Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nennwert von Unendlich
Hi..
Auf Grund der Diskussion im "offenen Stringmodell" sollte man mal rausfinden, was "Unendlich bedeutet..
Meiner Ansicht nach stellen Unendlich groß oder klein nur abstrakte Grössen dar, während in der physikalische Realität immer der angelegte Maßstab entscheidet, wie groß das unendlich kleinste wie grösste werden kann...
Selbst ein Rest ist dann kein Problem, weil er als Bruch darstellbar ist..
Aber ist das nicht sich selber ins Knie ****** wenn man unterschlägt, das der Maßstab entscheidet, welche Bedeutung ein Zahlenwert hat??
Richtung unendlich bedeutet Bewegung diagonal durch sämtliche Grössenordnungen!!
Also ein schwerer Verstoß gegen die Definition eines "bevorzugten Bezugssystems...
JGC
Hi JGC!
Bin dir noch eine Antwort(?) schuldig...
Auf Grund der Diskussion im "offenen Stringmodell" sollte man mal rausfinden, was "Unendlich bedeutet..
Ich möchte hierzu Hilbert zitieren...
„Das Unendliche hat wie keine andere Frage von jeher so tief das Gemüt der Menschen bewegt. Das Unendliche hat wie kaum eine andere Idee auf den Verstand so anregend gewirkt. Das Unendliche ist aber auch wie kein anderer Begriff der Aufklärung bedürftig.“ (David Hilbert)
aus...
http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit
Da gibt`s aber auch noch bessere Zitate...
Eine Zahl geteilt durch Unendlich ergibt Null:
a / unendlich = 0
Es sei darauf hingewiesen, dass dies nicht in die Gleichung
0 * unendlich = a
umgewandelt werden kann!
Apropos Hilbert, nach ihm ist ein bekanntes Hotel benannt worden...
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel
Viel Spass bei der Hotelbesichtigung!:D
Gruss,
Centurio
Hi JGC!
Bin dir noch eine Antwort(?) schuldig...
Ich möchte hierzu Hilbert zitieren...
„Das Unendliche hat wie keine andere Frage von jeher so tief das Gemüt der Menschen bewegt. Das Unendliche hat wie kaum eine andere Idee auf den Verstand so anregend gewirkt. Das Unendliche ist aber auch wie kein anderer Begriff der Aufklärung bedürftig.“ (David Hilbert)
aus...
http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit
Da gibt`s aber auch noch bessere Zitate...
Apropos Hilbert, nach ihm ist ein bekanntes Hotel benannt worden...
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel
Viel Spass bei der Hotelbesichtigung!:D
Gruss,
Centurio
Jetzt habe ich endlich verstanden, was ein Hilbert-Raum ist; das ist dann ein Zimmer in diesem Hotel, oder ?
Im Grunde hat man mit dem Wiki-Link alles was man weiß zur Unendlichkeit.
Beziehungsweise, was man festgelegt hat:
Die Unendlichkeit lässt sich geistes- oder naturwissenschaftlich nur abstrakt in der Vorstellung entwickeln und wird auf Objekte und Begriffe angewendet, die keine räumlichen oder zeitlichen Grenzen haben. In der Theologie ist die Unendlichkeit eines der Attribute Gottes, während die Schöpfung per se endlich ist.Ein Bereich, wo nur die Vorstellung, bzw der Glaube daran weiterhelfen kann.
Die Grundlagen sind nicht beweisbar, Axiome..
Die undefinierten Ausdrucke sind die Interessantesten:
∞-∞ , ∞/∞ , ∞° , 1°° , 0 x ∞
Undefiniert heißt lediglich, daß es dazu innerhalb des mathematisch darstellbaren Rahmens noch keine Idee gibt.
Es gibt also keinerlei naturwissenschaftlich berechtigten Grund, diese Ausdrucke als Unsinn zu behandeln.
Hatte mal das hier in einem anderen Thread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=7046&highlight=dynamisch#post7046) geschrieben:
"Unendlich ist immer eins mehr als Jetzt." (von Gandalfs Seite)
Mir kommt es fast so vor, als ob sich 0 und ∞ 'lebendig' und irgendwie dynamisch, 'unstatisch' im Vergleich zu gewohnten Zahlen verhalten.
Daran hat sich nichts geändert...
Für mich hat das Bewußtsein und damit auch wir selbst unendliche Qualitäten.
nochmal aus dem Wiki-Link:
Die Objektivität des Betrachters zeichnet sich durch das Nichtvorhandensein von Eigenschaften aus. Der Betrachter ist nicht voreingenommen, hat keinen Bezug, keinen Ort, keine Zeit und überhaupt keine Eigenschaft. Dies entspricht genau der Definition des Absolut Unendlichen.Ist das Bewußtsein nicht ein Betrachter?
Nur nicht ein hypothetischer Betrachter in der Vorstellung, dafür aber in der "realen Welt", mit uns selbst als einziger Beweis der Existenz und damit subjektiv!
Diese 'Vorzeichenumkehrung' zwischen subjektiv und objektiv sollte man immer berücksichtigen...
Jede 'objektive' Vorstellung findet subjektiv in uns selbst statt.
@ Hermes
Undefiniert heißt lediglich, daß es dazu innerhalb des mathematisch darstellbaren Rahmens noch keine Idee gibt.
Es gibt also keinerlei naturwissenschaftlich berechtigten Grund, diese Ausdrucke als Unsinn zu behandeln.
Eben. Undendlich ist meines Erachtens im Grunde nur eine Funktion, die eigentlich einer Rückkoppelschleife/Rekursion entspricht wie z.B. das Möbiusband oder all die Fraktal-Funktionen..
Undendlich würde ich z.B. als ein fraktales Selbstwiederholprinzip betrachten.
In einer Rechnung müsste eigentlich der Wert "Unendlich" durch eine beliebig geschätzte sauhohe oder niedrige Zahl ersetzt werden.. :)
@ Uli
Was meinst du..
zu: aus Wiki
Es gibt jedoch einen Weg, Platz für einen weiteren Gast zu machen, obwohl alle Zimmer belegt sind. Der Gast von Zimmer 1 geht in Zimmer 2, der Gast von Zimmer 2 geht in Zimmer 3, der von Zimmer 3 nach Zimmer 4 usw. Damit wird Zimmer 1 frei für den neuen Gast. Da die Anzahl der Zimmer unendlich ist, gibt es keinen „letzten“ Gast, der nicht in ein weiteres Zimmer umziehen könnte. Wiederholt man das, erhält man Platz für beliebig endlich viele neue Gäste. Es ist sogar möglich, Platz für (abzählbar) unendlich viele neue Gäste zu machen: Der Gast von Zimmer 1 geht wie vorher in Zimmer 2, der Gast von Zimmer 2 aber in Zimmer 4, der von Zimmer 3 in Zimmer 6 usw. Damit werden alle Zimmer mit ungerader Nummer frei für die unendlich vielen Neuankömmlinge.
Ist diese Argumentation nicht ein wenig "spizfindig?
