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Lorenzy
26.12.07, 15:07
Hier hab ich eine gute Zusammenfassung gefunden, um was es bei den LHC Experimenten geht und wie die Detektoren funktionieren.

http://de.youtube.com/watch?v=_fJ6PMfnz2E&feature=related (1.3)
http://de.youtube.com/watch?v=MQNPpeVvZ9w&feature=related (2.3)
http://de.youtube.com/watch?v=_XbKZwXK-3c&feature=related (3.3)

Atlas Detektor
http://de.youtube.com/watch?v=OxENLH1ATV4&feature=related (1.1)
http://de.youtube.com/watch?v=iYRQpcJVQx8&feature=related (1.2)
http://de.youtube.com/watch?v=DUkzyDbMQ3E&feature=related (2.2)

seberta
29.12.07, 13:11
Na denn! GLÜCK-Auf!

Es lebe "Higgs" - und sein TEILCHEN!:D
Ich wünsche Rolf-Dieter Heuer, dem neuen Generaldirektor von CERN, ein erfolgreiches NEUES JAHR!
"Suchet - und ihr findet nicht!"
Wetten, dass .....??
seberta

Querkopf
24.01.08, 17:08
Wann geht es eigentlich richtig los mit dem beschleunigen? Momentan sind die ja immer noch mit dem kühlen beschäftigt.
Ich will endlich wissen, ob wir nun in einem riesigen Supraleiter leben!

Hermes
24.01.08, 19:53
Es lebe "Higgs" - und sein TEILCHEN!:D
seberta

seberta, hast Du wieder getrunken?:mad:
SCHWEINCHEN!:o

Lorenzy
24.01.08, 22:23
Ich schätze mal diesen Sommer gehts los. Auf der Homepage des CERN kann man sich jederzeit über den aktuellen Stand des LHC informieren. Einfach auf der Startseite auf "LHC Co-ordination schedule and status" klicken.

Aktueller Stand:
http://foraz.web.cern.ch/foraz/schedule.pdf

Homepage CERN:
http://lhc.web.cern.ch/lhc/

Ich würde allerdings nicht zu früh auf irgendwelche Ergebnisse hoffen. Bei den enormen Datenmengen die dabei entstehen, kann die Auswertung und Interpretation schon mal Jahre bis Jahrzehnte dauern.

seberta
25.01.08, 10:22
seberta, hast Du wieder getrunken?:mad:
SCHWEINCHEN!:o

Nein!!!
Ausnahmsweise bin ich mal wieder nüchtern - leider.
Denn der Zustand der aktuellen PHYSIK ist nur - im SUFF (oder PUFF) zu ertragen.
Gruss + HELAU!!!!

JGC
25.01.08, 16:20
Tja.-),..

Physik diskutieren und Physik erleben sind zweierlei Dinge..

Don´t Panik


tschüüs..

Lorenzy
25.01.08, 18:24
Nein!!!
Ausnahmsweise bin ich mal wieder nüchtern - leider.
Denn der Zustand der aktuellen PHYSIK ist nur - im SUFF (oder PUFF) zu ertragen.
Gruss + HELAU!!!!

Tja, selber schuld. Der Zustand der aktuellen Physik hängt halt von den Anforderungen ab die man an die Physik stellt.

seberta
26.01.08, 11:33
Tja, selber schuld. Der Zustand der aktuellen Physik hängt halt von den Anforderungen ab die man an die Physik stellt.

Schön wär's ja!
Aber wer hat die "Latte der Erkenntnis" auf TOE-Höhe gelegt? Und jagt mit milliarden-teuren Experimenten nach "Higgs", "Graviton" usw.? Doch wohl Physiker? Oder irre ich mich da?

Da plädiere ich doch lieber für "H i c k s ....."!
Prost und - Helau!
seberta

pauli
26.01.08, 13:38
Wenn man immer nur auf der TOE rumreitet wird man möglicherweise nie glücklich werden, denn was wenn man nie dahinterkommt? Ist der "Rest" dann für die Katz?

seberta
26.01.08, 15:16
1. Auf der TOE reite nicht i c h herum - sondern nach wie vor bestimmte Physiker.
2. Ich reite ja gerade auf der Hypothese ihrer prinzipiellen Unmöglichkeit herum - und bin "glücklich":
a. Solange die TOE nicht gefunden worden ist (weil dann meine Hypothese
sozusagen "steht").
b. Wenn die TOE endlich gefunden worden ist (weil dann meine Hypothese
falsifiziert ist - und ich mich endlich wieder mit wichtigeren Dingen
beschäftigen kann, z.B. Schachspielen, Wandern, Trinken .....usw.).
c. Weil meine Hypothese viel billiger ist als die Verfolgung der gegenteiligen
Hypothese, deren Bestätigung ja leider nicht aus den Portokassen von
CERN, DESY usw. bezahlt werden kann.

Prost - und Helau!
(Es leben der Witz und der Humor auch innerhalb der PHYSIK - und das nicht nur zur Faschingszeit ....),
meint (augenzwinkernd) Seberta
(Leider kann ich z.Zt. keine Smileys aktivieren: "Sch........Computer"!!!!)

pauli
26.01.08, 16:08
na, bei einer 1:1-Möglichkeit (TOE wird gefunden/nicht gefunden) von Hypothese zu sprechen halte ich für übertrieben, ausserdem hatten wir das schonmal, warum hält dich die TOE-Frage von anderen Dingen ab? Das verstehe wer will ...

seberta
26.01.08, 16:54
Wenn man sich aber über viele Jahre aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive (in Kontakt zu Physik-Professoren und Philosophie-Professoren) mit diesem Thema beschäftigt hat, kommt man zu einer Wahrscheinlichkeits-Hypothese von ca. 99 % - es können auch 97 oder 98% sein -, dass es keine empirisch überprüfbare Theorie der Quantengravitation geben kann.

Lorenzy
26.01.08, 17:21
1. Auf der TOE reite nicht i c h herum - sondern nach wie vor bestimmte Physiker.
2. Ich reite ja gerade auf der Hypothese ihrer prinzipiellen Unmöglichkeit herum - und bin "glücklich":

Ja, irgendwo in diesem Forum hast du bereits erwähnt, dass eine TOE unmöglich sei.:rolleyes:
Du kommst mir vor wie ein quängelndes Kind, dass meint die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben. Diejenigen die sich mit der TOE beschäftigen, studieren normalerweise erst einmal ein paar Jährchen. Und dann folgen noch etliche Jahre bis man sich mit den Problemstellungen einer TOE vertraut gemacht hat.

Nicht so bei dir. Du liesst ein paar populärwissenschaftliche Bücher und denkst dann, du könntest ein qualifiziertes Urteil abgeben. Offensichtlich geht es dir nur darum, dich für eine Seite zu entscheiden. TOE möglich oder TOE unmöglich. Wirf doch das nächste mal einfach eine Münze.

Es geht dir ja nicht darum zu sagen, "hey leute, dies und das funktioniert deshalb nicht" (und wenn, dann nur auf einer sehr oberflächlichen und pauschalen Weise), sondern du hoffst am Ende auf den Spruch: "Ich hab's euch ja gesagt - ätsch!".
Schwarzseher wie du haben die gleiche Motivation wie diese stubiden, selbsternannten RT-"Kritiker". Es geht doch nicht ernsthaft darum, etwas physikalisch zu widerlegen. Es geht einfach darum möglichst populäre Theorien der Physik anzugreifen. Ihr seid so ne Art Groupies der Physik. Ihr wollt damit prahlen, dass ihr es mit so komplizierten Theorien aufnehmen könnt (was natürlich nicht der Fall ist). Sicher. Einen Laien könnt ihr damit zum staunen bringen. Das ist schliesslich auch eure Zielgruppe. Aber wenn sich dieser Laie auch nur ein bisschen mit Physik beschäftigt hat, seid ihr bei dem schon unten durch.

Lorenzy
26.01.08, 17:36
Wenn man sich aber über viele Jahre aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive (in Kontakt zu Physik-Professoren und Philosophie-Professoren) mit diesem Thema beschäftigt hat, kommt man zu einer Wahrscheinlichkeits-Hypothese von ca. 99 % - es können auch 97 oder 98% sein -, dass es keine empirisch überprüfbare Theorie der Quantengravitation geben kann.

Na klar. Du hast Kontakt zu diversen Physiker die sich mit dem Thema beschäftigen. Was bist du? So ne Art Seelendoktor für Physiker? Oder finden die dich einfach so sympathisch dass sie umbedingt mit dir sprechen möchten?
Ich hab mich auch schon mit Steven Hawking beim Autoscooterfahren über die TOE unterhalten. Und? Soll ich jetzt in Foren damit hausieren gehen, damit mein Ansehen steigt und meine Aussagen eine höhere Berechtigung erhalten?

Naja. Wer's braucht. Ich finde ein solches Verhalten jedenfalls bemitleidenswert.

seberta
27.01.08, 13:18
Ach Lorenzy!

Keine Angst: Ich bin schon bald aus Deinem Forum verschwunden, da mich bestimmte Physiker langsam zu langweilen beginnen.
Zum Glück gibt es ja noch ein anderes KALIBER innerhalb dieser Wissenschaft, mit der sich ernsthafte Diskussionen lohnen.
Gruß, seberta

seberta
27.01.08, 13:22
Ach Lorenzy!

Woher weisst Du eigentlich so gut Bescheid über mich?
Woher weisst Du eigentlich, welche und wieviele Bücher ich in meinem bisherigen Leben gelesen habe?

Ich denke, dass ich Dir eine Freude mache, wenn ich sage:
"It's time to say goodbeye".
Alles Guite für Dich - und glaube weiter an die PHYSIK.
Gruss, seberta

Lorenzy
27.01.08, 16:07
Ach Lorenzy!

Keine Angst: Ich bin schon bald aus Deinem Forum verschwunden, da mich bestimmte Physiker langsam zu langweilen beginnen.

Och komm, bleib doch noch ein bisschen und erfreu uns nochmals mit dem Spruch "Eine TOE ist nicht möglich". Ich bin mir sicher, wenn du dies noch ein paar tausendmal hier postest, steigert sich die Spannung ins Unermessliche.

Meine Hoffnung ist aber gross, dass du zu deinem Wort stehst. Die meisten verlassen ein Forum beleidigt mit dem Spruch "dein Forum" als Seitenhieb auf eine angebliche Zensur.:rolleyes:

Bis dann, dann.

pauli
27.01.08, 17:18
Sie werfen Physikern (weltweit) pauschal alles mögliche vor, von Ahnungslosigkeit bis Unfähigkeit, wenn man ihnen dann versucht einen Spiegel vorzuhalten ziehen sie beleidigt von dannen - nicht sehr beeindruckend.

seberta
27.01.08, 21:12
Och komm, bleib doch noch ein bisschen und erfreu uns nochmals mit dem Spruch "Eine TOE ist nicht möglich". Ich bin mir sicher, wenn du dies noch ein paar tausendmal hier postest, steigert sich die Spannung ins Unermessliche.

Meine Hoffnung ist aber gross, dass du zu deinem Wort stehst. Die meisten verlassen ein Forum beleidigt mit dem Spruch "dein Forum" als Seitenhieb auf eine angebliche Zensur.:rolleyes:

Bis dann, dann.

Ich stehe zu meinem Wort.
Im übrigen verlasse ich dieses Forum nicht beleidigt - und hatte auch niemals den Eindruck, dass zensiert wird.
Die Diskussionen haben mir über mehrere Monate Freude bereitet - was ein aufmerksamer Leser eigentlich gemerkt haben müsste.
Mein Eindruck ist aber jetzt: Im Rahmen dieses Forums dreht sich mein Lieblingsthema im Kreis. Wie es mit der TOE-Such-Physik weitergehen wird, werden wir ja sehen.
In diesem Sinne: Alles Gute für Dich - und
Tschüss!

seberta
27.01.08, 21:17
Sie werfen Physikern (weltweit) pauschal alles mögliche vor, von Ahnungslosigkeit bis Unfähigkeit, wenn man ihnen dann versucht einen Spiegel vorzuhalten ziehen sie beleidigt von dannen - nicht sehr beeindruckend.

Ihren Beitrag verstehe ich nicht: Wann und wo habe ich den Physikern "Ahnungslosigkeit" und "Unfähigkeit" vorgeworfen?
Natürlich freue ich mich darüber, wenn so bekannte Physiker wie S. Hawking, L. Susskind und R. Laughlin inzwischen auch der Auffassung sind, dass eine TOE nicht möglich ist.
Aber habe ich nicht auch immer grossen Respekt vor den Physikern bekundet? Vor allem vor jenen, die im 20. Jahrhundert noch offen für erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragestellungen und Debatten waren wie beispielsweise N. Bohr, A. Einstein, W. Heisenberg, B. Heim, C.F. von Weizsäcker, D. Bohm?
Aber lassen wir das!
Tschüss.

Hermes
27.01.08, 22:23
Ach seberta,
laß Dich doch nicht von dem bißchen Gerumpel vertreiben.
Leg halt ne Pause ein, wenns langweilt.
Da läßt man halt mal Dampf ab, und wenn Du genauer reinliest geht die Hälfte davon oft eh nach hinten los...
;)

Nimm das nicht so persönlich, wenn Dich Flatulenzen streifen..

Marco Polo
29.01.08, 01:51
Ich stehe zu meinem Wort.
Im übrigen verlasse ich dieses Forum nicht beleidigt - und hatte auch niemals den Eindruck, dass zensiert wird.
Die Diskussionen haben mir über mehrere Monate Freude bereitet - was ein aufmerksamer Leser eigentlich gemerkt haben müsste.
Mein Eindruck ist aber jetzt: Im Rahmen dieses Forums dreht sich mein Lieblingsthema im Kreis. Wie es mit der TOE-Such-Physik weitergehen wird, werden wir ja sehen.
In diesem Sinne: Alles Gute für Dich - und
Tschüss!

Also ich persönlich würde deine Beiträge vermissen, auch wenn sie i.d.R. nicht so recht in dieses Forum gepasst haben. Insofern kann ich Lorenzys Meinung z.T. nachvollziehen. Du gehörst hier schliesslich sozusagen zum Inventar.

Vielleicht überlegst du es dir ja nochmal. :)

Grüssle,

Marco Polo

savche
27.04.08, 13:06
Lorenco, dass war aber hart. Jeder darf doch träumen in seinem eigenen Bett und wenn nun mal jemandem anderen diese Träume interessant erscheinen, dann lassen wir sie doch glücklich damit sein. Seberta denkt dass sie viel kann, aber dass nur desswegen weil sie noch nicht begriffen hat wass der Sinn der Physik ist. Hoffentlich ist sie nicht auf ihre obere Grenze gekommen und bleibt für immer dort. Es wäre besser sie zurück auf den richtigen Weg zu bringen, obwohl sie öfters mal klug spielen wollte, denn dass Wissen von anderen kann uns selbst nur gut tun und es ist keine Gefahr.
"Wen jemand etwas nicht kann, soll man ihn belehren wie oder wo er es lernen kann. Dabei muss man auch selbst zuhören können!" (cit. Sava Potrebic)

Wenn wir schon bei den LHC Experimenten sind, darf ich einige von den neuesten Ergebnissen des letzten Strahlentestes darstellen:
www.mppmu.mpg.de/~savche

Wie es scheint geht GaAs langsam ganz in die Geschichte. Aber, der schein von neuem trügt oft..

Uli
27.04.08, 13:19
...
"Wen jemand etwas nicht kann, soll man ihn belehren wie oder wo er es lernen kann. Dabei muss man auch selbst zuhören können!" (cit. Sava Potrebic)
...


So nach dem Motto:
"wenn's schon kein anderer tut, dann zitiere ich mich halt selbst"
(cit. Uli) :)

Im Ernst: bist du irgendwie in den Experimenten involviert ?
Falls ja, wäre es schön, wenn du uns hier ein bisschen "auf dem Laufenden" hältst.

Uli

Querkopf
27.04.08, 14:45
Ich bin jetzt weder Spezi für Experimentalphysik noch für Hochenergiephysik, aber ich habe mich ein bischen über die Experimente mit SiGe Transistoren gewundert. Silizium hat ja gewisse Probleme mit energetischer Strahlung. Zerschießen euch die Dinger nicht? Habt ihr Daten über die Lebensdauer?

savche
30.04.08, 17:35
Hallo!

Ich kann jetzt schon sagen das SiGe viel strahlenhärter ist als GaAs. Fast aus allen Graphen die man auf meiner Homepage zum Thema Strahlentest findet kann man es sehen. Sogar die Linearität im INPUT/OUTPUT Verhalten des Signals ist besser bei um bis zu 10E3 höheren Werten des INPUTS.
In den nächsten Wochen werde ich weitere Ergebnisse zu dem Thema veröffentlichen, auch die Abhängigkeit des Gains über den Flux, usw. Bin noch bei der Auswertung..
Die genauen Zeiten der Zerstörung kann man nicht angeben da es auch vom Model und Typ des Transistors abhängt, natürlich auch vom Neutronenflux. Momentan kommt man fast auf 10E16 n/cm2 (integriert, Gesamtflux) in ca. 2 Tagen, was 10 mal mehr ist als in den vorherrigen Experimenten dieser Art.
Wenn jemand noch irgendwelche gezielte Fragen hat, freue ich mich diese beantworten zu können (soweit ich es selber verstanden habe)!

Lorenzy
28.06.08, 18:20
Hier ein kleiner Auszug aus der LHC-Homepage zur Inbetriebnahme in den nächsten Monaten.

End of June: The LHC is expected to be cooled down. The experiments are requested to have their beam pipes baked out.
Middle of July: The experimental caverns will be closed after the caverns and tunnel have been patrolled. From then on the controlled access system will be fully activated.
End of July: First particles may be injected, and the commissioning with beams and collisions will start.
It is expected that it will take about 2 months to have first collisions at 10 TeV.
Energy of the 2008 run: Agreed to be 10 TeV. The machine considers this to be a safe setting to optimize up-time of the machine until the winter shut-down (starting likely around end of November). Therefore, simulations can now start for 10 TeV.
The winter shut-down will then be used to commissioning and train the magnets up to full current, such that the 2009 run will start at the full 14 TeV design energy.

richy
01.07.08, 15:12
Bei yiutube gibt esuebrigends einen interessanten Film zu den Gefahren bezueglich eines schwarzen Loches.

pauli
02.07.08, 08:36
ja, youtube hat alles Mögliche, und wie bewertest du diesen Film?

Lorenzy
03.07.08, 19:03
Bei yiutube gibt esuebrigends einen interessanten Film zu den Gefahren bezueglich eines schwarzen Loches.

Gut so. Es ist wichtig, dass man die Öffentlichkeit, vor den Gefahren eines schwarzen Lochs warnt. Wer trotzdem den Erreignishorizint überschreitet is selber schuld.

pauli
03.07.08, 21:32
Gut so. Es ist wichtig, dass man die Öffentlichkeit, vor den Gefahren eines schwarzen Lochs warnt.
Finde ich auch, dann kann man wenigstens Schutzmaßnahmen ergreifen, z.B. weiße Kleidung, Taschenlampe mit Tachyonen drin, Seil zum wieder Rausklettern usw.

ingeniosus
04.07.08, 13:23
Bei yiutube gibt esuebrigends einen interessanten Film zu den Gefahren bezueglich eines schwarzen Loches.

Hallo Richy!

Willst Du uns nicht mehr Details zu dem von Dir gefundenen YouTube - Film über Schwarze Löcher zukommen lassen?

Ich meine, eine direkte Gefahr besteht beim LHC hoffentlich nicht - die beschäftigen doch nur Spezialisten und keine Wahnsinnigen - aber man kann dabei lernen.

Ave

richy
04.07.08, 18:01
Hi
Mal seheb ob ich den Link noch finde. War ein recht interessantes Interview mit einem Prof. Rioessler.
Erstmal kann man das Argument entkraeften, dass oefters aus dem Kosmos schwarze Loecher auch die Erde treffen.
Denn die haben sehr hohe Geschwindigkeiten. Die rauschen einfach durch die Erde durch. Da passiert nichts.
Ein kleines schwarzes Loch vom LHC produziert waere dagegen sehr viel langsamer.
Das wuerde in die Erde reinfallen und im Mittelpunkt zur Ruhe kommen.
Und von dort aus die Erde gemuetlich in sich verschlingen.

Bei Neutronensternen muesste dies auch der Falls ein. Die Frage waere also wie lange
ist die Lebensdauer von Neutronensternen.
Cern argumentiert, dass das SL die Erde so lamgsam auffrisst, dass diese aus anderen Grueden bis dahin nicht mehr existiert. Dabei geht sie jedoch von einem linearen Wachstumsprozess des SL aus. Realistisch waere aber ein exponentielles Wachstum.
Und dann waeren auch erhelblich kuerzere Zeiten moeglich.
So ganz ungefaehrlich ist die Sache also doch nicht. Aber dazu muessten schon alle
worst cases zutreffen.

richy
04.07.08, 18:10
Ich hoffe dass es ein PM Video ist schreckt nicht ab :
http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM

Marco Polo
04.07.08, 23:16
Ich hoffe dass es ein PM Video ist schreckt nicht ab :
http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM

Hi richy,

es schreckt leider doch ab. Die Zeitschrift PM ist prinzipiell nicht ernst zu nehmen. Alleine schon dieser dusselige Chaosforscher Prof. Otto E. Rössler spottet jeder Beschreibung. Hihi. Was der angeblich alles so beweisen kann.

Trotzdem. Bei dem was er so sagt, kann man schon nachdenklich werden...

Gruss, Marco Polo

pauli
05.07.08, 00:24
Das Chaos, dass der Prof. Rössler mal erforscht hat, ist zweifellos längst in seinem Kopf angekommen.
Wie kommt es bloß, dass man bei Spinnern und Untergangspropheten immer wieder doch noch einen Funken Wahrheit zu vernehmen glaubt?

rene
05.07.08, 00:28
Im Wesentlichen sind es zwei Befürchtungen, die von Rössler geäussert werden:

- Erzeugung von Strangelets
- Erzeugung von Mini-Schwarzen Löchern

Strangelets, also Kernmaterie mit dem Strange-Quark, müssen aus einem Quark-Gluonen-Plasma gebildet werden und haben eine Energie von ~100MeV. Erst wenn die Masse eines seltsamen Multi-Quark-Objekts geringer als die von allen potentiellen Zerfallsprodukten ist, bleibt es stabil. Solche Gebilde können sogar stabiler sein als nicht-seltsame Quarkmaterie, weil durch das Pauli-Prinzip nur Teilchen mit identischen Quantenzahlen betroffen sind und somit ein weiterer Fermi-Topf geöffnet wird und die Fermi-Energie trotz der Masse der seltsamen Quarks gesenkt wird. Mit steigender Massenzahl A wird die Bindungsenergie pro Baryon geringer.

Nachweisen lassen sich die Strangelets über das Masse-Ladungsverhältnis bei Schwerionenexperimenten. Da beim LHC eine kinetische Energie von 14TeV beim Crash erreicht wird, ist mit ihrer Entstehung zu rechnen. Die von Rössler befürchtete Gefahr einer “Einverleibung normaler Materie“ kann durch die Coulomb-Barriere und den Strangelet-Instabilitäten entkräftet werden. Mit diesem Argument war schon Ende der 1990er Jahre versucht worden, die Inbetriebnahme des Relativistic Heavy Ion Accelerator in der Nähe von New York zu stoppen.


Die Stärke der Vakuumfluktuationen wird durch eine starke Krümmung der Raumzeit begünstigt, besonders bei SL mit geringer Masse wo der Ereignishorizont und die umgebende Raumzeit stärker gekrümmt sind. Der Bereich vom Schwarzschildradius in Richtung Zentrum des SL ist stärker gekrümmt als der Bereich von SS-Radius nach aussen (ins All). Dadurch erhöht sich die Wahrscheinlichkeit im Bereich der stärkeren Krümmung, dass ein Teilchen sein Antiteilchen nicht mehr findet; das SL-System insgesamt mehr Masse (auch durch Strahlung) verliert als von aussen hinzugefügt wird. Je kleiner, desto kurzlebiger ist ein solches Mini-Schwarzes Loch. Daran ändert auch die lange Verweilzeit unter der Erde nichts im Gegensatz zu den hochenergetischen und schnellen Teilchen von der Sonne, deren Verweilzeiten um einiges kürzer sind.


Am Dienstag, 8.7.2008 um 0h MESZ geht’s los.

Grüsse, rene

richy
05.07.08, 00:58
Prof. Otto Roessler wurde immerhin schon mehrmals fuer den Nobelpreis nominiert.
Der Roessler Attraktor duerfte sicherlich ein Begriff sein.
Das ist also nicht irgendein Spinner oder PM Mitarbeiter.
Er formuliert seine Kritik auch dementsprechen, dass ein Worst Case nun mal nicht zu 100% auszuschliessen sei.
http://www.20min.ch/news/wissen/story/24668213
Ich kann mir diesen Supergau aber im Grunde auch nicht vorstellen.

Marco Polo
05.07.08, 01:13
Prof. Otto Roessler wurde immerhin schon mehrmals fuer den Nobelpreis nominiert.
Der Roessler Attraktor duerfte sicherlich ein Begriff sein.
Das ist also nicht irgendein Spinner oder PM Mitarbeiter.
Er formuliert seine Kritik auch dementsprechen, dass ein Worst Case nun mal nicht zu 100% auszuschliessen sei.
http://www.20min.ch/news/wissen/story/24668213
Ich kann mir diesen Supergau aber im Grunde auch nicht vorstellen.

O.K, trotzdem hat er mehrfach behauptet, er könne dies oder das beweisen. Das ist unseriös, denn das kann er definitiv nicht.

pauli
05.07.08, 01:36
Prof. Otto Roessler wurde immerhin schon mehrmals fuer den Nobelpreis nominiert.
Das mag sein, er mag ja auch viel von Chaos verstehen, aber von ART versteht er nicht genug um damit zu argumentieren. In einem Stern-Interview fabulierte er von einem fussballgroßen SL im Erdmittelpunkt und wie man es nach und nach an der Oberfläche bemerken könnte :eek:

richy
05.07.08, 02:44
Naja bewiesen ist so ein weitlaeufiger Begriff.
Er meine er hat das Wort "das kann man zeigen" verwendet.
Eben wie man auch zeigen kann, dass unter Annahme eines linearen Wachstums nicht sonderlich viel passieren wuerde.
Stringztheorektiker zeigen Dinge, die so sein koennten, wenn es zusaetzliche RAEUMLICHE Dimensionen gaebe.
Roesslers Wunsch ist,wie er selbst sagt, dass man seine Argumente widerlegt.
Wenn das selbstverstaendlich und einfach waere, haette man das sicherlich schon etwas ausfuehrlicher getan.
Bei dem Beispiel mit dem Neutronenstern hat er sich auch ueberzeugen lassen.

Marco Polo
05.07.08, 09:00
Hallo schnell noch mal an alle,

am Dienstag, 8.7.2008 um 0h MESZ geht’s los.

Also auf geht's:

http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM&feature=related



Kann ich dann schnell noch ne doppelte Pommes mit Mayo, ne Apfeltasche und nen Schokoshake bestellen? :)

Marco Polo
05.07.08, 09:44
Aber alles schön aufessen.
Wir rücken ja dann alle auf 1,5cm eng zusammen, nicht das Du mich dabei mit Mayo beschmierst. Das fehlte mir noch.

Gar lecker ist ein Eis am Stiel,
auch Fritten isst man gern und viel.
Doch leider gibt es oft Verdruß,
bei dem Verzehr im Omnibus.
Wenn Eis und Fritten samt der Soße,
in Kurven hüpfen auf Nachbars Hose.
Wir gönnen jedem den Genuß,
doch bitte nicht im Omnibus. :cool:

Hermes
05.07.08, 13:11
Oder:
Die letzten Worte der Entdecker am LHC:

"Das gibts doch gar nicht!"
:eek:

Gandalf
05.07.08, 14:28
Hallo!

