Wie ich die RT verstehe

[Eyk van Bommel]

Ich würde gerne noch einmal auf das Beispiel mit Kugeln zurück kommen.
Beispiel für den Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Impulsunterschied!
Beispiel 1:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in x und – x Richtung mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig.
Beispiel 2:
Zwei Kugeln im Abstand von zwei cm werden in y und y mit demselben Energiebetrag beschleunigt (90%c). Danach bewegen sie sich gleichförmig. Richtung gleich; Abstand bleibt zwei cm.

Um nun zu verstehen welches Problem ich mit der Relativgeschwindigkeit habe ersetzen wir mal v in ß = v/c durch p/(m*c) was ja nach p=mv dasselbe ist!
Wenn man aber nun aber „t`“ berechnet kommt bei „ß= p/(m*c)“ für „ Beispiel 1&2“ dasselbe t` heraus, da p und m in beiden Fällen gleich ist!

Was ist falsch an dieser Betrachtung?
Gruß
EVB

[Hamilton]

Was ist falsch an dieser Betrachtung?
Antwort: p=mv
Das gilt nur für kleine v in Näherung!

[Eyk van Bommel]

Hi Hamilton,

wenn du dir das Beispiel anschaust ist es egal, ob ich p oder m genau kenne! Ich weis nur das alle Kugeln denselben Impuls „erfahren“ und dasselbe m besitzen! Alle 4 Kugeln werden mit einem Impuls x beschleunigt! Ich muss also keinen Zahlenwert einsetzen!

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Ich frage mich so langsam, ohne das jetzt genauer betrachtet zu haben, ob nicht das einzige was relativ zu betrachten ist, die Geschwindigkeit ist.
Ich meine damit, das einzige was sich nicht so verhält wie wir es vermuten ist doch die Geschwindigkeit (z.B. ZD). Einem Photon kann ich immer einen genauen Impuls zuordnen. Wird dieses von einem Objekt absorbiert, weis ich doch welcher Impuls übertragen wurde. Nur die resultierende Geschwindigkeit scheint nicht so zu sein wie wir es klassisch vermuten würden. Wenn ein Objekt n Photonen aufgenommen hat, dann weis ich welche Energie und welchen Impuls das Objekt nun zusätzlich besitzt. Über die Geschwindigkeit kann ich aber keine genaue Angabe machen! Scheinbar wird bei steigendem Impuls bzw. Energie alles langsamer (kleinerer Geschwindigkeitszuwachs) als klassisch zu erwarten wäre.
Wenn man v relativistisch betrachten würde, würden dann alle anderen Einheiten „ihr“ Gamma verlieren?:rolleyes:
Gruß
EVB

[Marco Polo]

Ich würde gerne noch einmal auf das Beispiel mit Kugeln zurück kommen.


Um nun zu verstehen welches Problem ich mit der Relativgeschwindigkeit habe ersetzen wir mal v in ß = v/c durch p/(m*c) was ja nach p=mv dasselbe ist!
Wenn man aber nun aber „t`“ berechnet kommt bei „ß= p/(m*c)“ für „ Beispiel 1&2“ dasselbe t` heraus, da p und m in beiden Fällen gleich ist!

Was ist falsch an dieser Betrachtung?
Gruß


Eyk,

sagt dir der Nick Vmax was?

Grüssle,

Marco Polo

[Jogi]

Eyk,

sagt dir der Nick Vmax was?

Grüssle,

Marco Polo

Ach Dago... das ist jetzt nicht dein Ernst,
du hast die ganze Zeit nicht gemerkt, mit wem du da diskutierst?:confused:

[Eyk van Bommel]

hmmmm - lass mich mal überlegen :rolleyes:
Ja - sagt mir was :D

Hier schreibe ich als EVB dort als Vmax und wo anders als Aveneer und dann noch? Ne - das war`s. Aber ich denke das ist doch O.K.!Oder? Jeder Name hat seinen Grund! (Oder auch nicht)
Aber als scheinbarer „Crank“:o - als den ich mich eigentlich nicht sehe, da ich weder, den wissenschaftlichen Ergebnissen keinen Glauben schenke, noch den Formeln der RT "Formel" wiederspreche, entspreche ich nicht der „Wiki-Beschreibung“ eines typischen „Cranks“ - fühle ich mich mit einem Pseudonym wohler!
Ich hoffe das stört nicht! Und ich hoffe du bist nicht enttäuscht, dass ich nicht dem Hochadel „van Bommel“ entspringe!:D
Gruß
EVB
PS: Habe mich aber auch schon gefragt, ob dir „as_string“ was sagt?

