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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch


Eyk van Bommel
25.01.08, 21:19
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10090

Wie ist das zu verstehen?

Können Photonen mit Photonen WW, wobei dabei Materie entsteht? Ich dachte die können sich beliebig überlagern?

Und wenn diese Materie-Antiematerie-Paare zerstrahlen, sollte dann nicht wieder ein Photon mit derselben Energie entstehen? Oder entstehen immer gleich mehrere Photonen?

Gruß
EVB

Querkopf
25.01.08, 21:52
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=8853&postcount=5
Hatten wir doch ähnlich schon mal.

Uli
25.01.08, 21:56
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10090

Wie ist das zu verstehen?

Können Photonen mit Photonen WW, wobei dabei Materie entsteht?


Sicher. Im Laboratorium beobachtet man das meist an einfallenden Photonen, die mit den Photonen des elm. Feldes eines Kerns wechselwirken.

In dem Artikel geht es aber um extrem hochenergetische Photonen der kosmischen Strahlung, die mit den Photon der Hintergrundstrahlung wechselwirken und dabei "verlorengehen", d.h. hier auf der Erde kaum noch ankommen.

Ein interessanter Artikel.



Und wenn diese Materie-Antiematerie-Paare zerstrahlen, sollte dann nicht wieder ein Photon mit derselben Energie entstehen? Oder entstehen immer gleich mehrere Photonen?

Gruß
EVB

In der Tat ist ein Prozess der Paarvernichtung zweier reeller Teilchen in ein einzelnes Photon kinematisch nicht möglich (wegen Energie-/Impulserhaltung).

Gruß, Uli

Eyk van Bommel
25.01.08, 21:56
Nicht gelesen?

Dort treffen Photonen auf Photonen der Hintergrundstrahlung? Und dadurch ensteht Materie.

So habe ich es verstanden?:confused:

Eyk van Bommel
25.01.08, 21:58
wegen Energie-/Impulserhaltung

Ahh! Danke!

Aber doch eher wegen der Impulserhaltung?

JGC
25.01.08, 22:10
Hallo Eyk...

Vielleicht ist das ein "Zustandsproblen"

hochenergetische Photonen haben sicher ganz andere Eigenschaften wie niederenergetische und dürften ohne Frage WW

Wenn ein Röntgenphoton und ein Radiophoton sich begegnen, die werden sich schon alleine ihrer unterschiedlichen Grösse her nicht gegenseitig beeinflussen(ausser bei höchsten Energiedichten)

Haben aber Photonen einen "gleichwertigen" Partner(gleichgroß, damit über den Resonanzprozess auch Energie ausgetauscht oder sonstiges gebildet werden kann), so können sie durchaus gemeinsam einen "anderen Zustand" synthetisieren. Eben die Teilchenform als "Erhaltungsladung"



dieser Abschnitt...

Die höchsten Energien, die man bisher für Photonen in der kosmischen Strahlung beobachtet hat, liegen bei nur 1014 eV. Dank der hohen Empfindlichkeit des Auger Observatoriums kann man bei höheren Energien relativ enge Obergrenzen für den Photonengehalt der kosmischen Strahlung angeben. So sollte sie bei 1019 eV höchstens 2 % Photonen enthalten, bei 1020 eV höchsten 40 %. (Die mit der Energie zunehmende Unsicherheit liegt daran, dass entsprechende „Ereignisse“ äußerst selten sind.) Aus diesen Obergrenzen ziehen Matteo Galaverni von der Universität Ferrara und Günter Sigl von der Universität Hamburg weitreichende Schlüsse. Dass nicht mehr hochenergetische Photonen in der kosmischen Strahlung enthalten sind, liegt daran, dass sie auf ihrem Weg durchs Weltall durch Paarerzeugungsprozesse verloren gehen. Wenn ein Photon mit über 1015 eV auf ein Photon der kosmischen Hintergrundstrahlung trifft, reicht ihre Gesamtenergie aus, um ein Elektron-Positron-Paar zu erzeugen. Photonen mit Energien von mehr als 1019 eV gehen durch Paarerzeugung schon nach wenigen Millionen Lichtjahren verloren. Die Vorhersagen der Theorie für den Photonengehalt der kosmischen Strahlung stimmen gut mit den Auger-Beobachtungen überein.

sagt aus, das ab einer bestimmten Elektronenvolt-Zahl (mal dem zurückgelegten Weg) die Cange auf eine Paarentstehung theoretisch bei 100% liegt...

Das hiesse aber auch, das die Hintergrundstrahlung(Ursache mal dahingestellt) einen permanenten "Verbraucher" darstellt, der die auftreffenden Hochenergie-Photonen aus den entsprechenden "Schöpferkreisen" aussondert und sie über den Teilchenvernichtungsblitz in seine ursprüngliche Form zurück recyclemäßig reduziert.(die durch die Vernichtung erzeugte "Schallwelle" im Vakuum) welche meiner Ansicht nach ihren Teil dazu beiträgt, zukünftig als Gravitationspotential ihr weiteres Dasein zu fristen, bis sie sich in einer Bewegung von Masse "verbraucht" ...



(Also..

Ein superphysikalischer Beschleunigungsprozess emittert so hochenergetische Photonen, das ab einer theoretisch existierenden Obergrenze(Wiederstandswert des Vakuums bei LG) deren Energie direkt wieder in Gravitationsdruckwirkung verwandelt wird.
So ähnlich wie ein Totlaufgewinde, welches bei Überlastung wieder auf den alten Zustand springt(toter Gang))

Zumindest würde das wiederum so einem "Schöpfungskreislauf" gleichen, der entweder durch den Urknall angestossen wurde, oder eben schon immer von Aussen seine Energiezufur erhielt...(wie ein Grundton in all seinen Obertönen schwingen kann)


JGC

Uli
25.01.08, 22:15
Hatten wir doch ähnlich schon mal.

Auch wenn es in der QED - wie du korrekt sagst - keinen Vertex mit 2 Photonen gibt, so ist eine Photon-Photon-Wechselwirkung über virtuelle Elektronen dennoch möglich; siehe z.B. Delbrück-Streuung. So gibt es auch den im Artikel geschilderten Prozess.

Gruss, Uli

Uli
25.01.08, 22:26
wegen Energie-/Impulserhaltung

Ahh! Danke!

Aber doch eher wegen der Impulserhaltung?

Das Argument geht so:
wenn vor der Vernichtung ein Teilchen- Antiteilchen-Paar vorliegt, dann kann mich niemand daran hindern, den Prozess vom Schwerpunktsystem des Teilchenpaares aus zu beschreiben. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass die Summe der Impulse Null ist. Nach Impulserhaltung müsste dann der Impuls des einzelnen erzeugten Photons in diesem System nach dem Ablauf auch gleich Null sein. Das ginge aber nur für ein Photon ohne Energie, was wiederum nach Energieerhaltung verboten ist; das erzeugte Photon müsste ja mindestens die Ruhemasse der vernichteten Teilchen transportieren.

Das geht erst ab mindestens 2 auslaufenden Photonen.

Gruss, Uli

Jogi
25.01.08, 23:33
Hi.

Ja, das hatten wir schon mal.

Paarerzeugung durch hochenergetische Photonen...

Könnte man auch so argumentieren, dass die erzeugten Elektronen/Positronen hochgradig instabil sind,
und deshalb praktisch sofort in ein Photonenpaar mit jeweils halber Energie zerfallen?


Gruß Jogi

Uli
25.01.08, 23:44
Hi.

Ja, das hatten wir schon mal.

Paarerzeugung durch hochenergetische Photonen...

Könnte man auch so argumentieren, dass die erzeugten Elektronen/Positronen hochgradig instabil sind,
und deshalb praktisch sofort in ein Photonenpaar mit jeweils halber Energie zerfallen?


Gruß Jogi

Elektronen sind aber nicht hochgradig instabil, sondern extrem stabil: sie haben eine unendliche Lebensdauer. Gleiches gilt für Positronen (wenn man sie nicht gerade genau auf Elektronen schiesst). Ein in einem Prozess erzeugtes Elektron- Positron-Paar wird sich schnell voneinander entfernen und keineswegs vernichten.

Bei dem, was Querkopf da angesprochen hat, geht es um virtuelle Elektronen und Positronen. Das sind keine echten Teilchen, sondern ein Konzept aus der Störungstheorie.

Gruss, Uli

Jogi
25.01.08, 23:56
Hi Uli.


Bei dem, was Querkopf da angesprochen hat, geht es um virtuelle Elektronen und Positronen.
Darauf wollte ich hinaus, ich hab' mich nur nicht getraut, von virtuellen Elektronen/Positronen zu sprechen.

Das sind keine echten Teilchen,
So hätte ich das auch gesehen.
Ich kann mir einen Vorgang vorstellen, bei dem ein virtuelles Elektron/Positron-Paar aus der kurzfristigen Kopplung zweier Photonen gebildet wird, aber sofort wieder in zwei Photonen zerstrahlt.

Ich weiss nicht, ob das dem Konzept aus der Störungstheorieentspricht.

Und ich weiss auch nicht, inwieweit das mit der Beobachtung des Auger Observatoriums in Einklang zu bringen ist.
Soviel ich verstanden habe, gehen die nur von einem einlaufenden Photon aus.


Gruß Jogi

Uli
26.01.08, 03:07
So hätte ich das auch gesehen.
Ich kann mir einen Vorgang vorstellen, bei dem ein virtuelles Elektron/Positron-Paar aus der kurzfristigen Kopplung zweier Photonen gebildet wird, aber sofort wieder in zwei Photonen zerstrahlt.


So sieht das Feynman-Diagramm aus für das, was du meinst;
die Wellen represäntieren dabei die Photonen (von links nach rechts zu lesen).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Delbruke_scattering_lowest.svg/60px-Delbruke_scattering_lowest.svg.png





...
Und ich weiss auch nicht, inwieweit das mit der Beobachtung des Auger Observatoriums in Einklang zu bringen ist.
Soviel ich verstanden habe, gehen die nur von einem einlaufenden Photon aus.


Gruß Jogi

Sie schreiben doch von kosmischer Strahlung und Hintergrundstrahlung - also Photon mit Photon. Ein Photon alleine kann nicht in ein Paar zerfallen (auch wieder wegen Energie-/Impuls-Erhaltung).

Gute Nacht,
Uli

Marco Polo
26.01.08, 04:25
Sie schreiben doch von kosmischer Strahlung und Hintergrundstrahlung - also Photon mit Photon. Ein Photon alleine kann nicht in ein Paar zerfallen (auch wieder wegen Energie-/Impuls-Erhaltung).


Richtig. So wie ich das kenne, kann ein Atom ein Photon absorbieren und dann gibt es noch die Emission eines Photons durch ein Atom oder die Erzeugung eines Elektron-Positron-Paares aus einem Photon oder gar die Zerstrahlung eines Elektron-Positron-Paares in zwei Photonen.

Wie sollte auch ein Photon in ein Paar zerfallen?

Das wäre ja mal was ganz Neues.

Grüssle,

Marco Polo

quick
26.01.08, 06:12
Hallo Marco Polo,


Wie sollte auch ein Photon in ein Paar zerfallen?

Das wäre ja mal was ganz Neues.

