist das tatsächlich so? Kannst du hierfür eine Quelle benennen? Ich denke vielmehr, dass ein Siliziumbrennen in der von dir angegebenen recht weit aussen befindlichen Schicht nicht möglich ist. Der Druck und die Temperatur dürften dort nicht dafür ausreichen. Daher kann es auch nicht zur Ausbildung mehrerer Eisenschichten kommen.
Das ist schon klar. Die "oberen" Schichten habe ich in der Darstellung nur weggelassen um zu verdeutlichen das das Ganze von innen nach außen wächst.
Die "oberen" Schichten insbesondere die H-Schicht ist nicht weg sondern die wird nur entsprechend dünner.
Auch das die Brenndauer der einzelnen Schichten unterschiedlich ist, ist bekannt. Das alles sollte die Darstellung auch nicht bis ins Kleinste erfassen.
Es entstehen auch keine einzelnen Eisenkernschichten, die Kommas sollten nur das Wachsen des Eisenkerns veranschaulichen.
Scheint Misslungen zu sein, mein Versuch den "Ablauf" im Stern vereinfacht darzustellen.
So ist es vielleicht besser??:
Die Schichten von innen nach außen sind:
Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H, H, H
nach weiterem brennen:
Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H, H
Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H
Fe, Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H
Zitat von Marco Polo http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=22705#post22705)
Sobald sich der Strahlungsdruck aus dem Kern verringert, sich also ein Eisenkern gebildet hat, kommt es innerhalb von Millisekunden zum Kollaps.
Zum Kollaps kommt es erst, wenn der Eisenkern auf die Masse von 1,4 Sonnenmassen angewachsen ist.
Dabei kann es natürlich sein das die "Welle" die vom Zentrum nach außen rollt, innerhalb von Millisekunden die 1,4 Sonnenmassen Eisen im Kern hinterlässt, was dann zum Kollaps führt. Schon möglich.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es Zeitlich nacheinander abläuft, der Kern also stetig wächst. Egal wie schnell.
(So wie ich es oben zu Anfang der Dikusion gesagt habe, Der Stern "brütet" seine "Perle" den Neutonenstern selbst).
Nachmessen mit Stopuhr wie schnell das geht tue ich das Ganze nicht! Dafür sucht euch einen anderen.
mahlzeit JGC,
habe auch deinen Post an Marco Polo gelesen. Erst mal geht es um den Brand bis zum Fe. Danach gibt es Hinweise, aber noch kein geschlossenes Bild.
Was willst du mit dem jetzigen Post sagen? Gravitation saugt von innen nach außen oder drückt von außen nach innen. Wieso beide Richtungen gleichzeitig? Die Betrachtungsweise erscheint mir hochgradig antologisch zu sein. Du konntest solche Behauptungen auch definitiv noch nie begründen. Und vor einer Begründung ist sowas absolut indiskutabel. Das dürften allle so auswerten, nicht nur ich.
Gruß Uranor
Hi...
Warum wird wohl für eine effektive Ausnutzung der Atomenergie einer Spaltstoffbombe der Urankern mit einer Hohlkugel aus Sprengstoff umgeben?
In der äußersten Wasserstoffschale kann sich genauso der Strahlungsdruck in alle beide Richtungen ausbreiten.. Irgendwo muss er ja hin.
Nach außen kann er mit nur geringem Wiederstand abgegeben werden, nach innen findet eine Kräftebündelung ins Sternzentrum statt. Wie sonst sollte es einem Stern möglich sein, im seinem Inneren Temperaturen bis zu Milliarden Kelvin zu erzeugen?
Und denke dran, ich sehe den Strahlungsdruck und den Gravitationsdruck als ein und die selbe prinzipielle Ursache an...
JGC
Marco Polo
21.07.08, 19:04
So ist es vielleicht besser??:
Die Schichten von innen nach außen sind:
Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H, H, H
nach weiterem brennen:
Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H, H
Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H, H
Fe, Fe, Fe, Fe, Si, O, Ne, C, He, H, H, H, H, H, H, H
Yep. So siehts gut aus. Wie du bereits erwähnt hast, sind die 4 FE´s keine Schichten, sondern sollen lediglich zum Ausdruck bringen, dass der Eisenkern mit der Zeit wächst. Dann sind wir uns also jetzt einig.
Ich habe hier bei Wikipedia noch was interessantes gefunden, das dich vielleicht interessiert:
Das Eisen, die „Asche“ des nuklearen Brennens, bleibt im Kern des Sterns zurück. Sterne, in denen Eisen durch Fusion synthetisiert wird, erzeugen immer einen Eisenkern, dessen Masse die Chandrasekhar-Grenze (http://de.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhar-Grenze) überschreitet. Im Falle eines Eisenkerns des Vorläufers einer Typ II Supernova liegt die Grenzmasse bei ca. 0,9 Sonnenmassen. Der entstehende Eisenkern überschreitet also die Grenzmasse und besitzt daher keine stabile Konfiguration. Der resultierende Kollaps des Zentralgebiets wird vornehmlich von zwei Prozessen unterstützt und beschleunigt: Erstens werden durch Photonen hochenergetischer Gammastrahlung Eisenatomkerne mittels Photodesintegration (http://de.wikipedia.org/wiki/Photodesintegration) zerstört. Dabei entstehen α-Teilchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Alphastrahlung) und Neutronen (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron); die α-Teilchen können ihrerseits durch solche Photonen in ihre Kernbausteine, Protonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Proton) und Neutronen, zerlegt werden. Aufgrund der hohen Stabilität von Eisenkernen muss für diesen Prozess Energie aufgewendet werden. Zweitens werden im so genannten inversen β-Zerfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Betazerfall) freie Elektronen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron) durch Protonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Proton) eingefangen. Dabei entstehen weitere Neutronen, und Neutrinos (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino) werden freigesetzt (J. Cooperstein and E. A. Baron, 1990). Sowohl der Energieverlust durch die Photodesintegration als auch der Verlust freier Elektronen bewirken eine starke Reduktion des Drucks im Kern.
Der Kollaps des Zentralgebiets geschieht so schnell – innerhalb von Millisekunden –, dass die Einfallgeschwindigkeit bereits in 20 bis 50 km Abstand zum Zentrum die lokale Schallgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) des Mediums übersteigt. Die inneren Schichten können nur aufgrund ihrer großen Dichte die Druckinformation schnell genug transportieren. Die äußeren Schichten fallen als Stoßwelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fwelle) in das Zentrum. Sobald der innere Teil des Kerns Dichten auf nuklearem Niveau erreicht, besteht er bereits fast vollständig aus Neutronen. Neutronen besitzen ebenfalls eine obere Grenzmasse (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (http://de.wikipedia.org/wiki/Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze), je nach Modell ungefähr 2,7 bis 3 Sonnenmassen). Diese wird von dem Neutronenkern jedoch nicht überschritten. Er wird aufgrund quantenmechanischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) Regeln (Entartungssdruck (http://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie)) inkompressibel, und der Kollaps wird fast schlagartig gestoppt. Dies bewirkt eine gigantische Druck- und Dichteerhöhung im Zentrum, so dass selbst die Neutrinos nicht mehr ungehindert entweichen können. Diese Druckinformation wird am Neutronenkern reflektiert und läuft nun wiederum nach außen. Die Druckwelle erreicht rasch Gebiete mit zu kleiner Schallgeschwindigkeit, die sich noch im Einfall befinden. Es entsteht eine weitere Stoßwelle, die sich jedoch nun nach außen fortbewegt. Das von der Stoßfront durchlaufene Material wird sehr stark zusammengepresst, wodurch das Material sehr hohe Temperaturen erlangt (Bethe, 1990). Ein großer Teil ihrer Energie wird beim Durchlaufen des äußeren Eisenkerns durch weitere Photodesintegration verbraucht. Da die nukleare Bindungsenergie des gesamten Eisens etwa gleich der Energie der Stoßwelle ist, würde diese ohne eine Erneuerung nicht aus dem Stern ausbrechen und keine Explosion erzeugen. Als Korrektur werden noch die Neutrinos als zusätzliche Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Energie)- und Impuls (http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls)quelle betrachtet. Normalerweise wechselwirken Neutrinos mit Materie so gut wie nicht. Jedoch bestehen in der Stoßfront so hohe Dichten, dass die Wechselwirkung der Neutrinos mit der Materie nicht mehr vernachlässigt werden kann. Da von der gesamten Energie der Supernova der allergrößte Teil in die Neutrinos geht, genügt eine relativ geringe Absorption, um den Stoß wiederaufleben und aus dem kollabierenden Eisenkern ausbrechen zu lassen. Nach Verlassen des Eisenkerns, wenn ihre Temperatur genug abgesunken ist, gewinnt die Druckwelle zusätzliche Energie durch erneut einsetzende Fusionsreaktionen.
Die extrem stark erhitzten Gasschichten, die neutronenreiches Material aus den äußeren Bereichen des Zentralgebiets mit sich reißen, erbrüten dabei im so genannten r-Prozess (http://de.wikipedia.org/wiki/R-Prozess) (r von engl. rapid, „schnell“) schwere Elemente jenseits des Eisens, wie zum Beispiel Kupfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer), Germanium (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanium), Silber (http://de.wikipedia.org/wiki/Silber), Gold (http://de.wikipedia.org/wiki/Gold) oder Uran (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran). Etwa die Hälfte der auf Planeten (http://de.wikipedia.org/wiki/Planet) vorhandenen Elemente jenseits des Eisens stammen aus solchen Supernovaexplosionen, während die andere Hälfte im s-Prozess (http://de.wikipedia.org/wiki/S-Prozess) von masseärmeren Sternen erbrütet und in deren Riesenphase (http://de.wikipedia.org/wiki/AGB-Stern) ins Weltall abgegeben wurde.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 19:14
Das kann natürlich sein das die "Welle" die vom Zentrum her rollt innerhalb von Millisekunden zum Kollaps führt. Schon möglich.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es Zeitlich nacheinander abläuft, der Kern also stetig wächst. Egal wie schnell.
Durch das Siliziumbrennen im Kern wächst der Anteil von Eisen dort immer mehr an, genau. Es kollabiert dann zunächst der Eisenkern, die anderen Schichten folgen unmittelbar danach und donnern auf den Eisenkern, bzw. auf das, was vom Eisenkern nach dessen Kollaps übrig geblieben ist.
Nachmessen mit Stopuhr tue ich das nicht! Dafür sucht euch einen andern.
JGC, Uranor, habt ihr am Wochenende schon was vor? ;)
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
21.07.08, 19:30
Interessant finde ich auch die möglichen Rotationsfrequenzen eines Neutronensternes.
Aufgrund des sogenannten Pirouetteneffektes, kann diese bis zu 1 kHz betragen.
Ich versuche mir gerade eine Kugel von 20 km Durchmesser vorzustellen, die sich 1000 mal pro Sekunde um ihre eigene Achse dreht.
Ein Punkt auf dessen Oberfläche hätte eine Geschwindigkeit von ca. 20 % der Lichtgeschwindigkeit.
Wahnsinn...
Marco Polo
21.07.08, 19:47
Das sind nicht EMI's Vorstellungen, schon deshalb nicht weil hierbei ja die Elektronen in die Protonen "gepresst" werden müssen und dadurch nur Neutronen übrigbleiben sollen.
Die Gleichung Elektron + Protron = Neutron ist aber falsch!!!
Hier werden einige fundamentale Erhaltungsgesetze der Quantenzahlen verletzt.
Deshalb kann es diesen Mechanismus zur Entstehung eines Neutronensterns nicht geben, meint EMI.
Hallo EMI,
interessant. Kannst du das bitte näher erläutern? Welche fundamentalen Gesetze der Quantenzahlen werden hierbei konkret verletzt?
Gruss, Marco Polo
Interessant finde ich auch die möglichen Rotationsfrequenzen eines Neutronensternes.
Aufgrund des sogenannten Pirouetteneffektes, kann diese bis zu 1 kHz betragen.
Ich versuche mir gerade eine Kugel von 20 km Durchmesser vorzustellen, die sich 1000 mal pro Sekunde um ihre eigene Achse dreht.
Ein Punkt auf dessen Oberfläche hätte eine Geschwindigkeit von ca. 20 % der Lichtgeschwindigkeit.
Wahnsinn...
Das klingt doch vernünftig, eine ganz normale Implosion, die zu einer Supernova wird, dann gibts einen schönen Neutronenstern und nichts gedeiht mehr.
Dann bleibt man auch länger jung.
Eine neue Methode Melonen länger haltbar zu machen? Oder Exilplaneten für den Käse-Rössl? :)
gruss
rafiti
Warum wird wohl für eine effektive Ausnutzung der Atomenergie einer Spaltstoffbombe der Urankern mit einer Hohlkugel aus Sprengstoff umgeben?
salve,
ist zu lang her, ich hab die Brenngeschwindigkeiten nicht mehr sicher im Kopf. Die Trägheit macht die Luft bei der Detonation betonhart. Selbst eine frei neben der Mauer liegende Gynamitstange spürt die Luft als solide Dämmung. Und achte auf den harten Tiefbass auch bei TNT-Schlägen. Der Schneidbrenner-Effekt der Panzerfaust und ähnlichem nützt den Hohlladungseffekt, die Verdämmte Explosion mit Sollbruchstelle vorn.
Oder: Schütte U235 genüsslich wie einen Schwerzuckerhaufen aus. Klar, brauchst soliden Strahlenschutz. Vorsicht, ab 50 kg wirst du froh sein, wenn du in mindesten 5oo m Anstand in einem Panzer sitzen darfst. :p In einer Hohlladung brauchst du drastisch weniger Uran.
Logo, Strahlendruck agiert via Impulserhaltung auf 2 entgegengesetzten Vektoren. Bei Gravitation ist offenbar noch nicht mal klar, ob die WW aus den Massen oder aus der Ferne stammt. Als Strahlung (also vom Teilchen ausgehend) erfahren wir sie jedenfalls nicht. Daher sollte bereits klar sein, sie geht nicht vom Teilchen aus.
Und demnächst werden wir wohl zum Messen eingeteilt. Marco Polo hat es angeregt. Und man weiß ja, wie Spieße bei Anregung reagieren. ;)
Gruß Uranor
Marco Polo
21.07.08, 21:32
Und demnächst werden wir wohl zum Messen eingeteilt. Marco Polo hat es angeregt. Und man weiß ja, wie Spieße bei Anregung reagieren. ;)
So ist es.
Ihr habt euch am Samstag um 7:00 Uhr in voller Montur bereit zu halten.
JGC, Uranor. Stillgestanden! Hehehehe... :D
Jawoll!!
Herr Hauptmann...
(ich muss leider gestehen, das mich damals mit 18 die Armee nicht wollte... und mit 26 wollte ich nicht mehr..)
Äh....
Mal blöde gefragt, was ist eigentlich mit all den anderen Elementen, die bis zum Eisenstatus im Elementensystem existieren? Die werden nicht in der Sonne erbrütet?
wie z.B. Aluminium, Gallium, Natrium, Schwefel, Stickstoff, Phospor usw...
Wo werden die dann "hergestellt"??
@ Uranor
ogo, Strahlendruck agiert via Impulserhaltung auf 2 entgegengesetzten Vektoren. Bei Gravitation ist offenbar noch nicht mal klar, ob die WW aus den Massen oder aus der Ferne stammt. Als Strahlung (also vom Teilchen ausgehend) erfahren wir sie jedenfalls nicht. Daher sollte bereits klar sein, sie geht nicht vom Teilchen aus.
Was würdest du denn sagen, wenn ich behaupte, das die Gravitationswirkung sowohl als auch von Nah und Fern gleichzeitig stammen??
Das also die Elmag-Emissionen von der Masse einerseits einen Druck im Vakuum aufbaut(von der Masse weg in den Raum hinaus wirkend) UND einmal von der Ferne als "ermüdete" (glatt gebügelte) Elmag-Wellen Druck im Vakuum erzeugen, der IN Richtung Massezentrum wirkt..
Das also die Existenz von der jeweilig betrachteten und "vermessener" Masse sowie sein jeweilig gezeigtes Verhalten einem Ergebnis von "zwischen den Stühlen sein" entspricht?
JGC
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Mal blöde gefragt, was ist eigentlich mit all den anderen Elementen, die bis zum Eisenstatus im Elementensystem existieren? Die werden nicht in der Sonne erbrütet?
In der Sonne geht's nur bis Helium.
Mit Zitat antworten
Na..
Dann eben in den Sternen...
Du weißt doch was ich meine, oder?
JGC
[ und dadurch nur Neutronen übrigbleiben sollen.
Die Gleichung Elektron + Protron = Neutron ist aber falsch!!!
Hier werden einige fundamentale Erhaltungsgesetze der Quantenzahlen verletzt.
Deshalb kann es diesen Mechanismus zur Entstehung eines Neutronensterns nicht geben, meint EMI.
Die Gleichung ist falsch -oder unvollständig-, weil bei dem betr. Prozess das kleine aber feine Neutrino (das Elektron-Neutrino oder umgekehrt beim Neutron- bzw. Betazerfall das Antineutrino) fehlt, was lt. Standardmodell mit der Erhaltung der Leptonenzahl kollidieren sollte.
Gr.
MCD
Marco Polo
22.07.08, 00:12
Yep.
Freut mich, das Du nach langem Hin und Her zu dieser Einsicht gelangt bist.
Du siehst EMI gibt sein Wissen also doch weiter auch an Dich @MP.
Genau. Davon abgesehen habe ich aber auch nie bezweifelt, dass du dein Wissen weitergeben möchtest. Umgekehrt habe ich mich aber imho auch stets bemüht, dir dies gleich zu tun.
Gruss, Marco Polo
Wissenswertes zu Neutronensternen und deren Kernprozesse.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_n.html#ns
Das sind nicht EMI's Vorstellungen, schon deshalb nicht weil hierbei ja die Elektronen in die Protonen "gepresst" werden müssen
Darunter kann man sich ja einiges vorstellen. Für eine populärwissenschaftliche Zeitschrift oder für Wiki, reicht eine solche Aussage völlig aus. Strings sind auch nicht irgendwelche superdünne Fäden, aber für Ottonormalbürger reicht das völlig.
Schlimm wird's erst wenn man denkt, dass man nur aufgrund dieser fantasievollen Beschreibungen irgendwelche neuen Theorien zu erstellen in der Lage ist:rolleyes: .
Was würdest du denn sagen, wenn ich behaupte, das die Gravitationswirkung sowohl als auch von Nah und Fern gleichzeitig stammen??
"gleichzeitig"? Also ich stelle mir zwischen Massepunkt und abzählbar unendlich vor. Ein einzelnes Teilche würde überhaupt nicht gewegt. Ab 2 werden gegen den für jedes Teilchen individuell dominanten gemeinsamen Schwerpunkt bewegt. Wollen wir weiter drauf eingehen, braucht das einen neuem Thread.
Das also die Elmag-Emissionen von der Masse einerseits einen Druck im Vakuum aufbaut(von der Masse weg in den Raum hinaus wirkend) UND einmal von der Ferne als "ermüdete" (glatt gebügelte) Elmag-Wellen Druck im Vakuum erzeugen, der IN Richtung Massezentrum wirkt..
Auf solcher Basis auch nur zu denken, wäre drastisch unter meiner Wirklichkeitsvorstellung. Die Welt ist doch kein Bügelbrett.
Das also die Existenz von der jeweilig betrachteten und "vermessener" Masse sowie sein jeweilig gezeigtes Verhalten einem Ergebnis von "zwischen den Stühlen sein" entspricht?
