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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marketingag: Urknall


Gandalf
02.01.08, 18:57
Hi!

Ein Interessantes Interview mit Robert Laughlin über '
Rostbraten', Emergenz, das Ende der Physik, Wahrheit und Lebensunterhalt eines Physikers:

http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,526180,00.html

"Der Urknall ist nur Marketing"

Der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin über den Irrglauben an eine Weltformel, schwarze Magie in der Wissenschaft und das Ende der Teilchenforschung

pauli
02.01.08, 19:51
wenn es tatsächlich das komplette Interview ist, finde ich keineswegs überzeugend, was Laughlin da von sich gibt, wirklich nicht

Marco Polo
02.01.08, 20:05
Ein Interessantes Interview mit Robert Laughlin über '
Rostbraten', Emergenz, das Ende der Physik, Wahrheit und Lebensunterhalt eines Physikers:

http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,526180,00.html

"Der Urknall ist nur Marketing"

Der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin über den Irrglauben an eine Weltformel, schwarze Magie in der Wissenschaft und das Ende der Teilchenforschung

Ich glaube, der gute Herr Laughlin, will sich mit seinen provozierenden Äusserungen nur selbst möglichst gut vermarkten.

Lorenzy
02.01.08, 22:09
Spiegel:
Beruhen die großen Erfolge der Physik nicht gerade auf dem Glauben an diesen Unterschied? Darauf, dass sich jedes Phänomen durch Gesetze erklären lässt, die sich wiederum auf noch grundlegendere Gesetze zurückführen lassen, bis man am Ende zur Weltformel kommt?

Laughlin:
Das ist historisch falsch. Nehmen wir die Metallurgie. Sie ist ohne Zweifel von größter Bedeutung für unseren Alltag - um Autos, Flugzeuge oder Maschinen zu bauen. Und woraus besteht diese Wissenschaft? Aus nichts als schwarzer Magie. Sie wurde über Jahrhunderte entwickelt zu einer wirklich raffinierten Kunst. Aber sie beruht auf nichts als Kochrezepten.

Und Physik beruht ebenfalls auf solch banalen Dingen, wie sich ebenmal in eine Badewanne zu setzen und "Heureka!" zu rufen. Man kann sich eben alles schön zurechtbiegen, Hr. Laughlin.
(Ich möchte gar nicht wissen was er über Chemie denkt.:rolleyes: Alles nur Kochrezepte:D )

Laughlin: Exakt. Und nun schwindet diese Angst. Deshalb prophezeie ich, dass es in der nächsten Generation sehr schwer wird, noch Geld für Beschleuniger zu kriegen.

Jojo. Provezeih du mal schön.:p
Weiss irgendjemand, was man mit dem LHC finden wird? Nein.

Ausserdem initieren letztendlich immer noch die Physiker solche Experimente wie den LHC und nicht irgendwelche Politker.

quick
03.01.08, 08:39
Hallo Lorenzy,

Und Physik beruht ebenfalls auf solch banalen Dingen, wie sich ebenmal in eine Badewanne zu setzen und "Heureka!" zu rufen. Man kann sich eben alles schön zurechtbiegen, Hr. Laughlin.
(Ich möchte gar nicht wissen was er über Chemie denkt.:rolleyes: Alles nur Kochrezepte:D )
...gesundwerden mit guten Kochrezepten hat er sinngemäß gesagt. *schnief* :rolleyes:
Das Interview war m.E. mehr als besch..eiden.
Der gute Hr. Laughlin riskiert, nach seinem Prüfungsverbot, nun abermals zum Ärgernis in der Physikergemeinde zu werden. Ein Gutes hat das Interview, ich weiß jetzt, welches Buch ich mir höchstwahrscheinlich nicht kaufen werde.

"The-Best-of-Quanten.de" gibt wahrscheinlich mehr her und kostet nix.:D

mfg
quick

seberta
03.01.08, 10:26
Auch ich halte das SPIEGEL-Interview für problematisch.
Dennoch erlaube ich mir den Hinweis
1. auf den folgenden link: http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin
2. auf die Tatsache, dass sich mit Prof. Laughlin, Physik-Nobelpreisträger des
Jahres 1998, nach S. Hawking und L. Susskind ein weiterer durchaus ernst
zu nehmender Physiker aus dem sog. "Weltformel"-Such-Spiel verabschie-
det hat.
7 Jahre nach Erscheinen von "Albertsons Traum oder der Mythos von der Weltformel" (Berlin 2000) erschien im September Laughlin's Buch "Abschied von der Weltformel" = 4 Jahre, nachdem sich S. Hawking "verabschiedet" hat.
Wir werden sehen, was die ZEIT bringt - in CERN, DESY und anderswo!
(Oder mit den Worten des großen Fussball-Philosophen F. Beckenbauer:
"Schau mer mol!")

Viele Grüße, seberta

cadrim
03.01.08, 10:39
ich finde es lustig, dass manche glauben, es würden ein paar menschenleben forschung reichen um ein für alle male festzustellen, welchen ergebnisse die kommenden jahrtausende bringen werden. hat was trotziges ;-)

davon abgesehen geht es den menschen nicht besser durch wissenschaft, sondern nur anders.

Dr. Ballamann
03.01.08, 13:58
Ich weiß garnicht was ihr alle habt, er hat doch recht, der Laughlin. Die Frage nach dem Urknall z.B. ist tatsächlich eine religiöse Frage nach dem Ursprung der Welt, die ein Physiker, der sich nur an die Ergebnisse der Experimente und nicht an hochtrabende Interpretationen hält garnicht beantworten kann, eine Frage also die nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

pauli
03.01.08, 14:42
ja, deshalb hat das Interview imho keinen besonderen inhaltlichen Wert, was mit einiger Wahrscheinlichkeit auch auf das Buch übertragen werden kann

JGC
03.01.08, 14:47
Hi..

Macht ihr da nicht zuviel Wind??

Natürlich läuft letzlich alles auf ein verkaufbares "Glaubensbekenntnis" hinaus, aber na und?

Ob eine Religion es nun schafft, tibetanische Gebetsmühlen zu bauen oder architektonische Meisterleistungen... Oder ob die Wisschschaft ermöglicht, in den Weltraum zu fliegen..

Das spielt meiner Ansicht nach keine Rolle!!

Wichtig ist, das DAS, was man bezwecken wollte, auch hinhaut..

Und ist es nicht letzlich die Motivation, welche eine Gesellschaft dazu bringt, daraus raffinierteste "Spielereien" zu machen, die sich vielleicht auch noch gut verkaufen lassen??

Ich finde, der Typ hat schon recht.. Ist mir klar, das seine Worte in manchems Ohr schmerzen...

Das Leben selbst und die Existenz an sich ist nun mal im Grunde auch nur ein "Geschäft"... (Geben und Nehmen)

Ein "Wirtschaftsunternehmen", in dem es auch nur darum geht, mit dem geringsten Einsatz an Energie die maximalste Ausbeute und Wirkung an Veränderungen zu erzielen...

(Ich weiss, unter diesem Aspekt erscheint das Leben als eine "sinnlose" Einrichtung und braucht daher schon mal als Alibi einen Gott, dem man die Schuld an der eigenen Existenz in die Schuhe schieben kann.....)

Daher ist es manchesmal besser, nicht zu viele "dämliche" Fragen zu stellen, es könnte sonst unvorbereitet zu einem Fauxpas kommen, weil vor lauter Denken das Lebensgefühl der eigenen Existenz total übergangen und vergessen wird und dieses sich plötzlich im ungeeignetsten Moment zurückmeldet um seine Existenzberechtigung einzufordern...

Schon mancher ist plötzlich aus seiner Lebensbahn geworfen worden, weil er zuviel Fragen stellte..


JGC

Hermes
03.01.08, 18:32
"Niemand gibt so viel Geld für Philosophie aus. Der wahre Grund, die Beschleuniger zu finanzieren, lag darin, sich gegen neuartige Waffen zu versichern. Im Kalten Krieg konnten die Regierungen es nicht riskieren, dass sich etwas entwickelt, das sie nicht unter Kontrolle hatten."

Das hat Hermes' guter alter Physiklehrer Kumberg einst so ähnlich auch gesagt.
Die massive Förderung der Atomenergie hatte nach ihm auch damit zu tun, daß beim Betrieb eines Atomkraftwerks Zeugs entsteht, daß auch zum Bau von Atombomben praktisch ist. War ja ein großer Trend in den 50ern.

Was Laughlin sagt, ist halt ohne unnötigen Respekt vor dem Wissenschaftsbetrieb.
Es geht um Geld und Macht und darum, Recht zu haben, da wird Wahrheit schon mal auch zweitrangig...
Kann nichts fragwürdiges an den Aussagen im Interview finden.
Hört sich eher nach einem Einblick hinter die Kulissen des Wissenschaftsbetriebs ohne Puderzucker an.

Klar, ein Buch hat er natürlich auch am Start, da fällt provozieren noch leichter....;)
Über den Rostbraten hätte ich mich als Prüfling aufgeregt, allerdings!

pauli
04.01.08, 05:57
Kann nichts fragwürdiges an den Aussagen im Interview finden.
Ich auch nicht, es klingt nur irgendwie banal, eben nicht überzeugend

Hört sich eher nach einem Einblick hinter die Kulissen des Wissenschaftsbetriebs ohne Puderzucker an.
Das glaube ich eben nicht, er versucht imho nur den Eindruck zu erwecken. Mal sehen, vlt. kann uns jemand, der es mal gelesen, darüber irgendwann aufklären

seberta
04.01.08, 10:42
[QUOTE=Hermes;13958]"Niemand gibt so viel Geld für Philosophie aus. Der wahre Grund, die Beschleuniger zu finanzieren, lag darin, sich gegen neuartige Waffen zu versichern. Im Kalten Krieg konnten die Regierungen es nicht riskieren, dass sich etwas entwickelt, das sie nicht unter Kontrolle hatten."

Ist es nicht tröstlich, dass PHILOSOPHIE so preiswert zu haben ist?
Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal "an den Meister" erinnern:
"In einem gewissen Sinn halte ich es also für wahr, dass dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich sei, wie es die Alten geträumt haben."
(Albert EINSTEIN)

Ich vermute,Hermes, dass Dein alter Physiklehrer ein entscheidendes Motiv für die experimentelle Gigantomanie (die neuen Experimente in CERN kosten mindestens 3,9 Milliarden €) der Experimental-Physik benannt hat.

Dennoch plädiere ich dafür, den eingeschlagenen Weg "bis zum bitteren (oder süßen?) Ende" zu gehen.
Wie wird es wohl weiter gehen, wenn das HIGGS-Boson gefunden worden ist?:confused:
"Schau mer mol!" (F. Beckenbauer) oder:
"Abwarten - und Tee trinken." (A. Einstein)
Gruß, seberta:D

Lorenzy
04.01.08, 20:09
Ich weiß garnicht was ihr alle habt, er hat doch recht, der Laughlin. Die Frage nach dem Urknall z.B. ist tatsächlich eine religiöse Frage nach dem Ursprung der Welt, die ein Physiker, der sich nur an die Ergebnisse der Experimente und nicht an hochtrabende Interpretationen hält garnicht beantworten kann, eine Frage also die nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Wenn aus Bremsspuren und Karosserieschäden, nach den bekannten physikalischen Gesetzen, ein Ereignis aus der Vergangenheit rekonstruiert wird, hat dies nichts mit Wissenschaft zu tun?
Warum soll man aus astro- und teilchenphysikalischen Beobachtungen keine Schlüsse auf die Vergangenheit ziehen dürfen?
Physik könnte man ohne Interpretationen gar nicht betreiben.

seberta
06.01.08, 05:58
Physik könnte man ohne Interpretationen gar nicht betreiben.

Wenn das so ist, was ich auch vermute, nähert sich diese empirische Naturwissenschaft in methodischer Hinsicht der hermeneutischen Geistes-Wissenschaft an.
Wahrscheinlich hatte F. NIETZSCHE Recht, als er einmal sinngemäß formulierte:
"Es gibt keine Tatsachen - sondern nur Interpretationen."