[Jogi]

Hi Eyk.

Ich bin ja nun wirklich kein Experte in Sachen RT.
Darf ich dennoch mal zwischendurch meinen Senf dazugeben?


Einem Photon kann ich immer einen genauen Impuls zuordnen. Wird dieses von einem Objekt absorbiert, weis ich doch welcher Impuls übertragen wurde. Nur die resultierende Geschwindigkeit scheint nicht so zu sein wie wir es klassisch vermuten würden. Wenn ein Objekt n Photonen aufgenommen hat, dann weis ich welche Energie und welchen Impuls das Objekt nun zusätzlich besitzt. Über die Geschwindigkeit kann ich aber keine genaue Angabe machen! Scheinbar wird bei steigendem Impuls bzw. Energie alles langsamer (kleinerer Geschwindigkeitszuwachs) als klassisch zu erwarten wäre.
Genau.
Bei relativistischen Geschwindigkeiten (genau genommen schon bei jeder Geschwindigkeit,
die durch eine Beschleunigung erhöht wurde) darf man nicht mehr klassisch denken.
Ein Teil des Beschleunigungsimpulses geht immer in die Masse (lieber wäre mir der Begriff Trägheit),
und nur der Rest bewirkt eine Geschwindigkeitserhöhung.
Und dieses Verhältnis verschiebt sich mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr in Richtung m.
Nähert sich das Teilchen c, so bleibt für eine Erhöhung von v nichts mehr übrig,
der gesamte absorbierte Impuls erhöht nur noch die Trägheit des Teilchens,
die hier schon gegen unendlich geht (rein theoretisch, versteht sich).