Soweit ich Prof. Roessler verstanden hatte, behauptet er im Film, dass er Beweise hätte, das die "Hawking Strahlung" undendlich lang 'von innen heraus' unterwegs ist, - Richtung Ereignishorizont eines sL.

Ich dachte bislang diese (postulierte) Strahlung entsteht 'unmittelbar oberhalb' des Ereignishorzontes? - Oder meinte er den "spiegelbildlichen Teil der Strahlung" (<>der anderes Zwilllingsteil des virtuellen Teilchenpaares) , die in die andere Richtung unterwegs ist und letzlich für die "Verdampfung sorgt?

(Im Übrigen finde ich das Filmchen von PM nicht schlecht gemacht, da sehr viele Aussagen der 2 Interviewpartner direkt gegenübergestellt wurden.)

richy
05.07.08, 15:43
@Emi
Danke fuer die Zusamenfassung, die man "Roesslers Weg zum schwarzen Loch" nennen koennte. Wobei Roessler anscheinend davon ausgeht, dass die schnellen schwarzen Loecher unser Sonnensystem verlassen.

Und natuerlich geht auch er davon aus, dass in Cern kein fussballgrossen SL entsteht. Dazu muss es erst mal jede Menge Pommes und Eis essen :-)

Das Argument mit den "natuerlichen SL" finde ich von den Cern Experten bischen
eigenartig, da es doch zum Ausdruck bringt, dass man ueber solche Moeglichkeiten sich eigetlich nur oberflaechlich Gedanken gemacht hat.

Ein LHC GAU waere noch etwas unangenehmer als ein AKW GAU. Wobei letzterer bis Tschrnobyl eher der Maerchenwelt von Physik-Laien zugeordnet wurde.So wurde mir das jedenfalls zuvor noch in der Uni beigebracht.

Hoffen wir also die Physiker behalten recht.Denn wenn sie sich vertan wird es meist recht unangenehm.

Die letzten Worte der Entdecker am LHC:
Oh, wir haben uns vertan :-)

Wie sollte man das kleine Mißgeschick der Oeffentlichkeit erklaeren ?
Am besten gar nicht. Man wuerde die Raumfahrtprogramme vielleicht erstmal einstellen
und ein neues Forschungsprogramm starten:
Wir graben ein tiefes Loch.

:D
Ich stelle mir gerade vor wie es waere wenn dies von Ausserurdischen beobachtet werden wuerde.
Was machen die Erdlinge gerade ?
Sie graben ein Loch !

Uranor
05.07.08, 15:52
Auch:
Die letzten Worte der Entdecker am LHC:

"oh ohhh... tatsächlich oberhalb der OZ 10... puhh... Clark Darlton und K.H. Scheer haben gesiegt... pfffh..."



NachPS: Hmm, ja, OT. Vielleicht verlängert es die Wartezeit noch bissele? :p

Lorenzy
05.07.08, 16:34
Zitat von Prof. Rössler:Ich vermute, dass auf der Erde ein Atto-Quasar, also ein ganz kleiner Quasar entstehen würde, im Erdmantel oder wahrscheinlicher im Erdkern

Ich dachte ein Quasar wäre eine oder mehrere Galaxien die eine hohe Strahlungsquellen darstellen?

Was soll also das Gefassel von Attoquasaren? Ist das nun eine sehr kleine Galaxie mit hoher Strahlenabgabe?

Der Typ möchte sich doch nur aufspielen. Prof hin oder her. Schämen sollte der sich. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern nur mit Wichtigtuerei, bzw. Panikmacherei.

Lorenzy
05.07.08, 16:39
Mal ne Frage. Angenommen es entsteht nun ein schwarzes Loch. Würde das nicht stillstehen? Oder würde es sich mit der Erde mitbewegen?

Jogi
05.07.08, 17:43
Hi Lorenzy.

Ich denke auch, daß die ganze Panikmache völliger Blödsinn ist.

Und aus dem Gesichtsausdruck des Herrn Rössler meinte ich eine süffisante Ironie ablesen zu können.
Zitat: "Das ist genau so seriös aus der Luft gegriffen."

Mal ne Frage. Angenommen es entsteht nun ein schwarzes Loch. Würde das nicht stillstehen? Oder würde es sich mit der Erde mitbewegen?
Wenn überhaupt so was wie ein Mini-SL entsteht, ist seine Lebensdauer so kurz, dass das überhaupt keine Rolle spielen dürfte.

Das Argument mit der Hawking-Strahlung, die angeblich unendlich lange braucht, um aus dem Innern eines SL an dessen Oberfläche zu gelangen, halte ich auch für Quatsch.
Hawking-Strahlung entsteht, wenn überhaupt, knapp über dem EH, und trägt wohl auch nicht zur Verdampfung eines SL bei, eher im Gegenteil.

Ich hab' ja an anderer Stelle schon mal gesagt, was ich mir vorstellen könnte:

Mit hoher Energie kollidierende Teilchen zerfallen auf sehr kleinem Raum u. A. auch in Gravitonen, was sich eben auf diesem kleinen Raum in einer kurzfristigen Erhöhung des Grav.-Potentials bemerkbar machen könnte.
Diese Gravitonen fliegen aber mit c in alle Richtungen auseinander, schon in wenigen Mikrometern Abstand von seinem Ursprung wäre dieses Grav.-Potential auf ein so grosses Volumen verteilt, dass es der Materiestruktur nichts mehr anhaben kann.
Ich hab' eher Sorge, dass man von diesem Vorgang gar nichts bemerkt.


Gruß Jogi

Lorenzy
05.07.08, 18:21
Wenn überhaupt so was wie ein Mini-SL entsteht, ist seine Lebensdauer so kurz, dass das überhaupt keine Rolle spielen dürfte.

Ich wills mal anders formulieren. Wenn ein stabiles SL dass nicht zerfällt entstehen würde, würde es stehenbleiben oder sich mit der Erde mitbewegen?

Marco Polo
05.07.08, 18:40
Ich wills mal anders formulieren. Wenn ein stabiles SL dass nicht zerfällt entstehen würde, würde es stehenbleiben oder sich mit der Erde mitbewegen?

Ich würde sagen, dass es sich zum Erdmittelpunkt hin bewegt. *knusper,knabber*

richy
05.07.08, 18:43
@Lorenzy
Es gibt verschiedene Groessn von theoretischen schwarzen Loechern.
Zum Beispiel kann ab einer bestimmten Masse eine Sonne so ihr Dasein beenden.
Ebenso vermutet man im Zentrum bestimmter Galaxientypen, wie auch der Milchstrasse schwarze Loecher. Diese bilden dann die Quasare, wenn sie momentan viel Pommes oder Eisessen :
WIKI


Aktive Galaxien unterscheiden sich von normalen Galaxien dadurch, dass dieses Schwarze Loch zur Zeit an Masse zunimmt, da Materie aus der umgebenden Galaxie (Interstellares Gas oder zerrissene Sterne) durch die Gravitation des Schwarzen Loches angezogen wird. Dieser Vorgang des Ansammelns von Materie wird in der Astronomie Akkretion genannt. Aufgrund der Drehimpulserhaltung bei der einfallenden Materie kann diese nicht direkt in das Schwarze Loch fallen, so dass sich um es herum eine Akkretionsscheibe bildet. Durch Reibung heizt sich diese Scheibe auf, wobei gleichzeitig Teile der Materie Drehimpuls verlieren und so in das Schwarze Loch fallen können. Die Emission der aufgeheizten Akkretionsscheibe ist das, was man als typische Strahlung des Quasars beobachtet.
Sie kann eine Leuchtkraft ähnlich der von vielen Milliarden Sternen erreichen und somit mehr Licht abstrahlen als die gesamte umgebende Wirtsgalaxie.

Allgemein den Begriff Quasar zu verwenden halte ich nicht fuer falsch.
Unter dem Ausdruck Wirtsgalaxie. ist wohl auch nicht zu verstehen, dass da eine
Galaxie eine Wirtschaft mit Theke betreibt :-)

Zunaechst ist das SL winzigst. Und damit wird es von der Erde angezogen
wie jedes andere Massenstueck. Wenn das SL im Innern der Erde gelandet ist hat es die selbe Geschwindigleit wie die Erde. Genauso wie ein Metereoit, der auf die Erde trifft.
Die "natuerlichen SL" vergleichbar mit einer Gewehrkugel und einem Apfel.

Das Problem bei der ganzen Angelegenheit duerefte sein, dass man den LHC
gebaut hat, um Fragen zu klaeren, die auch betreffen was denn alles passieren koennte.

Eyk van Bommel
05.07.08, 22:45
Ich wills mal anders formulieren. Wenn ein stabiles SL dass nicht zerfällt entstehen würde, würde es stehenbleiben oder sich mit der Erde mitbewegen?

Ich würde sagen das hängt von der Fluchtgeschwindigkeit ab. Reicht sie nicht aus, würde das SL um den gemeinsamen Schwerpunkt schwingen. Unendlich lange, da es durch keine Wechselwirkung abgebremst wird. Es wird nur schwerer und langsamer.

Eyk van Bommel
05.07.08, 23:32
HI EMI,
genau so ist es. Das SL wird schwerer und größer, die Erde entsprechend leichter.
Ich frage mich, was passiert wenn ich mit einem XXL-Laser warte, bis das Ding an die Erdoberfläche kommt und dann das mini-SL beschieße. Kann ich das SL durch den Impuls ins All schießen oder gilt der Impulserhaltungssatz hier nicht mehr? Ist ja ein SL – da gilt nicht alles?
Gruß
EVB

rafiti
05.07.08, 23:38
Ja, es ist nun aus, das Universum wird zerstört, mit der großen SL-Kanone aus dem LHC. Kann es sein, dass 2 dieser Teilchen-Pakete, die aufeinander geschossen werden, wenn da irgendwie der Kopf des Professors dazwischen steht, irgendwie da in seinem Gehirn so ein kleines SL entstehen könnte, und dann sein Gehirn in diesem SL unendlich lange durchs Universum umherstreift oder sowas?

gruss
rafiti

Jogi
06.07.08, 00:36
Hi EMI.


ich habe eher Sorge, dass Du von Elementarteilchenphysik noch nicht viel gehört hast.
Is' schon klar, dass du immer noch sauer bist wegen der Geschichte mit den Nanos.
Aber darf ich dich vielleicht daran erinnern, dass ich gegenüber deinen Ideen gar nicht so abgeneigt war?
Daß ich in deiner Herleitung damals eine Willkürlichkeit entdeckt zu haben glaubte, war mein Fehler, was ich auch umgehend einsah, das kannst du gerne dort nachlesen.

Und mit der Elementarteilchenphysik hast du natürlich auch Recht, ich weiß ja nicht mal, welche Teilchen denn nun wirklich elementar sind, und welche nicht.;)


Gruß Jogi

richy
06.07.08, 01:37
> Das SL wird schwerer und größer, die Erde entsprechend leichter.

Ich denke das hat anfangs kaum eine Bedeutung.
Insbesondes dass die Erde leichter wird :-)
Entschidend ist die anfaengliche Relativgeschwindigkeit des SL zur Erde.
Und die wird sich zwischen 0 und der Maximalgeschwindigkeit der Teilchen bewegen die man aufeinanderschiesst.


Kann es sein, dass 2 dieser Teilchen-Pakete, die aufeinander geschossen werden, wenn da irgendwie der Kopf des Professors dazwischen steht, irgendwie da in seinem Gehirn so ein kleines SL entstehen könnte, und dann sein Gehirn in diesem SL unendlich lange durchs Universum umherstreift oder sowas?

Nein, das kann nicht sein denn dann haettest du ja gerade einen neuen Witz erfunden,
der ohne Melonen auskommt.

Marco Polo
06.07.08, 08:44
es bewegt sich beschleunigt zum Erdmittelpunkt (wenn es genau senkrecht fällt). Am Mittelpunkt hat es die größte Geschwindigkeit nach Passage bewegt es sich gebremst bis zur Erdoberfläche dort ist die Geschwindigkeit 0 und die Bewegung kehrt sich um. Genau wie das Pendel hier an meiner Uhr.
Bloß das Pendel hier macht dabei nicht knusper, knabber.


Genau. Meine Version war die stark vereinfachte. :)

Marco Polo
06.07.08, 09:02
Mal angenommen, die erzeugen beim LHC so ein Mini-SL. Ob gewollt oder nicht gewollt lasse ich mal dahingestellt.

- Lässt es sich dann überhaupt als solches identifizieren?
- Kann man unabhängig von der Grösse eines SL´s eigentlich dessen Rotationsgeschwindigkeit bestimmen?
- Ab welcher Grösse kann sich eine Akkretionsscheibe bilden?
- Ab welcher Grösse können sich Jets ausbilden?

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 09:21
Da mich die Schreibwut gepackt hat, komme ich direkt zur nächsten Frage.

Es ist ja so, dass sich im Vakuum ständig Paare virtueller Teilchen bilden und vergehen.

In der Nähe eines SL´s kann dann jeweils einer dieser Partner eines Teilchenpaares vom SL verschluckt werden, während der andere ins All entfleuchen kann, ohne sich mit seinem Partner vernichten zu können. Das kann mal das Antiteilchen sein oder auch das Teilchen.

Das sieht dann von aussen so aus, als würde vom SL eine Strahlung ausgehen. Das Spektrum dieser Strahlung ist zudem exakt thermisch.

Ein SL würde demnach Wärmestrahlung aussenden.

Das interpretiert man jetzt so, dass die Grösse des SL stetig abnimmt, da dieses ja ständig Teilchen abstrahlt.

Aber warum eigentlich? Warum nimmt dessen Masse ab, wenn die Teilchen, die die Strahlung ausmachen, aus dem Vakuum erzeugt wurden?

Ausserdem fallen ja auch standig genauso viele Teilchen in das SL, wie abgestrahlt werden. Könnte das SL dann nicht sogar anwachsen? :confused:

Gruss, Marco Polo

Jogi
06.07.08, 10:28
Hi MP.



Es ist ja so, dass sich im Vakuum ständig Paare virtueller Teilchen bilden und vergehen.

In der Nähe eines SL´s kann dann jeweils einer dieser Partner eines Teilchenpaares vom SL verschluckt werden, während der andere ins All entfleuchen kann, ohne sich mit seinem Partner vernichten zu können. Das kann mal das Antiteilchen sein oder auch das Teilchen.

Das sieht dann von aussen so aus, als würde vom SL eine Strahlung ausgehen. Das Spektrum dieser Strahlung ist zudem exakt thermisch.

Ein SL würde demnach Wärmestrahlung aussenden.

Das interpretiert man jetzt so, dass die Grösse des SL stetig abnimmt, da dieses ja ständig Teilchen abstrahlt.

Aber warum eigentlich? Warum nimmt dessen Masse ab, wenn die Teilchen, die die Strahlung ausmachen, aus dem Vakuum erzeugt wurden?

Ausserdem fallen ja auch standig genauso viele Teilchen in das SL, wie abgestrahlt werden. Könnte das SL dann nicht sogar anwachsen?


Genau dieses war ja auch mein Gedanke:

Das Argument mit der Hawking-Strahlung, die angeblich unendlich lange braucht, um aus dem Innern eines SL an dessen Oberfläche zu gelangen, halte ich auch für Quatsch.
Hawking-Strahlung entsteht, wenn überhaupt, knapp über dem EH, und trägt wohl auch nicht zur Verdampfung eines SL bei, eher im Gegenteil.


Gruß Jogi

Marco Polo
06.07.08, 10:55
Sorry Jogi. Es war genau dein Zitat, das mich zu meinem Post veranlassst hat. Habe leider ganz vergessen, dieses zu zitieren. :o

Gruss, Marco Polo

Jogi
06.07.08, 11:06
Sorry Jogi.

Kein Problem.
Ist doch schön, wenn man übereinstimmende Vorstellungen hat.:)

Marco Polo
06.07.08, 11:12
Hi,

ich habe jetzt ein wenig geschmökert und bin auf eine andere Interpretation der Strahlung eines SL gestossen, die übrigens auch von Stephen Hawking angesprochen wurde.

Man kann nämlich den Partner des Teilchenpaares, der in das SL fällt - sagen wir, das Antiteilchen - als ein Teilchen betrachten, das rückwärts in der Zeit läuft. Ein Antiteilchen, das in das schwarze Loch fällt, verhält sich wie ein Teilchen, das bei rückwärts laufender Zeit aus dem SL heraus kommt.

Wenn dieses Teilchen den Punkt erreicht, an dem das Teilchen-Antiteilchen-Paar ursprünglich materialisierte, wird es durch das Gravitationsfeld so gestreut, dass es in der Zeit vorwärts läuft.

Die Quantenmechanik erlaubt also, dass ein Teilchen aus dem Inneren eines SL entkommt. Das wäre in der klassischen Mechanik ein Unding.

Da das mit der rückwärts laufenden Zeit scheinbar quantenmechanisch erlaubt ist (zumindest in einem SL und auch nur für sehr kleine Zeitspannen), sehe ich jetzt eigentlich keinen Grund mehr, warum ein SL nicht stetig an Masse verlieren sollte.

Gruss, Marco Polo

rafiti
06.07.08, 11:47
>
Nein, das kann nicht sein denn dann haettest du ja gerade einen neuen Witz erfunden,
der ohne Melonen auskommt.

Naja, wenn das Gesamtwissen der Physik, das sich ja in seinem Gehirn befindet, verloren ginge, das wäre doch nicht gut, oder? Wenn man in LHC aber sein Gehirn in diesem SL unendlich lange gefangenhält, dann können die Menschen später nach der Zerstörung der Erde dieses Wissen nutzen. Durch seine unendlich lange Umherschwirrerei kann er auch Melonenkuchenrezepte und auch andere nützliche Sachen zu entfernten Galaxien bringen.

gruss
rafiti

Gandalf
06.07.08, 12:07
Hallo!
@Marco Polo

Diese Frage hatte ich ja letzhin schon gestellt

Soweit ich Prof. Roessler verstanden hatte, behauptet er im Film, dass er Beweise hätte, das die "Hawking Strahlung" undendlich lang 'von innen heraus' unterwegs ist, - Richtung Ereignishorizont eines sL.

Ich dachte bislang diese (postulierte) Strahlung entsteht 'unmittelbar oberhalb' des Ereignishorzontes? - Oder meinte er den "spiegelbildlichen Teil der Strahlung" (<>der anderes Zwilllingsteil des virtuellen Teilchenpaares) , die in die andere Richtung unterwegs ist und letzlich für die "Verdampfung sorgt?


- vielleicht kann sie jetzt beantwortet werden? Und ist dazu überhaupt eine "rückwärt laufende Zeit" nötig?

Marco Polo
06.07.08, 12:12
- vielleicht kann sie jetzt beantwortet werden? Und ist dazu überhaupt eine "rückwärt laufende Zeit" nötig?

Hmm...die Frage erscheint nicht unberechtigt zu sein. Das Problem dabei ist folgendes: Ich kann sie nicht beantworten. :o

Gruss, Marco Polo

Jogi
06.07.08, 12:18
Hi MP.


Ui, ui, ui, rückwärtslaufende Zeit halte ich für sehr abenteuerlich.



Darf ich zu deinen anderen Fragen auch noch meinen Senf loswerden?


Mal angenommen, die erzeugen beim LHC so ein Mini-SL. Ob gewollt oder nicht gewollt lasse ich mal dahingestellt.

- Lässt es sich dann überhaupt als solches identifizieren?
Das ist wirklich eine schwierige Frage.
Wenn dieses hypothetische Mini-SL tatsächlich so zustande kommt, wie ich mir das vorstelle, könnte es zu Anfang für einen kurzen Augenblick sogar antigravitativ wirken, d. h. es würde die direkt benachbarten Massen zunächst mal ein bißchen auseinandertreiben.
Aber schon nach kurzer Zeit hätten die Gravitonen soviel Energie abgegeben, dass die Gravitation wieder dazu führt, dass die Teilchen zum Zentrum hin beschleunigen und alles wieder "normal" aussieht.
Den Zeitrahmen für diesen Vorgang würde ich grob bei 10^-20 sec. sehen, also irgendwo zwischen den Zerfallszeiten der starken und der schwachen WW.

- Kann man unabhängig von der Grösse eines SL´s eigentlich dessen Rotationsgeschwindigkeit bestimmen?
Keine Ahnung.
Die Rotation der Akkretionsscheibe kann sich ja auch ausschliesslich auf die darin enthaltene Materie beschränken, die da spiralig dem Zentrum zustrebt.
Oder hast du was über einen Lense-Thirring-Effekt bei Sls gefunden?


- Ab welcher Grösse kann sich eine Akkretionsscheibe bilden?
Ich nehme mal an, dass das nur bei stabilen, fressenden SLs vorkommt,
und deren Schwarzschildradius sollte doch weit über dem liegen, was im LHC auch nur theoretisch erzeugt werden könnte.

- Ab welcher Grösse können sich Jets ausbilden?
EMI hat's ja schon mal gesagt:
Akkretionsscheibe und Jets bei Sls haben die selbe Ursache, treten also nicht unabhängig voneinander auf.
Das hat aber mit den Zerfallsjets nichts zu tun, die stammen ja aus dem Teilchenstrahl.

EMI hat noch etwas gesagt, was er vielleicht gar nicht so ernst meinte, aber ich halte das durchaus für überlegenswert:

Rechnen wir mal 2 bis 3 SL's pro Jahr auf der Erde macht rund 10 Milliarden seit bestehen der Erde.
Noch die Minis von der Sonne, Venus, Mars, Jupiter, Saturn usw...
Die meisten von diesen Himmelskörpern sind ja riesig gegen die Erde, ergo es entstehen dort wesentlich mehr Minis SL's im gleichem Zeitraum.
Sagen wir mal im Sonnensytem rund 200 Milliarden Mini SL's seit Geburt unserer Sonne.

Davon entfleuchen viele in die Milchstraße und treffen sich dort mit den Mini SL's die von den Milliarden anderen Sternen unserer Galaxie kommen.

Wieviel SL's sind das jetzt eigentlich?????

Barionische Materie wandelt sich laut Rössler stetig und unwiederbringlich in Mini SL's.
Na da haben wir doch die dunkle Materie entdeckt!!! Ein ganzer Sack voll Mini SL's!

mit 2-3 Mini-Sls pro Jahr kriegt man zwar nur einen Bruchteil der benötigten DM zusammen, aber diese Zahl ist ja auch nur "seriös aus der Luft gegriffen".

Und wenn sich tatsächlich baryonische ständig irreversibel in dunkle Materie umwandelt, hat unser Universum die längste Zeit seines Lebens hinter sich.
(Vorausgesetzt, dieser Prozess verläuft nicht degressiv.)
Ich kenne aber auch Schätzungen, die unserem Universum durchaus noch mehr als 100 Mrd. Jahre geben.


Gruß Jogi

Marco Polo
06.07.08, 12:33
Hi Jogi,


Ui, ui, ui, rückwärtslaufende Zeit halte ich für sehr abenteuerlich.


ich auch. Das stammt aber, zumindest in diesem Zusammenhang nicht von mir, sondern von Stephen Hawking. Mann sollte jedoch bedenken, dass in einem SL die Geometrie der Raumzeit derart verzerrt ist, dass für sehr kleine Zeitspannen, ein Rückwärtslaufen der Zeit zumindest lokal in Betracht zu ziehen ist. Keiner weiss, was in einem SL für abenteuerliche Dinge passieren können, gerade weil sich die Raumzeit dort recht bizarr verhalten sollte/könnte.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 12:44
Hi Jogi,

hinzu kommt noch folgendes. Wenn ein SL aus dem Kollaps von Baryonen enstanden ist, würde es ja gemäß Stephen Hawking gleich viele Baryonen wie Antibaryonen abstrahlen.

Wenn es also durch Abnahme seiner Masse dann irgendwann verschwunden wäre, würde das dann nicht eines der heiligsten Gesetze der Teilchenphysik verletzen? Nämlich dem von der Erhaltung der Baryonenzahl?

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 13:07
Die 2-3 Mini-SL's pro Jahr sollen laut Rössler in der Erdatmosphäre entstehen.
Wieviele SL's entstehen pro Jahr im Universum????
Das reicht Dicke für die dunkle Materie!


Könnte sein. Aber wie kannst du dir da so sicher sein, das dies Dicke reicht? Ist das nur so eine Vermutung, oder kannst du das auch belegen oder zumindest etwas plausibler darlegen?

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 13:33
ich denke das kommt von FEYNMAN / Feynmandiagramme.

Ein aus der Vergangenheit(vorwärtslaufende Zeit) einlaufendes Teilchen ist das Gleiche wie das zugehörige Antiteilchen was aus der Zukunft(rückwärtslaufende Zeit) einläuft.


Hi EMI,

vielen Dank für deine Aufklärung. Ich kann mich da auch grob dran erinnern. Es scheint also an der Theorie, dass SL´s mit der Zeit schrumpfen (sofern sie keinen Nahrungsnachschub erhalten), durchaus etwas dran zu sein. :)

Apropos Nahrungsnachschub: Oh Mann, was für ein Stress. Ich pendle z.Zt. ständig zwischen Herd und PC hin und her. Es gibt heute selbstgemachte Königsberger Klopse. *mjam* Neiiiiiin, ich habe vergessen Saure Sahne einzukaufen. Egal, schmeckt auch so gigantisch. :D

Gruss, Marco Polo

rafiti
06.07.08, 14:14
Es scheint also an der Theorie, dass SL´s mit der Zeit schrumpfen (sofern sie keinen Nahrungsnachschub erhalten), durchaus etwas dran zu sein. :)


Ach wo, so ein Gehirn futtert das SL unendlich lange, da die Zeit auch rückwärts läuft, das Ding ist sowas von schlau, das weißt ganz genau, wann die Gehirnmasse zu Ende ist, dann läßt es die Zeit schnell rückwärts laufen und bekommt auf die Weise das Gehirn in so einer Art ewigem Loop wieder zum Essen serviert. :)

gruss
rafiti

Marco Polo
06.07.08, 14:24
Ach wo, so ein Gehirn futtert das SL unendlich lange, da die Zeit auch rückwärts läuft, das Ding ist sowas von schlau, das weißt ganz genau, wann die Gehirnmasse zu Ende ist, dann läßt es die Zeit schnell rückwärts laufen und bekommt auf die Weise das Gehirn in so einer Art ewigem Loop wieder zum Essen serviert. :)


Eine Art Wiederkäuer also. :)

Pythagoras
06.07.08, 14:27
Nächsten Dienstag um 0 Uhr, "worst case": wie stirbt es sich vermutlich so ?
Wird man nur einen kurzen Ruck spüren oder geht es dafür auch noch zu rasch ?

Pyth.

rafiti
06.07.08, 14:35
Eine Art Wiederkäuer also. :)

ja, das ist korrekt. :)
Später wird man feststellen, dass LHC auch als moderne Einbalsamierungsstätte für Gehirnamputierte dienen kann, um "das heilige Wissen der letzten Tage" unendlich lange zu bewahren. :D

gruss
rafiti

Marco Polo
06.07.08, 14:49
Nächsten Dienstag um 0 Uhr, "worst case": wie stirbt es sich vermutlich so ?
Wird man nur einen kurzen Ruck spüren oder geht es dafür auch noch zu rasch ?


Zunächst mal geht von dem SL nur eine Gefahr aus, wenn es nicht bereits vorher verstrahlt.

Sollte es dies nicht tun, dann bliebe uns aber noch eine Menge Zeit, bis es so weit angewachsen ist, dass es unmittelbar auf uns einwirkt.

Wie lange diese Zeitspanne wäre, ist aber ungewiss.