Von alleine tut es dies nicht, aber mit Hilfe von nichtlinearen Optiken (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtlineare_Optik) ist es dennoch möglich. Dabei können die vieldiskutierten verschränkten Photonen entstehen.Und
In Kristallen, die für Frequenzverdopplung eingesetzt werden, wird durch "Mischen" von Licht unterschiedlicher Frequenzen auch die Summe und Differenz der Frequenzen erzeugt.

mfg
quick

Uli
26.01.08, 08:50
Richtig. So wie ich das kenne, kann ein Atom ein Photon absorbieren und dann gibt es noch die Emission eines Photons durch ein Atom oder die Erzeugung eines Elektron-Positron-Paares aus einem Photon oder gar die Zerstrahlung eines Elektron-Positron-Paares in zwei Photonen.

Wie sollte auch ein Photon in ein Paar zerfallen?

Das wäre ja mal was ganz Neues.

Grüssle,

Marco Polo

Das ist im Prinzip gar nicht ungewöhnlich und passiert z.B. im Feld eines Kerns, mit dem Impuls ausgetauscht werden kann. Das nennt man "Paarerzeugung" .

Gruss, Uli

Jogi
26.01.08, 10:34
Moin zusammen.


In dem Artikel geht es aber um extrem hochenergetische Photonen der kosmischen Strahlung, die mit den Photon der Hintergrundstrahlung wechselwirken und dabei "verlorengehen", d.h. hier auf der Erde kaum noch ankommen.
Wie ist das "Verlorengehen" zu verstehen?

Die Erhaltungssätze sollten ja nicht verletzt werden.

Haben wir da zwei einlaufende Photonen mit extrem unterschiedlicher Energie, und dann zwei auslaufende,
die ein ähnliches oder vielleicht sogar exakt das gleiche Energieniveau haben?


Gruß Jogi

Uli
26.01.08, 10:58
Moin zusammen.


Wie ist das "Verlorengehen" zu verstehen?


Sie werden hier nicht mehr beobachtet - fehlen in der kosmischen Strahlung.
Hast du den Artikel überhaupt gelesen ?


Die Erhaltungssätze sollten ja nicht verletzt werden.

Haben wir da zwei einlaufende Photonen mit extrem unterschiedlicher Energie, und dann zwei auslaufende,
die ein ähnliches oder vielleicht sogar exakt das gleiche Energieniveau haben?


Gruß Jogi

Nein, die Idee ist doch, dass das hochenergetische einlaufende Photon über Paarerzeugung materialisiert und deshalb den Weg bis zur Erde nicht schafft.

Jogi
26.01.08, 11:52
Hi Uli.

Sie werden hier nicht mehr beobachtet - fehlen in der kosmischen Strahlung.
Hast du den Artikel überhaupt gelesen ?
Ja, hab' ich.
Aber für mich ging nicht klar hervor, was denn nun mit den erzeugten Teilchenpaaren geschieht.

die Idee ist doch, dass das hochenergetische einlaufende Photon über Paarerzeugung materialisiert und deshalb den Weg bis zur Erde nicht schafft.
Heisst das, da draussen schwirren jede Menge geladener Teilchen 'rum, die aus Photonen materialisiert wurden?

Aber wie Querkopf schon sagte, so weit waren wir schon mal.
Jetzt kommt gleich wieder Eyk und zieht daraus den Schluss,
dass sich alle Materie des Universums aus Photonen materialisiert hat.
Da bin ich aber dagegen.
Ich erwarte aus Photonen keine stabilen Hadronen.
Und auch Leptonen dürften nur bis zum Elektron/Positron als stabile (da elementare) Teilchen aus Photonen hervorgehen.
Schwerere Leptonen, die aus Photonen hervorgehen, dürften sehr instabil sein.
Kannst du das bestätigen?


Gruß Jogi

uwebus
26.01.08, 12:35
Leute,

das Prinzip “virtuelle Teilchen“ ist doch so einfach, geht man von einem Feldmodell aus.

Photonen werden von einem Elektron ausgestoßen, sie haben damit den Spin des Elektrons. Ein Photon ist einem Ballon vergleichbar, der wegen vmax (c) auf sein minimales Volumen gestaucht ist, wenn man Vakuum nicht als leer, sondern als Etwas ansieht, das durch ein Photon verdrängt wird.

Stoßen jetzt zwei etwa gleichgroße Photonen mit entgegengesetztem Spin aufeinander, so ist das vergleichbar mit zwei Kreiseln, die gleich herum laufen, d. h. die Photonen verlieren ihre kinetische Linearenergie (m·c²/2), diese setzt sich um in Vakuumenergie (Volumen), das umliegende Vakuum wird verdrängt, die Verdrängung erzeugt ein gekrümmtes Feld, dieses wirkt gravitierend auf die beiden Photonen zurück und treibt sie wieder auseinander. Im Augenblick der Impulsvernichtung ist die kinetische Energie als Gravitationsenergie im verdrängten Vakuum gespeichert. Einfache doppelte Wechselwirkung zwischen Licht und Vakuum, vollelastischen Stoß nennt man so etwas.

Allerdings müßten Physiker mal damit anfangen, Vakuum als nicht leer anzusehen. Ob das möglich ist, wage ich bei der bisher gezeigten Sturheit allerdings zu bezweifeln.

Gruß

pauli
26.01.08, 13:44
Stoßen jetzt zwei etwa gleichgroße Photonen mit entgegengesetztem Spin aufeinander, so ist das vergleichbar mit zwei Kreiseln, die gleich herum laufen, d. h. die Photonen verlieren ihre kinetische Linearenergie (m·c²/2), diese setzt sich um in Vakuumenergie (Volumen), das umliegende Vakuum wird verdrängt, die Verdrängung erzeugt ein gekrümmtes Feld, dieses wirkt gravitierend auf die beiden Photonen zurück und treibt sie wieder auseinander. Im Augenblick der Impulsvernichtung ist die kinetische Energie als Gravitationsenergie im verdrängten Vakuum gespeichert. Einfache doppelte Wechselwirkung zwischen Licht und Vakuum, vollelastischen Stoß nennt man so etwas.
Auf sowas kann man nur kommen wenn man mit gewisser kindlicher Naivität alles bildlich umsetzen muss

Uli
26.01.08, 14:14
Hallo Jogi,

Hi Uli.

Heisst das, da draussen schwirren jede Menge geladener Teilchen 'rum, die aus Photonen materialisiert wurden?



So ist es: aber es wird nicht genug sein, den Leerraum zwischen den Galaxien zu füllen. ;)


...
Ich erwarte aus Photonen keine stabilen Hadronen.


Photonen koppeln an jedes elektrisch geladene Teilchen, d.h. Paarerzeugung geladener Hadronen bzw. Quarks findet genauso statt wie die von Elektronen. Es ist lediglich eine Frage der Energie der Photonen: sie müssen energiereicher sein als die Summe der Ruhemassen des Paares.


Und auch Leptonen dürften nur bis zum Elektron/Positron als stabile (da elementare) Teilchen aus Photonen hervorgehen.
Schwerere Leptonen, die aus Photonen hervorgehen, dürften sehr instabil sein.
Kannst du das bestätigen?


Diese haben halt eine begrenzte Lebensdauer, da sie über schwache Zerfälle in ihre leichteren "Brüder" (Elektronen und Positronen) zerfallen können. Das gilt aber ganz allgemein für schwere Leptonen wie Myonen oder Tauonen und hat nichts damit zu tun, durch welchen Prozess sie erzeugt wurden.

Gruss, Uli

Jogi
26.01.08, 14:22
Danke Uli.

Ich muss jetzt leider weg (der übliche Wochenendstress:mad: ), aber morgen früh melde ich mich nochmal zu dem Thema.


Schönes Restwochenende!


Jogi

Marco Polo
26.01.08, 16:04
Das ist im Prinzip gar nicht ungewöhnlich und passiert z.B. im Feld eines Kerns, mit dem Impuls ausgetauscht werden kann. Das nennt man "Paarerzeugung" .


Stimmt schon. Ich bezog meine Aussage aber darauf, dass ein Photon alleine nicht in ein Paar zerfallen kann. Das ist pysikalisch unmöglich.

Grüssle,

Marco Polo

uwebus
26.01.08, 19:09
pauli,
----
Auf sowas kann man nur kommen wenn man mit gewisser kindlicher Naivität alles bildlich umsetzen muss
----
Was ist Dir lieber? Ein verständliches bildhaftes Gleichnis oder eine mathematische Formel, die einfach nur aus ein paar Zahlen besteht, aber keinerlei Hinweis auf die Physis gibt? Der Kopf braucht Bilder, auch Vorstellungen genannt, um etwas verstehen zu können. Wäre das nicht so, besäßen wir keine Sinnesorgane, sondern ein Rechenwerk zwischen den Ohren.

Nur durch Bilder kann man etwas verständlich machen. Selbst wenn Du einen Text liest, verwandelst Du ihn in Bilder, denn z.B. der Begriff "Wald" ohne bildhafte Vorstellung einer Ansammlung von Bäumen ist eben nicht verständlich. Der Mensch denkt in Begriffen und letztere müssen mit den damit verbundenen Sinneseindrücken übereinstimmen, um verstanden zu werden. Wenn ich Dir etwas von einem Icksperpetal erzähle und dafür die Gleichung Ick = w^a*m+l²/q hinschreibe, ist das für Dich "Bahnhof".

Weil Physiker anscheinend nicht über die notwendige "kindliche Naivität" verfügen, Begriffe und Vorstellungen in Einklang zu bringen, kommen dann solche Monster wie volumenlose Strings, ein hüllenloses endliches Universum, unendliche Reichweiten endlicher Größen und was weiß ich noch zustande. Und das Licht werden Physiker auch erst verstehen, wenn sie ein entsprechendes Vorstellungsmodell entwickeln. Das wird aber noch dauern, solange Vakuum als nicht mit Licht wechselwirkend betrachtet wird.

pauli
27.01.08, 04:59
@uwebus

Dein Modell des Vakuums ist deine eigene Kreation, deshalb musst auch nur du damit auskommen.

Dein "Bildermodell" hat die große Schwäche, dass es auf die Belange des Menschen abgestimmt ist, es unterschlägt dabei auch andere einfache Möglichkeiten. Könnten wir UV- und Röntgenstrahlen wahrnehmen würden wir die Welt ganz anders erleben. Oder siehe Fledermäuse, Blinde, oder ein Baby, das noch nie eine Glocke gesehen hat, wendet seinen Kopf in Richtung der läutenden Glocke. Oder siehe einige Pflanzen, die der Sonne "folgen".

Ein weiteres Problem ist die extreme vlt. auch gewollte Ungenauigkeit/Mehrdeutigkeit unserer Sprache (groß, klein, schön, hässlich usw.) ganz zu Schweigen von den kaum zu beurteilenden Gefühlen.
Die Mathematik ist eine sehr viel präzisere Sprache, es kann nicht geleugnet werden, dass sie zumindest Teile des vielschichtigen Universums glänzend beschreibt.
Es gibt Bereiche, in denen Bilder einfach keinen Sinn mehr ergeben, z.B. Quarks, Photonen, oder Elektronenbahnen, man sieht es an den vielen Diskussionen in Foren, welche Konfusion bei bildlichen Umsetzungen entstehen kann.

Dein Ansatz, dir Urknall oder hüllenloses endliches Universum nicht vorstellen zu können und deshalb ein Gegenmodell zu entwickeln kann nicht funktionieren. Ich denke keine der gängigen Theorien und Modelle sind auf diese Weise zustande gekommen.