Die Anerkennung eines Beobachtungsereignisses in einem physikalischen Experiment durch die Forschergemeinschaft der Physiker a l s Tatsache ist bereits - eine Interpretation.
Oder irre ich mich da?
seberta:D

pauli
06.01.08, 14:22
Die Anerkennung eines Beobachtungsereignisses in einem physikalischen Experiment durch die Forschergemeinschaft der Physiker a l s Tatsache ist bereits - eine Interpretation.
Dann gilt das auch umgekehrt: wenn das Maximum an Erkenntnis nur die Interpretation sein kann, kann und sollte sie aus meiner Sicht durchaus zur Tatsache erhoben werden - was bleibt uns denn anderes übrig? Nur mit Zweifel (wer weiß, wie die Welt tatsächlich ist) kommt man keinen Meter weiter.

seberta
06.01.08, 15:16
Einverstanden, pauli!

Durch Deinen Vorschlag sehe ich eine "doppelte" Interpretation:
1. Stufe = Beobachtungsdaten, Messergebnisse o.ä. a l s Tat-Sache anzuerkennen
2. Stufe = Anerkennung eines "Maximums an Erkenntnis" a l s Tatsache.
In beiden Fällen ist eine notwendige Bedingung:
Der Verständigungsprozess innerhalb der Physiker-Gemeinschaft, was nun a l s was angesehen werden und gelten soll.
Auf diesem Wege gibt es durchaus "relative Sicherheit" und auch einen sehr bemerkenswerten Erkenntnisfortschritt innerhalb der Geschichte der Physik.
Ich plädiere also keinesfalls für den Dauer-Zweifel.
Aber den hattest Du mir auch gar nicht unterstellt, oder?
In Anlehnung an Deine Formulierung "Maximum an Erkenntnis" stellt sich mir natürlich die Frage, wann man innerhalb der Forschergemeinschaft weiss, dass "das Maximum" erreicht worden ist.
Da es darüber wahrscheinlich keinen Konsens gibt, ist der physikalische Forschungsprozess möglicherweise ein "progressus ad infinitum ......".
Wenn dem so wäre, gäbe es wohl auch keine TOE als krönender Abschluss der physikalischen Suche nach der EINHEIT (oder URKRAFT) des Universums.
Aber vielleicht irre ich mich da auch.......

JGC
06.01.08, 15:32
Tja..

Warum hat Gott das Universum meistens wohl mit genügend Platz(Tolleranz) unter den einzelnen Objekten geschaffen?

Die Sterne stehen nicht umsonst so weit weg voneinander...

Ist das nicht ein Zeichen, sich auch geistig eine geeignete Tolleranz anzueignen??

Vom Makrokosmos aus in dem Mikrokosmos zu schauen ist immerhin was anderes, als selbst ein Teil des Mikrokosmoses zu sein, und von dieser Warte aus das Umfeld des Mikrokosmoses zu betrachten...

Meiner Meinung führt erst die durch das jeweilige örtlich verschieden vorhandene Gravpotential zu einer "verbogenen" (dillatierte)Sichtweise, die uns erst all die Interpretationsmöglichkeiten liefert..

Meiner Ansicht nach sollte man sich wirklich dazu durchringen, zuerst mal nur den prinzipiellen Geschehnis-Reihenfolgen Beachtung zu schenken und erst dann sich mit deren Interpretationen aufhalten.

Prinzipien sind die einzigen Unveränderlichkeiten in Raum und Zeit, denn sie funktionieren immer nach dem selben Muster..

Nur mal schnell, mal langsam, mal so schnell, das keine EM-Welle von seinem Geschehen zeugen kann und manchesmal so langsam, das wir tausende von Leben leben müssten, um sie jemals zu Gesicht zu kriegen(und die Grössenverhältnisse verhalten sich natürlich genauso!!)...

Was bleibt also?

Vielleicht eine tolerantere Fassung des Begriffes Physik??


JGC

pauli
06.01.08, 16:10
@seberta
Durch Deinen Vorschlag sehe ich eine "doppelte" Interpretation:
1. Stufe = Beobachtungsdaten, Messergebnisse o.ä. a l s Tat-Sache anzuerkennen
2. Stufe = Anerkennung eines "Maximums an Erkenntnis" a l s Tatsache.
In beiden Fällen ist eine notwendige Bedingung:
Der Verständigungsprozess innerhalb der Physiker-Gemeinschaft, was nun a l s was angesehen werden und gelten soll.
Auf diesem Wege gibt es durchaus "relative Sicherheit" und auch einen sehr bemerkenswerten Erkenntnisfortschritt innerhalb der Geschichte der Physik.

so würde ich das auch sehen
Ich plädiere also keinesfalls für den Dauer-Zweifel.
Aber den hattest Du mir auch gar nicht unterstellt, oder?

nein

In Anlehnung an Deine Formulierung "Maximum an Erkenntnis" stellt sich mir natürlich die Frage, wann man innerhalb der Forschergemeinschaft weiss, dass "das Maximum" erreicht worden ist.
Da es darüber wahrscheinlich keinen Konsens gibt, ist der physikalische Forschungsprozess möglicherweise ein "progressus ad infinitum ......".
Wenn dem so wäre, gäbe es wohl auch keine TOE als krönender Abschluss der physikalischen Suche nach der EINHEIT (oder URKRAFT) des Universums.

kann sein, möglicherweise wird es eine TOE geben, aber in jedem Fall wird wohl niemand kommen und bestätigen "Yeah, that's it!", Zweifel werden vlt. immer bleiben.
Ist schon eine verzwickte Situation, die im Laufe des Fortschritts nicht einfacher wird.

Lorenzy
06.01.08, 16:24
In Anlehnung an Deine Formulierung "Maximum an Erkenntnis" stellt sich mir natürlich die Frage, wann man innerhalb der Forschergemeinschaft weiss, dass "das Maximum" erreicht worden ist.
Da es darüber wahrscheinlich keinen Konsens gibt, ist der physikalische Forschungsprozess möglicherweise ein "progressus ad infinitum ......".
Und du bist trotzdem noch der Meinung, dass die Physik ihr Maximum an Erkenntnis schon erreicht hat?

seberta
07.01.08, 12:02
Und du bist trotzdem noch der Meinung, dass die Physik ihr Maximum an Erkenntnis schon erreicht hat?

Nein, Lorenzy!

Ich bin der folgenden Meinung:

1. In allen Teil-Bereichen der Physik macht es selbstverständlich Sinn, dass weiter geforscht wird, und zwar aus folgenden Gründen:
a. Es gibt noch viel zu ent-decken
b. Niemand weiss, wann das Maximum der jeweiligen Teilbereichs-Erkenntnis erreicht worden ist.

2. Hinsichtlich der Suche nach der TOE vertrete ich, wie bekannt, die falsifizierbare Hypothese, dass sich die PHYSIK in einer sog. "Sackgasse" befindet, und zwar in theoretischer wie experimenteller Hinsicht.
"Einsteins Traum. Expeditionen an die Grenzen der Raumzeit" (Buch von Stephen HAWKING aus dem Jahre 1993) ist nach dieser Hypothese "aus-geträumt".
Inzwischen liegen detaillierte erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Analysen und Reflexionen zu der Frage vor, warum es beispielsweise
Einstein, Hawking (und allen anderen sog. "Weltformel"Suchern) nicht gelungen ist, die Physik hinsichtlich ihres ehrgeizigsten Projekts zu "vollenden" - also der URKRAFT des Universums mit physikalischen Methoden "habhaft" zu werden.
Bereits 3 Jahre, bevor S. HAWKING sich mit dem Hinweis auf die "unlösbare mathematische Komplexität" einer hypothetischen TOE verabschiedet hat,
ist das Buch erschienen:
"Albertsons Traum oder der Mythos von der Weltformel".
(Mit "Albertson" ist wohl der "Sohn" EINSTEINS gemeint: S. HAWKING).
Der Autor dieses Buches hat seine Begründungen überarbeitet und an die Weiterentwicklungen zwischen den Jahren 2000 und 2005 angepasst:
"U(h)rkraft. Universum, Zeit und Zukunft" (Berlin 2005)

Meine Beiträge auf www.quanten.de "speisen" sich sozusagen aus diesen Quellen. Ich halte es für wissenschaftlich redlich, die Quellen zu nennen, aus denen man seine Argumente bezieht. Das erleichtert den wissenschaftlichen Diskurs - und verhindert unfruchtbares "Schatten-Boxen".:D

seberta
07.01.08, 12:04
Volle Zustimmung, pauli!

JGC
07.01.08, 13:21
Hi..

Ich behaupte aber, das man manchesmal erst mal eine "Denkpause" einlegen sollte, um all die bisherigen Forschungen erst mal in der Praxis "wirken" zu lassen!!

Dann würde sich nämlich schnell rausstellen, WAS tatsächlich ohne Schwierigkeiten im Alltag funzt(und auch wirklich verstanden ist)

Der Rest ergibt sich beim Ausprobieren!

Ich muß manchesmal auch erst mal einen "Testaufbau" machen, wenn ich mir eine technische "Verbesserung" ausdenke, um zu sehen, was die Idee wirklich taugt(eben weil ich kein studierter Theoretiker bin.. Tesla machte es schliesslich auch so)

Erst beim "Probieren" kommen die wirklich weiterführenden Gedanken Zumindest geht es mir so..

JGC

pauli
07.01.08, 16:42
Über diese Phase ist man ja längst hinaus, der Alltag hat mit Quasaren, SL, DM, DE, usw. nichts zu tun und kann leider auch nicht helfen, vermutlich genausowenig wie der gesunde Menschenverstand.

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir den Vorgang des Urknalls genausowenig vorstellen wie ein ewiges, starres, oszillierendes oder wie auch immer geartetes Universum, genausowenig die Vorgänge auf Quantenebene.

Ich fürchte, die bildliche Vorstellungskraft ist am Ende des Weges angelangt oder ihr doch schon sehr nahe.

JGC
07.01.08, 17:08
Oh mein lieber Pauli...

Ich muß dazu leider aus eigener Erfahrung sagen...

Es gibt Dinge, die man sich nur deshalb nicht vorstellen kann, weil man sie sich gar nicht vorstellen will, weil man sich so sehr davor fürchtet, das es "doch" so sein könnte...

Die Phantasie ist ein Raum der mathematisch machbaren Möglichkeiten... das heisst nicht, das all diese Möglichkeiten nicht doch irgendwann mal wahr werden könnten oder waren oder gerade in Wirklichkeit so sind..

Kommt ganz drauf an, welcher verrückte Gedanken entsprechend "verrückte" Vorraussetzungen und Orte schafft, um "verrücktes" Geschehen zu erlauben...

Das Spiel mit dem nuklearen Feuer ist z.B. eine der Folgen ....


JGC

Dr. Ballamann
08.01.08, 16:55
Wenn aus Bremsspuren und Karosserieschäden, nach den bekannten physikalischen Gesetzen, ein Ereignis aus der Vergangenheit rekonstruiert wird, hat dies nichts mit Wissenschaft zu tun?
Warum soll man aus astro- und teilchenphysikalischen Beobachtungen keine Schlüsse auf die Vergangenheit ziehen dürfen?
Physik könnte man ohne Interpretationen gar nicht betreiben.

Ich spreche mich nicht gegen Interpreationen aus, sondern dagegen in Fakten Dinge reinzu interpretieren, die so schwer zu beweisen sind, und ich bin der Meinung, dass der Urknall so eine schwer zu beweisende Interpretation ist.

Hermes
08.01.08, 18:43
Über diese Phase ist man ja längst hinaus, der Alltag hat mit Quasaren, SL, DM, DE, usw. nichts zu tun und kann leider auch nicht helfen, vermutlich genausowenig wie der gesunde Menschenverstand.

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir den Vorgang des Urknalls genausowenig vorstellen wie ein ewiges, starres, oszillierendes oder wie auch immer geartetes Universum, genausowenig die Vorgänge auf Quantenebene.

Ich fürchte, die bildliche Vorstellungskraft ist am Ende des Weges angelangt oder ihr doch schon sehr nahe.