Danke, hab heut schon *stehen auf dem Nagelbrett geübt*. :p ;)
Gruß Uranor
Die Gleichung ist falsch -oder unvollständig-, weil bei dem betr. Prozess das kleine aber feine Neutrino (das Elektron-Neutrino oder umgekehrt beim Neutron- bzw. Betazerfall das Antineutrino) fehlt, was lt. Standardmodell mit der Erhaltung der Leptonenzahl kollidieren sollte.
Stolper holper, noch einer der es nun "gemerkt" hat.
Ja die Erhaltung der Leptonenzahl, die Erhaltung der 3. Komponente der Farbquantenzahl und die Erhaltung der Strukturquantenzahl wären verletzt.
Das Neutrino, nicht das Antineutrino wird erzeugt, entfleucht zwar sehr schnell, rettet aber die Bilanz.
Marco Polo
22.07.08, 01:52
Mal blöde gefragt, was ist eigentlich mit all den anderen Elementen, die bis zum Eisenstatus im Elementensystem existieren? Die werden nicht in der Sonne erbrütet?
wie z.B. Aluminium, Gallium, Natrium, Schwefel, Stickstoff, Phospor usw...
Wo werden die dann "hergestellt"??
Hi JGC,
das ist keineswegs blöde gefragt, sondern eine absolut intelligente Frage, zu deren Beantwortung ich jetzt schon seit einer Stunde Bücher gewälzt habe. :o
Alle die von dir angesprochenen Elemente entstehen in Sternen. Wo sollten sie auch sonst herkommen?
Im Frühstadium des Universums entstanden ebenfalls durch Fusionsprozesse lediglich Wasserstoff, Helium, Helium3, Deuterium, Lithium und Tritium.
Alle anderen bekannten Elemente sind aus Prozessen innerhalb von Sternen entstanden, bzw. bei dem Ausbruch von Supernovae.
Es waren aber zuerst nur deren Kerne, die sich dann später durch Elektroneneinfang zu Atomen entwickelt haben. Heute liegt Wasserstoff und Helium selbstverständlich nur noch in atomarer Form vor und nicht wie ganz früher als Kernmaterie.
Man liest ja immer, dass die Elemente, die schwerer als Eisen sind, durch Fusionsprozesse im inneren von Sternen nicht erbrütet werden können. Angeblich können die schwereren Elemente als Eisen erst durch eine Supernova erzeugt werden. Das stimmt so aber nicht.
Es gibt nämlich Prozesse, die innerhalb von Sternen parallel zu den Brennprozessen ablaufen, die auch ohne Supernova zu den schwereren Elementen führen. Das habe ich übrigens bis vor einer halben Stunde auch noch nicht gewusst. Hab ich beim Buch "BIG BANG" von Harald Lesch nachgelesen.
Die entscheidende Rolle spielen hierbei die Neutronen, welche in grosser Anzahl bei den Fusionsprozessen anfallen.
Das hatte EMI ja so vorhergesagt. Er könnte mit seinem "Perlen-Modell" also gar nicht so weit daneben liegen, wenn man das Ganze oberflächlich betrachtet.
Im folgenden zeigt sich aber, dass seine These wegen des Neutroneneinfangs evtl. nicht aufrecht zu erhalten ist.
Kollidiert eines dieser Neutronen mit einem Atomkern, so kann es im Kern stecken bleiben. Bei diesem Prozess wird die Anzahl der Kernbausteine um ein Nukleon erhöht. Als Ergebnis erhält man ein Isotop des ursprünglichen Elements, also ein Kern mit einem überschüssigen Neutron.
Viele dieser Isotope sind jedoch nicht stabil und zerfallen radioaktiv. Dabei verwandelt sich eines der elektrisch ungeladenen Kernneutronen in ein positiv geladenes Proton. Ein Elektron und ein Antineutrino verlassen dabei den Kern.
Zwar ändert dieser Vorgang nichts an der Anzahl der Kernbausteine, aber die Ladung des Kerns ist jetzt um eine Einheit grösser, sodass der Kern zum nächsthöheren Element im Periodensystem aufsteigt.
Dieser Vorgang kann mehrmals hintereinander ablaufen, wobei die Kerne des neuen Elements nun ihrerseits Neutronen einfangen und neue Isotope bilden, die sich dann beim anschliessenden Zerfall in noch schwerere Elemente umwandeln.
Auf diese Weise entsteht ein ganzes Netzwerk aus Neutroneneinfang und Isotopenzerfall. Das Ergebnis sind zunehmend schwerere Elemente. Ausgehend von Eisen wird auf diese Weise ein Grossteil der Elemente wie Silber, Gold und Platin bis hinauf zum Blei aufgebaut.
Diesen Vorgang nennt man s-Prozess. Wobei s für slow=langsam steht. Der Prozess muss langsam ablaufen, damit den instabilen Isotopen genügend Zeit bleibt, durch den Zerfall eines Neutrons in das nächsthöhere Element überzugehen., noch bevor ein weiteres Neutron eingefangen wird.
In sehr heissen und dichten Teilchengasen wie beispielsweise der explodierenden Hülle einer Supernova läuft dagegen eine Turboversion der Atombildung ab. Der sogenannnte r-Prozess. Wobei r für rapid=schnell steht.
Das Einfangen von Neutronen erfolgt hier nun wesentlich schneller, sodass für den konkurrierenden Neutronenzerfall kaum Zeit bleibt. Durch r-Prozesse werden insbesondere die neutronenreichen Kerne der schweren Elemente wie Uran und Thorium gebildet.
Das nur als Bettlektüre für dich. Ein schnelles Entschlummern sollte hierbei garantiert sein. :)
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
22.07.08, 02:18
Mann darf auch gern genau hinschauen, nicht nur oberflächlich.
Ist doch nicht verboten, die Augen aufzumachen.
Da sind wir ja schon wieder einer Meinung. Es geht doch. :D
Wenn also durch Neutroneneinfang die Anzahl der freien Neutronen sich in Grenzen zu halten scheint, sehe ich Probleme, wie sich ein Neutronenkern, also eine "Neutronen-Perle" bilden soll. Die Anzahl der freien Neutronen dürfte hierdurch stark dezimiert werden. Wie siehst du das? Das ganze ist aber nur eine qualitative und keineswegs eine quantitative Beurteilung. Es könnte also sein, dass immer noch genügend Neutronen vorhanden sind, die diese "Neutronen-Perle" bilden können. Du könntest also mit deiner These durchaus richtig liegen.
Gruss, Marco Polo
Es waren aber zuerst nur deren Kerne, die sich dann später durch Elektroneneinfang zu Atomen entwickelt haben. Heute liegt Wasserstoff und Helium selbstverständlich nur noch in atomarer Form vor und nicht wie ganz früher als Kernmaterie.
Das gibt's unter gewissen Bedingungen immer noch, auch Heute. Das nennt man Plasma, das Zeug's ohne Elektronen.
Marco Polo
22.07.08, 02:30
Das gibt's unter gewissen Bedingungen immer noch, auch Heute. Das nennt man Plasma, das Zeug's ohne Elektronen.
Stimmt. Da hatte ich nicht dran gedacht. Besten Dank für die Richtigstellung.
Marco Polo
22.07.08, 02:46
Merkst Du was @MP??
?, ich müsste seit ~3,5 Stunden weg sein??
Ha, ich habe eine Möglichkeit gefunden wie man einem SL entkommt.
Verrate ich aber nicht so schnell, hoffe auf schlaue Leser hier die drauf kommen und sagen wie es geht.
Jetzt gib mal nicht so an. Du hast getrödelt und warst noch kurz vor dem EH. :D
Marco Polo
22.07.08, 03:03
Da hast Du recht. Ich war ganz kurz vor dem EH, wirklich ganz kurz! Ehrlich! Jede Frau auf dieser Welt hätte gesagt: der ist aber kurz.
Und ich war eigentlich noch Kürzer vorm SL, fast dran!
Trotzdem weggekommen...wie geht das??
Wenn die Masse des SL´s gross genug ist, ist das kein Problem. Da reichen dann sogar Schwimmflossen. :)
Um z.B. mit 1 g beim 1,005fachen Schwarzschild-Radius zu verharren, braucht man ein Schwarzes Loch mit 20 Billionen Sonnenmassen.
Das findet man praktisch überall. ;-)
Marco Polo
22.07.08, 03:24
und gegen was?? paddeln die???
Ja wie? Gibts da kein Wasserstoff in der Nähe? Da haben die Architekten wohl mal wieder geschlampt. :rolleyes:
Das sind die Vogonen schuld, wenn du weisst, was ich meine.
Vielleicht sollte ich mich auch bei Zaphod Beeblebrox beschweren. Stammt der nicht von Beteigeuze?
Ist ein langer Weg. Ich bin dann mal weg.
Guat´s Nächtle
Marco Polo
"gleichzeitig"? Also ich stelle mir zwischen Massepunkt und abzählbar unendlich vor. Ein einzelnes Teilche würde überhaupt nicht gewegt. Ab 2 werden gegen den für jedes Teilchen individuell dominanten gemeinsamen Schwerpunkt bewegt. Wollen wir weiter drauf eingehen, braucht das einen neuem Thread.
Auf solcher Basis auch nur zu denken, wäre drastisch unter meiner Wirklichkeitsvorstellung. Die Welt ist doch kein Bügelbrett.
Danke, hab heut schon *stehen auf dem Nagelbrett geübt*. :p ;)
Gruß Uranor
Jetzt hört mal alle her...
Der Sonnenkern ist nicht einfach bloß eine blöde dichte Kugel in der Mitte , sondern ein komplexes Gebilde, das nach diesem beigefügten Prinzip aufgebaut ist!!
Es befindet sich also dicht um das Sonnenzentrum ein thorusförmiger Schlauch, in den der wirkliche Fusionsprozess stattfindet...
Ratet mal, wo ihr dieses Prinzip wiederfindet...
Ich hoffe Uranor, es klingelt dann bei dir...
JGC
Hi JGC,
das ist keineswegs blöde gefragt, sondern eine absolut intelligente Frage, zu deren Beantwortung ich jetzt schon seit einer Stunde Bücher gewälzt habe. :o
Alle die von dir angesprochenen Elemente entstehen in Sternen. Wo sollten sie auch sonst herkommen?
Im Frühstadium des Universums entstanden ebenfalls durch Fusionsprozesse lediglich Wasserstoff, Helium, Helium3, Deuterium, Lithium und Tritium.
Alle anderen bekannten Elemente sind aus Prozessen innerhalb von Sternen entstanden, bzw. bei dem Ausbruch von Supernovae.
Es waren aber zuerst nur deren Kerne, die sich dann später durch Elektroneneinfang zu Atomen entwickelt haben. Heute liegt Wasserstoff und Helium selbstverständlich nur noch in atomarer Form vor und nicht wie ganz früher als Kernmaterie.
Man liest ja immer, dass die Elemente, die schwerer als Eisen sind, durch Fusionsprozesse im inneren von Sternen nicht erbrütet werden können. Angeblich können die schwereren Elemente als Eisen erst durch eine Supernova erzeugt werden. Das stimmt so aber nicht.
Es gibt nämlich Prozesse, die innerhalb von Sternen parallel zu den Brennprozessen ablaufen, die auch ohne Supernova zu den schwereren Elementen führen. Das habe ich übrigens bis vor einer halben Stunde auch noch nicht gewusst. Hab ich beim Buch "BIG BANG" von Harald Lesch nachgelesen.
Die entscheidende Rolle spielen hierbei die Neutronen, welche in grosser Anzahl bei den Fusionsprozessen anfallen.
Das hatte EMI ja so vorhergesagt. Er könnte mit seinem "Perlen-Modell" also gar nicht so weit daneben liegen, wenn man das Ganze oberflächlich betrachtet.
Im folgenden zeigt sich aber, dass seine These wegen des Neutroneneinfangs evtl. nicht aufrecht zu erhalten ist.
Kollidiert eines dieser Neutronen mit einem Atomkern, so kann es im Kern stecken bleiben. Bei diesem Prozess wird die Anzahl der Kernbausteine um ein Nukleon erhöht. Als Ergebnis erhält man ein Isotop des ursprünglichen Elements, also ein Kern mit einem überschüssigen Neutron.
Viele dieser Isotope sind jedoch nicht stabil und zerfallen radioaktiv. Dabei verwandelt sich eines der elektrisch ungeladenen Kernneutronen in ein positiv geladenes Proton. Ein Elektron und ein Antineutrino verlassen dabei den Kern.
Zwar ändert dieser Vorgang nichts an der Anzahl der Kernbausteine, aber die Ladung des Kerns ist jetzt um eine Einheit grösser, sodass der Kern zum nächsthöheren Element im Periodensystem aufsteigt.
Dieser Vorgang kann mehrmals hintereinander ablaufen, wobei die Kerne des neuen Elements nun ihrerseits Neutronen einfangen und neue Isotope bilden, die sich dann beim anschliessenden Zerfall in noch schwerere Elemente umwandeln.
Auf diese Weise entsteht ein ganzes Netzwerk aus Neutroneneinfang und Isotopenzerfall. Das Ergebnis sind zunehmend schwerere Elemente. Ausgehend von Eisen wird auf diese Weise ein Grossteil der Elemente wie Silber, Gold und Platin bis hinauf zum Blei aufgebaut.
Diesen Vorgang nennt man s-Prozess. Wobei s für slow=langsam steht. Der Prozess muss langsam ablaufen, damit den instabilen Isotopen genügend Zeit bleibt, durch den Zerfall eines Neutrons in das nächsthöhere Element überzugehen., noch bevor ein weiteres Neutron eingefangen wird.
In sehr heissen und dichten Teilchengasen wie beispielsweise der explodierenden Hülle einer Supernova läuft dagegen eine Turboversion der Atombildung ab. Der sogenannnte r-Prozess. Wobei r für rapid=schnell steht.
Das Einfangen von Neutronen erfolgt hier nun wesentlich schneller, sodass für den konkurrierenden Neutronenzerfall kaum Zeit bleibt. Durch r-Prozesse werden insbesondere die neutronenreichen Kerne der schweren Elemente wie Uran und Thorium gebildet.
Das nur als Bettlektüre für dich. Ein schnelles Entschlummern sollte hierbei garantiert sein. :)
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco..
ich wollte mal echt danke sagen, das war jetzt mal wirklich aufschlußreich..
JGC
Und was hat das ganze mit dem SL oder dichter Materie eines Neutronensterns zu tun? Dieses Neutroneneinfangen ist doch harmlos und bildet nur Elemente, welche Kräfte sollten dabei wirken, dass da irgendwie, irgendwann ein Neutronenstern draus wird, das wird langsam rösslerisch. ;)
gruss
rafiti
Jetzt hört mal alle her...
Der Sonnenkern ist nicht einfach bloß eine blöde dichte Kugel in der Mitte , sondern ein komplexes Gebilde, das nach diesem beigefügten Prinzip aufgebaut ist!!
Es befindet sich also dicht um das Sonnenzentrum ein thorusförmiger Schlauch, in den der wirkliche Fusionsprozess stattfindet...
Ratet mal, wo ihr dieses Prinzip wiederfindet...
Ich hoffe Uranor, es klingelt dann bei dir...
Wenn du nur nicht so maßlos hochfahren und hoffnungslos übertreiben würdest. "Schlauch in einem Sonnenzentrum", und das ganze ohne Gedicht und doppelten Boden. *hah* :D
Erklär uns lieber, was die Balkengalaxie bedeutet. Kommt da noch mehr? Ist eine Blockhütte geplant?
*grinz* :p
Uranor
Wenn du nur nicht so maßlos hochfahren und hoffnungslos übertreiben würdest. "Schlauch in einem Sonnenzentrum", und das ganze ohne Gedicht und doppelten Boden. *hah* :D
Erklär uns lieber, was die Balkengalaxie bedeutet. Kommt da noch mehr? Ist eine Blockhütte geplant?
*grinz* :p
Uranor
Kuckst du das
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Tokamak_fields_lg.png
Ohne die geometrische Vorraussetzung keine Fusion!!! Oder erwartest du etwa, das in der Sonne eine "kalte Fusion" stattfindet?? (wäre sogar auch möglich, Das was wir bisher über die Sonne wissen ist nämlich....
"Nichts"!!! )
JGC
Ich war ganz kurz vor dem EH, wirklich ganz kurz!
[...]
Trotzdem weggekommen...wie geht das??
Möglicherweise befand sich EMI kurz vor dem Ereignishorizont eines kleinen Schwarzen Lochs, der sich der Spaghettisierung seines Körpers durch die Gezeitenkräfte erfolgreich widersetze und eine kleine Zeit wartete, bis sich infolge der Hawking-Strahlung der vor ihm liegende Ereignishorizont zurückzog und schliesslich zusammen mit dem kleinen Schwarzen Loch völlig verschwand. Überflüssig zu erwähnen dass EMI gegenüber der ultra harten Hawking-Strahlung kleiner Schwarzer Löcher resistent ist.
Oder er stand dicht vor der Ereignishorizont eines grossen SL, wo er moderaten Gezeitenkräften und Hawking-Strahlung ausgesetzt war. So oder so musste er seinen Raketenmotor einschalten um wieder zurückzukehren, selbst wenn er durch die Raumzeitverdrillung eines rotierenden SL ziemlich viel Treibstoff hätte sparen können.
Der grösste Teil der gesamten Sternmasse befindet sich im Eisenkern und ist schalenartig aufgebaut. Sobald er die Chandrasekhar-Grenze von 1,44 Sonnenmassen überschreitet, explodiert er als Supernova vom Typ II. Diese Chandrasekhar-Grenze darf jedoch nicht so verstanden werden, dass sie von jedem Stern erreicht werden kann. Es hängt von der Art der Sternmaterie ab, welche Obergrenze jeweils vorliegt. D.h. wie viele Nukleonen im Mittel auf ein Elektron kommen, vorausgesetzt der Weisse Zwerge sei elektrisch neutral. Objekte mit weniger als etwa 1,5 Sonnenmassen können nicht durch einen Gravitationskollaps zu einem Schwarzen Loch kollabieren, da der abstossende Entartungsdruck in entarteter Materie einen Kollaps verhindert.
Eigentlich ist der Sonnenkern zu "kalt" für eine Kernfusion. Die kinetische Energie der Teilchen reicht rechnerisch nicht aus, um bei einem Zusammenstoss die starken Abstossungskräfte der positiv geladenen Protonen (Wasserstoffkerne) zu überwinden. Dass dennoch Fusionen stattfinden, ist auf den quantenmechanischen Tunneleffekt zurückzuführen. Gemäss der Quantenmechanik verhält sich ein Proton wie eine ausgebreitete Welle ohne genau definierten Ort, seine Energie schwankt um einen Mittelwert. Es besteht dabei eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Protonen so weit nähern, dass eine Verschmelzung stattfinden kann. Es kommt zur Proton-Proton-Reaktion und bei schweren Sternen zum Bethe-Weizsäcker-CNO-Zyklus. Das Energieniveau der abstossenden Kräfte wird bei der Verschmelzung gleichsam durchtunnelt. Somit ist die Wahrscheinlichkeit einer Fusion zweier Wasserstoffkerne im Innern der Sonne sehr gering. Da jedoch eine immense Anzahl von Kernen vorhanden ist, können dennoch gewaltige Energiemengen freigesetzt werden. Die gebremste Kernfusion hat für das Sonnensystem und das Leben auf der Erde den entscheidenden Vorteil, dass die Sonne sparsam mit ihren Energievorräten umgeht und über einen langen Zeitraum konstante Energiemengen abstrahlt, ganz im Gegensatz zu den verschwenderischen Blauen Riesen.
Wäre beispielsweise die starke WW nur ein bisschen grösser, würden sich die p-p Bindungen als Diprotonen herausbilden. Die starke WW nimmt mit der Entfernung stark ab und würde die elektromagnetische WW in Bezug auf deren Kernabstände überragen. Allerdings käme mit diesen Diprotonen keine Kernfusion wie beim Wasserstoff und Deuterium zustande. Es gäbe keine Sterne, Planeten, Leben.