Stell dir mal eine einfache Parabelkurve x=y^2 vor.
Nur die rechte Seite, also nur positive Werte.
x sei die Geschwindigkeit, und y die Masse/Trägheit.
Der Beschleunigungsimpuls sei immer ein diskreter Längenabschnitt der Kurvenlinie selbst.
Dann kannst du irgendwann so viele Impulse in das Teilchen hineinballern wie du willst,
du erhöhst damit nur noch den y-Wert, also die Trägheit.
Der x-Wert, also die Geschwindigkeit erhöht sich nicht mehr merklich.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,
Darf ich dennoch mal zwischendurch meinen Senf dazugeben?
Gerne doch!
Ein Teil des Beschleunigungsimpulses geht immer in die Masse (lieber wäre mir der Begriff Trägheit), und nur der Rest bewirkt eine Geschwindigkeitserhöhung.
Das sehe ich doch genauso (oder so ähnlich). Lassen wir mal dahingestellt, was der Unterschied zwischen Trägheit und Masse ist.
Aber wie du an deinem Beispiel erkennen kannst, geht der Impuls nicht verloren! Er wird auch nicht weniger! Es geht „nur“ immer mehr Impuls in die Trägheit und v nimmt weniger stark zu. Während also der Impuls nur sein physikalisches „Bild“ verändert, wird die v Zunahme kleiner. Was ändert sich nun tatsächlich bei dieser Betrachtung?
Mal etwas „unphysikalisch“ betrachtet: Sollte es uns wirklich wundern, dass trägere Massen sich "träger" bewegen und daher sich für einen Beobachter mit weniger Impuls auch real langsamer bewegen? ;)
Ich zweifle doch nicht daran, dass sich v relativistisch verändert! Mir geht es darum, dass die RT-Effekte alleine durch die Elementarteilchen verursacht werden! Und nicht durch die „RaumZeit“! Alles andere bleibt praktisch gleich!
Da auch du nicht an eine „RaumZeit“-Krümmung glaubst, sehe ich das meiste so wie du. Eure Modelle entsprechen recht häufig meinen Vorstellungen. Ich sehe mir nur nicht die Strings an, sondern bin noch eine Ebene weiter oben. Ich sehe die Strings noch eher wie ein Meer an, deren Schwingungen die Teilchen „bilden“. Für mich sind Teilchen mit Ruhemasse – kurz gesagt: Wellen mit einem 1. Maximum, das wir als Teilchen wahrnehmen und besteht dann aus weiteren Maxima/Minima die wir als Felder wahrnehmen. Das Ganze Teilchen ist somit nicht „fest“ sondern wird durch eine „stabile“ Wellenfunktion beschrieben. Das 1. Maximum ist bei diesen Teilchen so groß, dass andere Wellen sich daran „brechen“ (=“Impuls“). Photonen stelle ich mir als „Impulse“ innerhalb dieses Meeres vor, ohne Maxima oder Minima („=Stöße zwischen zwei H20-Molekülen“ )
Alle RT-Effekte sind folgen der Impulsabhängigen Änderungen dieser Wellenfunktionen (z.B Amplitude). Es gibt somit nur Wellen und Impulse – nichts festes. Woraus dieses Meer am Ende besteht – damit beschäftige ich mich noch nicht! Vielleicht eure Strings.:) Aber das ist nur ein „Hobby“ und dient der Befriedigung meines phantasiereichen Gehirns – ohne Anspruch auf Richtigkeit!
Bei der zeitlosen Physik bin ich mir jedoch sicher – damit stirbt die „RaumZeit“!
Und ich versuche eigentlich hier nichts anders, als zu beweisen, das alleine „Impuls und Energie“ die RT-Effekte verursachen. „Impuls und Energie“ unterschiede entsprechen zwar in 90% der Fällen auch der Relativgeschwindigkeit, jedoch ist der physikalische Unterschied riesig! Den für das „RaumZeit“-Universum genügt die Betrachtung der Relativgeschwindigkeit. Bei einem „RaumZeit“-freien Universum langt das nicht! Und das Zwillingsparadoxon und andere Betrachtungen (meine Beispiel) sprechen für ein „RaumZeit“-freies Universum!
Und alle bisherigen Experimente wiedersprechen einem RaumZeit“-freien Universum nicht!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Ach Dago... das ist jetzt nicht dein Ernst,
du hast die ganze Zeit nicht gemerkt, mit wem du da diskutierst?:confused:

Erst als dieses unsägliche ß= p / mc ins Spiel kam. Dann auch noch die ganzen Ausrufezeichen und plötzlich viel es mir wie Schuppen aus den Haaren. :)

Grüssle,

Marco Polo

[Marco Polo]

hmmmm - lass mich mal überlegen :rolleyes:
Ja - sagt mir was :D

Hier schreibe ich als EVB dort als Vmax und wo anders als Aveneer und dann noch? Ne - das war`s. Aber ich denke das ist doch O.K.!Oder? Jeder Name hat seinen Grund! (Oder auch nicht)
Aber als scheinbarer „Crank“:o - als den ich mich eigentlich nicht sehe, da ich weder, den wissenschaftlichen Ergebnissen keinen Glauben schenke, noch den Formeln der RT "Formel" wiederspreche, entspreche ich nicht der „Wiki-Beschreibung“ eines typischen „Cranks“ - fühle ich mich mit einem Pseudonym wohler!
Ich hoffe das stört nicht! Und ich hoffe du bist nicht enttäuscht, dass ich nicht dem Hochadel „van Bommel“ entspringe!:D

PS: Habe mich aber auch schon gefragt, ob dir „as_string“ was sagt?

as_string? Nö. Aber den Onkel Dagobert, denn kenne ich ganz besonders gut. :rolleyes:

Grüssle,

Marco Polo

[Hamilton]

ich meinte damit, dass die formel falsch ist. p ist nicht einfach m*v -
das gilt nur für kleine v.

[Jogi]

Hi Eyk.