Na ja, bildlich kann man sich schon noch weit aus dem Fenster lehnen.
Aber das, wovon man sich vorstellungsmäßige Eselsbrücken baut tatsächlich so wie es ist zu erleben geht wohl nicht mehr.

Es sei denn, man misst dem Bewußtsein selbst eine entscheidende Stellung bei und glaubt wie ich an den Wert der Erfahrung veränderter Bewußtseinszustände für diese Fragen....
Und selbst dann bekommt man nur einen erweiterten Ausschnitt und nicht das ganze Bild (selbst wenn es einem während dieser Erfahrung so präsentiert wird).
Und natürlich nicht verifizierbar, nicht auf Kommando wiederholbar und aus subjektiver Sicht. Dafür umso überzeugender, aus dieser persönlichen Erfahrung heraus.

Der gesunde Menschenverstand ist stark dehnbar.
Es ist erstaunlich, was unser Verstand integrieren kann...
Nur sollte man wissen, was man tut, sonst kann es zu einem geistigen Bänderriß oder schlimmerem kommen...
Geistiger 'Muskelkater' ist nach einer solchen Übung noch kein Anlaß zur Sorge.

Es gibt Leute, bei denen es bei manchen durch psychedelische Substanzen ausgelösten Erfahrungen zu einem 'spirituellen Notfall' kommt, das heißt sie haben keine direkten 'Schäden' , sind aber mit der gewaltigen Perspektive überfordert und können das nicht mit den bisherigen Übezeugungen über "Gott und die Welt" vereinbaren...

rafiti
10.01.08, 01:34
Der Unterschied zwischen Interpretation, Tatsache und Marketing läßt sich so formulieren:
1.Wir nehmen an, dass ein Alien...
2.Wir wissen, dass es kein Alien...
3.Hey, guck mal, da ist ein Alien... Ach ne, wie cool, und wo ist jetzt mein Marketing-Produkt? ;)

Ein Problem beim Urknall war, wie Helium-4 in den ersten Sekunden danach in schwere Elemente verwandelt wurde. Wasserstoff- und Heliumkern ergaben einen instabilen Lithium-5-Kern, zwei Heliumkerne einen Beryllium-8-Kern, der nur ein Millionstel einer Milliardstel Sekunde existiert. Eine Möglichkeit bestand darin, dass 3 Heliumkerne gleichzeitig kollidierten und einen Kohlenstoffkern bildeten, die Wahrscheinlichkeit lag allerdings bei praktisch Null. Die andere war, dass 2 Helliumkerne zu dem Beryllium-8-Kern verschmolzen und dieser später mit einem anderen Heliumkern zu einem Kohlenstoffkern verschmolz. Ein weiteres Problem bestand darin, dass bei Kernreaktionen überschüssige Masse (E=mc^2) in Energie umgewandelt wird, aber je größer die Massendifferenz ist, desto länger dauert es, Kohlenstoff musste sich also sehr schnell bilden.
Man nahm an oder wie auch immer, dass durch Energiezufuhr ein normaler Kohlenstoffkern in eine angeregte Form verwandelt werden kann mit einer Masse, die den addierten von Helium-4 und Beryllium-8 entsprach. Dieser Zustand würde 7,65MeV mehr haben als beim Kohlenstoff-12 im Grundzustand. Nach 10 Tagen fand man ihn.

gruss
rafiti

JGC
10.01.08, 10:29
Hallo Hermes..


zu:

Es gibt Leute, bei denen es bei manchen durch psychedelische Substanzen ausgelösten Erfahrungen zu einem 'spirituellen Notfall' kommt, das heißt sie haben keine direkten 'Schäden' , sind aber mit der gewaltigen Perspektive überfordert und können das nicht mit den bisherigen Übezeugungen über "Gott und die Welt" vereinbaren...


Das ist nicht nur in diesen "besonderen" Fällen so..

Weisst du wie es dir ergehen würde, wenn du schlagartig in ein Flugzeug gesetzt werden würdest und mitten in der für dich fremdartigen Alltags-Kultur des Okzidents oder Orients ausgesetzt bist..(also nix Tourist, sondern einfach so) Ich hab in Indien manche getroffen, die berichteten, das sie einen regelrechten Kulturschock erlitten und das manche von ihnen noch auf dem Flughafen sich sofort in die nächste Maschine nach Hause setzten..

Oder stell dir vor, eine Zeitmaschine würde dich ins 18. Jahrhundert zurückbefördern(oder umgekehrt einen Bewohner der Zeit in das Heute bringen..)
Die würden alle jedesmal ausflippen...

Was ich damit andeuten möchte, ich die Tatsache, das unsere ganze Entwicklung, die Steigerung unseres Wissens und unserer Erfahrung und deren erweiterter Horizont und selber und unsere Art und Weise "wahrzunehmen" auch sehr verändert!!

Das was wir vor 100 Jahren als "Realität" betrachteten ist wqas ganz anderes, wie das was wir heute als Realität erfassen..

Stell dir vor ein Steinzeitmensch würde plötzlich durch ein "Zeitloch" fallen und dir (an deinem PC sitzend) begegnen...

Du wärst für ihn ein Hexer oder was weiss ich, oder er denkt, er wäre im Jenseits oder in der Hölle...

So einfach (finde ich) ist das nämlich gar nicht, von einer Realitätr behaupten zu können, sie sei "Wahr"!! Nur, weil sich eine Menge Menswchen auf ein und die selbe Vorstellung geeinigt haben, macht eine erfasste Realität im Grunde auch nicht wahrer ..
Würde ich jetzt wie Jesus übers Meer laufen, so würde man mir nur einen Trick oder eine Täuschung vorwerfen, weil heute sowieso nur noch jeder das glaubt, was er glauben will, bzw. das, was man ihm beigebracht hat, was er gefälligst zu glauben hat...

In Wahrheit wissen wir heute nicht besser über Realitäten bescheid wie damals, als die Welt noch aus Dämonen und Göttern bestand, wir haben nur gelernt all diese furchteinflösenden "Unbeschreibbarkeiten" inzwischen so zu verpacken, das man sich daran nicht mehr die Finger verbrennt(geistige Handschuhe überziehen..)

Alles verändert sich!

So wie unsere geistigen uns emotionalen Erfahrungsroutinen und die jeweils daraus gezogenen Schlüsse ebenso...

Selbst die heissgeliebte "Unveränderlichkeit" der Physik verändert sich, ohne das wir es bemerken, weil wir einfach keinen Vergleichsmaßstab haben..

Weiss denn einer von uns wirklich, wie sehr z.B. uns all die EM-Wellen, die wir inzwischen künstlich auf der Erde erzeugen, in unserer Art und Weise "Wahrzunehmen" beeinflussen??

Haben wir wirklich alles im Griff?? "Sehen" wir noch richtig?

Oder denken wir das blos, weil grade alles so schön "passt"

Man kann sich einer Sache sicher sein, aber auch so sicher, das jegliche Vorsicht über Bord geworfen wird...

Schon manche geschichtliche Wendepunkte kamen so zustande, weil die Wirklichkeit dann einfach daherkam und all die geistigen, verstandesmässig gebastelten (vom Intellekt sich eingebildeten) Konstruktionen in einem Meer aus Vernichtung hinweg fegten...

JGC

cadrim
10.01.08, 14:30
.) warum sollten wir nicht eines tages durch zufall auf die TOE stossen? die frage koennte sein, ob wir sie auch als solche erkennen.

.) warum sollten wir nicht eines tages durch zufall auf eine TOE stossen? die frage koennte sein, ob sie auch wirklich alles erklaert.

Cad.-

seberta
10.01.08, 16:43
Hallo Hermes..


Was ich damit andeuten möchte, ich die Tatsache, das unsere ganze Entwicklung, die Steigerung unseres Wissens und unserer Erfahrung und deren erweiterter Horizont und selber und unsere Art und Weise "wahrzunehmen" auch sehr verändert!!

Das was wir vor 100 Jahren als "Realität" betrachteten ist wqas ganz anderes, wie das was wir heute als Realität erfassen..
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Volle Zustimmung, JGC!:D
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So einfach (finde ich) ist das nämlich gar nicht, von einer Realitätr behaupten zu können, sie sei "Wahr"!! Nur, weil sich eine Menge Menswchen auf ein und die selbe Vorstellung geeinigt haben, macht eine erfasste Realität im Grunde auch nicht wahrer ..
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Was ist "Wahrheit"?
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Würde ich jetzt wie Jesus übers Meer laufen, so würde man mir nur einen Trick oder eine Täuschung vorwerfen, weil heute sowieso nur noch jeder das glaubt, was er glauben will, bzw. das, was man ihm beigebracht hat, was er gefälligst zu glauben hat...
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Jesus hat auf die obige Frage von PILATUS "Was ist Wahrheit"? geschwiegen.
Das gibt mir zu denken!:D
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Alles verändert sich!
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Nur die Veränderung nicht - sie "bleibt".

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Selbst die heissgeliebte "Unveränderlichkeit" der Physik verändert sich, ohne das wir es bemerken, weil wir einfach keinen Vergleichsmaßstab haben..
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Welche "Unveränderlichkeiten" meinst Du? Und wer "liebt" welche "heiss"?
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Haben wir wirklich alles im Griff?? "Sehen" wir noch richtig?
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Schwierige Fragen!:D
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Schon manche geschichtliche Wendepunkte kamen so zustande, weil die Wirklichkeit dann einfach daherkam und all die geistigen, verstandesmässig gebastelten (vom Intellekt sich eingebildeten) Konstruktionen in einem Meer aus Vernichtung hinweg fegten...

JGC
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Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen REALITÄT und
WIRKLICHKEIT?

Gruß, seberta

seberta
10.01.08, 16:52
.) warum sollten wir nicht eines tages durch zufall auf die TOE stossen? die frage koennte sein, ob wir sie auch als solche erkennen.

.) warum sollten wir nicht eines tages durch zufall auf eine TOE stossen? die frage koennte sein, ob sie auch wirklich alles erklaert.

Cad.-

Wenn es möglich wäre, durch "Zufall" auf die TOE zu stoßen und wir sie "als solche" möglicherweise nicht erkennen könnten:
Auf was wären wir dann gestoßen?:confused:

Wenn sie ALLES (also das Universum) erklärt, sich selbst aber nicht erklären könnte, wäre sie dann eine Erklärung für ALLES?:confused:
Ist eine Erklärung des Universums nicht auch Bestand-Teil des Universums?:confused:

Es lebe der Baron Münchhausen!!!:D
seberta

JGC
10.01.08, 19:28
Entschuldige, wenn ich zuerst auf diese Frage

Wenn sie ALLES (also das Universum) erklärt, sich selbst aber nicht erklären könnte, wäre sie dann eine Erklärung für ALLES?
Ist eine Erklärung des Universums nicht auch Bestand-Teil des Universums?

antworte...


Hast du schon mal versucht, deine eigene Rückseite zu beschreiben???

Es wird dir nicht gelingen, deinen A.. Über die Schulter zu schwingen... :)


zu:

Selbst die heissgeliebte "Unveränderlichkeit" der Physik verändert sich, ohne das wir es bemerken, weil wir einfach keinen Vergleichsmaßstab haben..
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Welche "Unveränderlichkeiten" meinst Du? Und wer "liebt" welche "heiss"?
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Na.. z.B. die Lichtgeschwindigkeit.

Wir wissen nur, wie schnell die Leitfähigkeit für EM-impulse ist.. Wissen aber nicht, wie hoch die "Vorspannung" (Grav-Pot des Raumes, in dem die jeweiligen Beobachtungen oder Messungen gemacht werden) im Vakuum ist, welches erst diese Leitgeschwindigkeit ermöglicht..


JGC

seberta
11.01.08, 18:33
[QUOTE=JGC;14203]Entschuldige, wenn ich zuerst auf diese Frage



antworte...


Hast du schon mal versucht, deine eigene Rückseite zu beschreiben???