Ein Gravitationsfeld manifestiert sich im Prinzip durch die entsprechenden Gezeitenwirkungen. So ist es auch die Stärke der Gezeitenwirkungen, die dafür verantwortlich zeichnet, ob wir direkt oder erst später zu Spaghettienudeln verarbeitet werden.

Das hängt also von der Masse des SL´s ab. Bei einem SL mit annähernd Erdmasse würde die Verabeitungsgeschwindigkeit zur Spaghettienudel grob geschätzt im Millisekundenbereich liegen. Du wärst also eine Spagghettienudel bevor du es merkst.

Bei SL´s mit einigen Milliarden Sonnenmassen, wären die Gezeitenwirkungen am Ereignishorizont ungleich niedriger. Da könntest du das Innere des SL´s noch ca. einen ganzen Tag lang erkunden, bevor du ebenfalls zur Spahettienudel verarbeitet wirst.

Egal wie es sich verhält. Man wird zumindest vorübergehend zur Spaghettienudel.

Na dann Mahlzeit.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 14:54
Energie kann nicht aus dem Nichts entstehen und auch nicht ins Nichts verschwinden. Energieerhaltung halt!
Die Summe der Energie von virtuellen Paaren ist daher Null. Ein Partner hat positive Energie der andere Partner negative Energie.

Um sich vom Gravitationszentrum zu entfernen ist positive Energie zuzuführen umgekehrt wird positive Energie frei.

Wenn ein virtuelles Paar am SL entsteht und sich ein Partner vom SL entfernt gewinnt dieser Partner positive Energie (auch wenn's der Partner ist der negative Energie hatte). Im Ergebnis hat dieser Partner der sich entfernte dadurch immer positive Energie (Masse).
Bei dem Partner der ins Loch fällt wird Energie frei und dieser "verliert" dabei immer soviel Energie(auch wenn's der Partner ist der positive Energie hatte) das er im Ergebnis immer negative Energie (Masse) hat.
Die Energiebilanz beider Partner ist dabei immer Null! Energieerhaltung!
Der entkommene Partner mit seiner im Ergebnis immer positiven Masse(nicht Ruhemasse) wird real und messbar. Er kommt vom SL und wir denken das SL strahlt.
Der eingefangene Partner mit seiner im Ergebnis immer negativen Masse(nicht Ruhemasse) verringert entsprechend die Masse des SL. Das SL wird leichter und kleiner.
So in etwa.


Ja, aber wo steht geschrieben, dass immer nur die Partner mit negativer Energie in das SL fallen? Sollte sich das nicht die Waage halten? Oder habe ich was falsch verstanden?

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 15:13
eben das steht nirgens geschrieben. Lies nochmal nach und such die Stelle, die wirst Du nicht finden.


Ich hab mir wirklich die allergrösste Mühe gegeben und die Stelle tasächlich nicht gefunden. :o

Wenn es sich also tatsächlich so verhält wie du sagst und das möchte ich nicht ausschliessen, dann bräuchte man die Erklärung mit der zurücklaufenden Zeit eigentlich nicht unbedingt, oder?

Gruss, Marco Polo

Uranor
06.07.08, 15:28
ich habe jetzt ein wenig geschmökert und bin auf eine andere Interpretation der Strahlung eines SL gestossen, die übrigens auch von Stephen Hawking angesprochen wurde.

Man kann nämlich den Partner des Teilchenpaares, der in das SL fällt - sagen wir, das Antiteilchen - als ein Teilchen betrachten, das rückwärts in der Zeit läuft. Ein Antiteilchen, das in das schwarze Loch fällt, verhält sich wie ein Teilchen, das bei rückwärts laufender Zeit aus dem SL heraus kommt.

Wenn dieses Teilchen den Punkt erreicht, an dem das Teilchen-Antiteilchen-Paar ursprünglich materialisierte, wird es durch das Gravitationsfeld so gestreut, dass es in der Zeit vorwärts läuft.

Die Quantenmechanik erlaubt also, dass ein Teilchen aus dem Inneren eines SL entkommt. Das wäre in der klassischen Mechanik ein Unding.

Da das mit der rückwärts laufenden Zeit scheinbar quantenmechanisch erlaubt ist (zumindest in einem SL und auch nur für sehr kleine Zeitspannen), sehe ich jetzt eigentlich keinen Grund mehr, warum ein SL nicht stetig an Masse verlieren sollte.
salve!

Marco Polo,

lässt dich das große *vorfreu* derart harte Gags sprechen? ;) T-Invarianz bedeutet doch nur, dass beide Verlaufsvektoren möglich sind. Der Kausalpfeil bleibt selbstverständlich unangetastet. Genau den Punkt hatten wir mit @Joachim so besprochen, nachdem zu viele Streuansichten in Umlauf waren, weil eben die Physikersprache antiverstanden wird.

Hawking lies tatsächlich allles gemeinsam umkehren, nachdem sich die Natur am exakten OT exakt annuliert hate. Märchenwelt eben. :p

Gruß Uranor

Pythagoras
06.07.08, 15:29
Danke, @Marco Polo.

>>>>>Bei SL´s mit einigen Milliarden Sonnenmassen, wären die Gezeitenwirkungen am Ereignishorizont ungleich niedriger. Da könntest du das Innere des SL´s noch ca. einen ganzen Tag lang erkunden, bevor du ebenfalls zur Spahettienudel verarbeitet wirst.<<<<<<
<<<<<

An diesem einen Tag würde ich aber zunehmend immer schwerer werden, und ich bezweifle ob ich mit bloß meinem 5-fachen Gewicht noch imstande wäre, irgendwas zu tun.
Wie viel G hat man eigentlich, wenn man zur "Spagetthienudel" wird ?
Wie werden wohl Gewisse den morgigen Tag verbringen ? :)


Ich möchte gerne noch rekapitulieren (seriös):

Die Protonen im LHC werden zuerst eine verhältnissmässig lange Zeit hindurch
konsequent beschleunigt (Jahre sogar ??)

Wenn es jetzt zum erwünschten Coliding kommt-: Wie lange wird es dauern,
bis man die Existenz des Higgs-Bosons bestätigen kann ?

Und ab wann kann man verlässliche Berichte erwarten, hinblicklich Hawking-Strahlung (die ja der indirekte Nachweis des Mini-SL wäre) ?
Sind die Hawking-"Signaturen" nicht eher stark eine Sache der Auslegung ?
(Vermutlich wird man höchstens darüber streiten, mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit es sich um eine Signatur handelt) Hochsolide Forschung,
vermutlich.

Ich habe sagen hören, 20 bis 30 Jahre Interpretation der Aufnahmen (Fotos)
sei ein realistischer Rahmen. Ich stelle mir vor, viele hundert Kernphysiker und
Theoretiker und Techniker werden, jeder einzelne, ein paar Kaskadenbilder
"mit nach Hause" bekommen und dann somit für den Grossteil ihres Forscherlebes beschäftigt sein.
Schön zu wissen, daß so viele Leute (unkündbar) bis zur Pension ein fixes
hochdotiertes Gehalt empfangen werden. (Danke,lieber Einstein ! Wer wird da
noch kritisch die RT bzw. die konventionelle Physik hinterfragen.)


Pyth.

Uranor
06.07.08, 15:42
ich auch. Das stammt aber, zumindest in diesem Zusammenhang nicht von mir, sondern von Stephen Hawking. Mann sollte jedoch bedenken, dass in einem SL die Geometrie der Raumzeit derart verzerrt ist, dass für sehr kleine Zeitspannen, ein Rückwärtslaufen der Zeit zumindest lokal in Betracht zu ziehen ist. Keiner weiss, was in einem SL für abenteuerliche Dinge passieren können, gerade weil sich die Raumzeit dort recht bizarr verhalten sollte/könnte.
Das hatten wir jüngst bei der Wurmlochreise mit EMI bequasselt, mit gleichem Result. Der kurze und der lange Weg, ich oder mein Teichen (natürlich letzteres nie mit der Oder :p ) gehen entweder den kurzen oder den langen Weg. Sebst begegnen oder überholen können wir uns nie. Niemals!

und wieder salvete, muss weiterlesen
Uranor

Marco Polo
06.07.08, 16:11
lässt dich das große *vorfreu* derart harte Gags sprechen? ;) T-Invarianz bedeutet doch nur, dass beide Verlaufsvektoren möglich sind. Der Kausalpfeil bleibt selbstverständlich unangetastet.

Hi Uranor,

du schreibst doch selbst, dass beide Verlaufsvektoren möglich sind. Wieso bleibt der Kausalpfeil davon dann bitteschön unangetastet?

Ausserdem habe ich ja nicht behauptet, dass es sich so verhält, sondern lediglich die Meinung diverser Physiker, insbesondere der von Stephen Hawking hier kundgetan.

Und ohne Joachim zu nahe treten zu wollen. Aber er kann sich mit Grössen wie Stephen Hawking und anderen Physikern von Weltruf ganz bestimmt nicht messen.

Hier von einer Märchenwelt zu sprechen, steht uns kleinen Krümeln (aus physikalischer Sicht) ganz gewiss nicht zu.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.07.08, 16:22
Wie viel G hat man eigentlich, wenn man zur "Spagetthienudel" wird ?


Keine Ahnung. Man wird ja nicht unbedingt bereits am Ereignishorizont zur Spaghettienudel, sondern bei entsprechender Masse des SL´s erst deutlich später.

Ich weiss nur eines. Die Gezeitenkräfte verhalten sich am Ereignishorizont umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des SL´s. Danach steigen sie exponentiell an.

Gruss, Marco Polo

Uranor
06.07.08, 16:45
du schreibst doch selbst, dass beide Verlaufsvektoren möglich sind. Wieso bleibt der Kausalpfeil davon dann bitteschön unangetastet?

Ausserdem habe ich ja nicht behauptet, dass es sich so verhält, sondern lediglich die Meinung diverser Physiker, insbesondere der von Stephen Hawking hier kundgetan.

Und ohne Joachim zu nahe treten zu wollen. Aber er kann sich mit Grössen wie Stephen Hawking und anderen Physikern von Weltruf ganz bestimmt nicht messen.

Hier von einer Märchenwelt zu sprechen, steht uns kleinen Krümeln (aus physikalischer Sicht) ganz gewiss nicht zu.
Hi Marco Polo,

kannst du bei einer Beobachtung unterscheiden, ob ein abgeregtes Elektron bereits abgeregt ist, oder die Anregung noch aussteht? Du erkennst doch nur, dass es keine Anregung enthält. Es gibt wohl genügend Prozesse, die in beiden Richtungen verlaufen können, ohne dass der Kausalpfeil tangiert ist. Wirkung kann niemals erfolgen, bevor die Ursache vorhanden ist.

"Obrigkeitshörig" mag ich grundsätzlich nicht sein. Expirimentalphysiker werden sicherlich aus der eigenen Berufserfahrung wissen, ob sie je eine Kausalumkehr erfuhren oder eben nicht. Nach dem abgeschlossenen Expiriment kann sich noch etwas ändern? Da sowas nie beobachtet wird, kann es nicht untersuchbar sein. Kann eine Theorie gültig werden, die defakto niemals falsifizierbar werden kann? Der Punkt sollte eindeutig geklärt sein. Daher sind Chaosformeln auch nicht t-umkehrbar.

Gruß Uranor

rafiti
06.07.08, 16:46
Hier von einer Märchenwelt zu sprechen, steht uns kleinen Krümeln (aus physikalischer Sicht) ganz gewiss nicht zu.

Gruss, Marco Polo

Es gibt viele Märchen, damit man Geld verdient. Wie z.B. Löfel zum Leben erwecken oder in 11-23 Dimensionen "scharf nachdenken". Am Dienstag geht die Welt sowieso unter, während am LHC Gehirne auf SL-Größe für die Unendlichkeit konserviert werden. :)

gruss
rafiti

Marco Polo
06.07.08, 17:04
Es gibt wohl genügend Prozesse, die in beiden Richtungen verlaufen können, ohne dass der Kausalpfeil tangiert ist. Wirkung kann niemals erfolgen, bevor die Ursache vorhanden ist.


Hi Uranor,

das ist bei einer annähernd flachen Raumzeit auch gewiss der Fall. Aber wie verhält sich dies in einem SL? Da können Raum und Zeit angeblich sogar die Rollen tauschen. Die Betonung liegt auf angeblich.

Aber eigentlich braucht man gar keine SL´s um derartige Phänomene zumindest zu diskutieren. Wenn eine Lupe nur stark genug wäre (ich weiss ist Unsinn), dann könnten wir im Bereich der Planck-Skala die Raumzeit betrachten. Die ist dann ja nicht mehr flach oder gekrümmt, sondern eher schaumartig liest man hier und da.

Da bilden sich oder besser gesagt könnten sich Mini-Wurmlöcher und sonstige Verwerfungen der Raumzeit bilden, sowie auch durchaus rückwärts laufende Zeit (auf kleinen Skalen) und selbst Mini-Zeitschleifen.

Das kannst du doch unmöglich ausschliessen. Also ich kann das zumindest nicht. Das wäre doch recht weit aus dem Fenster gelehnt. Du kannst nicht immer nur das als wahr betrachten, das du auch messen/beobachten kannst. Es gibt nun mal Dinge, die kann man eben nicht messen/beobachten. Trotzdem könnten sie sich als real herausstellen.

Gruss, Marco Polo

Uranor
06.07.08, 18:12
das ist bei einer annähernd flachen Raumzeit auch gewiss der Fall. Aber wie verhält sich dies in einem SL? Da können Raum und Zeit angeblich sogar die Rollen tauschen. Die Betonung liegt auf angeblich.
salve Marco Polo,

ähh... wer "angeblicht" sowas? Ein Teilche agiert im Raum und verbraucht dabei Zeit. Bei vertauschen würde sich etwas in der Zeit bewegen und damit Raum verbrauchen. :D

Da bilden sich oder besser gesagt könnten sich Mini-Wurmlöcher und sonstige Verwerfungen der Raumzeit bilden, sowie auch durchaus rückwärts laufende Zeit (auf kleinen Skalen) und selbst Mini-Zeitschleifen.
Auch zur rein spekulativen Annahme will beschrieben sein, wie das funtionieren würde. Egal wie schnell etwas ist, es wird sich niemals selbst überholen können. Nur langer und weiter Weg können möglich sein. Wie schleift sich etwas? Geht es ggf. beide Wege? Beim Photon wird die Sache interessant, sobald man mal ein Wurmloch hat. Vor der Auffingung scheint es mir brotlos zu sein, darüber überhaut nachzudenken. Es sei denn... Konstruiere mal ein Schleifenloch. Lasse etwas sich selbst überholen, spiele es durch.

Das kannst du doch unmöglich ausschliessen. Also ich kann das zumindest nicht. Das wäre doch recht weit aus dem Fenster gelehnt. Du kannst nicht immer nur das als wahr betrachten, das du auch messen/beobachten kannst. Es gibt nun mal Dinge, die kann man eben nicht messen/beobachten. Trotzdem könnten sie sich als real herausstellen.
Vieles wird erst nach der richtigen Fragestellung transparent. Hier wird man zeigen können, dass es nicht gehen kann. "Sich selbst überholen" sollte die richtige Aufgabenstellung sein.

Gruß Uranor

rafiti
06.07.08, 18:59
Die ist dann ja nicht mehr flach oder gekrümmt, sondern eher schaumartig liest man hier und da.


Jau, so wie ein gutes Bier auch sein soll. :)
Das klingt als würde einem pausenlos Strings im Gehirn vibrieren. :)

gruss
rafiti

Marco Polo
06.07.08, 19:10
ähh... wer "angeblicht" sowas? Ein Teilche agiert im Raum und verbraucht dabei Zeit. Bei vertauschen würde sich etwas in der Zeit bewegen und damit Raum verbrauchen. :D


Kann im Moment nicht mit einer Quellenangabe dienen. Bin aber in der Vergangenheit schon mehrfach darüber gestolpert. Wenn ich mal wieder derartiges zu lesen bekomme gebe ich Bescheid.

Das mit dem sich selbst überholen oder rückwärts in der Zeit könnte im makroskopischen Bereich problematisch, wenn nicht gar unmöglich sein.

Wie verhält es sich aber in Bereichen der Planck-Skala? Hier könnte ich mir das schon eher vorstellen. Leider mangelt es hier (im Forum) zur Zeit an Fachleuten, die das schon eher beurteilen könnten.

Gruss, Marco Polo

Gandalf
06.07.08, 19:37
Hallo!

EMI schrieb:
Jeder der ins SL fällt gibt positive Energie ab.
Ist es der negative Partner wir seine "Endenergie" noch negativer.
Ist es der positive Partner wird seine positive Energie kleiner...kleiner...Null....negativ...negativer. Seine "Endenergie" wird immer negativ, das ergeben die Berechnungen mit der ART.

Jeder der sich vom SL entfernt nimmt positive Energie auf.
Ist es der positive Partner wird seine "Endenergie" noch positiver.
Ist es der negative Parnter wird seine negative Energie kleiner...kleiner...Null...positiv...positiver. Seine "Endenergie" wird immer positiv.

Na ich weis nicht. - Braucht man diese "Zuweisungen" wie "Positive/negative" Energie überhaupt?

Sind es nicht vielmehr (das virtuelle Teilchenpaar) jew. Teilchen und Antiteilchen (also z.B. Elektron/Positron) die unmittelbar am Ereignishorizont fluktuieren und bei dem jeweils ein Partner "entkommt" (z.B. das Positron) und und dann mit seinem Antiteilchen 'zerstrahlt' (= Hawkingstrahlung.- Während der andere Part "innherhalb" des Ereignishorozontes zusammen mit einem jeweiligen Partner im Quantenvakuum verschwindet?

Und BTW: Ich glaube nicht, das in einem sL überhaupt was "drin" ist. Alles spielt sich am Ereignishorizont ab. (Dieser steht übrigens im proportionalen Verhältnis zum Quadrat seiner Masse.)

Und da hatte Prof Roessler schon recht: Es dauert 'unendlich lange', bis Materie den Ereignishorizont erreicht - also 'nie'! (Genauso wie Materie 'nie' Lichtgeschwindigkeit erreichen kann) Es geht also gar nicht darum, das Energie oder Materie "verschwindet oder "negativ gegengerechnet" werden kann, sondern der 3D-Raum (mit der Materie) wird sowohl beim Sturz 'ins schwarze Loch ALS AUCH bei Beschleunigung gegen 'c' auf '2D zusammengefaltet'! (Man braucht nur die (berechneten) Effekte zu vergleichen, die bei den zwei genannten Versuchen auftreten, das Universum zu verlassen)


Grüße

Uranor
06.07.08, 19:37
Großes *vorfreu* Marco Polo,

bin gespannt, wer was sagt.


Ole, idT (in der Tat) fehlt es der Runde immer wieder an Kompetenzbomben. Bevor sie auftauchen, haben wir nicht viel. Viellleicht kann es hinreichend genügen?

Hier dürfte nur die Unschärferelatoin relevant sein. Ermöglicht sie rein hypothetisch eine Schleife? Das würde bedeuten, dass ein Objekt nach der aktuellen intrinsischen Schwingung erst wieder schwingt, nachdem die Folgeschwingung erfolgte?

Mir fällt auf, dass ich mich von der Makro-Perspektive nicht lösen kann. Wenn die hier im Mikro nicht gilt, sollte das bedeuten, dass auch Zusatzdimensionen zur Erklärung nicht genügen. Ich denke doch, der gesamte Kennntnisrahmen würde gesprengt werden. - Und vor dem Scheiterhaufen wären dann alle Inquisitoren wieder gleich. :D

Gruß Uranor

Uranor
06.07.08, 19:46
Und da hatte Prof Roessler schon recht: Es dauert 'unendlich lange', bis Materie den Ereignishorizont erreicht - also 'nie'!
salve,

das sollte bedeuten, dass die Situation c bzw. unendlicher Trägheit entspricht. Das kann doch niemals gegeben sein?! 'unendlich lange' sollte also nicht 'nicht abzählbar unendlich lange' bedeuten.

Gruß Uranor

Marco Polo
06.07.08, 19:51
Hi Gandalf,


Und BTW: Ich glaube nicht, das in einem sL überhaupt was "drin" ist. Alles spielt sich am Ereignishorizont ab. (Dieser steht übrigens im proportionalen Verhältnis zum Quadrat seiner Masse.)


hö? Seit wann hat ein Ereignishorizont eine Masse? Das ist doch eher eine Art Grenze, von der ab die Raumzeit vom restlichen Universum abgeschnitten ist.

Du hast auch vergessen zu erwähnen, welche Eigenschaft des Ereignishorizontes proportional zum Quadrat seiner Masse sein soll.

Warum sollte innerhalb eines SL nichts drin sein? Das ergibt keinen Sinn. Hinter dem Ereignishorizont wird Materie nicht vernichtet, sondern nur komprimiert.

Was dann bei einer hypothetischen Singularität geschieht ist natürlich eine andere Sache.

Gruss, Marco Polo

Gandalf
06.07.08, 20:13
hö? Seit wann hat ein Ereignishorizont eine Masse?
sorry, ich vergaß ein Wörtchen: Die 'Größe' ("Oberfläche") steht im quadratischen Verhältnis zu seiner Masse

Marco Polo
06.07.08, 20:21
sorry, ich vergaß ein Wörtchen: Die 'Größe' ("Oberfläche") steht im quadratischen Verhältnis zu seiner Masse

Aha, das hört sich schon besser an. Ich wusste, dass du es so meinst, aber man kann ja mal nachfragen, gell? :)

Und der Radius sowie der Umfang der Kugeloberfläche des Ereignishorizontes ist übrigens proportional zur Masse des SL´s.

Die Grösse der Kugel, also der Radius des Ereignishorizontes, kann übrigens mit der Formel 2mG/c² berechnet werden.

Also r=2mG/c²

Das ergibt angewandt auf die Sonne einen Radius von lediglich 3 km. *staun*

Gruss, Marco Polo

Gandalf
06.07.08, 20:38
Warum sollte innerhalb eines SL nichts drin sein? Das ergibt keinen Sinn.

Naja, - "RaumZeit", so wie wir sie zu kennen glauben kann es wohl nicht sein. Ich sehe den Ereignishorizont wie eine Art Membran , analog einer holografsichen Fotoplatte. Wenn sich die (dritte) Raumdimension auf eine Fläche faltet, bildet sie sich nicht auf einen 'Punkt' ab, - sondert verteilt sich auf die 'gesamte Fläche' (jedoch nicht "dahinter")

Dies macht z.B. um so mehr Sinn, da wir möglicher weise selbst, (d.h. unser Universum) sich auf einer 2D Membran "leben" (Die Graviation wächst z.B. im Quadrat zur Entfernung und nicht wie man in einem 3D Raum erwarten sollte in der 3ten Potenz). D.h. wir leben selbst im inneren eines sL, das wir "Universum" nennen (sowas in der Art hat z.B. Lee Smolin vorgeschlagen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14549/1.html)

Grüße

Marco Polo
06.07.08, 20:42
Naja, - "RaumZeit", so wie wir sie zu kennen glauben kann es wohl nicht sein.

Doch. Zumindest bei massereichen SL´s und unmittelbar hinter dem Ereignishorizont. Was dann später passiert, da könntest du Recht haben.

Alles weitere ist nur Spekulatius.

Gruss, Marco Polo

rafiti
06.07.08, 23:35
D.h. wir leben selbst im inneren eines sL, das wir "Universum" nennen (sowas in der Art hat z.B. Lee Smolin vorgeschlagen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14549/1.html)

Grüße

Genau, ein instabiles Nichts war es, das irgendwie zu strahlen begann und sie erleuchtete. Also irgendwie ist am Anfang im Kopf erstmals ein instabiles Nichts da, mal so, mal so quasi. Dann bildet sich dort so eine Ursuppe oder Urbrei aus lauter kleinen, lustigen Bläschen, die Blupp machen. :) Und am Ende ist es eine Schaumblase, von manchen Gehirn genannt, es gibt das Küchen-Universum, das Klo-Universum und das Wohnzimmer-Universum wo in einem Glas das flüssige Knallbrause-Universum steht. :)

gruss
rafiti

Uranor
06.07.08, 23:48
Naja, - "RaumZeit", so wie wir sie zu kennen glauben kann es wohl nicht sein. Ich sehe den Ereignishorizont wie eine Art Membran , analog einer holografsichen Fotoplatte. Wenn sich die (dritte) Raumdimension auf eine Fläche faltet, bildet sie sich nicht auf einen 'Punkt' ab, - sondert verteilt sich auf die 'gesamte Fläche' (jedoch nicht "dahinter")
*ihhhh*. Dort, wo die Gravitation quasi nichts bedeutet, also im Kernbereich, quetscht sie Kerne zu 2D... *zusammen*. Eine Dimension wird leergepresst. Denn wäre es Saugleistung, wäre jeder Kern Briefmarkenflach.

An solchen Beispielen lässt sich erarbeiten, dass die Saugannahme für die Gravitation ein Märchenweg sein muss. Und es kommt weiterhin märchenhaft:

Gewiss, heute ist die Urknall-Theorie (engl. [extern] Big Bang) trotz einiger Anfechtungen nach wie vor das einheitlich anerkannte Standard-Modell der Kosmologie. Als sich vor zirka 14 Milliarden Jahren der 'Urknall' quasi aus dem Nichts "entzündete" (oder entzündet wurde), befreiten sich Raum, Zeit und Materie binnen einer Quintillionstel Sekunde in einer gewaltigen Explosion aus einem unendlich heißen, unendlich kleinen punktartigen Gebilde. "Zeitgleich" blähte sich alles schlagartig um den unvorstellbaren Faktor zehn hoch 29 auf - seitdem dehnt sich das All immer weiter aus.
Zum "(oder entzündet wurde)" war damals mein Urgroßvater anlässlich einer Militämission abkommandiert. Seitdem gilt er als verschollen. Man geht davon aus, dass er das Nichts nicht finden konnte.


gute Zeiten, schwere Zeiten, lustige Zeiten
ein Uranor

:cool:

richy
07.07.08, 04:22
Dass beim LHC Expeiment kleinste schwarze Loecher entstehen koennen stellt wohl niemand in Frage.
Bezueglich deren Lebensdauer kann man die Hawkings Stahlung in Anbetracht ziehen.
Sind die schwarzen Loecher stabil, werden sie im Mittelpunkt unserer Erde landen. Draueber hat man sich wohl auch schon Gedanken gemacht.
Die Frage ist dann wie viel Zeit ein kleines schwarzes Loch benoetigt um unsere Erde
wie eine Tuete Pommes zu verspeisen.
Artefacte wie ein Jet Stream wurden sich natuerlich erst ab einer gewissen Groesse des
dann etwas groeseren schwarzen Loches bemerkbar machen.
Auch darueber hat man sich in CERN schon Gedanken gemacht.
Demnach wuerde das laenger dauern als der natuerliche Tod unserer Erde.
Wobei die konkreten Zahlenwerte eben recht frei erfunden sind.
Prof. Roessler nimmt fuer diesen frei erfunden Zahlenwert nun 50 Jahre an.
Das ist auch schon alles.

pauli
07.07.08, 13:46
Prof. Roessler nimmt fuer diesen frei erfunden Zahlenwert nun 50 Jahre an.
Das ist auch schon alles.
Eigentlich nicht, denn für dich fängt der Schlamassel erst an. Du solltest mal für dich hinterfragen, warum du youtube und einem Experten des freien Erfindens, der erwiesenermaßen keine Ahnung von ART hat, mehr Glauben schenkst als Experten auf diesem Gebiet.

Jogi
07.07.08, 15:20
Hi Gandalf.



Und da hatte Prof Roessler schon recht: Es dauert 'unendlich lange', bis Materie den Ereignishorizont erreicht - also 'nie'!
Damit hast du Recht, und nicht Roessler.
Der hatte nämlich was anderes erzählt:
Danach sollte Hawkingstrahlung aus dem Inneren des SL zu seiner Oberfläche unendlich lange unterwegs sein.