Die starke WW wird am Kern durch Mesonenaustausch absorbiert, d.h. die Coulombkraft überwiegt. In Kollisionsexperimenten mit Protonen-Protonen besteht der überwiegende Anteil der produzierten Teilchen aus Pi-Mesonen (Spin=0), und in geringerer Anzahl aus Proton-Antiproton-Paaren. Nebst der emittierten Photonen bilden sich auch Elektron-Positron- und Muon-Antimuon-Paare mit ganzzahligem Spin. In letzter Konsequenz zerfallen die Mesonen in Elektronen, Neutrinos und/oder Photonen; es gibt also im Gegensatz zur Baryonenzahlerhaltung keine Mesonenzahlerhaltung. Es können demnach beliebig viele Mesonen erzeugt werden oder verschwinden.
Im nichtrelativistischen Quarkmodell sind die Nukleonen aus drei Konstituentenquarks aufgebaut. Die Kernkraft wird jedoch dominant aus Quark-Antiquark-Paaren vermittelt, die ad hoc mit Plausibilitätsargumenten eingeführt werden mussten. Eine konsistente Theorie der Kernkraft, die auf der Wechselwirkung zwischen Quarks und Gluonen aufbaut, gibt es bislang noch nicht.
Bei Atomen ist die Abstossung bei kleinen Abständen eine Folge des Pauli-Prinzips. In den Elektronenhüllen beider Atome sind jeweils die niedrigsten zur Verfügung stehenden Zustände der Elektronen besetzt. Wenn die Elektronenhüllen der Atome sich überlappen, müssen die e in angeregte Zustände angehoben werden, wobei die hierfür notwendige Energie aus der kinetischen Energie der kollidierenden Atome stammt. Dadurch entsteht eine Abstossung auf kurzen Distanzen. Auch für die Quarks eines 2-Nukleonen-Systems gilt das Pauli-Prinzip: Die Gesamtwellenfunktion aller 6 Quarks muss antisymmetrisch sein. Im niedrigsten Zustand mit l=0 können aber 12 Quarks untergebracht werden, ohne das Pauli-Prinzip zu verletzen, da die Quarks in drei Farbzuständen und in jeweils zwei Spin-(↑↓) und Isospinzuständen (ud) vorkommen. Hierbei muss der Spin-Isospin-Anteil der Gesamtwellenfunktion symmetrisch sein, da der Farbanteil immer antisymmetrisch und der Ortsanteil wegen l=0 symmetrisch ist. Beim Überlappen von zwei Nukleonen gibt es also keine Beschränkungen für die Besetzung der niedrigsten Zustände in der Ortswellenfunktion aufgrund des Pauli-Prinzips, und daher rührt die Abstossung auf einen anderen Effekt, nämlich den der starken Spin-Spin-Wechselwirkung der Quarks. Das Δ-Baryon, in dem die drei Quark-Spins parallel stehen, weist gegenüber dem Nukleon eine höhere Masse auf. Wenn Nukleonen überlappen und dabei alle 6 Quarks im (l=0)-Zustand bleiben, nimmt die potentielle Energie des Systems zu, denn die Zahl der Quarkpaare mit parallel ausgerichtetem Spin ist grösser als bei separierten Nekleonen. Für jedes parallel ausgerichtete Quarkpaar erhöht sich die potentielle Energie um die halbe Δ-Nukleon-Energiedifferenz.
Natürlich versucht das Nukleon-Nukleon-System seine "farbmagnetische" Energie zu minimieren, indem möglichst viele Quark-Spins antiparallel ausgerichtet werden. Dies geht aber bei l=0 nicht, da der Spin-Flavour-Anteil der Wellenfunktion voll symmetrisch sein soll. Die farbmagnetische Energie kann weiter reduziert werden, wenn mindestens zwei Quarks in den (l=1)-Zustand angehoben werden. Die damit verbundene Zunahme der Anregungsenergie ist aber vergleichbar mit der Verringerung der farbmagnetischen Energie, so dass sich auf jeden Fall bei stark überlappenden Nukleonen die Gesamtenergie mit abnehmenden Nukleonenabstand erhöht. Somit ergibt sich die effektive Abstossung bei kleinen Abständen in gleichem Masse aus der Zunahme der farbmagnetischen Anregungsenergie. Für den Fall, dass sich die Nukleonen bis auf den Abstand r=0 nähern, erhält man als Näherung eine grosse Wahrscheinlichkeit dafür, dass 2 der 6 Quarks im p-Zustand sind. Diese Konfiguration drückt sich in der Relativwellenfunktion der Nukleonen durch eine Nullstelle bei 0.4fm aus. Zusammen mit der farbmagnetischen Energie bewirkt dies eine starke, kurzreichweitige Abstossung. Das Verhalten der Kernkraft wird dann durch ein Nukleon-Nukleon-Potential (Yukawa-Potential) beschrieben, das bei Abständen unterhalb von 0.8fm schnell ansteigt.
Grüsse, rene
Hallo Rene...
Dein obiger Beitrag ist wirklich eine interessante Darstellung...
zu dem da...
Wäre beispielsweise die starke WW nur ein bisschen grösser, würden sich die p-p Bindungen als Diprotonen herausbilden. Die starke WW nimmt mit der Entfernung stark ab und würde die elektromagnetische WW in Bezug auf deren Kernabstände überragen. Allerdings käme mit diesen Diprotonen keine Kernfusion wie beim Wasserstoff und Deuterium zustande. Es gäbe keine Sterne, Planeten, Leben.
Würde das nicht heißen, das der Raum selbst schon ein "berechtigtes Interesse" hätte, das sich daran auch weiterhin nichts verändert??
Wer daran manipulieren könnte, würde er das Universum in Gefahr bringen, oder?
JGC
Marco Polo
22.07.08, 20:09
Jetzt hört mal alle her...
Ich lausche...
Der Sonnenkern ist nicht einfach bloß eine blöde dichte Kugel in der Mitte , sondern ein komplexes Gebilde, das nach diesem beigefügten Prinzip aufgebaut ist!!
Es befindet sich also dicht um das Sonnenzentrum ein thorusförmiger Schlauch, in den der wirkliche Fusionsprozess stattfindet...
Ohne die geometrische Vorraussetzung keine Fusion!!! Oder erwartest du etwa, das in der Sonne eine "kalte Fusion" stattfindet?
Ach was. Du kannst doch nicht die Brennkammer eines Fusionsreaktors auf die Sonne übertragen.
Wenn wir könnten, dann würden wir die Brennkammer des Sternes hier auf der Erde nachbauen (natürlich im Miniformat).
Das geht aber nicht, denn dazu müssten wir ein künstliches Gravitationsfeld etablieren. Wir könnten dann so eine Art Mini-Sonne herstellen.
Das das leider nicht möglich ist, musste man sich was anderes überlegen.
Fest steht schon mal, dass man das Plasma aus Deuterium und Tritium irgendwie abschirmen muss, da es recht heiss ist (ca. 100 Mio. Grad).
Das geht nur mit magnetischem Einschluss unter Einsatz sogenannter Toroidalfeldspulen. Das Plasma darf also niemals mit der Behälterwand in Berührung kommen. Ist ja auch kein Wunder bei diesen Temperaturen.
Bei Einsatz von Toroidalfeldspulen ergibt sich dann schon fast zwangsläufig die Thorusform, gell?
Die Sonne hat das aber nicht nötig. Da muss kein Plasma magnetisch eingeschlossen werden um irgendwelche Behälterwäde zu schützen.
Deine Behauptung, dass die Brennzone eines Sternes daher thorusförmig sein müsse, ist daher schlicht und ergreifend falsch.
Gruss, Marco Polo
Möglicherweise befand sich EMI kurz vor dem Ereignishorizont eines kleinen Schwarzen Lochs, der sich der Spaghettisierung seines Körpers durch die Gezeitenkräfte erfolgreich widersetze und eine kleine Zeit wartete, bis sich infolge der Hawking-Strahlung der vor ihm liegende Ereignishorizont zurückzog und schliesslich zusammen mit dem kleinen Schwarzen Loch völlig verschwand. Überflüssig zu erwähnen dass EMI gegenüber der ultra harten Hawking-Strahlung kleiner Schwarzer Löcher resistent ist.
Oder er stand dicht vor der Ereignishorizont eines grossen SL, wo er moderaten Gezeitenkräften und Hawking-Strahlung ausgesetzt war. So oder so musste er seinen Raketenmotor einschalten um wieder zurückzukehren, selbst wenn er durch die Raumzeitverdrillung eines rotierenden SL ziemlich viel Treibstoff hätte sparen können.
Das war ein "moderates" SL mit knapp 2...3 Sonnenmassen.
EMI's Raumschiff war aber bereits in der Gravitationsfalle, der Antrieb reichte definitiv nicht mehr um zu entkommen.
Hawking-Strahlung wurde nicht beobachtet(war wohl zu groß das SL).
So zog EMI halt seine ellyptische Bahn ums SL bis die rettende Idee kam.
Zu erwähnen ist noch, das EMI's Raumschiff aus zwei verbundenen Modulen bestand.
Gruß EMI
es gibt also im Gegensatz zur Baryonenzahlerhaltung keine Mesonenzahlerhaltung.
anzumerken wäre noch, das es eine Baryonenzahlerhaltung nur gibt wenn es den vorhergesagten und intensiv gesuchten Protonenzerfall nicht gibt.
In jedem Fall aber bleibt:
die Summe der Baryonenzahl gleich der Summe der Leptonenzahl
im Universum.
Deshalb müssen, wie von EMI oben schon erwähnt, SL's nicht nur Masse, el. Ladung und Drehimpuls tragen sondern auch Baryonladung, Leptonladung und Farbladung.
Meint zumindest EMI.
Gruß
Hallo Rene...
Würde das nicht heißen, das der Raum selbst schon ein "berechtigtes Interesse" hätte, das sich daran auch weiterhin nichts verändert??
Wer daran manipulieren könnte, würde er das Universum in Gefahr bringen, oder?
JGC
Hallo JGC
Meiner Kenntnis nach gibt es nur einen Aspekt bezüglich des Fehlens von p-p Bindungen: Die 4 Grundkräfte der Physik mit ihren fein abgestimmten Naturkonstanten sorgten für die stabilen Verhältnisse, unter denen sich die mannigfaltigen Lebensformen erst entwickeln konnten.
Wie gesagt, wäre beispielsweise die starke WW nur ein bisschen grösser, würden sich die p-p Bindungen als Diprotonen herausbilden. Die starke WW nimmt mit der Entfernung stark ab und würde die elektromagnetische WW in Bezug auf deren Kernabstände überragen. Allerdings käme mit diesen Diprotonen keine Kernfusion wie beim Wasserstoff und Deuterium zustande.
Unter allen nur denkbar möglichen Zuständen und deren Kombinationen schienen sich diejenigen etabliert zu haben, die aufgrund ihrer stabilen Verhältnisse die anderen "überlebten" und u.a. unsere Lebensgrundlage über einen langen Entwicklungsprozess ermöglichten. Im Falle der fehlenden p-p-Bindungen wird die mit der Entfernung exponentiell abnehmende starke WW von der abstossenden elektromagnetischen WW überragt, da sie nur quadratisch zur Entfernung abfällt.
Grüsse, rene
Das war ein "moderates" SL mit knapp 2...3 Sonnenmassen.
EMI's Raumschiff war aber bereits in der Gravitationsfalle, der Antrieb reichte definitiv nicht mehr um zu entkommen.
Hawking-Strahlung wurde nicht beobachtet(war wohl zu groß das SL).
So zog EMI halt seine ellyptische Bahn ums SL bis die rettende Idee kam.
Zu erwähnen ist noch, das EMI's Raumschiff aus zwei verbundenen Modulen bestand.
Gruß EMI
Heureka! EMI hat die beiden Module mit einem starken Seil verbunden und dasjenige Teil, in dem er nicht sass, am fernen Punkt seiner elliptischen Bahn in Richtung SL manövriert, wodurch sich der Drehimpuls aufgrund des tieferen Gravitationspotentials und somit höherer Umlaufgeschwindigkeit auf das andere Modul übertrug und EMI sicher vom Schwarzen Loch wegschleuderte und in eine höhere Umlaufbahn beförderte.
Not macht erfinderisch!
Grüsse, rene
Marco Polo
22.07.08, 23:59
Heureka! EMI hat die beiden Module mit einem starken Seil verbunden und dasjenige Teil, in dem er nicht sass, am fernen Punkt seiner elliptischen Bahn in Richtung SL manövriert, wodurch sich der Drehimpuls aufgrund des tieferen Gravitationspotentials und somit höherer Umlaufgeschwindigkeit auf das andere Modul übertrug und EMI sicher vom Schwarzen Loch wegschleuderte und in eine höhere Umlaufbahn beförderte.
Hi rene,
also wenn ich mal in eine ähnliche Situation geraten sollte, dann hätte ich dich als Ratgeber gerne dabei. Die Bezahlung wäre die eines Commanders nach Sternenflottentarif. :)
Übrigens freut es mich ganz besonders, dass du dich wieder häufiger hier blicken lässt.
Schon interessant welchen Bogen wir in diesem Thread bisher gespannt haben. Vielleicht hast du, oder jemand anderes ja neues zum LHC zu berichten, womit wir wieder Topic wären. Muss natürlich nicht sein. Der Thread ist auch so sehr interessant, wenn auch etwas Off-Topic.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
23.07.08, 00:30
Das war ein "moderates" SL mit knapp 2...3 Sonnenmassen.
Wenn du mit "moderat" die Gezeitenwirkungen in der Nähe des EH meinst, müssten es aber eher 2-3 Mrd. Sonnenmassen sein.
Eine Umlaufbahn in der Nähe eines SL´s mit 2-3 Sonnenmassen wäre deiner Gesundheit sicherlich nicht zuträglich gewesen. :)
Heureka! EMI hat die beiden Module mit einem starken Seil verbunden und dasjenige Teil, in dem er nicht sass, am fernen Punkt seiner elliptischen Bahn in Richtung SL manövriert, wodurch sich der Drehimpuls aufgrund des tieferen Gravitationspotentials und somit höherer Umlaufgeschwindigkeit auf das andere Modul übertrug und EMI sicher vom Schwarzen Loch wegschleuderte und in eine höhere Umlaufbahn beförderte.
Du bist echt gut rene,
aber ganz so war's dann doch nicht.
Die beiden Module konnten tatsächlich während des Fluges "getrennt" werden. EMI hatte da so eine dünne aber stabile "Teleskopstange" und zwei Knöpfe am Pult.
Ausfahren: Die Module fuhren schnell bis max. 200 km auseinander.
Einfahren: ruck zuck waren sie wieder zusammen.
Das Ganze aus patentrechtlichen Gründen hier nicht näher beschreibar. Gedacht war die Sache Ursprünglich für Notfälle, Brand in einem Modul oder ähnliches.
Ausgefahren hatten die Module aber jeweils den gleichen Abstand zum Zentrum des SL. Die Teleskopstange stand im rechten Winkel auf der Linie zum Zentrum des SL.
Nicht wie @rene annahm parallele zu dieser Linie.
Am nächsten Punkt der elliptischen Bahn wurde ausgefahren und am fernsten Punkt der elliptischen Bahn schnell wieder eingefahren. Das Runde für Runde. Dabei wurde die elliptischen Bahn immer größer und nach 1,5 Stunden war die Spirale so groß, das die Kraft der Triebwerke ausreichte um der Anziehung des SL zu entkommen.
Das Ganze funktioniert auch bei der Erde. Hier würde EMI's Raumschiff aber ca. 2 Jahre brauchen.
Die Sache ist eine Funktion von der Masse des Zentralkörpers und vom ursprünglichen Abstand zum Zentralkörper und der Länge der Stange.
Je größer die Masse und je kleiner der Abstand und je länger die Stange je schneller das Entkommen.
Erklärung:
Ausgefahren steht die Teleskopstange rechtwinklich auf den Lot zum Zentrum.
Die Richtung der Anziehung jedes Modul's hat einen Winkel zu diesem Lot.
Die resultierende Kraft durch Vektoraddition ist geringer wie die Kraft wenn beide Module vereinigt sind.
Die Differenz dieser beiden Kräfte kann man als abstoßende Kraft (Antigravitation) auffassen.
Gruß EMI
...farbmagnetisch...
Hallo rene,
Frage. Woher hast Du den "Begriff" Farbmagnetisch??
Würde mich ernsthaft interessieren.
Gruß EMI
EMI kennt denjenigen der den "Begriff" -farbmagnetisches Moment- eingeführt hat.
Dieses -farbmagnetische Moment- können wir messen. Aus historischen Gründen bezeichnen wir es als Ruhemasse.
Ein Higgs-Teilchen ist somit überflüssig und dürfte demnach auch am LHC nicht nachgewiesen werden. Abwarten halt.
Marco Polo
23.07.08, 02:53
Ja, ja ich weiß schon. Du kannst ja auch nicht wissen das ich relativ durchtrainiert bin. So schnell zerreißt's EMI nun auch wieder nicht wie Du siehst. Alles heil überstanden.
Mal ein paar Zahlenwerte:
Bei einem SL von 10 Sonnenmassen müsstest du bei einer Entfernung von 600 km vom EH eine Beschleunigung von 400 Mio. g aufbringen um nicht ins SL zu fallen.
Bei einer Entfernung von 150 km sind es bereits 9 Mrd. g.
90 km - 30 Mrd. g
45 km - 100 Mrd. g
30 km - 200 Mrd. g
13 km - 650 Mrd. g
4 km - 2 Billionen g
Stammt übrigens von Dr. Ute Kraus von der Uni Tübingen.
Hatte schon E-Mail-Kontakt mit ihr. Die Antwort hatte zwar 3 Monate auf sich warten lassen, war aber dafür sehr kompetent und detailliert.
Bei deinem SL von 2-3 Sonnenmassen dürfte sich das Ganze nochmal wesentlich heftiger darstellen.
Durchtrainiert hin oder her. Das ist kein Spaziergang. Ein leichtes Schwindelgefühl solltest du bei 2 Billionen g aber schon gespürt haben, gell? ;)
Gruss, Marco Polo
Ich lausche...
Ach was. Du kannst doch nicht die Brennkammer eines Fusionsreaktors auf die Sonne übertragen.
Wenn wir könnten, dann würden wir die Brennkammer des Sternes hier auf der Erde nachbauen (natürlich im Miniformat).
Das geht aber nicht, denn dazu müssten wir ein künstliches Gravitationsfeld etablieren. Wir könnten dann so eine Art Mini-Sonne herstellen.
Das das leider nicht möglich ist, musste man sich was anderes überlegen.
Fest steht schon mal, dass man das Plasma aus Deuterium und Tritium irgendwie abschirmen muss, da es recht heiss ist (ca. 100 Mio. Grad).
Das geht nur mit magnetischem Einschluss unter Einsatz sogenannter Toroidalfeldspulen. Das Plasma darf also niemals mit der Behälterwand in Berührung kommen. Ist ja auch kein Wunder bei diesen Temperaturen.
Bei Einsatz von Toroidalfeldspulen ergibt sich dann schon fast zwangsläufig die Thorusform, gell?
Die Sonne hat das aber nicht nötig. Da muss kein Plasma magnetisch eingeschlossen werden um irgendwelche Behälterwäde zu schützen.
Deine Behauptung, dass die Brennzone eines Sternes daher thorusförmig sein müsse, ist daher schlicht und ergreifend falsch.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco..