Es wird dir nicht gelingen, deinen A.. Über die Schulter zu schwingen... :)

__________________________________________________ ______

Ja, genau!
Etwas philosophischer formuliert:
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt."
(W. James, der kein Butler, sondern ein Psychologe war;)
seberta

Hermes
11.01.08, 20:20
Ja, genau!
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt."
(W. James, der kein Butler, sondern ein Psychologe war;)
seberta

...und wenn es sich dabei erwischt, erschrickt-erschreckt es sich-sich es ganz fürchterlich...
Oder sich es-se hcis?!
:confused:

JGC
11.01.08, 20:40
Huch...



Das bin ja ich...

seberta
12.01.08, 11:29
Es soll Schlimmeres geben als - SELBST-Erkennntis!
seberta

rafiti
12.01.08, 15:05
Das was wir vor 100 Jahren als "Realität" betrachteten ist wqas ganz anderes, wie das was wir heute als Realität erfassen..

Gar nicht mal so lange her, da war die Erde noch eine Scheibe, hat das irgendwas daran geändert, dass sie keine ist?

Etwas philosophischer formuliert:
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt."

Klingt das nicht unsinnig: "ich weiß etwas, das ich nicht weiß"?

gruss
rafiti

Hermes
12.01.08, 16:13
Gar nicht mal so lange her, da war die Erde noch eine Scheibe, hat das irgendwas daran geändert, dass sie keine ist?


Wer weiß...?!
Vielleicht formen wir unsere 'Welt' ja nach der inneren Logik und der Mathematik, und je weiter wir geistig sind, desto detaillierter präsentiert sie sich.
Und dies nicht nur aus unserer Sichtweise, sondern absolut?
Weil ohne uns die Welt nicht ist?
Ich möchte mit solchen Gedankengängen rein physikalische Betrachtungsweisen gar nicht angreifen.
Nur, das 'Jetzt' der Zeit taucht dort nirgends auf. Und damit ist auch die Abhängigkeit unserer Realität (Ja, beispielsweise auch der 'Zeitfluß'...) von unserem Bewußtsein gegeben.
Bzw. andersherum: Nur unser Bewußtsein ist es, das die Welt so erlebt. Das, was wir aus der Erfahrung heraus als gegebene Realität ansehen, gibt es nur für uns.

Zugegenermaßen eine extreme Möglichkeit.


""Bewusstsein ist ein unbewusster Akt."
Klingt das nicht unsinnig: "ich weiß etwas, das ich nicht weiß"?
gruss
rafiti

Setzt Du das gleich?
Bewußtsein und Wissen.
Zwei sehr verschiedene Dinge eigentlich.

rafiti
12.01.08, 17:56
Wer weiß...?!

Was denkst du, dreht sich in 100 Jahren die Erde noch um die Sonne oder hört das ohne dich/uns auf?

Setzt Du das gleich?
Bewußtsein und Wissen.

Nein. In dem Kontext aber schon.
Ist dir immer bewußt, wann du ein und ausatmest? Dann ist Atmung ein bewußter Akt.

gruss
rafiti

seberta
13.01.08, 10:20
Klingt das nicht unsinnig: "ich weiß etwas, das ich nicht weiß"?

gruss
rafiti

Das "klingt" weder noch ist es "unsinnig", wenn man zwischen Prozess und Inhalt des Prozesses unterscheidet:
1. Bewusstsein = Prozess
2. Bewusstsein = intentional, d.h. Bewusst-sein von etwas
Gruss zurück, seberta:)

JGC
13.01.08, 10:29
Naja..(hallo Miteinander)

Es spielt doch auch keine Rolle.

Handelt es sich nich letztlich um Reflektion und der Tatsache, das man es halt auch ab und zu mal "bemerkt" das man sich reflektiert?

Belastung führt zu Spannungen.. Diese verändern den ursprünglichen Existenzzustand(Daseins-Gefühl) Gilt das für die psychische Belastung nicht ebenso? Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht und wer nicht schaut sieht seine Wirkung nicht

JGC

rafiti
13.01.08, 13:57
Das "klingt" weder noch ist es "unsinnig", wenn man zwischen Prozess und Inhalt des Prozesses unterscheidet:

Ach ja, gib doch mal ein Beispiel für.

gruss
rafiti

seberta
13.01.08, 16:00
Das AUGE kann sich selbst nicht sehen.
In der Augenheilkunde ist es ein Zeichen von Krankheit, wenn sich das Auge selber sieht, z.B. beim GRAUEN oder GRÜNEN STAR.

Nur weil es sich selbst nicht sehen kann, vermag es etwas zu sehen.
Beim Bewusst-sein = das SEHEN = der Prozess, der etwas sieht.

Was ist, wenn im Prozess des SELBST-Bewussteins der Mensch sich selbst erkennt? Wer ist das Erkennende, wer oder was ist das Erkannte?
Kann der Erkennende den Grund seines Selbst-Erkenntnis begrifflich beschreiben?

seberta
13.01.08, 16:09
Als Beispiel nehme ich mal den Prozess des SEHENS mit den Augen:
SEHEN ist immer ein SEHEN von ETWAS, ich sehe z.B. aus dem Fester - und dabei ein Eichhörnchen. ---
(Dieser Prozess ist, da er sich "im Gehirn" abspielt, auch neurobiologisch o.ä. beschreibbar. Dabei ist es wahrhscheinlich für die Gehirnforschung unerheblich, ob ein EICHHÖRNCHEN oder eine MÜCKE oder ein Grashalm oder sonst noch was anderes gesehen wird.) ---
Die PHÄNOMENOLOGIE ist eine philosophische Methode (Husserl, Heidegger u.a.) innerhalb der Erkenntnistheorie, die den Prozess des Bewusst-seins analog dem SEHEN der Optik bzw. Augenheilkunde beschreibt.
DENKEN (SEHEN) ist immer auf einen Denk-Inhalt bezogen, man kann nicht
N I C H T S denken, oder?
Gruss, seberta

rafiti
13.01.08, 16:37
Verstehe ich nicht. Wenn ich denke, dass ich denke, dann weiß ich weder was ich denke noch dass ich überhaupt denke. Wir reden da aneinander vorbei. Das kann nicht 1:1 auf das Universum übertragen werden.

gruss
rafiti

uwebus
13.01.08, 16:41
Hallo seberta,

immer praktisch denken:

Bewußtsein ist der Lagerverwalter eines Gedächtnisses. Er sucht sich aus dessen Regalen Speicherdaten aus und verknüpft sie, so daß neue sinnvolle Kombinationen entstehen. Das ist das Denken. Schläft und träumt der Lagerverwalter, baut er Mist zusammen, weil er die Regale nicht auseinanderhalten kann, er feiert z.B. den Geburtstag seines Kindes zusammen mit dessen Großeltern, obwohl die schon verstarben, bevor das Kind geboren wurde. Wer hat nicht schon im Traum Patentlösungen für Alltagsprobleme entworfen, die sich nach Tagesanbruch als Illusionen herausstellten?

Denken heißt Lagerinhalte kombinieren. Ohne Lagerinhalt ist Denken nicht möglich, daher haben Kleinkinder wohl noch kein Selbstbewußtsein. Lagerinhalte werden durch Sinneseindrücke erzeugt. Das große bis heute unverstandene Rätsel des Hirns ist dessen Fähigkeit, Lagerinhalte ordnen und kombinieren zu können, die Vernunft. Lager kann man inzwischen künstlich erzeugen und beliebig auffüllen, jeder PC ist solch ein Lager, aber so ein Ding dazu zu bringen, sich selbst zu verwalten, das ist die Herausforderung an die Zukunft.

Gruß

JGC
13.01.08, 18:11
Verstehe ich nicht. Wenn ich denke, dass ich denke, dann weiß ich weder was ich denke noch dass ich überhaupt denke. Wir reden da aneinander vorbei. Das kann nicht 1:1 auf das Universum übertragen werden.

gruss
rafiti

Hallo Rafti...



Was sind denn letzlich die Gedanken..

Quantenphänomenale Prozesse oder?

Und funzen nach den selben Regeln wie die quantenmechanischen Gesichtspunkte beschreiben...

Und was tut denn die Q-Physik? Sie liefert doch erst die Grundlagen für die elektrodynamische Physik.. Also funzen auch die Regeln der elektromagnetischen Gesetzmässigkeiten nach ein und den selben Prinzipien..

Das lässt sich also schon 1:1 übertragen..

(Ich rede hier also nur von deren jeweiligen verwendeten Rechen-Prinzipien, von den Regeln, die bestimmen, ab wann sich Bewegungen addieren, multiplizieren und exponieren, und ab wann sich die selben Regeln dividierend, subthrahierend und wurzelziehend "benehmen",ab wann sich Werte in teilbare oder unteilbare Grössen verwandeln.. und ab welchen Bedingungen die eine Prozedurvorschrtift in eine andere Prozedurvorschrift wechselt)

Sie sehen meiner Ansicht nach also nur jeweils verschieden aus, doch sind sie letztlich immer Produkte von Reihenfolgen, deren jeweiligen Richtungen und deren jeweiligen Einfluss-Stärken...

Ob jetzt eine Durchflussmenge für ein hydraulisches System berechnet werden muss oder die Leistung einer Spule oder die Lumenleistung einer Leuchtquelle oder die Gravitationsleistung einer Masse... Sie werden immer nach den selben mathematischen Prinzipiien abgehandelt...


Und diese Prinzipien finden sich in allen Arten von Rechenprozederes wieder...


JGC

rafiti
13.01.08, 19:49
Hallo Rafti...



Was sind denn letzlich die Gedanken..

Quantenphänomenale Prozesse oder?

Und funzen nach den selben Regeln wie die quantenmechanischen Gesichtspunkte beschreiben...



Tja, dann solltest du ja niemals irren...


Das lässt sich also schon 1:1 übertragen..
(Ich rede hier also nur von deren jeweiligen verwendeten Rechen-Prinzipien,

Und genau davon rede ich nicht.


gruss
rafiti

JGC
13.01.08, 20:18
Tja, dann solltest du ja niemals irren...




Du wirst lachen, du würdest dich tatsächlich niemals Irren, wenn du nur die Momentaufnahme des momentanen Jetztgeschehen mit all den möglichen Möglichkeiten abgleichen könntest.. Aber genau durch die anfallenden enormen Informationsmengen bleibt das momentan noch halb Wahrsagerei und halb Utopie,(Weiss auch nicht, ob das noch so lustig ist, wirklich alles immer zu wissen, weil ich auch nur aus Zufall darauf gestossen bin, das es diese Möglichkeiten tatsächlich gibt...)


JGC

rafiti
13.01.08, 21:35
Und nicht nur deshalb, es besteht auch noch die Möglichkeit/en, dass es logisch erscheint und dennoch falsch ist.


gruss
rafiti

JGC
13.01.08, 23:44
Tja...


Wem oder was kannst du wirklich vertrauen??


Es bleibt nichts als eine vernünftige Synthese zu ziehen, auch wenn sie manchem nicht schmeckt...

seberta
14.01.08, 04:57
Bewusst-sein ist das bewusste SEIN = Selbst-Bewusst-sein!
Was ist SEIN? (=Grundfrage der abendländischen Philosophie!)

Deine Analogie zum Lagerverwalter stößt an eine Grenze, da die Tätigkeit des Bewusstseins auf Vergangenheit reduziert wird: Das Verwalten von Gedankeninhalten bezieht sich auf Gedächtnisinhalte - also den "Schnee von gestern".
Ich vermute, dass Du damit nur einen Teilaspekt von Bewusstsein beschreibst, den Du dann "praktisches Denken" nennst - was man natürlich tun kann.
Aus meiner Perspektive ist das immerhin die "halbe Miete".
Gruß, seberta

seberta
14.01.08, 11:10
Verstehe ich nicht. Wenn ich denke, dass ich denke, dann weiß ich weder was ich denke noch dass ich überhaupt denke. Wir reden da aneinander vorbei. Das kann nicht 1:1 auf das Universum übertragen werden.

gruss
rafiti

Was denkst Du über die folgende Frage des Philosophen Max SCHELER:

"Ist das nicht, als gäbe es eine Stufenleiter, auf der ein urseiendes Sein sich im Aufbau der Welt immer mehr auf sich selbst zurückbeugt, um auf immer höheren Stufen und in immer neuen Dimensionen sich seiner selbst inne zu werden - um schließlich im Menschen sich selbst ganz zu haben und zu erfassen?"