JGC
27.01.08, 10:54
Pauli..

Das ist einfach nicht wahr, was du da sagst...

Jede physikalische Sensation oder Entdeckung fand zuerst als eine Vision ihre Geburt...

Und nur die intellekte "Mehrheit" hat entschieden, welche der Theorien ihren "Siegeszug" antrat..

JGC

Jogi
27.01.08, 10:56
Moin zusammen.


Photonen koppeln an jedes elektrisch geladene Teilchen, d.h. Paarerzeugung geladener Hadronen bzw. Quarks findet genauso statt wie die von Elektronen.
Es ist lediglich eine Frage der Energie der Photonen: sie müssen energiereicher sein als die Summe der Ruhemassen des Paares.
Ja, ich kann mir schon vorstellen, dass man im Beschleuniger richtig fette Eumel zusammenschiessen kann.
Diese zerfallen aber bei der Detektion wieder.


Und auch Leptonen dürften nur bis zum Elektron/Positron als stabile (da elementare) Teilchen aus Photonen hervorgehen.
Schwerere Leptonen, die aus Photonen hervorgehen, dürften sehr instabil sein.

Diese haben halt eine begrenzte Lebensdauer, da sie über schwache Zerfälle in ihre leichteren "Brüder" (Elektronen und Positronen) zerfallen können. Das gilt aber ganz allgemein für schwere Leptonen wie Myonen oder Tauonen und hat nichts damit zu tun, durch welchen Prozess sie erzeugt wurden.
Das ist für mich sehr interesssant, weil es genau mit unserer Vorstellung vom Zerfall an den "Sollbruchstellen" übereinstimmt.

Aus welchen Prozessen können denn Myonen und Tauonen noch erzeugt werden, ausser aus Photonenkopplungen?
(Ich denke da an Materiezerfälle.)


Gruß Jogi

Uli
27.01.08, 12:33
...
Aus welchen Prozessen können denn Myonen und Tauonen noch erzeugt werden, ausser aus Photonenkopplungen?
(Ich denke da an Materiezerfälle.)

Gruß Jogi

Die Leptonen koppeln - zusammen mit ihren Neutrinos - ja auch an die W-Bosonen der schwachen Wechselwirkung. Diese Leptonen entstehen deshalb bei praktisch allen schwachen Zerfällen, bei denen das Zerfalls-Teilchen schwerer als sie selbst sind. 2 Beispiele

beim Beta-Zerfall des Tauon selbst entstehen Myonen (geht natürlich auch mit Elektronen statt Myonen):

Tauon -> Tau-Neutino + Myon + My-Antineutrino

Beta-Zerfall des T-Mesons (enthält top-Quark) in ein B-Meson (bottom-Quark) und Leptonen (Elektron bzw. Myon statt Tauon genauso möglich):

T-Meson -> B-Meson + Tauon + Tau-Antineutrino
...

etc. etc. ; da gibt es jede Menge davon.

Gruss, Uli

uwebus
27.01.08, 12:35
pauli,
----
Dein Modell des Vakuums ist deine eigene Kreation, deshalb musst auch nur du damit auskommen.
----
Selbstverständlich, jeder muß mit seiner eigenen Daseinsvorstellung auskommen. Ich stelle ja meine Vakuum-Vorstellungen auch nur deshalb zur Debatte, weil sie einmal zu einer Erklärung der Gravitation und zum anderen zu einer Erklärung des Lichtes führen, also von zwei Phänomenen, welche die Physik bis heute noch nicht unter einen Hut gebracht hat, weder in einer einheitlichen Theorie noch in Bezug auf ein Verständnis.
Darüber hinaus erkläre ich u.a. auch die Entstehung und Zerstrahlung sog. virtueller Teilchen als Folge von Energieumwandlung, ich weiß nicht, wie weit hier die Physik ein Erklärungsmodell besitzt. Zumindest das, was im Internet hierzu geboten wird, ist Wischiwaschi:

http://www.astronews.com/frag/antworten/frage080.html
“Virtuelle Teilchen sind, wie der Name schon sagt, nicht wirklich vorhanden, sondern zunächst einmal mathematische "Krücken". Es gibt allerdings Effekte, die nicht mit reellen Teilchen erklärt werden können. Zum Beispiel ziehen sich einfache Metallplatten im Vakuum an (der sogenannte Casimir-Effekt), was man mathematisch auf das Fluktuieren von virtuellen Teilchen zurückführt....“

Auch der Casimireffekt läßt sich viel einfacher mithilfe meines Modells erklären (http://uwebus.de/rzg6/0550.htm -Kräftebetrachtungen)

Und zur Mathematik: Diese ist ein Verfahren zur Beschreibung von Wirkungen, aber ungeeignet zur Erklärung von Ursachen. Wenn man keine Vorstellung der Ursache dessen hat, was man beschreiben möchte (z.B. Gravitation), kann man nur eine Gleichung aufstellen, welche das Verhalten von Körpern wiedergibt, das haben zuerst Newton gemacht aufgrund von Beobachtung und später Einstein. Beide aber haben keine Vorstellung in Bezug auf das Vakuum als physisches Objekt entwickelt, insofern sind beide Theorien (Anziehung und Raumkrümmung) lediglich Wirkungsberechnungen, aber keine Erklärungen, die zum Verständnis der Ursache der Gravitation führen. Gravitation wird als Phänomen erst verstanden, wenn das Vakuum verstanden ist.

----
Dein Ansatz, dir Urknall oder hüllenloses endliches Universum nicht vorstellen zu können und deshalb ein Gegenmodell zu entwickeln kann nicht funktionieren.
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Es geht nicht um Vorstellung, sondern um Evidenz. Ein hüllenloses endliches Gebilde widerspricht der Evidenz genauso wie eine kubische Sphäre. Theorien müssen mit unserem Verstand und Urteilsvermögen kompatibel sein und nicht einfach nur mathematisch richtige Gleichungen darstellen.

Uli
27.01.08, 12:36
Stimmt schon. Ich bezog meine Aussage aber darauf, dass ein Photon alleine nicht in ein Paar zerfallen kann. Das ist pysikalisch unmöglich.

Grüssle,

Marco Polo

und zwar allein wegen Impuls- und Energieerhaltung, denn die benötigten Kopplungen liefert die QED ja.

Das war mein Punkt. :)

Gruss, Uli

Uli
27.01.08, 12:42
Pauli..

Das ist einfach nicht wahr, was du da sagst...

Jede physikalische Sensation oder Entdeckung fand zuerst als eine Vision ihre Geburt...

Und nur die intellekte "Mehrheit" hat entschieden, welche der Theorien ihren "Siegeszug" antrat..

JGC

Du meinst, es ist nicht das Experiment, das entscheidet, sondern die Physiker stimmen ab, wer recht hat ?

Jogi
27.01.08, 13:43
Hi Uli.

Kleine Frage hierzu:

Beta-Zerfall des T-Mesons (enthält top-Quark) in ein B-Meson (bottom-Quark) und Leptonen
Werden solche schweren Quarks der 2. und 3. Generation auch ausserhalb von hochenergetischen Prozessen,
also als mehr oder weniger stabile Zustände in der Natur beobachtet?

Und weil es jetzt grade zum Thema passt:
Erwartest du vom neuen LHC neue, noch schwerere Teilchen?


Gruß Jogi

rafiti
27.01.08, 13:58
Theorien müssen mit unserem Verstand und Urteilsvermögen kompatibel sein und nicht einfach nur mathematisch richtige Gleichungen darstellen.

Und sind sie das etwa nicht, wenn die Gleichungen richtig sind?

gruss
rafiti

Uli
27.01.08, 14:03
Hi Uli.

Kleine Frage hierzu:

Werden solche schweren Quarks der 2. und 3. Generation auch ausserhalb von hochenergetischen Prozessen,
also als mehr oder weniger stabile Zustände in der Natur beobachtet?


Sie sind recht kurzlebig - eben weil es die Zerfälle in ihre "Gegenstücke" der leichteren Familien des Teilchenzoos gibt.


...
Und weil es jetzt grade zum Thema passt:
Erwartest du vom neuen LHC neue, noch schwerere Teilchen?

Gruß Jogi

Ich bin da überhaupt nicht involviert und habe deshalb auch keinerlei Erwartungen, ob da nun die supersymmetrischen Partner (auf die Heerscharen von SUSY-Theoretikern warten) oder das Higgs oder sonstwas endlich auftaucht oder auch nicht.

Wie auch immer, es wird sicherlich wertvolle Informationen geben, die es erlauben werden, die Spreu vom Weizen zu trennen, was unterschiedliche alternative Modellen zur Teilchenphysik angeht.

Gruss, Uli

Marco Polo
27.01.08, 18:35
Jede physikalische Sensation oder Entdeckung fand zuerst als eine Vision ihre Geburt...


Da fällt mir als Gegenbeispiel auf Anhieb die Entdeckung der Röntgenstrahlung ein, die meines Wissens ein reines Zufallsprodukt war.

Grüssle,

Marco Polo

uwebus
27.01.08, 18:42
Uli,
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Du meinst, es ist nicht das Experiment, das entscheidet, sondern die Physiker stimmen ab, wer recht hat ?
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Ja, so ist es zumindest teilweise, siehe Stringtheorien, Urknall, beschleunigte Universumsexpansion, verlustfreie Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum und sicherlich auch noch bei diversen anderen Theorien wie Casimir-Effekt etc. Und die ART/SRT ist auch nur ein Berechnungsverfahren, denn die Raumkrümmung der ART z.B. kann nicht gemessen werden, da man bis heute nicht weiß, was da gekrümmt wird. Und die SRT erklärt nicht, warum ein bewegtes Objekt der Zeitdilatation unterliegt, sie berechnet letztere nur.

Experimente beschränken sich auf unsere Gegenwart und auf die technisch realisierbaren Meßverfahren. Alles, was da nicht reinpaßt, bleibt Spekulation, sowohl zeitlich als auch räumlich.

rafiti,
----
Und sind sie das etwa nicht, wenn die Gleichungen richtig sind?
----
Nein, die Gleichung besagt nur, daß Du richtig rechnen kannst, aber sie liefert keinen Beweis für die Richtigkeit einer Hypothese. Falsche Prämissen liefern falsche Konklusionen, auch wenn die logische Gleichung in sich stimmig ist. Mathematik ist “numerische Logik“, es kommt immer das heraus, was Du vorher hineinsteckst.

Nimm das endliche hüllenlose Urknalluniversum, welches man mithilfe der Riemann-Geometrie darstellen kann. Da stimmt die Mathematik, aber es gibt kein Experiment, mit dem man nachweisen könnte, wie man ein endliches hüllenloses Volumen herstellt. Die Evidenz steht hier gegen das mathematische Modell. Stell Dir vor, einem geübten Mathematiker gelänge es, einen Fußball als Würfel darzustellen, meinst Du, Fußballer fangen dann an zu würfeln statt weiter zu kicken? Der Ball bleibt rund, mit und ohne Mathematik.:D

Gruß

Uli
27.01.08, 19:08
Uli,
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Du meinst, es ist nicht das Experiment, das entscheidet, sondern die Physiker stimmen ab, wer recht hat ?
----
Ja, so ist es zumindest teilweise, siehe Stringtheorien,
...
Gruß

Superstring-Modelle haben derzeit spekulativen Charakter. Die experimentelle Bestätigung ihrer Brauchbarkeit steht noch aus.

