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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raumfahrt, Fluchtgeschwindigkeit


orca
19.01.08, 00:38
ALPHA CENTAURI
Informationen aus wissenschaftlicher Sicht über Pseudowissenschaften
und ähnliche Überzeugungssysteme, vorrangig kritische Betrachtungen
zu Widerlegungen der Relativitätstheorie und Einsteins.


Beitrag von pauli
Verfasst am: 17.01.2008, 14:46 Titel: Raumfahrt, Fluchtgeschwindigkeit

hi Leute,

ich weiß nicht so recht, wie ich meine Verständnisprobleme formulieren soll, darum bitte ich um Nachsicht wenn es nicht so klar rüberkommt :cool:

1. Wird die Richtung der Erdrotation bei einem Raketenstart berücksichtigt oder ist die Erdrotation egal? imho wird sie berücksichtigt weil die Rakete beim Aufstieg von der Atmosphäre in Rotationsrichtung mitgezogen wird, gäbe es keine Atmosphäre, wäre die Rotationsrichtung egal. Stimmt das?

2. Wenn ein Astronaut auf dem Mond ausreichend hoch springt (weit unter Fluchtgeschwindigkeit), würde sich der Mond unter ihm ein Stück wegdrehen?
Ich meine: ja (jedoch etwas unsicher weil doch noch eine Art "Drehmoment" des Mondes den Astronauten mitziehen könnte ..)
_________________
"Es fehlt (mir) der mathematische Hintergrund, und das komplett", ein Kritiker

orca
19.01.08, 01:30
Wenn ein Ingenieur liest, was im AC-Forum von promovierten Physikern zur Beantwortung der obigen Frage ein Schei... geschrieben wird, dann dreht sich ihm der Magen um.

1) Die Fluchtgeschwindigkeit (2. astronautische Geschwindigkeit) ist die Mindestgeschwindigkeit vF = 11,2 km/s, die ein Körper besitzen muß, um das das Gravitationsfeld der Erde zu überwinden, d.h. sich ohne weiteren Antrieb unendlich weit von der Erde zu entfernen.

Selbstverständlich ist die Fluchtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und keine Relativgeschwindigkeit.

Die absolute Geschwindigkeit der Erdoberfläche am Äquator beträgt vE = 1667 km/h = 0,463 km/s.
Die relative Fluchtgeschwindigkeit (auf die Erdoberfläche bezogen) ist also in Ostrichtung vF - vE = 10,737 km/s und in Westrichtung vF + vE = 11,663 km/s.
Nach Alfred Einstein aus Schilde ist jedoch der leere Raum homogen und isotrop. Nur gut, daß keiner auf ihn hört.

2) Wenn ein Astronaut hoch springt, dann bleibt seine Rotationsenergie gleich. Weil der Radius r² und somit das Trägheitmoment I größer wird, die Rotationsenergie E aber gleich bleibt, muß die Winkelgeschwindigkeit omega² kleiner werden.
(Die Rotationsenergie wird berechnet E = J * omega² / 2, hierbei ist I = m*r² das Trägheitsmoment)
Der Mond bewegt sich unter dem Astronauten weg (wenn {!} er sich dreht).

MfG
orca

_________________
"Es fehlt (mir) der mathematische und physikalische Hintergrund, und das komplett", die meisten Relativisten aus dem AC-Forum :D

JimWilson
19.01.08, 02:00
Und warum antwortest du das nicht im AC?
Bist du dort gesperrt?

pauli
19.01.08, 04:25
@JimWilson
soweit ich weiß ist orca/gox bei AC nicht gesperrt

@orca
Ich frage mich, welcher Ingenieur die Beiträge gelesen hat :confused:

Selbstverständlich ist die Fluchtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und keine Relativgeschwindigkeit.
Obwohl garnicht die Rede davon war, würde mich interessieren, warum es eine Absolutgeschwindigkeit ist?

2) Wenn ein Astronaut hoch springt, dann bleibt seine Rotationsenergie gleich.
Wie ist es bei einem Hammerwerfer? Warum fliegt der Hammer beim Loslassen keinen Bogen sondern geradeaus weiter, egal in welcher Himmelsrichtung er losgelassen wird?

Hermes
19.01.08, 12:07
Wie ist es bei einem Hammerwerfer? Warum fliegt der Hammer beim Loslassen keinen Bogen sondern geradeaus weiter, egal in welcher Himmelsrichtung er losgelassen wird?

Weil der Werfer den Hammer nach dem Loslassen nicht mehr festhält.
Die Fliehkraft zieht ja nach außen und steht immer im 90°-Winkel zur Kreisbahn.

orca
19.01.08, 12:08
@JimWilson
soweit ich weiß ist orca/gox bei AC nicht gesperrt

Woher willst du das wissen?


@orca
Ich frage mich, welcher Ingenieur die Beiträge gelesen hat :confused:

Offensichtlich nur ich (=orca)

Obwohl garnicht die Rede davon war, würde mich interessieren, warum es eine Absolutgeschwindigkeit ist?


Weil die Fluchtgeschwindigkeit nicht von der Rotation des Planeten abhängt
vK = R *sqrt (f * M / r),
sondern nur von der Masse M und dem Radius R des Planeten und dem Abstand r des Flugkörpers vom Gravitationszentrum.


Wie ist es bei einem Hammerwerfer? Warum fliegt der Hammer beim Loslassen keinen Bogen sondern geradeaus weiter, egal in welcher Himmelsrichtung er losgelassen wird?

Der Hammer verhält sich genauso wie der Astronaut.
Der Abstand vom Gravitationszentrum verändert sich, deshalb ändert sich auch die Winkelgeschwindigkeit (wenn die Rotationsenergie gleich bleibt).

Ursache der Coriolisbeschleunigung ist nicht die Corioliskraft, wie man häufig in Kinderbüchern lesen kann.

Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft, sie entsteht nur, wenn man relative Bezugssysteme (Führungssysteme) und nicht absolute Bezugssysteme einführt.

Die absolute Beschleunigung ist als zweiter Satz von Euler für die Relativbewegung bekannt:

a_abs = a_F + a_rel + a_cor

Die absolute Beschleunigung ist die Summe von Führungs-, Relativ- und Coriolisbeschleunigung.

Siehe hierzu Holzmann/Meyer/Schumpich: Technische Mechanik Teil 2 Kinematik und Kinetik S.199

MfG
orca

Uli
19.01.08, 12:10
@JimWilson
soweit ich weiß ist orca/gox bei AC nicht gesperrt

@orca
Ich frage mich, welcher Ingenieur die Beiträge gelesen hat :confused:


Obwohl garnicht die Rede davon war, würde mich interessieren, warum es eine Absolutgeschwindigkeit ist?


Die Fluchtgeschwindigkeit ist natürlich eine Relativgeschwindigkeit - und zwar relativ zur Quelle des Feldes - hier die Erde.


Wie ist es bei einem Hammerwerfer? Warum fliegt der Hammer beim Loslassen keinen Bogen sondern geradeaus weiter, egal in welcher Himmelsrichtung er losgelassen wird?

Der Hammer fliegt nach Loslassen eine Wurfparabel - die man - aber nur, wenn man ein 150%iger ist - mikroskopisch korrigieren muss, da die Erde nicht 100%ig inertial ist (sich um die eigene Achse dreht, aber auch um die Sonne kreist, die wiederum um das Zentrum der Milchstraße kreist etc. etc.). Aber ich denke, diese Korrekturen sind für die Praxis des Hammerwerfens unwesentlich. :)

orca
19.01.08, 12:29
Die Fluchtgeschwindigkeit ist natürlich eine Relativgeschwindigkeit - und zwar relativ zur Quelle des Feldes - hier die Erde.


In jedem Mechaniklehrbuch (Holzmann/Meyer/Schumpich, Reckling, Böge usw.) kann man nachlesen, daß die Absolutbewegung auf ein ruhendes oder geradlinig gleichförmig bewegtes Bezugssystem (Inertialsystem) bezogen ist.

Wenn das irgendein irrationaler Postulator aus Schilda anders sieht, so ist das sein Privatvergnügen und hat hat mit wissenschaftlicher Kinematik und Kinetik nichts zu tun. Es ist doch offensichtlich, daß er keine Ahnung von Mechanik hatte.

MfG
orca

Uli
19.01.08, 12:35
In jedem Mechaniklehrbuch (Holzmann/Meyer/Schumpich, Reckling, Böge usw.) kann man nachlesen, daß die Absolutbewegung auf ein ruhendes oder geradlinig gleichförmig bewegtes Bezugssystem (Inertialsystem) bezogen ist.

Wenn das irgendein irrationaler Postulator aus Schilda anders sieht, so ist das sein Privatvergnügen und hat hat mit wissenschaftlicher Kinematik und Kinetik nichts zu tun.

MfG
orca

Du meinst also allen Ernstes, die Fluchtgeschwindigkeit der Erde ist keine Relativgeschwindigkeit gegen die Erde, die Fluchtgeschwindigkeit auf dem Mond keine Relativgeschwindigkeit gegen den Mond ???? :)

Das ist doch fast schon zu albern um darüber zu diskutieren.

Mann, fang doch mal an selber zu denken anstatt hier unentwegt mit unverstandenen Zitaten zu kommen.

orca
19.01.08, 12:48
Du meinst also allen Ernstes, die Fluchtgeschwindigkeit der Erde ist keine Relativgeschwindigkeit gegen die Erde, die Fluchtgeschwindigkeit auf dem Mond keine Relativgeschwindigkeit gegen den Mond ???? :)

Das ist doch fast schon zu albern um darüber zu diskutieren.

Mann, fang doch mal an selber zu denken anstatt hier unentwegt mit unverstandenen Zitaten zu kommen.



1) Die Fluchtgeschwindigkeit (2. astronautische Geschwindigkeit) ist die Mindestgeschwindigkeit vF = 11,2 km/s, die ein Körper besitzen muß, um das Gravitationsfeld der Erde zu überwinden, d.h. sich ohne weiteren Antrieb unendlich weit von der Erde zu entfernen.

Selbstverständlich ist die Fluchtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und keine Relativgeschwindigkeit.

Die absolute Geschwindigkeit der Erdoberfläche am Äquator beträgt
vE = 1667 km/h = 0,463 km/s.

Die relative Fluchtgeschwindigkeit (auf die Erdoberfläche bezogen) ist also

in Ostrichtung vF - vE = 10,737 km/s

und in Westrichtung vF + vE = 11,663 km/s.

Nach Alfred Einstein aus Schilde ist jedoch der leere Raum homogen und isotrop. Nur gut, daß keiner auf ihn hört.

Wer lesen kann ist echt im Vorteil:D

Uli
19.01.08, 13:02
Wer lesen kann ist echt im Vorteil:D

Ich unterstelle dir ja keine böse Absicht, auch wenn du wie immer mehr zur Polemik als zur Sachlichkeit neigst, aber du hast dich einfach wieder einmal hoffnungslos selbst verwirrt.

Was ist überhaupt eine Fluchtgeschwindigkeit ?

Sie ergibt sich aus der Potentialbarriere des Gravitationsfeldes einer schweren Masse, typischerweise eines Himmelskörpers. Setzt man diese Schwellenergie gleich der kinetischen Energie eines Probekörpers im Referenzsystem der schweren Masse, so ergibt sich daraus eindeutig - über (1/2)*m*v^2 die minimale Geschwindigkeit eines Körpers zur Überwindung dieser Barriere.

Klar, wenn er schon eine Anfangsgeschwindigkeit hat - meinethalben aufgrund von Erdrotation oder sonst was - dann muss er nur noch die Differenz zur Fluchtgeschwindigkeit aufbringen.