Versuch doch mal analytisch zu denken und lass dir mal die Bewegungsabläufe durch den Kopf gehen, die von statten gehen müssen, damit überhaupt eine "früchtetragende" Fusion zustande kommt.. Schliesslich geht es bei der Fusion darum, das die verschiedenen Kerne in einer gemeinsamen Resonanzfrequenz zueinander finden müssen, sonst würde z.B. der 3-Alpha Prozess nichts ergeben..
Die Energieerzeugungsrate ist beim 3α-Prozess proportional zur 30. Potenz (sic!) der Temperatur. Mithin bewirkt eine Erhöhung der Temperatur um 5% eine Steigerung von 332% bei der Energiefreisetzung.
Der im ersten Schritt erzeugte Berylliumkern 8Be ist instabil und zerfällt mit einer mittleren Lebensdauer von 2,6·10-16 s wieder in zwei Heliumkerne 4He; deshalb ist es für die Erzeugung eines Kohlenstoffkerns notwendig, dass drei α-Teilchen nahezu simultan zusammenstoßen (daher der Name 3α-Prozess). Da für ein solches Zusammentreffen eine niedrige Wahrscheinlichkeit besteht, ist ein langer Zeitraum nötig, um Kohlenstoff zu erzeugen. Eine Konsequenz daraus ist, dass durch den Urknall kein Kohlenstoff produziert wurde, weil die Temperatur rasch unter die für die Fusion benötigte abfiel. Dieses Problem wird auch als Beryllium-Barriere bezeichnet.Quelle Wikipedia
oder auch in diesem Falle..
Proton-Elektron-Proton-Reaktion
Bei der Proton-Elektron-Proton-Reaktion, kurz pep-Reaktion, fusionieren zwei Protonen und ein Elektron zu einem Deuteriumkern.
1H+ + e- + 1H+ → 2H+ + νe
Die Reaktion tritt deswegen so selten auf – in der Sonne im Verhältnis von 1:400 gegenüber der Proton-Proton-Reaktion I – da hier drei Teilchen nahezu simultan zusammentreffen müssen. Die Energie der erzeugten Neutrinos ist allerdings mit 1,44 MeV deutlich höher.
Verstehst du um was es geht??
Die beteiligten Bestandteile der jeweiligen Fusionsprozesse müssen immer in einer bestimmten Resonanz zueinander treten können, sonst gibt es keinen Energiegewinn sondern einen Verlust..
Und wo anders, als in einem schwingenden System können solche Resonanzen entstehen...
Daher meine Annahme, das die Gestalt des Sterneninneren sehr viel damit zu tun hat, das sich überhaupt darin Fusionsprozesse abspielen können.. (Du heiratest doch auch keinen Drachen, nur weil er zufällig neben dir steht oder??)
Und weil die Sterne eben "so groß" sind, die Rotation bestimmte Werte annehmen kann und die Sterndichte entsprechend im Zentrum der Fliekraft ausgesetzt wird, ergeben sich dadurch diese geometrischen Voraussetzungen ab einer bestimmten Grösse und Dichteordnung ganz automatisch und bilden ganz genau diesen Thorus aus..
Rühr mal einen Kuchenteig mit schnellster Drehzahl und seh ganz genau hin...
JGC
Marco Polo
23.07.08, 09:08
Versuch doch mal analytisch zu denken...
Wie gehts, sprach der Blinde zum Lahmen. Wie sie sehen, antwortete der Lahme.
Die Reaktion tritt deswegen so selten auf – in der Sonne im Verhältnis von 1:400 gegenüber der Proton-Proton-Reaktion I – da hier drei Teilchen nahezu simultan zusammentreffen müssen. Die Energie der erzeugten Neutrinos ist allerdings mit 1,44 MeV deutlich höher.
Allein die Tatsache, dass gewisse Reaktionen im Kern der Sonne extrem selten stattfinden ist eine Erklärung dafür, dass diese eine derart lange Lebensdauer hat. Da es aber eine nahezu überwältigende Anzahl von Teilchen innerhalb der Sonne gibt, reicht das dann eben trotzdem noch aus, um genügend Energie zu erzeugen.
Rühr mal einen Kuchenteig mit schnellster Drehzahl und seh ganz genau hin...
Kuchenteig...ja klar...das ich da nicht selber drauf gekommen bin...
Ich gebs auf...ab sofort bitte nur noch in der Plauderecke posten. ;)
Ich latsch jetzt ins Freibad.
Gruss, Marco Polo
Hallo rene,
Frage. Woher hast Du den "Begriff" Farbmagnetisch??
Würde mich ernsthaft interessieren.
Gruß EMI
EMI kennt denjenigen der den "Begriff" -farbmagnetisches Moment- eingeführt hat.
Dieses -farbmagnetische Moment- können wir messen. Aus historischen Gründen bezeichnen wir es als Ruhemasse.
Ein Higgs-Teilchen ist somit überflüssig und dürfte demnach auch am LHC nicht nachgewiesen werden. Abwarten halt.
Hallo EMI
Die farbmagnetische Spin-Spin-Wechselwirkung bewirkt eine Aufspaltung zwischen den Massen in Oktett- (Mesonen mit Spin 0 und Baryonen mit Spin 1/2) und Dekuplett-(Baryonen mit Spin 3/2) Clusters und führte in den 1960igern Jahren aufgrund dieser theoretischen Überlegungen zur Entdeckung des Omega-Minus Teilchens mit der sss-Konfiguration dreier Strangequarks. Das Pauli-Prinzip verlangt für Fermionen eine anti-symmetrische Wellenfunktion, die vom Omega-Minus wegen sss nicht gegeben ist. Dieser zusätzliche Freiheitsgrad der Farbladung bewirkt nun dass sich die Quantenzahlen der Quarks voneinander unterscheiden und deren Wellenfunktion wieder anti-symmetrisch sind.
Im Modell von Tatischeff wird angenommen, dass es sich bei den gefundenen Resonanzen um farbgeladene Quark-Gruppen, Clusters, handeln könnte als Erweiterung des MIT-Modells. Zwei Quark-Cluster befinden sich an den Enden eines ausgedehnten Bereichs, die farbmagnetisch wechselwirken und sich daraus phänomelogisch eine Masseformel ableiten lässt, die im Energiebereich unterhalb der Pionenschwelle gefunden worden sind.
N.Kommo hat ein ähnliches Modell entwickelt, in dem ein Nukleon aus einem Diquark (qq) und einem Quark (q) zusammengesetzt ist, deren Restwechselwirkung vernachlässigt werden könne. Darin lassen sich ebenfalls Massen berechnen, ohne Farbwechselwirkungen einzuführen.
Grüsse, rene
Marco Polo
24.07.08, 09:41
Hallo zusammen,
die meisten Beiträge, die mit dem Thema "was erlauben JGC..." zu tun haben, habe ich hierhin verschoben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=660
Gruss, Marco Polo
Hallo zusammen
OK. Alles im Zeitrahmen. Ab morgen werden die Systeme hochgefahren und dürften planungsgemäss – wie heute vom CERN (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/PR06.08E.html) offiziell verkündet worden ist – am 10. September ihre vollständige und stabile Betriebsbereitschaft erreicht haben. Somit stünden ab diesem Datum die im Speicherring zirkulierenden Protonen für die viel erwarteten Kollisionsexperimente zur Verfügung.
Aber seien wir trotzdem skeptisch gegenüber prognostizierten Zeitplanungen. Am Tevatron bei Chicaco gab’s Verschiebungen am laufenden Band.
Grüsse, rene
PS.: ich merke gerade, das dieser Link von @rene weg ist, die Uhr wird wohl gerade neu gestellt??
Das ist nach jedem Weltuntergang so. Wahrscheinlich haben wir's schon hinter uns.
Klar doch, hätte ich auch selbst drauf kommen können.
Wir werden ja auch alle entsprechend kleiner deshalb merkt's man nicht so richtig.
Jetzt sind wir alle richtige Zwerge.
Wird höchste Zeit, dass wir uns auf die Schultern von Riesen stellen - dann sehen wir wieder etwas w e i t e r ...:D
Es müssen ja keine roten Riesen sein ...;)
möbius
Marco Polo
08.08.08, 14:36
Was meinst Du sollten wir die Diskussion zur Farbladung vertiefen und einen Thread dazu aufmachen? Thema: FARBFELD?
Es gibt da einen ganzen Sack voll offener Fragen für EMI und die Hoffnung das einige davon mit Hilfe der Mitdenker hier im Forum zu lösen sind.
@MP würde bestimmt Störenfriede und Spaßvögel verschieben und EMI's Blutdruck damit konstant halten.
Du kannst auf mich zählen. :cool:
Gruss, Marco Polo
Nun gut, lohnt es hierüber zu diskutieren, fragt EMI.
moin,
wie erwartet ein umfangreicher Themenkatalog. Da sollte für alle genug dabei sein = *vorfreu*
Gruß Uranor
Marco Polo
10.08.08, 14:30
Zum Thema Farbladungen/Farbfeld
Hallo rene,
ich hab Deine Antwort hier nicht vergessen. Wie auch, die interessanteste Antwort(für EMI) in diesem Forum.
Ich komm drauf zurück, versprochen!
Gruß EMI
PS: Genau das hier ist EMI's "Gebiet". Alles andere im Forum sind "Nebenschauplätze" und böhmische Dörfer für EMI.
Hi EMI,
das habe ich ja gerade erst bemerkt. Du hast tatsächlich ein Buch "Die Substruktur der Leptonen/Quarksfamilien" über dieses Thema geschrieben? Ich bin schwer beeindruckt, auch wenn ich es noch nicht gelesen habe.
Das Buch habe ich mir gerade bei Amazon bestellt. Verprass aber die Kohle nicht gleich. ;)
Ein Physik-Buchautor hier in diesem Forum. Das ist doch mal was.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
10.08.08, 15:27
Super, das bringt 1€.
Da bestelle ich doch glatt 2 Klammern bei Dir.
Die sind für dich umsonst. Kriegst sogar einen 10´er Satz.
Bitteschön:
((((())))) aber nicht alle auf einmal verbrauchen. :D
Pythagoras
11.08.08, 06:37
@EMI
Deine Theorie spricht viel über Quarks. Doch was sagt sie uns über die Gluonen mit ihrem komplizierten Farbübertragungsmechanismus ?
Was war eher da; Quarks oder Gluonen ? beide bedingen sich, würde ich meinen. Aber wie ist der Mechanismus ?
Warum haben die Quarks so deutlich verschiedene Massen ?
Und wie hängen die Starken WW mit der Gravitation zusammen ?
Pythagoras
Pythagoras
12.08.08, 09:47
@EMI
>>>>. Gluonen sind die Feldbosonen der starken WW. Die Photonen sind die Feldbosonen der elmag. WW. Stellst Du dir hier auch die Frage, wer war er da? Photon oder Elektron?<<<<<
<<<<
Photonen brauchen nur zwischen elektrischen Ladungen vermitteln.
Bei den starken WW frage ich mich, was ist das mehr determinierende Prinzip:
bestimmen eher die Gluonen die Quarkexistenz, oder umgekehrt.
Die Frage ist berechtigt, weil die Gluonen eine Ruhemasse haben, also auch
eine Eigenexistenz haben und nicht nur einen energetischen Differenzausgleich
einer Dipolsituation darstellen (wie das Photon).
Aber es ist sicher so als ob man fragen würde, war der Verdauungstrakt oder
die Lunge oder das Ohr zuerst da.
Es muss EMI aber an der Standardtheorie etwas diskrepant erschienen sein,
wenn er dessen Auflösung in einer Subquark-Theorie sucht.
Daß man vieles noch nicht experimentell bestätigt hat muss nicht gegen die
Gell-Mannsche Version sprechen. Ich habe auch meine Vermutungen, daß
hier einiges nicht stimmt, aber rechnen und korrigieren scheint mir zweckmässiger als gleich die nächst-niedrigere Teilchenstufe zu postulieren.
Warum sieht EMI das Heil hingegen in solchem Gebaren ?
Pyth.
Pythagoras
12.08.08, 15:27
@EMI
Du hast ein Buch geschieben über "Leptonenstruktur". (titel kann ich nicht
genau zitieren). In meiner mittelmässig vertrottelten Art dachte ich eben,
du bringst eine Version der Sicht auf diese Zusammenhänge und wirst wohl
danach streben, es konsistent zu halten. Solches nennt man (zunächst)
"Privattheorie", was (zunächst) kein Schimpfwort ist. Viele Physiker in den
grossen Labors haben eine Privattheorie (auch mehrere) in der Schublade.
Sie verfassen mehrere parallel undtrachten danach, nach dem Experiment die
stimmige Version zu veröffentlichen. Das ist professioneller Usus.
Nachdenklich hat mich deine Bemerkung zur Dipolsituation zwischen 6 Grundzuständen gemacht. Ich selbst habe eine solche n-wertige Multipol-
-situation einmal analytisch entwickelt, fällt mir gerade auf, aber ich wäre nicht auf die Idee gekommen, sie als "Multipolsituation" zu bezeichnen.
So ist mir ja durch dein Post schon mal ein kleines Licht aufgegangen. :cool:
Ich denke schon, daß Gluonen eine Ruhemasse haben und auch, daß sie
isoliert (frei) vorkommen können, wenn auch für sehr kurze Zeit.
Ob Farbmagnetismus mit Masse gleichzusetzen ist: Ich glaube weniger.
Unsere Vorstellungen sind allesamt mit der ART kompatibel, und die ist ja,
(Gott und ich wissen), nur eine singuläre Lösung einer wahrhaften korrekt modifizierten ART. Schon der RT-Masse-und-Gravitationsbegriff ist unstimmig
(was ich experimentell beweisen kann !)
Ich denke, Masse, Farbmagnetismus, etc. sind Erscheinungen, die Gleichartigkeit "suggerieren" (in Analogie zum Maxwell-Feld), aber höchstens
Ähnlichkeit untereinander haben. Man wird differenziert beurteilen müssen.
Ich halte es hier mit Einstein: "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er
nicht."
Pyth.
Hi...
Deshalb nahm EMI irrtümlich an, hier in solch einem Forum endlich "sein Labor" mit vielen gebildeten Leuten mit denen er sich austauschen kann, gefunden zu haben.
War wohl Fehlanzeige.
Es wird doch wohl niemand ernsthaft glauben, das sich die Elite in die Karten kucken lässt oder gar ihre Arbeit mit dem "gewöhnlichen" Volk teilt..
Ich meine, ist auch verständlich, nachdem ich all das, was in so einem entsprechenden Forum geschehen kann und schon geschehen ist, nicht gerade die konstruktive Gesprächsbereitschaft fördert..
Und außerdem gibt es ja auch was zu "verteidigen"...
Wissen ist Macht und Macht macht Stolz und Stolz macht empfindlich und selbstgerecht und Empfindlichkeit/Selbstgerechtigkeit macht schnell aggressiv und eingeschnappt, was dann wiederum oft in einen falschen Hals gelangt..
Das ist natürlich nicht gerade förderlich, um wirklich neue Zusammenhänge zu finden..
Ich will´s mal so sagen..
Mit 13 haben wir als Kinder uns gegenseitig das Pipi gezeigt und damit angegeben, wer den Größten hat...
Und mal ehrlich..
Ist das Fachsimpeln mit Doktorgraden nicht irgendwie das selbe Spiel??
Nur das dort dieses Spiel durch gegenseitiges Zeigen der Diplome gesellschaftsfähig ist, während bei dem Pipi-Spiel höchstens die Alten gekommen sind und uns eine auf das Maul gehauen haben...
Na gut, ich hoff, das jetzt Manche nicht gleich einen Schreikrampf kriegen, weil ich das jetzt so drastisch in Worte kleide.. :D :D
Trotzdem hat es mir bisher Spaß gemacht und auch was gebracht. Inzwischen sehe ich bestimmte Dinge anders und hier erst bin ich drauf gekommen, das alles irgendwie zusammengehört.
JGC
Vielleicht passt das ganz gut, es ist ein Interview vom 16. Juli 2008 mit einem CERN-Physiker über die aktuellen Themen bzgl. des CERN:
CERN und Schwarze Löcher (http://www.drillingsraum.de/cern_schwarzes_loch/cern_schwarzes_loch_1.html)
Deshalb nahm EMI irrtümlich an, hier in solch einem Forum endlich "sein Labor" mit vielen gebildeten Leuten mit denen er sich austauschen kann, gefunden zu haben.
War wohl Fehlanzeige.Logo, kann (erst mal) nur Fehlanzeige sein. Zu viele nisten sich nur ein, um ihre persänlichen Fürz, die Märschenstunde, die eigenen Dogmata zum Besten geben zu können. Wer selbst nix hat, will sich am Schmarrn anderer kinogleich ergötzen. Das ist so, seit ich Foren kenne.
Will man den Blödsinnund Kindergarten offen lassen, oder kann sich Geduld lohnen? Ich weiß es seit genügend Jahren nicht.
Gruß Uranor
Pythagoras
13.08.08, 09:00
@EMI
>>>EMI sitzt eben nicht in einem grossem Labor gemeinsam mit anderen Physikern und kann sich mit diesen austauschen.
EMI hockt allein und knobelt seit 29 Jahren im stillen Kämmerlein<<<<
<<<<
Ich selbst will in Zukunft alt-ägyptische Sprache erlernen. Da gibt es nicht nur nette Herrschaften an Instituten, in deren Kurse man sich reinsetzen darf,
es gibt auch Wörterbücher, Grammatiken, Übungen verschiedenster Art.
Das kann ich doch in Anspruch nehmen. Wozu soll ich heute noch herausknobeln, was der Rosetta-Stein bedeutet, das hat man doch schon längst getan. Wenn ich es täte und den Experten verkünden würde, ich müsse
die Ägyptologie richtigstellen, weil die falsch übersetzen, machte ich mich damit nicht zum Narren ? Das ist eben das Laien-Problem, das die Experten hätten (wenn sie die Laien ernst nehmen würden).
>>>>Deshalb nahm EMI irrtümlich an, hier in solch einem Forum endlich "sein Labor" mit vielen gebildeten Leuten mit denen er sich austauschen kann, gefunden zu haben.
War wohl Fehlanzeige.<<<<<
Genau, das war wohl eine. Ich kenne das Forum hier (und zwei, drei andere
mit anderem Inhalt) seit Jahren und ich könnte nicht behaupten, daß man auch nur ein einziges Mal zu einem fruchtbaren gemeinsamen Konsens gelangt wäre. Auch ich glaubte anfangs, hier findet ein wissenschaftlicher Briefwechsel statt. In Wirklichkeit ist hier nur Laienignoranz, und von den Klügeren bestenfalls die landläufig üblichen typischen Irrtümer, die man, wenn man Spass sucht, bekritteln kann, was aber langfristig auch fad wird.
Als Ausweg liesse sich ein privates geschlossenes Schreibbord einrichten,
in dem man wirklich miteinander kann. Aber auch hier hätte ich bald Probleme,
weil ich es auch hier mit nicht völlig gefirmten Amateuren zu tun hätte.
Mir persönlich bleibt also nur die Option, allein weiter zu machen und die
Grosse Vereinheitlichung zu erarbeiten. Ich bin jetzt (bald) genau 50, und ich gebe mir noch 20 bis 25 Jahre Zeit dazu. Ich weiss, daß es mir gelingen wird.
Ich habe seit 4 Jahren das Internet und es hat mir nichts als Geldausgaben beschert. Man hängt von früh bis spät dran und es ist doch fruchtlos und zermürbend. Deshalb habe ich meinen Kundenvertrag gekündigt.
Ab 31.8. habe ich kein Internet und Kabel-TV mehr. Wahrscheinlich werde ich auch das obligatorische Rundfunk/TV-Abo abschneiden. Ich will einfach meine
Ruhe haben und mich nicht mehr um den Weltmist kümmern, die Welt kümmert sich ja auch nicht darum, wie es mir geht.