Sie sind einfach noch nicht Bestandteil der Standardphysik - und das zurecht.

Es ist aber durchaus legitim und sinnvoll, Modelle mit spekulativem Charakter vorzuschlagen und durchzurechnen.

Niemand behauptet aber, sie seien "wahr" oder ähnlich - nicht einmal ihre Protagonisten.

rafiti
27.01.08, 19:39
----
Nein, die Gleichung besagt nur, daß Du richtig rechnen kannst, aber sie liefert keinen Beweis für die Richtigkeit einer Hypothese.


Auf dem hohen Level ist es eben ein Modell, aber kein willkürliches. Die Annahmen sind ja nicht idiotisch und das Warum nicht das Thema. Warum unterliegt denn ein Objekt der ZD, wenn wir schon beim Thema sind?


gruss
rafiti

Uli
27.01.08, 19:58
Und sind sie das etwa nicht, wenn die Gleichungen richtig sind?

gruss
rafiti

Konsistenz des mathematischen Formalismus ist eine notwendige Bedingung dafür, eine Theorie überhaupt erst einmal in Erwägung zu ziehen.
Die wahre "Feuerprobe" ist aber die Konsistenz mit den experimentellen Beobachtungen.

Gruss, Uli

rafiti
27.01.08, 20:50
Konsistenz des mathematischen Formalismus ist eine notwendige Bedingung dafür, eine Theorie überhaupt erst einmal in Erwägung zu ziehen.
Die wahre "Feuerprobe" ist aber die Konsistenz mit den experimentellen Beobachtungen.

Gruss, Uli

Schon, wenn eine Gleichung aber richtig ist, dann ist sie "kompatibel", sonst wäre sie ja falsch, was danach kommt, hat nichts mit ihr zu tun.


gruss
rafiti

JGC
27.01.08, 22:34
Du meinst, es ist nicht das Experiment, das entscheidet, sondern die Physiker stimmen ab, wer recht hat ?

Hi Uli..

So um fünf Ecken rum kann ich das wirklich so sehen..

Vieleicht nicht aus böser Absicht, aber eben aus ihrer Unfähigkeit, sich einfach mal über ihre sich selbst gesetzten Grenzen hinwegzusetzen.

JGC

JGC
27.01.08, 22:38
Da fällt mir als Gegenbeispiel auf Anhieb die Entdeckung der Röntgenstrahlung ein, die meines Wissens ein reines Zufallsprodukt war.

Grüssle,

Marco Polo


Na gut.. die "Trefferquote" schwankt eben ein bisschen..
:)

Querkopf
29.01.08, 00:28
Auch wenn es in der QED - wie du korrekt sagst - keinen Vertex mit 2 Photonen gibt, so ist eine Photon-Photon-Wechselwirkung über virtuelle Elektronen dennoch möglich; siehe z.B. Delbrück-Streuung. So gibt es auch den im Artikel geschilderten Prozess.
Die Feinstrukturkonstante in vierter Potenz bezog sich genau auf die Delbrück - Streuung in niedrigster Ordnung Störungstheorie. (allerdings war der Name für mich bis jetzt immer Viervertexboxdiagramm, ich hatte keine Ahnung dass das Delbrück – Streuung heißt, muss wohl doch mal den alten QED – Spezi Greiner studieren)

Jogi
29.01.08, 01:00
Ich finde, wir könnten hierüber ruhig noch ein wenig plaudern:


Wie auch immer, es wird sicherlich wertvolle Informationen geben, die es erlauben werden, die Spreu vom Weizen zu trennen, was unterschiedliche alternative Modelle zur Teilchenphysik angeht.


Es ist aber durchaus legitim und sinnvoll, Modelle mit spekulativem Charakter vorzuschlagen und durchzurechnen.

Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.

Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV

Die Masse des nächstschwereren Quarks mit positiver Ladung sollte nach meiner Vorstellung
um das gleiche Verhältnis grösser sein wie das Top zum Charm zum up.
Steigt also die Masse vom up zum Charm um den Faktor 767,
so ist dieser Faktor bei der nächsten Stufe nur noch 147, also nur noch ca. ein Fünftel.
Teilen wir den Faktor 147 durch diesen Wert (er liegt etwas höher, bei 5,2),
so bekommen wir für die Masse des Quarks der 4. Generation knapp das 30-fache der TopQuark-Masse heraus.
Das wären dann rund 5 TeV, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Vielleicht liegt aber auch schon mein Ansatz völlig daneben,
und der Faktor wird oberhalb des TopQuarks gar nicht mehr kleiner.
Dann wäre die Masse nicht 5, sondern 25 TeV.

Nun kann man aber kein einzelnes Quark beschleunigen, es muss schon wenigstens ein Proton sein,
und da sind die Quarks ja schon zu dritt.

Ich glaube kaum, dass man da erfolgreich sein wird.

Aber vielleicht bei den Leptonen:
Berechne ich hier nach den selben Verfahren die Massen eines Vertreters der 4. Generation,
so erhalte ich entweder 22 000 MeV, oder 364 000 MeV, je nachdem, ob ich den Faktor abnehmen lasse oder nicht.

Fazit:
Ein solches Lepton der 4. Generation scheint im Bereich des Machbaren zu liegen.


Was meint ihr?

Uli
29.01.08, 01:05
Die Feinstrukturkonstante in vierter Potenz bezog sich genau auf die Delbrück - Streuung in niedrigster Ordnung Störungstheorie. (allerdings war der Name für mich bis jetzt immer Viervertexboxdiagramm, ich hatte keine Ahnung dass das Delbrück – Streuung heißt, muss wohl doch mal den alten QED – Spezi Greiner studieren)

Ich wage mal 'nen Tip: du bist Theoretiker !?

Gruss, Uli

Marco Polo
29.01.08, 01:25
Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.


Hi Jogi,

als physikalisches Leichtgewicht auf diesem Gebiet, hätte ich eine Frage.
Was steckt denn hinter der 4. Generation? Woher hast du diesen Begriff?

Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV


Es gibt ja ungeachtet der Richtigkeit der von dir angegeben Quarkmassen auch noch das downquark, das strangequark und das bottomquark.

Der Theorie nach gibt es also lediglich 6 Quarkarten, von denen das letzte (das Topquark) ja erst vor ca 12 Jahren entdeckt worden ist. Das liegt natürlich an dessen hohen Masse. Die geringe Lebensdauer von ca 6*10^-25 s ist bemerkenswert.

Ist mit der Entdeckung des Topquarks die Suche nach den Quarks nicht abgeschlossen?

Oder sind weitere Quarks lediglich Superpartner der bekannten Quarks?

*amKopfkratz*

Grüssle,

Marco Polo

Uli
29.01.08, 01:25
Ich finde, wir könnten hierüber ruhig noch ein wenig plaudern:





Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.

Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV

...
Was meint ihr?

Mit diesem Thema (Einfluss einer 4. Generation von Quarks und Leptonen auf Beobachtungen) habe ich mich "zufällig" vor mehr als 20 Jahren tatsächlich mal beschäftigt.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVN-470WJCN-WF&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4b21a4bd47b4f9f5f67843fce65f7091

Wir waren damals noch davon ausgegangen, dass die Massen im Bereich einige Hundert Gev liegen (damals war noch nicht einmal das top-Quark gefunden worden, aber alle warteten drauf. :) Es war dann um einiges schwerer als die meisten Kollegen erwartet hatten.

Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich. :)

Gute Nacht,
Uli

JGC
29.01.08, 01:37
Hi...

Was wäre...

Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich.


...wenn es die tatsächlich gibt?

JGC

Jogi
29.01.08, 09:54
Hi Marco Polo.


Was steckt denn hinter der 4. Generation? Woher hast du diesen Begriff?
Nun, ich bin eine sehr einfach gestrickte Persönlichkeit und neige dazu,
einfache Regeln, die sich bewährt haben, anzuerkennen.
Und daher wage ich es, zu behaupten: "Nach drei kommt vier."


Es gibt ja ungeachtet der Richtigkeit der von dir angegeben Quarkmassen auch noch das downquark, das strangequark und das bottomquark.
Yep, das ist die andere Verwandtschaftslinie.
Ich sehe als Hauptmerkmal einer solchen Linie die Ladung,
aber die anderen Quantenzahlen stimmen innerhalb der Linien ja auch überein,
da sollte es also einen Zusammenhang geben.


Ist mit der Entdeckung des Topquarks die Suche nach den Quarks nicht abgeschlossen?
Vorläufig schon.
Die Entdeckung einer weiteren Generation hätte m. E. auch keine grossen Konsequenzen,
mit den Dingern könnte man eh nichts Gescheites anfangen.


Oder sind weitere Quarks lediglich Superpartner der bekannten Quarks?

*amKopfkratz*
Ja, da kratz ich mit.
Mit den Begriffen Superpartner und Supersymmetrie tu' ich mich schwer.
Dafür muss ich mir meine eigene Interpretation schaffen, sonst kann ich mir darunter nichts vorstellen.


Gruß Jogi

Jogi
29.01.08, 10:19
Hi Uli.

Mit diesem Thema (Einfluss einer 4. Generation von Quarks und Leptonen auf Beobachtungen) habe ich mich "zufällig" vor mehr als 20 Jahren tatsächlich mal beschäftigt.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVN-470WJCN-WF&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4b21a4bd47b4f9f5f67843fce65f7091

Das ist ja interessant!

Nicht, dass ich irgendwas von dem Paper verstehen würde.
Was war denn damals die Motivation einer solchen Studie?

Wir waren damals noch davon ausgegangen, dass die Massen im Bereich einige Hundert Gev liegen (damals war noch nicht einmal das top-Quark gefunden worden, aber alle warteten drauf. :) Es war dann um einiges schwerer als die meisten Kollegen erwartet hatten.
Kannst du mal allgemeinverständlich darlegen, wie ihr die erwarteten Massen berechnet habt, und wie man das mit dem heutigen Wissensstand machen müsste?

Meine kleine Rechnung weiter oben ist ja ein reichlich naiver Ansatz.
Der rührt einfach von meinem bildhaften Verständnis her.

Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich. :)
Sorry, nichts liegt mir ferner als dein Geschmacksempfinden zu verletzen.:o

Ich glaube ja auch nicht, dass man eine 4.Quarksgeneration findet.
Aber bei den Leptonen bin ich mir nicht so sicher.
Wenn ich wieder mal meine bildhafte Vorstellung bemühe, dann wäre ein solches Lepton der 4. Generation
von der Masse her schon eher bei den Quarks einzustufen.
Die Lebensdauer dürfte extrem kurz sein, was den Nachweis entsprechend schwierig machen wird.

Aber auch hier sehe ich eigentlich nicht viel Sinn in der Suche nach einem solchen Teilchen.
Wozu braucht man das?

Ich warte eigentlich nur darauf, dass man einen solchen Fund als Higgs-Boson interpretiert.

Und dann?

Uli
29.01.08, 13:37
Überhaupt nicht; es gibt ja keine Methode, die Massen der Quarks und Leptonen vorherzusagen.
Diese sind im Standardmodell freie Parameter, die man einfach an die Beobachtungen "anfittet".