Lies mal einfach, was eine Fluchtgeschwindigkeit ist, anstatt gleich drauflos zu schwätzen und jeden zu kritisieren, z. B. hier

Fluchtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit)

orca
19.01.08, 13:30
Lies mal einfach, was eine Fluchtgeschwindigkeit ist, anstatt gleich drauflos zu schwätzen und jeden zu kritisieren, z. B. hier

Fluchtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit)


Was die Fluchtgeschwindigkeit ist, habe ich heute schon zweimal gesagt:

Zitat von orca01:30

1) Die Fluchtgeschwindigkeit (2. astronautische Geschwindigkeit) ist die Mindestgeschwindigkeit vF = 11,2 km/s, die ein Körper besitzen muß, um das Gravitationsfeld der Erde zu überwinden, d.h. sich ohne weiteren Antrieb unendlich weit von der Erde zu entfernen.


Die Alzheimer-Krankheit (lateinisch morbus alzheimer) und die Senile Demenz vom Alzheimer-Typ ist eine i. d. R. über Jahre gleichmäßig langsam fortschreitende Demenz-Erkrankung (lat. demens: ohne Geist sein, „verwirrt“) des Gehirns, die vorwiegend im Alter auftritt und mit einer Abnahme von Hirnfunktionen, zunächst der Großhirnrinde, einhergeht. Die Krankheit beginnt mit geringer, anscheinend zufälliger Vergesslichkeit und endet im Verlust des Verstandes.

rene
19.01.08, 13:58
Ob orca etwas richtig verstanden hat oder nicht, ist mir ehrlich gesagt immer noch lieber als das unentwegte Geplapper der meisten anderen Teilnehmer hier, die unter dem Deckmantel der Physik ihre ausschweifenden jedoch vorwiegend substanzlosen Phrasen zum Besten halten und sich wie in einer Kneipe einfach ein bisschen unterhalten wollen.

Quatschen.de gäbe wohl die Forumsaktivität besser wieder als es der tatsächliche Name den Anschein machte.

Wenn es eine absolute Geschwindigkeit gäbe, dann in Bezug auf was denn? Auf die mitgeführte rotationsfreie Erde im Raum? Oder auf die auf ihrer Bahn ruhende Erde um die Sonne? Oder auf den absolut unbewegten Zustand aller Himmelskörper eines völlig bewegungslosen Universums?

Für alle kosmischen Geschwindigkeiten (nicht nur die zweite) ist eine Anfangsgeschwindigkeit notwendig, um das Gravitationsfeld zu überwinden. Starte ich in Ostrichtung (mit der Erdrotation), kann ich ihre Umfangsgeschwindigkeit am Äquator relativ zu einer nichtrotierend angenommenen Erde mitnehmen, also eine um diesen Betrag (463m/s) verminderte Startgeschwindigtkeit; in Westrichtung muss ich die Umfangsgeschwindigkeit der rotierenden Erde zur Startgeschwindigkeit hinzunehmen.

Für die erste kosmische Geschwindigkeit (Kreisbahngeschwindigkeit) setzen wir die Gravitationskraft mit der Rotationskraft gleich und erhalten:

m*g = m*v²/r → v = sqrt(g*r) ~ 7900m/s

Starten wir an einem beliebigen Punkt (in Abhängigkeit zum Breitengrad) der Erde, so ergibt sich für die erste kosmische Geschwindigkeit folgende Situation in Ostrichtung:

v = sqrt(g*r) - cos(φ)*463m/s

und in Westrichtung ergibt sich:

v = sqrt(g*r) + cos(φ)*463m/s


Für die zweite kosmische Geschwindigkeit setzen wir die kinetische Energie mit der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes gleich und erhalten:

m*v²/2 = G*M*m/r → v = sqrt(2*G*M/r)

Analog zur ersten kosmischen Geschwindigkeit verfahren wir mit der Umfangsgeschwindigkeit am Äquator:

v = sqrt(2*G*M/r) - cos(φ)*463m/s in Ostrichtung
v = sqrt(2*G*M/r) + cos(φ)*463m/s in Westrichtung


Für die dritte kosmische Geschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit von unserer Sonne weg) und die vierte kosmischen Geschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit von unserer Galaxie weg) gelten die analogen Bedingungen.

Im Übrigen bin ich nicht bereit, mich einer solchen Diskussion zu stellen, wo klassische elementare Physik unverstanden reflektiert wird. Meinetwegen können orca oder oben beschriebene Spezialisten seitenweise darüber debattieren - ohne mich!

Grüsse, rene

orca
19.01.08, 14:22
Ob orca etwas richtig verstanden hat oder nicht, ist mir ehrlich gesagt immer noch lieber als das unentwegte Geplapper der meisten anderen Teilnehmer hier, die unter dem Deckmantel der Physik ihre ausschweifenden jedoch vorwiegend substanzlosen Phrasen zum Besten halten und sich wie in einer Kneipe einfach ein bisschen unterhalten wollen.
Quatschen.de gäbe wohl die Forumsaktivität besser wieder als es der tatsächliche Name den Anschein machte.


Wenn hier fortlaufend der esoterische Blödsinn eines irrationalen Postulators aus Schilda von Popphysikern als empirische Wissenschaft gepriesen wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn manche auf diesen Zug aufspringen.


Im Übrigen bin ich nicht bereit, mich einer solchen Diskussion zu stellen, wo klassische elementare Physik unverstanden reflektiert wird.

Jedes ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte Bezugssystem (Inertialsystem) ist ein absolutes Bezugssystem, so steht es in allen Mechanik-Lehrbüchern.

Alfred Einstein aus Schilda konnte das nicht wissen, weil er alle Mechanik-Vorlesungen geschwänzt hat, deshalb mußte er klassische elementare Physik unverstanden reflektieren. So hat er z.B. nicht mal verstanden, daß die absolute Zeit Newtons ohne Beziehung auf äußere Gegenstände vollkommen gleichmäßig verläuft. Er war eben ein irrationaler Besserwisser und eingebildeter Ignorant.

Ich hingegen habe die klassische Mechanik zu meinem Beruf gemacht und meinen Lebensunterhalt damit verdient.

MfG
orca

Uli
19.01.08, 14:33
Wenn hier fortlaufend der esoterische Blödsinn eines irrationalen Postulators aus Schilda von Popphysikern als empirische Wissenschaft gepriesen wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn manche auf diesen Zug aufspringen.

MfG
orca

Jedes ruhende oder geradlinig gleichförmige Bezugssystem (Inertialsystem) ist ein absolutes Bezugssystem, so steht es in allen Mechanik-Lehrbüchern.
Alfred Einstein aus Schilda konnte das nicht wissen, weil er alle Mechanik-Vorlesungen geschwänzt hat.

Demnach gibt es offenbar eine ganze Menge "absoluter Bezugssysteme". Da fragt man sich allerdings, was du denn unter einem "absoluten Bezugssystem" überhaupt verstehst. Du meinst offenbar "Inertialsystem" ?

orca
19.01.08, 14:47
Demnach gibt es offenbar eine ganze Menge "absoluter Bezugssysteme". Da fragt man sich allerdings, was du denn unter einem "absoluten Bezugssystem" überhaupt verstehst. Du meinst offenbar "Inertialsystem" ?

Ich wiederhole mich gern:

Zitat von orca:

Jedes ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte Bezugssystem (Inertialsystem) ist ein absolutes Bezugssystem, so steht es in allen Mechanik-Lehrbüchern.

Warum besorgt ihr euch nicht mal ein Mechanik-Fachbuch und schaut nach, den blödsinnigen Postulator aus Schilda nachschwätzen kann doch jeder.

MfG
orca

Uli
19.01.08, 15:16
Ich wiederhole mich gern:



Warum besorgt ihr euch nicht mal ein Mechanik-Fachbuch und schaut nach, den blödsinnigen Postulator aus Schilda nachschwätzen kann doch jeder.

MfG
orca

Du meinst, wir diskutieren gerade die Relativitätstheorie ?

Wechsel mal lieber das Thema ...

Hamilton
19.01.08, 15:39
Warum besorgt ihr euch nicht mal ein Mechanik-Fachbuch und schaut nach, den blödsinnigen Postulator aus Schilda nachschwätzen kann doch jeder.
Aus einem Mechanik-Fachbuch abschreiben können natürlich nur ganz wenige Auserwählte...

Ich mach dir mal nen Vorschlag.
Nimm dir mal eines deiner Mechanikfachbücher und schreib den entsprechenden Absatz(am besten ein bis zwei noch davor und danach noch dazu), in dem der Satz drin steht, den Du hier ständig zitierst, mal hier rein und wir schaun uns das mal gemeinsam an.
Vergiss nicht die Informationen Autor, Titel, Verlag und Ausgabe inkl. Erscheinungsjahr mit anzugeben

rafiti
19.01.08, 17:36
Moment mal, nicht so schnell, wenn sich die Erde bewegt, muss da nicht ein gewaltiger Wind herrschen, der alles hinwegfegt, was nicht niet- und nagelfest ist? Das ist mit ein Grund warum es auf den anderen Planeten kein Leben gibt, es wurde einfach hinweggerafft?, auf Nimmerwidersehen. Und wäre man da nicht chronisch-schwindlig erkrankt? Warum fällt ein Apfel zu Boden? Ist ganz einfach, genau in der Mitte der Erde liegt das Zentrum des Universums deshalb wird alles dorthingezogen, wäre das Zentrum im Inneren Kern der Sonne, müsste nicht alles dorthingezogen werden? Von wegen gegenseitige Anziehung und Gravitationsgesetz, das ist doch nur ein Märchen von Newton.


gruss
rafiti

pauli
19.01.08, 17:54
@Orca

@pauli
soweit ich weiß ist orca/gox bei AC nicht gesperrt
@Orca
Woher willst du das wissen?
Nun, in deinem Profil "gox" ist keine Sperre zu sehen. Es kann aber sein, dass andere Nicknamen, unter denen du dich angemeldet hast, gesperrt wurden.


@pauli
Obwohl garnicht die Rede davon war, würde mich interessieren, warum es (die Fluchtgeschwindigkeit FG) eine Absolutgeschwindigkeit ist?
@Orca
Weil die Fluchtgeschwindigkeit nicht von der Rotation des Planeten abhängt
vK = R *sqrt (f * M / r),
sondern nur von der Masse M und dem Radius R des Planeten und dem Abstand r des Flugkörpers vom Gravitationszentrum.
Erstmal hat niemand behauptet, dass die FG von der Planetenrotation abhängt, es war nur die Rede von der Nutzung der Geschwindigkeitskomponente der Rotation in der Raumfahrt.

Auch wenn die Fluchtgeschwindigkeit nicht von der Rotation des Planeten abhängt, ist das kein Argument dafür, es "Absolutgeschwindigkeit" zu nennen. Die FG ist die Geschwindigkeit der Rakete relativ zur Erde, die Rakete kann doch beim Wegfliegen eine langsamere Rakete überholen, zu der sie eine weit geringere Relativgeschwindigkeit haben kann als zur Erde. Auch hat sie eine völlig andere Relativgeschwindigkeit zum Mond.
Hier haben wir jetzt 3 Geschwindigkeiten, sind das alles Absolutgeschwindigkeiten oder nur die FG :confused:

orca
19.01.08, 18:41
Aus einem Mechanik-Fachbuch abschreiben können natürlich nur ganz wenige Auserwählte...