Und wenn am 31.8. die Welt nicht zum SL geworden ist, dann werde ich ab
1.9. das tun, was ich seit vielen Jahren nicht mehr getan habe:
Ich werde mich wieder um mein eigenes Leben kümmern, um die Wohnung,
die Gesundheit, den Kraftsport, Geldverdienen, versuchen an alte Beziehungen
wieder anzuknüpfen.
Endlich in der Früh aufwachen und einen Tag voller erfüllender Arbeit vor sich haben, anstatt nur TV und Internet / Forum-Frust.
Vielleicht neben der Physik noch alte Sprachen lernen, Biologie, logische Philosophie bearbeiten.
Hast du eine Ahnung, wie es ist, nach Jahren Computer, ein wirkliches Buch
oder eine Fachzeitschrift zu lesen ? Ist eine wohltuende Erfahrung, sich in einer Bibliothek das richtige herauszusuchen und es zu hause zu erarbeiten.
Mit einem Wort: ich werde einen riesigen Gewinn erzielen.
Vielleicht zeigen sich fachlich dann in 10 Jahren ganz andere Möglichkeiten,
um in Kontakt mit den richtigen Personen zu kommen.
Bis Ende des Monats möchte ich hier aber noch ein bisschen schreiben.
Diesem Forum verdanke ich immerhin eine zusätzliche Menschen- und Lebenserkenntniss.
Dennoch: Genug ist genug.
Pyth.
Es wird doch wohl niemand ernsthaft glauben, das sich die Elite in die Karten kucken lässt oder gar ihre Arbeit mit dem "gewöhnlichen" Volk teilt..
Die Karten der Elite liegen offen dar. Dass das gewöhnliche Volk trotzdem nicht die Karten verstehen kann, liegt nicht an den Karten, sondern weil dem Ottonormalbürger das benötigte Hintergrundwissen dazu fehlt.
Wissen ist Macht und Macht macht Stolz und Stolz macht empfindlich und selbstgerecht und Empfindlichkeit/Selbstgerechtigkeit macht schnell aggressiv und eingeschnappt, was dann wiederum oft in einen falschen Hals gelangt..
Ich habe noch keine Diskussion unter professionellen Physikern gesehen, bei denen Empfindlichkeit, Selbstgerechtigkeit oder Aggressivität herauszulesen gewesen wäre. Denkst du etwa, die Diskussionkultur in CERN hat auch nur ansatzweise etwas mit dem zu tun, was in Internetforen abgeht?
Ausserdem sind Personen die wie Einstein quasi im Alleingang eine revolutionäre Theorie ersinnen, eine völlige Ausnahmeerscheinung. Die heutigen Physikgrössen sind nicht Einzelpersonen, sondern ganze Gruppen die im Team intensiv zusammenarbeiten. Und das fernab von irgendwelchen Quaksalbern, Wichtigtuern und Besserwissern. Gut so!
Ist das Fachsimpeln mit Doktorgraden nicht irgendwie das selbe Spiel??
Nur das dort dieses Spiel durch gegenseitiges Zeigen der Diplome gesellschaftsfähig ist, während bei dem Pipi-Spiel höchstens die Alten gekommen sind und uns eine auf das Maul gehauen haben...
Das ist nicht dasselbe Spiel. Ein Diplom kann man sicher auch unseriös erhalten. Gesellschaftsfähig ist man damit in der Physikgemeinde aber trotzdem noch lange nicht, wenn man sich nicht austauschen kann resp. das Wirrwarr das man von sich gibt, schnell als solches erkannt wird.
Das Pipi-Spiel wie du es nennst, findet in den Foren tatsächlich statt. Nur sind die Teilnehmer nicht Physiker, sondern ungebildete Leute die sich für Phyiker halten und einen auf dicke Hose machen wollen. Ein Teufelskreis. Denn somit bleiben wirkliche Physiker von diesen Foren fern, da für Pipispiele denen ihre kostbare Zeit sicher zu schade ist.
Naja...
Um so mehr ein Grund, das Ganze nicht "zu eng" zu sehen...
Habt ihr schon mitbekommen, wie die Diskussionen grade über das Aussterben der Dinosaurier abläuft??
hier im Spiegel Online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,444876,00.html) gibt es einen Artikel dazu..
Und wer die weiterführenden Links betrachtet, der merkt erst, das es unter den Wissenschaftlern ganz genau die selben "Pipi-Spiele" geht..
Zumindest nehmen diese ihre Disziplin ebenso ernst. Es kann mir also keiner sagen, das "echte" Wissenschaftler vor diesem Phänomen gefeit wären..
Aber na und? Ich bin nicht deren Richter, solange sie nicht versuchen mir meine "Blödheit" ständig unter die Nase zu reiben.. Damit gewinnt man ganz gewiss keine neuen Erkenntnisse.
JGC
Habt ihr schon mitbekommen, wie die Diskussionen grade über das Aussterben der Dinosaurier abläuft??
hier im Spiegel Online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,444876,00.html) gibt es einen Artikel dazu..
Und wer die weiterführenden Links betrachtet, der merkt erst, das es unter den Wissenschaftlern ganz genau die selben "Pipi-Spiele" geht..
Im Falle der Dinos wird im Artikel zwar das Wörtchen Streit benutzt, aber ich halte das für die eigene subjektive Wortwahl des Autors. Beide Seiten haben einfach zu wenig handfeste Belege für ihre jeweilge Theorie, weshalb Uneinigkeit herrscht.
Zivilisierter als in Internetforen verlaufen solche Diskussion im echten Leben allemal. Es ist im Internet viel leichter jemanden unsittlich anzugreifen oder zu beleidigen als wenn man dem Gegenüber in die Augen sehen muss.
Wenn Wissenschaftler sich über ein Thema ernsthaft austauschen wollen, dann tun sie das bestimmt nicht in öffentlichen Foren, wo jeder Depp seinen Senf dazugeben kann. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo in einem Forum jemals eine physikalische Theorie erdacht wurde, die dann auch experimentell bestätigt werden konnte.:rolleyes:
Beiträge in Internetforen können natürlich schon einen pädagogisch wertvollen Effekt haben. Man kann viel über Allgemeines lernen und manchmal gehts auch ziemlich ins Detail. Mit Forschung an sich hat das aber recht wenig zu tun.
Marco Polo
15.08.08, 22:36
Hallo,
ich habe die letzten Post´s, die allesamt off-topic waren, hierhin verschoben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=699
Frei nach Max STIRNER (Philosoph, Berlin 1840):
"Das Universum ist nichts,
Gott ist nichts.
Ich bin auch nichts,
Das macht aber nichts."
Gruß, möbius :D :D :D
quantquant
11.09.08, 11:43
Hi all,
hab grad einen "lustigen" Link gefunden: Aus Nature:
LHC by the numbers (http://www.nature.com/news/2008/080909/full/news.2008.1085.html) (englisch, aber gut verständlich).
Viele Grüße,
Günter
Marco Polo
13.09.08, 20:06
Huch...:eek:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html
http://www.shacknews.com/images/image-o-matic.x?/images/sshots/Screenshot/10698/10698_48c7161254f4d.jpg
Huch...:eek:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html
ein schlechter Scherz von homo ludens denke ich mal
Mit einem Beam - wie bisher - spielt sich natürlich noch gar nichts ab.
Hahaha.... :eek: :D :p
Ich sagte doch, das LHC wird mindestens mal eine Menge psychischer Effekte zeigen..
Der Rest bleibt abzuwarten
Hahaha.... :eek: :D :p
Ich sagte doch, das LHC wird mindestens mal eine Menge psychischer Effekte zeigen..
Der Rest bleibt abzuwarten
und Tee trinken...
Gruß,
L
PS. bis dahin bleiben die Theorien "eingefroren"... :)
Huch...:eek:
http://www.shacknews.com/images/image-o-matic.x?/images/sshots/Screenshot/10698/10698_48c7161254f4d.jpg
lol
Frage mich wer so genau hinschaut und die Ähnlichkeit mit dem half life character bemerkt :cool: :D
Gr.
MCD
Marco Polo
15.09.08, 22:06
lol
Frage mich wer so genau hinschaut und die Ähnlichkeit mit dem half life character bemerkt :cool: :D
Ja, frage ich mich auch. Sorgen sollte man sich aber nicht um den Hansel aus Half-Life, sondern eher um den Typ im Vordergrund mit der Krawatte. Was ist das überhaupt für eine Krawatte? Die ist ja einfach unglaublich. :D
Das muss ein Ausserirdischer sein. Auf der Erde gibt es solche Krawatten nicht. Vielleicht ein extraterrestrischer Terrorist? Um nicht aufzufallen, sollte er Kleidung des beginnenden 21. Jahrhunderts tragen. Zumindest was die Krawatte betrifft, hat er aber mächtig daneben gelangt.
Also die Krawatte...ich weiss nicht...da stimmt was nicht...:D
Gruss, Marco Polo
Ja, frage ich mich auch. Sorgen sollte man sich aber nicht um den Hansel aus Half-Life, sondern eher um den Typ im Vordergrund mit der Krawatte. Was ist das überhaupt für eine Krawatte? Die ist ja einfach unglaublich. :D
Das muss ein Ausserirdischer sein. Auf der Erde gibt es solche Krawatten nicht. Vielleicht ein extraterrestrischer Terrorist? Um nicht aufzufallen, sollte er Kleidung des beginnenden 21. Jahrhunderts tragen. Zumindest was die Krawatte betrifft, hat er aber mächtig daneben gelangt.
Also die Krawatte...ich weiss nicht...da stimmt was nicht...:D
Gruss, Marco Polo
Yo, aua, der Binder tut weh:D
Wahrscheinlich ist der extraterrestrischen Kommandozentrale ein kleiner Fehler unterlaufen, sie haben ihren außerirdischen Terroristen modisch, gem. ursprünglich angedachter Inbetriebnahme des LHC, ausgestattet...:D
Gr.
MCD
Marco Polo
15.09.08, 23:02
Yo, aua, der Binder tut weh:D
Wahrscheinlich ist der extraterrestrischen Kommandozentrale ein kleiner Fehler unterlaufen, sie haben ihren außerirdischen Terroristen modisch, gem. ursprünglich angedachter Inbetriebnahme des LHC, ausgestattet...:D
Wann war die denn? Die muss dann ja in den 60´ern anberaumt gewesen sein. :D
Warum haben die eigentlich alle Helme auf? Fallen da ständig Brocken von der Decke? Die scheinen ihren eigenen Baukünsten ja echt sehr zu vertrauen. ;)
Gruss, Marco Polo
Wann war die denn? Die muss dann ja in den 60´ern anberaumt gewesen sein. :D
Wohl wahr, aber die haben uns schon ganz schön hingehalten, glaube 2005 sollte urspr. Inbetriebnahme sein. Übrg. Didi Hallervorden lief noch in den 80ern mit so Teilen herum...
Warum haben die eigentlich alle Helme auf? Fallen da ständig Brocken von der Decke? Die scheinen ihren eigenen Baukünsten ja echt sehr zu vertrauen. ;)
Gruss, Marco Polo
Wenn Leute, die solche Krawatten tragen, mit so großen Drehmomentschlüsseln hantieren, kann Helmpflicht nicht verkehrt sein...:D
Gr.
MCD
Die können froh sein, dass sie Helme aufhaben weil Wände geben nur bedingt nach. Ich kenn mich da schon aus. Und außerdem sieht man als Krawattenträger gleich viel glaubwürdiger aus, wenn man einen Helm aufhat. Könnte ja sonst noch einer denken man ist zum ersten Mal dort.
Der einzige Ort der mir bekannt ist wo man schweres Gerät benutzt aber keine Helme braucht ist die Stahlkabelfabrik. Denn ich zitiere aus einem Gespräch eines Arbeiters aus einer Dokumentation: "Alles was hier runterkommt wiegt mindestens eine Tonne."
Weiss man eigentlich, nach welchem Mechanismus die Schwarzen Löcher am LHC entstehen können, oder weiss man nur, dass die Energie vermutlich reicht ?
Ich meine, die Vorstellung, dass man zwei schnelle Protonen aufeinanderschiesst, deren Energie sich dann auf einen kleinen Punkt konzentriert ist und sich ein schwarzes Loch bildet, wäre doch extrem vereinfacht.
Das Abbremsen passiert doch nicht instantan, sondern dauert eine gewisse Zeit, so dass sich mir die Frage stellt, was in dieser Zeit passiert.
Zusätzlich hat man es doch sicher auch mit einer Orts- und Impulsunschärfe zu tun, wenn man über so kleine Dimensionen redet. Wenn sich theoretisch ein Loch mit Schwarzschildradius mikroskopischer Grösse (also noch viel kleiner als ein Proton?) ergibt, dann ist ja irgendwie auch die Frage, warum sich die Energie der Stosspartner ersteinmal auf so einen kleinen Bereich konzentrieren sollte.
(schnitt)
Habe gerade nochmal deswegen gegoogelt und dann gelesen, dass diese schwarzen Löcher eigentlich nur entstehen können, wenn die Stringtheorie gilt und man dazu noch ganz bestimmte Voraussetzungen an diese stellt.
Nach Hawking's Theorie sollten diese Löcher ja sofort zerstrahlen, nach seinen Kritikern sind sie stabil, weil es laut denen fast unendlich viel Zeit benötigen würde, bis die Strahlung entkommen würde. Das könnte man doch eigentlich nur beantworten, wenn man weiss, wie weit vom Ereignishorizont die virtuellen Teilchen entfernt sein könnten, die entstehen würden und durch den Ereignishorizont von ihrem Partner getrennt wären. (Hoffentlich nicht zu einfach gesprochen.)
Allerdings hat sicher weder Hawking, noch seine Kritiker, die das LHC Experiment verteufeln, die Vorgänge stringtheoretisch betrachtet, womit sich mir die Frage stellt, ob man, wenn man schon die Stringtheorie bemühen muss, um die Entstehung dieser "Mikrolöcher" begründen zu können, dann die Stringtheorie wieder sofort unter den Tisch fallen lassen kann, wenn man über die weitere Entwicklung dieser Löcher redet, mal abgesehen davon, dass die Stringtheorie entweder falsch oder auch nur eine Näherung sein könnte.
Die ganzen Argumentationen was genau passiert, sehen mir doch sehr nach Spekulationen aus !
Ich meine, ich persönlich glaube auch nicht, dass uns bald stabile schwarze Mini-löcher bedrohen, sonst würden sie vermutlich schon seit dem Urknall das gesamte Universum durchfluten und wir wären gar nicht da, aber das ist natürlich auch nur eine Spekulation.
Das scheint mir persönlich auf jeden Fall eine plausible Annahme zu sein, die sich auch nicht so einfach mit dem "Die schwarzen Löcher, die durch kosmische Strahlung entstehen, fliegen ja durch den Restimpuls weg, im Gegensatz zu den LHC-Löchern !"-Argument niederschlagen lässt und nicht auf das Argument Hawkingstrahlung zurückgreift. Die Energien beim Urknall hätten sicherlich gereicht, um eine gigantische Anzahl von schwarzen Minilöchern zu erzeugen, die den Raum vermutlich wie die Hintergrundstrahlung erfüllen würden, aber es gibt uns trotzdem. :cool:
Hallo Sino,
es wird keine SL's geben.
Die Diskussion hatten wir zu Anfang hier in diesem Thema schon.
Ja, ok, hab das gelesen.
Aber sowohl SHC Kritiker, als auch Physiker am CERN halten es scheinbar doch für möglich bzw. manche rechnen sogar fest damit, das schwarze Löcher entstehen. Diese Leute streiten sich dann nur darüber, ob die Löcher eine Gefahr darstellen oder nicht.
Ich meine, wenn ein Wissenschaftler sagt, er hält es für wahrscheinlich, dass schwarze Löcher entstehen, dann erwarte ich ja eigentlich auch, dass er begründen kann, warum, er also einen Mechanismus angeben kann, den er für plausibel hält. Genau so einen Mechanismus muss ja mal jemand vorgeschlagen haben, sonst ist die ganze Diskussion doch eh für die Katz.:)
Marco Polo
22.09.08, 21:43
Es ist bis heute noch kein "Mechanismus" bekannt wie und wann SL's entstehen. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob es überhaupt SL's im Universum gibt.
Hi EMI,
die Entstehung von SL´s durch den Kollaps von Sternen ist zwar nicht 100 % gesichert, aber ich denke, es gibt hier schon recht gute Modelle.
Es gibt zudem gewaltige Materieansammlungen auf kleinstem Raum, die ein starke Indiz für die Existenz von SL´s sind. Oder hast du eine bessere Erklärung?
Was die Enstehung von SL´s in Teilchenbeschleunigern betrifft, bin ich der Meinung, dass hier keinerlei seriöse Aussagen möglich sind. Wie denn auch? So etwas ist noch nie beobachtet/gemessen worden. Ich frage mich auch, wie man ein solches Mini-Sl überhaupt nachweisen wollte. Wie würde es sich im Anfangsstadium überhaupt verraten?
Und im übrigen, wenn auch nur ein stabiles SL am LHC erzeugt wird dann ist die Erde über kurz oder lang halt weg, dafür lege ich meine Hand ins Loch.
Das dürfte klar sein. Es könnte aber so lange dauern, dass es keine Rolle für das Leben auf der Erde spielt. Bis dahin könnte das Leben schon vorab durch die Sonne (Aufblähung zum roten Riesen) ausgelöscht worden sein.
Die Betonung liegt hier auf könnte.
Gruss, Marco Polo
Was die Enstehung von SL´s in Teilchenbeschleunigern betrifft, bin ich der Meinung, dass hier keinerlei seriöse Aussagen möglich sind. Wie denn auch? So etwas ist noch nie beobachtet/gemessen worden. Ich frage mich auch, wie man ein solches Mini-Sl überhaupt nachweisen wollte. Wie würde es sich im Anfangsstadium überhaupt verraten?
Ich denke nicht, dass wir hier schlicht nicht in der Lage sind, die Arbeiten am CERN zu beurteilen oder in Frage zu stellen. Physik auf diesem Niveau sprengt das dieses Forums bei weitem. Jedenfalls ist mir in diesem Forum noch keiner untergekommen, welchem ich dieses Niveau zutrauen würde. Dir?
Hier soll eine Simulation zeigen wie sich ein schwarzes Loch bemerkbar machen würde.
http://www.weltderphysik.de/de/4717.php?i=4732
Wer solche Simulationen kritisieren möchte, soll sie auch im Detail verstehen um was es genau geht. Ich kann dazu nichts sagen, ausser dass ich den Leuten höchstes Vertrauen schenke, welche damit arbeiten.
Marco Polo
22.09.08, 22:56
auch wenn wir jetzt darüber sprechen, hoffe ich doch das alle Mitleser wissen, das @EMI und @Marco Polo nicht davon ausgehen das am LHC SL's erzeugt werden.
Ja EMI, so ist es. Gänzlich ausschliessen möchte ich dies allerdings nicht. Das wäre ja auch recht überheblich, würde ich sagen.
Nachweisen? Na ja, die am LHC "erzeugten" SL's sind el.geladen und hinterlassen deshalb eine Spur im Detektor.
Ob jemand erkennt, das diese Spur von einem SL ist, ist ne ganz andere Frage.
Eben. Das waren ja meine Bedenken. Wie kann man zweifelsfrei ein Mini-SL detektieren? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
22.09.08, 23:27
Ich denke nicht, dass wir hier schlicht nicht in der Lage sind, die Arbeiten am CERN zu beurteilen oder in Frage zu stellen. Physik auf diesem Niveau sprengt das dieses Forums bei weitem. Jedenfalls ist mir in diesem Forum noch keiner untergekommen, welchem ich dieses Niveau zutrauen würde. Dir?