Man geht automatisch davon aus, das dieses Prinzip in der Wirklichkeit ebenso möglich wäre...
Ist das nicht eine willkürliche Betrachtung??
In der Natur gibt es physikalisch keine Unendlichkeiten.. Also müssen die mathematisch auftretenden Unendlichkeiten andere Gründe haben...
Meiner Ansicht kennt man einfach noch nicht die richtigen Zusammenhänge, in welchem Konsens dieser Begriff wirklich zu verwenden wäre und wann er zu vermeiden ist
JGC
jgc
@ Hermes
...
In einer Rechnung müsste eigentlich der Wert "Unendlich" durch eine beliebig geschätzte sauhohe oder niedrige Zahl ersetzt werden.. :)
@ Uli
Was meinst du..
...
jgc
Hallo JGC,
beim Rechnen geht man meistens eher umgekehrt vor: hat man z.B. im Nenner eines Bruches eine Zahl, die um viele Ordnungen größer ist als anderen, im Problem vorkommende Größen, dann ersetzt man den Bruch durch Null. Man hat die sehr große Zahl somit durch Unendlich ersetzt und dabei kaum einen Fehler gemacht (Näherungsrechnung).
Manchmal gibt es aber auch Probleme, bei denen sich ein endliches Endresultat als Differenz zweier unendlicher Größen ergibt. In solchen Fällen wählt man dann eine Methode um zu regularisieren, d.h. man sorgt dafür, dass alle Größen endlich bleiben, indem man einen Parameter einführt, der die divergenten Größen "abschneidet" und erst nach der Subtraktion lässt man ihn wieder weg.
Das war nun sicher unverständlich und schlecht erklärt von mir; deshalb als Ergänzung ein Verweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Regularisierung)
Morgen Uli..
Ja gut, für eine Vereinfachung von Rechnungsprozeduren mag das ja vielleicht nicht dumm gedacht sein..
Aber...
Was ist, wenn diese geringen "Abweichungen" nun unterschiedliche "Bedeutungsstärken" haben??
Ein Beispiel..
Ein Würfel Materie besitzt eine bestimmte Masse, eine bestimmte Gravitationswirkung und eine bestimmte Oberfläche
Wenn das Volumen einer Masse verachtfacht wird, vergrössern sich seine Dimensionen nur um das doppelte und deren daraus gebildeten Flächen um das vierfache..
Wenn jetzt viele winzigst kleine Massen das selbe Volumen füllen, so hat diese Art von Masse eine verdammt viel höhere Wirkoberfläche, als wenn sie kompakt am Stück wäre..
Also verändert sich doch das anfänglich unscheinbare Verhältnis von Oberfläche zum Inhalt entscheidend, was sich in ihrer jeweiligen Wirkweise äussert.
Nemen wir mal als Beispiel eine überkritische Temperatur bei einem Flüssiggas, das in einem Druckbehälter aufbewahrt wird.
Solange dieses Gas unterhalb der kritischen Temperatur gekühlt ist, stellt das Gas eine homogene Flüssigkeit dar.. Wird sie über diese Temperatur erwärmt, so scheiden sich die einzelnen Gasmoleküle voneinander und stecken als sehr dichtes Gemenge aus lauter Einzelmolekülen in der Druckflasche.
Doch hat so ein einzelnes "freies" Gasmolekül ganz andere Eigenschaften als in einem kompakten, "zustandsangeglichenen" Medium einer Flüssigkeit...
In diesem Falle sinkt die Wärmeleitfähigkeit des Gasmediums plötzlich stark und kann überschüssige Wärme nur noch langsam zur Flaschenwandung abgeben, weil ja die einzelnen kinetischen Impulse der Gasmoleküle plötzlich lauter Zwischenräume zu überwinden hat.
Und ist dieses Phänomen nicht auch in der physikalischen Welt der Materie zu beobachten??
Viele kleine Massen erzeugen insgesamt ein höheres Gravitationspotential, als eine kompakte Masse..
Und das müsste eigentlich in den Berechnungsgrundlagen irgendwie mit berücksichtigt werden, oder?
Durch Zustandsveränderung(Kompakt- getrennt) wechseln doch auch die entsprechenden Eigenschaften.
Na gut, ich weiss nicht wie ich das sonst erklären soll, ich hoffe, du weisst auf was ich hinaus will.
JGC
Warum betrachtet Ihr Null und Unendlich nicht einfach als Grenzwerte und das Universum als räumliche Hyperbel (xyz)? Egal wo sich ein Objekt befindet, es ist immer Teil der Hyperbel, das Universum kann es nicht verlassen. Damit kann es auch nie seine 3 Dimensionen verlieren. Allerdings müßtet Ihr dann ein wenig an Euren Strings ändern.
Warum in Grenzen denken? Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, eine Grenze nach oben oder unten anzunehmen? Unsere Sicht ins Kleine ist beschränkt, genauso unsere Sicht ins Unendliche, dafür gibt es rein physikalische Gründe. Rein Logisch gedacht gibt es keine Gründe.
Was die Strings angeht - mit denen funktioniert es in beide Richtungen :cool:
gruß Peho
Hi..
Hm... Ich sehe eher sehr wohl "Grenzen"..
Nur ob dies Grenzen der Vorstellung/Wahrnehmung oder der Physik sind, wird sich noch zeigen und ggf. schwer zu entscheiden sein..
Ein Mandelbrotfraktal z.B. hat zumindest einen "Beginn" ... Keine Ahnung, wie tief man da reinrechnen kann..
Allerdings hat es auch eine Quersumme, die "Julia"
Wenn ich mir z.B. eine "Unendliche" Fläche als Möbiusband vorstelle oder wie eine "Kleist´sche Fläche" so kann ich in dem Moment, wo ich AUF der Oberfläche stehe, nicht sagen, wo ein Anfang oder Ende ist..
Stehe ich aber entfernt auf Distanz davon, so erkenne ich seine "wahre" Grösse(sein Volumen)
Stehe ich jetzt statt auf deren Oberfläche(horizontal in Schleifenbandrichtung) in der vertikalen,(ich liege also parallel entlang Oberfläche) so stellt sich die Fläche in einen "Himmel" und einen "Boden" dar...
Bewege ich mich auch noch entlang der Oberfläche, so verkürzt sich die Schleifenform, je näher ich mich der LG nähere und "distanziert" für mich(meine Wahrnehmung)das , was ich sehe, in entsprechender Länge(Abstand)..
Stehe ich nun IN der Fläche, so kann ich ebenso wie im Mandelbrot immer weiter in die Tiefe gehen(Iterationstiefe in Richtung Mikrokosmos) und werde eben kein Ende finden, so wie es in der Physik ja bisher auch ist..
Es müssen also meiner Ansicht nach Ordnungsprinzipien existieren, die das Eine mit dem anderen Verbinden kann..
Ist es so abwegig, eine Unendlichkeit als eine "gespeicherte" Endlichkeit zu betrachten??