Aber wie du an deinem Beispiel erkennen kannst, geht der Impuls nicht verloren! Er wird auch nicht weniger! Es geht „nur“ immer mehr Impuls in die Trägheit und v nimmt weniger stark zu.
Ja, genau.
Um diese Erkenntnis ging es mir primär.

Mal etwas „unphysikalisch“ betrachtet: Sollte es uns wirklich wundern, dass trägere Massen sich "träger" bewegen und daher sich für einen Beobachter mit weniger Impuls auch real langsamer bewegen? ;)
Wie meinen?:confused:

Ich glaube du schmeisst da die kinetische Energie und die Eigenfrequenz unzulässigerweise in einen Topf.
Und dann kommt dabei auch noch ein Widerspruch heraus:
Massen mit mehr Energie bewegen sich langsamer?:confused:


Ich sehe die Strings noch eher wie ein Meer an, deren Schwingungen die Teilchen „bilden“. Für mich sind Teilchen mit Ruhemasse – kurz gesagt: Wellen mit einem 1. Maximum, das wir als Teilchen wahrnehmen und besteht dann aus weiteren Maxima/Minima die wir als Felder wahrnehmen. Das Ganze Teilchen ist somit nicht „fest“ sondern wird durch eine „stabile“ Wellenfunktion beschrieben. Das 1. Maximum ist bei diesen Teilchen so groß, dass andere Wellen sich daran „brechen“ (=“Impuls“). Photonen stelle ich mir als „Impulse“ innerhalb dieses Meeres vor, ohne Maxima oder Minima („=Stöße zwischen zwei H20-Molekülen“ )
Alle RT-Effekte sind folgen der Impulsabhängigen Änderungen dieser Wellenfunktionen (z.B Amplitude). Es gibt somit nur Wellen und Impulse – nichts festes. Woraus dieses Meer am Ende besteht – damit beschäftige ich mich noch nicht! Vielleicht eure Strings.:) Aber das ist nur ein „Hobby“ und dient der Befriedigung meines phantasiereichen Gehirns – ohne Anspruch auf Richtigkeit!

Kannst du dich erinnern dass ich deine Grav.-Theorie mal als "originell" bezeichnet habe?
Vielleicht war der darin enthaltene Zynismus zu dezent, wenn ich damals mehr Zeit gehabt hätte,
hätte ich da schon versucht dir die ganze Sache auszureden.
Im Nachhinein muss ich von Glück reden, wenn ich mir die vergeblichen Bemühungen der anderen Jungs so anschaue.
Deren Hauptproblem ist m. E., dass sie dir keine zufriedenstellende Alternative anbieten können,
und deshalb wähnst du dich immer noch auf dem rechten Weg.

Bei der zeitlosen Physik bin ich mir jedoch sicher – damit stirbt die „RaumZeit“!
Du störst dich, wie viele andere auch, an diesem abstrakten Begriff "Raumzeit".
Übe doch ein wenig Nachsicht, man hatte damals einfach kein besseres Wort dafür.
Anstatt die Raumzeit sterben zu lassen, würde ich sie einfach versuchen physikalisch anschaulich zu erklären.
Das versuchst du zwar mit deinem Modell, aber ich bin nach wie vor von dessen Unrichtigkeit überzeugt.
Ich sehe das ja auch so, dass die Ganggeschwindigkeit einer Atomuhr einfach vom Grav.-Potential abhängig ist.
Aber ich komme einfach zu ganz anderen Schlüssen, wie das mit Beschleunigung und Geschwindigkeit zusammenhängt.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hallo Jogi,
Massen mit mehr Energie bewegen sich langsamer?
Na was den sonst? Uhren laufen langsamer je größer das Gravitationspotential der Masse ist. Ich sehe hier Energie und Masse als äquivalent an. Erhöhung des Impulses eines IS führt zur Erhöhung der Energie des IS. Das kann man nun als Masse oder als Energie sehen. Daher denke ich kann man durchaus noch nicht ausschließen, dass man auch die Masse relativistisch betrachten kann. Und wenn du ein System mit viel Energie/Masse beschleunigst, dann ist das Resultat v eben nicht, p/m sondern kleiner.