Gruss zurück, seberta

uwebus
14.01.08, 12:52
----
Deine Analogie zum Lagerverwalter stößt an eine Grenze, da die Tätigkeit des Bewusstseins auf Vergangenheit reduziert wird:
-----
Nein, denn der Verwalter kann noch nicht bestehende Kombinationen herstellen, das macht z.B. jeder Ingenieur und auch jeder Architekt, wenn er konstruiert, er baut auf Vorhandenem auf, gestaltet aber Neues, Zukünftiges. Der Verwalter nutzt Erfahrung (Lagerinhalt) zur Zukunftsgestaltung. Ohne Erfahrung keine Kreativität, denn alles Tun bedarf einer letzteres speisenden Quelle. Deshalb verläuft die Evolution so langsam, auch sie baut auf Erfahrung auf, muß ständig Fehlentwicklungen ausmerzen. Überleg mal, wie lange es gedauert hat, um vom ersten Grunzen eines Neandertalers zu Beethovens Neunter zu gelangen. Und auch Max Schelers Leiter braucht Stufen, um sie erklimmen zu können.

Gruß

uwebus
14.01.08, 17:44
Hallo seberta,

ich darf Dich zitieren?

"Sehr richtig!
Ich möchte diesen "schlauen Satz" durch einen weiteren ergänzen:
"Zukunft braucht Herkunft"(M. Heidegger)"

Herkunft ist Speicherinhalt.

Gruß

JGC
14.01.08, 20:17
Hi...

Geht es nicht darum, über den "Informationsstatus" (dem statischen Zustand eines Geschehens) eine Information aus der Vergangenheit in die Zukunft zu transportieren(dynamisches Geschehen)???

rafiti
14.01.08, 20:17
Es bleibt nichts als eine vernünftige Synthese zu ziehen, auch wenn sie manchem nicht schmeckt...

Ich halte nichts von Synthesen zwischen kontroversen Wissenschaften, die nur dem Zweck dienen eine der beiden als richtig oder falsch oder als was auch immer darzustellen, man kann da vielleicht Parallelen ziehen, aber man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

Was denkst Du über die folgende Frage des Philosophen Max SCHELER:

Hab nicht viel Ahnung davon. Nur, wenn jemand sagt Bewußtsein sei dies oder jenes, dann sollte man sich auch fragen, was Unbewußtsein ist.


gruss
rafiti

JGC
14.01.08, 21:28
Ich halte nichts von Synthesen zwischen kontroversen Wissenschaften, die nur dem Zweck dienen eine der beiden als richtig oder falsch oder als was auch immer darzustellen, man kann da vielleicht Parallelen ziehen, aber man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

gruss
rafiti


Was rede ich denn..

Ich will doch gar nicht, das die eine oder anderee Wissenschaft bevorzugt wird..

Das ist doch genau das Problem!

Es würde besser aussehen, wenn die "verhassten" Wissenschaften auch mal mit integriert werden würden! Ich weiss, das manche jetzt einen Purzelbaum schlagen, aber das physische und psychische Weltbild gehören meiner Meinung nach einfach zusammen!!

Die Wissenschaft könnte helfen, der Esoterik etwas von ihrer "Obscursität" zu nehmen und umgekehrt könnte die Esoterik der Wissenschaft ein wenig "behilflich" sein, unvereinbares doch auf einen Nenner zu kriegen!

Schliesslich geht es um die Synthese, die Neues aus Altem schaffen kann..

Und wollen wir uns weiterentwickeln, oder nicht?? Ansonsten schmeisst weitere Milliarden zum Fenster raus...

Manchesmal frage ich mich ob eine "gute" Idee nicht besser in der Kneipe mit einem ordentlichen Schluck Gin die Kehle runtergespühlt werden sollte, dann würden wir wesentlich weniger Ärger mit dem ganzen technologischen Brimborium haben, weil niemand mehr das Gefühl hat, das wir uns überhaupt irgendwohin entwickeln müssen...

Also erlich..

Hat der Intellekt des Menschens nicht in Wahrheit nur eine geistige fixe Idee, weil er es nicht ertragen kann, alleine für sich und sein "Hiersein" zuständig(Verantwortlich!!) sein zu müssen und deshalb auf der Suche nach dem Grund seiner Existenz ist??

Ich weiss, ein Leben ohne Sinn scheint schrecklich...

Aber machen wir nicht erst den ganzen Schrecken, weil wir einen Sinn suchen??

Die Erde ist meiner Ansicht nach eine einzige Klapse und wenn ich sterbe, dann kehre ich in Wirklichkeit wieder auf mein Andromeda-Raumschiff zurück und fordere den galaktischen Rat dazu auf, die Erde zu einer bewachten, verbotenen Zone zu machen, zumindest so lange, bis endlich ein Gegenmittel für die "Denkkrankheit" gefunden wurde, oder sich der Mensch selber so weit entwickelt hat, das er selbs erkennen kann, das seine Existenz nicht nur "versehentlich" oder Zufällig zustande kam, sondern von seinem eigenen Begehr bestimmt wird!

Weiss die Menschheit endlich mal, WAS sie will, dann packen sie endlich ihr Leben an und wachsen sogar über sich selbst hinaus und du wirst sehen, das Paradis, das wir selber schaffen, weil wir aufgehört haben, von der "Frage-Sucht" abhängig zu sein.

Zumindest ist das so meine Grundeinstellung..


JGC

seberta
15.01.08, 10:42
----
Deine Analogie zum Lagerverwalter stößt an eine Grenze, da die Tätigkeit des Bewusstseins auf Vergangenheit reduziert wird:
-----
Nein, denn der Verwalter kann noch nicht bestehende Kombinationen herstellen, das macht z.B. jeder Ingenieur und auch jeder Architekt, wenn er konstruiert, er baut auf Vorhandenem auf, gestaltet aber Neues, Zukünftiges. Der Verwalter nutzt Erfahrung (Lagerinhalt) zur Zukunftsgestaltung. Ohne Erfahrung keine Kreativität, denn alles Tun bedarf einer letzteres speisenden Quelle. Deshalb verläuft die Evolution so langsam, auch sie baut auf Erfahrung auf, muß ständig Fehlentwicklungen ausmerzen. Überleg mal, wie lange es gedauert hat, um vom ersten Grunzen eines Neandertalers zu Beethovens Neunter zu gelangen. Und auch Max Schelers Leiter braucht Stufen, um sie erklimmen zu können.

Gruß

Einverstanden!
Was ist die "letzte Quelle, aus der sich alles Tun speist"???

Gruss zurück

seberta
15.01.08, 10:43
Hallo seberta,

ich darf Dich zitieren?

"Sehr richtig!
Ich möchte diesen "schlauen Satz" durch einen weiteren ergänzen:
"Zukunft braucht Herkunft"(M. Heidegger)"

Herkunft ist Speicherinhalt.

Gruß

Einverstanden!
Gruss

seberta
15.01.08, 10:47
Hi...

Geht es nicht darum, über den "Informationsstatus" (dem statischen Zustand eines Geschehens) eine Information aus der Vergangenheit in die Zukunft zu transportieren(dynamisches Geschehen)???

Ja!

In meiner Sprache:
1. Daten sind noch keine Information
2. Informationen sind noch kein Wissen
3. Wissen ist noch nicht Bedeutung

Wie kommt es zur jeweils "höheren" Stufe?
Und was hat dieser Prozess mit "ZEIT" zu tun?
seberta

seberta
15.01.08, 10:48
Ich halte nichts von Synthesen zwischen kontroversen Wissenschaften, die nur dem Zweck dienen eine der beiden als richtig oder falsch oder als was auch immer darzustellen, man kann da vielleicht Parallelen ziehen, aber man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.



Hab nicht viel Ahnung davon. Nur, wenn jemand sagt Bewußtsein sei dies oder jenes, dann sollte man sich auch fragen, was Unbewußtsein ist.


gruss
rafiti

Sehr richtig!

Es geht um den Zusammenhang zwischen "bewussten" und "unbewussten" Prozessen!
Gruss

seberta
15.01.08, 10:51
Was rede ich denn..

Ich will doch gar nicht, das die eine oder anderee Wissenschaft bevorzugt wird..

Das ist doch genau das Problem!

Es würde besser aussehen, wenn die "verhassten" Wissenschaften auch mal mit integriert werden würden! Ich weiss, das manche jetzt einen Purzelbaum schlagen, aber das physische und psychische Weltbild gehören meiner Meinung nach einfach zusammen!!

Die Wissenschaft könnte helfen, der Esoterik etwas von ihrer "Obscursität" zu nehmen und umgekehrt könnte die Esoterik der Wissenschaft ein wenig "behilflich" sein, unvereinbares doch auf einen Nenner zu kriegen!

Schliesslich geht es um die Synthese, die Neues aus Altem schaffen kann..

Und wollen wir uns weiterentwickeln, oder nicht?? Ansonsten schmeisst weitere Milliarden zum Fenster raus...

Manchesmal frage ich mich ob eine "gute" Idee nicht besser in der Kneipe mit einem ordentlichen Schluck Gin die Kehle runtergespühlt werden sollte, dann würden wir wesentlich weniger Ärger mit dem ganzen technologischen Brimborium haben, weil niemand mehr das Gefühl hat, das wir uns überhaupt irgendwohin entwickeln müssen...

Also erlich..

Hat der Intellekt des Menschens nicht in Wahrheit nur eine geistige fixe Idee, weil er es nicht ertragen kann, alleine für sich und sein "Hiersein" zuständig(Verantwortlich!!) sein zu müssen und deshalb auf der Suche nach dem Grund seiner Existenz ist??

Ich weiss, ein Leben ohne Sinn scheint schrecklich...

Aber machen wir nicht erst den ganzen Schrecken, weil wir einen Sinn suchen??

Die Erde ist meiner Ansicht nach eine einzige Klapse und wenn ich sterbe, dann kehre ich in Wirklichkeit wieder auf mein Andromeda-Raumschiff zurück und fordere den galaktischen Rat dazu auf, die Erde zu einer bewachten, verbotenen Zone zu machen, zumindest so lange, bis endlich ein Gegenmittel für die "Denkkrankheit" gefunden wurde, oder sich der Mensch selber so weit entwickelt hat, das er selbs erkennen kann, das seine Existenz nicht nur "versehentlich" oder Zufällig zustande kam, sondern von seinem eigenen Begehr bestimmt wird!

Weiss die Menschheit endlich mal, WAS sie will, dann packen sie endlich ihr Leben an und wachsen sogar über sich selbst hinaus und du wirst sehen, das Paradis, das wir selber schaffen, weil wir aufgehört haben, von der "Frage-Sucht" abhängig zu sein.

Zumindest ist das so meine Grundeinstellung..


JGC

Hallo, JGC!

Wir sind uns im Wesentlichen mal wieder einig!
1. Was verleiht dem menschlichen Leben "Sinn"?
2. Wann hat er das Gefühl, im "Paradies" zu sein?

Ich bin auf Deine Antworten gespannt!
seberta

JGC
15.01.08, 11:19
Hi Seberta...

zuerst zu deinen Fragen...


1. Was verleiht dem menschlichen Leben "Sinn"?

Sich selbst(bzw. das Dasein) eine existenzielle Selbstbestätigung zu geben.. Eine, die einer beliebigen Existenz erlaubt, über entsprechende Rückkopplungen mit dem Umfeld sein eigenes Dasein zu empfinden..

Das scheint mir der Grundkonsens..

Das was das "Schöne" an dem Spiel ist, Jeder hat es selber in der Hand, auf welche Art und Weise er das für sich macht... Weil er entscheiden kann, welchen jeweils besten Weg er von all den möglichen, begehbaren Wegen auswählt und schlussendlich auch geht.