Es ist doch nur durch die entsprechende Gestaltung so, das ein endliches Objekt (oder auch nur ein entsprechender endlicher Vorgang) durch seine geometrische Konstellation(Beziehungsgeometrien untereinander) zu einer "unendlichen" Erscheinungsweise führt, so wie eine Kugel eben eine "unendlich" gekrümmte Fläche darstellt(wobei sie dann in Spiral-Schalenform existiert, wenn man die Rotation im zeitlichen Verlauf der Betrachtung eines Objektes mit in Betracht zieht...
JGC
Ein Mandelbrotfraktal z.B. hat zumindest einen "Beginn" ... Keine Ahnung, wie tief man da reinrechnen kann..
Allerdings hat es auch eine Quersumme, die "Julia"
JGC
Das Mandelbrotfraktal geht wie jedes Fraktal ins Unendliche, also läßt es sich beliebig tief hineinrechnen.
Die Julia-Mengen entsprechen jeweils einem Punkt des Mandelbrotfraktals.
Laut 'Xaos'-Tutorial : "Man kann die Mandelbrotmenge als Karte der Juliamengen betrachten."
Kann nur zum wiederholten male jedem den Xaos-Fraktalzoomer ans Herz legen:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=153
JGC, gerade wenn Du gerne an Strings herumbastelst per Programm dürftest Du deine Freude damit haben..
Sämtliche Parameter lassen sich einstellen, trotzdem nicht kompliziert und auch von psychedelischen Gesichtspunkten her extrem anregend.
Versuche immer besonders exotische Gegenden zu finden, und davon gibt es dort genug...:) !
Es ist doch nur durch die entsprechende Gestaltung so, das ein endliches Objekt (oder auch nur ein entsprechender endlicher Vorgang) durch seine geometrische Konstellation(Beziehungsgeometrien untereinander) zu einer "unendlichen" Erscheinungsweise führt, so wie eine Kugel eben eine "unendlich" gekrümmte Fläche darstellt(wobei sie dann in Spiral-Schalenform existiert, wenn man die Rotation im zeitlichen Verlauf der Betrachtung eines Objektes mit in Betracht zieht...
JGC
Volle Zustimmung!
Das ist sehr dimensional gedacht!
Ich glaube auch, daß sich Unendlichkeit oft aus der Betrachtungsweise ergibt.
Etwas unendliches braucht nicht notwendigerweis unendlichen Raum.
Lediglich eine zusätzliche Dimension zum betrachteten Kontext.
Auf einer eindimensionalen Strecke von einem Zentimeter existieren unendlich viele Punkte..
Ein Zentimeter ist etwas problemlos verständliches für uns.
Das um eine Dimension erweiterte Beispiel mit unendlich vielen Linien auf einer Fläche hatte ich bereits erwähnt.
Weiter geht es mit Fläche und Volumen, und dann wird es schon interessanter...
Aus den vorhergehenden Analogien muß man ohne daß man jemals von der Viele-Welten-Interpretation gehört haben muß zu dem Schluß kommen,
eine nächsthöhere zusätzliche Dimension zu unserer bekannt-verständlichen Raumzeit müßte unendlich viele 'Raumzeiten', 'Universen' beinhalten.
Meiner Meinung nach kann es erhellend sein, darüber nachzudenken, ob man es bei auftretenden 'Unendlichkeiten' nicht mit den Auswirkungen von zusätzlichen Dimensionen zu den von uns verstandenen zu tun hat.
Angesichts Deines Zitats wundere ich mich, warum Du nicht von zusätzlichen dimensionalen Ausdehnungen unserer 'Welt' ausgehen magst. (Wenn ich Dich richtig verstanden habe.)
Übrigens müßte es in Deinem Beispiel das 4-dimensionale Equivalent zur Kugel sein, nicht direkt eine Spiral-Schalenform. Aber im Grunde schon richtig gedacht; die Spiralbewegung bzw das Prinzip der Spirale hat eine sehr grundlegende Bedeutung in der Natur.
Hi Hermes..
Angesichts Deines Zitats wundere ich mich, warum Du nicht von zusätzlichen dimensionalen Ausdehnungen unserer 'Welt' ausgehen magst. (Wenn ich Dich richtig verstanden habe.)
Das tu ich doch trotzdem...
Nur von der Seite aus betrachtet, das der Raum an sich nicht mehr wie drei Dimensionen nötig hat. Die Existenz an sich benötigt sogar gar keine!
Der Witz ist, das meiner Ansicht nach erst durch die jeweilig örtlich wirksame Bewegung und durch die örtlich verschieden wirkende Beschleunigung eine Dimension erzeugt wird. Treten jetzt z.B. 2 Beschleunigungen auf(eine in X- und in Y-Achse gleichzeitig wirkende Querbeschleunigung) so werden daraus flächenbeschleunigte Inhalte..
Tritt jetzt noch eine Beschleunigung aus der Z-Achse hinzu, so erhalten wir eine kubische Beschleunigung..
Und nach diesem Prinzip sind meiner Ansicht nach all die verschiedenen Dimensionen ineinander verschachtelt, sowie dem Selbstähnlichkeitsprinzip und fraktalen Gesichtspunkten folgend.... (So ungefähr wie in dem beigehängten Bild und dir dabei vorstellst, immer weiter in den Mikrokosmos zu "fallen" und immer den selben Prinzipie begegnest)
JGC
PS:
da: http://video.google.de/videoplay?docid=-8291386537788537096&hl=de
Ist ein Film(engl) der eigentlich über die Naziufos berichtet, doch ist in etwa bei 1/3 der Laufzeit ein interesannter Beitrag über Schauberger drin, der auf eine ganz einfache und einleuchtende Erklärung gestossen ist.. Und ich sage, der Mann hat recht!!
Kann nur zum wiederholten male jedem den Xaos-Fraktalzoomer ans Herz legen:
If you don’t know what fractals are, don’t worry!
Und ich dachte schon, ein "Mandelbrotfraktal" sei irgendwas zum Essen...:rolleyes:
Gruss,
Centurio
Ohne Flachs??
Damit verbrachte ich Jahre, als es noch den Amiga 500 gab.. Da gab es mal ein feines Programm, Mandelmountains hiess das und machte wunderbare 3D Ansichten!!
Solche hab ich nicht mal auf den PC-Sektor finden können(oder weiss da vielleicht jemand was??)
Dann gab es noch das Mandelbrot von einem Kevin Clague oder wie der hiess, dieses Programm machte zwar nur 2D-Ansichten, aber besaß eine "Pan" Funktion(rechnete einfach beim Verschieben des Bildes die neuen Teile nach und eignete sich um die Einzelbilder zu einem großformatigen Ganzen zu setzen..
Den Frax-Zoomer hätte ich z.B. gerne mit einer Option, damit ich Bilder mit 16 000Pixel im Quadrat rechnen kann..
Das zerleg ich dann in 128 Einzelbilder und lass mir die Serie abziehen und hab dann ein ca 12m² grosses gestochen scharfes Bild mit einer Auflösung von 96 dpi, das natürlich aus den 128 Einzelfotos zusammengeklebt werden muß..