Ich war von einem plausibel erscheinenden Bereich ausgegangen und habe dann geschaut, wie die Vorhersagen aussehen, wenn man die Massen der 4. Generation über diesen Bereich variieren lässt.

Der seltene K-Zerfall, um den es da ging, war in dieser Hinsicht besonders interessant. Er ist nämlich im Standardmodell via Auswahlregeln verboten, da er einen die Flavor verändernden neutralen schwachen Strom darstellt. Solche Prozesse sind erst in höherer Ordnung der Störungstheorie im SM erlaubt und dabei tragen alle Generationen Quarks über interne Loops (bzw. Boxes) als virtuelle Teilchen bei. So ein Prozess ist also besonders sensibel gegen schwere, noch unbekannte Quarks.
Da besteht dann sogar evtl. die Chance, Hinweise auf die Existenz neuer Teilchen zu bekommen, bevor diese als freie Teilchen im Labor überhaupt erzeugt werden,


Na jo, man kann nicht einfach interpretieren, wie man lustig ist.
Das Higgs wird über seine speziellen Zerfallskanäle zu identifizieren sein und wird nicht mit einem überschweren Quark verwechselt werden könnnen.

Gruss, Uli

PS. Ansätze zur Berechnung der Quark- und Leptonmassen sind noch sehr spekulativ.

Uli
29.01.08, 13:50
Hi...

Was wäre...




...wenn es die tatsächlich gibt?

JGC

Dann muss man damit leben und hoffen, dass man vielleicht später einmal - im Kontext einer fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell - verstehen wird, warum das Familienschema von Leptonen und Quarks sich so oft wiederholt, wenn doch schon eine Familie ausreichen würde, die Welt der Materie aufzubauen.

Implizit erwartet man wohl, dass die Schöpfung ähnliche Design-Kriterien wie die Theoretische Physik nutzt: hier Minimalität.

Uli

Jogi
29.01.08, 14:58
Hi Uli.

Na jo, man kann nicht einfach interpretieren, wie man lustig ist.
Das Higgs wird über seine speziellen Zerfallskanäle zu identifizieren sein und wird nicht mit einem überschweren Quark verwechselt werden könnnen.
Ich dachte dabei auch mehr an einen grossen Bruder des Tau-Neutrinos, das Higgs soll ja keine Ladung haben.

Da es bisher bei Energien bis 114 GeV noch nicht aufgetaucht ist, gehe ich davon aus,
dass der Massenfaktor doch nicht so abnimmt wie zwischen den ersten drei Generationen.
(Das ist mir ehrlich gesagt auch symphatischer.)

Man will das Higgs also an den Zerfallskanälen erkennen.
Könnten die mit denen eines überschweren Tau-Neutrinos übereinstimmen?
Oder sind da die Zerfälle der W- und Z-Bosonen bereits eh' schon enthalten?

Gruß Jogi

Uli
29.01.08, 15:16
Hi Uli.


Ich dachte dabei auch mehr an einen grossen Bruder des Tau-Neutrinos, das Higgs soll ja keine Ladung haben.

Da es bisher bei Energien bis 114 GeV noch nicht aufgetaucht ist, gehe ich davon aus,
dass der Massenfaktor doch nicht so abnimmt wie zwischen den ersten drei Generationen.
(Das ist mir ehrlich gesagt auch symphatischer.)

Man will das Higgs also an den Zerfallskanälen erkennen.
Könnten die mit denen eines überschweren Tau-Neutrinos übereinstimmen?
Oder sind da die Zerfälle der W- und Z-Bosonen bereits eh' schon enthalten?

Gruß Jogi


Hmm, da stehe ich etwas auf dem Schlauch.
Wie soll denn ein Neutrino überhaupt zerfallen ?

Es wechselwirkt nur schwach und sein leptonischer Partner, der bei der Kopplung an ein W-Boson zwangsläufig entsteht, ist immer schwerer als es selbst - kommt also als Endzustand wegen Energieerhaltung gar nicht infrage.

Ich sehe da so auf Anhieb gar keine Zerfallsmöglichkeit, und schätze mal, das Ding lebt ewig. Oder übersehe ich da etwas ?

Gruss, Uli

Nachtrag. Im Falle von Neutrino-Oszillationen (die es ja zu geben scheint) ist es wohl doch möglich, falls die Leptonen der leichteren Generationen leicher als das schwere Neutrino sind. Es würden dann Leptonen erzeugt werden.

Ich denke, die Higgs-Zerfälle sehen ganz anders aus; es koppelt ja auch über die Massen an seine Zerfallsprodukte, d.h. es zerfällt am liebsten in schwere Produkte: Quarks, Leptonen, Vektorbosonen, ...
Ich verstehe ja nichts davon, schätze aber, dass das gute Signaturen ergeben müsste.

Jogi
29.01.08, 19:20
Hm.

Jetzt komme ich wirklich an einen Punkt, wo es zunehmend weniger Sinn macht,
sich dem Higgs "von unten" zu nähern.

Aber das Thema beschäftigt mich, man will ja nicht unvorbereitet sein, wenn bei den Versuchen tatsächlich etwas herauskommt.

Ich hätte da noch eine Idee, wo das Higgs herkommen könnte:
Bei hinreichend hoher Energie könnte ich mir den Zerfall dunkler Materie vorstellen.
Und da kann alles mögliche dabei herauskommen, auch ein Teilchen das man als Higgs identifizieren kann.

Ob aber im Beschleuniger dunkle Materie vorhanden ist, die zerfallen könnte, kann kein Mensch vorhersagen, oder?

Ich denke, wir müssen doch einfach abwarten.


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
30.01.08, 22:30
Hi Jogi,
Jetzt kommt gleich wieder Eyk und zieht daraus den Schluss, dass sich alle Materie des Universums aus Photonen materialisiert hat.

Das sage doch nicht nur ich? :confused:
Nach dem Urknall musste sich das neue Universum erst einmal abkühlen (durch Expansion) damit sich Masse bilden konnte. Und was musste sich abkülen? Was lag vor, bis sich das Universum abgekühlt hatte? Doch nur Photonen? Und wie kann aus Photonen Masse entstehen? Sicher nicht durch abkühlen? Aus „kalten“ Photonen wird noch keine Masse!:)
Und mit was sollten sie WW um zu Masse zu werden? Sicher nicht mit anderen Photonen die sich wie sie „radial“ vom Urknall entfernt haben. Denn die hatten immer denselben Abstand zueinander (da v = c). Jedes Photon hat sich vom Urknall mit c entfernt. Konnten sich da die Photonen kreuzen? Erst nach der erste Teilchen-Antiteilchen-Paar-Vernichtung, wurden Photonen erzeugt, die sich quer zur Radialen Ausbreitung bewegen konnten!?

Gut das ist jetzt eine andere Frage, mit was haben die Photonen eine WW gezeigt, damit sie zu Masse wurden. Aber ganz am Anfang gab es wohl nur Photonen? Und die werden alleine durch Abkühlung nicht zu Masse. Die Masse konnte sich allerdings erst ab einer gewissen Temperatur bilden.



Gruß
EVB

rafiti
30.01.08, 23:19
Nach dem Urknall musste sich das neue Universum erst einmal abkühlen...

Kommt drauf an welche Temperatur du meinst.

Wieso Photonen, wenn es unendlich dicht und heiß war?

gruss
rafiti

JGC
31.01.08, 00:08
Hallo Eyk...

zu:

Und mit was sollten sie WW um zu Masse zu werden? Sicher nicht mit anderen Photonen die sich wie sie „radial“ vom Urknall entfernt haben. Denn die hatten immer denselben Abstand zueinander (da v = c). Jedes Photon hat sich vom Urknall mit c entfernt. Konnten sich da die Photonen kreuzen? Erst nach der erste Teilchen-Antiteilchen-Paar-Vernichtung, wurden Photonen erzeugt, die sich quer zur Radialen Ausbreitung bewegen konnten!?

Ja, das hätten sie in der Tat...

Nur, wer sagt denn, das diese Photonen nicht auch quer zueinander wechselwirken könnten?

Ein Photon hat Welleneigenschaften.. Wie kommen diese denn dahin??

Hat nicht Einstein irgendwas davon gesagt, das Photonen nicht durch die Zeit verfolgbar sind??

Das stimmt doch im Prinzip auch...

Wenn ein Photon sich mit LG bewegt und gleichzeitig noch eine Frequenz beinhalten soll, dann muss seine Gestalt entsprechend sein um das zu können...

Kann es sein, das ein Photon sogesehen gar keine kugelsphärenartige Gestalt besitzen kann, weil es sich mit LG fortbewegt?

Und wie sieht das aus mit der "nicht durch die Zeit verfolgbare Entität"...

Wenn ein Photon lichtschnell ist, dann vergeht für das Photon auch keine Zeit..

Wenn aber für das Photon keine Zeit vergeht, dann müsste es für uns nur eine winzige kleine Fläche darstellen, die uns einen entsprechenden momentanen Farb und Helligkeitswert dafür liefert...

Wäre dann ein Photon nicht eher so was wie ein langer String, der seit der Zeit des Urknalls bis Jetzt radial unterwegs ist und uns nur seine "Ansichten" zeigt?

was denkst du?

Könnte die Stringtheorie sogesehen die Beschreibung des Universums aus einer "Seitenansicht" Darstellen??

Wenn ein String durch mein Auge tritt(oder besser gesagt, die übertragene Leistung dessen Signalmodulation) so würde meine Sehzelle einen Seh-Reiz empfangen. Und das Strings durch mein Auge laufen ist ja wohl logisch, schliesslich existieren wir in ihnen und bestehen selbst aus ihnen...

Wenn sich also ein String genau im rechten Winkel zu meiner Wahrnehmungsachse befindet, so kann er zu 100% seine Informationsinhalte auf meine jeweiligen planparallel dazu stehende Wahrnehmungssensoren übertragen..

Steigt oder fällt der Winkel durch Eigenbewegung/Einfluss-Stärke/Positionsveränderungen, so sinkt die "Lesbarkeit" von 100% rapide ab, so wie eben die optisch/geometrischen Gesetze es vorschreiben und erscheinen in all den anderen Spektren, in denen sonst noch wahrgenommen werden können(Wärme/Druck Helligkeiten usw..)

JGC

Eyk van Bommel
31.01.08, 08:04
Hi JGC,
Wäre dann ein Photon nicht eher so was wie ein langer String, der seit der Zeit des Urknalls bis Jetzt radial unterwegs ist und uns nur seine "Ansichten" zeigt?
Jetzt kommt es vielleicht darauf an, wie man das mit der „Kontraktion“ sieht. Wird etwas breiter wenn es kürzer wird? So könnte ich mir den String vorstellen? Vollkommen längenkontrahiertes Photon, das durch das "zusammendrückt quer" zur Bewegungsrichtungen in die "Breite geht“. Wie eine „Teigkugel“ oder wäre es dann nicht eine Fläche?

Jetzt wird es für diese Bildhafte Darstellung bestimmt gleich Kritik hageln – aber was soll’s!