Ich frage mich im Moment, ob man die relativistische Sicht auf v, man nicht auch so formulieren könnte: Zunahme von v nach Impulsübertragung.
v´ = vo+vo * [1-(p/mc)^2]^1/2; so oder so ähnlich :rolleyes:

Mein momentanes Problem ist eigentlich nur, dass man so wie ich das sehe, ein in x-Richtung beschleunigtes Objekt durch eine Beschleunigung in „– x“ -Richtung zwar verlangsamt, aber das Objekt weiterhin eine Beschleunigung erfährt, die sich von einer weiteren Beschleunigung in x-Richtung nicht unterscheidet. Dem Objekt muss es „egal“ sein, ob es in x oder - x Richtung beschleunigt wird – es „spürt“ nichts von seiner Richtung. Es erfährt einen Impuls oder nicht – die Richtung ist egal. (Bildhaft: Man kann eine Längenkonraktion die man durch "anschieben" erreicht hat, nicht durch "drücken" wieder los werden - sehr Bildhaft!!)

Ich sehe also ein Objekt noch „ruhender“ als es viele anderen sehen, da ich die Bewegungsrichtung physikalisch nicht für relevant halte. Physikalisch gibt es für eine Massenobjekt kein abbremsen, sondern nur das Beschleunigen oder das „angleichen“ des Impulses/Energie. Ich muss allerdings die daraus resultierenden Probleme akzeptieren und versuchen mit Geduld und Spuke das zu lösen.
Du störst dich, wie viele andere auch, an diesem abstrakten Begriff "Raumzeit".
Nein ich störe mich nicht an der „Raumzeit“. Mich stört die Zeit, den Raum könnte ich akzeptieren. Ich würde sogar eine „Raumzeit“ akzeptieren, wenn mir jemand sagen könnte warum Massen den Raum krümmen. Wo ist der physikalische Zusammenhang/Zwang? Wo/Warum "greift" die Masse am Raum an? Aus welchem physikalischen Zwang muss der Raum durch Massen gebogen werden. Bisher besteht der Zwang nur wegen eines "unnötigen" Postulats.
Ich sehe das ja auch so, dass die Ganggeschwindigkeit einer Atomuhr einfach vom Grav.-Potential abhängig ist. Aber ich komme einfach zu ganz anderen Schlüssen, wie das mit Beschleunigung und Geschwindigkeit zusammenhängt.
Nachdem mir deine Erklärung für die verschränkten Photonen so verständlich war, könnest du mir in Kurzform erklären warum bei dir das „ticken“ der Uhren vom Grav.-Potential abhängig ist!?
Das versuchst du zwar mit deinem Modell, aber ich bin nach wie vor von dessen Unrichtigkeit überzeugt.
Das Problem, das ich mit meinem Modell beschreiben möchte ist für mich relativ einfach. Es gibt nicht ein physikalisches „wenn dann“. Entweder „Etwas“ ist als ein Teilchen zu verstehen oder es ist eine Welle. Wenn ich mir den Teilchen-Wellen-Dualismus nun so anschaue, ist es am einfachsten die Teilchen ohne Ruhemasse als „Teilchen/Punkte“ und alles andere als Wellen zu verstehen.
Und jedes Modell ist "unrichtig"! Es wird auch in Zukunft immer wieder durch andere Modelle ersetzt werden.

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.



Nachdem mir deine Erklärung für die verschränkten Photonen so verständlich war, könnest du mir in Kurzform erklären warum bei dir das „ticken“ der Uhren vom Grav.-Potential abhängig ist!?



Okay, in Kurzform, ohne großartig in die Details zu gehen:

Gravitonen mit mehr E.-pot (Schwingungsenregie) stören die Eigenbewegung der ET stärker.
Je näher eine Uhr einer grossen Masse ist, desto mehr Gravitonen mit höherer Energie treffen sie.
Je grösser die Masse ist, um so mehr Energie hat das einzelne Graviton.

Wird eine Uhr im Grav.-Feld bewegt, gibt es einen Dopplereffekt,
die entgegenkommenden Gravitonen treffen die Uhr mit mehr Energie.
(Die Gravitation wird "blauverschoben".)


Gruß Jogi