Materie, die von aussen auf das SL zu stürzt, erreicht den ursprünglichen EH natürlich auch nicht.
Aber bildet diese Masse, dort wo ihre Eigenzeit stehenbleibt, nicht einen neuen EH?
Das ist natürlich auch nur eine theoretische Frage, bis zum Stillstand der Eigenzeit dieser Materie vergeht ja ausserhalb des SL wiederum unendlich viel Zeit.
Ich denke, daß man deshalb kein reales Wachstum eines SL beobachten kann.



Gruß Jogi

richy
07.07.08, 16:32
@pauli
Ich erwarte nicht, dass unsere Erde einem kleinen schwarzen Loch zum Opfer faellt. Ich verstehe Roesslers Aussagen auch nicht als Tatsachen sondern als Annahmen, die wohl sehr unwahrscheinlich sind.
Aber nicht voellig ausgeschlossen :
WIKI

Die Vorhersage der Hawking-Strahlung beruht auf der Kombination von Effekten der Quantenmechanik und der allgemeinen Relativitätstheorie sowie der Thermodynamik. Da eine Vereinheitlichung dieser Theorien bisher nicht gelungen ist (Quantentheorie der Gravitation), sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.

Uranor
07.07.08, 17:08
salve

Da eine Vereinheitlichung der Theorien bisher nicht gelungen ist (Quantentheorie der Gravitation), sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.
Das wissen die Coryphanthen ;) . Unbeschadet geben jene und in verkrassender Folge immer wieder hähneverbiegende Schlagbolzenparolen aus? Kanst dich inzwischen mit fast niemandem mehr über Physik unterhalten - mit mir sowieso nicht mehr, :eek: .

Derzeit geistern wieder mal Möhrchen durch die Lande, Objekte und auch Licht bräuchten ewig, um zum EH zu gelangen, kämen also niemals an. Licht hat indes immer c. Objekte erreichen niemals c und können sich auch niemals unendlich tief im Gravitationsfeld befinden. Woher erflunkert man also die skurille Aussage? Hier hätten vernünftige Aussagen allerdings rein nach ART klappern können.

Ist es nicht?

richy
07.07.08, 17:59
Roessler Annahme mit der Hawkingsstrahlung scheint mir auch fragwuerdig, aber zu deinerm Einwand :
Warum sind schwarze Loecher dann eigentlich schwarz ?

Uranor
07.07.08, 18:18
Roessler Annahme mit der Hawkingsstrahlung scheint mir auch fragwuerdig, aber zu deinerm Einwand :
Warum sind schwarze Loecher dann eigentlich schwarz ?
salve,

nichts kann den EH von innen überschreiten (Raumkrümmung).

Ich wollte fragen, auf welcher Theorie die G-Kraft ein SL verlassen kann. Es sieht aber aus, als würde das a priori angenommen. Aber unkritisch, ohne knobelkur angenommen?...

Marco Polo
07.07.08, 22:10
Ich wollte fragen, auf welcher Theorie die G-Kraft ein SL verlassen kann. Es sieht aber aus, als würde das a priori angenommen. Aber unkritisch, ohne knobelkur angenommen?...

Hi Uranor,

wenn wir die ART bemühen, dann krümmt/verzerrt das SL die umgebene Raumzeit. Ein geometrischer Effekt also. Dazu muss ja nichts das SL verlassen.

Wie sieht das aber bei einer quantenmechanischen Interpretation der Gravitation mittels Gravitonen aus? Gravitonen sind Eichbosonen und haben ähnliche Eigenschaften wie Photonen (v=c und m0=0).

Bei der quantenmechanischen Interpretation gibt es keine Raumkrümmung (glaube ich zumindest) und daher würden Gravitonen auch nicht von dieser beeinflusst? *grübel*

Gruss, Marco Polo

Uranor
08.07.08, 00:47
wenn wir die ART bemühen, dann krümmt/verzerrt das SL die umgebene Raumzeit. Ein geometrischer Effekt also. Dazu muss ja nichts das SL verlassen.

Wie sieht das aber bei einer quantenmechanischen Interpretation der Gravitation mittels Gravitonen aus? Gravitonen sind Eichbosonen und haben ähnliche Eigenschaften wie Photonen (v=c und m0=0).

Bei der quantenmechanischen Interpretation gibt es keine Raumkrümmung (glaube ich zumindest) und daher würden Gravitonen auch nicht von dieser beeinflusst? *grübel*
moin Marco Polo,

die Raumkrümmung endet/beginnt nicht am EH. Ergo wirken die Gravitonen sowohl innerhalb als auch außerhalb des SH. Ich werte das ganze so aus: Entweder sie gelangen von außen nach innen und verursachen somit kein Kopfzerbrechen. Oder sie gelangen von innen nach außen, dann wird die Stirn überstrapaziert.

Wie verlassen die Feldbosonen das SL? Das ginge nur, wenn sie der Raumkrümmung nicht folgen. Peinlein bzw. völlig OK, dass es hier keine Theorienaussage gibt. Es wäre also defakto noch nicht erforscht, ob Gravitation drückend oder saugend wirkt. Die Saugbehauptung stünde damit rein a priori.

Genau das wollte ich herausarbeiten, falls dem so ist. Wir erkennen also kein Wissen sondern Forschungsbedarf. Noch kann gar nicht behauptet werden, die Gravitation wirke anziehend. Das SL zeigt sich hier als herrliches Übungsobjekt.

Gruß Uranor

rafiti
08.07.08, 01:34
Die Welt geht gleich unter. Also wenn es nicht das SL ist, dann gibt es einen neuen Urknall in der Schweiz, kommt aufs selbe raus. Asta la vista, baby. :)

gruss
rafiti

Uranor
08.07.08, 02:07
Die Welt geht gleich unter. Also wenn es nicht das SL ist, dann gibt es einen neuen Urknall in der Schweiz, kommt aufs selbe raus. Asta la vista, baby. :)

gruss
rafiti
max nix, das wächst alles wieder nach. :) Schade nur, dass die Schweizer Teilnehmer für ein paar MRD Jährchen nicht aktiv sein können. :eek:

Der Trost: Wenn sie dann eintreffen, werden wir allle gemeinsam unsere Solnova genießen. Ein gewaltiges Fest wird rollen. :cool:

rafiti
08.07.08, 10:48
Was? Schon 10:48? Ich glaub, mich knutscht ein SL. :)

gruss
rafiti

Pythagoras
08.07.08, 11:44
Hat der Versuch definitiv vergangene Nacht stattgefunden ?
(Hier im Forum wurde ja Dienstag, 8.7.08, circa 0 Uhr genannt.)
Ich habe aber auch von einem Stichdatum 30.8.08 gehört.
Ausserdem habe ich auf entsprechenden Websites heute noch nichts dazu
lesen können.

HANDELT ES SICH UM EINEN "FAKE", DEN SICH DAS FORUM GESTATTET HAT ?

:)


Pyth.

JGC
08.07.08, 12:31
Hi Gandalf.

Materie, die von aussen auf das SL zu stürzt, erreicht den ursprünglichen EH natürlich auch nicht.
Aber bildet diese Masse, dort wo ihre Eigenzeit stehenbleibt, nicht einen neuen EH?
Das ist natürlich auch nur eine theoretische Frage, bis zum Stillstand der Eigenzeit dieser Materie vergeht ja ausserhalb des SL wiederum unendlich viel Zeit.
Ich denke, daß man deshalb kein reales Wachstum eines SL beobachten kann.



Gruß Jogi

Hi Freunde..


DAS würde aber auch bedeuten, das so ein SL in Wahrheit ein statisches Gebilde ist, weil eben in Wirklichkeit praktisch nichts den Ereignishorizont erreicht. Und das erscheint sogar logisch, weil bei LG(die direkte Oberfläche des Ereignishorizontes)Raum und Zeit zu einer Einheit verschmelzen und sich aus unseren Wahrnehmungsbereich einfach entzieht.

Ungefähr so, wie wenn man einen starken Ringmagnet(Basslautsprecher-Magnet ohne Polplatten) auf einen eingeschalteten Röhrenmonitor legt, da tritt dann in der Mitte des Ringmagnetens auf der Mattscheibe auch ein "SL" auf..

Ist schon Interessant der Effekt und läd hervorzüglich zu Vergleichen ein...


JGC

Uranor
08.07.08, 14:18
DAS würde aber auch bedeuten, das so ein SL in Wahrheit ein statisches Gebilde ist, weil eben in Wirklichkeit praktisch nichts den Ereignishorizont erreicht. Und das erscheint sogar logisch, weil bei LG(die direkte Oberfläche des Ereignishorizontes)Raum und Zeit zu einer Einheit verschmelzen und sich aus unseren Wahrnehmungsbereich einfach entzieht.
*Hort, hört*! Unser Haus-SL ist verschmolzen und hat sich dann verschämt zurückgezogen.

JGC, überleg bissele, ob es deine verquittelte Welt tatsächlichgeben kann. Verschmelzen wäre was hochgradig esoterisches.

Gruß Uranor

Uli
08.07.08, 15:45
@pauli
Ich erwarte nicht, dass unsere Erde einem kleinen schwarzen Loch zum Opfer faellt. Ich verstehe Roesslers Aussagen auch nicht als Tatsachen sondern als Annahmen, die wohl sehr unwahrscheinlich sind.
Aber nicht voellig ausgeschlossen :
WIKI

Selbst dann, wenn es wider Erwarten keine Hawking-Strahlung geben sollte, sind Mini-SLs nach meinem Verständnis völlig harmlos. Das ist so, weil im Mikrokosmos die elm. Wechselwirkung viel, viel stärker als die gravitative ist. Solche Mini-SLs könnten - wenn sie elektrisch neutral wären - von massiven Kernen eingefangen werden und würden sich dann aufgrund der gleichnamigen positiven elektrischen Ladung voneinander abstoßen: die elektrische Abstoßung wäre ja um viele Größenordnungen stärker als die gravitative Anziehung. Sie würden nie zu makroskopischen SLs werden.

Gruß,
Uli

JGC
08.07.08, 15:49
*Hort, hört*! Unser Haus-SL ist verschmolzen und hat sich dann verschämt zurückgezogen.

JGC, überleg bissele, ob es deine verquittelte Welt tatsächlichgeben kann. Verschmelzen wäre was hochgradig esoterisches.

Gruß Uranor

Wieso denn..
Bei LG fallen Raum und Zeit für dich zusammen. Und ich als "stehender" Beobachter würde nur noch einen fadenförmigen Uranor erkennen(eigentlich nicht sehen, sondern eher als kinetischen Impuls messen, wie z.B. die Gravitationsbeschleunigung, die du in diesem Moment im Vakuum verursachen würdest)


JGC

Uranor
08.07.08, 17:21
Bei LG fallen Raum und Zeit für dich zusammen.
Nein! LG gibt es immer. Hier fällt nie etwas zusammen.

Alles Blech. Ich hab genug davon. :eek:

Uli
08.07.08, 18:00
Was ist das denn???

Bis jetzt dachte ich doch irrtümlich @Uli versteht was von Physik.
Ich denke da hat sich jemand die Zugangsdaten erschlichen.

"Massive Kerne fangen Mini SL's ein" lustig die Vorstellung und albern.


Vielleicht könntest du einen Hinweis geben, was du so albern an dieser Vorstellung findest.


"und würden sich dann aufgrund der gleichnamigen positiven elektrischen Ladung voneinander abstoßen" noch alberner, erst neutral dann positiv geladen.

und wenn ein SL positiv geladen wäre, na und???
dann schluckt es erst mal die "Negativen" in seiner Umgebung das geht sogar im Mikrokosmos schneller als gedacht.

EMI

Naja, die massivsten Elemente des Mikrokosmos sind eben Kerne; darum werden diese die größten gravitativen Anziehungskräfte auf Mikro-SLs ausüben - sind also Kandidaten Nr 1 auf dem Wege zu einem Makro-SL, wenn es den denn geben sollte.

Negative, stabile Teilchen sind Elektronen, diese sind um Größenordnungen leichter als Kerne und kommen deshalb weit weniger in Frage, ein Mikro-SL anzuziehen.

Wenn das aber vorkommt, so ist das auch kein Problem: ein negatives Mikro-SL würde das Elektron eines Atoms simulieren und einen stationären Zustand im Atom annehmen. Der Elektromagnetismus dominiert die Gravitation eben total im Mikrokosmos.

Vielleicht ist nun eine sachlichere Antwort möglich ?

Gruß,
Uli

rafiti
08.07.08, 20:25
Also ist das Mini-SL mal positiv, mal negativ geladen? Wie kommt es?
Na gut, wenn das SL positiv geladen wäre, dann würde es versuchen die Elektronen eines Atoms einzufangen, kann es so nahe an den Atomkern rankommen, dass es seine Elektronen verschluckt? Der Kern zieht die Elektronen ja auch an?! Was kommt nach dem Verschlucken? Das Atom würde doch versuchen andere (freie?) Elektronen einzufangen oder sich welche von anderen Atomen zu besorgen.

gruss
rafiti

Uli
09.07.08, 10:29
Also ist das Mini-SL mal positiv, mal negativ geladen? Wie kommt es?


Wenn schwarze Löcher z.B. elektrisch geladene Teilchen "schlucken", dann sind sie dadurch geladen. Die elektrische Ladung ist ja eine Erhaltungsgröße und geht nicht verloren.


Na gut, wenn das SL positiv geladen wäre, dann würde es versuchen die Elektronen eines Atoms einzufangen, kann es so nahe an den Atomkern rankommen, dass es seine Elektronen verschluckt? Der Kern zieht die Elektronen ja auch an?! Was kommt nach dem Verschlucken? Das Atom würde doch versuchen andere (freie?) Elektronen einzufangen oder sich welche von anderen Atomen zu besorgen.

gruss
rafiti

Es gibt ja sowieso die elm. Anziehung zwischen Elektron und Kern, gegen die die gravitative Anziehung wegen ihrer Schwäche getrost vernachlässigt vergessen werden kann. Elektroneneinfang durch den Kern ist eine relative seltene Sache. Daran wird die vernachlässigbare gravitative Anziehung nichts ändern.

Gruß,
Uli

rafiti
09.07.08, 12:39
Es gibt ja sowieso die elm. Anziehung zwischen Elektron und Kern, gegen die die gravitative Anziehung wegen ihrer Schwäche getrost vernachlässigt vergessen werden kann. Elektroneneinfang durch den Kern ist eine relative seltene Sache. Daran wird die vernachlässigbare gravitative Anziehung nichts ändern.

Gruß,
Uli


Und warum soll das Mini-SL auf Quantenebene gravitativ wirken? Oder ist das schon gesichertes Wissen?

gruss
rafiti

Uli
09.07.08, 14:38
Und warum soll das Mini-SL auf Quantenebene gravitativ wirken? Oder ist das schon gesichertes Wissen?

gruss
rafiti

Die Wechselwirkung, die schwarze Löcher auszeichnet und welche die makroskopischen SLs zu "Alles-Schluckern" macht, ist ja nun einmal die gravitative. Das ist der "Mechanismus", der zu ihrem - evtl. katastrophalen - Wachstum führt.

Will man das Risiko von Mikro-SLs abschätzen für den Fall, dass sie unerwarteterweise stabil sein sollten, dann gilt es zu untersuchen, ob die Gravitation trotz dominanter elm. WW im Mikrokosmos zur Bildung makroskopischer SLs führen kann.

Ich kann mir das wegen ihrer viel geringeren Stärke nicht vorstellen.
Vielleicht mit der Ausnahme eines Mikro-SLs auf einem Neutronenstern, wo die Materie bereits so dicht ist, dass die elm. WW keine Rolle mehr spielt.

Uli

rafiti
09.07.08, 14:44
Das ist mir schon klar, aber wenn diese auf Quantenebene so "zusammengepresst" sind (wie auch immer), woher möchte man wissen, dass es gravitativ noch wirkt?

gruss
rafiti

MCD
09.07.08, 17:52
Das ist mir schon klar, aber wenn diese auf Quantenebene so "zusammengepresst" sind (wie auch immer), woher möchte man wissen, dass es gravitativ noch wirkt?

gruss
rafiti

Gegenfrage, warum sollte es gravitativ nicht wirken?
Auch kleinste Materie (Proton, Neutron etc.) wirkt gravitativ, allerdings -wie oben schon mehrfach erwähnt- vernachlässigbar gering.
Also warum sollte das bei einem mini SL nun anders sein?

Gr.
MCD

rafiti
09.07.08, 18:58
Gegenfrage, warum sollte es gravitativ nicht wirken?
Auch kleinste Materie (Proton, Neutron etc.) wirkt gravitativ, allerdings -wie oben schon mehrfach erwähnt- vernachlässigbar gering.
Also warum sollte das bei einem mini SL nun anders sein?

Gr.
MCD

Früher dachte man die Atome/-bausteine würden sich auch so verhalten wie die Planeten und die Gravitation, also warum sollte man auf Quantenebene weiterhin "logisch" schlussfolgern? Uli sagt, dass die Makro-SL's eben gravitativ alles wegschlucken und ich fragte wie man sich da sicher sein kann, dass sie es im Micro auch so tun.

gruss
rafiti

Uranor
09.07.08, 22:09
Früher dachte man die Atome/-bausteine würden sich auch so verhalten wie die Planeten und die Gravitation, also warum sollte man auf Quantenebene weiterhin "logisch" schlussfolgern? Uli sagt, dass die Makro-SL's eben gravitativ alles wegschlucken und ich fragte wie man sich da sicher sein kann, dass sie es im Micro auch so tun.

gruss
rafiti
salve rafiti,

WW Stark ist nicht absolut stärker als die Gravitation. Ist die Massen-Ansammlung groß genug, wird das Innenleben der Zusammenballung zum Neutronenstern oder gar zum Quark-Gluonen-Plasma zusammen-gezogen/-gedrückt. Noch höhere Packungsdichte ergibt ein SL.

Nun besteht die lustige Ausgabe, die Packungsdichte in einem Miniraum (d~Atomkern) gewaltig zu erhöhen. Man will ja den SR ggf. auf den Kernbereich zusammenquetschen. Auf dem Babyraum ändert die Gravitation noch lang keine Kernsituation und belässt auch die Elektronen-Orbitale mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit etwa auf der bisherigen Superposition.

Nun kann es vorkommen, dass ein Elektron vergleichbar zur üblichen Statistik etwas früher als erwartet in den Kern gelangt. Halbwertzeiten werden also ggf. sehr gering verkürzt.

Ggf. kann das Gebilde minimal elektropostiver werden. Es bestünde eine minimal erhöhte Tendenz zum weiteren Elektroneneinfang.

Ansich wird das Mini-SL aber nicht zum Staubsauger, auch nicht in unserem G-Feld oder noch tiefer. Die G-Kraft ist viel zu gering, um auch nur freie Elektronen saugen zu können. Und in anderen Atomen gebundene? Geht natürlich erst recht nicht.


Können Neztrinos angelockt und festgehalten werden? Zu der Frage weiß ich nichts. Um einverleibt bleiben zu können, müsste es jedenfalls nei einem Treffer fast seinen gesamten Impuls übergeben haben und... nach der Aktion immer noch Neutrino sein.

Es wurde schon gesagt, selbst das geplante SL wird nicht einfach entdeckbar sein, falls es überhaupt gelang.


Gruß Uranor

rafiti
09.07.08, 23:21
salve Uranor,

Hm, aus was soll das Mini-SL denn überhaupt bestehen, es muss ja um einiges schwerer sein als alle Teilchen in der Umgebung, da müsste man doch enorm viele Teilchen zusammenpressen, um so ein Ding zu erschaffen?

gruss
rafiti

Marco Polo
09.07.08, 23:51
Nun hat das SL aber eine el. Ladung und wird von nun an von allen elektrischen Feldern in der "Umgebung" abgelenkt.
Diese sind bekanntlich um etliche Größenordnungen stärker wie das grav. Feld der Erde.


Das dürfte der Grund dafür sein, warum der Küchenmagnet an deinem Kühlschrank nicht nach unten fällt.

Uranor
09.07.08, 23:56
Hm, aus was soll das Mini-SL denn überhaupt bestehen, es muss ja um einiges schwerer sein als alle Teilchen in der Umgebung, da müsste man doch enorm viele Teilchen zusammenpressen, um so ein Ding zu erschaffen?
Hmm, nach Standardtheorie sollen sich die Teilchen ja zusammenziehen. Aber es sind doch keine Zitronen? :p

Aber hier hatte ich in der Schule Oder wo das damals war) nicht aufgepasst. Wer interessiert sich schon für selbstgebastelte Mini-SLs. Ich würde nicht drauf kommen, dass sowas möglich ist, im großen LHC-Donnerer auch nicht. Man müsste auf kleinstem Raum das Pauliprinzip maximal ausreizen. Das kann kein leichtes Unterfangen sein.

Gruß Uranor

Marco Polo
10.07.08, 00:09
Ich habe gar keinen Küchenmagnet und schon deshalb fällt der nicht runter.

Aber wenn du einen hättest, dann würde er (wenn er stark genug ist) eben nicht runterfallen. Sollte er doch, dann würde ich ihn reklamieren. :rolleyes:

Die elmag. Wechselwirkung des kleinen Küchenmagneten ist also grösser als die Gravitation der riesigen Erde. Das sagt viel über die Grössenverhältnisse der beteiligten Kräfte aus, würde ich sagen.

rafiti
10.07.08, 00:17
Die Bahn des SL wird sich von gleich geladenen Teilchen in der Nähe wegbewegen und sich sehr schnell auf ein gegengeladenes Teilchen zubewegen.
Das "Treffen" ist nun kein Zufall mehr wie beim neutralen Flug.

Das "Treffen" wird durch nichts verhindert, es gibt nichts! was dem "Treffen" entgegensteht. Keine stabilen Bahnen, Einfang anstatt eines Elektrons und so nen Zeugs.

Dann blieben ja nur noch z.B. Atomkerne ohne Elektronen irgendwie übrig, was passiert dann mit denen?
Oder das SL nimmt solange an Masse zu bis es auch die gleichgeladenen Atomkerne schlucken kann?

gruss
rafiti

Marco Polo
10.07.08, 00:23
Man sollte imho berücksichtigen, dass noch nie jemand ein Mini-SL erzeugt oder direkt untersucht hat. Wie kann man sich da so sicher sein, wie sich dieses in der Praxis verhält?

Und das mit der Hawking-Strahlung (thermisches Spektrum) ist ja wohl alles andere als gesichert.

Was, wenn es da eine böse Überraschung gibt?
Kommentar des LHC-Direktors: Oh, Entschuldigung. Kommt auch nicht wieder vor...

@Lorenzy: dich erwischt es als Ersten....hehehehe

rafiti
10.07.08, 00:24
wie das? na egal. Dem SL ist es gleich was übrigbleibt so egal wie einer Atombombe die schert sich ja auch nicht um die Reste.

EMI

Naja, du sagst ja, dass das SL erstmal die gleichgeladenen "vermeiden" wird, dann schwirren Atomkerne ohne Elektronen durch den Raum, wenn das SL positiv geladen ist und die Elektronen aller Atomme wegschluckt.

gruss
rafiti

Marco Polo
10.07.08, 00:26
Da kann ich nur schätzen Grav. zu elm. wie 1 zu 10^35 in etwa.

Könnte hinkommen.

rafiti
10.07.08, 00:42
wo habe ich das gesagt??
wenn das SL geladen ist durch Aufnahme sagen wir eines Elektrons, wird es solange um Elektronen rumkurven bis es direkt von einem positiven Kern angezogen wird. Das geht blitzschnell, Kerne sind gleich um die Ecke.
Dort schluckt es jetzt ein Proton und ist wieder el.neutral und setzt seine Speisereise auf grav. Art fort.

EMI

Hm, ich weiß nicht, aber okay, ich verstehe, was du meinst.

gruss
rafiti

Uranor
10.07.08, 00:54
Andere Eigenschaften von Teilchen wie Spin, Hyperladung usw. verlieren im SL ihre Bedeutung.

SL' unterliegen deshalb nicht!!! dem Pauliprinzip.

salve EMI,

hier bin ich irritiert. In dem Fall könnten Masseteilchen beliebig überlagern. Die Ausdehnung des SL nimmt aber mit anwachsender Masse zu. Für mich enthält die Aussage weiteren Erklärungsbedarf.

Das SL zieht nun seine Bahn ob sie dabei durch die Erde verläuft ist dabei vollkommen egal.
Materie ob Atomkerne, Elektronen oder sonstwas ist für das SL "unsichtbar". Das SL fliegt unberührt einfach da durch und wird von nichts und niemanden dabei aufgehalten, abgelenkt oder eingefangen. Bei diesen "Durchflügen" saugt sich das SL die Materie ein die im Wege steht.
Schließt sich das nicht gegenseitig aus? Wenn das SL nicht dem Pauliprinzip unterliegt, werden im Weg befindliche Massen nicht auf den Weg des SL beschleunigen bzw. einfach durchgehen. Ein Objekt, vielleicht ein Elektron würde nach dem Durchbang durch eine dominierende Masse wieder abgebremst, gegenbeschleunigt und würde wieder durchgehen. Ist natürlich eine Frage der Masse und des Ausgangsimpulses.

Das mit der Feldsituation ist klar. Allerdings reagieren die Objekte G-beschleunigt und träge aufeinander.

Kein Mechanismus hält sie ab weiter wie durch "Butter" zu fliegen, keiner!
Sie haben nur Masse.
...und die äquavilente Trägheit.

Na gut. Offensichtlich hab ich nur Bf verstanden, oder es zeigt sich doch nicht alles schlüssig. Woran soll ich das nun destmachen können?

Gruß Uranor

Uranor
10.07.08, 01:01
nicht ausreizen, man müsste das Pauliprinzip überwinden "außer Kraft" setzten.
Wie und ob das geht weiß niemand!
Deshalb ist die "Planung" eines Mini-SL am LHC auch gequirlter Unsinn. Man kann nur geziehlt erzeugen wenn man weiß wie.

Wenn Mini-SL's entstehen sollten, dann nur ungewollt und dabei immer noch unwissend wie das genau ablief.

Deshalb wissen wir auch bis heute nicht wie schwarze Löscher entstehen und ob es da draußen wirklich welche gibt. (Pauliprinzip)
mercy EMI,

du baust meine bereits am Boden ächzende Moral wieder auf. Du hattest also spekuliert, wie es sein müsste, wenn. Ist klar, da sind Rätselsteine dabei, völlig unbekanntes Terrain.

Gruß Uranor

Marco Polo
10.07.08, 01:07
Wer ist sich da so sicher?? Ich nicht!


Hab ich ja auch nicht behauptet. Das zielte eher auf das teilweise selbstsichere Auftreten der beteiligten Physiker ab.

PS: komisch, wenn ich "Wa rscheinlich" ohne die Leerstelle schreibe kommen da lauter Sterne anstatt Buchstaben im Text????

Es kommt halt das Wort "a r s c h" darin vor, und das ist nun mal gesperrt. :D

MCD
10.07.08, 01:08
PS: komisch, wenn ich "Wa rscheinlich" ohne die Leerstelle schreibe kommen da lauter Sterne anstatt Buchstaben im Text????

Wegen des Worts "*****" :D (a_rsch)

Marco Polo
10.07.08, 01:10
Ätsch. Ich war schneller.:p

rafiti
10.07.08, 01:15
Wer ist sich da so sicher?? Ich nicht!
Ich habe hier nur aufgeschrieben wie es sich verhält wenn es den Gesetzmäßigkeiten der ART folgt. Diese haben bis jetzt immer zugetroffen.
Warum sollen sie nun bei schwarzen Löchern nicht stimmen? Könnte natürlich sein nur die Wa rscheinlichkeit ist hierfür sehr gering.