Ich mach dir mal nen Vorschlag.
Nimm dir mal eines deiner Mechanikfachbücher und schreib den entsprechenden Absatz(am besten ein bis zwei noch davor und danach noch dazu), in dem der Satz drin steht, den Du hier ständig zitierst, mal hier rein und wir schaun uns das mal gemeinsam an.
Vergiss nicht die Informationen Autor, Titel, Verlag und Ausgabe inkl. Erscheinungsjahr mit anzugeben

Holzman/Meyer/Schumpich:
Technische Mechanik - Teil 2 - Kinematik und Kinetik
B.G. Teubner, Stuttgart 1976, S. 222

Der Text wurde eingescannt und mit OCR exakt gelesen, die Formatierung wird aber von quanten.de nicht übernommen. Ich habe keine Lust die Formatierung von Hand durchzuführen.


6.2. Kinetik der Relativbewegung
Nach dem Schwerpunktsatz ist die auf einen Körper einwirkende resultierende äußere Kraft FR gleich dem Produkt aus der Masse m des Körpers und seiner Schwerpunkt*beschleunigung äs. Dabei ist äs die Beschleunigung gegenüber einem absoluten Bezugssystem. Wie wir schon in Abschn. 5.3 gesehen haben, ist es manchmal vorteilhaft, eine
Bewegung mit Hilfe eines bewegten Bezugssystems zu beschreiben. Dann gilt mit Gl. (198.4)
FR = m äs = m (dF + ä7e, + äcor) (222.1)

wobei är die Führungs-, äLe, die Relativ- und äcor die Coriolisbeschleunigung des Schwerpunktes (in dem gewählten Bezugssystem) sind. Stellt man Gl. (222.1) um, so folgt für die Relativbewegung

m ätei = Fx + m (- äF) + m (- äcor) (222.2)

Der zweite und der dritte Ausdruck auf der rechten Seite sind die Trägheitskräfte infolge der Führungs- und Coriolisbeschleunigung. Damit nimmt der Schwerpunktsatz für die Relativbewegung dieselbe Form an, wie für die absolute Bewegung, sofern man zu der Summe der äußeren Kräfte F'R die Trägheitskräfte m (- äF) und m (- äcor) hinzufügt.
Nach dem d'Alembertschen Prinzip erhält die Gl. (222.1) die Form
FR + m (- äF) + m (- drei) + M(_ äcor) = 0 (222.3)

Die Resultierende der äußeren Kräfte FR hält den drei im Schwerpunkt des Körpers angreifenden Trägheitskräften m (- ä,), m (-äLe1) und m (-ä,.,) das Gleichgewicht.
In der Anwendung wollen wir die negativen Vorzeichen in vorstehenden Gleichungen wieder durch eine den positiven Beschleunigungen entgegengesetzte Pfeilrichtung der Trägheitskräfte in der Zeichnung berücksichtigen.
In den Beispielen und Aufgaben der vorhergehenden Abschnitte wurde die Erde als absolutes Bezugssystem betrachtet. An Hand von G1. (222.2) können wir nun prüfen, wieweit diese Annahme berechtigt war. Infolge der Erddrehung mit der Winkelgeschwindigkeit wF = 0,727 • 10_4 s-i (vgl. Aufgabe 6, 5.49) erfährt jeder Punkt der Erdoberfläche die Führungsbeschleunigung aF = r wF, wenn r = R cos a (x = Breitenwinkel) der Abstand irgendeines Punktes von der Drehachse ist. Am Äquator ist a = 0, r = R = 6,366 • 106 m und g = 9,781 m/s', damit ist
/R a)F 6,366 • 106 m • 0,727 • 10-$ s-2
m aF = m g 1 g/ m 8 9,781 m/s2 -- 0,344 • 10-' m g
Die Coriolisbeschleun\igung wird nach Gl. (199.1) am größten, wenn die Vektoren wF und viel einen rechten Winkel einschließen. Das trifft zu, wenn sich ein Punkt auf einem Breitenkreis bewegt. Erfolgt die Bewegung in östlicher Richtung, so sind äF und äcor gleichgerichtet und zeigen auf die Achse der Erde. Für eine Relativgeschwindigkeit v7e, = 1000 m/s ist mit Gl. (199.1) z. B.
2WF v7e, 2.0,727. 10-4S-1 • 1000 m/s
m acor = m S S = m g 9,781 m/s2 = 1,486 • 10_ Z m g
Selbst bei dieser hohen Geschwindigkeit betragen die beiden Zusatzkräfte zusammen weniger als 2 % der Gewichtskraft FG. Für v„, = 100 m/s ist das Verhältnis kleiner als 0,5 %, so daß die Erde im allgemeinen als absolutes Bezugssystem (als Inertialsystem) angesehen werden kann.

Uli
19.01.08, 18:51
Holzman/Meyer/Schumpich:
Technische Mechanik - Teil 2 - Kinematik und Kinetik
B.G. Teubner, Stuttgart 1976, S. 222

Der Text wurde eingescannt und mit OCR exakt gelesen, die Formatierung wird aber von quanten.de nicht übernommen. Ich habe keine Lust die Formatierung von Hand durchzuführen.

Vielen Dank; damit ist dein Missverständnis ja nun geklärt:


...
so daß die Erde im allgemeinen als absolutes Bezugssystem (als Inertialsystem) angesehen werden kann.


Wie ich weiter oben im Thread schon vermutet hatte, meinen die Autoren "Inertialsystem", wenn sie "absolutes Bezugssystem" sagen.

Und es ist sicher richtig, dass die Erde für die allermeisten Zwecke in sehr
guter Näherung als inertial angenommen werden kann. Wenigstens sind deine Bücher okay; du müsstest nur sorgfältiger lesen.

orca
19.01.08, 19:03
K. A. Reckling: Mechanik III - Kinetik, Schwingungslehre,
Vieweg, Braunschweig 1970, S. 80

Die Anwendung des Hilfssatzes (4.1) auf den Vektor s von Bild 4.1 liefert die absolute Geschwindigkeit des sich auf dem Fahrzeug bewegenden Punktes P
.A ä a = dt +WxA dr d s
= ä(rA t S) = at + W X S+ dt = Vg t Vr = V(t) (4.2)
Dieses Ergebnis ist plausibel:
Die Absolutgeschwindigkeit setzt sich zusammen aus der Führungsgeschwindigkeit vf = drA /dt + w x s, die ein mit dem Fahrzeug fest verbundener Punkt, der sich an der Stelle P befindet, nach der Eulerformel (Gl. (3.37) von Mechanik, Teil 1) hat, und der vom Beobachter auf dem Fahrzeug allein feststellbaren Relativgeschwindigkeit drs/dt.


Auch hier wurde die Formatierung von quanten.de völlig versaut.

orca
19.01.08, 19:13
Vielen Dank; damit ist dein Missverständnis ja nun geklärt:

Wie ich weiter oben im Thread schon vermutet hatte, meinen die Autoren "Inertialsystem", wenn sie "absolutes Bezugssystem" sagen.



Das ist seit etwa 500 Jahren so, nur der irrationale Esoteriker Einstein versteht unter "absolutes Bezugssystem" ein "absolut ruhendes Bezugssystem", weil er von Mechanik keine Ahnung hat.

Jedes ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte Bezugssystem (Inertialsystem) ist ein absolutes Bezugssystem, so steht es in allen Mechanik-Lehrbüchern.

..... du müsstest nur sorgfältiger lesen.

Offensichtlich bist du derjenige, der sorgfältiger lesen lernen muß.

MfG
orca

orca
19.01.08, 19:29
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist bewegungsinvariant und nur von der Stärke des Gravitationsfeldes abhängig.

Die Relative Lichtgeschwindigkeit ist die vektorielle Summe der absoluten Geschwindigkeit des Beobachters plus absolute Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Inertialsystem.

crel = cB + cabs

Wei die Absolutbewegung der Erde nur nur ca 0,4 km/s (und nicht 30 km/s) beträgt, wurden beim MM-Experiment keine Interferenzstreifen festgestellt.

Selbst das hat das postulierende Jahrtausendgenie nicht mal verstanden!

Querkopf
19.01.08, 19:32
Komisch, in keinem meiner Bücher zur theoretischen/mathematischen Physik: Mechanik spricht man über absolute Bewegungen oder gar absolute Bezugssysteme.
Möglicherweise liegt die falsche bzw. unpräzise Formulierung daran, dass du Bücher für Ingenieure verwendest, du häufig unpräzise oder mathematisch sehr zweifelhaft sind.



Ein gutes Buch (insbesondere für geometrische Aspekte der Mechanik) ist das im Def., Satz, Beweis Schema gehaltene Theoretische Physik 1: Mechanik von Florian Scheck.

orca
19.01.08, 20:05
Komisch, in keinem meiner Bücher zur theoretischen/mathematischen Physik: Mechanik spricht man über absolute Bewegungen oder gar absolute Bezugssysteme.


Komisch in meinen Büchern zur theoretischen/mathematischen Physik kommen diese Begriffe auch nicht vor.

Offensichtlich ist Einsteins moderner Sprachgebrauch noch nicht bis zu den Ingenieuren vorgedrungen. In meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin ist von Einstein auch nie die Rede gewesen. Es wird nicht leicht sein, Ingenieure davon zu überzeugen, daß es nur Relativbewegungen gibt und daß alle Bezugssysteme gleichberechtigt sind. Daß man Geschwindigkeiten nicht mehr vektoriell addieren darf, wird einen Ingenieur bestimmt verblüffen. Für einen Ingenieur ist es auch unverständlich, daß der Zahlenwert einer physikalischen Größe konstant sein soll, während sich die Maßeinheit ständig ändern kann. Außerdem arbeiten Ingenieure aus ideologischen und praktischen Gründen nur mit synchronisierten Uhren und prinzipiell nie mit Gummimaßstäben.

MfG
orca

Uli
19.01.08, 20:09
Komisch in keinem meiner Bücher zur theoretischen/mathematischen Physik kommen diese Begriffe auch nicht vor.

Offensichtlich ist Einsteins moderner Sprachgebrauch noch nicht bis zu den Ingenieuren vorgedrungen. In meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin ist von Einstein auch nie die Rede gewesen. Es wird nicht leicht sein, Ingenieure davon zu überzeugen, daß es nur Relativbewegungen gibt und daß alle Bezugssysteme gleichberechtigt sind.

MfG
orca

Ist ja auch nicht unbedingt nötig, jeden Ingenieur zu überzeugen. Ich habe mal die Übungsgruppen "Physik für Ingenieur-Studenten" betreut. Wenn ich mich recht entsinne, war die RT da gar nicht dabei. Ist vielleicht uninteressant für den 08/15 -Ingenieur.

rafiti
19.01.08, 22:17
Noch komischer ist, was bei mir drine steht:

Als Erstes frage ich den Dämon nach seinem Namen. Oft will er ihn nicht sagen. Denn sobald er ihn nennt, ist er schon angreifbarer. Er hat viele Namen, auch solche, die nicht aus der Bibel kommen.
Man darf nie idiotische Fragen stellen, etwa ob Rom gegen Lazio im Fußball gewinnt. Man fragt zuerst den Namen, dann der Tag des Eintritts, den Grund und den Namen dessen, der ihn geschickt hat.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel
19.01.08, 22:35
Noch komischer ist, was bei mir drine steht:
Als Erstes frage ich den Dämon nach seinem Namen. Oft will er ihn nicht sagen. Denn sobald er ihn nennt, ist er schon angreifbarer. Er hat viele Namen, auch solche, die nicht aus der Bibel kommen.