Wenn ein Photon lichtschnell ist, dann vergeht für das Photon auch keine Zeit..
Ich würde bevorzugen zu sagen,
...da Photonen sich mit c bewegen, kann sich im inneren nichts mehr bewegen, da dieses sonst c überschreiten würde. Daher kann man im inneren keine Zeit mehr messen, da alles ruht (absolut). Keinen Bewegung keine Zeitmessung! Die ZD wirkt immer nur auf das „innere“. Bei den Photonen auf x, beim Proton auf die Quarks. Beim H-Atom, auf e- und Proton….
Daher schein für das Photon keine Zeit zu vergehen. Wer absolut ruht -kann auch nicht mehr messen.
Nur, wer sagt denn, das diese Photonen nicht auch quer zueinander wechselwirken könnten?
Wenn sieh es tun können, dann liege ich falsch. Wenn zwei Photonen im Parallelflug WW können und zu Masse werden können –dann liege ich falsch.

Vielleicht kann jemand diese Frage beantworten? Kann immer nur das „Zentrum“ WW oder irgendein Punkt auf der „Wellenfront“.

@rafti
Kommt drauf an welche Temperatur du meinst.
Wieso Photonen, wenn es unendlich dicht und heiß war?
Was war „unendlich dicht und heiß“????? Marco Polo im Stripteas-Culp :D :D (wie war die Rechnung ;) )

Der Raum? Die Zeit? Was - außer bewegten Massen kann und Photonen – kann den noch eine Temperatur besitzen? Bei der Temperaturmessung werden entweder bewegte Masse oder Photonen gemessen?

Und bis zur Massenbildung war es schon lange nicht mehr „unendlich dicht und heiß“! Da war der Raum schon ein Meter und größer! Als was lag die Energie/ der Impuls bei einem Umfang von 50 cm vor? Nicht als Masse! Aber als was?


Gruß
EVB

JGC
31.01.08, 10:57
Hallo Eyk..

zu:

Hi JGC,

Zitat:
Wäre dann ein Photon nicht eher so was wie ein langer String, der seit der Zeit des Urknalls bis Jetzt radial unterwegs ist und uns nur seine "Ansichten" zeigt?

Jetzt kommt es vielleicht darauf an, wie man das mit der „Kontraktion“ sieht. Wird etwas breiter wenn es kürzer wird? So könnte ich mir den String vorstellen? Vollkommen längenkontrahiertes Photon, das durch das "zusammendrückt quer" zur Bewegungsrichtungen in die "Breite geht“. Wie eine „Teigkugel“ oder wäre es dann nicht eine Fläche?

Jetzt wird es für diese Bildhafte Darstellung bestimmt gleich Kritik hageln – aber was soll’s!


Ich finde, das diese Sicht schon korrekt ist..

Ich seh das ungefähr so, das je höher die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signales ist, um so stärker es verkürzt wird und bei exakt LG zu einem zweidimensionalen Flächenausschnitt schrumpft.
Wie ein einzelner Bildpixel deines Monitors, der bei der Darstellung auch nur 2dimansional ist, aber solange dieser Pixel als "Signal" durch die Leitung braust, eben eine "stringorientierte" Form einnimmt....(auch wenn diese Impulse trotzdem eine Frequenz aufweisen)

Dabei findet eine Transformation der jeweiligen "Zustandsbestimmungen" statt, die sich durch die jeweilige Betrachter-Winkelachse ergeben..

Ein Signal in der Leitung kann ich so nicht sehen,(ist ja die "Seitenansicht") dazu muß es also erst auf einen "Transformer" treffen(z.B. der Bildwandler) der das ursprünglich modulierte lineare Signal zu einem modulierten Flächensignal umformt..(die "Draufsicht")

Dabei findet genau das Prozedere statt, welches einen "schnellen, langen und dünnen" Zustand(kinetischer Wellenzustand = Volt´s und Ampere´s) in einen "langsamen, breiten Flächenzustand bringt..(transversalen Wellenzustand (Watt´s und Ohm´s) der sich seinerseitz als sichtbare Licht und Wärmeleistung äussert, die wir jeden Augenblick wahrnehmen...

zu:

(Ich füge meine Aussagen hier besser in Rot ein..)

Zitat:
Wenn ein Photon lichtschnell ist, dann vergeht für das Photon auch keine Zeit.. (zumindest nicht in der Übertragungsrichtung, weil da ja die Signalgeschwindigkeit LG besitzt...)

Ich würde bevorzugen zu sagen,
...da Photonen sich mit c bewegen, kann sich im inneren nichts mehr bewegen, da dieses sonst c überschreiten würde. (Eben nicht! Die Photonen werden nicht daran gehindert, quer zur Ausbreitungsrichtung untereinander ww zu betreiben, da sie Quer zueinander relativ in Ruhe sind)Daher kann man im inneren keine Zeit mehr messen, da alles ruht (absolut). Keinen Bewegung keine Zeitmessung! (daher war die Frage so wichtig, was ist denn die Zeit überhaupt? Zeit ist Strecke!! Und diese wird wiedreum von der Lichtgeschwindigkeit vorgegeben)Die ZD wirkt immer nur auf das „innere“.(Sie wirkt immer äquivalent zum sich 90° im Winkel ausbreitenden Impulses.. Siehe die Auswirkkungen all der magnetischen Felder, die sich untereinander je nach eigener Polarität gegenseitig verdrängen oder überlagern..) Bei den Photonen auf x, beim Proton auf die Quarks. Beim H-Atom, auf e- und Proton….
Daher schein für das Photon keine Zeit zu vergehen. Wer absolut ruht -kann auch nicht mehr messen.(die Frage lautet also eher, in welcher Richtung vergeht für ein bewegtes Was keine Zeit?

Zitat:
Nur, wer sagt denn, das diese Photonen nicht auch quer zueinander wechselwirken könnten?

Wenn sieh es tun können, dann liege ich falsch. Wenn zwei Photonen im Parallelflug WW können und zu Masse werden können –dann liege ich falsch.

JGC

Eyk van Bommel
31.01.08, 11:24
Hi JGC,

Eben nicht! Die Photonen werden nicht daran gehindert, quer zur Ausbreitungsrichtung untereinander ww zu betreiben, da sie Quer zueinander relativ in Ruhe sind

Natürlich nur in Ausbreitungsrichtung! Quer sprich in der Fläche können sie sich „frei“ bewegen! Sonst könnten sie keine Fläche bilden - String?

Ich spreche immer nur von "Verändernugen" in Bewegungsrichtung! c ist in x,y und z Vmax. Wenn es sich in x mit c bewegt, dann kann es sich das innere nur in x-Richtung nichtmehr bewegen. y und z sind davon nicht betroffen!

Gruß
EVB

Jogi
31.01.08, 11:28
Hi Eyk.


Nach dem Urknall musste sich das neue Universum erst einmal abkühlen (durch Expansion) damit sich Masse bilden konnte. Und was musste sich abkülen? Was lag vor, bis sich das Universum abgekühlt hatte? Doch nur Photonen?
Du darfst nicht Strahlung jeglicher Art mit Photonen gleichsetzen.
Vor Allem nicht in einem Urknallmodell.
Aber auch heutzutage gibt es ja noch Teilchenstrahlung, und die besteht erst mal nicht aus Photonen.
Photonen können dann an diese Teilchen koppeln und so deren Masse/Energie erhöhen, das ist unbestritten.
Vielleicht beantwortet das schon teilweise deine folgenden Fragen:
Und wie kann aus Photonen Masse entstehen? Sicher nicht durch abkühlen? Aus „kalten“ Photonen wird noch keine Masse!:)
Und mit was sollten sie WW um zu Masse zu werden? Sicher nicht mit anderen Photonen die sich wie sie „radial“ vom Urknall entfernt haben.


Denn die hatten immer denselben Abstand zueinander (da v = c). Jedes Photon hat sich vom Urknall mit c entfernt.
Also, wenn man schon das gängige Urknallmodell anerkennt, dann muss man auch eine Inflationsphase mit >c anerkennen.
Und die ist mit Photonen (=c) nicht zu erklären.

Konnten sich da die Photonen kreuzen? Erst nach der erste Teilchen-Antiteilchen-Paar-Vernichtung, wurden Photonen erzeugt, die sich quer zur Radialen Ausbreitung bewegen konnten!?
Na also.
Das erste Paar muss aber irgendwo her gekommen sein.
Klar, man kann behaupten, ein Photon ist zu einem Paar zerfallen.
Das tun aber nur Photonen, die zuvor aus einem Paar entstanden sind.
Du siehst, wir brauchen von Anfang an auch geladene Teilchen, nicht ausschliesslich Photonen.

Gut das ist jetzt eine andere Frage, mit was haben die Photonen eine WW gezeigt, damit sie zu Masse wurden.
Mit eben diesen geladenen Teilchen.
In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie du allein aus Photonen stabile Hadronen entstehen lassen willst.

Aber ganz am Anfang gab es wohl nur Photonen?
Ich weiss nicht, wie du ein Photon definierst, aber ich würde sagen,
es gab von Anfang an für jedes elementare Teilchen auch eine elementare Basis.
Die muss noch nicht so ausgesehen haben, wie sie sich heute darstellt, aber als Photonen würde ich sie sicherlich nicht bezeichnen.

Und die werden alleine durch Abkühlung nicht zu Masse.
Genau.
Photonen müssen entweder zu einem Elektron-Positron-Paar zerfallen,
oder aber an andere geladene Teilchen koppeln, damit ihre Energie zu Masse wird.
Aber allein aus zerfallenen und gekoppelten Photonen kriegen wir keine stabilen Mesonen und Hadronen hin, das funzt nicht.
Noch nicht einmal die schwereren geladenen Leptonen haben eine nennenswerte Lebensdauer.
Und die neutralen wechselwirken kaum.
Und wenn doch, sind auch sie futsch.

Wir brauchen also für jedes elementare Teilchen auch eine elementare Basis.
Für mich ist das aus meiner Unterhaltung mit Uli weiter oben einmal mehr deutlich geworden.


Gruß Jogi

JGC
31.01.08, 11:50
Hi..

Zur Verdeutlichung der Urknallsituation und den sich ausbreitenden Photonen...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/prim-spir-s.jpg



Hier noch 2 Animationen, die darstellen, wie sich einmal die Gravitation mit ihrer linear-radialen Wirkweise und einmal mit der EM-Strahlung und ihrer gekrümmt radialen Wirkweise überlagern(da ja beide Prozesse in ein und dem selben Raum zur selben Zeit von statten gehen, nur zeitlich versetzt, weil der Gravitationsimpuls eine andere Laufzeit/Wegeslänge zurücklegt, wie der EM-Iimpuls)

1. Orginal in 800 x800 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/wechres-org.gif) (ca 2,3 MB)

2. in klein, schnell und ohne Text (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/wechres-ss16.gif) um einfach die Funktionsweise zu betrachten..


Ganz deutlich wird es also im Unterschied der Art und Weise, WIE Überlagerungen zustande kommen...