Die einen haben einen "Plan" und wissen, was sie von ihrer Existenz erwarten.. (Stabilität, geringer Energieaufwand zwecks Erhaltungsbestreben und natürlich den Lustfaktor, der entscheidet, wie motiviert man daran geht seiner Existenz einen guten "Geschmack" zu verleihen)

Sie wissen gleichzeitig aber auch, was sie ihrem Leben dafür "schuldig" sind und versuchen entsprechend ihrerseits ihren Preis für das Erreichte zu "bezahlen"

UInd die anderen haben diesen Plan eben nicht....

Die ewigen Sucher und Frager...

Warum?.... Weshalb,.... Wieso...???

Und vergeuden damit oft ohne zu bemerken, wertvolle Lebenszeit, die sie nur einmal in jedem Augenblick erhalten.. So verrinnt Sandkorn um Sandkorn ihrer kostbaren Zeit und dann fragen sie sich im Alter, wo nur ihr Leben geblieben ist und tragen eine schmerzhafte Leere mit sich herum, die sie verzweifelt über Konsum, Vergnügen oder sonst was, zu stopfen versuchen.


2. Wann hat er das Gefühl, im "Paradies" zu sein?

Naja.. Das hat sich wohl gerade geklärt, oder??

uwebus
15.01.08, 12:23
----
Was ist die "letzte Quelle, aus der sich alles Tun speist"???
----
Die aristotelische Substanz, das metaphysische Dingsbums, welches alle Wirklichkeit in Form physischer Manifestationen hervorbringt, die wir wahrnehmen. Und da wir selbst ebenfalls solche Manifestationen sind, betreiben wir Selbstbeschäftigung. Wir sind Substanz, die sich mit sich selbst beschäftigt, weil sie keine Spielkameraden hat. Übertragen auf den Einen Gott der Schöpfungsreligionen: Der werte Herr hat aus purer Langeweile sich in ein Universum verwandelt, weil ihm sonst die Füße einschlafen.

----
Es geht um den Zusammenhang zwischen "bewussten" und "unbewussten" Prozessen!
----
Viele unbewußte Prozesse entstehen aus bewußten Prozessen, nämlich Reflexhandlungen. Jeder Autofahrer kennt das, während der Fahrschulzeit mühsam erworbene Fähigkeiten gehen so in Fleisch und Blut über, daß man häufig Aktionen ausführt, ohne sie noch wahrzunehmen. Und ein Körper, der sich im Laufe der Evolution an Verhaltensmuster gewöhnen mußte, um überleben zu können, wird dann Grundreflexe auch vererben, wie z.B. das Saugen eines Säuglings beim Stillen. Wer nicht saugt, verhungert. Unbewußte Verhaltensmuster sind Folge von Evolution und Auslese, seien es die einer Spezies oder aber, wie bei vielen Reflexen, die eines Einzelwesens während dessen Lebens. Unbewußte Prozesse sind ja auch die Erhöhung der Herzfrequenz bei Anstrengung, das Schließen der Poren bei Kälte usw. usf., alles Evolutionsergebnisse. Wer die Haut nicht dicht macht, erfriert, wer die Herzfrequenz bei Anstrengung nicht erhöht, stirbt an einem Herzkasper. Die natürliche Auslese sorgt für unbewußte Prozesse, in der Entwicklung des Lebens allgemein und im Straßenverkehr im besonderen.;)

Gruß

JGC
15.01.08, 12:36
Hahaha...


Der werte Herr hat aus purer Langeweile sich in ein Universum verwandelt, weil ihm sonst die Füße einschlafen.


So dachte ich auch schon...;)

Aber dann dachte ich, das es in Wirklichkeit unsere eigene "Langeweile" war, die uns dazu bewegte, hier in "Erscheinung" zu treten..

Doch heute sehe ich das so, das Gott und wir ein und das selbe sind.. Gott ist unser Kollektiv und wir sind eben die "ausgeklinkten" Individualisten darin..(Was weiss ich was wir wirklich suchen... (Ich wusste es einmal hab es aber irgendwie wieder vergessen.. Seither tröste ich mich mit Foren... :D :D )


JGC

seberta
15.01.08, 17:46
Ein schwacher TROST!!!
(Aber besser als gar keiner).

seberta
15.01.08, 17:51
[QUOTE=uwebus;14438]----
Was ist die "letzte Quelle, aus der sich alles Tun speist"???
----
Die aristotelische Substanz, das metaphysische Dingsbums, welches alle Wirklichkeit in Form physischer Manifestationen hervorbringt, die wir wahrnehmen. Und da wir selbst ebenfalls solche Manifestationen sind, betreiben wir Selbstbeschäftigung. Wir sind Substanz, die sich mit sich selbst beschäftigt, weil sie keine Spielkameraden hat. Übertragen auf den Einen Gott der Schöpfungsreligionen: Der werte Herr hat aus purer Langeweile sich in ein Universum verwandelt, weil ihm sonst die Füße einschlafen.

__________________________________________________ _____________

Ich bitte zu bachten, dass die Philosophie-Geschichte nach ARISTOTELES weiter gegangen ist!
Zum "metaphysischen Dingsbums" (sehr witziger Ausdruck!) empfehle ich mindestens SCHOPENHAUER, NIETZSCHE und das "närrische DREI-Gestirn" aus Tübingen: HEGEL, SCHELLING, HÖLDERLIN (nicht nur im Karneval!!).
Gruß, seberta

Hermes
15.01.08, 18:31
Wir sind Substanz, die sich mit sich selbst beschäftigt, weil sie keine Spielkameraden hat. Übertragen auf den Einen Gott der Schöpfungsreligionen: Der werte Herr hat aus purer Langeweile sich in ein Universum verwandelt, weil ihm sonst die Füße einschlafen.


Wenn wir schon dabei sind....
Ich kann mir vorstellen, daß es zwischen uns und 'Gott' noch viel mehr Zwischenstufen und Formen des Bewußtseins gibt.

Vielleicht haben wir uns vor der Geburt und Verschlammung auf der Materieebene aus Langeweile auf diesen Trip hier eingelassen...;)
"Das geht gut 70 Jahre und Du vergisst dabei total daß Du drauf bist und woher Du kommst..Probier mal."
-"Und was gibt es da? Warte, ich sehe......Musik, Sex, Pizza....Materie
Wow! Abgefahren! Alles bleibt ewig lang stabil!
...Huch... was ist das?!
Moment!
So wars nicht gemeint!
Uääh! Hilfääääääääääääää.....!
SCHWUPPS!
.........Räbääääääää!"
A new life is born.....:)

Und weiß es noch nicht einmal...

JGC
15.01.08, 19:09
Ich glaub, in den 70ern gab es sogar mal einen Kinoilm darüber...

seberta
16.01.08, 10:27
Welchen Film gab es worüber?

JGC
16.01.08, 13:25
Hi..


Naja, einen Film über ein Leben eines Menschen, der starb und dann am Schluss des Filmes in einem Baby wieder erwachte..

Irgend so ein psychodelisch angehauchter Film, keine Ahnung, das war so lange her...

uwebus
16.01.08, 15:26
----
Ich bitte zu bachten, dass die Philosophie-Geschichte nach ARISTOTELES weiter gegangen ist!
----
Egal, wie lange Philosophie von wie vielen Philosophen auch immer noch betrieben werden mag, es geht nichts über die Erkenntnis, daß man das Sein als solches, welches sich uns als Universum manifestiert, auf mindestens eine metaphysische Größe zurückführen muß. Es bleibt jedem Philosophen überlassen, auch 2 und mehr solcher Größen zu postulieren, aber weniger als eine ist nun mal nicht möglich, die kann man dann nennen wie man will und man kann ihr nach Belieben Eigenschaften unterjubeln, die sich der Empirie entziehen.

Aber zwei Eigenschaften muß sie aufweisen, Ausdehnung und Dynamik, denn das sind empirisch nachzuweisende Eigenschaften dieses Dingsbums, wenn man davon ausgeht, daß unsere Welt aus unseren Vorstellungen besteht und diese sich nun mal aus räumlichen, sich verändernden Gebilden zusammensetzt.

Folglich sollte jeder Philosoph sich darüber Gedanken machen, warum das Sein als solches diese Eigenschaften aufweist oder aufweisen muß. Das habe ich getan, begründet und modelliert, wobei das Modell dann mit weiteren Beobachtungen der Empirie kompatibel sein muß zumindest in Bezug auf physische Eigenschaften unserer Umwelt. Egal nun ob Aristoteles, Schopenhauer, Hegel, Fichte, Schelling, Heidegger oder Papst, es kommt keiner umhin, eine Erklärung der Physis in sein jeweiliges Weltmodell einzubauen, wenn letzteres mehr als nur einen persönlichen Wert aufweisen soll.

Gruß

JGC
16.01.08, 17:45
Uwe.. Was hast du??


Hat nicht ein existierendes WAS immer mehrere physikalische/mathematische Parameter, an denen du es erkennen kannst??

Wie kommst du dazu, das die Wahrheit aus nur einen existenziellen Parameter bestehen muß??

Es müssen also mindestens schon mal 2 sein!!

Einen Zustand und eine Erscheinungsweise, die es dem Bewusstsein überhaupt erst mal registrierbar macht..

Dann hat es alles entsprechende "Unterparameter" wie Geschwindigkeit, Farbe, Richtung und Wert, sowie seine Vorzüge( die eigene bevorzugte Bewegungsrichtung, die eigene Ausrichtung, das eigene Kräftepotential...

Es ist also gar nicht so, das ein existenzielles Etwas nur einen Parameter besitzt... Das ist nur ne Erscheinung, die wie bei einer Brennlinse eben das Bild durch ein total überbelichtetes "Nadelöhr" schickt(dem Querschnitt des Brennflecks)

Dabei verändert sich an der bestehenden physikalischen Situation überhaupt nichts.. Nur ihr Aussehen wird stark verändert Die ansonsten strukturierte visuelle Wahrnehmung (das Bild der Umgebung)wird im Brennpunkt zu einem "heissen" Fleck gequetscht, der andere Eigenschaften aufweist, als die Darstellung der realen Umgebung.

Dadurch findet meiner Ansicht nach ein "Bedeutungswandel" statt, welches eine ganz andere Interpretation einer betrachteten Moment-Bildebene erlaubt, als wenn man das Gesehene ausserhalb vom Brennpunkt betrachtet.

Schau mal eine beliebige Szenerie durch eine Linse an und du wirst sehen, das bei einem Abstand der Brennpunktebene der Linse zu deiner Netzhaut dein Auge nur noch eine farbige, entsprechend hell oder dunkle Fläche wahrnehmen kann und sämtliche Gestaltinformationen zu einem "uninterpretrierbaren" Gebilde zusammenpappt...

Und was ist mit dir, wenn du inmitten einem wilden Geschehen stehst??

Von Aussen betrachtet mögen manche Dinge z.B. lustig erscheinen, doch bei naher Betrachtung erscheint der blanke Horror...

Es findet also eine "Matrizen-Achsveränderung" statt, unter deren jeweiligem Winkel ein und das selbe Geschehen unterschiedlich interpretierbar(und auch beweisbar) wird..

JGC

uwebus
16.01.08, 20:06
Achim,
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Uwe.. Was hast du??
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Ich habe gar nichts außer Frust, da es anscheinend nicht möglich ist, sich auf die beiden allen physischen Phänomenen inhärenten Eigenschaften, Ausdehnung und Dynamik, zu konzentrieren und alles sonstige mal beiseite zu lassen.

Wenn allen wahrnehmbaren Objekten (wobei ich Vakuum zu den Objekten zähle, da es ja wahrgenomen wird) diese Eigenschaften inhärent sind, dann muß man mal versuchen, ein Modell zu entwickeln, welches sich nur auf diese beiden Eigenschaften beschränkt, denn alle anderen beobachtbaren Eigenschaften sind spezifische Eigenschaften bestimmter Manifestationsformen der Physis, also wandelbar.

Es ist nicht möglich, hier mal zu Potte zu kommen, weder im Bereich der Physik noch im Bereich der Philosophie. Physiker sträuben sich, das Universum als Einheit anzusehen und Philosophen gehen technische Fragen am Hut vorbei. Ich kann die gesamte Mechanik auf das Hebelgesetz zurückführen, also muß ich doch ein Modell entwickeln können, mit welchem sich Ausdehnung und Dynamik auf ein Grundprinzip zurückführen lassen. Mehr verlange ich doch gar nicht.