Sieht echt spitze aus und würde sowas gerne auf Hauswandgrösse bringen um langweilige Unterführungen oder andere bauliche Flächen verzieren.
(Würde eigentlich ganz gerne ein Geschäft damit machen, aber ohne Kapital kann ich das eh vergessen(Bräuchte ja mindestens mal 2 - 4 Dutzend Vorlagen und in verschiedenen Farbtönen, soll ja schliesslich zur jeweiligen Umgebung passen.. Und eine Halle anmieten müsste ich auch, in der ich diese Teile auch vorführen kann)
Hermes,
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Auf einer eindimensionalen Strecke von einem Zentimeter existieren unendlich viele Punkte..
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Das ist Mathematik. Physis kennt keine Punkte, letztere sind lediglich mathematische Koordinaten in der Physis. Das Universum als Summe aller physischen Daseinsformen weist Ausdehnung auf, oder?
Gruß
Hermes,
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Auf einer eindimensionalen Strecke von einem Zentimeter existieren unendlich viele Punkte..
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Das ist Mathematik. Physis kennt keine Punkte, letztere sind lediglich mathematische Koordinaten in der Physis. Das Universum als Summe aller physischen Daseinsformen weist Ausdehnung auf, oder?
Gruß
Entschuldige...
Nein!! Das ist in meinen Augen einfach Quatsch...
UWE...
Der angelegte Maßstab entscheidet, wieviel in einen Zentimeter reinpasst..
Will das keiner verstehen oder kann das keiner verstehen??
Wenn du Unendlich sagst, dann legst du doch nur einen imaginären Maßstab an, den du so in der Natur niemals antreffen wirst...
Merkst du nicht, das der Maßstab nur einer Vergleichsgrösse entspringt??...
Ob ein Millimeter nun 1000 My-Meter aufweist oder 0,000 001Km..
Das ist doch Jacke wie Hose!!
Dabei verändert sich nur dein eigener geistiger Betrachtungsstandpunkt!!
JGC
Hermes,
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Auf einer eindimensionalen Strecke von einem Zentimeter existieren unendlich viele Punkte..
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Das ist Mathematik. Physis kennt keine Punkte, letztere sind lediglich mathematische Koordinaten in der Physis. Das Universum als Summe aller physischen Daseinsformen weist Ausdehnung auf, oder?
Gruß
Ja, darum geht es mir ja.
Und darum, daß sich einige der 'Unendlichkeiten' mit zusätzlichen Ausdehnungen erklären lassen.
Eigentlich nicht erklären, vielleicht nur verständlicher machen.
Das stimmt schon, im Grunde benutze ich mathematisch-geometrische Vorstellungen und Analogien und übertrage diese auf die Physik.
Meiner Meinung nach ist Mathematik etwas grundlegenderes als die Physik.
Ohne diese Ausdehnungen, um die es mir oft geht, existiert physikalisch nichts mehr, alles findet in diesem dimensionalen 'Rahmen' statt.
Damit ist die physikalische Welt sozusagen 'eingebettet' in die Mathematik.
Sieht echt spitze aus und würde sowas gerne auf Hauswandgrösse bringen um langweilige Unterführungen oder andere bauliche Flächen verzieren.
Wenn eines Tages morgens Fraktale statt Murks in den Unterführungen gesprayt sind, wissen wir wers war...;)
Bedeuten Deine Ausführungen zu den Fraktalprogrammen Du kennst Xaos aber es kann nicht was Du willst, oder hast Du's noch nicht ausprobiert?
Vielleicht ließe sich mit Gefrickel was machen..
Hallo Hermes..
Ja ich kenn das und spiele öfters mal "Verreisen" mit dem Autopilot..
Hast du schon mal den "Smoot" Effekt dabei eingeschaltet??(Bewegungsunschärfe)
Ich hätte es nur gerne, wenn das Programm mir auch grössere Formate berechnen kann als die Bildschirmauflösung. Vielleicht gibt es ja einen Trick für die Registry...
JGC
Moin JGC,
Ich hätte es nur gerne, wenn das Programm mir auch grössere Formate berechnen kann als die Bildschirmauflösung. Vielleicht gibt es ja einen Trick für die Registry...
JGC
Du willst uns doch jetzt nicht erzählen, dass du selbst es nicht schaffst, sowas Banales wie eine Mandelbrot-Menge auf etwas größeres als deinen Bildschirm zu berechnen?
Du bist doch der Grafiker für sämtliche Anschauungsprobleme von Energie und Gravitation und Elektromagnetismus, und das in 3d. Und dann solch ein Kinkerlitzchen :confused:
Oh Jimmi... :)
Auch wenn ich durch die verschiedensten Prinzipien durchsteige, heisst das nicht, das ich die genauen Details immer kennen muß...
Programmieren wollte ich mal können.. Das scheint aber wirklich nicht mein Ding zu sein.
JGC
Achim,
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Merkst du nicht, das der Maßstab nur einer Vergleichsgrösse entspringt??...
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Ja, aber ein Maßstab ist immer ein endlicher Wert, kann damit weder Null noch Unendlich sein. Ein mathematischer Punkt hat aber die Ausdehnung Null, d.h. er ist nur eine Koordinate. Mathematische Punkte können keine Physis bilden.
Hermes,
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Damit ist die physikalische Welt sozusagen 'eingebettet' in die Mathematik.
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Die physikalische Welt ist die Welt der Physiker, die ist mathematischen Regeln unterworfen. Aber die Physis, also das Universum, ist der Physik und der Mathematik übergeordnet. Mathematik ist eine menschliche “Erfindung“, ich glaube kaum, daß auf der Erde andere Lebensformen rechnen können, von einfachen Additionen und Subtraktionen einmal abgesehen. Mathematik ist damit keine zum Überleben notwendige Technik.
Ich glaube, hier besteht ein generelles Problem der Physik, weil letztere die Mathematik als Beweismittel für Hypothesen verwendet, siehe Riemann-Geometrie. Der Urknall mit endlichem Expansionsuniversum ist ja nur gangbar mithilfe dieser Geometrie, die der Empirie jedoch widerspricht. Trotzdem wird der Urknall heute als “Wahrheit“ verkauft, auch wenn Physiker das nicht so deutlich sagen.
Gruß
Mathematische Punkte können keine Physis bilden.
Eben!!
Also haben sie auch in Berechnungen, die eine physikalische Realität beschreiben sollen, auch nichts zu suchen!!
Gruß Achim
Ja sicher, die haben damals einfach aus heiterem Himmel die Entfernung Sonne-Erde hingeschrieben, vllt. ausgewürfelt?
gruss
rafiti
Tja Rafiti..
Keine Ahnung, WAS sie damals gemacht haben...
Aber zumindest legten sie selbst erst einen entsprechenden Maßstab an, (z.B. die Lichtgeschwindigkeit) um all die anderen Dinge daran zu messen... (eigentlich besser gesagt "vergleichen")
Das ist einfach eine Tatsache...