Untersuchen kann man schwarze Löcher nie, man "sieht" sie ja gar nicht, man kann sie nicht einfangen, festhalten abbremsen wiegen oder sonstwie beeinflussen.
Man kann nur ihre "Hinterlassenschaft" untersuchen und dann schließen wer das war.

EMI

PS: komisch, wenn ich "Wa rscheinlich" ohne die Leerstelle schreibe kommen da lauter Sterne anstatt Buchstaben im Text????

Hm, aber wir sind hier in der QT, wieso sollte es sich hier so verhalten wie in der ART?

Wegen des Wortes A.r.s.c.h. darine.

gruss
rafiti

Uranor
10.07.08, 01:16
Hm, aus was soll das Mini-SL denn überhaupt bestehen, es muss ja um einiges schwerer sein als alle Teilchen in der Umgebung, da müsste man doch enorm viele Teilchen zusammenpressen, um so ein Ding zu erschaffen?
Ja, das hat EMI bereits versucht, darzulegen. Die Quntessenz, dass das lustige Vorhaben auf keinen Fall trivial sein würde, darüber sind wir ja bestimmt einig.

Die Ankündigung, man wolle tatsächlich ein SL künstlich züchten, halte ich immer mehr für ein Fake. - Oder sollte das ein kläglicher Alibiversuch sein, falls widererwarten tatsächlich eins entsteht?

LHC-Sprecher: "Ja, das war so geplant. Da wir jetzt alle gefuttert werden, bestätigt das einige Theor...gurgel...gurg...gur...gu...g~~~" :p

Gruß Uranor

MCD
10.07.08, 01:34
Ätsch. Ich war schneller.:p

MOD-CHEAT...;)

Gr.
MCD

rafiti
10.07.08, 01:39
Unsinn. Schwarze Löcher sind aus der Newtonschen Gravitationstheorie zu folgern und natürlich Lösungen der ART von Einstein.
Nix da QT.

EMI

Hm, ich finde es seltsam, dass das Ding sich makromäßig im Microbereich verhalten soll, aber ist auch egal jetzt, ist sowieso bald zu Ende. :)

gruss
rafiti

zttl
10.07.08, 01:51
wo habe ich das gesagt??
wenn das SL geladen ist durch Aufnahme sagen wir eines Elektrons, wird es solange um Elektronen rumkurven bis es direkt von einem positiven Kern angezogen wird. Das geht blitzschnell, Kerne sind gleich um die Ecke.
Dort schluckt es jetzt ein Proton und ist wieder el.neutral und setzt seine Speisereise auf grav. Art fort.

EMI

Und was ist mit der Hakking Strahlung? Die Zerfallszeit der Mini SL beträgt 10 hoch -24 Sekunden im günstigsten Fall von mehr als drei Raumdimensionen.

Uranor
10.07.08, 03:06
Ja Spin, wir wissen bis heute nicht was das eigentlich ist der Spin.
Erst müssen wir das klären dann verstehen wir das Pauliprinzip und dann könnten wir sehen ob und wie SL's entstehen.
moin EMI,

allmählich versteh ich deine Orientierung besser. Der Kern scheint die SRT zu sein. Doch ich wollte die ART gerade hier nicht missen. Objekte umkreisen den gemeinsamen Schwepunkt. Daraus würde eben kein Singularpunkt resultieren. Die Perspektive deckt sich mit Hawking. - Ich denke daher auch nicht, dass der Kosmos je zu einer Singularität implodieren kann. Wenn schon ART, dann vielleicht doch nesser konsequent durchhalten? Das sollte vielleicht vorrangig für die Meister gelten.


Hier zum Spin, das ist echt schwierig. Nach QM kenne ich ihn als erhalten. Meine Erinnerung kann sich aber verbeult haben. Hat sie? Muss wieder auffrischen. Auf jeden Fall fasse ich ihn gern als "notwendigen" Bestandteil physikalisch konkreter Existenz auf. Das Wirkungsquantum hat objektrealisierende Folgen. Würde das ohne Spin funktionieren? Korrelationsexpirimente setzen doch gerade auf erhaltenen Spin. Es gibt weitere Beispiele. - Wenn ich eins brauch, fällt es mir natürlich nicht ein. :o


Ole. Immerhin, dass wir nix wissen, ist kein Trost sondern unendliche Arbeit. :cool:

Gruß Uranor

Hermes
10.07.08, 12:43
Ja Spin, wir wissen bis heute nicht was das eigentlich ist der Spin.
Gruß EMI

Eine Drehung in eine 5. Dimension?
Von der wir nur die Wirkung, aber nicht den ganzen eigentlichen Vorgang messen können.
Gerne darf man anderer Meinung sein.;)

Querkopf
10.07.08, 15:17
Wenn aber ein Partner vor dem "Treffen" seine Orientierung geändert hat dann trifft Spin 1/2 auf Spin -1/2

Wenn du mit polarisierten Elektronen arbeitest legst du den Spin fest (wie auch immer das in der Praxis läuft). Wenn du jetzt eine Umorientierung des Spins forderst, dann greifst du in das System ein, was man aber bei der Formulierung eines Erhaltungssatzes tunlichst vermeiden sollte.

Wenn ich einen Ferromagneten bei T=0 erwärme ist mein Gesamtspin auch nicht erhalten. Wenn ich oberhalb der kritischen Temperatur ein Magnetfeld anlege auch nicht.

Querkopf
10.07.08, 15:37
Das machen die ohne auf uns zu hören, die orientieren sich halt um wenn sie durch Felder welche sie im Flug passieren dazu veranlasst werden.

Nun haben wir auf einmal äußere Felder (sprich in dem Fall Photonen). Die tauchen in deiner Spin Erhaltungsgleichung aber nicht auf. Und wo kommen die Felder her? Sie werden vermutlch von Spin 1/2 Teilchen (sprich elektronen in irgendwelchen Kabeln) emittiert. Wir haben also bei näherer Betrachtung eine elektromagnetische Wechselwirkung zwischen zwei Spin 1/2 Teilchen und bei der sollte der Spin erhalten bleiben.

Uranor
10.07.08, 17:11
salve,

wenn der Spin nicht erhalten ist, wie werden Kohärenzen als solche erkannt? Wie konnten sie überhaupt nicht kohärent ertstehen? Bei mit ohne :p Erhaltung solten alle Teilchen zufällige Werte haben. Photonenspin mit Fermionenspin und umgekehrt? Die Natur wäre ja frei und würde den Freiheitsgrad dank Unschärferelation sicher auch nutzen. Oder etwa nicht?

Sry., ich bekomme Verständnisprobleme.

Gruß Uranor

Querkopf
10.07.08, 17:28
Das wird mir jetzt auch zu primitiv hier.
Einzig dein Ansatz ist hier primitiv.
Du machst eine QFT Beschreibung (also Streuprozesse zwischen Teilchen)und zählst deine Spins durch und dann kommt ganz plötzlich von außen her ein klassisches Feld, was deine Spins umpolarisiert.
Was du im Grunde genommen feststellst ist: dass ein äußeres Magnetfeld meine SU(2) Symmetrie bricht und der Spin damit nicht erhalten sein muss. Toll. Das ist ja der entscheidende Schritt in deiner Rechnung der zu dem Paradoxon führt.

Das ist durchaus für manche Rechnungen legitim aber wenn du die Erhaltung einer Quantenzahl untersuchst, dann müsstest du eigentlich nachschauen, welche Prozesse gibt es in der QED die mir dass erlauben und dann kannst du deine Rechnung noch einmal machen.
Auf fundamentaler Ebene gibt es keine Äußeren klassischen Felder, sondern da musst du dir wirklich die Feynmandiagramme anschauen und genau nachrechnen.
Oder aber du erklärst, wie du auf QFT Ebene deine Symmetrieberechung zustande bringst.

Uranor
10.07.08, 19:42
salve EMI,

ich kann bei solchen komplexen Fragestellungen nicht wirklich mitschalten. Siehst ja. Klar ändert sich der Spin sowohl im Universum als auch bei der Messung. Ich frage nur zwecks Orientierung nach der Erkennbarkeit von (gewesener) Kohärenz bei der Messung. Der Praktiker antwortet, dass es sehr schwer zu erkennen ist und viele Durchgänge bedarf. Was ist aber der Kern? Ich denke derzeit, bei Nichterhaltung muss eine Aussage über Kohärenzen unmöglich sein.

Noch niemand konnte bisher so antworten, dass sich das in Laiendeutsch verstehen lässt. Logo wird alles im Zusammenhang (der eben nicht erkannt werden kann) zur schweren Geburt.

Gruß Uranor

Uli
10.07.08, 21:33
salve,

wenn der Spin nicht erhalten ist, wie werden Kohärenzen als solche erkannt? Wie konnten sie überhaupt nicht kohärent ertstehen? Bei mit ohne :p Erhaltung solten alle Teilchen zufällige Werte haben. Photonenspin mit Fermionenspin und umgekehrt? Die Natur wäre ja frei und würde den Freiheitsgrad dank Unschärferelation sicher auch nutzen. Oder etwa nicht?

Sry., ich bekomme Verständnisprobleme.

Gruß Uranor

Uranor, lass dich nicht irritieren von den "Experten" hier. :)
Nur so viel dazu: der totale Drehimpuls eines abgeschlossenen Systems ist eine Erhaltungsgröße. In der Quantenphysik ist der Gesamtdrehimpuls i.a. eine Kombination aus Spin- und Bahndrehimpulsen, die sich zum totalen Drehimpuls aufaddieren. Und dieser bleibt erhalten.

Die von EMI erwähnte "Händigkeit" - der Fachterminus ist Helizität (http://de.wikipedia.org/wiki/Helizit%C3%A4t) oder Chiralität (engl.) - ist nicht identisch mit dem Spin, hängt aber mit diesem eng zusammen. Sie ist die Projektion des Spins auf die Bewegungsrichtung des Teilchens.

Nur masselose Teilchen, die sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ändern ihre Helizität nie bzw. haben eine vom Beobachter unabhängige Helizität. Ist klar, wenn der Beobachter ins Ruhesystem des Teilchens wechseln kann, dann ist die Helizität dort gar nicht definiert, denn dort gibt es keine Bewegungsrichtung des Teilchens. Wenn er dann schließlich das Teilchen sozusagen überholt, dann flippt die Helizität für den Beobachter, da der Teilchenimpuls nun ja in die entgegengesetzte Richtung zeigt. Nur masselose Teilchen lassen sich nicht überholen und haben deshalb für alle Zeiten eine vom Beobachter unabhängige Helizität.

So dachte man ja bis vor kurzem von den Neutrinos; mittlerweile gibt es aber Indizien dafür, dass Neutrinos eine Ruhemasse > 0 haben ("Neutrinooszillationen").

Gruß,
Uli

Uranor
10.07.08, 21:58
Nur so viel dazu: der totale Drehimpuls eines abgeschlossenen Systems ist eine Erhaltungsgröße. In der Quantenphysik ist der Gesamtdrehimpuls i.a. eine Kombination aus Spin- und Bahndrehimpulsen, die sich zum totalen Drehimpuls aufaddieren. Und dieser bleibt erhalten.
Das war es. Kurz und fündig für solche "Muster"-Adepten wie den ollen ich. :rolleyes: :D

Hab Dank, Uli. Es sollte um einiges leichter geworden sein, den Experten zu folgen. Das weitere muss ich natürlich noch aufarbeiten. Immerhin, erkennbar ist, wie es läuft.

Gruß Uranor

rafiti
11.07.08, 01:59
Die Summe der Spinquantenzahl im Universum ist nicht konstant.

Gruß EMI

Was bedeutet das nun, wenn diese Spinquantenzahl nicht konstant ist? Und wieso ist das eine schwere Geburt? Und wieso soll die auch noch primitiv sein? Ich glaube du trinkst zuviel Kaffe und rauchst zuviele Zigaretten.


gruss
raifiti

rafiti
11.07.08, 14:21
Kannst Du nicht lesen???


Ich kann nicht lesen, nur schreiben.
Ach ja, okay. Trotzdem muss das SL durch eine enorme Energie erstmal entstehen bevor es zu so einer Art Nirvana wird. Wie soll die Entstehung im Quantenbereiech funktionieren?

gruss
rafiti

rafiti
11.07.08, 16:51
Hallo Rafiti,



Gruß EMI

Hallo EMI,

Okay.
Was meinst du das mit "es wirklich welche gibt"?

gruss
rafiti

pauli
11.07.08, 17:19
Deshalb mein Zweifel... ob es wirklich welche gibt?
keine Ahnung, aber wenn man Neutronensterne beschreiben kann, ist es doch nur noch ein Schritt zum SL, indem noch mehr Materie reingepfeffert wird. Die erforderliche Fluchtgeschwindigkeit wird immer höher bis sie c erreicht -> SL. :cool:

Uranor
11.07.08, 17:54
Die erforderliche Fluchtgeschwindigkeit wird immer höher bis sie c erreicht -> SL. :cool:
Erst mal hat das nur mit der Raumkrümmung zu tun. Nichts findet eine Geodäte, nach außen gelangen zu können. Gravitation soll das SL ja angeblich verlassen konnen. Aber Licht hat auch c und findet dennoch nicht raus. Daher denke ich ja, dass Gravitation nur von außen nach innen wirken kann. Das wäre überhaupr der reguläre Wirkweg.

Die Masse-Billanz unserer Via lacta soll jedenfalls mit SL stimmen. Gäbe es die gar nicht, wären zumindest Standardmodell und ART falsch. Wir leben also mit dem indirekten Beweis "was wäre, wenn nicht". Die Astronomen finden nicht für alle Galaxien die SL-Symptome. Allein schon der Punkt macht ein "nein" für SL doch sehr unwahrscheinlich. Bei solchen Perspektiven ist man doch recht sicher, dass es SL tatsächlich gibt.

Gruß Uranor

richy
11.07.08, 18:20
Im Jahr 2000 haben die Astronomen intensiv nach SL in Galxien gesucht und sind auch fuendig geworden. Dass sich in fast jedem Galaxienzentrum jedenfalls eine sehr dichte Masse befindet. Aufgrund der Korrelation zwischen Geschwindigkeit ausserer Sonnen und Masse des SL, die gar nicht vorhandes sein duerfte, schliesst man sogar darauf, dass die Galaxien aus SL entstanden sind.
Experimente und Beobachtungen passen hier schon recht gut.


Daher denke ich ja, dass Gravitation nur von außen nach innen wirken kann.

Wie soll man dass den verstehen ? Gibt es halbe Feldlinien oder welche mit Gleichrichterwirkung ?
Gravitation verhaelt sich nicht wie eine EM Welle. Sie wirkt instantan.
Bei was ich bischen Probleme habe.
Wenn die Graviation so riesen gross wird muss doch auch die Zeit fuer einen Beobachter ausserhalb dort langsamer laufen.
Wie kann man so ueberhaupt beobachten dass etwas in das SL faellt.
Es kann dort von aussen betrachtet doch gar nie ankommen.

Uranor
11.07.08, 19:51
Wie soll man dass den verstehen ? Gibt es halbe Feldlinien oder welche mit Gleichrichterwirkung ?
Gravitation verhaelt sich nicht wie eine EM Welle. Sie wirkt instantan.
Bei was ich bischen Probleme habe.
Instantan wird eher gar nix mehr angenommen. Signalgeschwindigkeit=c. Feldbosonen laufen also vom gemeinsamen Schwerpunkt aus oder steuern ihn aus der Entfernung an. Beides ist zunächst! ansich gleichwertig, wenn man es "richtig" nutzt.

Das meint, von der Masse geht gar nix aus sondern (bei saugend) von gemeinsamen Schwerpunkt oder (bei drückend) aus der Distanz gegen den gemeinsamen Schwerpunkt.

Stellt man sich die Gravitonen virtual basiert vor, dann sollte die pure Anwesenheit von Massen die Geodäte formen. Genau hier liegt mein Knobel-Schwachpunkt. Ich brauche einen funktionalen Bezug zur Masse und zum gemeinsamen Schwerpunkt. Ich hab das schon öfter angesprochen, doch niemand konnte bisher drauf eingehen. Selbst wechselwirkende Feldbosonen?

Gruß Uranor

richy
11.07.08, 23:00
Eine Phasengeschwindigkeit ist bei Gravitationswellen sinnvoll.
Die koennen auftreten wenn grosse Massen in Energie umgewandelt werdem.
In einer Supernova zum Beispiel.
Wenn ein statisches Feld aber sich mit c0 ausbreiten wuerde. Wie soll sich dann ueberhaupt eine stabile Galxie ergeben ?
Nimm mal an eine Sonne und ein kleiner Planet bewegen sich aufeinander zu. Beim kleinsten Abstand sollen sie 1/100 Lichjahre entfernt sein.
An dem Punkt braeuchte die Gravitation also 3 Tage bis sie dort ankommt ?
Na gut sagen wir die maximale Gravitation "kommt nach 3.1 Tagen bei dem Planeten an". Wenn Sonne und Planet schon wieder weiter voneinander entfernt sind.
Das wuerde ja heissen, dass er dann staerker von der Sonne angezogen ist, wenn er weiter von ihr entfernt ist.
Oder umgekehrt. Damit das Gravitationsgesetz gueltig bleibt muessten beide Koerper wissen wann sie sich treffen und die passende Gravitation vorher
abschicken.
Wenn Gravitation nicht instantan wirken wuerde. Es waere ein heilloses Durcheinander.

rafiti
11.07.08, 23:36
Wir, die Menschen wissen bis heute definitiv noch nicht ob es im Universum schwarze Löcher gibt.

Nach der ART ist dies theoretisch zwar möglich aber der Beweis ihrer realen Existenz steht noch aus.

Auch fehlt bis Heute eine Theorie wie sich schwarze Löcher bilden können.
Für Neutronensterne gibt es eine solche schlüssige Theorie für schwarze Löcher eben noch nicht.

Deshalb mein Zweifel... ob es wirklich welche gibt?

Gruß EMI

Naja... so hirngespentisch können sie ja nicht sein, wenn da viele Physiker schon von reden..., hoffe ich zumindest mal für euch. ;)

gruss
rafiti

pauli
11.07.08, 23:57
aber nur wenn der Neutronenstern dabei nicht wächst, seine Dichte konstant bleibt. Das könnte sein wenn das Pauliprinzip nicht "zulässt" das die Neutronen (Fermionen) noch enger zusammenrücken.

hm, wenn die Dichte nicht mehr steigen kann (Ausschliessung) muss der Durchmesser steigen sonst kann er ja nix mehr aufnehmen :confused:


Nur wenn seine Dichte größer wird bei Materie Zulauf, er seine Größe also beibehält kommt dann das -> SL.

ok

Uli
11.07.08, 23:58
PS: komisch, wenn ich "Wa rscheinlich" ohne die Leerstelle schreibe kommen da lauter Sterne anstatt Buchstaben im Text????

Versuch es doch mal mit einem "h" statt der Leerstelle: dann wird es nicht geblockt und ist zudem noch richtig. :)

Marco Polo
12.07.08, 00:00
Versuch es doch mal mit einem "h" statt der Leerstelle: dann wird es nicht geblockt und ist zudem noch richtig. :)

Hihi. Der war gut. *räusper*

rafiti
12.07.08, 00:12
Ich weiß echt nicht was das soll. Klar deuten viele Messungen darauf hin, das in den Kernen von Galaxien zumindest Kandidaten von SL's sitzen.

Zumindest läßt sich das Verhalten der Sterne in Zentrumsnähe der Galaxien exakt beschreiben wenn man annimmt das im Zentrum ein massives SL sitzt.
Aber das ist doch kein Beweis das da tatsächlich ein SL ist.
Und hirngespentisch ist das schon gar nicht! Was soll das nur immer??

EMI

Ja, und ich weiß nicht, was du mir da erzählen möchtest. Ich habe da ein paar Dokus von bekannten Physikern gesehen, die von SL's reden, was auch immer sie sein mögen und wie auch immer sie entstehen mögen, sei mal dahingestellt, und du sagst da irgendwie, da hättest du deine Zweifel, weil es keine Theorie gäbe, ich denke die Theorie vom SL beschreibt das Verhalten einer Galaxie anhand eines SL, wenn es das Ding bzw. die Theorie nicht gibt, dann ist es Zeitverschwendung bzw. unmöglich eine Doku zu drehen und davon zu reden...

Wie möchtest du deine Zweifeln denn begründen?

gruss
rafiti

rafiti
12.07.08, 01:00
Ich behaupte auch nicht das es keine SL's gibt. Das würde ich nie behaupten.
Ich sage immer es ist so...und..so wenn es die SL's denn gibt. Und dabei bleibe ich bis zur ECHTEN Entdeckung eines SL.

EMI

Ja, das ist klar, da hat jeder seine Einstellung, aber imho geht es schon in die richtige Richtung.

gruss
rafiti

rafiti
12.07.08, 01:11
Und das ist so eben auch nicht richtig. Die Theorie der SL's gibt es ja(ART).
Nur die Theorie wie sie entstehen gibt es noch nicht 100prozentig.

In der ART ergibt sich nun, das die SL's für uns Menschen unvorstellbare Eigenschaften haben müssten.
Alles wird aufgefressen SL's machen vor nix und niemanden halt usw.
Und das übt seit bekanntwerden dieser Eigenschaften eine Magie auf viele Menschen aus. Fast jeder meint zu wissen was das ist ein SL.

Welcher Schriftsteller, Maler oder Dokudreher interessiert sich da ob die SL zu 100% nachgewiesen sind oder nicht.
Natürlich auch Physiker nutzen das Interesse an dem Thema um sich ins Bild zu setzen.
Jede Meldung wird da gierig aufgegriffen und in reißerische Bilder vom Computer erzeugt umgesetzt.

Mit Berichten von SL's erhält man Einschaltquoten und da wird bestimmt nicht permanent darauf verwiesen das die Existenz der Dinger eigentlich noch nicht wirklich belegt ist.

EMI

Das mit der ART-Theorie wußte ich nicht.

Ja, ich weiß schon, was du meinst, aber es gibt sowas wie eine unterste, plausible Erklärung, die sich zumindest vernünftig anhört, dass da manche Spinner was "anderes drausmachen", oder dass der Film auch interessant werden soll, finanziell abgesichert, etc.. ist ein anderes Thema.

gruss
rafiti

pauli
12.07.08, 02:32
Eben und die unterste, plausible Erklärung ist:
Die Sterne da sieh, die verhalten sich so als ob in der Mitte ein SL sitzt.

So wie ich es verstehe hält nicht das SL im Zentrum die Galaxis zusammen (und sei es noch so massiv) sondern dunkle Materie.
Nur Sterne in unmittelbarer Umgebung werden ggf. zerrissen und einverleibt, andere rotieren einfach mit großer Geschwindigkeit ums SL.

Mir fällt es auch schwer, mir EH und Singularitäten vorzustellen, aber wie wird man je ein SL direkt nachweisen können? Selbst die hellsten Akkretionsscheiben (http://de.wikipedia.org/wiki/Akkretionsscheibe)weisen letzendlich nur auf ein sehr massives Objekt hin, was aber kein SL sein muss. tja

Marco Polo
12.07.08, 03:25
Hi zusammen,

wenn ein kollabierender Stern auf ein hinreichend kleines Volumen zusammenfällt, kann selbst Licht aus seinem näheren Umkreis nicht mehr entkommen. Ein solches SL im Zentrum der Milchstrasse, könnte zudem eine Quelle von Gravitationswellen sein.

Die unterschiedlichen möglichen Stadien sind hierbei recht interessant.
Wie wir alle wissen (oder auch nicht), wird unsere Sonne in ca. 5 Mrd. Jahren so viel Wasserstoff in Kernfusionen "verbrannt" haben, dass sie das Rote-Riesen-Stadium der Sternentwicklung erreicht.

Nach der Standardtheorie wird sie dann auf das 250fache ihres heutigen Durchmessers von ca. 139.000 km anwachsen und nacheinander Merkur, Venus und wahrscheinlich auch die Erde sozusagen verschlingen.

Ihre Dichte entspricht schliesslich nur noch einem Zehntel der Dichte von Luft. Wenn sich die vorhandenen Kernbrennstoffe immer mehr erschöpfen, dehnt sich die aufgeblähte Sonne nicht mehr weiter aus, sondern schrumpft wieder zusammen, und zwar nicht mehr auf ihre heutige Grösse, sondern weiter, bis ihr Durchmesser dem der Erde entspricht. Die Kontraktion kommt also zum Stillstand. Wir haben einen weissen Zwerg als Ergebnis.

Die Elektronen der Atome dieses weissen Zwerges sind so dicht gepackt, dass ein quantenmechanisches Gesetz zum Tragen kommt.

Es entsteht ein äusserst starker Druck, der die weitere Kontraktion verhindert (das Pauli-Prinzip/Ausschliessungs-Prinzip).

Zwei Elektronen können demnach nie den gleichen Energiezustand besetzen.

Jetzt ist es aber so, dass nicht alle Sterne sich zu weissen Zwergen entwickeln.

Ist die Ausgangsmasse höher, dann kann der weisse Zwerg der gravitationsbedingten Kontraktion nicht mehr standhalten.

Der Druck, den die Gravitation erzeugt, wird also grösser als der dagegen haltende Elektronendruck durch das Pauli-Prinzip.

Die Massengrenze liegt hierbei nicht weit über der Sonnenmasse (ca. 1,4 Sonnenmassen oder weniger).

Welches Schicksal steht also Sternen bevor, die diese Massegrenze überschreiten? Gehen wir mal von der doppelten Sonnenmasse aus.
Dieser Stern bläht sich genauso wie unsere Sonne auf. Wenn er aber kontrahiert, dann stellt sich kein stabiles Gleichgewicht ein.
Es kommt zur Supernova. Übrig bleibt ein Neutronenstern.

Ein Neutronenstern hat etwa nur den 700´sten Teil des Radiuses eines weissen Zwerges.

Die Dichte eines Neutronensterns kann das 100 Mio.fache eines weissen Zwerges ausmachen, würde also der Dichte eines Protons oder Neutrons entsprechen (wie ein übergrosser Atomkern).

Warum Neutronenstern? Weil die Elektronen in Protonen hineingepresst wurden und in Neutronen verwandelt wurden.

Die Neutronen erzeugen nun wieder einem dem paulischen Ausschliessungsprinzip gehorchendem Druck, der den weiteren Kollaps verhindert.

Die Sonnenmasse, von der wir ausgehen, könnte natürlich noch wesentlich höher sein.

Es kann aber kein weiterer Gleichgewichtszustand mehr erreicht werden. Die Gravitation beherrscht die Überhand.

Also nix mehr mit Newton, sondern nur noch Einsteins ART.

Es kann ein SL entstehen, dessen Durchmesser und Umfang proportional zu seiner Masse ist.

Der Radius des Ereignishorizontes dieses SL´s beträgt 2mG/c².

Wir erhalten für die Sonne einen Radius von lediglich sechs km Durchmesser.

blablabla usw..

Hab da übrigens ein wenig bei Roger Penrose kibitzt.

Guat´s Nächtle

Uranor
12.07.08, 03:37
salve EMI,

wachsen darf der Stern. Das tut das SL auch. Nur reduziert sich das Wachstum. Nach der Pneumatik sind Stoffe zusammendrückbar. An der Max-Grenze geht es dann vielleicht nach einer Quantendynamik weiter. Noch haben wir sie nicht. Es ist nur Hypothese, mehr die Erwartung, dass ab einer gewisen Hochtemperatur alle Kräfte gleichwertig werden. Für ein SL müsste wohl sogar die Gravitation dominieren.

Hm ja, so geht das über die bekannten Annahmen hinaus. Wenn aber der Spin verloren geht, muss sich der Drehimpuls zwecks Ausgleich erhöhen. Ein Problem braucht das nicht sein. Doch würde sich ggf. die Trägheit erhöhen? Damit würde vielleicht ein erhöhter Schutz vor dem Kollaps aufgebaut.