Gruß

Hermes
16.01.08, 21:31
Ausdehnung und Dynamik...

...Form und Bewegung?!
Ist das in etwa gleibedeutend?

Das Problem ist vielleicht, daß man physikalisch immer eine Einheit braucht, die aus meßbaren Parametern zusammengesetzt ist.

Wenn mit Ausdehnung nicht dimensionale Ausdehnungen gemeint sind, dann setzt es schon wieder 'Etwas' voraus, das sich ausdehnt.
Dynamik setzt auch 'Etwas' voraus, das diese besitzt.

Ausdehnung und Dynamik sind eher Prinzipien, die dann wieder zu dem Rätsel führen, was diesen folgt.
Ein prinzipielles Katz & Maus-Spiel.

Vielleicht kommt man darauf, wenn man sich intuitiv versucht vorzustellen (vielleicht sollte ich einfacher sagen: meditieren), was es mit 'Nichts' und 'Selbstbezüglichkeit' in einem absoluten, "nackten" Rahmen auf sich hat...

Gandalf
16.01.08, 21:32
Ich kann die gesamte Mechanik auf das Hebelgesetz zurückführen, also muß ich doch ein Modell entwickeln können, mit welchem sich Ausdehnung und Dynamik auf ein Grundprinzip zurückführen lassen. Mehr verlange ich doch gar nicht.

... das ist das (fatale) Wunschdenken, das dem naturw. Reduktionismus des letzten Jahrhunderts entsprungen ist.

Dieses Wunschdenken hat zum 'Irrglauben' geführt, das z.B. die Gesetze der Physik grundlegender wären als die Gesetze der Evolution. Gerade die Quantenphysik zeigt doch: Die Beziehungen in der Welt gestalten sich über emergente Eigenschaften und nicht über Hierarchien.

Grüße

seberta
17.01.08, 11:19
Volle Zustimmung, Gandalf!

Vor dem Hintergrund des folgenden links

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

bitte ich noch um einige Erläuterungen, was das EMERGENZ-Konzept für die PHYSIK bedeutet:
1. "Natur ist Beziehung" (Görnitz)
2. "Alles hängt mit allem irgendwie zusammen" (sehr frei nach HEGEL)

Zur differenzierten Reflexion des "Irgendwie":
Welchen Beitrag leistet die Quantentheorie hierzu?
Welchen Beitrag könnte eine Philosophie leisten, die sich auf dem Reflexionsniveau von C.F. von Weizsäcker (und seinen ehemaligen Mitarbeitern) befindet? Wo befindet sich die Grenze zwischen PHYSIK und META-Physik (letztere verstanden als Erkenntnistheorie und Ontologie)?
Gruss, seberta

uwebus
17.01.08, 17:27
Emergenz (lat. emergere: auftauchen, hervorkommen, sich zeigen) ist die spontane Herausbildung von Phänomenen oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems auf der Grundlage des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht offensichtlich auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen (Wikipedia).

Daß sich physische Strukturen und Eigenschaften nicht immer vorhersagen lassen heißt doch nicht, daß hier der Satz vom Grunde außer Kraft gesetzt wäre. Weil ein komplexes Gebilde so kompliziert ist, daß wir sein Zustandekommen nicht verstehen, bedeutet doch nicht, daß zusammengesetzte Strukturen sich nicht aus Grundstrukturen bilden und auf diese zurückführen lassen. Unser Pech ist nur, daß wir dazu (noch und vielleicht für immer) zu dumm sind, vor allem in Bezug auf die Grundphänome Gravitation, Dynamik/Materie und Vakuum. Denn letztere lassen sich doch nur noch auf einen metaphysischen Erzeuger zurückführen und der entzieht sich nun mal prinzipiell der empirischen Überprüfung. Damit bleibt alle Erkenntnis an Postulate gebunden, die man nur glauben, aber nicht beweisen kann.

Physiker und Philosophen sollten mal anerkennen, daß sie Lehrlinge sind, die niemals auslernen werden. Es wäre ja auch ein Unglück für die Menschheit, könnte jemand sagen, das Ende aller Forschung sei erreicht. Dann könnten wir nämlich im Universum das Licht ausschalten. :rolleyes:

uwebus
17.01.08, 18:09
Hermes,
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Ausdehnung und Dynamik sind eher Prinzipien, die dann wieder zu dem Rätsel führen, was diesen folgt.
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Ausdehnung und Dynamik sind Eigenschaften des Universums, so wie dieses von uns wahrgenommen wird. Eigenschaften sind keine Entitäten, also muß ein Erzeuger gedacht werden, der diese Eigenschaften aufweist. Schließen wir den Lieben Gott aus, muß es ein metaphysisches Etwas geben, welches sich als veränderbare volumenhaltige Physis manifestiert.

Und nun beobachten wir, daß das Universum aus lauter kleinen Dingen aufgebaut ist, die einen räumlichen Abstand zueinander aufweisen und sich verändern. Da bietet es sich doch an, ein allerkleinstes metaphysisches Dingsbums zu postulieren, welches sich physisch als ausgedehntes dynamisches Etwas manifestiert, eine Arche.

Man kann mit diesem Ansatz ein Feldmodell konstruieren, welches Materie, Vakuum und Dynamik vereint derart, daß man Phänomene wie Gravitation, Elektromagnetismus, Spin, Licht etc. technisch erklären und mathematisch so ableiten kann, daß dabei Werte herauskommen, die in etwa mit den Werten der empirischen Physik übereinstimmen. Wie gesagt, man baut ein MODELL, welches sich nur auf die beiden allen physischen Objekten inhärenten Eigenschaften beschränkt und versucht dann, mittels theoretischer Synthese größere Einheiten zu bilden, um zu prüfen, ob sich hier weitere Übereinstimmungen mit der physikalischen Empirie ergeben.

Je komplexer die synthetischen Gebilde, desto schwieriger werden Vorhersagen, und es ist durchaus möglich, daß man solch ein Grundmodell irgendwann erweitern muß, um empirische Beobachtungen noch erklären zu können. Aber grundsätzlich gilt, daß man mit nur den allernotwendigsten Annahmen beginnen sollte, um das Universum zu erklären.

Gruß

quick
17.01.08, 20:27
Hallo uwebus,


Da bietet es sich doch an, ein allerkleinstes metaphysisches Dingsbums zu postulieren, welches sich physisch als ausgedehntes dynamisches Etwas manifestiert, eine Arche.

Mit welchen Eigenschaften muß dieses "Allerkleinste" ausgestattet sein, damit es seinen Zustand von dem "to-be" oder "not-to-be" abgrenzen kann?

Wenn ich an den Urknall denke, habe ich das Gefühl, dass dieses Allerkleinste dies selbst noch nicht genau wußte, bis es ihm dann mit einem "Schlag" klar war.

mfg
quick

Gandalf
17.01.08, 21:28
Hallo!
@uwebus
Daß sich physische Strukturen und Eigenschaften nicht immer vorhersagen lassen heißt doch nicht, daß hier der Satz vom Grunde außer Kraft gesetzt wäre. Weil ein komplexes Gebilde so kompliziert ist, daß wir sein Zustandekommen nicht verstehen, bedeutet doch nicht, daß zusammengesetzte Strukturen sich nicht aus Grundstrukturen bilden und auf diese zurückführen lassen.

.. doch, - genau das heisst es im Prinzip, - zmindest in der "starken Form", wie Wikipedia weiter ausführt (vergl. auch das Heisenbergsche Unbestimtheitsprinzip >>> kein messtechnisches Problem, sondern ein prinzipielles!)

Als Beispiel für die Irreduzibilität von emergenten Eigenschaften sei hier die Eigenschaft von Quantensystemen gennant, die sich einmal als Elektron/Positron 'oder' als Photonenpaar zeigen kann.

Im weiteren Sinne besteht also z.B. auch ein Tisch nicht "aus Atomen", sondern er lässt sich "als aus Atomen zusammengesetzt darstellen"

Es ist also eher eine 'Kurve im Denken', die wir kriegen müssen, da es keine objektive Realität geben kann.

Wenn ich an den Urknall denke, habe ich das Gefühl, dass dieses Allerkleinste dies selbst noch nicht genau wußte, bis es ihm dann mit einem "Schlag" klar war.
gefühlsmäßig könntest Du durchaus damit recht haben..


Grüße

JGC
17.01.08, 23:13
Hi Quick..

zu:

Mit welchen Eigenschaften muß dieses "Allerkleinste" ausgestattet sein, damit es seinen Zustand von dem "to-be" oder "not-to-be" abgrenzen kann?




meinerseits würde ich dazu sagen..

Mit einem Wiederstand, welcher im vermittelt, das ihm(dem Allerkleinsten) was geschieht

JGC

rafiti
18.01.08, 01:41
.. doch, - genau das heisst es im Prinzip,



Nicht nur im Prinzip, genauso ist es.

Mit einem Wiederstand, welcher im vermittelt, das ihm(dem Allerkleinsten) was geschieht

Der Urknall war sowas ähnliches wie eine Leuchtdiode? ;)

gruss
rafiti

JGC
18.01.08, 10:26
Naja..

Nach dem Gott die Dunkelheit sah, machte er das "Licht" an.... :D

uwebus
18.01.08, 13:35
Hallo quick,
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Wenn ich an den Urknall denke,.......
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Ich denke nicht an den Urknall, sondern halte ihn einfach nur für eine falsche Schlußfolgerung. Ich gehe von Unendlichkeit und Ewigkeit des Universums aus.


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Als Beispiel für die Irreduzibilität von emergenten Eigenschaften sei hier die Eigenschaft von Quantensystemen gennant,...
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Quantensysteme sind Systeme, die einfach nur die Grenze physikalischer Meßtechnik darstellen. Wer sagt denn, daß ein Elektron nicht aus 1001 kleineren Bauteilen aufgebaut sein kann?


Gandalf,
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...die sich einmal als Elektron/Positron 'oder' als Photonenpaar zeigen kann
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Genau das zeige ich doch in meinem Modell, die Umwandlung von Ruhmasse im EM-Energie und viceversa. Da ist nichts emergent, da treten Feldbeschleunigungen auf, die zu Zustandsänderungen führen.

Gruß

seberta
19.01.08, 11:29
Emergenz (lat. emergere: auftauchen, hervorkommen, sich zeigen) ist die spontane Herausbildung von Phänomenen oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems auf der Grundlage des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht offensichtlich auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen (Wikipedia).


Physiker und Philosophen sollten mal anerkennen, daß sie Lehrlinge sind, die niemals auslernen werden. Es wäre ja auch ein Unglück für die Menschheit, könnte jemand sagen, das Ende aller Forschung sei erreicht. Dann könnten wir nämlich im Universum das Licht ausschalten. :rolleyes:

1. Ernsthafte Philosophen von den Vor-Sokratikern über Sokrates, Platon usw. bis heute haben dies immer "anerkannt"!!!

2. Da niemand sagen kann, dass (und wann) das Ende aller Forschung erreicht ist, kann es auch keine sog. "Letzt"-Theorie des Universums geben (empirisch überpüfbare Theorie der QUANTENGRAVITATION), wie ich an anderer Stelle ausführlich begründet habe - und was die bisherigen Diskussionen auch eindrucksvoll zu bestätigen scheinen.

3. Da sich "das LICHT" im Universum VON SELBST eingeschaltet hat, wird es sich auch VON SELBST wieder ausschalten.
Gruss, seberta

seberta
19.01.08, 11:33
Nicht nur im Prinzip, genauso ist es.