Das kommt davon, wenn man das Buch verkehrt herum hält und dann rückwärts liest!:D :D

Das war schon bei den alten Acryl-Lp’s so!;)

rafiti
19.01.08, 23:21
Das kommt davon, wenn man das Buch verkehrt herum hält und dann rückwärts liest!:D :D


Das sieht erstmal tatsächlich nur so danach aus, aber

imho ist es so, dass die Fluch(t)-geschwindigkeit aus:
Fluch-geschwindigkeit
und
Flucht-geschwindigkeit

also aus der Geschwindigkeit mit der der Fluch ausgesprochen wird damit der Dämon in den Körper eindringen kann und aus der Geschwindigkeit mit der er wieder aus dem Körper wieder austritt, in dem Fall die Erde oder der Mond. Also schwebt die Erde 1m über dem Bett. :D

gruss
rafiti

rmw
20.01.08, 10:27
Wenn ich mich recht entsinne, war die RT da gar nicht dabei.

Na ja braucht in der Technik ja auch kein Mensch und in der Physik liefert liefert die RT ja auch nur völlig hypothetische Erklärungen wie etwa für den Michelsonversuch.

rmw

Uli
20.01.08, 12:21
Na ja braucht in der Technik ja auch kein Mensch und in der Physik liefert liefert die RT ja auch nur völlig hypothetische Erklärungen wie etwa für den Michelsonversuch.

rmw

Könntest kaum falscher liegen mit deiner Vermutung; die Relativitätstheorie - vor allem die Spezielle - ist ein unverzichtbarer Basispfeiler der modernen Physik: z.B. lässt sich die Atomphysik ohne relativistische Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie nicht wirklich verstehen.

Querkopf
20.01.08, 13:22
Offensichtlich ist Einsteins moderner Sprachgebrauch noch nicht bis zu den Ingenieuren vorgedrungen. In meinem Maschinenbaustudium an der TU-Berlin ist von Einstein auch nie die Rede gewesen. Es wird nicht leicht sein, Ingenieure davon zu überzeugen, daß es nur Relativbewegungen gibt und daß alle Bezugssysteme gleichberechtigt sind.
Vielleicht hat es Einstein noch nicht in den Sprachgebrauch geschafft (kann ja noch werden), aber eigentlich bezog ich mich auf einen alten Italiener aus Pisa. Der hat 1630 (also genug Zeit auch von den Ingenieuren wahrgenommen zu werden) sein Buch Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano veröffentlicht.

Aber vielleicht kennst du ja ein rein Mechanisches Experiment, mit dem man eine absolute Bewegung feststellen kann?

pauli
20.01.08, 14:23
Das ist doch wieder typisch, zum Thema Fluchtgeschwindigkeit bringt Orca ohne geringste Not "Eintstein" und "RT" ins Spiel und verkompliziert alles, es geht hier nicht im Geringsten um die RT.

Wir sind uns ja darüber einig, was die Fluchtgeschwindigkeit ist, hierzu steht noch Orcas Behauptung, es wäre eine Absolutgeschwindigkeit, weil
@pauli
Obwohl garnicht die Rede davon war, würde mich interessieren, warum es (die Fluchtgeschwindigkeit FG) eine Absolutgeschwindigkeit ist?
@Orca
Weil die Fluchtgeschwindigkeit nicht von der Rotation des Planeten abhängt
vK = R *sqrt (f * M / r),
sondern nur von der Masse M und dem Radius R des Planeten und dem Abstand r des Flugkörpers vom Gravitationszentrum.

Diese Begründung ist nicht akzeptabel, wenn die Fluchtgeschwindigkeit eine Absolutgeschwindigkeit ist, wie nennt man dann die Relativgeschwindigkeit der Rakete bezogen zum Mond oder zur ISS, sind das auch Absolutgeschwindigkeiten? Wenn nein, warum nicht?

EDIT: oder soll hier Jocelynes "Eigengeschwindigkeit" wieder eingeführt werden?

orca
20.01.08, 14:33
Aber vielleicht kennst du ja ein rein Mechanisches Experiment, mit dem man eine absolute Bewegung feststellen kann?

Nach Galilei kann man nicht zwischen absoluter Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden (Relativitätsprinzip).
Man kann aber seit Galilei zwischen Ruhe bzw. geradlinig gleichförmiger Bewegung einerseits - und beschleunigter Bewegung andererseits unterscheiden.

Google mal wieder: "Inertiale Navigationssysteme (INS)" "Trägheitsnavigation"

Man kann übrigens auch mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung einerseits - und beschleunigter Bewegung andererseits unterscheiden. Siehe hierzu:
http://www.etech.fh-hamburg.de/tb/tb32/deppner.pdf

Kauf dir mal ein wissenschaftliches Mechanik-Fachbuch und löse dich von dem Esoterikquatsch des irrationalen Postulators aus Schilda.

Mfg
orca

rmw
20.01.08, 14:48
die Relativitätstheorie - vor allem die Spezielle - ist ein unverzichtbarer Basispfeiler der modernen Physik: z.B. lässt sich die Atomphysik ohne relativistische Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie nicht wirklich verstehen.

Verstehen ist hier zuviel gesagt, man hat eine mathematische Beschreibung mit der man arbeiten kann.
Es ist aber so wie beim Michelson Versuch auch, man hat mit der RT bzw. Lorentz Transformation eine mathematische Methode, tatsächlich bewiesen hat die Lorentz Transformation aber noch niemand.

rmw

Querkopf
20.01.08, 15:09
Aber vielleicht kennst du ja ein REIN Mechanisches Experiment, mit dem man eine absolute Bewegung feststellen kann?
Man kann übrigens auch mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung einerseits - und beschleunigter Bewegung andererseits unterscheiden. Siehe hierzu:
Hast du denn eine mechanische Theorie des Lichts auf Lager???

Außerdem fragte ich ja nach ABSOLUTEN Bewegungen!
Der beschriebene Kreisel kann bloß Änderungen messen (und obendrein wird ja auch noch mit der RT argumentiert).


Kauf dir mal ein wissenschaftliches Mechanik-Fachbuch und löse dich von dem Esoterikquatsch des irrationalen Postulators aus Schilda.
Ich dachte immer, Galileo käme aus Pisa. Nichts desto trotz ist ein Mechanik – Buch ziemlich redundant, wenn man Quantenfeldtheorie, bzw. Vielteilchen - Quantenmechanik macht.

Ich habe seinerzeit aber die Bücher von Scheck (übrigens ehemaliger Leiter der Theorie – Gruppe am Paul Scherrer Institut und Vorstand der Arbeitsgruppe Mathematische Physik in der DPG) und Kuypers (der üblicherweise Ingenieure unterrichtet und in seinem Buch die Relativitätstheorie nicht behandelt) benutzt und war sehr Zufrieden.

orca
20.01.08, 15:30
Wir sind uns ja darüber einig, was die Fluchtgeschwindigkeit ist, hierzu steht noch Orcas Behauptung, es wäre eine Absolutgeschwindigkeit


Geschwindigkeitsangaben sind immer an ein Bezugssystem gebunden.

a) Befindet sich dieses Bezugssystem in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung, dann nennt man dieses Bezugssystem absolut. Und jede Bewegung bezogen auf dieses absolute Bezugssytem nennt man ebenfalls absolut.

b) Befindet sich dieses Bezugssystem in beschleunigter Bewegung, dann nennt man diese Bezugssystem relativ. Und jede Bewegung bezogen auf dieses relative Bezugssystem nennt man ebenfalls relativ.

Die Unterscheidung zwischen Absolut- und Relativbewegung ist so wichtig, daß es im Holzmann/Meyer/Schumpich Teil 2 ein Kapitel "Kinematik der Relativbewegung" S.194-207 und ein Kapitel "Kinetik der Relativbewegung" S.222-226 gibt, ebenso im Reckling MechanikIII.

Die Vorlesung "Kinematik der Relativbewegung" von Prof. K. A. Reckling habe ich übrigens am 05.06.1978 besucht, die Vorlesung "Kinetik der der Relativbewegung" am 12.06.1978.

Einstein hat den Unterschied zwischen absoluter und relativer Bewegung nie verstanden (Phantasie ist wichtiger als Wissen), deshalb konnte er auch nicht zwischen absoluter und relativer Lichtgeschwindigkeit unterscheiden.

MfG
orca

Uli
20.01.08, 16:07
...
Einstein hat den Unterschied zwischen absoluter und relativer Bewegung nie verstanden (Phantasie ist wichtiger als Wissen), deshalb konnte er auch nicht zwischen absoluter und relativer Lichtgeschwindigkeit unterscheiden.

MfG
orca

Du meinst, die Autoren deines Mechanik-Lehrbuches widersprechen Einstein ?
Das solltest du denen mal sagen, damit sie das auch wissen.

Querkopf
20.01.08, 16:22
Dann hat dein Prof. eine völlig unübliche Bezeichnungsweise benutzt, die es unmöglich macht, mit dem Rest der Physikerwelt zu kommunizieren.
Das Erklärt viele Missverständnisse.

Am besten, du nimmst dir mal dein Buch zur Hand und googelst nach einem Script zur theoretischen Mechanik. Dann vergleichst du die wichtigsten Definitionen und Sätze und legst dir ein Vokabelheft an.

Und dann kannst du möglicherweise auch Einstein und andere Physiker verstehen, die eine andere Bezeichnung verwenden.

orca
20.01.08, 16:24
Hast du denn eine mechanische Theorie des Lichts auf Lager???

Außerdem fragte ich ja nach ABSOLUTEN Bewegungen!



Die absolute Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beträgt im Inertialsystem der Erde in Meereshöhe co = 299792458 m/s.
Die relative Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ergibt sich vektoriell c = co + v.

Die absolute Vakuum-Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem eines Gravitationszentrums ist eine Funktion der Stärke des Gravitationsfeldes und des Abstandes vom Gravitationszentrum.

Mit irrationalen, esoterischen Erklärungen und unwissenschaftlichen, dogmatischen Interpretationen (a la Alfred Einstein aus Schilda) kann ich überhaupt nichts anfangen.

MfG
orca

Querkopf
20.01.08, 16:38
Die absolute Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beträgt im Inertialsystem der Erde in Meereshöhe co = 299792458 m/s.
Die relative Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ergibt sich vektoriell c = co + v.

Die absolute Vakuum-Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem eines Gravitationszentrums ist eine Funktion der Stärke des Gravitationsfeldes und des Abstandes vom Gravitationszentrum.

Mit irrationalen, esoterischen Erklärungen und unwissenschaftlichen, dogmatischen Interpretationen (a la Alfred Einstein aus Schilda) kann ich überhaupt nichts anfangen.
Die Frage ist immer noch offen:

Aber vielleicht kennst du ja ein REIN Mechanisches Experiment, mit dem man eine ABSOLUTE Bewegung feststellen kann?
Stell dir einfach vor, du bist ein Zeitgenosse Galileos oder Newtons. Elektrodynamik kennen wir nicht und von Relativitätstheorie haben wir auch nichts gehört.
Unter absoluter Bewegung haben die beiden Herrn eine Bewegung relativ zu einem Absoluten (und daher bevorzugten) Bezugssystem verstanden (bzw. definiert).

Meine Frage ist also äquivalent zu der Frage: Gibt es ein bevorzugtes Bezugssystem in der Mechanik?

orca
20.01.08, 16:46
Dann hat dein Prof. eine völlig unübliche Bezeichnungsweise benutzt, die es unmöglich macht, mit dem Rest der Physikerwelt zu kommunizieren.
Das Erklärt viele Missverständnisse.

Am besten, du nimmst dir mal dein Buch zur Hand und googelst nach einem Script zur theoretischen Mechanik. Dann vergleichst du die wichtigsten Definitionen und Sätze und legst dir ein Vokabelheft an.