Hi Lorenzy,
lies dir den Text nochmal genau durch. :D
Egal, ich weiss was du meinst. Ja, nicht jeder (keiner?) hier, dürfte im Besitz aller Fakten sein und dazu noch die nötige Qualifikation besitzen, um diese Dinge zu beurteilen.
Das ist aber nichts Neues. Wir bequasseln hier doch nur die Dinge aus unserer Sicht und das muss nicht immer mit den gängigen Voraussagen konform gehen. Das ist imho auch gut so.
Wir müssen also keineswegs die nötige Qualifikation besitzen, sonst müssten wir uns ja bei so gut wie allen Themen heraushalten. Und das sehen wir doch gar nicht ein, gell?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
22.09.08, 23:29
Hallo Marco Polo,
wollen wir das wirklich nochmal durch den Wolf drehen?:confused:
Och nö du. Das muss wirklich nicht sein. :rolleyes:
Gruss, Marco Polo
@EMI
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass es scheinbar in jedem Galaxienzentrum eine sehr "dichte" Anhauefung von Materie gibt.
Dazu sind die Geschwindigkeiten der Sterne am Rande der Galaxien mit der Groesse dieser "Objekte" im Zentrum korreliert. Was man so interpretieren koennte, dass diese Sterne mal sehr viel naeher am Galaxienzentrum lagen.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass wenn es "etwas" eigentlich gar nicht geben duerfte oder wir kein Modell dafuer haben, dass es dann voellig ausgeschlossen ist dass dieses "Etwas" existiert.
Was denn nun eigentlich die Loesung der Wellengleichung ist weiss ja auch niemand so recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
Beobachtet werden dagegen Materiestrahlen. In diesen Jets wird ein Teil der verschlungenen Materie in Energie umgewandelt und als Gammastrahlung oder Teilchenstrom weggeschleudert. Spektakulär beobachtet wurde das Ende 2007 beim Schwarzen Loch, das im Zentrum der Galaxie 3C321 liegt.
Und irgendeinen Namen muss man diesen astronomischen Massenkonzenztrationen in Galaxienzentren wie man sieht schleisslich auch geben.
Habe gerade nochmal deswegen gegoogelt und dann gelesen, dass diese schwarzen Löcher eigentlich nur entstehen können, wenn die Stringtheorie gilt und man dazu noch ganz bestimmte Voraussetzungen an diese stellt.
Das habe ich auch schon so gelesen. Dass ohne die zusaetzlichen Dimensionen der Stringtheorie die Energien nicht ausreichen wuerden um ein SL zu erzeugen.
Und ich wuesste nicht warum man dies auch als Nichtexperte der Stringtheorie
nicht erwaehnen duerfte.
Wenn kein SL detektiert wird ist dies anscheinend keine Falsifikation der Stringtheorie.
Es koennte sein, dass die erzeugten Energien immer noch zu klein waren oder es gar keine kleinen SL gibt.
So gabe ich das auch irgendwo gelesen.
Hi Emi
ich gehe nicht davon aus, das es keine SL's im Universum geben kann.
Ok das habe ich vielleicht falsch verstanden. Da scheint ja auch irgendetwas in dieser Art
in den Galaxienzentren zu sein.
Ich sage aber, dass man über eine eventuelle Erzeugung von SL's am LHC nur orakeln kann, da man die Gesetzmäßigkeiten zu deren Erzeugung überhaupt nicht kennt
Dachte mir im Prinzip, dass du das so gemeint hast.
Und mich auch schon darueber gewundert wie man hier ueberhaupt Prognosen erstellen kann wenn der ganze Vorgang noch gar nicht richtig verstanden und beschreibbar ist.
Man wird wohl irgendeine Abschaetzung fuer die Energien benutzt haben.So wie ich es verstehe waere eine Argumentation, wenn kein SL gefunden wird, dass die Energie zu tief angesetzt war. Naja was nun wiederum ein orakeln meinerseits ist. Wenn dem so waere faende ich solch einen Vorbehalt fuer eine Falsifikation nicht sonderlich sinnvoll. Aber das moechte ich nicht wieder vertiefen.
Es bleibt ja noch die Moeglichkeit dass ein SL detektiert wird.
Das waere dann eine Ueberraschung.
Und es ist sicherlich nicht die Hauptaufgabenstellung SL zu suchen fuer die der LHC konzipiert wurde.
Bisher werden hierzu nur solche Floskeln aufgeschrieben:
"Die grav.Kraft wird dann so gewaltig, das auch das Pauliprinzip dem nichts mehr entgegen zu setzten hat. Nun stürzt alles zusammen und es entsteht ein SL."
Das mag ja so sein, ist aber nur eine Bauchgefühlthese. An welcher Stelle gibt man ein Bauchgefühl in eine Gleichung ein
moin EMI,
mein Bauchgefühl zeigt mir im Bild, was die Energie machen wird: Sie krümmt den Raum. Bisher konnte keine Max-Krümmung hergeleitet oder gar beobachtet werden. Muss es sie geben? Der Schwarzschildradius muss sich verlängern, wenn mehr Energie dazu kommt. Kam mehr dazu, wird mehr in der eigenen isolierten Welt zusamengefasst.
Wo kam jetzt was von der Überwindung des Pauliprinzips vor? Ich erwarte das nicht. Welche Notwendigkeit besteht denn dafür? Nach unseren "Wissen" doch keine.
Zur Überwindung des Pauliprinzips sollte postuliert werden müssen, dass Protonen gegeneinander annihilieren...
Sollte der angenommene Plasmazustand der Quasare weiter unterschritten werden, hätten wir wohl sowas wie eine Selbst-Annihilation. So wie das Wirkungsquantum das physikalische Minimum beschreibt, so wird jedes physikalische Objekt seinen solitonen Raum innehaben. Bricht das Soloton zusammen (Trommelbremse zu hart genutzt), würde die resultierende Annihilation nicht mehr konkretisierbare Energie ergeben. Denn es wurde dafür zu eng.
Oder gibt es noch energiehöhere Teilchen? Harte, noch kürzere Wellenlängen könnten vieleicht noch realisieren? Dass sie instabil wären, spielt in der totalen Enge keine Rolle.
Bzw. Energie folgt der Konkretisierungsbestrebung. Sie sollte beim Nichtgelingen nicht dem Pauliprinzip ünterliegen. Vielleicht kann Potential extrem hoch sein?...
Gruß Uranor
die Max-Krümmung ist die Singularität.
salve EMI,
bei der Annäherung an c zeigt sich der relativistische Formalismus hyperbolisch, c wird für Masseobjekte absolut unerreichbar. In der ART sind v und G gleichermaßen als steuernd erkannt. Kann die Singularität für Masseobjekte jemals perfekt werden? Nähert sich die ART tatsächlich nur Newton? Erweitert die ART die SRT nicht vollständig? Inwieweit ist das formal und empirisch ausgelotet?
Energetischen Punktbezug kann ich mir vorstellen, ohne dass sowas wie Singularität tangiert wäre, aber eben nur als (unscharfen Bezug). Als Objekt indes sollte nichts zur Singularisierung befähigt sein. Auf singular könnte z.B. das Feld nicht anregbar sein. elMag würde einer max-Frequenz entgegenstreben aber energetisch den Punkt nie erreichen können. Mir will sich auch hier hyperbolische Funktion zeigen. Die benötigte Energie würde ins unermessliche steigen.
Zumindest mit meinem einfach bildhaften Kopf sehe ich keine Möglichkeit zur Singularität. Ich stoße nicht auf sie, wenn ich versuche, Physik zu betreiben.
Gruß Uranor
Je dichter je Krummer. Strebt die Dichte gegen Unendlich wird die positive Krümmung unendlich. Der Übergang zur Unendlichkeit ist dann die Singularität.
Das hat schon Albert Einstein nicht gefallen, das aus seinen Gleichungen Singularitäten folgen.
Bis an sein Lebensende suchte er nach Möglichkeiten diese Singularitäten zum "Verschwinden" zu bringen.
Hallo EMI,
kann denn ein Maß für Krümmung definiert werden? Ist im erreichbaren Bereich erkundet, wie sich Energie und Krümmung zueinander veralten? Die Trägheit wird mitberücksichtigt werden müssen. Wir kennen ohnehin das: "je Panzer, desto stur" :p ;) . Verläuft die Krümmunsgfähigkeit linear? Die Frage wird bleiben müssen, bis Untersuchungen Einblicke erbrachten.
So, wie bei den Neutronensternen einfach Schluss war, wird wohl stufiges Verhalten angenommen werden müssen. SL scheinen bei einigen MRD Solmassen begrenzt zu sein. Solche Hinweise sollten gegen Singularisierbarkeit sprechen. Das Paulische Ausschließungsprinzip sollte jedenfalls nicht brechbar sein. Wie gesagt, auf Extremenergien mag durchaus ein Superteilchen konkretisieren können. Wenn nicht, darf überlegt werden, ob die Grundkräfte eben doch nicht im Ultrabereich gleich werden. Es kann je Grundkraft ein Grundfeld geben.
Logo, es sind alles Überlegungen. Selbst Einstein musste sich mit dem Suchstatus begnügen.
Gruß Uranor
...
Solche Hinweise sollten gegen Singularisierbarkeit sprechen. Das Paulische Ausschließungsprinzip sollte jedenfalls nicht brechbar sein.
...
Gruß Uranor
Hallo Uranor,
die Existenz von schwarzen Löchern ist durchaus mit dem Pauli-Prinzip verträglich. Das Pauli-Prinzip verhindert, dass 2 identische Fermionen im gleichen Spinzustand denselben Quantenzustand annehmen - es drängt sie da sozusagen gleich wieder heraus. Deshalb kostet es sehr viel Energie, Gase von identischen Fermionen immer weiter zu komprimieren. Man hat gegen diesen - oben geschilderten - Entartungsdruck anzukämpfen, der eine Folge des Pauli-Prinzips ist.
Ähnlich ist es beim Ende eines Sternes: gegen den Gravitationskollaps der Neutronen steht der Entartungsdruck. Ist aber der Stern massereich genug, dann stellt sich zwischen Gravitation und Entartungsdruck kein Gleichgewicht ein vor Unterschreiten des Schwarzschildradius - ein schwarzes Loch entsteht.
Gruß,
Uli
@EMI:
Bisher werden hierzu nur solche Floskeln aufgeschrieben:
"Die grav.Kraft wird dann so gewaltig, das auch das Pauliprinzip dem nichts mehr entgegen zu setzten hat. Nun stürzt alles zusammen und es entsteht ein SL."
Das mag ja so sein, ist aber nur eine Bauchgefühlthese. An welcher Stelle gibt man ein Bauchgefühl in eine Gleichung ein:confused:
@Uli:
Ähnlich ist es beim Ende eines Sternes: gegen den Gravitationskollaps der Neutronen steht der Entartungsdruck.
Ist aber der Stern massereich genug, dann stellt sich zwischen Gravitation und Entartungsdruck kein Gleichgewicht ein vor Unterschreiten des Schwarzschildradius - ein schwarzes Loch entsteht.
EMI, ich verstehe jetzt - ehrlich gesagt - nicht, was du mir mit diesen Zitaten sagen willst.
Wir sind doch vermutlich einig darüber, dass der Entartungsdruck ein quantitativ abschätzbarer Effekt ist, oder nicht ?
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
abschätzbarer Effekt?
Was wird da so geschätzt? Wir hoch muss der grav.Druck werden um den Entartungsdruck zu überwinden? In etwa? Circa?
Mit welcher Gleichung kann die max.Höhe des Entartungsdruckes berechnet werden?
...
Gruß EMI
Das macht man über die Zustandsgleichungen für entartete Materie (Thermodynamik). Ich kann nicht sagen, dass ich mich damit wirklich auskenne, aber nachlesen kann man es z.B. hier (Kap. 3.1.2 ff):
http://hera.ph1.uni-koeln.de/%7Eheintzma/Skripten/1EINF3.pdf
Ein interessantes Thema, das mich ein wenig neugierig macht.
Vielleicht lese ich mich mal da rein, wenn's Wetter am Wochenende nicht zu gut wird.
Gruß,
Uli
die Existenz von schwarzen Löchern ist durchaus mit dem Pauli-Prinzip verträglich. Das Pauli-Prinzip verhindert, dass 2 identische Fermionen im gleichen Spinzustand denselben Quantenzustand annehmen - es drängt sie da sozusagen gleich wieder heraus. Deshalb kostet es sehr viel Energie, Gase von identischen Fermionen immer weiter zu komprimieren. Man hat gegen diesen - oben geschilderten - Entartungsdruck anzukämpfen, der eine Folge des Pauli-Prinzips ist.
salve Uli,
hier zeigt sich die QM tatsächlich mal bildhaft nachvollziehbar. 2 aktiv schnell gegenrotierende Kupplungsscheiben "drischt" es bei Berührung wieder auf Abstand, während sie bei Gleichrotierung bei jeder Geschwindigkeit greifen würden, wenn die Drehzahl gleich ist.
Der Entartungsdruck äußert sich kinetisch, basierend auf den immer stärker ausgelösten thermischen Aktionen bei Druckerhöhung.
Nach Standard ergibt sich aber aus Gravitation gar kein Druck mit Aushahme des von den Teilchen mitgebrachten Impulses, also Thermodynamik. Und wenn da noch so viele Fermionen zusammenkommen, wieso würden sie steigenden Druck gegen das Zentrum aufbauen? Jedes Objekt agiert mit seiner Saugleistung dominant auf die es lokal direkt umgebenden Teilchen. Egal wieviel zusammenkommt, es sollte sich nicht der Neutronenstern oder gar das SL ergeben sondern der Hohlraumeffekt.
Welche Beobachtung lässt sich auf der Basis von Sauggravitation überhaupt verstehen? Doch keine. Wieso bleibt man dennoch bei der Saugaussage? Der Preis zeigt sich wie gehabt als Convertsändnis der Natur. Und so macht das Laune? :rolleyes: ;) ...
Gruß Uranor
...
Welche Beobachtung lässt sich auf der Basis von Sauggravitation überhaupt verstehen?
...
Gruß Uranor
Nun ja - eigentlich alle Beobachtungen sprechen dafür, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist. Der Apfel, der vom Baum fällt, wird ja offenbar angezogen von unserem Planeten und nicht weggedrückt.
Gruß,
Uli
der Entartungsdruck wirkt gegen die anziehende grav.Kraft und ergibt sich aus dem Spin!
Der Entartungsdruck folgt nicht aus der ART sondern aus der QM.
Die beiden sind bekanntlich noch nicht vereinigt. Die ART "kennt" keinen Spin und berücksichtigt diesen deshalb auch nicht.
moin EMI,
ist alles mitberücksichtigt. Ich sehe als Result nur den Hohlraumeffekt und Thermodynamik. Wieso sollte sich etwas weiter und immer weiter verdichten? Für jedes Teilchen haben die umliegenden, direkten Nachbarn Priorität. Eben, Hohlraumeffekt.
Die maximale Annäherungsbestrebung erfolgt bei 2 nahemn Teilchen draußen in den unendlichen Weiten. Genau dort könnte Anziehung maximal wirken. War die Begegnungssituation passend, ergäbe sich der maximale Umlauf.
Wieso nur kann ich niemals meinen Denkfehler entdecken? Weil ggf. keiner enthalten ist? *dat jipt det doch ja nich*. :o
Gruß Uranor
Marco Polo
27.09.08, 00:03
Nun ja - eigentlich alle Beobachtungen sprechen dafür, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist. Der Apfel, der vom Baum fällt, wird ja offenbar angezogen von unserem Planeten und nicht weggedrückt.
Oder etwas drückt von aussen gegen den Apfel Richtung Erde. Aber was sollte das sein? Und warum drückt es den Apfel scheinbar nur dann, wenn ein massereiches Objekt wie die Erde vorhanden ist?
Es bleibt imho nur eine Erklärung übrig: Die Gravitation wirkt anziehend.
Gruss, Marco Polo
Nun ja - eigentlich alle Beobachtungen sprechen dafür, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist. Der Apfel, der vom Baum fällt, wird ja offenbar angezogen von unserem Planeten und nicht weggedrückt.
Mit Andruck würde die Annäherung dto. erreicht. Und auf der Basis bekomme ich auch die benötigten Verdichtungsbestrebungen. Bei Zug züchte ich wie gesagt nur den Hohlraumeffekt.
Gruß Uranor
Oder etwas drückt von aussen gegen den Apfel Richtung Erde. Aber was sollte das sein? Und warum drückt es den Apfel scheinbar nur dann, wenn ein massereiches Objekt wie die Erde vorhanden ist?
Es bleibt imho nur eine Erklärung übrig: Die Gravitation wirkt anziehend.
moin , Marco Polo
wieso wird gegenseitig zum gemeinsamen Schwerpunkt hin angezogen? Man würde doch ganz simpel trägheitsfreies Aufeinander zudüsen beobachten? Das wird aber nicht so beobachtet. Also zieht sich da nix gegenseitig an. Es wird gegeneinander gedrückt. Mir sagt das die Logik eindeutig. Was drückt, wäre dann zu erkunden, wenn der Druck erst mal als gegeben erkannt wurde.
Gruß Uranor
@Uranor
Verstehe dein Argument nicht. Die Gravitation bewirkt, dass Massen sich anziehen. Resultat davon waeren Planeten, Sonnen, Galaxien.
Und diese Anziehung hoert auch nicht auf wenn ein kompakter Koerper entstanden ist. Die Erde ist ja auch kein loser Sandhaufen. Und je dichter der Koerper um so groesser ist das Bestreben aller Teilchen "aufeinanderzufallen".
Es gibt aber quantenmechanische Prinzipien die dem entgegenwirken.
Und auf unterster Stufe steht hier das Pauliprinzip.
Wo ein Fermion mit selbem Spin 1/2 verschmiert ist, kann sich nicht noch ein Fermion mit Spin 1/2 verschmieren, ueberlappen.
Wuerde ein Neutronensterm weiter kollabieren, muesste dem aber so sein.
Also muss dieses Prinzip einen Druck erzeugen, der dies verhindert.
Wie kann ein Prinzip einen Druck erzeugen ?
Energieerhaltung ist auch nur ein Prinzip, aber es bewirkt, dass irgendwann der Benzintank oder eine Batterie leider leer ist.
Wenn nun die Gravitation, Raumzeitkruemmung ein Phaenomen der ART ist und das Pauli Prinzip ein Phaenomen der QM, kann ich mir schon vorstellen, dass es hier Probleme einer quantitative Betrachtung gibt.
Wobei ich mir vorstellen koennte, dass durch die enorme Raumkruemmung der Spin, eine Orientierung keine sinnvolle Groesse mehr sein koennte.
Zwischen Fermionen und Bosonen nicht mehr unterschieden werden kann.
Hinzu kommt Grosse Amplituden = Nichtlineare Effekte.
Welche linearen physikaischen Gesetze gelten hier dann ueberhaupt noch?
In einem chaotisch verdrillten. gekruemmter Raum ?
Zudem wuerde in solch einer Singularitaet die Unschaerfe doch sicherlich auch verloren gehen. Das Ding waere wenigstens von dem Standpunkt aus dann determinert :-)
Alle Moeglichkeiten in einem Punkt.
Naja vorstellen kann man sich alles moegliche.
Und nachrechnen geht anscheinend noch nicht.
Und nachguggen auch net :-)
@EMI
Das bestreben der Zeit sich nicht zu kruemmen bewirkt die Gravitation ?
Tatsaechlich. Dann werden die Koerper eher aneinandergedrueckt.
Aber eigentlich ist das doch egal ob Zug oder Druck.
So habe ich mir das noch nicht ueberlegt.
Mir am Gummituchmodell aber schon immer gestoert, dass hier die Erdanziehungskraft der Raum raeumlich kruemmt. So solls ja nicht sein.