Nach und nach wird dann der Drehimpuls auf die gesamte Umgebung übergehen. Zunächst wäre das ungeordnet. Nach und nach würde sich ein geordnetes Rotationssystem ergeben. Die Scheibenform ist wie bei der Galaxie scheinbar auch beil SL begünstigt. Der Part mag also harmonieren.

Wären wir damit nicht sehr nah bei Hawking? Ich hab das Innenleben nicht mehr wirklich im Kopf. Auf jeden Fall sollte beim ungeordneten Übergang zur Rotaton die Rotationsgeschwindigkeit im Verhältnis zu geordneten Situationen vermindert zunehmen...

Na gut. Ich kann sowieso nicht mehr abschätzen, was solche Überlegungen nützen bzw. Unfug verbreiten können. Erfahrung ist ja nicht mal im Ansatz vorhanden. Doch eine überganglose beliebige Überlagerungsmöglichkeit sollte dem SL die Möglichkeit zur "Gestalt" mit Durchmesser sogar nehmen. Vielleicht ergibt sich erst weiter im Zentrum die Tendenz dazu?...

Gruß Uranor

Marco Polo
12.07.08, 04:17
Mein "Gebiet" ist das nicht, viel Hilfe könnt ihr von mir hier nicht erwarten.


Immer noch mehr, als von den meisten hier, würde ich sagen...:)

Marco Polo
12.07.08, 04:27
Dazu gibt es eine fundierte Theorie von einem Indischen Physiker(Name müsste ich erst raussuchen, Chandaschar oder so ähnlich).


Fällt mir zwar schwer zu glauben, dass du den Namen nicht kennst. Aber egal. Es ist Subramaniam Chandrasekar (oder so ähnlich).

Marco Polo
12.07.08, 04:40
Moment,

ich kannte doch den Namen. Nur die schreibweise nicht.
Na soweit habe ich ja nun auch wieder nicht danebengelegen in meiner trüben Erinnerung.

Eben. Nur darauf kommt es an. Hab mal gegoogelt. Der heisst korrekt Subrahmanyan Chandrasekhar und ist ganz nebenbei Nobelpreisträger.

EMI
12.07.08, 09:29
Der heisst korrekt Subrahmanyan Chandrasekhar und ist ganz nebenbei Nobelpreisträger.

Genau. Ich glaube er bekam den Preis hauptsächlich wegen seinen Arbeiten zu weißen Zwergen.
Die maximale Masse die weiße Zwerge annehmen können nennt man heutzutage Chandrasekhar Grenze.
Den Nobelpreis bekam er aber erst Jahrzehnte nach der Veröffentlichung seiner Theorie.

EMI

rafiti
12.07.08, 13:08
Eben und die unterste, plausible Erklärung ist:
Die Sterne da sieh, die verhalten sich so als ob in der Mitte ein SL sitzt.


Drei Man, ein Schafhirte ein Physiker und ein Mathematiker stehen zusammen und schauen der Schafherde zu. Ein Schaf in der Herde ist schwarz.

Sagt der Hirte: Es gibt weiße und schwarze Schafe.
Sagt der Physiker: Es gibt weiße Schafe und mindestens ein schwarzes Schaf.
Sagt der Mathematiker: Es gibt weiße Schafe und mindestens ein Schaf was auf einer Seite schwarz ist.

Ich bin da manchmal eher der Typ Mathematiker.

Gruß EMI

Hm, es gibt auch weiße Schafe, die zumindest scheinbar auf einer Seite weiß sind. Ich seh das anders, es gibt welche, es gibt keine oder es gibt irgendeine Mischung aus allen möglichen Faktoren, die wir noch nicht kennen und dabei eine Rolle spielen. Ob jetzt SL das richtige Wort war, wird man ja irgendwann sehen, es ist zumindest ein schwerer Kandidat. ;)

gruss
rafiti

pauli
12.07.08, 22:32
Schon verrückt der Mensch, oder?
In Bezug auf SL's sind wir wohl zur Zeit der Medizinmann.
Hi EMI,

irgendwo da sind wir in gewisser Weise wohl :)

Das Einzige, was uns verwirrt und zugleich aufbaut ist die ART, aus der (wie ich es verstanden habe) SL hervorgehen (man muss sich das mal vorstellen, sowas in der damaligen Zeit, wie müssen die erst gestaunt haben!), genauso wie ein expandierendes oder implodierendes Universum.

Mal sehen, was die Zukunft (und das LHC) bringt.

Uranor
12.07.08, 22:57
Hi EMI,

irgendwo da sind wir in gewisser Weise wohl :)

Das Einzige, was uns verwirrt und zugleich aufbaut ist die ART, aus der (wie ich es verstanden habe) SL hervorgehen (man muss sich das mal vorstellen, sowas in der damaligen Zeit, wie müssen die erst gestaunt haben!), genauso wie ein expandierendes oder implodierendes Universum.

Mal sehen, was die Zukunft (und das LHC) bringt.
Wenn beschleunigte Expansion tatsächlich auf Paarerzeugung beruht, sollte verlangsamte Implosion auf Paarvernichtung beruhen. Zumindest bis jetzt kann kein anderer Zusammenhang gefunden werden. Immerhin, die Perspektive sieht im ganzen schlüssig ohne rätselratenbedarf aus. Ohne die QM wäre die ART halt auch nur eine Theoriiiiee. :D

Gruß Uranor

EMI
13.07.08, 02:53
Das Einzige, was uns verwirrt und zugleich aufbaut ist die ART, aus der (wie ich es verstanden habe) SL hervorgehen (man muss sich das mal vorstellen, sowas in der damaligen Zeit, wie müssen die erst gestaunt haben!)

Hallo pauli,

irgendwo hier im Forum hatte ich es beiläufig schon mal erwähnt, Schwarze Löcher ergeben sich schon bei der grav. Theorie von Newton.

Es war wohl der Marquis de LAPLACE der als erster Mensch so Ende des 18. Jahrhunderts die Existenz von Schwarzen Löchern (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch) postuliert hat.

Gruß EMI

Marco Polo
13.07.08, 03:42
Hab nochmal ein wenig bei Roger Penrose gestöbert.

Hier noch ein paar interessante Details.

Der Grad der Raumzeitkrümmung (also die Gezeiteneffekte) ist im Labor nicht nachweisbar. Das liegt daran, dass die Dichte (nicht die Masse) der Erde im Vergleich zu anderen Objekten so gering ist.

Der Grad der Raumzeitkrümmung lässt sich durch den Krümmungsradius beschreiben. Je kleiner die Krümmung, desto grösser der Krümmungsradius.

Das entspricht einer Kugel, die umso stärker gekrümmt ist, je kleiner ihr Radius ist.

Der Krümmungsradius der Raumzeit hat an der Erdoberfläche in etwa den gleiche Wert wie die Entfernung Erde-Sonne, also etwa 150 Mio km.

Die Gezeitenwirkung an der Sonnenoberfläche ist übrigens kleiner (in etwa halb so grosss) als die an der Erdoberfläche, weil die Sonne im Mittel eine geringere Dichte hat. Das ist übrigens auch der Grund dafür, das bei einem SL am Ereignishorizont durchaus kleinere Gezeitenkräfte wirksam sein können als an der Erdoberfläche. Wir sprechen dann allerdings von einem sehr massereichen SL (so ca. einige Mrd. Sonnenmassen).

An der Oberfläche eines weissen Zwerges ist die Raumzeitkrümmung viel grösser. Dort liegt der Krümmungsradius bei etwa 700.000 km.

Die Gezeitenwirkung eines weissen Zwerges würde ein Astronaut in einer Umlaufbahn deutlich spüren. Sein Kopf und seine Füsse würden in etwa mit einem fünftel der Gesamtkraft, die er auf der Erde wahrnimmt, in verschiedene Richtungen gezogen.

Bei Neutronensternen sieht die Sache allerdings wesentlich dramatischer aus. Dort beträgt der Krümmungsradius lediglich 50 km. In einer niedrigen Umlaufbahn um einen Neutronenstern könnte kein Astronaut überleben. Die Gezeitenkräfte sind dort millionenfach starker als an der Erdoberfläche.

Bei einem SL von einer Sonnenmasse wären die Gezeitenkräfte am Ereignishorizont etwa 30 mal grösser als bei einem Neutronenstern. Diese nehmen allerdings daramatisch zu, wenn ein Objekt tiefer in das SL eintaucht.

Gruss, Marco Polo

EMI
13.07.08, 04:18
Die Gezeitenwirkung an der Sonnenoberfläche ist übrigens kleiner (in etwa halb so grosss) als die an der Erdoberfläche, weil die Sonne im Mittel eine geringere Dichte hat. Das ist übrigens auch der Grund dafür, das bei einem SL am Ereignishorizont durchaus kleinere Gezeitenkräfte wirksam sein können als an der Erdoberfläche. Wir sprechen dann allerdings von einem sehr massereichen SL (so ca. einige Mrd. Sonnenmassen).

Richtig erkannt Marco Polo,

Je mehr Masse ein schwarzes Loch hat je größer ist es und je geringer ist seine Dichte. Die Gezeitenkräfte werden entsprechend schwächer.
Verdoppelt sich die Masse eines SL dann verdoppelt sich der Radius des SL und damit verachtfacht sich das Volumen(Größe) des SL. Die Dichte des SL sinkt nun auf 1/4.!!

Ein Schwarzes Loch mit der Masse unseres Universums hätte zur Zeit einen Radius der gerade so groß ist wie der Radius unseres Universums.
Die Dichte solch eines riesigen schwarzen Loches entspräche genau der Dichte die wir für unser Universum messen.

Wir können nicht wissen wie es in einem schwarzen Loch aussieht, oder etwa doch???
Leben wir in einem schwarzen Loch???
Hintergrundstrahlung, Expansion usw. wären auch erklärbar.

SL oder Urknall? Das ist die Frage.

Gruß EMI

Uranor
13.07.08, 04:44
Je mehr Masse ein schwarzes Loch hat je größer ist es und je geringer ist seine Dichte. Die Gezeitenkräfte werden entsprechend schwächer.
Verdoppelt sich die Masse eines SL dann verdoppelt sich der Radius des SL und damit verachtfacht sich das Volumen(Größe) des SL. Die Dichte des SL sinkt nun auf 1/4.!!

Ein Schwarzes Loch mit der Masse unseres Universums hätte zur Zeit einen Radius der gerade so groß ist wie der Radius unseres Universums.
Die Dichte solch eines riesigen schwarzen Loches entspräche genau der Dichte die wir für unser Universum messen.

Wir können nicht wissen wie es in einem schwarzen Loch aussieht, oder etwa doch???
Leben wir in einem schwarzen Loch???
Hintergrundstrahlung, Expansion usw. wären auch erklärbar.

SL oder Urknall? Das ist die Frage.
moin!

"Ist das Universum ein SL?" oder so ähnlich gab es im Nachbarforum einen Thread. So einfach, wie ihr die Eckdaten hier zusammengetragen habt, ging das da nicht. Wenn die Dichte tatsächlich rechnerisch hinkommt, wozu brauchen wir dann einen Urdonner? Es macht Laune, in einem SL zu leben, wenn es nur hinreichend groß ist. Und wegen dem optischen Horizont können dir möglicherweise bereits die Max-Situation. Alles weitere würde weiter auseinander laufen. Kontaktmöglichkeiten enden am Horizont. Damit rührt die 3K-Strahlung durchaus nicht unbedingt von einem Urdonner her.

Hmm. Dauerhafte Vergrößerung dürfte kein Prob sein. Aber ich rechne gar nicht gern damit. Heisenberg verlangt Rückzahlung. Ich weiß nur von den Fluktuationen. Aber kann physikalisches auch wieder zum Vakuum werden? Allerdings, bei Paarvernichtungen würde ja die Energie oberhalb von h bleiben.

Kann ggf. mal jemand bissele in die Zusammenhänge reinleuchten?

Gruß Uranor

Marco Polo
13.07.08, 04:48
Leben wir in einem schwarzen Loch???


Schwarze Löcher sind ja eingebettet in die uns bekannte Raumzeit, auch wenn sie in gewisser Weise von dieser abgeschnitten zu sein scheinen.

Ist unser Universum auch in irgendwas eingebettet? Wer weiss.

Gewisse Parallelen zwischen einem SL und unserem Universum sind aber nicht von der Hand zu weisen. Oder hat schonmal jemand erfolgreich versucht den Rand unseres Universums zu überschreiten? Dürfte schwierig werden. Bei einem SL verhält sich das m.W. nicht anders. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
13.07.08, 04:53
Wenn die Dichte tatsächlich rechnerisch hinkommt, wozu brauchen wir dann einen Urdonner?

Der Urdonner wäre natürlich in der Nähe der Singularität zu suchen und nicht am Ereignishorizont.

Uranor
13.07.08, 05:14
Der Urdonner wäre natürlich in der Nähe der Singularität zu suchen und nicht am Ereignishorizont.
Nee, nee. Solange niemand, wirklich niemand darlegen kann, auf welche Veranlassung eine Singularität urdonnern sollte, bzw. wie sie erst mal entstehen kann, gibt es die Situation allenfalls als Wunschvorstellung.

Aber ich halte mich aus skurillen Wünschen raus. :p

Marco Polo
13.07.08, 05:20
Nee, nee. Solange niemand, wirklich niemand darlegen kann, auf welche Veranlassung eine Singularität urdonnern sollte, bzw. wie sie erst mal entstehen kann, gibt es die Situation allenfalls als Wunschvorstellung.


Ein SL entsteht ja nicht durch einen Urdonner. Wenn man das Ganze aber in der Zeit rückwärts laufen liesse, verhält sich ein SL aber ähnlich wie ein Urknall. Die Betonung liegt hierbei auf ähnlich.

Marco Polo
13.07.08, 05:36
Verdoppelt sich die Masse eines SL dann verdoppelt sich der Radius des SL und damit verachtfacht sich das Volumen(Größe) des SL. Die Dichte des SL sinkt nun auf 1/4.!!


Ja, so ist es EMI.

Der Durchmesser oder Radius eines SL´s verhält sich demnach proportional zu seiner Masse. Die Dichte eines SL´s muss also bei steigender Masse zwangsläufig abnehmen.

pauli
13.07.08, 12:08
irgendwo hier im Forum hatte ich es beiläufig schon mal erwähnt, Schwarze Löcher ergeben sich schon bei der grav. Theorie von Newton.
verstehe, das bedeutet dann vermutlich, dass Schwarzschild als erster den Radius einer Masse rechnerisch bestimmen konnte, der erforderlich ist, um ein SL zu bilden?

Lorenzy
13.07.08, 12:16
Wenn alles wie am Schnürchen klappt, läuft hier ein Countdown bis zum ersten Teilchencrash.

http://www.lhcountdown.com/

rafiti
13.07.08, 12:26
Ein SL entsteht ja nicht durch einen Urdonner. Wenn man das Ganze aber in der Zeit rückwärts laufen liesse, verhält sich ein SL aber ähnlich wie ein Urknall. Die Betonung liegt hierbei auf ähnlich.

So ähnlich mit viel gutem Willen also. :)

gruss
rafiti

EMI
13.07.08, 13:34
verstehe, das bedeutet dann vermutlich, dass Schwarzschild als erster den Radius einer Masse rechnerisch bestimmen konnte, der erforderlich ist, um ein SL zu bilden?

Eigentlich war das der Marquis de LAPLACE.
Er suchte und bestimmte der Radius einer Masse bei welcher die Fluchtgeschwindigkeit c sein muß.
Das ist ja der Schwarzschildradius.

Mit der ART(Karl Schwarzschild) kommt man auf:

SR = 2 * m * g / c²

SORRY richtig ist hier: SR = m * g / c²

Mit Newton(Laplace) auf:

SR = m * g / c² mit SR Schwarzschild Radius, g Newton Konstante

SORRY richtig ist hier SR = 2 * m * g / c²

Bis auf den Faktor 2 sind beide Lösungen identisch.

Gruß EMI

rene
13.07.08, 15:17
Eigentlich war das der Marquis de LAPLACE.
Er suchte und bestimmte der Radius einer Masse bei welcher die Fluchtgeschwindigkeit c sein muß.

Das ist ja der Schwarzschildradius.
Mit der ART(Karl Schwarzschild) kommt man auf:

SR = 2 * m * g / c²

Mit Newton(Laplace) auf:

SR = m * g / c² mit SR Schwarzschild Radius, g Newton Konstante

Bis auf den Faktor 2 sind beide Lösungen identisch.

Gruß EMI

Nein, beide Lösungen sind betragsmässig identisch. Über die Fluchtgeschwindigkeit erhalten wir folgende Rechnung mit einem Probekörper der Masse m1, die mit 1kg in die Rechnung einhergeht, zu einem SL der Masse m2:


v^2 = 2*g*dr (1)

g = m1*m2*G/r^2 (2)


Wir setzen (2) in (1) ein:

v^2 = 2*m1*m2*G/r^2*dr


Jetzt setzen wir die Fluchtgeschwindigkeit v^2 mit c^2 gleich und legen die Integrationsgrenzen von unendlich bis zum Schwarzschildradius SR fest:

c^2 = int(2*m1*m2*G/r^2*dr, r=∞..RS)

und erhalten das ausgerechnete Integral

c^2 = -2*m1*m2*G/SR


m1 wird mit 1kg ersetzt und obige Gleichung nach SR aufgelöst:

SR = -2*m2*G/c^2


Mit den Integrationsgrenzen r = -∞..-SR erhielten wir sogar ein positives Ergebnis.


Grüsse, rene

EMI
13.07.08, 21:36
Nein, beide Lösungen sind betragsmässig identisch.

Hallo rene,

Nein sind sie nicht.
Du hast aber insoweit recht, das sich mit Newton ergibt:

SR=2mg/c²

Mein Fehler sorry ich hab da ein DREHER es ist genau umgekehrt:

Mit der ART(Karl Schwarzschild) kommt man auf:

SR = m * g / c²

Mit Newton(Laplace) auf:

SR = 2 * m * g / c² mit SR Schwarzschild Radius, g Newton Konstante

Bis auf den Faktor 2 sind beide Lösungen identisch.

Entschuldigung hierfür.

Mir war in diesem Zusammenhang da schon mal aufgefallen, das @Marco Polo weiter oben mit dem Newton SR rechnet und bei der Sonne einen Durchmesser von 6 km angibt.

Mit der ART gerechnet, was man bei SL's tun sollte, hat die Sonne ein SR von 1,5 km und die Erde einen SR von 4,4 mm.

Den Durchmesser für die Erde von 8,8 mm kann man ja ab dem 8.8.08 nachmessen.

Gruß EMI

pauli
13.07.08, 22:16
Den Durchmesser für die Erde von 8,8 mm kann man ja ab dem 8.8.08 nachmessen.
lol
dann kriegt Prof. Rössler endlich den langersehnten Nobelpreis

JGC
13.07.08, 23:06
Ganz genau...


Manchmal sollte man sich fragen, ab wann eine Frage sinnlos wird

Marco Polo
13.07.08, 23:30
in ein Hyperuniversum halt. Darin sind wir ein simples SL mehr nicht. Jedem das was ihm zusteht.

Spaß beiseite. Das ist natürlich auch bloß ein "verschieben" der Fragen.
Wo kommt unser Universum bloß her? Urknall? Woher nur?
Na SL im Hyperuniversum. Super!
Und wo kommt das Superuniversum her?? usw.usw.


Eigentlich ist alleine schon die Frage nach einem Hyperuniversum vertane Mühe. Da wir unser Universum nicht verlassen können, werden wir ohnehin nie erfahren, ob ein solches existiert.

Es ist zudem durchaus denkbar, dass in der Vergangenheit bereits Spuren von wichtigen Ereignissen vernichtet wurden, ohne deren Kenntnis wir prinzipiell nicht in der Lage sein werden, Antworten auf unsere Fragen zu erhalten.

Guats Nächtle, Marco Polo

rafiti
13.07.08, 23:46
Da wir unser Universum nicht verlassen können, werden wir ohnehin nie erfahren, ob ein solches existiert.



Ach wo, wenn der Käse-Rössl, Banana-David und wie all die Phantasten so heißen erstmal loslegen, da verlasse ich das Universum hier und bastle "drüber" an der HALT-MAL-DEIN-DUMMES-MAUL-PILLE weiter. :)

gruss
rafiti

Uranor
14.07.08, 00:58
Spaß beiseite. Das ist natürlich auch bloß ein "verschieben" der Fragen.
Wo kommt unser Universum bloß her? Urknall? Woher nur?
Na SL im Hyperuniversum. Super!
Und wo kommt das Superuniversum her?? usw.usw.
salve!

EMI, hier möchte ich das "nein" anmelden. Ob esoterisch oder wissenschaftlich, die Natur wird nicht berücksichtigt. Doch wo spielt sich jedwedes Geschehen ab? Doch in der Natur.

Kann die Natur etwas vorübergehendes sein? Ich denke doch, indem sie ist, ist sie weder räumlich noch zeitlich begrenzt. Immerhin wird in ihr nicht auf Fülle agiert sondern auf den miimalsten Energiebedarf. NULL kann wegen der Unschärfe nie erreicht werden. Ergo kann es auch kein "vor der Natur" gegeben haben. Soviel muss stringend klar sein. Oder etwa nicht?


Gut. Für jeden beliebigen Ort, für jede beliebige Zeit besteht die Möglichkeit für einen/beliebig viele konkreten Kosmos/-men. Unser Kosmos kann dauerhaft oder eine vorübergehende Attacke sein. Was lokal gilt, versuchen wir herauszufinden.



Ein SL entsteht ja nicht durch einen Urdonner. Wenn man das Ganze aber in der Zeit rückwärts laufen liesse, verhält sich ein SL aber ähnlich wie ein Urknall. Die Betonung liegt hierbei auf ähnlich.
Marco Polo, das "ähnlich" würde mich näher interessieren. Ich finde nur "eine Hand voll deadly dust" :p als SL-Start. Aber das wäre kein Anfang. Denkst du an Natur, Virtualität? Ansonsten will meine schier grenzenlose Phanthasie :D passen.



Gruß Uranor

richy
14.07.08, 00:58
@MP
Bei den Versuchen in Cern kann nur dann ein schwarzes Loch entstehen, wenn das Gravitationsgesetzt bei kleinen Abstaenden anders verlaeuft.
Ansonsten waeren die Energien zu gering.
Es ist also eine Vorhersage die dann eintritt, wenn z.B. zusaetzliche Dimensionen wie bei den Stringtheorien vorhanden sind.
Wie es quantitativ bei der Heim Theorie aussieht weiss ich leider nicht.


... da verlasse ich das Universum hier

Das waere sicherlich kein allzu grosser Schaden fuer die Wissenschaft.

Schon Feymann meinte, dass derjenige, dem das Universum zu kompliziert ist, sich gerne ein anderes suchen darf.

EMI
14.07.08, 03:07
Bei den Versuchen in Cern kann nur dann ein schwarzes Loch entstehen, wenn das Gravitationsgesetzt bei kleinen Abstaenden anders verlaeuft.
Ansonsten waeren die Energien zu gering.

Hallo richy,

Du scheinst nicht nur zu wissen wie ein schwarzes Loch entsteht, sondern Du kennst sogar verschiedene Entstehungsmechanismen ja nachdem welche Eingangsbedingungen vorliegen.

Gern höre ich von Dir wie die Sache abläuft wenn:

1. Die "Cernenergie" ansteht und das das Gravitationsgesetzt bei kleinen Abständen anders verläuft.
und
2. Das Gravitationsgesetzt bei kleinen Abständen nicht anders verläuft aber die Energie viel größer wie die "Cernenergie" ist und somit (Deiner Kenntnis nach) auch in diesem Fall zur Entstehung eines SL's ausreicht.

Auf diese beiden Beschreibungen von Dir bin ich sehr gespannt.

Gruß EMI

richy
14.07.08, 17:47
Hi EMI
Ich kann die hierzu keine Berechnung liefern.Also muss ich mich auf die Aussagen der Physiker verlassen. Wobei es klar sein sollte, dass man CERN nicht gebaut haette wennalle Ergebnisse im Voraus schon klar waeren. Wobei ich aber schon annehme, dass die Aussage bei welcher Energiedichte ein schwarzes Loch nicht entsteht von den Profiphysikern recht gut abgeschaetzt werden kann :

http://www.fr-online.de/top_news/?sid=098b5508d72f2b8ccee38906009e3765&em_cnt=1341975

Die kleinen Allesfresser können sich indes nur unter bestimmten Voraussetzungen bilden. So muss der Raum in unserem Universum mehr als drei Dimensionen haben. Dann ändert sich das Gravitationsgesetz und damit die Stärke der Anziehungskraft zwischen Teilchen dramatisch.

Während im uns vertrauten dreidimensionalen Raum die Gravitationskraft mit dem Quadrat des Abstandes abnimmt, nimmt sie in einem vierdimensionalen Raum mit der dritten Potenz des Abstandes ab, in fünf Dimensionen mit der vierten Potenz und so weiter. Umgekehrt gilt dann, dass die Stärke der Gravitation bei einer Annäherung zweier Teilchen mit der entsprechenden Potenz zunimmt.

Eine Milliarde Schwarzer Löcher pro Jahr

Dieses höherdimensionale Universum ist zwar bar jeder Anschaulichkeit. Doch es ergibt sich aus der sogenannten String-Theorie. Ihr zufolge sind Elementarteilchen winzige eindimensionale Fäden, die in den höheren Dimensionen schwingen. Aus ihren Formeln ergibt sich ein Raum mit zehn Dimensionen. Die String-Theorie könnte Relativitätstheorie und Quantenmechanik zur Quantengravitation vereinen und wäre damit die von den Physikern lange gesuchte Weltformel.

Nach Berechnungen einiger String-Theoretiker könnten im LHC pro Jahr eine Milliarde Schwarzer Löcher entstehen, andere Kalkulationen ergaben eine Jahresproduktion von ein paar Dutzend Millionen. Ohne die zusätzlichen Dimensionen erreichen die kollidierenden Teilchen die zur Erzeugung eines Schwarzen Lochs nötige Energie bei Weitem nicht, sondern verfehlen sie um gewaltige 16 Größenordnungen.

Aehnliche Aussagen kannman auf vielen Seiten lesen. Habe einfach mal zwei herausgesucht.
http://www.weltderphysik.de/de/4717.php

Der gängigen Theorie zufolge ist die Mindestenergie, die zur Erzeugung eines mikroskopisch kleinen schwarzen Lochs notwendig ist, die so genannte Planck-Energie, 15 Größenordnungen, also Zehnerpotenzen, höher als die Energien, welche die modernsten Teilchenbeschleuniger erreichen können - schwarze Löcher im Labor zu erzeugen, wäre damit unmöglich (siehe wdp-Artikel "Schwarze Löcher - im Weltall und im Mikrokosmos").

In Theorien mit zusätzlichen, ausreichend großen Raumdimensionen sinkt diese Planck-Energie jedoch auf weit kleinere Werte, die in Reichweite moderner Beschleuniger liegen. Mit der Existenz von Extra-Dimensionen ließen sich an Teilchenbeschleunigern wie dem LHC also möglicherweise kleine schwarze Löcher erzeugen

Bei Heim nimmt die Gravitation mit zunehmendem Abstand wieder ab.
Nach seiner Theorie waere wohl auch kein SL zu erwarten.

richy
14.07.08, 19:25
Das zweite Beispiel halte ich auch fuer etwas serioeser,
Dass sich das Gravitationsgesetz bei zusaetzlichen raeumlichen Dimensionen aendern muss kann ich mir ueber das Huellenintegral herleiten.
Dass im 4D Raum eine 1/r^(-3) Abhaengigkeit vorlegen muesste ist natuerlich auch nur eine grobe Schatzung unter der Voraussetzung, dass das Feld 4 D kugelsymetrisch waere.
Dass die Gravitationskraft dementsprechend hoeher waere ist einsichtig.
Allerdings habe neuere Versuche gezeigt, dass sich am Gravitationsgesetz auch bei kleinen Abstaenden nichts aendert.
(BTW habe diese Versuche nicht selbst durchgefuehrt)

schade. Ich denke dann solltest Du es auch lassen solche Feststellungen zu posten.