Und dann kannst du möglicherweise auch Einstein und andere Physiker verstehen, die eine andere Bezeichnung verwenden.

Man kann ja Begriffe definieren wie man lustig ist.

Aber wenn man alle beschleunigten und unbeschleunigten Bezugssysteme für gleichwertig hält, dann kann man keine vernünftige Mechanik und Physik betreiben.

Es ist nun mal ein Unterschied, ob das Bezugssystem ruht bzw. sich geradlinig gleichförmig bewegt, - oder ob es beschleunigt ist.

Es ist aber Fakt, daß Einstein diesen Unterschied nicht gekannt hat.
Diese Unkenntnis hat er zum Fundament seiner irrationalen, dogmatischen Relativitätstheorie gemacht. Die moderne Physik beruht also nur auf der Begriffsstutzigkeit und Lernfaulheit eines spinnerten Studenten.:cool:

MfG
orca

orca
20.01.08, 16:58
Meine Frage ist also äquivalent zu der Frage: Gibt es ein bevorzugtes Bezugssystem in der Mechanik?

Jedes ruhende bzw. geradlinig gleichförmig bewegte Bezugsssystem (Inertialsystem) ist gegenüber den unzähligen relativen Bezugssystemen bevorzugt.

Relative Bezugssystem werden grundsätzlich anders berechnet als absolute Bezugssystem. Siehe hierzu in den Fachbücher in den Kapiteln zur Kinematik und Kinetik der Relativbewegung nach!

In absoluten Bezugssystemen ist die absolute Vakuum-Lichtgeschwindigkeit konstant.
In relativen Bezugssystemen ist die relative Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bewegungsabhängig c = v + co.

Ist das denn wirklich so schwer?

MfG
orca

Uli
20.01.08, 17:02
Man kann ja Begriffe definieren wie man lustig ist.

Aber wenn man aber alle beschleunigten und unbeschleunigten Bezugssysteme für gleichwertig hält, dann kann man keine vernünftige Mechanik und Physik betreiben.

Es ist nun mal ein Unterschied, ob das Bezugssystem ruht bzw. sich geradlinig gleichförmig bewegt, - oder ob es beschleunigt ist.

Es ist aber Fakt, daß Einstein diesen Unterschied nicht gekannt hat.
Diese Unkenntnis hat er zum Fundament seiner irrationalen, dogmatischen Relativitätstheorie gemacht. Die moderne Physik beruht also nur auf der Begriffsstutzigkeit und Lernfaulheit eines spinnerten Studenten.:cool:

MfG
orca


Bitte studier doch erst einmal die Theorien, die du kritisierst.
Du scheinst dich nun auf das "starke Äquivalenzprinzip" der Allgemeinen Relativität zu beziehen. Dort geht es aber nicht um beliebig beschleunigte Bezugssysteme sondern um frei fallende Systeme.
In der Tat war es seinerzeit schon dem besagten Physiker aus Pisa aufgefallen, dass Schwerelosigkeit und freier Fall nicht voneinander unterschieden werden können.

Einstein hat Galileis Aussage auf "Ununterscheidbarkeit mittels lokaler Messungen" modifiziert. Das heisst - abgesehen von Gezeitenkräften - sind frei fallende Bezugssysteme durch kein Experiment von gleichförmig bewegten im kräftefreien Raum zu unterscheiden.

Anscheinend kennst du aber doch ein solches Experiment ?

Querkopf
20.01.08, 17:11
Man kann ja Begriffe definieren wie man lustig ist.
Das kann man, es erschwert aber die Kommunikation unnötig, wenn man eine Nichtstandartnotation oder Bezeichnung verwendet.

a) Befindet sich dieses Bezugssystem in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung, dann nennt man dieses Bezugssystem absolut.
Ich kann das natürlich in einem Script so definieren, wenn ich die Bezeichnungen Konsistent wähle, …

… aber üblicherweise bezeichnet man mit einem absoluten Bezugsystem eines, das gegenüber allen anderen ausgezeichnet ist, also auch gegenüber anderen geradlinig gleichförmig bewegten, also einzigartig ist (z.B. ein Äther, oder vergleichbares).

Wir sagen beide absolutes Bezugssystem, meinen aber etwas völlig verschiedenes. Ich verwende es in dem Sinne wie Einstein es benutzt hat (nicht wegen Einstein, sondern weil ich es genau wie er mal so gelernt habe).

Möglicherweise hat dein Professor eine andere Bezeichnungsweise gewählt, oder es ist generell in den Ingenieurwissenschaften üblich das so zu machen. Ich weiß es nicht. In der Physik wird der Begriff aber anders definiert.

orca
20.01.08, 17:57
Einstein hat Galileis Aussage auf "Ununterscheidbarkeit mittels lokaler Messungen" modifiziert. Das heisst - abgesehen von Gezeitenkräften - sind frei fallende Bezugssysteme durch kein Experiment von gleichförmig bewegten im kräftefreien Raum zu unterscheiden.

Anscheinend kennst du aber doch ein solches Experiment ?

Man könnte ja mal die Geschwindigkeiten vergleichen:

- Wenn sich die Geschwindigkeit nicht ändert, dann könnte das Bezugssystem gleichförmig bewegt sein.

- Wenn sich die Geschwindigkeit gleichmäßig erhöht, dann könnte das Bezugssystem beschleunigt sein.:D

MfG
orca

Querkopf
20.01.08, 18:11
Man könnte ja mal die Geschwindigkeiten vergleichen:
- Wenn sich die Geschwindigkeit nicht ändert, dann könnte das Bezugssystem gleichförmig bewegt sein.
- Wenn sich die Geschwindigkeit gleichmäßig erhöht, dann könnte das Bezugssystem beschleunigt sein.
Du sitzt in Bremen am ZARM (http://www.zarm.uni-bremen.de/) (lohnt sich das mal zu besichtigen) in einer abgeschlossenen Kapsel und fällst den Fallturm hinunter.

Wie kannst du experimentell innerhalb deiner Kapsel (also ohne auf andere Bezugsysteme zu verweisen) feststellen, ob du fällst (also beschleunigst) oder ob jemand die Gravitation ausgeknipst hat und du dich geradliniggleichförmig bewegst???

orca
20.01.08, 18:33
… aber üblicherweise bezeichnet man mit einem absoluten Bezugsystem eines, das gegenüber allen anderen ausgezeichnet ist, also auch gegenüber anderen geradlinig gleichförmig bewegten, also einzigartig ist (z.B. ein Äther, oder vergleichbares).



Richtig!

Ein unbeschleunigtes Bezugssystem ist aber nun mal gegenüber den vielen anderen beschleunigten Bezugssystemen ausgezeichnet. Es ist das ganz besondere Bezugssystem, das ruht bzw. sich geradlinig gleichförmig bewegt.

Nach Einstein gibt es aber keine bevorzugten Bezugssysteme (da kann ich nur den Kopf schütteln über soviel Blödheit)!

Es gibt auf der rotierenden Erde unzählig viele relative Bezugssysteme mit unzählig vielen Relativgeschwindigkeiten, aber jedes Objekt hat nur eine einzige absolute Geschwindigkeit.

Die Absolutbewegung eines Punktes auf der Erde ist nunmal für einen Mopedfahrer,einen Düsenjägerpiloten und einen Astronauten (WICHTIG: im IS der Erde) v = 1667 km/s und von der Relativbewegung der Beobachter völlig unabhängig.

Die Absolutbewegung eines Punktes auf den Polen der Erde ist nunmal für einen Mopedfahrer,einen Düsenjägerpiloten und einen Astronauten (WICHTIG: im IS der Erde) v = 0 km/s und von der Relativbewegung der Beobachter völlig unabhängig.

Das Hafele/Keating-Experiment hat aber gezeigt, daß die Frequenz der Cäsiumatome nicht von der Relativbewegung der Flugzeuge, sondern von der Absolutbewegung gegenüber dem Inertialsystem abhängt.

Was meinst du, wie Ingenieure vor 1905 (vor Einsteins Wunderjahr:D ) die absolute Bewegung definiert haben?
Es ist Einstein, der nicht kapiert hat, was ein absolutes Bezugssystem ist.
Einstein ist der naive Ignorant, nicht die Ingenieure sind das!

MfG
orca

rafiti
20.01.08, 18:52
Nach Einstein gibt es aber keine bevorzugten Bezugssysteme (da kann ich nur den Kopf schütteln über soviel Blödheit)!


Das Hafele/Keating-Experiment hat aber gezeigt, daß die Frequenz der Cäsiumatome nicht von der Relativbewegung der Flugzeuge, sondern von der Absolutbewegung gegenüber dem Inertialsystem abhängt.


Es ist Einstein, der nicht kapiert hat, was ein absolutes Bezugssystem ist.
Einstein ist der naive Ignorant, nicht die Ingenieure sind das!

Ja, ja, du...
Hock dich wieder auf deinen Hocker hin und trink weiter, du bist nicht mal in der Lage Schallgeschwingkeit von Lichtgeschwindigkeit zu unterscheiden, du brauchst mal einen ordentlichen Exorcismus. Und vergiss nicht auf dem Nach-Hause-Weg dein eigenes Licht mitzunehmen.

gruss
rafiti

Querkopf
20.01.08, 18:55
Ich rede von der klassischen Mechanik nach Galileo,Newton und Co. und dem gut 400 Jahre alten Relativitätsprinzips Galileis
Du möchtest aber ständig die Einsteinsche Relativitätstheorie ins Spiel bringen.
Die braucht man aber für die von mir angesprochenen Punkte überhaupt nicht.


Die Absolutbewegung eines Punktes auf der Erde ist nunmal für einen Mopedfahrer,einen Düsenjägerpiloten und einen Astronauten (WICHTIG: im IS der Erde) v = 1667 km/s und von der Relativbewegung der Beobachter völlig unabhängig.
Eine Absolutgeschwindigkeit, ist nach der üblichen Definition die Geschwindigkeit eines Objektes in einem absoluten Bezugssystem.
Nun gibst du aber Geschwindigkeiten im Inertialsystem Erde (die streng genommen kein Inertialsystem ist an)
Damit behauptest du, wenn deine Geschwindigkeiten Absolutgeschwindigkeiten sind, dass die Erde ein absolutes Bezugssystem ist (im Vatikan wird man dich erhören und zum Kardinal ernennen, wieder den Ketzer Galileo).

Nun müsstest du allerdings erklären, was abgesehen von religiösen Gründen die Erde gegenüber dem Krebsnebel als Bezugssystem auszeichnet.

orca
20.01.08, 19:12
Du sitzt in Bremen am ZARM (http://www.zarm.uni-bremen.de/) (lohnt sich das mal zu besichtigen) in einer abgeschlossenen Kapsel und fällst den Fallturm hinunter.

Wie kannst du experimentell innerhalb deiner Kapsel (also ohne auf andere Bezugsysteme zu verweisen) feststellen, ob du fällst (also beschleunigst) oder ob jemand die Gravitation ausgeknipst hat und du dich geradliniggleichförmig bewegst???

Ich würde mir einen Beschleunigungssensor z.B. der Firma mercateo für 18,94 € kaufen.

Uli
20.01.08, 19:30
Ich würde mir einen Beschleunigungssensor z.B. der Firma mercateo für 18,94 € kaufen.

Du bist schon ein Witzbold, denn ein Beschleunigungssensor ist ein Sensor, der die auf eine Testmasse wirkende Trägheitskraft misst und daraus die Beschleunigung bestimmt. Beim freien Fall bist du aber in Schwerelosigkeit und die Messung der Trägheitskraft ergibt demnach 0. Mit anderen Worten, das Ding versagt beim freien Fall.