Apfel und Erde auf die Gummiematte gelegt, und wir wissen was nun zu beobachten ist.
Beide Apfel und Erde rollen mit entsprechend verschiedener Beschleunigung aufeinander zu. Was war hier, bei der Gummiematte, die Ursache?
Die Spannung der Matte, die Einspannung, der Spannrahmen der Matte. Dieser Rahmen wird durch das einlegen von Apfel und Erde nicht verändert.
Die am Rahmen befestigte Gummiematte zieht aber die beiden eingedellten Bereiche hoch, bis diese zwei zusammen in der Mitte der Matte(energetisch am günstigsten) zur Ruhe kommen.
Im Prinzip drückt hier die Matte von "Außen"(vom Rahmen her) beide(Apfel und Erde) zusammen.
moin EMI,
es ist wie grotesk: Bei keinem der Gummituchmodelle würden die Objekte das Tuch krümmen, wenn man nicht die Gravitation als gegeben annimmt. Draußen in den unendlichen Weiten wird sich gar nix eindellen, die Matte wird kein Gewicht spüren. Taucht da nicht wieder die große Forscherfrage auf?: "Wie gelangte die Gravitation... ins Tuch?" :p
Dein Rahmenmodell gefällt indes. Die Spannung ergibt sich zwischen außen und innen. Beide Kugeln bilden eine gemeinsame Hauptvertiefung, und jede krümmt noch mal an ihrem Ort. Auch hier gelingt der gemeinsame Schwerpunkt offenbar nur, wenn die einwirkende Kraft von außen angenommen wird.
Ich übersetze: Die Masse krümmt, sonst nix. Darauf resultiert Spannung zwischen Ort und Ferne. Die Spannung würde Felddruck bzw. Teilchendruck erzeugen, die lustigen Tauschbosonen, die derzeit immer noch nicht nachweisbar sind.
Zwischen 2 opponierenden Teilchen, ist für beide das Feldpotential am geringsten. Dort würden sie hingedrückt. Da sich beide bewegen, folgen sie einander träge. Die gegenseitige Umkreisung ergibt sich.
Wie wird die Trägheit bei Anziehung erklärt? Ändert sich der Betugsvektor, sollten sie doch keine Veranlassung haben, träge zu reagieren? Werden sie indes gedrückt, folgt die Feldsituation der neuen Gegebenheit träge, sprich nicht abrupt scharf ändern könnend.
Ole. Soweit erst mal, es scheint alles zu stimmen.
Gruß Uranor
...
Die beiden sind bekanntlich noch nicht vereinigt....
Gruß EMI
Und lassen sich aus bestimmten Gründen, die schon längst analysiert sind und auf dem Tisch liegen, nicht vereinigen ...:D :D :D
Gruß, möbius
moin richy,
Verstehe dein Argument nicht. Die Gravitation bewirkt, dass Massen sich anziehen. Resultat davon waeren Planeten, Sonnen, Galaxien.
ich vermeine zu sehen, dass mit Saugleistung nichts zu verstehen ist, nicht mal die beschleunigte Expansion. In der Tat, als das entdeckt wurde, grassierte Ratlosigkeit unter den Wissenschaftlern. Möglicherweise natürlich klare Auswirkungen der Gravitation verlangen DM und DE als Zugannahmen.
2 Annahmen, 2 Expirimente, Ausgangssituation:
Auf einer Kreisfläche draußen in den unendlichen Weiten seien gleichgroße (Gummi)Kugeln lose mit Zwischenabständen liegend gleichmäßig verteilt.
Expirimente:
A) = gegeneinander ziehend wirkende Gravitation
B) = gegeneinander drückend wirkende Gravitation
Nun lassen wir für jedes Expiriment Dynamik zu und beobachten den Verlauf.
a) Werden nun alle Kugeln zum Zentrum streben?
b) Wird jede Kugel die nächstgelegene bzw. sich im Verlauf ergebende Nachb*****aft ansteuern?
1) Werden sie sich geradlinig aufeinander zubewegen?
2) Werden sie Kreisbahnen gegen den gemeinsamen Schwerpunkt ansteuern?
Wenn kein Unterschied im Verhalten erkennbar ist, dann sollte Gravitation gegeneinander drückend oder saugend angenommen werden. Man könnte kein Verfahren favorisieren. Ist was dran?
α) Man nimmt bei Saug-Annahme den Ursprung der Saugleistung bei der Kugel an. Wäre nicht anders möglich. Richtig?
β) Druckleistung kann nur von außerhalb angenommen werden. Bei der Kugel befände sich Potential-minus, entfernt von der Kugel befände sich das Überschuss-Potential. <== nur das muss gefordert werden. Dann ist jede Beobachtung vorhersagbar.
Ole. Meine Knobelkuren lassen nun α) völlig ausscheiden. Mir gelingt es nicht, auch nur eine Beobachtung darauf zu beschreiben.
Bei β) als Annahme zeigen sich keiner Verstehprobleme bis hin zur beschleunigten!! Expansion. Wie groß oder klein die Gesamtdichte des Kosmos ist, hat keine unterscheidende Bedeutung. Die ART ist darum nicht falsch. Sie muss einfach nur das rahmeneingespannte Gummituch-Modell verstehen.
Ich mag einen Fehler erkennen, finde aber keinen.
Gruß Uranor
Hi Uranor
a) Werden nun alle Kugeln zum Zentrum streben?
b) Wird jede Kugel die nächstgelegene bzw. sich im Verlauf ergebende Nachbar schaft ansteuern?
1) Werden sie sich geradlinig aufeinander zubewegen?
2) Werden sie Kreisbahnen gegen den gemeinsamen Schwerpunkt ansteuern?
Da hast du dir ein unglueckliches Beispiel ausgesucht, denn das ist ein n-Koerperproblem, das nur in Sonderfaellen loesbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem
Die Kugeln werden also alles moegliche machen und mit grosser Sicherheit keine stabilen Bahnen einnehmen. Manche befuerchten gar, dass ihnen der Himmel auf den Kopf faellt :-)
Ob Druck oder Zug.. Es wirkt die Gravitationskraft. Ein Auto mit Heckantrieb hat bischen andere Fahreigenschaften wie bei Frontantrieb, aber ansonsten sehe ich keinen grossen unterschied. Quelle des Gravitationsfeldes ist nach Newton die Massedichte div G = rho. Man koennte konkret mal berechnen ob die Sonne nun an der Erde zieht oder die Erde von hinten gedrueckt wird. Ich vermute mal die Gesamtkraft greift nahe am Erdmittelpunkt an. Vielleicht bischen zur Sonne hin verschoben.
Das ist auch kein großer Widerspruch zum Gummituchmodell. Wobei das fuer Details vielleicht doch etwas zu grob ist.Das besondere daran ist, wie EMI schrieb, dass mit dem Bestreben der RAUMzeit sich zu Kruemmen die Gravitation beschrieben werden kann.
Wohl tensoriell. So ein Tensor wird ja auch zur Beschreibung von Elastizitaeten verwendet.
Wobei das Gummituch aber sicherlich kein Aether ist.
Die ART ist darum nicht falsch. Sie muss einfach nur das rahmeneingespannte Gummituch-Modell verstehen.
Das ist doch gerade ein Modell um die ART zu veranschaulichen :-)
Na umso besser, EMI!!!:D
Ich werde der erste sein, der Dir zur erfolgreichen Vereinigung von ART und QM zur heiß ersehnten Quantengravitation (mit und ohne "Schleifen" ...:D ) gratuliert...noch bevor der Vorschlag für den nächsten Physik-Nobelpreis "auf dem Tisch" der Akademie liegt ...
möbius:D
Da hast du dir ein unglueckliches Beispiel ausgesucht, denn das ist ein n-Koerperproblem, das nur in Sonderfaellen loesbar ist.
Hallo richy,
die Natur indes agiert auch in komplexesten Situationen fehlerfrei. Am Anfang war offenbar alles verstaubt. Was wurde daraus? Systemsituationen bildeten sich aus, keine (singularen) zerquetschungen.
Das Beispiel war ein Bild zwecks Erwartungsorientierung. Genau 2 Gummikugeln bilden den Kosmos. Nun ist überschaubares Rechnen möglich.
Das besondere bei der Druckvariante wäre, dass sich zwischen den beiden Kugeln eine filtervergleichbare Situation zeigt.
Ob der Casimir-Effekt hier her gehört, kann derzeit nicht gesagt werden. Mit einer Saug-Gravitation sollte er von vornherein nichts zu tun haben.
Gruß Uranor
Am Anfang war offenbar alles verstaubt.
Das waere eine Moeglichkeit die Stabilitaet unseres Sonnensystems zu erklaeren.
Die ich auch bevorzuge.
A) Von vielen Freiheitsgraden hin zu wenigen. Vom Kleinen zum Grossem.
Wobei rationale und irrationale Verhaeltnisse sicherlich eine Rolle spielen.
Rationale Verhaeltnisse sind instabil und erledigen sich von selbst.
Was wurde daraus?
Systemsituationen bildeten sich aus, keine (singularen) zerquetschungen.
Warum sollte der Prozesses A) irgendwann mal lokal aufhoeren ? Blos weil uns das Sonnensystem so angenehm ist ? Der Mond wird u.U. dennoch auf die Erde fallen. Die Energie in den Gezeitenkraftwerken gibt es nicht umsonst.
Ob vorher oder nacher. Am Ende schluck die Sonne dann soundso alles.
Auch das beste geoelte Schwungrad bleibt mal stehen.
Bei Doppelsternen wird vielleicht erstmal aneinander geknabbert.
Aber am Ende friss man sich gegenseitig auf.
Das gilt nur lokal und vielleicht nicht in jedem Fall. Global expandiert, verduennt sich ja das Univesrum. Aber lokal sehe ich das schon als Prinzip.
Und es ist ja auch gut so. Ansonsten gaebe es keine Supernoven, keine schweren Elemente. Dich und mich nicht.
Und ich vermute wenn es SL's gibt. Dann ist das auch noch keine Endstation.
Wer weiss. Vielleicht wurden daraus sogar die Galaxien geboren ?
Ob da ein HecK oder Frontantrieb eine Rolle spielt ? Ich denke weniger.
Was meinst du mit Frequenzverhalten ?
Das besondere bei der Druckvariante wäre, dass sich zwischen den beiden Kugeln eine filtervergleichbare Situation zeigt.
Eyk van Bommel
27.09.08, 16:01
Expirimente:
A) = gegeneinander ziehend wirkende Gravitation
B) = gegeneinander drückend wirkende Gravitation
Hallo Uranor,
Ich finde du vergisst möglicherweise "C)"?
Es zieht nichts es drückt nichts, es sind "Wechselwirkungen"?
Oder würdest du sagen, das e- wird in sein p-Orbital gedrückt oder gezogen? Oder beides?
Wenn Luna um die Erde kreist, ist es nicht nur der Ort der höchsten“ Aufenthaltswahrscheinlichkeit“ was wir sehen? Ich denke Luna wird ähnlich „festgehalten“, wie die beiden Protonen in einem H2-Molekül. Das Grav.feld entspricht einem Orbital – nicht aus sich aus existent (wie ein Orbital) sondern gebildet durch die Unschärfe der Massen. Was wir sehen ist imho nur die höchste Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Erde und Mond. Die hohe Anzahl an Wechselwirkungen machen sie dabei allerdings sehr „scharf“- wenig Spielraum.
Man müsste vielleicht der Quantenphysik nur einen größeren Spielraum zugestehen?
Nun ganz egal – aber ich finde man sollte eine Möglichkeit „C“ nicht ausschließen, die ganz anders funktioniert.
Ob der Casimir-Effekt hier her gehört, kann derzeit nicht gesagt werden.
Passt hier ganz gut? Es wären die Teilchen (deren Messung) die das „Grav.feld-Orbital“ bilden.
Gruß
EVB
Was meinst du mit Frequenzverhalten ?
Wo hast du das gelesen? Die Suche zeigt den Begriff nicht.
Der Unterschied wäre zwischen beiden Varianten wäre, bei Zug wäre bei jedem Objekt ein Feldmaximum, bei Fruck wäre bei jedem Objekt ein Feldminimum.
Ich finde du vergisst möglicherweise "C)"?
Es zieht nichts es drückt nichts, es sind "Wechselwirkungen"?
salve Eyk,
C) will ich ja gerade auflösen, betrachten. Wie erfolgen die WW? B) zielt auf virtualen Felddruck, während A) die Feldwirkung von Objekt ausgehen lässt.
Ja, ich vermeine eben nicht zu sehen, dass wir die G-Wirkung z.B. mit der Magnetwirkung vergleichen können. Wäre jedes Objekt ein Unopol, würde sich die Wirklichkeit anders zeigen, als sie das tut. Meine ich das nur in meinem vorjugendlichen Leichtsinn? :o
Gruß Uranor
Das besondere bei der Druckvariante wäre, dass sich zwischen den beiden Kugeln eine filtervergleichbare Situation zeigt.
Sorry, aber als Elektrilurch oder Musiker denkt man bei Filter vornehmlich an Frequenzen.
Der Unterschied wäre zwischen beiden Varianten wäre, bei Zug wäre bei jedem Objekt ein Feldmaximum, bei Fruck wäre bei jedem Objekt ein Feldminimum.
Ich meine man darf dieses Gummituchmodell nicht bis ins Detail ueberstrapazieren.
Vor allem ist die Raumzeit nicht in so einem kleinen Rahmen eingespannt.
Wenn du in dem Fall eine EINZIGE Kugel nahe dem Rand legst, rollt die in die
Mitte des Gummituches, wozu es im physikalischen Gegenstueck keinen Grund gibt.
In dem Fall wird sie dorthin meinetwegen "gedrueckt".
Ist der Rahmen gross passiert das nicht.
Das Gravitationsgesetz ist auch nicht abhaengig vom Ort im Weltall wie bei dem Gummituch. Nimm eine schwere grosse und eine kleine leichte Kugel.
Die kleine Kugel rollt einfach die Gummiflaeche hinunter.
Ok mit einem Detail: Sie schiebt ihre eigene Delle in der Gummimatte vor sich hin.
Und hinter der kleinen Kugel kann die Razmzeit leichter wieder den ungekruemmten Zustand einnehmen als zwischen den Kugeln.
Aber ob man dies real anhand so eines einfachen Modell als Druck, Schub, bezeichnen soll.
Ich weiss nicht so recht.
BTW Der Ausdruck "Monopol" wuerde mir besser gefallen.
bei Zug wäre bei jedem Objekt ein Feldmaximum, bei Fruck wäre bei jedem Objekt ein Feldminimum.
Die Gravitationskraft ist gamma*m1*m2/r^2.
Eyk van Bommel
27.09.08, 19:37
Meine ich das nur in meinem vorjugendlichen Leichtsinn? :o
:-)) vorjugendlich im Physikalischen Denken sind wir doch alle :-)))
Ich meine, wir nehmen möglicherweise derzeit die Erde und Luna so wahr, wie Herr N. Bohr den Atomkern und die e-. „Wir sitzen“ auf dem Proton und freuen uns über Luna (e-), möglicherweis nicht in der Lage die „wahre“ Gestalt zu erkennen? Was wäre wenn sich der Mond und die Erde verhalten würden wie Massen?:eek: Also wie Masseteilchen ;) – Also Elementarteilchen – Also Wellen:) ?
Mein Beispiel wäre: Das e- selbst ist wie ein Atom: Kern und Hülle. Was wir als „e-„ messen ist (in Wahrheit) der Kern (enspricht „Teilchencharakter“) und die Hülle bildest als messergebnis das E- Feld. Während wir uns nur mit dem Kern beschäftigen (und dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Orbital) sorgt die Hülle für das E-Feld und sein eilchen für das Grav.feld, Masseneigenschaft, Trägheit oder den Casimir-Effekt... Diese Hülle reicht von Luna bis zu uns. Diese „Luna-Hülle“ ist somit über die Wechselwirkungen der "Hüllenteilchen" mit der Erd-Hülle „verankert“ und so gemeinsam mit der Sonne... Diese Hülle beugt Photonen und stellt eine Art perfekten Äther dar. Daher finde ich auch das Higgs-Feld so interessant. Nicht das es das Higgs-Feld selbst geben muss, aber das Verhalten käme dem dieser "Hüllenteilchen" doch sehr nahe.:rolleyes: Die Hülle um den e- Kern würde sich so verhalten wie, ein Higgs-Feld -immer hin zum Kern (zum "VIP": very intern particle:D ) und somit Masse erzeugend.
Gruß
EVB
PS: Sorry für soviel Spinnerei – aber leider muss ich, die ART über „Teilchen und ihre Wechselwirkungen“ versuchen zu erklären und nicht durch etwas Unsichtbares. ;-)
PSS: Komisch im sch..ß explorer geht alles???
Oh ja richy,
als Musiker hast du die beiden opponierenden Objekte als Bandpass. Beide gegeneinander weisenden Flanken überlagern sich vergleichbar zur Frequenzweiche. Nun wird externer Druck angelegt und die Filterschaltung mit berücksichtigt.
Klar, das eingespannte Gummituch abstrahiert stark, versucht eine Analogie. Eine Beobachtung muss immer zentral verstanden werden.
Nimm eine schwere grosse und eine kleine leichte Kugel.
Die kleine Kugel rollt einfach die Gummiflaeche hinunter.
Ok mit einem Detail: Sie schiebt ihre eigene Delle in der Gummimatte vor sich hin.
Und hinter der kleinen Kugel kann die Razmzeit leichter wieder den ungekruemmten Zustand einnehmen als zwischen den Kugeln.
Genau, die große Kugel bewegt sich träge, im wesentlichen wird die kleine Kugel möglichst direkt die große Kugel zu erreichen suchen (Magnetwirkung, aber wegen G mit Monopolen)
Und "siehste"? Die kleine Kugel schiebt hre kleine Dellung vor sich her. Wieso stellte aber indes Gravity Probe B ein Nachschleppen fest? Das wäre also schon mal das Gegenteil zur Erwartung bei Anzug.
Bei von extern anliegendem Druck interessiert sich die kleine Kugel gar nicht für die Position der großen. Filterwirkung auf die Feldpotentiale, beide werden trägheitsabhängig den gemeinsamen Schwerpunkt umkreisen. Einander nähern und ineinander krachen? Denk nicht dran. Das sagt, die Trägheit wird mit der Druckvariante als Notwendigkeit gleich mitgeliefert.
Du sagtest es, Frontantrieb, Heckantrieb. Auch mir erscheint nur bei Heckantrieb ein Bahnverhalten stabil möglich zu sein. Nichts strebt direkt aufeinander zu, es sei denn, der Vektor wäre entsprechend. Wir müssen fallen. Ein Satelliet war schnell genug und muss niemals fallen. Die Restatmosphyre bremst ihn auf immer niedrigere Bahngeschwindigkeit. Geriet ein Vetor einmal zu steil, dann Hyperbel, übergang zum freien Fall.
Die Gravitationskraft ist gamma*m1*m2/r^2.
Die Formel gilt für beide Modelle. Ansonsten hätten auch Rueda und Huisch Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html) ihren Modellversuch nicht erarbeiten können. Deren Schrift ist mir allerdings zu schwer, P.g.
Gruß Uranor
PS: Sorry für soviel Spinnerei – aber leider muss ich, die ART über „Teilchen und ihre Wechselwirkungen“ versuchen zu erklären und nicht durch etwas Unsichtbares. ;-)
Hast Recht Eyk,
bissele ungewohnte Perspektive, aber ich kann folgen, denke ich. Üblicherweise kennen wir das Feld als Verbindung zwischen Objekten. Wo sind elMag-Feld und G-Feld nicht? Solch ein Wundertütenfall müsste erst noch gebacken werden. Im Grunde sollten die vorhandenen Modelle also OK sein. Da soweit wir erkennen universal damit gearbeitet werden kann, ist die Chance durchaus nicht schlecht, dass sie abgesehen von unvermeidbaren Abstrahierungen tatsächlich die Wirklichkeit beschreiben.