Dann musst du der Frankfurter Rundschau oder dem Betreiber von "Welt der Physik" vordsschlagen ihre Berichterstattung einzustellen.
Ebenso waeren nur noch Mathematikbuecher zulaessig oder Physikbuecher deren Experimente man selber nachvollziehen kann.
In letzter Konsequenz muesstest du dein eigenes Denken und das von anderen unterlassen.
Alle Bilbiotheken schliessen. Denn "Wissen" wird immer ueber fremde Quellen weitergegeben.

Aber was waeren deine konkreten Punkte in denen beide Berichte deiner Meinung nach falsch sind ?
Wobei es nur um die Frage ging, ob ein Teilchenbeschleuniger Energiedichten liefern kann, die ausreichend sind um ein SL zu erzeugen.
Es scheint um einen Faktor 10^15 zu gehen. Das muesste doch recht eindutig sein.

Lorenzy
14.07.08, 21:45
Zur String-Theorie, die immer wieder gern von Ahnungslosen vorgeschoben wird, nur soviel:
Einfach die Gleichung die zur "Geburt" der String-Theorie geführt hat hernehmen und schauen ob sich daraus so ein Gesülz herleiten lässt.

Gruß EMI

Unter anderem wird es ja auch genau darum bei den LHC-Experimenten gehen. Die Stringtheorie ist bis jetzt ja nur reine Theorie, die zwar aus bereits (hinreichend) bekannten Parametern erstellt wurde, aber zu einer imens hohen Anzahl an Stringkonfigurationen führt. Zwar sagen einige davon, soviel ich weiss, "Beobachtbares" im LHC-Energiebereich voraus. In Anbetracht der ungeheuren Anzahl an Stringtheorien, sehe ich es aber eher pessimistisch, dass sich eine bestimmte Stringtheorie in absehbarer Zeit durch LHC Beobachtungen herauskristallisieren wird. Alleine die Auswertung der entstehenden, ungeheuren Datenmengen (obwohl schon der grösste Teil durch Filter, ins Nirvana verschwinden wird) des LHC wird schon Jahre bis Jahrzehnte beanspruchen. Daraus noch die passende Theorie herzuleiten, wird wohl sicher noch einige Forscherleben verschlingen, wenn es denn überhaupt gelingt.

Aber was weiss ich den schon. Etwas über die Stringtheorie zu sagen, ohne dass man sich beruflich (Stringtheorie als Hobby? :D ) damit beschäftigt, ist ein NoGo.

rafiti
14.07.08, 22:40
Aber was weiss ich den schon. Etwas über die Stringtheorie zu sagen, ohne dass man sich beruflich (Stringtheorie als Hobby? :D ) damit beschäftigt, ist ein NoGo.

Also ich glaube, sie wird als MOAM (wie MAOAM nur ohne das erste A = Mother Of All Melons) enden, einzig und alleine schon das krampfhafte Umstellen der Gleichungen ohne jeglichen Sinn erinnert an "Einsatz am Herd" denn an Mathe. :)

gruss
rafiti

Lorenzy
15.07.08, 00:04
einzig und alleine schon das krampfhafte Umstellen der Gleichungen ohne jeglichen Sinn erinnert an "Einsatz am Herd" denn an Mathe.

Hi rafiti,

Ich habe keinen blassen Dunst wie Stringtheoretiker vorgehen um eine Stringtheorie zu erstellen. Und ob diese Gleichungen (mathematisch) Sinn ergeben, kann ja nur jemand sagen der sich damit auskennt. Bis jetzt habe ich in den weiten des Internet's nur eine kompetente Person getroffen (meine Meinung), die sich wirklich mit solchen Theorien befasst hat (war im Vorgängerforum dieses Forums, ich weiss aber nicht mehr ihren Namen). Vielleicht errinnert sich einer unserer Forumsveteranen noch an diese Person?

Und zum "krampfhaften Umstellen der Gleichungen". Da mag was dran sein. Und irgendwie errinnert mich das auch an Max Planck's Vorgehen, als er die Ultraviolett-Katastrophe aus der Welt schaffte und damit die Physik der QT einläutete. Man könnte ihm damit ja auch vorwerfen, dass er nach dem Motto, "Was nicht passt, wird passend gemacht" gehandelt hatte. Wird ihm das heute verübelt?;)
Nur war's damals genau umgekehrt. Man kannte die Praxis, aber hatte keine Theorie dazu. Heute kennt man unzählige Theorien, aber die Praxis fehlt. Hoffen wir, dass uns der LHC etwas Praktisches (verwertbares) zeigt. Wenn dann durch krampfhaftes Umstellen der Gleichungen, Vorhersagbares möglich wird, finde ich das mehr als gerechtfertigt.

richy
15.07.08, 01:20
Hi
Die Aussage, dass SL nur unter der Annahme der String Theorie in einem Teilchenbeschleuniger entstehen koennen haette ich sicherlich gleich mit einer Quellenangabe belegen sollen. Und ich hatte das auch aus serioeseren Quellen als der Frankfurter Rundschau. (Leider finde ich die nicht mehr)


Etwas über die Stringtheorie zu sagen, ohne dass man sich beruflich (Stringtheorie als Hobby? ) damit beschäftigt, ist ein NoGo.

Die M-Theorie ist alleine von der Einteilung der einzelnen Theorie schon hoehere Mathematik. In jeder Theorie gibt es aber ein Grundkonzept, dass wenigstens verstaendlich ist, oder sein sollte.
Z,B, dass C0 nach der SRT im Vakuum eine Konstante ist. Oder dass Masse mach der ART die Raumzeit kruemmt.

Und ein verstaendliches Kennzeichen der Stringtheorie ist, dass es hier zusaetzliche raeumliche Dimensionen geben soll. Und wenn ich das Gravitationsgesetz um diese Dimensionen erweitere, ist die Huelle ueber die ich die Feldstaerke berechne keine Flaeche mehr. Und damit liegt keine 1/r^2 Abhaengigkeit im Gravitationsgesetz mehr vor.
Da dies im Makroskopischen den Messungen widerspricht ist eine Moeglichkeit die Dimensionen im makroskopischen Maßstab aufzurollen.
Dazu muss ich kein Stringtheoretiker sein , sondern lediglich wissen auf was die 1/r^2 Abhaengigkeit des Gravitationsgesetzes beruht.

Und dieses doch recht einfache Detail wird auch von der Tatsache unterstuetzt, dass es Versuche gibt eine Aenderung des Gravitationsgesetztes im Mikroskopischen nachzuweisen. Um damit die Annahme zusaetzlicher raeumlicher Dimensionen der Stringtheorie zu bestaetigen.
Wenn die Theorie dann in einem mathematisch undurchdringbaren Dschungel endet, den ein Hobbystringtheoretiker nicht nachvollziehen kann, dann aendert dies dennoch nichts an der Tatsache, dass die Grundannahme
sehr wohl experimentell geprueft werden kann und muss.

Und im Falle vom LHC scheint mir die Frage unter welchen Bedingungen
ueberhaupt ein SL entstehen kann nun doch von wenigstems gleicher
Bedeutung wie die Frage ob dieses z.B. langfristig stabil ist.

@EMI
Deine pauschales Argument mit Gequirltem reicht mir also nicht.
Eine Quellenangabe die angibt, dass die Energiedichte im LHC ausreichend
ist um bei Gueltigkeit einer 1/r^2 Abhaengigkeit ein SL zu erzeugen faende ich schon angebracht. Also eine Quelle die z.B. die Aussage in meinem zweiten Link widerlegt.
http://www.weltderphysik.de/de/4717.php

richy
15.07.08, 03:12
Wenn wir schon dabei sind was wir selbst denken :

Ich denke die M-Theorie oder besser die Annahme zusaetzlicher aufgerollter Raumdimensionen ist die falsche Richtung.
Ich wage das mal zu behaupten obwohl ich natuerlich String Theorien nur als
Hobby betreibe :D

Alleine die Vorstellung dass die Natur etwas aufrollt um damit den Erfahrungsraum des Menschen quasi zu ueberlisten.
Solch eine Annahme kann doch nur einem menschlichen Hirn und dessen Wunschdenken entsprungen sein.
Meiner Meinung nach schert sich die Natur einen feuchten Kehricht um die
Einschraenkungen im menschlichen Denken.
Zur Hawkings Strahlung.

Ich sehe in Hawkings nicht den ueberragenden Physiker des 21 Jahrhunderts.
Wenn ich das mal mit dem musikalischen Aspekt vergleiche, in dem ich mich
eigentlich auch besser auskenne.
Der Mainstream, Poebel bekommt da immer nur das Mittelmaß vorgesetzt.
Ich koennte mir auch durchaus vorstellen dass Hawkings voellig auf dem
Holzweg ist. Damit moechte ich dessen Leistungen aber nicht mindern.
Das kann ich soundso nicht, nur in meiner persoenlichen Einschaetzung.

Aber wir sollten die Reihenfolge einhalten !
B4 ich ueber die Konsequenzen diskutiere die ein schwarzes Loch mit sich bringt, sollte man doch erstmal daruerber diskutieren unter welchen Bedingungen dieses in CERN entstehen kann.


Hast Du etwa irgendwo hier den Eindruck gewonnen das ich der Meinung bin das am LHC ein stabiles schwarzes Loch erzeugt wird??

Du versteckst deine Einstellung zwar nicht hinter raffinierten Melonenwitzen, bei dessen 100 ter Wiederholung ich mir dennoch natuerlich vor Lachen mir glatt in die Hose mache.
Ein Witz den man 1000 mal erzaehlt, weil man sonst nichts zu sagen hat ist etwas ganz wunderbares. Allerdings weniger fuer die Zuhoerer :-(
Dass Uranor einige Asterix und Obelix Baende gelesen hat ist uebrigends auch nichts Neues mehr.
Ansonsten. Explizit gibst du deine Meinung auch nicht an.
Das beste auf dieser Welt sind eigentlich Blondinen und Melonenwitze oder ?
In den 80 Jahre gab es den Ostfriesenwitz. Der war herrlich erfrischend.
Tuerken und Judenwitzen sind auch sehr amuesant.

ICH BIN NICHT DER AUFFASSUNG DAS AM LHC EIN SL ERZEUGT WIRD!!!

Warum nicht ?

Ich bin der selben Auffassung, weil ich meine dass die M-Theorie von
falschen Annahmen ausgeht.
Ich bevorzuge hier den einfacheren Standpunkt zusaetzlicher zeitartiger Dimensionen.
Wie im Modell von B. Heim zum Beispiel.

rafiti
15.07.08, 12:47
Hi Lorenzy,

ich bin auch nur Laie, habe nur mal die Entstehungsgeschichte der Stringtheorie mitbekommen, was die genau tun, sollen sie angeblich selber nicht mehr wissen, so die Aussage eines "String-Theorie-Aussteiger" in einem Interview, wäre aber nicht wirklich was neues, da ihre Entstehung auch nicht viel anders verlief. Bei Plank war es wenigstens noch sichtbar. ;)

gruss
rafiti

pauli
15.07.08, 20:16
Irgendwo in einer Spektrum der Wissenschaft-Ausgabe stand mal:
Die String-Theorie ist keine Theorie für alles, bestenfalls für alles Mögliche :)

Lorenzy
15.07.08, 20:40
Hab auch mal gehört: Die Stringtheorie ist zu schön, um nicht wahr zu sein.

richy
15.07.08, 21:03
@EMI
Ich denke du willst darauf hinaus, dass deiner Meinung nach auf keinen Fall ein SL beim LHC Erperiment entsteht.
Dann ist es natuerlich etwas muessig nochmals Beingungen zu erwaehnen, die zu einem deiner Meinung nach soundso ausgeschlossenen Ereignis fuehren.
Es gaebe aber schon einen Unterschied.
Denn werden tatsaechlich keine Auswirkungen eines SL beobachtet, so wuerde dies dann auch die Annahmen der Stringtheorie nicht beruehren.

So wie ich es verstehe gehen die Wissenschaftler aber davon aus, dass ein SL entstehen koennte. Weiterhin dass es wegen der Hawking Strahlung nur sehr kurz existieren wird. Und sorry ich halte den Punkt schon fuer wichtig :
Dass es nur unter der Bedingung zusaetzlicher raeumlicher Dimensioen entstehen kann.

Und ich habe bisher noch keine Gegendarstelung gelesen, dass dies keine notwendige Bedingung ist. Ich muss wohl nicht erwaehnen, dass eine notwendige Bedingung nicht automatisch hinreichend ist.

Meiner Meinung nach fehlt auch bei Herrn Roesslers Argumenten der Hinweis auf diese meiner Meinung nach nochmals doch sehr einschraenkende Voraussetzung.

Lorenzy
15.07.08, 22:51
Meiner Meinung nach fehlt auch bei Herrn Roesslers Argumenten der Hinweis auf diese meiner Meinung nach nochmals doch sehr einschraenkende Voraussetzung.

Heute hab ich wieder mal den Fehler gemacht, mir das neue P.M. zu kaufen. Man kann sich ja schon denken, dass diese Zeitschrift es nicht lassen kann, auf die Panikschiene aufzuspringen. So beginnt der Artikel zu CERN auch mit einem Doppelseitigen Bild eines schwarzen Lochs in Umgebung des CERN mit schön eingezeichneten Standorten, wie Basel, Genf etc. welche gerade vom SL verschluckt werden. *kopfschüttel*

Auch Rössler wird zitiert. Auf die Frage weshalb denn die natürliche, kosmische Strahlung, deren Energie um ein vielfaches die des LHC's übertrifft, nicht auch zu einem Weltuntergang mit SL führt, antwortete der Hr. Rössler:
"Es handelt sich dabei um natürliche SL. Im LHC entstehen künstliche."

Was für ein Genie.:rolleyes:

rafiti
16.07.08, 00:50
Auch Rössler wird zitiert. Auf die Frage weshalb denn die natürliche, kosmische Strahlung, deren Energie um ein vielfaches die des LHC's übertrifft, nicht auch zu einem Weltuntergang mit SL führt, antwortete der Hr. Rössler:
"Es handelt sich dabei um natürliche SL. Im LHC entstehen künstliche."

Was für ein Genie.:rolleyes:


Also, ich glaube da hat der Kaas-Rössl recht, wenn man da weiß Gott was für Teilchen hat, die womöglich noch genmanipuliert sind und aus Holland kommen oder so ganz vernünftig aus der Luft gegriffen werden, da muss man ja aufpassen, ich kann mir das gut vorstellen, wenn die Teilchen da so wie die Melonen auf dem Feld verteilt sind und da kommt so ein Riesenmelonenbeschleuniger und schießt 2 davon aufeinander, also das sind doch keine natürlichen Melonen mehr, oder? :)

gruss
rafiti

richy
16.07.08, 01:08
"Es handelt sich dabei um natürliche SL. Im LHC entstehen künstliche."

Ich meine das ist aus dem Interview mit Roessler zitiert.
Und da war mit kuenstlich gemeint, dass diese gegenueber den natuerlichen SL eine viel kleiner Relativgeschwindigkeit zur Erde aufweisen.
Und dementsprechend gefaehrlicher waeren, wenn sie denn entstehen wuerden.

Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat kann man nun Roessler nicht zur Last legen.
Dass seine Annahmen aber alle zusammen sehr unwahrscheinlich sind sollte er vielleicht ausdruecklicher betonen.

Und was mir in dem Zusammenhang noch auffaellt :
Angeblich sind die Energien beim LHC um den Faktor 10^15 zu klein um ein SL zu erzeugen.Man argumentiert aber dass in der natuerlichen Strahlung staendig sL entstehen. Ist deren Enegiedichte nun tatsaechlich so viel groesser ?
Ansonsten passt beides doch nicht zusammen.

richy
16.07.08, 03:28
@EMI

wenn Du solche Meinungen vertrittst oder dich ihnen anschließt solltest Du sie auch begründen können. Und das kannst Du nicht!

Ich kann mich hier nur einer Meinung anschliessen. Und dazu muss ich nicht jedesmal das Rad neu erfinden. Genausowenig muss ich zuerst einen Compiler programmieren, wenn ich
ein Programm schreiben moechte.

Ich habe mir mal die Muehe gemacht den groessten Teil der Roessler Diskussion bei astronews durchzulesen :
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560&page=53
Einige der User dort kenne ich auch vom AC Forum. Darunter sind auch Profi Physiker. Die sich aber leider oefters im Umgangston etwas vertun.
Zu einem Grossteil dort geht es dort daher auch um das beliebte Thema Verschwoerungstheorien.
Warum es z.B fuer Roessler einen Erfolg waere, wenn sich bei Cern denn nun mal jemand seiner Sache annehmen wuerde, was anscheinend sogar passiert ist.
Roessler hat dort ueber einen gewissen Enrico an der der Diskussion mit teilgenommen.
Lustigerweise wurde uebrigends ein Argument gegen Roessler als brillaint bezeichnet, dass in der Dargestellten Form aber ueberhaipt nichts aussagt :
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/gedanken/2008-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler

Der ganze Block besteht zu 80% aus emotionalem Schlagabtausch.
Wobei die Physiker dort staendig die Meinung auessern es waere einfach Roessler zu widerlegen, aber kaum jemand dann auch einfach mal eine Formel anpinselt.
Letztendlich hat eine soche dann die Diskussion anscheinend nun dennoch beendet:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560&page=53

Von daher ist es tatsaechlich keine gute Methode eine Argumentation
nur ueber Quellenangaben zu belegen die keine Berechnungen enthalten.


Lass es, wenn Du's nicht vorrechnen kannst was da behauptet wird.

Da ist ja keine Behauptung meinerseits. Im Gegenteil es war ja eine Frage wie
man auf den Zahlenwert kommt. Ich dachte hier koennte es vielleicht jemand vorrechnen.

Ein Weg wie man wenigstens auf einen Zahlenwert kommt wird hier skizziert :
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_teil.html#teil


Die Planck-Masse kann man ableiten, indem man die charakteristischen Längenskalen der Theorien, Gravitationsradius bei der ART und Compton-Wellenlänge bei der Quantentheorie, gleichsetzt. Dann ergibt sich der exorbitant große Wert von 1.2 × 1019 GeV. Diese Energien sind auf absehbare Zeit von keinem Teilchenbeschleuniger zu erreichen. Das Faszinosum ist nun, dass die Extradimensionen die Planck-Skala reduzieren: Je mehr Extradimensionen existieren, umso kleiner ist die (nun reduziert genannte) Planck-Masse. Bei typischen angenommenen Werten von 10 Extradimensionen liegt die Planck-Masse bei nur 1 TeV, also einer Billion Elektronenvolt! Das ist gerade die Energieskala der elektroschwachen Theorie: In diesem Energiemilieu vereinigt sich die elektromagnetische mit der schwachen Kraft. Diese verhältnismäßig niedrigen Skalen eröffnen die aufregende Möglichkeit mit Teilchenbeschleunigern der neusten Generation in dieses Regime zu gelangen und die Extradimensionen zu zählen.


Irgendwelche Gleichungen gibt es auf der Seite aber auch keine.
Wobei die Zahlenwerte aber sicherlich auch nicht aus der Luft gegriffen sind.
Ob der Ansatz aber zutreffend ist, ist damit auch nicht gesagt
Und natuerlich schongar nicht ob zusaetzliche raeumliche Dimensiopnen existieren.
Und mir ist das die Sache nicht Wert hier weiter nachzuforschen.

Ansonsten stehen diese Fragen im Zusammenhang mit Roessler auch nicht zur Debatte.
Aber natuerlich schon mit dem Titel dieses Threads.
Ich meine aber dennoch dass man doch wenigstens bemerken darf, dass die Wissenschaftler
selbst unter der Annahme des Wertes 1.2 × 1019 GeV nicht von der Entstehung eines schwarzen Loches ausgehen . Dazu muss ich doch den Wert nicht herleiten.
Es ist ja keine Aussage meinerseits sondern eine Aussage darueber wie andere den
Sachverhalt einschatzen.

Wenn ein Baecker sagt: Er backt 500 Broetchen pro Tag und verkauft 450, dann
muss ich weder die 500 oder 450 nachzaehlen um Aussagen zu koennen, dass
unter diesen Voraussetzungen Der Baecker luegt nicht) welche uebrig bleiben.
1.2 × 10^19 GeV ist nun mal groesser als 1 TeV
Und von 19 kann ich 3 abziehen. Dann komme ich auf den Faktor 10^16.
So wie das uebrigends auch im gequirlten angegeben war.

EMI
16.07.08, 04:16
Hallo richy,

das jetzt hier auch noch die Planckmasse eingeworfen wird ist sehr eigenartig.

Was hat denn die Planckmasse mit der Bildung oder Nichtbildung eines SL's am LHC zu tun?? Rein gar nichts!!

Die Planckmasse mit rund 10^-8 kg ist riesig im Verhältnis zu den Protonen mit rund 10^-27 kg die im LHC aufeinander geschossen werden.

Die Protonen zerlegts halt in die Einzelteile den Quarks und nur diese könnten zu einem SL zusammenstürzen wenn das Pauliprinzip das zulässt!
Quarks sind Fermionen mit dem Spin 1/2.

Wenn SL's am LHC wiedererwarten erzeugt werden haben die eine Masse so in der Nähe von 10^-27 kg und einen Schwarzschildradius von rund 10^-52 m, viel viel kleiner wie die Plancklänge von rund 10^-35 m und noch viel kleiner wie ein Atomradius von rund 10^-15 m.

EMI

rafiti
16.07.08, 11:13
Wenn ein Baecker sagt: Er backt 500 Broetchen pro Tag und verkauft 450,


Das ist nicht gesagt, Kontrolle ist besser, weil es kann z.B. so ein Mini-SL aus der Luft kommend kommen und so ein Ding verursacht nun mal erstmal Chaos, ich meine auch dann wenn der Bäcker die Wahrheit sagt und 450 Brötchen verkauft hat, muss das nicht unbedingt so sein da das SL z.B. ja auch ein paar Brötchen verschlungen haben könnte ohne dass es je jemand hat beobachten können, zumal ja sowieso unendlich lange dauern würde um dann auf der Überwachungskamera das Ereignis zu beobachten, und eventuell schon auf dem Weg zur nächsten Mehlfabrik oder gar zum nächsten Bäcker ist. Und überhaupt uns wird das Lachen schon noch vergehen, wenn es dann heißt, ich habs euch ja gesagt, tja Pech gehabt, zu spät, erzählt es dem SL. :)

gruss
rafiti

richy
16.07.08, 13:41
Hi EMI


Was hat denn die Planckmasse mit der Bildung oder Nichtbildung eines SL's am LHC zu tun?? Rein gar nichts!!

Die Planckmasse mit rund 10^-8 kg ist riesig im Verhältnis zu den Protonen mit rund 10^-27 kg die im LHC aufeinander geschossen werden.

Also mich darfst du das nicht fragen :D
Als Laie wuerde ich vermuten, dass dies vielleicht der Grund ist warum auch niemand ohne Annahme zusaetzlicher Dimensionen mit einem schwarzen Loch am LHC rechnet. Plankmasse und Mindestenergie zur Erzeigung eines SL stehen wohl in irgendeinem formalen Zusammenhang, Das weisst du sicherlich genauer als ich.
Ich wuede darus dann ganz pl ump folgern: .
Unter der Annahme zusaetzlicher Dimensionen sinkt die Plankmasse.

Wundere mich aber, dass in es in diesen Groessenbereichen ueberhaupt
quantitative Aussagen gibt. Denn dazu muesste man doch ART und Quantenmechanik miteinander verbinden. Was offensichtlich hier auch getan wird :

Die Planck-Masse kann man ableiten, indem man die charakteristischen Längenskalen der Theorien, Gravitationsradius bei der ART und Compton-Wellenlänge bei der Quantentheorie, gleichsetzt.


Eine andere Frage die ich mir noch stelle :
Wenn die ganzen Prognosen der Wissenschaftler nun wirklich auf wackeligen Beinen stehen (und ansonsten waere der LHC auch ueberfluessig), dann bleiben als Sicherhheit dass bei dem Experiment nichts dramatisches passieren kann doch nun tatsaechlich nur noch zwei Argumente uebrig : (Also Argumente die man irgendwo z.B. im www nachlesen kann, ohne gleich irgendwelche Forschungsberichte zu waelzen)

1) Dass die Erde trotz der Hoehenstrahlung immer noch existiert.
(Wobei diese nicht exakt den Verhaeltnissen am LHC entspricht)
2) Dass Neutronensterne nicht von vagabundierenden SL sehr schnell aufgefressen werden.

Zu 2 koennte man gegenargumentieren, dass SL vielleicht wie rafiti schon bemerkte vielleicht Brotchen als Nahrungsquelle bevorzugen.
Wobei ein Broetchen der Erde von den physikalischen Eigenschaften wahrscheinlich aehnlicher ist als ein Neutronenstern.

So gesehen ist das Neutronensternargument schon vergleichbar, mit dem Argument, dass die Lebensduer eines Broetchens durch dien Appetit dessen Besotzers gegeben ist und nicht durch den eines schwarzen Loches.

Was ich damit sagen will :
Die Wissenschaftler werden doch sicherlich eine gruendliche Risikoanschaetzung durchgefuehrt haben, die hoffentlich ueber die Punkte
1 und 2 hinausgeht.
Und dass das Experiment ueberhaupt durchgefuehrt wird sollte doch schon ein Beleg sein, dass man dem prognostizierten Verlauf eine hohe Wahrscheinlichkeit zuordnet. Und so ganz billig war der LHC nebenbei ja auch nicht.

Und sicherlich wurde dieser auch teilweise ueber Gelder der Allgemeinheit finanziert ;
Wobei es hier natuerlich wieder den Einwand gibt, dass die Wissenschaftler nun auch nicht in demokratischem Sinne die Menschheit, also den Ottonormalverbtaucherm, danach gefragt haben ob er sich denn eine Atombombe wuenscht.

Hinsichtlich der M-Theorie wuerde mir dazu noch einfallen :
"Ach wie gut dass niemand weiss, dass ich Rumpelstilzchen heiss.
Vor allem dass kein Mensch mehr weiss was Rumpelstilzchen denn da berechnet :-)

EMI
16.07.08, 15:00
1) Dass die Erde trotz der Hoehenstrahlung immer noch existiert.(Wobei diese nicht exakt den Verhaeltnissen am LHC entspricht)

Hallo richy,

ganau, diese Begründung ist für mich der Beweiß das SL's am LHC nicht erzeugt werden.

Weiter oben hatte ich das(mit einer logischen Ja/Nein Baumstruktur) bereits ausgeführt:
1. Schwarze Löcher SL sind wegen dem Pauliprinzip nicht möglich, es gibt sie nicht.
2. Das Pauliprinzip wird auf eine uns noch unbekannte Weise überwunden, es gibt SL's.

2.1 Mini SL's werden am LHC nicht erzeugt die Energie ist zu gering.
2.2 Mini SL's werden am LHC erzeugt, die Energie hierzu ist ausreichend.

2.2.1 Diese Mini SL's zerstrahlen sofort, Hawkings hatte recht.
2.2.2 Diese Mini SL's sind stabil zerstrahlen nicht, Hawkings hatte unrecht.