JGC
Mit einfacher Trigonometrie, und wenn man erstmal einen mathematischen Beweis hat, dann kann man sicher sein, es sei denn du widerlegst ihn. Soll man jetzt ein Meterband zwischen Sonne und Erde aufspannen damit es empirisch ist...
gruss
rafiti
Hm..
Ich versuch es mal anders...
Wie misst ein Mensch wenn er was messen will?
Er bedient sich zuerst eines Maßstabes. Eine Hand oder Elle oder Faden und Schnur und schafft sich eine "vergleichende" Grösse(daraus wurden letztlich alle weiteren Messverfahren abgeleitet)
Werden diese nicht wiederum vom Auge und der Interpretationsfähigkeit des jeweilig "Maßnehmenden" entschieden?
Sie entscheiden doch entsprechend darüber, welche Messlatte mit welcher Eigenschaft jeweils Verwendung findet...
Ein relativer Maßstab "wächst" mit seinen Ansprüchen, ein fester Maßstab misst dagegen immer gleich...
Was wäre also, wenn ein und das selbe Ereignis auf Grund der Verschiedenartigkeit von möglichen Maßstäben eine jeweils entsprechend "angepasste" Auffassung des "gemessenen" generiert?
Du kennst doch das Prinzip, "ist eine Tasse halb voll oder halb leer..?"
Das bedeutet doch letztlich, das ein und das selbe Ereignis (oder ein entsprechender Sachverhalt) unterschiedlich interpretiert werden kann..
Je nach Standpunkt des Betrachters.
Und beide sind aus ihrer jeweiligen Sicht "wahr"..
Und ich rede jetzt von der Physik und der Mathematik!
Die Physik hält einen Sachverhalt für "wahr", wenn seine Aussagen empirisch am Experiment nachgewiesen werden können..
Die Mathematik hingegen verlässt sich auf die Aussagekraft deren formalen Gebäude und deren daraus gebildeten Konstrukte...
Oft können diese Dinge nicht "nachgewiesen" werden.. Man muß sie einfach glauben..
Und ich behaupte, das die Mathematik das fundamentalste Gerüst des Daseins darstellt, und determiniert, WAS möglich ist und was nicht...
Im Gegenzug dazu sehe ich die Physik auf der nächsten Stufe, die aus all den möglichen gangbaren Wegen frei "auswählt"(über ihre jeweiligen, dem Sachverhalt entsprechenden, anwendbaren mathematischen Prinzipien) und der Mathematik erst vermittelt/ermöglicht, WELCHE mathematischen Prozederes nun aus all den möglichen Möglichkeiten ablaufen sollen/können
Die dritten Stufe, die Psyche, die Seele der Physik...
Sie durchwirkt als energetisches Feld und deren kinetischen Leistung die Physik und dient als Komunikator(Informationsträger) für all die möglichen Wechselwirkungen...
Darauf eine vierte Stufe, der Wille(die örtlich, jeweils entsprechend gerichteten statischen Potentiale) die Kraftquelle der Physik..
Wirkt über all die kinetischen Ungleichgewichte der Kräfteungleichgewichte(Gravitation) und lässt die Seele der Physik "spüren" DAS sich was verändert..
Als eine 5. Stufe sehe ich den Verstand,(all die elektromagnetischen Wechselprozesse) der dem Bewusstsein(dem reflektierenden Zentrum, der Kern der Sache) das Erkennen und Verstehen ermöglicht(Actio-Reaktio Prozesse, die zum Ausgleich führen sollen)
als 6,Stufe, das emotionale Gefühl, das als Spannung der Seele der Physik(Gravitationsspannungen im Vakuum) welches dem Bewusstsein erlaubt, sich an einen vormals eingenommenen Zustand zu erinnern(elektromagnetischer Abdruck im Vakuum hinterlassend, einem Magnetisierungsprozess gleich)
als letzte Stufe das Ich... Das DASEIN pur, die Existenz an sich...
Wie sollte ich jetzt dazu z.B. einen Beweis führen können/müssen?
Ich kann im Grunde ja nur nach prinzipiellen Gemeinsamkeiten suchen. Welche, die all diese Stufen verbinden und daraus erst die "ganze" wirkliche Existenz ergeben könnten.
Und sind das nicht die jeweiligen mathematischen Prinzipien, die all den unterschiedlichen Stufen sagen, welche all der jeweils determinierten, wirksamen Prinzipien (Addition, Multiplikation, und Potenzierens) Anwendung finden sollen, und in welcher Menge und in welcher jeweiligen Richtung sie stattzufinden haben??
Glaubst du, die Physik kann dir sagen, warum, weshalb und wieso du BIST ? Und was du hier willst oder zu tun hast??
Die Physik ist ein Aspekt der Wirklichkeit aber eben nicht "Die" Wirklichkeit..
Geht unser präzisives Suchverhalten(Genauigkeitswahn) an der Wirklichkeit vorbei??
Manchesmal denk ich, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
JGC
Nein, ihr mixt da immer Sachen zusammen. Forschung nennt sich deshalb auch so, weil es nichts mehr mit Schulmathematik z.B. zu tun hat. Da geht man aufgrund bestimmter Annahmen in die eine Richtung, wenn sie irgendwann falsch ist, dann schlägt man eben eine andere ein. Und wenn ein Satz/Beweis gültig ist, dann gibt es nichts mehr zu interpretieren. Was danach passiert und ob das Konstrukt in der Physik richtig ist oder nicht, ist doch völlig egal, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nimm mal eine furchtbar große Zahl und addiere 1 dazu, es nimmt auf Dauer kein Ende.
gruss
rafiti
Oh..
Das würde aber heissen, das die Wissenschaft im Prinzip eigentlich eher im Dunkeln stochert, Annahmen macht und hofft, das ihre dazu geplanten Experimente auch das aussagen können, was sie sollen...
Ist es im Experiment tatsächlich so, gilt das als Beweis und wird in Bücher entsprechend verpackt, damit er irgendwann im Kopf eines zukünftigen Schülers liegt..
Und der soll wiederum diese Werke studieren, damit er in der Lage ist, den inhaltlichen Sinn der Lehren richtig wiederzugeben und selber in diesen Kategorien denken zu können..
Naja, kommt dir das nicht etwas "seltsam" vor?
Na gut, ich will der Wissenschaft ja auch gar nicht ans Knie fahren, aber wenn irgendein Experiment wieder so läuft, wie in den 50ern, als eine Wasserstoffbombe mitten im Ozean gezündet wurde und keiner vorher wusste, welche möglichen Kettenreaktionen daraus erfolgen könnten, dann sehe ich schwarz...
Es werden unvermeidlich neue Grenzen kommen...
JGC
Mathematik ist eine menschliche “Erfindung“, ich glaube kaum, daß auf der Erde andere Lebensformen rechnen können, von einfachen Additionen und Subtraktionen einmal abgesehen.
Hermes glaubt eher, daß die Mathematik gefunden ist, weniger er-funden.
Wenn die Mathematik erfunden ist, ist es die 'Realität' genauso.
Das wäre wieder ein anderes Thema...