Der Urknall war sowas ähnliches wie eine Leuchtdiode? ;)

gruss
rafiti

Wenn überhaupt: Dann nur so etwas "Ähnliches".
Oder kann aus einer "Leuchtdiode" (oder etwas Ähnlichem) so etwas wie GEIST (Selbst-Bewusstsein) "emergieren"??????
Gruss, seberta

JGC
19.01.08, 12:12
Oh... Ich dachte schon manchesmal, das mir meine LED´s freundlich "zuzwinkerten"

:)

uwebus
19.01.08, 12:33
Guten Tag, seberta:
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3. Da sich "das LICHT" im Universum VON SELBST eingeschaltet hat, wird es sich auch VON SELBST wieder ausschalten.
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Und was ist, wenn es sich um Dauerlicht handelt, so wie ich dies vertrete? Das mit dem Ein- und Ausschalten hat nämlich so seine Tücken, denn ein Schalter betätigt sich nicht von selbst.

Gruß

seberta
19.01.08, 18:28
Guten Abend, Uwebus!

Das mit dem "EIN- und AUS-Schalten" ist wohl nach Analogie der Erfahrung eines Elektro-Ingenieurs gedacht.
Der von mir verwendete Begriff des SELBST ist in Anlehnung an Reflexionen von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER gebraucht, der ihn in erkenntnistheoretischen Reflexionen im Zusammenhang mit der Frage "Wer ist das Subjekt der Physik?" eingeführt hat.

LICHT ist nicht nur ein physikalisches Thema bzw. Objekt, sondern auch eine philosophische Metapher, etwa wenn vom "Licht der Erkenntnis", von "lumen naturale", "lumen supranaturale" oder "Er-LEUCHTUNG" gesprochen wird.

"Es werde Licht" ................

(Schau mer mol', wann es wieder dunkel wird!!??)
Gruss, seberta

Gandalf
19.01.08, 18:37
@uwebus

Quantensysteme sind Systeme, die einfach nur die Grenze physikalischer Meßtechnik darstellen. Wer sagt denn, daß ein Elektron nicht aus 1001 kleineren Bauteilen aufgebaut sein kann?

Ich denke hier hast Du die Quantenphysik gründlich mißverstanden. Das eine "messtechnische Unschärfe" bei Quantensystemen vorliegt, stand nur ganz am Anfang zur Diskussion und findet andererseits leider oft immer noch seinen Niederschlag in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, wenn vom "Unschärfeprinzip" anstatt vom "Unbestimmtheitsprinzip" die Rede ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbestimmtheitsprinzip
Es liegt nicht an der mangelnden Messgenauigkeit, sondern daran, das die Welt 'nichtlokal' verbunden ist. An dieser Tatsache ändert sich auch dann nichts, wenn immer (noch mehr) kleinere Teilchen entdeckt (bzw. man könnte auch sagen: "erschaffen") werden

'Wunschdenken' ist meistens ein schlechter Ratgeber

Grüße

JGC
19.01.08, 18:59
Nein!!

Uwe hat da scho einen guten Grund benannt..

Was ist wenn dieses "Dauerlicht" dem stetig in der Zeit wirksamen gravitativen Fluss gleicht, der ja ebenso wie der Lichtstrom schon von Angesicht des "ersten Tages" herrschte. Von welchem Ereignis jeweils ein Photon stammt, ist doch piep egal..

Hauptsache ein stetiges Erhaltungspotential existiert, um die Maschine in Gang zu halten.

JGC

uwebus
19.01.08, 19:37
Hallo Gandalf,
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Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur.
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Das ist richtig, da Teilchen Oszillatoren sind und eine Zeitmessung immer ein Delta-t beinhaltet, in dem sich, sei es noch so kurz, eine Veränderung des Teilchens ergibt. Es ist nicht ein Problem des Teilchens, sondern ein Problem der Zeit, also des Beobachters. Zeit integriert eine Bewegung, erzeugt unscharfe Abdrücke so wie ein Photo, wenn die Blende der Kamera zu lange offen bleibt. Wirklichkeit ist immer ein Integral über ein Delta-t und erstere nimmt ein Beobachter wahr, damit ist sie notgedrungen unscharf. So sehe ich das zumindest.

Gruß

Gandalf
20.01.08, 17:51
Hallo!
@uwebus
Das ist richtig, da Teilchen Oszillatoren sind und eine Zeitmessung immer ein Delta-t beinhaltet, in dem sich, sei es noch so kurz, eine Veränderung des Teilchens ergibt. Es ist nicht ein Problem des Teilchens, sondern ein Problem der Zeit, also des Beobachters.

gewiss ist die Beobachtung mit dem Beobachter verknüpft, das es jedoch kein Problem der Zeit ist, sieht man z.B. bei 'Ein-Photonen-Experimenten' (wie z.B. am Doppelspalt oder Mach Zehnder-Interferometer)

seberta
21.01.08, 12:15
Hallo!
Das habe ich nicht verstanden: Inwiefern ist der Prozess des Beobachtens "kein Problem der Zeit"? Gibt es nicht so etwas wie ein t1 (vor dem Experiment) und ein t2 (nach Abschluss des Experiments)?

Gandalf
21.01.08, 16:50
... weil die Wechelwikung) eines einzelnen Photons mit seinem "Schattenpartner" 'gleichzeitig' erfolgt (...sonst gäbe es ja keine Interferenz)

seberta
21.01.08, 18:17
Danke für die Antwort, die, wenn ich sie auf die "philosophische Gold-Waage" legen darf, eine ontische Aussage über das Verhältnis zweier Photonen ist - und weitere Fragen "provoziert":
Wie kommt der Physiker zu dieser Erkenntnis?
Durch ein Experiment/Beobachtung?
Wenn ja: Ist Beobachtung nicht ein Vorgang in der (chronologischen) Zeit? Ist Wechselwirkung nicht ebenfalls ein Vorgang in der (chronologischen) Zeit?
Macht es Sinn, zwischen der "Wechselwirkung" auf der OBJEKT-Ebene (Photonen) und der "Wechselwirkung" zwischen Beobachter (SUBJEKT) und Beobachtetem zu unterscheiden? Wie hat man den Begriff einer "gleichzeitigen Wechselwirkung" zu verstehen?
Bis jetzt wirkt dieser Begriff noch irgendwie "paradox" auf mich - aber das kann auch an mir liegen!?
Gruss

uwebus
21.01.08, 19:34
Hallo seberta,
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Wie hat man den Begriff einer "gleichzeitigen Wechselwirkung" zu verstehen?
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Ich glaube, daß die Physik hier noch im Dunkeln tappt, da sie noch kein Quantenfeldmodell hat. Ich sehe das folgendermaßen:

Es gibt im Universum nur Felder, jedes Feld hat, als Sphäre gedacht, einen materiellen Kern und eine weiche Schale. Wenn jetzt ein Feld ein anderes verdrängt (Impulsübertragung), dann wird das verdrängende Feld gestaucht, das Zentrum (das Teilchen) verändert seine Lage während der Impulsübertagung, d.h. man kann Impuls und Teilchenlage nicht exakt einander zuordnen; das gleiche gilt dann für das den Impuls übernehmende Feld.
Übertragen auf einen Tennisball ist dessen Zentrum aufgrund der Verformung nicht eindeutig definiert während der Impulsübertragung vom Schläger auf den Ball.

Gruß

seberta
22.01.08, 10:59
Hallo seberta,
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Wie hat man den Begriff einer "gleichzeitigen Wechselwirkung" zu verstehen?
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Ich glaube, daß die Physik hier noch im Dunkeln tappt, da sie noch kein Quantenfeldmodell hat.
Gruß

Ich glaube, dass die PHYSIK nicht nur "hier noch im Dunklen tappt."
(Aus verschiedenen Gründen).
Gruss

JGC
22.01.08, 13:37
Nein!!

Sie tappt nur deshalb im Dunkeln, weil sie noch immer nicht bereit ist, darüber nachzudenken, daß das Universum sich in einer "statischen Matrize" befindet(geordnete Kräftegeometrien der jeweiligen Moment-Gravitationswirkungen)

Das heisst nämlich einerseits, das die imaginären Strings aus der Stringtheorie im Grunde ein dreidimensionales statisches Kräftegeflecht darstellen, welche von jedem Augenblick zu Augenblick eine gewisse geometrische Zuordnungs-Veränderung erfahren!

Und das heisst wiederum, das ein Energietransport AUF den Strings erfolgt und zwar immer "weg" vom Ort der erzeugten Erregung aus, was bewirkt, das sich aus 2 Seiten gleichzeitig die entsprechenden Veränderungen auftun, bis endlich die Vorraussetzung steht, DAS ein kinetischer Impuls irgendwo gebremst wird/auftrifft und als ganz normales EM-Ereignis "fliesst"

Schaut euch doch mal die Hochgeschwindigkeitsfilme von Blitzschlägen z.B. an, da erkennt man doch ganz deutlich, das von beiden Seiten einer jeweiligen gegensätzlichen Polarität ein "Blitzkanal" aufgenaut wird, durch den dann schliesslich die Entladung(Ausgleich) erfolgt...

Ich hatte euch doch schon mal ein Gebilde gezeigt im Tread(wo noch keiner drauf antwortete), welcher zum Ausdruck bringen sollte, wie sich die einzelnen "Beziehungsstrassen" jeweils von Augenblick zu Augenblick verändern und entsprechend wechselwirken

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=306

und die Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/qb-rechner.gif)


JGC

seberta
25.01.08, 10:26
Was sagen eigentlich die kompetenten PHYSIKER zu Deinen Ideen?

"Statische Matrize"??????

Aktuelle Diskussion zu STRING- bzw. SUPER-String-Theorie, von der mathematisch ca. 10 hoch 48 Varianten in mathematischer Hinsicht möglich sind??????

JGC
25.01.08, 11:39
Hallo Seberta...


Keine Ahnung, was die dazu sagen...

Zumindest ist es doch so, das bei der Geschwindigkeit von LG die räumliche und die zeitliche Dimension praktisch zusammenfallen..

Es bleiben also diesem Moment nur noch deren jeweiligen gravitativ wirkenden longitudinalen Kräfteflüsse übrig, welche dann einem universellen "Wegegeflecht" entsprechen... (ungefähr so wie auf einem Motherboard) Das Universum wird also an der Grenze LG zu einer 2dimensionalen "Leiterplatte" und entsprechend stehen all die darin abgebildeten Funktionen(all die verschiedensten astronomischen Objekte) entsprechend nach dem eigenen Betrachterstandpunkt zur Verfügung und wirken ihrerseits mit denen von ihnen produzierten Vorraussetzungen(gravitatives Potential, deren jeweilige Drehwinkel und Flussrichtung, sowie ihrer jeweiligen Prozederesgeschwindigkeit) auf das "gravitative Netzwerk" Universum

Und jetzt überlege mal, wieviele verschaltungstechnische Möglichkeiten auf Grund der "Verdrahtungsmatrize" auf dem entsprechenden Motherboard möglich sind...

Wege-Möglichkeiten sind was anderes, als die momentan "benutzten" ausgeführten Wege..

Es werden also immer nur ein paar Möglichkeiten gleichzeitig aus unserer Perspektive erfassbar, all die anderen möglichen Möglichkeiten sind von unserem Momentstandpunkt aus einfach grade nicht fassbar. Dazu müssten wir sämtliche mögliche Beobachter-Positionen gleichzeitig einnehmen.

Von einem übergeordneten Standpunkt aus(eine Dimension höher) wäre das wiederum kein Problem, da wir dann unser angestammtes Bezugssystem verlassen und es von "aussen" betrachten können.

Eine Reise durch die Dimensionen bedeutet also nichts anderes, als eine Reise durch all die möglichen Grössenordnungen zu tätigen, aus der ein bestimmter Aspekt eines beobachteten Geschehens jeweils seine Gestalt und seine Art und Weise seiner ihr zugehörigen angestammten Funktion äussert.

JGC


PS:

Motherboard (http://www.clausschekonstanten.de/schau/motherboard-sw.gif)

Stell dir einfach vor, die Leiterbahnen sind jeweilige Gravitationsflussvektoren, die bei LG je nach Vorraussetzung(das jeweils örtliche, funktionsbestimmende Layyout der Platine) entsprechende Funktionen unterstützen, wärend die Objekte, zu denen diese Leiterbahnen hinführen all die Objekte sind, welche die Art und Weise bestimmen, wie auf diesen "Gravitationsstrassen" gefahren/transportiert wird..