2.2.2.1 Diese Mini SL's haben bei ihrer Entstehung eine Geschwindigkeit die größer der 1. kosmischen Geschwindigkeit ist, sie verlassen die Erde und sausen durch unser Sonnensystem.
2.2.2.2 Diese Mini SL's haben eine zu geringe Geschwindigkeit nach ihrer Entstehung um die Erdanziehung zu überwinden und die Erde zu verlassen.

SL's vom Typ 2.2.2.2 werden innerhalb der Erde in eine Umlaufbahn um den Erdmittelpunkt eintreten.
Sie sind so klein, das für sie selbst Elektronen riesig sind. Diese SL's fallen sogar durch Elektronen durch.
Trotzdem werden sie wachsen und zwar exponentiell!
Verdoppelt sich die Masse des SL vervierfacht sich die Oberfläche des SL und damit vervierfacht sich die "Einfangmöglichkeit" neuer zu verschlingenden Masse usw...
Die Umlaufbahn um den Erdmittelpunkt wird durch die Massezunahme des SL spiralförmig kleiner. Das SL strebt unaufhaltbar zum Erdmittelpunkt.
Wie lange es dauert bis es dort ankommt und dann dort "ruht" wäre zu berechnen. Überschlägig wird es länger dauern wie der "Fressvorgang".
Bevor das SL im Erdmittelpunkt zur "Ruhe" kommt hat es die Erde verspeist. Und EMI auch.

Was geschieht mit den Mini SL's vom Typ 2.2.2.1?? Das sind ja die SL's welche laut dem Prof. Otto Rössler ständig in unserer Atmosphäre erzeugt werden. Und das natürlich nicht nur auf der Erde sondern auch auf anderen Planeten..Venus..Mars..Jupiter..Saturn......
Diese Flut von stabilen Mini SL's vom Typ 2.2.2.1 entstehen also seit 4 Milliarden Jahren in unserem Sonnensystem, gehen auf eine Umlaufbahn um die Sonne, wachsen exponentiell und gehen spiralförmig ins Zentrum der Sonne.

Irgend etwas hätte die Menschheit von schwarzen Löchern vom Typ 2.2.2.1 bemerken müssen da bin ich mir sicher. Dafür lege ich meine Hand ins Loch.
Da wir nichts merken gibt es sie wohl nicht, warum auch immer.
Wenn SL's vom Typ 2.2.2.1 nicht existent sind dann kann und wird es auch keine SL's vom Typ 2.2.2.2 geben.


EMI

EMI
16.07.08, 15:30
Noch ein paar Bemerkungen zur Planckmasse, Plancklänge und Planckzeit.
Diese Begriffe wurden nicht von Max Planck eingeführt!

Mit der Entdeckung einer neuen Naturkonstanten durch Max Planck 1900, die seinen Namen trägt wurde es möglich diese mit anderen bereits bekannten Naturkonstanten zu "kombinieren".

Daraus lässt sich aber keinerlei physikalische Realität herleiten!
Die Planckmasse, Plancklänge und Planckzeit existieren real NICHT!

Oben war schon öffter die Gleichung aus der ART für den Schwarzschildradius angegeben:

SR = mg/c² [m]

Die Compton-Wellenlänge bei der Quantentheorie ist:

SC = h/mc [m]

Setzte ich diese Gleichungen gleich (was nicht etwa eine Vereinigung von ART und QT entspricht)

Dann folgt:

mg/c² = h/mc

m² = hc/g die Planckmasse ~ 10^-8 kg

Setze ich diese Gleichung oben in die für den SR ein folgt:

s² = hg/c³ die Plancklänge ~ 10^-35 m

Teilt man die Plancklänge durch c erhält man:

t² = hg/c²c³ die Planckzeit ~ 10^-43 s

Alles nur eine "Spielerei" mit Naturkonstanten ohne physikalischem Hindergrund.
Deshalb ist es auch unseriös, diese Gleichungen irgendwo in der Physik zu irgendwelchen Begündungen heranzuziehen!

Gruß EMI

rafiti
16.07.08, 15:44
Für mich der Käse-Rössl absolut bescheuert, aber naja gut...
Wenn jetzt am LHC kein Mini-SL entsteht, dann gibt es auch keine Extra-Dimensionen und die String-Theorie nr. 5 wäre widerlegt, aber da der Teufel bekanntlich im Detail steckt...

gruss
rafiti

richy
16.07.08, 16:23
@rafiti
Das wuerde ich auch als groessten anzunehmenden Unfall betrachten.

a) Ein schwazes Loch wird nachgewiesen
b) Es zerstrahlt sofort

Dann weren die M Theoretiker weitere 50-100 Jahre weiterrechnen :-)
(Das werden sie aber auch denn tun, wenn kein SL gefunden wird.)

@EMI
Umd mit welcher Begruendung werden Comtin Wellenlaenge und Schwarzschildradius gleichgesetzt ?
Bei Wiki kann man hierzu lesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala


.... Befindet sich die Masse m in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihr Schwarzschildradius
r = \frac{2 G m}{c^2}
so wird sie zum Schwarzen Loch ...

Die Argumentation mit der Plankmasse und deren Verringerung durch zusaetzlichen Raumdimension ist mir inzwischen auch auf www Seiten von Universitaeten begegnet.
Also das scheint mir zur aktuellen Lehrmeinung zu gehoeren.

EMI
16.07.08, 19:12
@EMI
Umd mit welcher Begruendung werden Comtin Wellenlaenge und Schwarzschildradius gleichgesetzt ?
Die (http://Die) Argumentation mit der Plankmasse und deren Verringerung durch zusaetzlichen Raumdimension ist mir inzwischen auch auf www Seiten von Universitaeten begegnet. Also das scheint mir zur aktuellen Lehrmeinung zu gehoeren.

Ist aber trotzdem nonsens.

Jeder Masse kann eine Compton-Wellenlänge und ein Schwarzschildradius "zugeordnet" werden.
Das Elektron beispielsweise hat eine Compton-Wellenlänge von ~ 10^-12 m und ein Schwarzschildradius von ~ 10^-56 m.
Dabei fällt auf, je größer die Masse wird je kürzer wird die Compton-Wellenlänge und ja länger der SR. Beide laufen aufeinander zu.
Bei einer Masse von ~ 10^15 kg wäre es beispielsweise umgekehrt wie beim Elektron.
Die Compton-Wellenlänge hätte hier ~ 10^-56 m und der Schwarzschildradius ~ 10^-12 m.

Da stellt sich natürlich die Frage bei welcher Masse treffen sie sich wären denn beide, Compton-Wellenlänge und SR, gleich lang??
Diese gesuchte Masse errechnet sich einfach durch gleichsetzten von Compton-Wellenlänge und SR. Und dieser Masse gab irgend wer den Namen Planckmasse weil erst die Planckkonstante h die notwendigen Masseinheiten "mitbrachte" um sich gemeinsam mit den anderen Naturkonstanten auf [kg] oder [m] oder [s] zu kürzen.

Der SR der Planckmasse ist genau so groß/lang wie die Compton-Wellenlänge der Planckmasse. Was aber nicht! zwangsläufig bedeutet das es die Planckmasse in der Realität gibt. Vergrößert man die Masse weiter ist die zugehörige Compton-Wellenlänge jetzt kürzer wie der zugehörige SR.
Es ist einfach nur ein Schnittpunkt mehr nicht.
Der Schwarzschildradius der Planckmasse wird auch Plancklänge genannt und diese durch c geteilt halt Planckzeit.

Alles in allem eine "Spielerei" mit Naturkonstanten.

EMI

PS.: Mit den Naturkonstanten lässt sich auch die elektrische Elementarladung in eine Länge umrechnen.
Ergebnis ~ 10^-35m. Bis auf einen kleinen Faktor fast genau die Plancklänge. Dieser Faktor enthält die dimensionslose Sommerfeld-Feinstruktur-Konstante.

Lorenzy
16.07.08, 21:02
Roessler hat dort ueber einen gewissen Enrico an der der Diskussion mit teilgenommen.

Kommt mir etwas seltsam vor. Woher weiss man, dass dieser Enrico Pellegrino mit Rössler tatsächlich in Kontakt steht?

pauli
16.07.08, 21:43
Sicher ist es nicht, scheint mir aber authentisch. Hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560) kannst du dich auch wenn du willst an der Diskussion mit Pellegrino und Fastnacht beteiligen. Die Jungs haben die (eigentlich mehr Rössler) da ganz schön in der Mangel

Marco Polo
16.07.08, 22:36
Der Schwarzschildradius der Planckmasse wird auch Plancklänge genannt und diese durch c geteilt halt Planckzeit.


Keine Einwände.

Alles in allem eine "Spielerei" mit Naturkonstanten

Ich würde das nicht Spielerei nennen. So würde z.B. wegen der Unschärferelation jedes Objekt unterhalb der Planck-Länge soviel Energie und damit Masse besitzen, dass es zum SL wird.
Das ist doch zumindest schon mal eine Aussage, wie ich finde.

Gruss, Marco Polo

Lorenzy
16.07.08, 22:52
Sicher ist es nicht, scheint mir aber authentisch. Hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560) kannst du dich auch wenn du willst an der Diskussion mit Pellegrino und Fastnacht beteiligen. Die Jungs haben die (eigentlich mehr Rössler) da ganz schön in der Mangel

Soweit ich die Diskussion in Astronews mitbekommen habe, ist Pellegrino das Sprachrohr von Rössler oder er ist Rössler selbst oder vielleicht auch nur ein Wichtigtuer. Wie auch immer.

Das ganze Weltuntergangsgeschrei wurde wohl auch sicher schon bei früheren Beschleunigeranlagen geführt. Nur nicht so öffentlich. Beim Nachfolger des LHC (wenn die Welt immer noch nicht untergangen ist und Rössler entäuscht in seinem Kämmerchen sitzt), wird das ganze Geschrei unter einem neuen Rattenfänger von vorne losgehen.*gähn*

Lorenzy
16.07.08, 23:03
Und da war mit kuenstlich gemeint, dass diese gegenueber den natuerlichen SL eine viel kleiner Relativgeschwindigkeit zur Erde aufweisen.

Kann dir nicht ganz folgen. Weshalb sollte das so sein?

Marco Polo
16.07.08, 23:26
Hallo Marco Polo,

in freudiger Erwartung Deiner Beweisführung hierzu

Grüße von EMI

Hehe. Ich wusste, du würdest das sagen. Scheinst auf dem Beweisführungstrip zu sein. Mal schauen, was ich dazu finde.

Wenn ich gemein wäre, könnte ich jetzt zu jeder deiner bisher in diesem Forum getätigten Aussagen einen Beweis bzw. eine Beweisführung verlangen. Bin ich aber nicht.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
16.07.08, 23:37
Kann dir nicht ganz folgen. Weshalb sollte das so sein?

Ich denke, weil die SL´s die angeblich durch Kollision kosmischer Teilchen mit Teilchen der Erdatmosphäre entstehen mit grossem Speed durch die Erde rasen und dann auf der anderen Seite auf nimmer Wiedersehen entkommen.

Bei einem "künstlich" erzeugten SL im LHC hätte dieses nach Aussage von Rössler (oder wie der heisst) keine nennenswerte Relativgeschwindigkeit zur Erde und würde sich demnach irgendwann in der Mitte der Erdkugel einpendeln und dort sozusagen einzecken. *mjam*

So in etwa hatte ich zumindest die Aussage Rösslers in dem Interview in Erinnerung.

Gruss, Marco Polo

Lorenzy
17.07.08, 00:05
Ich denke, weil die SL´s die angeblich durch Kollision kosmischer Teilchen mit Teilchen der Erdatmosphäre entstehen mit grossem Speed durch die Erde rasen und dann auf der anderen Seite auf nimmer Wiedersehen entkommen.

Was ich mich frage ist, ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass sich ein SL das gleiche Impulsverhalten besitzt, wie wenn ein Impuls beim Billard an die zusammenstossenden Kugeln weitergegeben wird. Wir reden hier ja schliesslich von einem SL, dessen physikalisches Verhalten wie z.B. die Impulswirkung bei dessen Entstehung weitgehend unbekannt ist (mir jedenfalls).

Und Relativgeschwindigkeit der Erde hin oder her. Was ist das schon im Vergleich zu c?

EMI
17.07.08, 00:30
Was ich mich frage ist, ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass sich ein SL das gleiche Impulsverhalten besitzt, wie wenn ein Impuls beim Billard an die zusammenstossenden Kugeln weitergegeben wird. Wir reden hier ja schliesslich von einem SL, dessen physikalisches Verhalten wie z.B. die Impulswirkung bei dessen Entstehung weitgehend unbekannt ist (mir jedenfalls).

Eben!

auch auf die Gefahr hin das ich mich jetzt das x.te mal wiederhole, ich sage es nochmal:

Es gibt bis Heute keine schlüssige Theorie wie und unter welchen Bedigungen SL's entstehen.
Es ist nicht bekannt wie und ob überhaupt das Pauliprinzip überwunden werden kann.
Ohne die Verletztung des Pauliprinzips gehts aber nicht auf dem Weg zum SL.
Dem Pauliprinzip können wir zur Zeit aber noch nicht auf die "Schliche" kommen, weil wir noch nicht verstehen was der Spin eines Teilchens eigentlich ist.
Das ist aber Veraussetzung um das Pauliprinzip mathematisch zu fassen.

EMI

Marco Polo
17.07.08, 00:54
Was ich mich frage ist, ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass sich ein SL das gleiche Impulsverhalten besitzt, wie wenn ein Impuls beim Billard an die zusammenstossenden Kugeln weitergegeben wird. Wir reden hier ja schliesslich von einem SL, dessen physikalisches Verhalten wie z.B. die Impulswirkung bei dessen Entstehung weitgehend unbekannt ist (mir jedenfalls).

Und Relativgeschwindigkeit der Erde hin oder her. Was ist das schon im Vergleich zu c?

Also wie beim Billard kann ein SL bestimmt keinen Impuls übertragen. Es würde das andere Objekt ja verschlucken bzw. bei 2 SL´s sich mit dem anderen SL vereinigen.

Ab gesehen davon ist die Existenz von SL´s keineswegs gesichert.

Gehen wir aber einfach mal davon aus, dass es diese gibt.

Das SL, das durch die Kollision von Teilchen entsteht geht ja aus dem Gesamtimpuls der beiden beteiligten Stosspartner hervor. Es nimmt danach ja keinen Impuls mehr auf, denke ich (höchstens Drehimpuls).

Dieses SL bräuchte doch nur die Fluchtgeschwindigkeit zu überschreiten und schon könnte es entkommen. Dazu müsste man noch nicht mal relativistisch rechnen, da die nötige Fluchtgeschwindigkeit nicht mal ansatzweise relativistisch ist.

Gruss, Marco Polo

richy
17.07.08, 01:15
Hi EMI
Velen Dank fuer die kurze Herleitung der Planckmasse. Sowie die Erlaeuterungen dazu. Ich will auch mal schauen ob ich hierzu noch weitere Informationenfinden kann. Bei B.Heim liegt die Raum, besser Laengenquantisierungseinheit auch im Bereich der Plancklaenge. Es ist aber nicht der gleiche Zahlenwert. Heim leitet diesen auch voellig anders her. Ebenso die Sommerfeldsche Feinstruktur Konstante.Die er elementar aus den Grundgroessen berechnet. Der Rechenweg muesste sich im www finden lassen. ( ok,ok, ich bin schon am googeln :-)

@marco

So würde z.B. wegen der Unschärferelation jedes Objekt unterhalb der Planck-Länge soviel Energie und damit Masse besitzen, dass es zum SL wird.

Das Problem bei einem physikalischen "Beweis" duerfte hier wahrscheinlich
die Verifikation im Experiment sein. Die Planklaenge ist nicht gerade riesig :-)

Aber ob man alleine das Verwenden der Planklaenge schon als unserioes bezeichnen kann ?
Dann waere auch die M Theorie unserioes. Denn sie verwendet die Plankskala
dafuer um zu Begruenden, dass man die zusaetzlichen Dimensionen
im makroskopischen nicht direkt nachweisen kann.
Das ist schon heftig trickreich. Aber gewonnen ist damit im Grunde nichts.

(@Lorenzy
Das meine ich uebrigends auch damit, dass die Komplexitaet der M-Theorie
sie damit nicht davon befreit auf einer soliden Grundannahme aufzubauen.)



Dieses SL bräuchte doch nur die Fluchtgeschwindigkeit zu überschreiten und schon könnte es entkommen.

Ich meine das war auch ein Thema bei der Diskussion bei astronews.
Damit die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreicht wird, muessten beide Kollisionspartner sehr exakt den selben Geschwindigkeitsbetrag aufweisen. So habe ich das jedenfalls verstanden.
Praktisch sehe ich das aber so, wie wenn man berechnen wollte mit welcher Geschwindigkeit der Merzedesstern bei einem Frontalzusammenstoßs sich ich in dem Moment weiterbewegt.


Viele Gruesse

richy
17.07.08, 01:29
Sorry, dann hatte ich das falsch verstanden :-)
Koennte man nicht annehmen, dass die Materie im SL vollstaendig in Energie umgewandelt
wird ? Fuer Bosonen gilt das Pauli Prinzip ja nicht.
Und im Prinzip kann in dem SL doch auch so ziemlich alles beliebige angenommen werden.
So wie in Schroedigers Kasten. Der per Definition auch keine Information mit dem
Restuniversum austauscht ?
Schroedingers Katze kann sich auch in eine Sahnetorte verwandeln. Solange sie beim
oeffnen des Kastens, wieder brav als Katze in Erscheinung tritt ist alles in Ordnung.
Halbtod oder Sahnetorte ist kein grosser Unterschied.
Es spricht nur unsere Erfahrung gegen diese Vorstellung.

richy
17.07.08, 01:57
Photonen haben zwar keine Ruhemasse aber sie werden dennoch in einem Gravitationsfeld abgelenkt. Das kann ich ueber die Raumzeitkruemmung beschreiben. Aber warum sollte
ich nicht auch einer EM Welle ein Gravitationsfeld zuschreiben ?
Es verhaelt sich jedenfalls so wie wenn es eines haette.

Aber das wollte ja marco erklaeren :-)

EMI
17.07.08, 02:27
Photonen haben zwar keine Ruhemasse aber sie werden dennoch in einem Gravitationsfeld abgelenkt. Das kann ich ueber die Raumzeitkruemmung beschreiben. Aber warum sollte ich nicht auch einer EM Welle ein Gravitationsfeld zuschreiben ?
Es verhaelt sich jedenfalls so wie wenn es eines haette.

Ich verstehe den Schwenk zu einem anderen "Thema" jetzt nicht wirklich:confused:

Das Photonen im grav. Feld abgelenkt werden, ergibt sich schon bei Newton, ohne Raumzeitkrümmung!
Hier ist der Ablenkungswinkel aber nur halb so groß wie bei der ART.
Messungen haben den Wert der ART bestätigt.

Das ist wie mit dem Schwarzschildradius, nur umgekehrt, der ist bei Newton doppelt so groß wie bei der ART. Nachmessen steht hier noch aus!

EM Wellen haben natürlich ein grav. Feld, oder besser die Photonen.
Die haben nämlich Energie und Energie erzeugt Raumzeitkrümmung/Gravitation!

Gruß EMI

richy
17.07.08, 02:55
Jede Masse die ein SL "erzeugen" soll besteht letzlich immer nur aus Fermionen!

Letztendlich koennen wir von dieser Masse nur noch das Graviationsfeld
wahrnehmen. Die Quelle bleibt im schwarzen Loch. Meine Idee war, dass die Masse durch Photonen, Bosonen statt Fermionen im Inneren des SL Loches erzeugt wird.
Irgendetwas muss doch mit den Fermionen geschehen um mit dem Pauli Prinzip nicht in Konflikt zu geraten.
Im Prinzip muesste doch auch die Urknalltheorie darueber auskunft geben, wenn man den Film rueckwaerts laufen laesst.

JGC
17.07.08, 09:05
Hi...


ich möchte euch nicht von eurem interessanten Plausch ablenken, doch eine Frage hätte ich...

Das Pauli-Prinzip gilt doch nur für die normale Materie...

Und die Materie in einem SL wird ja wohl alles andere als "Normal" sein...

Ist die Masse in einem SL nicht in Wahrheit eine "zustandsveränderte" Masse??

Laut Andreas Müllers Homepage z.B. kann man sich z.B. einen Quark- und Holostern als radial strukturierte Masse vorstellen, die eine dünne ultrahochverdichtete Oberfläche besitzt.. Und da zeigt sich doch eigentlich schon, das so ein SL auf keinen Fall mit normaler Masse gleichgesetzt werden kann und soher auch nicht das paulische Auschließungsprinzip angewendet werden kann.

(Hat also m. E. wieder damit zu tun, das sich die normale, sphärische Massengestalt in ihren beschleunigten, linearen Fadenzustand verwandelt..(in den Stringzustand überwechselt)


JGC

möbius
17.07.08, 10:41
....
Sowas hätte die Stasi gern gehabt was sich die Kirche da geschaffen hat. Das perfekteste Spitzelsystem der Menschheit und von Niemanden als Anstößig empfunden.

EMI
Und worin bestehen nun die Unterschiede zwischen
1. Kirchen-Gemeinde:confused:
2. Stasi (Gemeinde):confused:
3. Physiker-Gemeinde:confused:
In großer "Sorge" :D
möbius

JGC
17.07.08, 14:46
Offensichtlich werde ich einfach nicht verstanden. Wieso nur??

Das Pauli-Prinzip gilt nur für die normale Materie im Universum, nur für die Fermionen mit halbzahligen Spin! So das hätten wir!

Wie gelingt es dieser normalen Materie nun ein SL zu werden????? Jetzt gilt ja noch das Pauli-Prinzip! Es muß ja nun "überwunden" werden.
Das ist die ungelöste Frage und nicht wie die Materie danach geschaffen ist wenn sie es geschafft hat ein SL zu bilden!

Der WEG zum SL ist unklar nicht das SL selbst!

Nun rübergekommen was ich meine???


Wieso denn???

Durch die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform dreht sich doch durch die Dillationszunahme der kinetische Wirkwinkel der übriggebliebenen "gebügelten" EM-Wellen zum Beobachter...

Vorher hatte eine Masse eine Rundum-Abstrahlcharakteristik gezeigt(EM-Ursache) und im transformierten Zustand zeigt sie eben eine lineare Abstrahlcharakteristik in Form der verbleibenden Gravitation..

Frag dich doch mal, warum in einer Akkretionsscheibe nur maximal 30 - 40 % der Masse in EM abgestrahlte Energie verwandelt wird...

Wo bitte glaubst du, bleibt der Rest? Etwa in dem Loch?

In meinen Augen ist das absoluter Nonsens, das in einer singulären Größe die ganze restliche Masse, (bzw. der restliche fehlende Energiebetrag) verbleiben sollte..

Sie stellt in meinen Augen genau den Energiebetrag, der sich in dem gravitativ wirksamen Potential des SLs wiederfindet..


JGC

uwebus
17.07.08, 16:01
Offensichtlich werde ich einfach nicht verstanden. Wieso nur??
.....
Der WEG zum SL ist unklar nicht das SL selbst!

Nun rübergekommen was ich meine???

Nein, solange die Existenz von SL selbst nur Theorie ist. KLAR wird erst das, was im Experiment vorgeführt werden kann. Das ist das Dumme an den Naturwissenschaften. :D

richy
17.07.08, 16:47
@Emi
Hatte mich lediglich falsch ausgedrueckt. Klar wird die Masse nicht im Inneren des SL erzeugt.Es muss dort Quellen fuer ein Gravitationsfeld geben.(Auch fuer Gravitation waere der Ausdruck erzeugt unpassend) Und diese duerfen auf dem Weg ins SL nicht verloren gehen. In der Regel denken wir dabei an die Ruhemasse.eines Fermions. Aber auch ein Photon ist von einem Gravitationsfeld umgeben. Egal was mit den Fermionen auf ihrem Weg passiert. Die Gravitation kann sich dabei nicht in Luft aufloesen.


Der WEG zum SL ist unklar nicht das SL selbst!

Nun rübergekommen was ich meine???

Von meiner Seite ja :-)
D.h. fuer mich sind beide Zustaende noch unklar.

Marco Polo
17.07.08, 20:44
Leute ich habe fertig!
So einen gequirlten Mist tue ich mir nicht mehr an. Ende!


Oh je. Ich hatte befürchtet, dass du den Post von JGC nicht verkraften wirst.

Wer nur??? meint hier alles mitreden zu können/müssen????????

Na na. Hier darf sich jeder zu jedem Thema äussern, solange er die Forenregeln nicht verletzt.

Ich wusste, das es nichts bringt Unwissenden zu antworten. Da helfen keinerlei Pillen! Mein Fehler, ich hätte es lassen sollen mich hier einzuloggen, sorry.
Wieso nur merken die nicht??? das sie nicht gefragt wurden??? wieso nur???
Lesen und Lernen!!!! wäre angesagt, mehr nicht.


Nicht jeder hier ist wie du in der glücklichen Lage allwissend zu sein. Grösse zeigt aber der, der sein Wissen teilt, ohne diejenigen herabzuwürdigen, die aus seiner Sicht unwissend sind. Diese Grösse muss ich dir leider absprechen.

Mein hier unerwünschter Stil, der ein Versuch war solche Flitzpiepen davon abzuhalten hier solchen Salat zu schreiben, und als "Erziehung" gedacht war wurde ja von @Marco Polo massiv angegangen. Und das nur, weil vermeindliche "Experten" sich durch mich auf den Schlips getreten fühlten.


Mein angeblich "massives" Vorgehen, war lediglich die Aufforderung an dich, deinen agressiven Schreibstil abzustellen. Im übrigen bezog sich mein "massives" Vorgehen auf deine Unverschämtheiten gegenüber Uli und Querkopf. Weder sind die beiden "Flitzpiepen", noch haben diese es nötig durch deine "Erziehung" zu gehen. Im Gegenteil. Ich denke von den beiden kannst du noch eine Menge lernen.

Beide Aufforderungen an dich habe ich öffentlich getätigt. Es steht dir frei zu belegen, wo ich dich "massiv" angegangen habe.

Ihr braucht mich nicht zu maßregeln, das lasse ich eh nicht über mich ergehen, ich verzieh mich von allein.
So da habt ihr den Salat, es geht halt weiter das Gelaber.


Deine Entscheidung. Schade, dass so ein kluger Kopf wie du, sich selbst am meisten im Wege zu stehen scheint.

Gruss, Marco Polo

Uli
17.07.08, 21:46
Wieso denn???

Durch die Zustandstransformation der Masse in die Fadenform dreht sich doch durch die Dillationszunahme der kinetische Wirkwinkel der übriggebliebenen "gebügelten" EM-Wellen zum Beobachter...

Vorher hatte eine Masse eine Rundum-Abstrahlcharakteristik gezeigt(EM-Ursache) und im transformierten Zustand zeigt sie eben eine lineare Abstrahlcharakteristik in Form der verbleibenden Gravitation..

...
JGC

Das ist irgendwie schon eine beeindruckende Antwort ("Dillationszunahme", "kinetischer Wirkwinkel" etc.) . Du bist sehr phantasievoll in der Erfindung professionell klingender Fachtermini. Kompliment !

Gruß,
Uli

Marco Polo
17.07.08, 21:57
Das ist irgendwie schon eine beeindruckende Antwort ("Dillationszunahme", "kinetischer Wirkwinkel" etc.) . Du bist sehr phantasievoll in der Erfindung professionell klingender Fachtermini. Kompliment !


Ja, da hat JGC mal wieder einen rausgehauen. Aber vom Allerfeinsten. Hehe. Wie man sieht, hat er bisweilen das Talent, andere in den Wahnsinn zu treiben. Ich bin trotzdem froh, ihn bei uns zu wissen.

Das mit dem Kompliment kaufe ich dir aber nicht ab. ;)

Gruss, Marco Polo