Das würde aber heissen, das die Wissenschaft im Prinzip eigentlich eher im Dunkeln stochert, Annahmen macht und hofft, das ihre dazu geplanten Experimente auch das aussagen können, was sie sollen...
So ähnlich ja, siehe das Problem Hellium-3 Isotop z.B.
Ist es im Experiment tatsächlich so, gilt das als Beweis und wird in Bücher entsprechend verpackt, damit er irgendwann im Kopf eines zukünftigen Schülers liegt..
Mit den Experimenten können dir das die Physiker besser erklären.
gruss
rafiti
.... Ein relativer Maßstab "wächst" mit seinen Ansprüchen, ein fester Maßstab misst dagegen immer gleich...
Was wäre also, wenn ein und das selbe Ereignis auf Grund der Verschiedenartigkeit von möglichen Maßstäben eine jeweils entsprechend "angepasste" Auffassung des "gemessenen" generiert?
Du kennst doch das Prinzip, "ist eine Tasse halb voll oder halb leer..?"
Das bedeutet doch letztlich, das ein und das selbe Ereignis (oder ein entsprechender Sachverhalt) unterschiedlich interpretiert werden kann..
Je nach Standpunkt des Betrachters.
Und beide sind aus ihrer jeweiligen Sicht "wahr"..
Das man beobachterabhängig ein und das selbe Ereignis unterschiedlich interpretieren kann ist klar. Die Wahrheit gibt es aber nur einmal, diese ist absolut, also objektiv.
Und ich rede jetzt von der Physik und der Mathematik!
Die Physik hält einen Sachverhalt für "wahr", wenn seine Aussagen empirisch am Experiment nachgewiesen werden können..
Die Mathematik hingegen verlässt sich auf die Aussagekraft deren formalen Gebäude und deren daraus gebildeten Konstrukte...
Oft können diese Dinge nicht "nachgewiesen" werden.. Man muß sie einfach glauben..
Und ich behaupte, das die Mathematik das fundamentalste Gerüst des Daseins darstellt, und determiniert, WAS möglich ist und was nicht...
Mathematik ist nur ein Hilfsmittel um Beobachtungen quantifizieren zu können und keinesfalls das " fundamentalste Gerüst des Daseins" an sich.
Mathematik ist absolut logisch, nur kann aufgrund der mehr oder weniger ungenauen Eingangswerte, welche z.B. aus praktischen Experimenten gewonnen werden, das Rechenergebnis selbst nur ungenau sein. Also, wenn man 1+1 rechnet, benötigt man zwei völlig äquivalente Mengen, die es aber so in der Natur nicht gibt. Je weiter man ins Detail geht wird man feststellen, dass zwei Mengen nicht mehr absolut identisch sind.
Und dies macht sich vor allem dort bemerkbar, wo wir es mit nichtlinearen Systemen zu tun haben (und das ist eigentlich immer der Fall, wenn man materielle Vorgänge nur auf einer genügend langen, gegen unendlich divergierenden Zeitachse betrachtet), wo es nach nur sehr wenigen Iterationsschritten ziemlich genau auf sehr viele Stellen nach dem Komma ankommt, will man völlige Äquivalenz nach dem x-ten Iterationsschritt erreichen.
Waverider
Aus dem letztgesagten heraus betrachte ich jegliche String-Modelle als Spielereien. Um endlos in die Vergangenheit "iterieren" zu können, ist unser Wissen, sprich: sind die Eingangsgrößen viel zu ungenau. Mal ganz abgesehen von den sogenannten Bifurkationspunkten (bei dem nichtlineare Systeme in neue Qualitäten umschlagen), die kein Mensch nur annähernd erahnen kann.
Hi Waverider..
zu:
Mathematik ist nur ein Hilfsmittel um Beobachtungen quantifizieren zu können und keinesfalls das " fundamentalste Gerüst des Daseins" an sich.
Genau DAS denke ich nicht!
Ich sehe das so, das die Mathematik in Wahrheit die Eigenschaften eines jeweiligen Sachverhaltes darstellen, da die Eigenschaften erst ermöglichen, bestimmte Prozedere-Reihenfolgen von statten gehen zu lassen oder auch nicht...
Sämtlichste Materialfestigkeitswerte oder Spannungsverhalten von Elementen oder stabilitätskurfen der Festigkeitslehre leiten sich aus gezeigtem Verhalten ab..
Der "Intellente"(war es der mit der grösseren Keule??) Mensch hat nur eine mathematische Sprache dafür generiert, um all dieses Verhalten analytisch rational zu beschreiben..und Anhänger dafür gefunden, so wie Jesus seine Jünger fand :rolleyes:
Daraus ergeben sich also meinerseits ganz andere Perspektiven, aus denen sich meine Wahrnehmung und deren Interpretationsleistung zusammensetzt..
Du hast aber trotzden zur Hälfte recht.
Und was du mit den nichtlinearen Systemen ansprichst, so solltest du dir darüber klar sein, das du und dein Bewusstsein selbst nichtlinearen Bedingungen folgen, und soher du das also eigentlich überhaupt nicht beurteilen kannst ob eine nichtlineare Gleichung nicht trotzdem einer mathematisch handhabbaren Logik folgt..
Das geht nur über den direkten Vergleich!
Mit dir selbst, oder den Maßstäben die man dir in die Hand drückt...
Das einzig Wirkliche findet auf der Oberfläche deiner Wahrnehmungssensoren statt, alles andere ist nur datenverarbeitete Interpretation..
Wo willst du also die Messlatte anlegen?
Um das Leben und die Existenz zu verstehen, muß man schon selber leben/existieren gehen... Aus Büchern lernt man das nicht..
JGC
Moin JGC,
Um das Leben und die Existenz zu verstehen, muß man schon selber leben/existieren gehen...
Was aber wiederum nicht funktionieren kann, da
dein Bewusstsein selbst nichtlinearen Bedingungen folgen, und soher du das also eigentlich überhaupt nicht beurteilen kannst ob eine nichtlineare Gleichung nicht trotzdem einer mathematisch handhabbaren Logik folgt..
Deine beiden Aussagen widersprechen sich in meinen Augen. Wie lebe ich "echt", wenn ich "echtes" Leben nicht erkennen kann?
Oder sprichst du Bewusstseinsebenen an, die ich noch nicht kennengelernt habe?
:cool:
Tja.. Da beisst die Maus keinen Faden ab..
Wie willst du deine Wirklichkeit objektiv beurteilen, wenn du nicht bereit bist, andere, auch subjektive Wirklichkeiten zu betreten um zu sehen was in denen alls so von statten geht.. Dein Leben identifiziert sich durch dein Gefühl!!
Die Wissenschaft würde staunen und sich wundern und verfluchen, das sie das nicht schon in den 60ern gemacht haben, dann hätten sich viele Dinge sparen lassen und manches andere wäre erst gar nicht so weit gekommen..
JGC
Moin JGC,
Tja.. Da beisst die Maus keinen Faden ab..