Die Gravitative Seite macht longitudinale Überlagerungen, welche sich in den geometrischen Linearstrukturen zur ersten Hälfte der Animation zeigen, wärend die Welleninterferenzen durch die Prozederes in der 2. Hälfte der Animation gezeigt werden.. Wichtig ist, das beide Prozesse stetig gleichtzeitig von statten gehen, aber zeitlich phasenverschoben. So das ein erwarteter Zustand nicht mit dem gerade tatsächlich stattfindenden Geschehen optisch übereinstimmt(Die ursächliche Quelle des Unschärfenproblems)

Hier noch, wie das in einem animierten Fraktal aussieht, dessen einfacher Farbdurchlauf einen "pulsierenden Herzschlag" produziert, der in der Realität als Gravitationswirkung über Druckschwankungs-Frequenzen übertragen wird, die wir psychisch wahrnehmen können...

der Appelmann im farbigen "Heiligenschein" (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/fraktale-Cromodyn-1web.gif)

dann einen Ausschnitt vom Rand (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-16-s.gif)

und einmal als SW (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-sw-s.gif) zwecks besserem Verständnis der Helligkeitswandlung


JGC


(Falls irgend jemand die Animationen interessieren, ladet sie euch runter, irgendwann muss ich einiges löschen, weil mein Platz nicht ewig reicht. Würde ich all meine Animationen in Orginalgrösse veröffentlichen, dann bräuchte ich mindestens 3 GB Webspace..)

rafiti
31.01.08, 12:02
Was war „unendlich dicht und heiß“????? Marco Polo im Stripteas-Culp :D :D (wie war die Rechnung ;) )


Was weiß ich. Und was soll diese c-Ausbreitung immer? Es war eben wesentlich schneller als c, auf was beruht denn die Annahme, dass da Photonen oder ein String gewesen sein soll? Auf gar nichts eben...

gruss
rafiti

Jogi
31.01.08, 12:32
Hi JGC.

(Falls irgend jemand die Animationen interessieren, ladet sie euch runter, irgendwann muss ich einiges löschen, weil mein Platz nicht ewig reicht. Würde ich all meine Animationen in Orginalgrösse veröffentlichen, dann bräuchte ich mindestens 3 GB Webspace..)

Na, da werd' ich mich mal an die Arbeit machen...

Frage:
Mit welchem Programm kann ich Animationen wie diese (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/verwandlung-return.gif) laufen lassen?


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
31.01.08, 13:53
Hi rafiti,

Was weiß ich.
Sooo.. Was weis ich? Das ist aber keine Diskussionsgrundlage? Du kannst nicht meine Überlegungen infrage stellen und dann sagen: Was weis ich?
Und was soll diese c-Ausbreitung immer? Es war eben wesentlich schneller als c...
Ja auch das kann sein – aber da gibt es dann keine Grundlagen mehr – dann wäre alles anders und man braucht sich gar keine Gedanken mehr machen. Alles war anders und jetzt ist es so.
auf was beruht denn die Annahme, dass da Photonen oder ein String gewesen sein soll? Auf gar nichts eben...
Stimmt – aber man versucht eben das Ganze auf ein Minimum zu reduzieren. Weniger wie String und Photon wäre schon verdammt wenig, damit man daraus noch was machen kann.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
31.01.08, 13:58
Hi Jogi,
Du darfst nicht Strahlung jeglicher Art mit Photonen gleichsetzen.
Vor Allem nicht in einem Urknallmodell.
Aber auch heutzutage gibt es ja noch Teilchenstrahlung, und die besteht erst mal nicht aus Photonen.
Nun dann müssen sie Masse haben? Oder du verwendest ein „unbeschriebenes“ Teilchen das sich mit x bewegt und keine Masse besaß? Oder was meinst du?
Aus was sind die Teilchen entstanden die du als Teilchenstrahlung bezeichnest? Konnten sie von Anfang an bestehen? Bisher kenne ich nur Photonen die die ersten 10^-30 Sekunden „überleben“ konnten? Da kann ich mich auch irren.
Photonen können dann an diese Teilchen koppeln und so deren Masse/Energie erhöhen, das ist unbestritten.
Naja – RT-ler bevorzugen „deren Trägheit/Energie“!? Wie sie das mit E=mc^2 hinbekommen, ist mir immer noch schleierhaft?

Ich habe aber auch nichts gegen den Begriff vom „koppeln“. Wie wäre es Impuls traf String

Denn neben der Energie denke ich sollte auch der Gesamtimpuls erhalten beleiben? Der Urknall benötigte Energie und Impuls? So sehe ich das zumindest.

Also, wenn man schon das gängige Urknallmodell anerkennt, dann muss man auch eine Inflationsphase mit >c anerkennen.
Und die ist mit Photonen (=c) nicht zu erklären.
Es gibt auch Urknall-Modelle ohne Inflationsphase (oder Orbit?;) ) aber das soll hier nicht mein Problem sein. Die möglichen Fehler des Urknall-Modells zu erklären.
Kurz zu meiner Vorstellung: Es gab vielleicht zwei? Das erste ließ zuerst Materie und Antimaterie entstehen – direkt ohne Photonen ohne „Hitze“ ohne Strahlung… Nur Materie und Antimaterie. Zwischen Teilchen-Antiteilchen Bildung und Annihilation konnte sich ein "erster" Raum ausbilden, indem der "Urknall durch Annihilation" dann stattfand. Ich stelle es mir immer noch so vor, das dieser Raum rotierte und das eine Spin-Bildung gegen diese Rotation mehr Energie benötigt als „mit“. Und dadurch das Antimaterie-Materie-Probelm gelöst werden könnte

So hat man zumindest Zeit gewonnen (Inflationsphase war vor dem 2. Big Bang?) und man hat einen Raum indem sich die Photonen haben ausbreiten können um dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durch WW die Materie bilden…..

Auch wenn es noch ein paar Haken hat, aber das Universum entstand aus Photonen und daraus entsteht zunächst einmal Masse – direkt! Ohne Hitzteentwicklung…. Erst darin entstand der eigentlich Big Bang durch Materien
In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie du allein aus Photonen stabile Hadronen entstehen lassen willst.
Da muss ich zunächst passen :o . Aber sind Hadronen wenn sie ein Proton bilden nicht stabil? Kann sich nicht ein stabiles Protonen-Antiproton-Paar bilden? Und bei jedem 1000x entstand nur ein Proton und ein Photon als „Gegen-Teilchen".

Den Rest kommentiere ich mal so, wenn es elementare Basis-Teilchen gegeben hat. Dann brauche ich mir keine Gedanken um den Urknall machen, dann ist alles recht einfach.

Urteilchen/String (Impuls =0) + Photonen (Impuls =1) = Materie (Impuls = 0,5)

Oder: Die Geschichte wie der Impuls den String traf.


Dann sind wir wieder bei Gamma = 2? (..nach ß=pc/E)

Egal wie ich es mache. Ich komme immer auf Gamma = 2 :confused: ;)

Gruß
EVB

JGC
31.01.08, 14:56
Hi Jogi..

Nur laufenlassen?? Das von die angegebene Gif ist noch recht sparsam im Verbrauch..)

Dazu brauchst du nur den Explorer! (ich benutze zum schnellen ankucken das ACDC-Programm, da ich dort mit der Spacetaste alle Bilder im Verzeichnis der Reihe nach durchblättern kann)

Wenn du aber die Animationen in Einzelbilder sehen wilst oder entsprechend bearbeiten, dann muss es schon ein Grafikprogramm sein, das mit Ebenen ungehen kann(z.B. Photoshop Image-Ready oder Gif-Animator und so..)

Ich mach das nämlich so, das ich im Cinema c4d statt einem Animationsfilm lieber einen Ordner mit den Einzelbildern erstelle und mir jeden Frame separat ausgeben lass, die ich dann auswählen kann, wie das am besten kommt, ohne das die Animation zu groß wird..

JGC
31.01.08, 15:12
Was weiß ich. Und was soll diese c-Ausbreitung immer? Es war eben wesentlich schneller als c, auf was beruht denn die Annahme, dass da Photonen oder ein String gewesen sein soll? Auf gar nichts eben...

gruss
rafiti

Hi Rafiti...

Genau das ist der springende Punkt...

Eine Annahme eben.

Nur, wie schafft man es einer Annahme einen "realen" Hintergrund zu bescheren?

Doch nur anhand von Vergleichen, die man in natürlichen physikalisch beobachtbaren Geschehen wiederfinden kann...

Und dabei nicht vergisst, das die gezeigte Wirklichkeit sich 1. an die LG halten muß und 2. den Regeln der optischen Wellenlehre, von wegen deren Krümmungen, Beugungsverhalten und Reflektionsgesetzen folgen, so wie den sich daraus ergebenden möglichen Überlagerungen wie auch Auslöschungen...

Desweiteren darf nicht vergessen werden, das die wirksamen Kräfte wiederum ihrem eigenen physikalischen Hintergrund folgen, welche die Gravitation in ihrem jeweiligen Verhalten bestimmt.

Diese müssen sich 1. überhaupt nicht an die LG halten, weil sie als Longitude einen ganz anderen Verlauf nehmen wie eine Amplitude und 2. sich nur linear ausbreiten. Das heisst also, das ein Ereignis, das dir über die Gravvitation in Form geometrischer Bildgestaltung des Augenblicksmomentes wie deren jeweiligen örtlichen Wirkstärken, der örtlichen Wechselfrequenz und deren jeweils zugehörigen Helligkeitsveränderungen"aufs Auge gedrückt" wird...

Und 2. folgt diese Ausbreitungsart dem Laserprinzip, welche longitidinale Resonanzen und Beugeerscheinungen hervorrufen, die ebenso den optischen Brechungsgesetzen folgen, allerdings über deren radiale Ebenen, so wie in meiner Grafik dargestellt. Sie erzeugen die strengen geometrischen Raumstrukturen, welche sich im inneren Aufbau der Masse wiederfinden(Kristallbildung)

Man muss also schon 2+2 zusammenzählen, sonst wird das meiner Meinung nach nichts.

Es läuft also so, das die Gravitation für das "Schwarzweis-Bild" unserer Realität zuständig ist und die Farbe für unsere jeweiligen erlebten Momente darin...

Und sag selbst.. Sind nicht unsere erlebten Momente nicht der Schlüssel dazu, das wir unser Verhalten entsprechend anpassen??

Ganz genau so funktioniert das meiner Ansicht nach mit der Physik und der Chemie auch

Die Physik liefert Bedingungen des möglichen Geschehens und die Chemie verändert diese wieder, einfach deshalb, weil jeder chemische Vorgang einer Zustandsveränderung entspricht, welches sich stetig in der Bildung neuer Vorraussetzungs-Eigenschaften wiederfindet...


JGC

rafiti
31.01.08, 15:16
Sooo.. Was weis ich? Das ist aber keine Diskussionsgrundlage? Du kannst nicht meine Überlegungen infrage stellen und dann sagen: Was weis ich?


Doch das kann ich, diese "Annahme" von unendlich dicht, heiß, läßt sich ja physikalisch begründen, wenn du ein wenig Fachliteratur gelesen hast, deine dagegen überspringt einfach diese Schlußfolgerung und befindet sich schon im Nirvana... Nirvana+Photon = (RT ist falsch)
Und das soll eine Grundlage sein?

gruss
rafiti

Uli
31.01.08, 15:25
Hi Jogi,

Nun dann müssen sie Masse haben? Oder du verwendest ein „unbeschriebenes“ Teilchen das sich mit x bewegt und keine Masse besaß? Oder was meinst du?
Aus was sind die Teilchen entstanden die du als Teilchenstrahlung bezeichnest? Konnten sie von Anfang an bestehen? Bisher kenne ich nur Photonen die die ersten 10^-30 Sekunden „überleben“ konnten? Da kann ich mich auch irren.
...
Gruß
EVB

Das Vakuum hat ja laut Standard-Urknall-Vorstellungen verschiedene Phasen durchlaufen: Planck-, GUT-, ... .
In der Planck-Ära waren die 4 fundamentalen Wechselwirkungen, die wir heute kennen, noch nicht voneinander zu unterscheiden, d.h. das Photon - in seiner Eigenschaft als Vermittler der elm. Wechselwirkung - gab es so noch gar nicht.
Im nächsten Schritt hat sich die Gravitation von dieser WW angespalten; es gab in dieser GUT-Ära Gravitation und die Grand Unfied Wechselwirkung.