Was bist du nur für'n Ingeniör ? ;)

Uli
20.01.08, 19:44
Das ist wie mit dem Thermometer, bei 0°c versagt es völlig, es zeigt nur noch Null an.:D

Ja eben: dein Beschleunigungssensor zeigt beim freien Fall Null an.

orca
20.01.08, 19:55
Du sitzt in Bremen am ZARM (http://www.zarm.uni-bremen.de/) (lohnt sich das mal zu besichtigen) in einer abgeschlossenen Kapsel und fällst den Fallturm hinunter.

Wie kannst du experimentell innerhalb deiner Kapsel (also ohne auf andere Bezugsysteme zu verweisen) feststellen, ob du fällst (also beschleunigst) oder ob jemand die Gravitation ausgeknipst hat und du dich geradliniggleichförmig bewegst???

Wie kannst du experimentell innerhalb deiner Kapsel (also ohne auf andere Bezugsysteme zu verweisen) feststellen, ob draußen die Sonne scheint (also ob es hell ist) oder ob jemand draußen das Licht ausgeknipst hat und du dich gleichmäßig im Dunkeln bewegst???:D

Da denk mal drüber nach!

MfG
orca

pauli
20.01.08, 21:53
@Orca
Geschwindigkeitsangaben sind immer an ein Bezugssystem gebunden.

a) Befindet sich dieses Bezugssystem in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung, dann nennt man dieses Bezugssystem absolut. Und jede Bewegung bezogen auf dieses absolute Bezugssytem nennt man ebenfalls absolut.

Wie ist es mit einem großen, unbeschleunigten gravitationsfreien Raumschiff fernab aller Galaxien. In diesem Schiff ist ein Bus, der unbeschleunigt von Station A zu Station B mit 10km/h gleitet. Im Bus ist ein Astronaut, der gegen die Fahrtrichtung des Buses gleichmäßig mit 5km/h schwebt.
Welche "Absolutgeschwindigkeit" hat der Astronaut?


b) Befindet sich dieses Bezugssystem in beschleunigter Bewegung, dann nennt man diese Bezugssystem relativ. Und jede Bewegung bezogen auf dieses relative Bezugssystem nennt man ebenfalls relativ.

Die Erde ist um die Sonne beschleunigt, wie kann die Geschwindigkeit einer Rakete in Bezug zur Erde dann eine Absolutgeschwindigkeit sein?
Selbstverständlich ist die Fluchtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und keine Relativgeschwindigkeit.

Und höre endlich damit auf, ungefragt ständig alle Ingenieure in dein sinkendes Boot zu zerren, dazu hat dich sicher niemand ermächtigt.

zeitgenosse
20.01.08, 23:45
1) Die Fluchtgeschwindigkeit (2. astronautische Geschwindigkeit) ist die Mindestgeschwindigkeit vF = 11,2 km/s, die ein Körper besitzen muß, um das das Gravitationsfeld der Erde zu überwinden, d.h. sich ohne weiteren Antrieb unendlich weit von der Erde zu entfernen.

Das ist streng gesehen nur dann richtig, wenn es im gesamten All ausser der Erde nur noch den fliehenden Körper gäbe. Leider ist dem nicht so. Der Körper kann sich demzufolge mittels der 2. astronautischen Geschwindigkeit nicht unendlich weit von der Erde entfernen, weil auch die übrigen Massen im Sonnensystem bzw. deren Gesamtpotential zu überwinden sind.

Aus diesem Grunde muss im Kontext auch die 3. astronautische Geschwindigkweit erwähnt werden. Wählt man die Sonne als Zentralkörper und die Erdoberfläche als Startpunkt, ergibt sich eine Fluchtgeschwindigkeit von 16,6 km/s.

Entfernt sich der Körper mit einer Geschwindigkeit, die zwischen der 2. und der 3. astronautischen Geschwindigkeit liegt, nennt man dies eine hyperbolische Exzessgeschwindigkeit. Der Körper bewegt sich dann auf einer Hyperbelbahn von der Erde weg.

Halten wir nochmals fest:

1. astronautische Geschwindigkeit (Kreisbahngeschwindigkeit):
v_1 = sqrt(GM/r) = 7.9 km/s

2. astronautische Geschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit geozentrisch, Parabelflug):
v_2 = sqrt(2GM/r) = 11,2 km/s

3. astronautische Geschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit heliozentrisch):
v_3 = 42,1 km/s

Zu 3. astronautischen Geschwindigkeit ist hinzuzufügen:

Weil sich die Erde mit einer Bahngeschwindigkeit von ca. 29,8 km/s um die Sonne bewegt, resultiert eine Differenzgeschwindigkeit v_diff von 42,1 km/s - 29,8 km/s = 12,3 km/s. Zusätzlich muss aber auch die Erdanziehung überwunden werden, so dass für die Abschussgeschwindigkeit gilt:

v_3 = sqrt(v_2^2 + v_diff^2) = 16,6 km/s

Schliesslich könnte man zum Verlassen der Heimatgalaxie - rein theoretisch zumindest - auch eine 4. astronautische Geschwindigkeit einführen. Diese beträgt heliozentrisch gesehen 129 km/s.

Gr. zg

zeitgenosse
21.01.08, 00:27
Selbstverständlich ist die Fluchtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und keine Relativgeschwindigkeit.

Das ist eigentlich nicht korrekt, denn es bewegt sich die gesamte Zeit auch das Sonnensystem um den Galaxienkern. Ferner bewegt sich auch die Galaxie als Ganzes, so dass die Fluchtgeschwindigkeit nur in Relation zum jeweiligen Zentralkörper definierbar ist.

Damit ist sie aber nicht länger eine absolute Geschwindigkeit. Eine solche müsste sich letztlich auf den absoluten Raum beziehen, was aber schlichtweg nicht möglich ist, weil wir nicht wissen, wo dieser endet. Weil sich alle Galaxien in Bewegung befinden, besitzen wir zudem keine festen Marken, um daran ein absolutes Bezugssystem zu verankern. Für die Dauer einer menschlichen Lebensspanne mag zwar der Fixsternhintergrund einen dem Inertialsystem-Konzept bereits naheliegenden Referenzrahmen abgeben; doch im Verlaufe von bereits nur wenigen Jahrtausenden bleiben diese Leuchtfeuer nicht an derselben Stelle stehen, so dass sich anhand der Sterne kein absolutes Bezugssystem ausspannen lässt.

Diese Beurteilung schliesst nicht gänzlich aus, dass es ein absolutes Bezugssystem nicht geben könnte; doch dieses ist ebensowenig nachweisbar wie der hypothetische Lichtäther, so dass das räumlich Absolute ein aus kosmologischer Beurteilung obsoleter Begriff ist.

In der Ingenieursmechanik hingegen - als einer bereits spezialisierten wissenschaftlichen Disziplin - ist es sicherlich legitim (sofern sie sich auf der Erde selbst abspielt), die Erde als ein fundamentales Bezugssystem zu definieren. In dieser pragmatischen Reduktion auf das Notwendige ist eine derartige Konvention völlig legitim. Sobald aber auch Vorgänge im Planetenraum beschrieben werden müssen, verliert die Erde ihren absoluten Charakter. Sie wird dann zu einem Staubkorn inmitten grosser Leeräume und unzähliger anderer, aus physikalisch-astronomischer Sicht gleichberechtigter Himmelskörper.

Gr. zg

JGC
21.01.08, 11:34
Das ist eigentlich nicht korrekt, denn es bewegt sich die gesamte Zeit auch das Sonnensystem um den Galaxienkern. Ferner bewegt sich auch die Galaxie als Ganzes, so dass die Fluchtgeschwindigkeit nur in Relation zum jeweiligen Zentralkörper definierbar ist.

Damit ist sie aber nicht länger eine absolute Geschwindigkeit. Eine solche müsste sich letztlich auf den absoluten Raum beziehen, was aber schlichtweg nicht möglich ist, weil wir nicht wissen, wo dieser endet. Weil sich alle Galaxien in Bewegung befinden, besitzen wir zudem keine festen Marken, um daran ein absolutes Bezugssystem zu verankern. Für die Dauer einer menschlichen Lebensspanne mag zwar der Fixsternhintergrund einen dem Inertialsystem-Konzept bereits naheliegenden Referenzrahmen abgeben; doch im Verlaufe von bereits nur wenigen Jahrtausenden bleiben diese Leuchtfeuer nicht an derselben Stelle stehen, so dass sich anhand der Sterne kein absolutes Bezugssystem ausspannen lässt.

Diese Beurteilung schliesst nicht gänzlich aus, dass es ein absolutes Bezugssystem nicht geben könnte; doch dieses ist ebensowenig nachweisbar wie der hypothetische Lichtäther, so dass das räumlich Absolute ein aus kosmologischer Beurteilung obsoleter Begriff ist.

In der Ingenieursmechanik hingegen - als einer bereits spezialisierten wissenschaftlichen Disziplin - ist es sicherlich legitim (sofern sie sich auf der Erde selbst abspielt), die Erde als ein fundamentales Bezugssystem zu definieren. In dieser pragmatischen Reduktion auf das Notwendige ist eine derartige Konvention völlig legitim. Sobald aber auch Vorgänge im Planetenraum beschrieben werden müssen, verliert die Erde ihren absoluten Charakter. Sie wird dann zu einem Staubkorn inmitten grosser Leeräume und unzähliger anderer, aus physikalisch-astronomischer Sicht gleichberechtigter Himmelskörper.

Gr. zg

Hallo Zeitgenosse
Das rote entspricht auch meiner Meinung dazu. doch denke ich, das man die "Absolutgeschwindigkeit" trotzdem messen könnte...

Wenn ich z.B. innerhalb einem mir unbekannt beschleunigten Systems eine Masse von sagen wir mal 10 Kp um einen bestimmten Betrag beschleunige, so müsste bei einer niedrigen "Absolutgeschwindigkeit" der Energieaufwand der zusätzlichen Beschleunigung geringer sein, als wenn ich von einer höheren "Systemgeschwindigkeit" des Bezugssystems ausgehe. Oder?

Es müsste also über den direkten Leistungsvergeich ermittelt werden können, wieviel Energie eine entsprechende Beschleunigung frisst... Zumindest ab der Grenze, wo die relativistik wirksam wird


JGC

orca
24.01.08, 10:18
Aus einem Mechanik-Fachbuch abschreiben können natürlich nur ganz wenige Auserwählte...

Ich mach dir mal nen Vorschlag.
Nimm dir mal eines deiner Mechanikfachbücher und schreib den entsprechenden Absatz(am besten ein bis zwei noch davor und danach noch dazu), in dem der Satz drin steht, den Du hier ständig zitierst, mal hier rein und wir schaun uns das mal gemeinsam an.
Vergiss nicht die Informationen Autor, Titel, Verlag und Ausgabe inkl. Erscheinungsjahr mit anzugeben

Allmählich mache ich mir richtig Sorgen um Hamiltons Gesundheitszustand, da er sich überhaupt nicht mehr meldet!

Ob er ernsthaft erkrankt ist?

Vielleicht ist er auch entführt worden.