Wie willst du deine Wirklichkeit objektiv beurteilen, wenn du nicht bereit bist, andere, auch subjektive Wirklichkeiten zu betreten um zu sehen was in denen alls so von statten geht.. Dein Leben identifiziert sich durch dein Gefühl!!
Mein Gefühl geht erstaunlich konform mit meiner Vorstellung von Leben und Wirklichkeit. Meine subjektive Wirklichkeit steht lediglich im Widerspruch zu unserer politisch formierten Gesellschaft.
Ich habe daneben noch eine objektive Wahrnehmung, die mich unabhängig macht von Gesellschaft und Wissenschaft. Diese meine Objektivität hindert mich z.B. daran, jemandes Leben zu - sagen wir erschweren -, obwohl ich jemanden subjektiv als absoluten Feind (= unwürdig des Lebens) betrachte.
Die Wissenschaft würde staunen und sich wundern und verfluchen, das sie das nicht schon in den 60ern gemacht haben, dann hätten sich viele Dinge sparen lassen und manches andere wäre erst gar nicht so weit gekommen..
Hätten die Wissenschaftler der 60er Jahre mehr bewusstseinserweiternde "Medikamente" nehmen sollen, damit sowas wie Apollo 13 nicht passiert?
Wären wir längst auf dem Mars?
Wären Kriege verhindert worden?
Wenn das deine Vorstellungen sind, was hätte sein können, wenn man in den 60ern was weiß ich genommen hätte, dann wäre der weitere Diskussionsstrang hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=488)
Naja..
Du weisst doch sicherlich, wie sehr die eigenen Erkenntnisse(egal woher auch immer) dich in deiner Handlungsweise bestimmen..
Und dreimal darfst du raten, woher 98% der Bevölkerung ihre Erekenntnisse beziehen...
Glaubst du, diese Quellen sind zuverlässiger??
Ich glaube, die meisten sind sich gar nicht klar darüber, wie sehr der eigene "Informationskonsum" entscheidet, wie man denkt und fühlt...
Schon nach 10 Minuten Fernsehprogramm krieg ich regelmäßig die Kriese...(deshalb besitze ich selber auch keinen)
Information wohin man schaut.. Die Frage ist nur, wieviel Information kann ein Mensch davon wirklich gebrauchen und was ist davon zu ignorierender "Informationsmüll"
Wie ein Fisch, der in Umweltverseuchtem Wasser schwimmt und mutiert...
JGC
Wenn man sich das Privat-TV ansieht, hat das sehr wenig mit Information zu tun, es ist eher seichtes Geplätscher, stark vereinfachte Darstellung von Sachverhalten, versteckte Werbung, Schüren von Unsicherheiten und Ängsten. Nicht die Überinformation macht uns zu schaffen sondern der Trend, uns abzustumpfen und von wirklich relevanten Dingen abzulenken.
Von 50 Sendern sollten 45 verboten werden.
ralfkannenberg
01.02.08, 12:09
Die undefinierten Ausdrucke sind die Interessantesten:
∞-∞ , ∞/∞ , ∞° , 1°° , 0 x ∞
Undefiniert heißt lediglich, daß es dazu innerhalb des mathematisch darstellbaren Rahmens noch keine Idee gibt.
Es gibt also keinerlei naturwissenschaftlich berechtigten Grund, diese Ausdrucke als Unsinn zu behandeln.Sagt mal, was soll das denn ? Das hat mit einer fehlenden Idee nichts zu tun, vielmehr kann man diese "Ausdrücke" durchaus untersuchen.
Und zwar folgendermassen:
∞-∞ : lim {y->∞} y - lim {x->∞} x
∞/∞ : lim {y->∞} y / lim {x->∞} x
∞° : lim {y->∞} y potenziert mit lim {x->0} x
1°° : lim {y->1} y potenziert mit lim {x->∞} x
0 x ∞ : lim {y->0} y multipliziert mit lim {x->∞} x
Ok, da muss man halt ein bisschen Zeit investieren und herumrechnen - und zwar für alle x und für alle y !!! - und bei einigen Gleichungen ist das auch gar nicht so einfach, vor allem wenn Grenzwerte in den Exponenten gelangen, denn in dieser Situation sind die "üblichen" Grenzwertsätze nicht gültig.
Nehmen wir vielleicht nur das erste Beispiel, das ja sehr einfach ist:
1.Beispiel:
∞-∞ kann jede beliebige Zahl als Lösung haben; man betrachte dazu einfach y = x+A, A beliebig aus IR:
∞-∞ "=" lim {y->∞} y - lim {x->∞} x
= lim {(x+A)->∞} (x+A) - lim {x->∞} x
Man beachte, dass lim {(x+A)->∞} gleichbedeutend ist mit lim {x->∞}, weil eine endliche Konstante nichts daran ändert
= lim {x->∞} (x+A) - lim {x->∞} x
= [lim {x->∞} x + lim {x->∞} A] - lim {x->∞} x
Man beachte, dass A unabhängig von x ist
= [lim {x->∞} x + A] - lim {x->∞} x
= [lim {x->∞} x - lim {x->∞} x] + A
= [lim {x->∞} (x-x)] + A
= [lim {x->∞} 0] + A
Man beachte, dass die Zahl 0 unabhängig von x ist
= 0 + A
= A
Ergebnis: Unabhängig von der Wahl von A aus IR findet man eine Grenzwertbildung, bei der "∞-∞" = A ergibt.
Somit ist der Wert für "∞-∞" undefiniert. Das hängt aber nicht damit zusammen, dass eine "Idee" fehlt, sondern nur damit, dass die Lösung nicht eindeutig für alle x und für alle y definierbar ist !
Bemerkung: Die Überlegung ist für ∞/∞ dieselbe; man setze einfach y = x*A, A beliebig aus IR; der Beweis verläuft völlig analog wie der Beweis für "∞-∞". Wer sich wirklich dafür interssiert kann es ja mal für ∞/∞ ausformulieren; wenn das gelungen ist (ist nicht wirklich schwer) sieht man sofort, dass die Aufgabe 5 dieselbe ist wie die Aufgabe 2. Und danach kann man sich auch an die Aufgaben 3 und 4 heranwagen; hier muss man beachten, dass die üblichen Grenzwertsätze nicht gültig sind, man kann aber verwenden, dass log(e^x) = x und e^(log(x)) = x gilt.
Freundliche Grüsse, Ralf
Äh Ralf, du weisst, das ich von Formeln keinen Plan habe...
Aber das verstehe ich nun wirklich nicht, wie kann unendlich minus unendlich gleich X ergeben und dabei jede Zahl annehmen??
Ich dachte immer
∞ - ∞ = Null...?
Kannst du mir mal eine Seite zeigen, wo das auch für "Dummies" wie mich definiert wird??
JGC
Hi Waverider..
zu:
Mathematik ist nur ein Hilfsmittel um Beobachtungen quantifizieren zu können und keinesfalls das " fundamentalste Gerüst des Daseins" an sich.
Genau DAS denke ich nicht!