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
27.09.08, 21:20
Die Formel gilt für beide Modelle. Ansonsten hätten auch Rueda und Huisch Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html) ihren Modellversuch nicht erarbeiten können. Deren Schrift ist mir allerdings zu schwer, P.g.
Was ich bei all diesen Modellen nicht verstehe ist, dass man damit zwar die Trägheit gegen über einer positiven nicht aber gegen eine negative Beschleunigung erklären kann. Sicher würde der „virtuelle“ Druck bei einer Beschleunigung gegen das Quantenvakuum einen einfluss auf eine weitere Beschleunigung ausüben, aber doch nicht beim abbremsen? Aber genau das ist dass was wir beobachten können. Eine Kugel ist in allen Richtungen gleich schwer zu beschleunigen – unabhängig von der ursprünglichen Beschleunigung! Ein virtueller Teichendruck müsste hingegen Richtungsabhängig sein.
Zudem sollte der Casimir-Effekt Richtungsabhängig sein?
Ich halte den Casimir-Effekt jedoch unabhängig vom Bewegungszustand und er sollte daher, von den Massen selbst erzeugt werden (z.B:Felder) Daher halte ich es für wahrscheinlicher, das die virtuellen Teilchen Teil der Massen sind und die Trägheit seine Ursache in der Wechselwirkung aller Massen zu suchen ist (frei nach Ernst Mach (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach))
....und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten
Gruß
EVB
Aehnlicher Gedanke wie EMI.
Auf der Seite des realen Teilchens, die der großen Masse abgewandt ist, befinden sich mehr virtuelle Teilchen als auf der anderen Seite. Dadurch entsteht eine Nettokraft, die das reale Teilchen in Richtung der großen Masse drückt.
Kann man den "Hubbel" (kleinen Berg) zwischen der grossen und kleinen Maesse nachweisen ?
Klar. Der Mond kreist in so einem Trichter. Aber erzeugt wiederum einen Trichter, in dem Satelliten kreisen koennen.
Passt schon.
@EVB
Beschleunigung, Verzoegerung :
Die Kugel kebt nun an der Membran. die natuerlich auch senkrecht zu dessen Bewegung existiert. Jetzt erzeugen Beschleunigungen und Verzoegerungen die Beulen.
Und bei Heim waeren alle Teichen selbst sogar aus einer 6 D "Membran" gebildet.
Eyk,
vor dem Bremsen hattest du Impuls voraus. v bleibt unverändert, solange nicht gebremst wird. Eine massive Mauer kann abrupt den ben bremsenden Impulstausch bewirken. Bei Reib- bzw. Schlagbremsung wird der Impuls übricherweise allmählich aufgezehrt.
Impuls wird nicht nur durch die Tiefe im G-Feld vermittelt.
Impulsaufzehrung kann dto. auf verschiedene Art erfolgen.
"Weg" ist ein Impuls niemals. Soll er da weg sein, muss ich ihn tauschen. Meine Hand kann die falende Kaffeetasse elastisch auffangen, während die olle Kachelboden Zerschellen bewirken würde.
Solche Haushaltbereiche bleiben von der Entscheidung Druck oder Zug unberührt.
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
27.09.08, 22:12
…bissele ungewohnte Perspektive, aber ich kann folgen, denke ich.
Denke ich auch.;)
Aber im Endeffekt ich sehe alle Masseteilchen über das Pauli-Prinzip miteinander verbunden/verschränkt. „Nur“ das Pauli-Prinzip sorgt dafür dass Luna nicht verschwindet, da sie nicht einfach wo anders sein kann, ohne etwas anders zu „verdrängen“. Ähnlich sehe ich es für die Trägheit. Bewege ich Masse, muss ich das Pauli-Prinzip und die Unschärfe aller Teilchen berücksichtigen. Berücksichtige ich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aller Fermionen im Universum und das Pauli-Prinzip, dann haben wir scheinbar nur wenig Spielraum für Luna.
v bleibt unverändert, solange nicht gebremst wird.Trotz „virtuellem“ Gegendruck?
Aber bei erneutem lesen, stelle ich fest, sie verwenden wohl die RT?
Kurz in eigenen Worten: Aufgrund der Zeitdilatation entstehen sozusagen im tieferen Potential pro Zeit weniger virtuelle Teilchen. Dadurch entsteht ein virtueller Teilchendruck = Gravitation.
Hmm - das sollte überprüfbar sein? Der Casimir-Efekt ist messbar. Durck in die ART einsetzen und druckdifferenz berechnen? Das kennt man doch vom Flügel. Einfache RT-"aerodynamik";)
Gruß
EVB
Kurz in eigenen Worten: Aufgrund der Zeitdilatation entstehen sozusagen im tieferen Potential pro Zeit weniger virtuelle Teilchen. Dadurch entsteht ein virtueller Teilchendruck = Gravitation.
Ja. Masse krümmt einfach nur das Feld. Die Gravitationskraft würde vom Feldpotential veranlasst. In der Tiefe des G-Feldes ist die Eigenzeit verlangsamt. Es sollten im Vergleich zum weniger gekrümmten objketfernen Raum weniger virtuelle Teilchen gebildet werden.
Also Druck, der sich auf die Objektsituation bezieht.
Wieso bleibt das Maurerlot exakt parallel zu einer zu einer exakt senkrechten Mauer? Bei monopolarer G-Kraft würde sich das Senklot ein wenig gegen die Mauer ziehen. Aber auch bei einem 1000 m hohen Minenschacht soll das ja nicht der Fall sein. Ist die Beobachtung tatsächlich mit er Erddominanz erklärbar? Zumal sich im Bergwerksschacht rundum sehr viele Massen befinden.
Also ich stoße immer wieder auf Hinweise, wo die Standard-Annahme explizit nicht zu stimmen scheint. Minimalst würde im Universellen Rahmen beachtliche Unterschiede ergeben.
Gruß Uranor
Die ART sagt Masse/Energie krümmt die Raumzeit. Die gekrümmte Raumzeit ist die Ursache der Gravitation! Das ist die Standard-Anahme!!!
moin EMI,
beim lesen der Echos zeigt sich, dass die Standard-Anahme nicht sonderlich bekannt sein dürfte. Bin auch überrascht. Denn auf die Lösung bin ich ja selbst gekommen. Ohne Rüstzeug auf was gekommen? Das will dann nachgefragt sein.
Z.B. weiß ich nix über positige Grundkrümmung. Nüchtern betrachtet kann die für Messungen nirgends und niemals zur Verfügung stehen. Denn wo gemessen wird, sind Energie/Masse. Es interessiert also sehr, wie man darauf kam. Etwa das Weiterzeichnen einer gefundenen Messkurve?
Gut. Mich hat das bissele irritiert, dass ich per Überlegung davon ausgehen muss, dass Masse/Energie tatsächlich nur Krümmung verursacht. Danach ergibt sich die Geodäte, der Impulsvektor von allein als krumm. Denn Wege werden max energiegünstig gewählt.
Die Geodäte sollte aber ansich keinen Impuls tauschen. Da die G-Kraft genau das tut, sind Felddruck bzw. Tauschteilchen zu fordern. Jo, und von den Feldbosonen nimmt man offenbar an, dass sie von den Massen ausgehen?!
Nun ist der Raum überwiegend leer, nur selten befinden sich auf Bosonenwegen Empfänger. Damit wird auto-klar: Die Tauschbosonen können gar nicht von den Masen ausgehen. Den wäre das so, würden die Massen ja zerstrahlen, ohne hinreichendes Ausgleichsfutter zu bekommen. Eine Massewelt wäre somit gar nicht denkbar. Und das, während die Masse je Teilchentyp als fix erkannt und sehr genau bekannt ist.
Die Kraft muss von extern auf die Massen wirken. Darauf reagieren sie dann mit Grundschwingung, wir registrieren die 3K-Strahlung. Und die atomaren und elektrischen Verbindungen werden gegen den gemeinsamen Schwerpunkt gedrückt. So passt das ohne zu wackeln.
Sind die Zusammenhänge überhaupt alternativ denkbar? Und nur Rueda und Haisch sollen drauf gekommen sein? Der olle ich hat trotz der Anregung durch die beiden Forscher wegen der gegenteiligen Ansichtenverbreitung Jahre gebraucht, sich durchzufuttern. Denn trivial ist es durchaus nicht, eine Lösung exakt gegen Schulwissen favorisieren zu müssen. Die Schule blieb bei Newton stehen. Wird sie sich eines Tages bewegen? So lange sie es nicht tut, muss der olle ich wohl unsicher bleiben. Ich sehe zwar, dass alles zusammenzupassen scheint, doch die Fachwelt benötigt DM und DE. Was läuft bei wem merxwürdig? Es erscheint mir schnitzelbekloppt, die offenbar gesamte Fachwelt als sich merxwürdig oientierend "erkennen" zu müssen.
Wie auch immer, auf den erst mal wichtigen Punkt soll der LHC erst mal gar nicht explizit eingehen? Man will SL :p und Welten schießen, ohne die hautnahe Gravowelt überhaupt auch nur anerkundet zu haben? GEO 600 und Gravity Probe B sollten doch aufmerksam gemacht haben?
Gruß Uranor
Hi
Wieso bleibt das Maurerlot exakt parallel zu einer zu einer exakt senkrechten Mauer? Bei monopolarer G-Kraft würde sich das Senklot ein wenig gegen die Mauer ziehen. Aber auch bei einem 1000 m hohen Minenschacht soll das ja nicht der Fall sein.
Die Graviatationskraft ist ungemein klein. Es geht (grob gesehen, man muesste integrieren) der Faktor m1*m2/r^2 darin ein. Bei dem Maurerlot ist nur die Masse am Ende des Fadens maßgebend und der Rest der 1000m hohen Mauer sehr weit entfernt.Man muesste es ausrechnen, aber ich mene nicht dass sich hier eine messbare Abweichung ergeben wuerde.
Einstein bewies mit der ART, das Newton nur eine Näherung ist, die man aber ruhigen Gewissens bei kleinen grav.Feldern R>>SR zur Berechnung weiter verwenden darf.
Wie sieht eigentlich Einsteins korrigiertes Gravitationsgesetz konkret aus ?
Auch wenn man das kann ohne große Fehler bei der Rechnung zu machen, sollte man sich trotzdem von der Vorstellung lösen das die Masse die Ursache der Gravitation ist.
Das ist sie eben gerade nicht!
Ist das nicht mehr ein sprachliches Problem ? Wenn du die ganze Ursachen Wirkung Kette verfolgst steht da dennoch am Anfang die Masse. Nur kommt ein Glied hinzu die gekruemmte Raumzeit.
Masse-> Kruemmung->Kraft
Masse kruemmt die Raumzeit. Aber wenn ich mittels Bewegungen die Raumzeit kruemme entseht kein Materieteikchen mit Masse.
Dann ist aber die Materie (deren Masse) die Ursache und die Kruemmung die Wirkung und nicht umgekehrt. Daher meine ich dass die Aussage "Masse ist Quelle des Gravitationsfeldes" schon in Ordnug geht.
Oder man laesst die Materie ganz ausser acht und sagt Masse ist identisch mit Raumzeitkruemmung.
Heim mach hier gar keinen unterschied. Quelle und Feld gehoeren zusammen.
Und da in seiner Theorie Elementarteilchen dynamische Verformungen der Raumzeit darstellen waere die Raumzeitkruemmung sogar Ursache von allem.
Es gaebe nur diese und was wir wahrnehmen waere eine Wirkung der dynamischen Kruemmung.
@Emi
Ich hatte geschrieben
Wie sieht eigentlich Einsteins korrigiertes Gravitationsgesetz konkret aus?
Und mit dem was hier korrigiert wurde kann dann nur das Newtonsche Gravitationsgesetz gemeint sein.
Das Einsteinsche grav.Gesetz ist KEIN korrigiertes Gesetz.
Da habe ich nicht angeschrieben, sondern dass es etwas korrigiert. Naemlich das Newtonsche Gravitationsgesetz.
Ich wollte also lediglich wissen, wie sich denn Einsteins Graviatationsgesetz von Newtons Naeherung unterscheidet.
Moeglichst fuer zwei Punktmassen m1 und m2 mit deren Abstand r als Parameter. Aber anhand von
Rab - (1/2*Pab*R) + (k*Tab) = 0
vermute ich mal, dass der Unterschied in den weiteren Parametern liegt.
Also ein verallgemeinertes Gravitationsgesetz.
Einstein bewies mit der ART, das Newton nur eine Näherung ist, die man aber ruhigen Gewissens bei kleinen grav.Feldern R>>SR zur Berechnung weiter verwenden darf.
Was bedeutet R>>SR ? Ich bin hier von Radien ausgegangen, was wahrscheinlich nicht gemeint ist.
Das die Raumkrümmung die Ursache der Gravitation ist, ist nicht dasselbe wie die Massen sind die Ursache der Gravitation
Wenn ich mir das Bein breche und es daher notwendig ist dass ich einen Gipsverband trage und daher nicht mehr Fussballspielen kann. Dann kann ich doch sagen :
Ich kann kein Fussball mehr spielen weil ich mir das Bein gebrochen habe oder
Ich kann kein Fussball mehr spielen weil ich einen Gipsverband trage.
Es ist doch beides zutreffend.
Nur der Gipsverband ist die direktere Ursache.
Wenn ich mir das Bein breche und es daher notwendig ist dass ich einen Gipsverband trage und daher nicht mehr Fussballspielen kann. Dann kann ich doch sagen :
Ich kann kein Fussball mehr spielen weil ich mir das Bein gebrochen habe oder
Ich kann kein Fussball mehr spielen weil ich einen Gipsverband trage.
Es ist doch beides zutreffend.
Nur der Gipsverband ist die direktere Ursache.
moin richy,
stört dich das bischen Gips beim Kicken oder womöglich doch das gebrochene Bein? Der Gips wird sogar seiner Bestimmung gemäß bissele stabilisieren. Es besteht also ein Unterschied.
Eine massivere Kugel gelangt von oben auf die tiefste Sohle eines Tagebaues, wenn man sie die Ringstraße runterrollen lässt. Das klappt, weil die Ringstraße spiralig angelegt ist.
Gibt es einen vergleichbaren Mechnaismus bei der Gravitation? In dem Fall würden keine Tauschteilchen benötigt. Werden sie aber doch benötigt, woher stammen sie dann?
Gruß Uranor
Hi Leute.
Ich hab' mal 'n paar Fragen zu den p-p-Kollisionen im LHC, vielleicht weiss jemand Näheres dazu:
Wikipedia schreibt:
Die Protonen werden in den Strahlröhren in Pakete mit einem Durchmesser von etwa 16 µm und einer Länge von etwa 8 cm gebündelt. Jedes Paket enthält etwa 115 Milliarden Protonen. Im Vollbetrieb soll der LHC mit etwa 2800 Paketen gefüllt werden, die mit einer Frequenz von 11 kHz umlaufen. Werden die Strahlen gekreuzt, entspricht dies einer Kollision alle 30 Nanosekunden.
Ist das die Rate, mit der jeweils zwei einzelne Protonen kollidieren?
Wie lange kann der Strahlbetrieb im Kollisionsmodus laufen?
Gruß Jogi
Die Protonen werden in den Strahlröhren in Pakete mit einem Durchmesser von etwa 16 µm und einer Länge von etwa 8 cm gebündelt. Jedes Paket enthält etwa 115 Milliarden Protonen. Im Vollbetrieb soll der LHC mit etwa 2800 Paketen gefüllt werden, die mit einer Frequenz von 11 kHz umlaufen. Werden die Strahlen gekreuzt, entspricht dies einer Kollision alle 30 Nanosekunden.
Ist das die Rate, mit der jeweils zwei einzelne Protonen kollidieren?
Hi Jogi,
Ich denke, das ist wohl eher die Rate mit der zwei solcher Pakete kollidieren.
Davon werden aber längst nicht alle Protonen zusammen stossen. Ein Raum mit Durchmesser von 16 µm, ist aus Sicht von Atomen keineswegs richtig einengend. Und aus Sicht der Protonen erst recht nicht. Deshalb wird wohl auch nur ein kleiner Prozentsatz von den 115 Milliarden Protonen, pro Packetzusammenstoss miteinander kollidieren.
Wie lange kann der Strahlbetrieb im Kollisionsmodus laufen?
Die Protonenpakete können bis zu 10 Stunden im Ring ihre Runden drehen.
Hi Lorenzy.
Ich denke, das ist wohl eher die Rate mit der zwei solcher Pakete kollidieren.
Klar, das hätte ich mir ja auch selbst ausrechnen können, ich Halbhirn.:o
Davon werden aber längst nicht alle Protonen zusammen stossen.
Auch klar.
Aber da gibt's doch bestimmt einen Erwartungswert.
Ein Raum mit Durchmesser von 16 µm, ist aus Sicht von Atomen keineswegs richtig einengend. Und aus Sicht der Protonen erst recht nicht. Deshalb wird wohl auch nur ein kleiner Prozentsatz von den 115 Milliarden Protonen, pro Paketzusammenstoss miteinander kollidieren.
Ich denke, das wird sich eher im Promillebereich bewegen, vielleicht sogar mit einigen Nullen nach dem Komma?
Findet man da irgendwo eine Zahlenangabe?
Die Protonenpakete können bis zu 10 Stunden im Ring ihre Runden drehen.
Ui!
Ich meine, solang sie einfach nur ihre Runden drehen, passiert ja nicht viel.
Aber 10h lang ständig Kollisionen an einem Punkt?
Ist dir klar, wie heiss das da wird?
Gruß Jogi
Ich denke, das wird sich eher im Promillebereich bewegen, vielleicht sogar mit einigen Nullen nach dem Komma?
Findet man da irgendwo eine Zahlenangabe?
Beim gegenseitigen Durchdringen zweier Protonen-Pakete kommt es im Mittel nur zu 20 Proton-Proton-Kollisionen. Da sich die Pakete aber bei jedem Umlauf von neuem wieder begegnen, entstehen im Zentrum der experimentellen Detektoren jeweils ungefähr 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde.
http://www.hephy.at/intern/archiv/lhc2008/ausstellungsinhalte/large-hadron-collider/
Ich meine, solang sie einfach nur ihre Runden drehen, passiert ja nicht viel.
Aber 10h lang ständig Kollisionen an einem Punkt?
Nach einigen Stunden wird wohl einfach die Qualität des Strahls, aufgrund der ständigen Kollisionen, nicht mehr genügend hoch sein, resp. es kollidieren nicht mehr genügend Protonen.
Ist dir klar, wie heiss das da wird?
So um die 10 Billionen Grad? Ein Quark-Gluonen-Plasma fühlt sich halt nur bei solch kuschligen Temperaturen richtig wohl. Artgerechte Haltung geht vor.;)
Diese Energie ist aber nur auf einen extrem kleinen Raumbereich konzentriert und existiert nur während einer extrem kurzen Zeitspanne.
Beim gegenseitigen Durchdringen zweier Protonen-Pakete kommt es im Mittel nur zu 20 Proton-Proton-Kollisionen. Da sich die Pakete aber bei jedem Umlauf von neuem wieder begegnen, entstehen im Zentrum der experimentellen Detektoren jeweils ungefähr 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde.
http://www.hephy.at/intern/archiv/lhc2008/ausstellungsinhalte/large-hadron-collider/
Prima.
Danke Lorenzy, das war das, was ich suchte (vorläufig).
Gruß Jogi
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