MfG
orca

pauli
25.01.08, 00:26
@Orca

Geschwindigkeitsangaben sind immer an ein Bezugssystem gebunden.

a) Befindet sich dieses Bezugssystem in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung, dann nennt man dieses Bezugssystem absolut. Und jede Bewegung bezogen auf dieses absolute Bezugssytem nennt man ebenfalls absolut.
Wie ist es mit einem großen, unbeschleunigten gravitationsfreien Raumschiff fernab aller Galaxien. In diesem Schiff ist ein Bus, der unbeschleunigt von Station A zu Station B mit 10km/h gleitet. Im Bus ist ein Astronaut, der gegen die Fahrtrichtung des Buses gleichmäßig mit 5km/h schwebt.
Welche "Absolutgeschwindigkeit" hat der Astronaut?

b) Befindet sich dieses Bezugssystem in beschleunigter Bewegung, dann nennt man diese Bezugssystem relativ. Und jede Bewegung bezogen auf dieses relative Bezugssystem nennt man ebenfalls relativ.
Die Erde ist um die Sonne beschleunigt, wie kann die Geschwindigkeit einer Rakete in Bezug zur Erde dann eine Absolutgeschwindigkeit sein?

orca
25.01.08, 13:11
@Orca

Wie ist es mit einem großen, unbeschleunigten gravitationsfreien Raumschiff fernab aller Galaxien. In diesem Schiff ist ein Bus, der unbeschleunigt von Station A zu Station B mit 10km/h gleitet. Im Bus ist ein Astronaut, der gegen die Fahrtrichtung des Buses gleichmäßig mit 5km/h schwebt.
Welche "Absolutgeschwindigkeit" hat der Astronaut?


In kräftefreien Bezugssystemen gibt es keine Absolutbewegung, weil es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt.
In einem kräftefreien Raum bewegen sich alle Bezugsysteme geradlinig gleichförmig oder sie ruhen .
In einem Gravitationsfeld gibt es ein ausgezeichnetes Bezugsystem, nämlich das Gravitationszentrum. Deshalb kann man in einem Gravitationsfeld zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung einerseits und beschleunigter Bewegung andererseits unterscheiden.
Jede auf das (ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte) Gravitationszentrum bezogene Bewegung ist eine Absolutbewegung im Sinne der klassischen Mechanik.

Beispiel:
Ein Flugzeug fliegt auf dem Äquator mit 800 km/h nach Westen, ein anderes Flugzeug fliegt mit 800 km/h nach Osten.

Die Absolutgeschwindigkeit im Gravitationsfeld ist beim
Westflug (1667-800) km/h = 867 km/h.
Die Absolutgeschwindigkeit im Gravitationsfeld ist beim
Ostflug (1667+800) km/h = 2467 km/h.

Die klassische Dilatation der absoluten Zeit ist nach Lorentz von den Absolutgeschwindigkeiten der Flugzeuge abhängig

Lorentzformel t_abs = (t_abs)' / sqrt[1 - (v_abs)²/ c²].


Die relativistische Dilatation der Zeiteinheiten ist nach Einstein von der Relativgeschwindigkeit der Flugzeuge abhängig, weil sich nach Einstein nicht feststellen läßt, ob sich das Flugzeug bewegt und die Erde ruht (Relativitätsprinzip), oder ob sich die Erde bewegt und das Flugzeug ruht.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Flugzeugen beträgt (800+800) km/h = 1600 km/h.
Es gibt für Einstein keine Möglichkeit die absolute Geschwindigkeit zu messen, weil angeblich alle Bewegung relativ ist.

.

orca
25.01.08, 13:17
@Orca
Die Erde ist um die Sonne beschleunigt, wie kann die Geschwindigkeit einer Rakete in Bezug zur Erde dann eine Absolutgeschwindigkeit sein?


Die Absolutgeschwindigkeit ist immer auf das Inertialsystem bezogen.
Die Geschwindigkeit einer Rakete im Planetenraum ist selbstverständlich auf das Inertialsystem der Sonne bezogen, weil die Absolutbewegung der Erde im Inertialsystem der Sonne 30000 m/s beträgt.

Nur der Postulator Einstein aus Schilda hat behauptet, die Absolutgeschwindigkeit der klassischen Mechanik sei auf die "absolut ruhende Erde" oder den "absolut ruhenden Mittelpunkt der Welt" bezogen, weil er die Mechanik-Vorlesungen geschwänzt hat.:D

MfG
orca

rafiti
25.01.08, 14:24
In einem Gravitationsfeld gibt es ein ausgezeichnetes Bezugsystem, nämlich das Gravitationszentrum...

Richtig, so siehst du aus, und wie erklärst du dir dieses Schweben überm Bett, nach der Fluch-geschwindigkeit, ich meine das Gravitationszentrum liegt dann im Dämonen, oder?

gruss
rafiti

Uli
25.01.08, 14:34
...
In einem Gravitationsfeld gibt es ein ausgezeichnetes Bezugsystem, nämlich das Gravitationszentrum.
...


Beim 2-Körperproblem (Kepler) ist allerdings das Schwerpunktsystem der beiden Körper zur Beschreibung vorzuziehen, denn damit reduziert man auf ein 1-Körper-Problem.

Klar, wenn man ein Problem lösen will, dann entscheidet man sich für ein "günstiges" Koordinatensystem, in dem die Beschreibung besonders simpel wird. Es ist nicht anzuraten, die Bewegung der Planeten um unsere Sonne in dem Ruhesystem unseres Milchstraßenzentrums zu beschreiben. :)

Lorenzy
25.01.08, 20:35
Die Absolutgeschwindigkeit ist immer auf das Inertialsystem bezogen.
Die Geschwindigkeit einer Rakete im Planetenraum ist selbstverständlich auf das Inertialsystem der Sonne bezogen, weil die Absolutbewegung der Erde im Inertialsystzem der Sonne 30000 m/s beträgt.

Und wenn man unsere Galaxie als Inertialsystem betrachtet, hat die gleiche Rakete plötzlich ne ganz andere Geschwindigkeit. Die gleiche Rakete besitzt also mehrere Absolutgeschwindigkeiten?:D

Absoluter Schwachsinn trifft's wohl am besten.

Uli
25.01.08, 21:26
Und wenn man unsere Galaxie als Inertialsystem betrachtet, hat die gleiche Rakete plötzlich ne ganz andere Geschwindigkeit. Die gleiche Rakete besitzt also mehrere Absolutgeschwindigkeiten?:D

Absoluter Schwachsinn trifft's wohl am besten.

Es handelt sich hier wohl nur um relativ absolute Geschwindigkeiten. :)

JGC
25.01.08, 21:31
Und wenn man unsere Galaxie als Inertialsystem betrachtet, hat die gleiche Rakete plötzlich ne ganz andere Geschwindigkeit. Die gleiche Rakete besitzt also mehrere Absolutgeschwindigkeiten?:D

Absoluter Schwachsinn trifft's wohl am besten.

Würde ich nicht sagen...

Warum sollte es einen Grund geben, das verschiedene Beschleunigungen nicht gleichzeitig ihre Wirkung am Objekt zeigen können??

Die Objektbewegung selbst ist letztlich auch nur auf die Summenbewegungs-Vektoren aller in dem selben Augenblick wirksamen Kräfte zurückzuführen ... Oder etwa nicht?

Das Inertialsystem ansich ist doch schon selbst eine Annahme, damit die Berechnungen innerhalb eines "geordneten" Rahmens stattfinden können..

(Was ja für einfache Berechnungs-Vorgänge auch ausreichend plausibel ist..)

Aber nicht zwingend richtig, wenn man eine Beschleunigung innerhalb einer großräumigen komplexen Bewegungsstruktur betrachtet..

Du weisst, durch die unterschiedlichen Bezugsrahmen(Maßstäbe) bestehender Bezugskoordinaten werden die Bezugssysteme quer diagonal vom Mikrokosmos bis zum Makrokosmos ineinander verschachtelt. So wie das Bezugssytem Fahrendes Auto -Erdrotation-Erdbahngeschwindigkeit, Sol-Geschwindigkeit, Galaxiegeschwindigkei usw. ineinander verschachtelt sind.


JGC

rafiti
25.01.08, 21:56
Es handelt sich hier wohl nur um relativ absolute Geschwindigkeiten.

Falsch, das sind die sogenannten Absolativ-Geschwindigkeiten. Praktisch gesehen, ein direkter Flug in die Hölle. :)

gruss
rafiti

orca
26.01.08, 00:14
Sass/Bouchè : Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau Band I
Springer-Verlag, Berlin/Göttingen/Heidelberg 1953, 11. Auflage S. 235


II.Dynamik (bearbeitet von Dr. Ing. W. Meyer zur Capellen)
A.Bewegungslehre (Kinematik)
4. Bewegung des starren Körpers in der Ebene
f) Relativbewegung
Bewegt sich eine Ebene oder Scheibe E2 gegenüber einer bewegten Ebene E1 und diese Ebene gegenüber der festen Ebene Eo, so bezeichnet man die Bewegung von E2 gegenüber E0 als absolute, gegenüber E1 als relative und die von E1 gegenüber E0 als Führungsbewegung.
(.....)
beta) Bei beliebiger, krummliniger Bewegung (Bild 37) ist die Absolutgeschwindigkeit eines Punktes die geometrische Summe aus seiner Relativ- und seiner Führungsgeschwindigkeit: .....



Prof. F. Sass hat übrigens auch an der Technischen Universität Berlin (TUB) Mechanik gelehrt.

Alfred Einstein aus Schilda hatte offensichtlich keine Ahnung von der Kinematik der Relativbewegung. Er hielt sich lieber an den Grundsatz: "Phantasie ist wichtiger als Wissen", deshalb brauchte er auch an der TUB keine Vorlesungen halten.

Der größte Postulator aller Zeiten hat unter Absolutbewegung eine Bewegung gegenüber einem absolut ruhenden Bezugssystem verstanden, so ein Komiker der Popphysik!
Hätte er als Student aufgepasst, und hätte er den Unterschied zwischen Absolut-, Führungs- und Relativbewegung verstanden, so wäre uns das irrationale Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen und die komplette RT erspart geblieben.
Dann hätten wir vielleicht nie gemerkt, daß er das größte Genie der Menschheit ist. :D

MfG
orca

zeitgenosse
26.01.08, 01:08
Der größte Postulator aller Zeiten hat unter Absolutbewegung eine Bewegung gegenüber einem absolut ruhenden Bezugssystem verstanden, so ein Komiker der Popphysik!

Diesen Vorwurf müsste man - wenn schon - Newton gegenüber erheben, hat dieser doch das Konzept des absoluten Raumes in die Physik eingeführt. Gerade dagegen aber hat sich Mach in seiner "Kritik der Mechanik" gewehrt. Einstein hat dann nur folgerichtig das "Machsche Prinzip" als heuristisch leitend für die ART proklamiert.

Andererseits kann man sagen, dass es in der Mechanik stets eine Klasse von bevorzugten Bezugssystemen gibt, die sich durch das Fehlen von Scheinkräften auszeichnen. Solche Bezugssysteme nennt man auch "Galileisches Inertialsystem" (siehe dazu 'Technische Mechanik für Ingenieure' von Müller und Ferber, Fachbuchverlag Leipzig).

Der Formulierung

Bewegt sich eine Ebene oder Scheibe E2 gegenüber einer bewegten Ebene E1 und diese Ebene gegenüber der festen Ebene Eo, so bezeichnet man die Bewegung von E2 gegenüber E0 als absolute, gegenüber E1 als relative und die von E1 gegenüber E0 als Führungsbewegung

ist nichts hinzuzufügen, handelt es sich doch um eine in der Ingenieursmechanik nützliche Reduktion auf das Notwendige. Mit dieser pragmatischen Vereinfachung kann ich mich persönlich gut identifizieren. ;)

Dass sich in den Lehrbüchern der Physik solche Aussagen nicht finden, zeigt deutlich, dass Physiker grundsätzlich von einem umfassenderen Verständnis der Bezugssystemproblematik auszugehen haben. Im Rahmen der SRT finden wir bspw., dass die Konzeption des Newtonschen absoluten Raumes durch Minkowskis Raumzeit-Union oder schlicht die 'Welt' ersetzt wurde.