Ich sehe das so, das die Mathematik in Wahrheit die Eigenschaften eines jeweiligen Sachverhaltes darstellen, da die Eigenschaften erst ermöglichen, bestimmte Prozedere-Reihenfolgen von statten gehen zu lassen oder auch nicht...
Das wäre absolut richtig, wenn die aus z.B. physikal. Experimenten gewonnenen Eingangswerte, die du in ein mathematisches Prozedere einsetzt, unendlich genau wären. Solange man es mit halbwegs linearen Verhältnissen zu tun hat, spielt diese Genauigkeit nur eine untergeordnete Rolle, z.B. bei deinen angesprochenen Materialfestigkeiten, wenn die Querschnitte regelmäßige, einfache Formen haben, die entsprechende Statik nach 1. Ordnung berechenbar ist.
Bei komplizierteren Querschnitten und/oder statischen Systemen, die man zwingend nach zweiter Ordnung (unter Berücksichtigung der Verformung) berechnen muss, sieht die Sache schon anders aus. Hier sollte man wegen der höheren Unsicherheit entspr. den Vorschriften auch mit höheren Sicherheiten rechnen, dyn. Beanspruchungen in Kombination verschiedener Lastfälle berücksichtigen.
Selbstverständlich gelten auch hier (theoretisch) die Gesetze der Festigkeitslehre, nur würden sich hier z.B. kleinste Materialinhomogenitäten praktisch ganz anders auswirken, als dies die Berechnung unter Annahme absolut homogener Bedingungen ergibt.
Um es kurz zu machen:
Die Mathematik würde uns die absolute Wahrheit nur dann zugänglich machen, wenn wir alle möglichen Einflüsse mit unendlicher Genauigkeit berücksichtigen könnten. Da dies nicht der Fall ist, sollte man sich tunlichst davor hüten, vor allem nichtlineare Systeme wie String-Modelle bis zum Urknall zurückzurechnen.
Waverider
Um es kurz zu machen:
Die Mathematik würde uns die absolute Wahrheit nur dann zugänglich machen, wenn wir alle möglichen Einflüsse mit unendlicher Genauigkeit berücksichtigen könnten. Da dies nicht der Fall ist, sollte man sich tunlichst davor hüten, vor allem nichtlineare Systeme wie String-Modelle bis zum Urknall zurückzurechnen.
Waverider
Ha....
Was sagt denn dieser Satz aus...!?
Der sagt aus, das Je genauer wir einen Sachverhalt erforschen wollen, um so unpräziser werden die gewonnenen Ergebnisse und entsprechend proportional dazu verlieren unsere Ergebnisse immer mehr ihre Aussagekraft und Einfluß ...
Wie Genau wollen wir eigentlich wissen, wie das Universum funktioniert?
Unerreichbar genau??
Wir drehen uns im Kreise um die Götzen der Wissenschaft und erkennen nicht, das wir selbst die Sache immer komplizierter machen, nur um sie uns "vernünftig" zu erklären..
Jetzt sei doch mal ehrlich..
Ist das nicht letztendlich Kaffesatzleserei??
Tut mir leid... Also irgendwas kann doch da nicht stimmen..
JGC
Moin,
Wie Genau wollen wir eigentlich wissen, wie das Universum funktioniert?
Unerreichbar genau??
Wir drehen uns im Kreise um die Götzen der Wissenschaft und erkennen nicht, das wir selbst die Sache immer komplizierter machen, nur um sie uns "vernünftig" zu erklären..
Es gibt keine Götzen der Wissenschaft!
Wo hast du das her?
"Unerreichbar genau" ist ein Widerspruch in sich. Entweder ist etwas unerreichbar oder genau.
Die Wissenschaft möchte möglichst genau das Universum "formalisieren". Das ist glücklicherweise eine Aufgabe, der sich noch Generationen anschließen können.
Oh doch!!
Euere "Götzen" sind eben euere Vorbilder wie Einstein, Heissenberg Rutherford , Pauli oder wie sie alle heissen..
Das soll natürlich ihre Leistungen nicht schmälern, aber sie verhindern wirkungsvoll, die Ganze Sache zu sehen, weil ihr heute einfach zu sehr an dessen schon erbrachtem Wissen festklebt und nicht merkt, das ihr euch dabei selber ausbootet..
Und da ich behaupte, daß das Universum meines Erachtens einem fraktalen Selbstwiederholungsprinzip folgt, ist es Unsinn von einer "Genauigkeit" reden zu wollen.
Aber warten wir die Experimente der neuen Beschleunigergenerationen ab, dann wirst du es selber sehen..
JGC
Behaupten kann man viel, das ist eben der Unterschied zu den "Götzen", die Lösungsansätze nicht einfach verschwommen und unklar definiert in den Raum werfen sondern im Detail erarbeiten
Na und?
Ist es etwa falsch, wenn ich behaupte, das 1+1 auch 367 geben kann???
Der Verstand arbeitet nur statisch und orientiert sich an den Unveränderlichkeiten der physikalisch mathematischen Situationbetrachtung..
Wenn aber z.B. das Leben ins Spiel kommt, kann ein einfacher Prozess auch alle anderen Werte plötzlich annehmen(Vermehrungsprinzip)
Was glaubst du wohl, wie die vernichtenden Wirkungen unfreiwillig zustandegebrachter Rückkopplungen aussehen können?
Ob eine Genart so mutiert, das sie mit der Lebenssphäre eine negative Rpückkoppelung schliesst oder eine chemische Substanz, die als Katalysator plötzlich den gesamten Sauerstoff der Erdatmosphäre mit dem darin enthaltenen Stickstoff bindet oder andere derartige Prozesse...
Dann finden plötzlich dynamisch physikalisch mathematische Prozederes statt und von denen haben wir noch überhaupt keinen Plan, wie weitreichend diese Dinge gehen können...
JGC
Die undefinierten Ausdrucke sind die Interessantesten:
∞-∞ , ∞/∞ , ∞° , 1°° , 0 x ∞
Undefiniert heißt lediglich, daß es dazu innerhalb des mathematisch darstellbaren Rahmens noch keine Idee gibt.
Es gibt also keinerlei naturwissenschaftlich berechtigten Grund, diese Ausdrucke als Unsinn zu behandeln.
Sagt mal, was soll das denn ? Das hat mit einer fehlenden Idee nichts zu tun, vielmehr kann man diese "Ausdrücke" durchaus untersuchen.
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Freundliche Grüsse, Ralf
Danke für Deine folgenden kompetenten mathematischen Untersuchungen zu undefinierbaren Ausdrucken mit ∞...
Ich meinte mit 'Idee' mehr eine Vorstellung, was solche Gleichungen real existierendes beschreiben könnten, außer rein mathematischen Ausdrücken.
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, 'Alles und Nichts'...
Ich denke gerne über die Beziehung von ∞ und 0 nach, und ob manche undefinierbaren Ausdrucke wie 0/0 nicht das mathematische Equivalent zum Philosophieren über "Wie entsteht aus 'Nichts' ('0') etwas oder sogar 'Alles' ('∞') sind...
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