Gr. zg

orca
26.01.08, 01:50
Der größte Postulator aller Zeiten hat unter Absolutbewegung eine Bewegung gegenüber einem absolut ruhenden Bezugssystem verstanden, so ein Komiker der Popphysik!

Diesen Vorwurf müsste man - wenn schon - Newton gegenüber erheben, hat dieser doch das Konzept des absoluten Raumes in die Physik eingeführt.

Mir scheint, da hast du Newtons Konzept des absoluten Raumes wohl falsch verstanden:

Bewegt sich z. B. der Teil der Erde, in welchem ein Schiff sich befindet, gegen Osten mit einer Geschwindigkeit von 10 010 Teilen; das durch Wind und Segel angetriebene Schiff hingegen gegen Westen mit einer Geschwindigkeit von 10 Teilen; geht endlich der Schiffer im Schiffe gegen Osten mit einer Geschwindigkeit von einem Teile: so bewegt sich der letztere wirklich und absolut im unbewegten Raume gegen Osten mit einer Geschwindigkeit von 10 001 Teilen und relativ auf der Erde gegen Westen mit einer Geschwindigkeit von neun Teilen.
Hans Joachim Störig: Weltgeschichte der Wissenschaft, Weltbildverlag, Augsburg, 1992, S. 329f.


Offenbar hatte Newton den Unterschied zwischen Absolut-, Relativ- und Führungsbewegung (im Gegensatz zu Einstein) bereits im 17. Jahrhundert verstanden.

Eventuell hat Newton vorausschauend an dich gedacht, als er schrieb:

Die wahren Bewegungen der einzelnen Körper zu erkennen und von den scheinbaren scharf zu unterscheiden, ist übrigens sehr schwer, weil die Teile jenes unbeweglichen Raumes, in denen die Körper sich wahrhaft bewegen, nicht sinnlich erkannt werden können.

MfG
orca

rafiti
26.01.08, 01:53
So wie auf den Photos zu sehen war, habt ihr wahrscheinlich Karaoke gesungen und gelernt Kuchen in 1/n Teile zu teilen. Was willst du denn mit deinen 300 Jahre alten Büchern da? Ich habe 1500 Jahre alte Bücher. Und wie soll denn diese Rakete (was ist das?) oder wie du sie nennst überhaupt fliegen? Nur Engel oder Dämonen können fliegen.

gruss
rafiti

pauli
26.01.08, 04:03
Und wenn man unsere Galaxie als Inertialsystem betrachtet, hat die gleiche Rakete plötzlich ne ganz andere Geschwindigkeit. Die gleiche Rakete besitzt also mehrere Absolutgeschwindigkeiten?:D

Absoluter Schwachsinn trifft's wohl am besten.
So sehe ich es auch, Orca legt Absolutgeschwindigkeiten fest wie er lustig ist, auch mehrere, vermutlich weil er es selbst nicht genau versteht:
In kräftefreien Bezugssystemen gibt es keine Absolutbewegung, weil es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt.
In einem kräftefreien Raum bewegen sich alle Bezugsysteme geradlinig gleichförmig oder sie ruhen .
In einem Gravitationsfeld gibt es ein ausgezeichnetes Bezugsystem, nämlich das Gravitationszentrum. Deshalb kann man in einem Gravitationsfeld zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung einerseits und beschleunigter Bewegung andererseits unterscheiden.
Jede auf das (ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte) Gravitationszentrum bezogene Bewegung ist eine Absolutbewegung im Sinne der klassischen Mechanik.
Welches Gravitationszentrum gilt nun "mehr" für eine startende Rakete, das der Erde oder das der Sonne?
Orcas Antwort:
Die Geschwindigkeit einer Rakete im Planetenraum ist selbstverständlich auf das Inertialsystem der Sonne bezogen, weil die Absolutbewegung der Erde im Inertialsystem der Sonne 30000 m/s beträgt.
aha, aber die "Absolutbewegung" der Sonne um das galaktische Zentrum beträgt ca. 220.000m/s, wat nun?

zeitgenosse
26.01.08, 04:38
Mir scheint, da hast du Newtons Konzept des absoluten Raumes wohl falsch verstanden

Ob das Zitat wirklich von Newton ist, vermag ich nicht zu beurteilen (für gewöhnlich schrieb Newton in englisch oder latein). Inhaltlich geht das Gesagte zum Teil bis auf Galilei zurück, welcher das Relativitätsprinzip der Mechanik in aller Deutlichkeit als erster ansprach. In dem Newton zugeschriebenen Zitat ist zudem erkennbar, dass der Verfasser von einem Weltbild ausgeht, in welchem der Absolutraum durch Sonne und Erde bestimmt wird. Eine Vorstellung, die erst durch Kant hinterfragt wurde. Sogar zu Zeiten Einsteins (vor 1920) dachte man sich das All noch auf die Milchstrasse begrenzt.

Richtig ist sicherlich, dass Newton die geometrische Vektoraddition wie kein zweiter seiner Zunft beherrschte und dadurch das Relativitätsprinzip auch im Kontext bewegter Bezugssysteme behandelte. Stets suchte man in der Mechanik zudem, die relative Bewegung eines Massenpunktes auf eine absolute zurückzuführen. Für Newton war das Konzept des absoluten Raumes aber auch Ausdruck seiner tiefen Glaubensüberzeugung an den e i n e n Gott.

Einstein hingegen sämtlich Kenntnisse der Mechanik abzusprechen, ist nicht fair und zudem auch falsch, hat dieser doch 1905 eine Dissertation mit dem Titel "Eine neue Bestimmung der Moleküldimensionen" eingereicht, die bis heute aufgrund ihres bahnbrechenden Inhaltes eine der am häufigsten zitierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen geblieben ist.

In einem stimme ich hingegen zu: Einsteins Interessen galten während seiner Studentenzeit in Zürich vor allem der Maxwellschen Elektrodynamik und den in die werdende Relativitätstheorie einmündenden Konzepten von Lorentz und Poincaré. Der letztere war auch Ingenieur. Ungeachtet dessen genoss Einstein bei Prof. Weber, als einem typischem Vertreter der klassischen Physik, eine solide Einführung in die Mechanik. Mit Michele Besso, der am selben Polytechnikum Maschinenbau studierte (und mit welchem er über Jahre hinweg zahllose Erörterungen führte) verband ihn eine lebenslange Freundschaft. Einstein war auch längere Zeit als technischer Experte am Amt für geistiges Eigentum in Bern tätig, was für einen Fachlehrer der Physik doch erstaunlich ist, entstammten seine Arbeitskollegen vorwiegend dem Ingenieursumfeld. Und immerhin erfand Einstein zusammen mit Szilard einen Kühlschrank! Drei Patente wurden dazu angemeldet. Im Unterschiede zu den meisten theoretischen Physikern der Gegenwart finden wir bei Einstein immer auch einen Bezug zu den realen Problemen dieser Welt.

p.s.
Die von dir vorgetragene und anhand älterer Lehrmittel der Mechanik demonstrierte Begrifflichkeit absoluter Geschwindigkeiten habe ich vollumfänglich verstanden. Diejenigen Physiker, welche sich beruflich nicht mit technischen Aspekten befassen, werden sich damit aber schwertun, weil sie von ganz anderen Ansätzen ausgehen. Für mich hingegen, der ich einen Grossteil meiner Arbeitszeit in der Umgebung komplexer Anlagen und Maschinen verbracht habe, ist es aber kein Problem. In der technischen Physik ist man aus nachvollziehbaren Gründen bestrebt, ein den jeweiligen Umständen angemessenes Fundamentalsystem festzulegen. Wer selbst auch mit den Händen gearbeitet hat und nicht nur Gedankenexperimente durchführte, kann solches natürlich besser resorbieren als der weltfremde Eierkopf im Elfenbeinturm. :D

Gr. zg

rafiti
26.01.08, 13:34
Für Newton war das Konzept des absoluten Raumes aber auch Ausdruck seiner tiefen Glaubensüberzeugung an den e i n e n Gott.

Für damalige Verhältnisse verständlich, auf Konfrontationskurs mit der Kirche zu gehen war sicher nicht angenehm.

gruss
rafiti

pauli
26.01.08, 13:49
vlt. kam ihm eine Konfrontation nie in den Sinn, es war vlt. eher ein Ausdruck des damaligen Lebensgefühls: Gott war einfach Teil ihres aller Lebens, Teil der Natur, die es zu verstehen und beschreiben galt

rafiti
26.01.08, 15:26
Ja klar, es gab zu verschiedenen Zeitpunkten ein bestimmtes Weltbild und eine eigene Dynamik mit ihren entsprechenden Konsequenzen.

gruss
rafiti

zeitgenosse
26.01.08, 17:50
Für damalige Verhältnisse verständlich, auf Konfrontationskurs mit der Kirche zu gehen war sicher nicht angenehm.

Nein, damit hat es wenig zu tun. Newton (was viele nicht wissen) trieb mehr theologische und auch alchemistische Studien, als vielen heutzutage lieb ist. Über die apokalyptischen Aspekte des Buches Daniel wie auch über die Offenbarung schrieb er lange Abhandlungen. Und für seine alchemistischen Studien hatt er sich extra ein Laboratorium eingerichtet. Natürlich kannte er die gesamte hermetische Literatur. Newton besass gewissermassen zwei Seelen in seiner Brust. Eine streng rationale und eine zutiefst kabbalistische. In dieser Hinsicht glich er dem faustischen Kepler, der nebst seinen astronomischen Berechnungen auch die Astrologie in Ehren hielt.

Aus neuerer Zeit ist mir nur noch ein Physiker bekannt, der ebenfalls die Nachtseite der Welt erforschte, Wolfgang Pauli. Zusammen mit dem Psychologen C.G. Jung - ausgelöst durch intensive Traumerlebnisse - erforschte er die Synchronizität scheinbar getrennter Ereignisse und sprach desöfteren von einer Hintergrundphysik. Diese Seite seines Charakters kam aber erst während der zweiten Lebenshälfte zum Vorschein. Als Pauli viel zu früh verstarb, geschah dies im Zimmer 137 des zürcherischen Rotkreuzspitals. Er selbst hatte sein Ableben bereits im Voraus geahnt und die Zimmernummer mit der Feinstrukturkonstanten in Verbindung gebracht, deren Betrag bekanntlich mit dem Kehrwert von 137 korrespondiert.

Literatur:
- Harro Heuser, Der Physiker Gottes (Herder Spektrum)
- Ernst Peter Fischer, Brücken zum Kosmos (Libelle)

Gr. zg

rafiti
26.01.08, 18:40
Nein, damit hat es wenig zu tun...

Es sollte ja auch nur eine Vereinfachung von damals darstellen und nichts bestimmtes, dazu kann ich nicht viel sagen, soviel ich weiß (durch Medien) vertrat er auch kritische Ansichten gegenüber der Kirche. So wie du es beschreibst, zeigt dies aber auch die mystische Seite des Weltbildes von 1600, die ja nicht von ungefähr kommt, dennoch ist es ein feiner Unterschied, ob man frei forschen darf oder nicht, zumindest so im Hinterkopf.

Naja, Pauli und Jung, man hat schon immer irgendwelche Codes irgendwo gesehen...

gruss
rafiti