Später haben sich dann starke und elektroschwache Kraft voneinander abgespalten und noch später hat sich die elektroschwache Kraft in die schwache und die elm. WW aufgespalten.

Erst von dieser Ära lohnt es nach meinem Verständnis von "Photonen" zu reden.
Vorher gab es stattdessen eben die Vektorbosonen der jeweiligen vereinheitlichten Wechselwirkungen.

Gruss, Uli

JGC
31.01.08, 15:28
Hups, schon 2 Beiträge dazwischengekommen...

Jogi
31.01.08, 17:11
Hi JGC.




Nur laufenlassen?? Das von die angegebene Gif ist noch recht sparsam im Verbrauch..)

Dazu brauchst du nur den Explorer!

Sorry JGC, Ich hab' bei solchen Sachen Null Plan, und meine Hard- und Softwareausstattung würde dir das Wasser in die Augen treiben.

Ich werd' mich per PN bei dir melden, vielleicht kannst du mir helfen.


Gruß Jogi

Jogi
31.01.08, 18:57
Hi.


In der Planck-Ära waren die 4 fundamentalen Wechselwirkungen, die wir heute kennen, noch nicht voneinander zu unterscheiden, d.h. das Photon - in seiner Eigenschaft als Vermittler der elm. Wechselwirkung - gab es so noch gar nicht.
Im nächsten Schritt hat sich die Gravitation von dieser WW angespalten; es gab in dieser GUT-Ära Gravitation und die Grand Unfied Wechselwirkung.
Sehr gut.
Und eben für diese GU-WW brauche ich ganz andere Kaliber als Photonen.

Später haben sich dann starke und elektroschwache Kraft voneinander abgespalten und noch später hat sich die elektroschwache Kraft in die schwache und die elm. WW aufgespalten.

Erst von dieser Ära lohnt es nach meinem Verständnis von "Photonen" zu reden.
Ja, so sehe ich das auch.
Photonen scheinen also nicht elementar zu sein.

Vorher gab es stattdessen eben die Vektorbosonen der jeweiligen vereinheitlichten Wechselwirkungen.
Und aus diesen Vektorbosonen gingen nach meinem Verständnis direkt die elementaren Teilchen hervor.



Naja – RT-ler bevorzugen „deren Trägheit/Energie“!? Wie sie das mit E=mc^2 hinbekommen, ist mir immer noch schleierhaft?
:D Frag' mal rene, der weiss genau, wie ich mir das vorstelle.:D

Ich habe aber auch nichts gegen den Begriff vom „koppeln“. Wie wäre es Impuls traf String
Es geht noch einfacher: Impuls ist String.

sind Hadronen wenn sie ein Proton bilden nicht stabil?
Doch, natürlich.

Kann sich nicht ein stabiles Protonen-Antiproton-Paar bilden?
Das glaube ich nun wieder weniger.
Ich wüsste nichts, was in so ein Paar zerfallen könnte.

Was deine Berechnung von Gamma angeht...

ehrlich gesagt, steht mir diese Rechnerei beim Verständnis eher im Weg.:o
(Nun gut, ich gebe zu, bei der Massen-Energie-Äquivalenz komme ich auch nicht ohne Mathematik aus,
aber die Idee ist ja auch auf meinem eigenen Mist gewachsen, deshalb versteh' ich's auch.)


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
31.01.08, 20:56
Hi Jogi,
Nun gut, ich gebe zu, bei der Massen-Energie-Äquivalenz komme ich auch nicht ohne Mathematik aus, aber die Idee ist ja auch auf meinem eigenen Mist gewachsen, deshalb versteh' ich's auch.

Und ich dachte die Idee war von A. Einstein :D

Zitat von Uli
In der Planck-Ära waren die 4 fundamentalen Wechselwirkungen, die wir heute kennen, noch nicht voneinander zu unterscheiden, d.h. das Photon - in seiner Eigenschaft als Vermittler der elm. Wechselwirkung - gab es so noch gar nicht.
Im nächsten Schritt hat sich die Gravitation von dieser WW angespalten; es gab in dieser GUT-Ära Gravitation und die Grand Unfied Wechselwirkung.

Zitat von Jogi
Sehr gut.
Finde ich leider auch :( . War wohl nichts mit Big Bang im Doppelpack. Anderseits ist die Standard-GUT anscheinend mit einer Protonen Lebensdauer von über 10^31 Jahren experimentell ausgeschlossen.;)

Aber GUT das selbst ich, nicht soviel auf meine phantasiereichen Ausschweifungen gebe. :D
Und eben für diese GU-WW brauche ich ganz andere Kaliber als Photonen.
Kaliber-Deluxe ;-))

Wie ich das verstanden habe sollen diese Kaliber-Deluxe Teilchen sogar, gar keine Ruhemassemasse besessen haben?

Photonen scheinen also nicht elementar zu sein.

So muss es wohl dann sein.
Aber Vmax = c galt? Oder steht das nicht fest? Oder hat rafiti womöglich recht?
Und aus diesen Vektorbosonen gingen nach meinem Verständnis direkt die elementaren Teilchen hervor.
Wenn aus Photonen keine stabilen Teilchen hervorgehen können – Ja?
Frag' mal rene, der weiss genau, wie ich mir das vorstelle.
Gibt’s den noch?:(
Ich wüsste nichts, was in so ein Paar zerfallen könnte.
In Photonen? Aber ich ging ja davon aus, dass jedes 1000x Mal nur ein Proton entstand und das Antiproton die „Umwandlung“ nicht schaffte und als Photon sein dar sein fristen musste.
Was deine Berechnung von Gamma angeht...
ehrlich gesagt, steht mir diese Rechnerei beim Verständnis eher im Weg.
Die Berechung ist doch relativ einfach? Bezieht sich auf die doppelte Lichtablenkung im Gravitationsfeld der Sonne (bezogen auf die Ruhemasse). Also keine echte Berechnug - ein experimetelles Ergebnis

Gruß
EVB

@Uli
Danke für die Aufklärung! Hatte ich doch glatt verdrängt.:o

Kannst du mir dann auch erklären wie sich diese Vektorbosonen von 10^14 GeV auf 100 GeV haben abkühlen können? Was versteht man hier unter abkühlen? Langsamer werden? Rotverschoben? Wo ging die Energie hin? Als was?

PSS:Verdammt manchmal wünsche ich mir, mehr Smileys setzen zu dürfen ;-))

JGC
31.01.08, 23:47
Äh..

Jetzt Moment mal...

"Antiteilchen"..

Ist daß das Stichwort?? Was war beim Urknall?.. Trafen da Materie und Antimaterie aufeinander??

Wenn aus dem virituellen Teilchenmeer ein Positron und ein Elektron anihilieren, so ist das doch eigentlich im Grunde ein Materie -Antimaterie Prozess der da von statten geht...

Jetzt das ganze mal in "Groß"...

Das Universum war beim Urknall doch so was ähnliches wie eine Materie und Antimaterie Explosion..

Was kann dann also maximal passiert sein??

Das eine Universum mit den unserig gültigen physikalischen Gesetzen auf ein Universum gestossen ist, welches genau den umgekehrt funktionierenden Gesetzen folgte.... mit entsprechendem Resultat!!

Das heisst also, dessen Eigenschaften, welche das Antimaterie-Universum mitbrachte, sind grösstenteils mit den unserigen physikalischen Gesetzen eine Bindung im Vakuum eingegangen,(kristalline Struktur des Vakuums und dessen geometrisierten Kräftevektoren) während der asymetrische Rest der beiden Universen auskondensierte und unsere Materie mit ihren jeweils angetroffenen EM-Eigenschaften syntetisierte...

Ist euch eigentlich klar, was das bedeutet??


Die Stringform ist nur deren jeweilige überlichtschnelle "hyperinflative" Gitterstruktur, die das gesamte Universum räumlich und dreidimensional durchzieht,(longitudinale Signalverbreitung/Gravitation) während die Massen nur die Stellen in den Gittern sind, an denen sich deren jeweiligen Kräfteflüsse gegenseitig beeinflussen(interferieren/Wellen schlagen), weil sie aus verschiedenen Richtungen und mit verschiedenen Wirkstärken sowie mit verschiedenen Wirk-Querschnitten aufeinander treffen und zu Resonanzen(Stabilitäten) führen..


Ist euch eigentlch schon mal der Gedanke gekommen, das der Urknall womöglich aus dem selben Grunde stattgefunden hat, wie das Ereignis, das die Wissenschaftler in ihren Beschleunigern auslösen??

Das eine höhergeordnete Intelligenz grade ganz genau die selben dämlichen Fragen nach dem Sinn von Sein und Funktion der Existenz sucht???

Ein Kollisionsereignis.... Ein "Verkehrsunfall".....? eine Begegnung....?

Nein!!

Es geht um die Bewusstwerdung des Seins... Eine Rückkopplung des existenziellen Selbst..
(Als Psychiater würden mir sofort alle Alarmglocken klingeln)






Doch hier soll noch eine kurze "Warnung" (http://zeus.zeit.de/text/1997/06/titel.txt.19970131.xml) eingefügt werden


Stichwort Vakuumzerfall..




Und noch was ist mir grade eingefallen...

Der einzige Grund, warum im Beschleuniger nicht schneller beschleunigt werden kann als theoretisch LG liegt meines Erachtens daran, das die Supramagnete ihre Energien nicht mehr "gezielt" auf die beschleunigten Teilchen übertragen können, weil sie durch ihre ohnehin schon hohe erzielbare Beschleunigung ihre Dimensionen verändern!!!

Ein Teilchen In Ruhe ist rund(sphärisch) Bei den wahnwitzigen Geschwindigkeiten im Beschleuniger aber hat es schon eine gewisse Fadenform, die das Teilchen zumindest schon mal sehr in die Länge zieht.

Soher gesehen kann der Supraleitmagnet seine Energien nicht mehr vernünftig an die Teilchen weitergeben, es sei denn, man würde ab einer bestimmten Geschwindigkeit den Strahl nicht mehr durch gepulste Einzelmagnete beschleunigen, sondern deren Impulsbreiten auf mehrere Magnete hintereinander in Gruppen zusammengefasst verteilen, so das im letzten Falle die gesamte Anlage gleichzeitig ihre Magnete anspringen lassen können. Wenn der Übergang zu einer vollständigen Parallelschaltung erfolgt, dann kommt es nur noch darauf an, sämtliche Magnete synchron so zueinander zu takten das durch eine Resonanz mit dem Vakuum eine weitere Erhöhung der Beschleunigung eintritt...

Doch ich warne euch..

Die Büchse der Pandora ist noch nicht bereit, von uns geöffnet zu werden!!!


JGC

Jogi
01.02.08, 10:46
Hi Eyk.


Und ich dachte die Idee war von A. Einstein :D
Einstein hat stets an seinen Ideen gezweifelt.
An unserem Stringmodell kann man jedoch die ganze Genialität von E=mc^2 direkt ablesen.


Wie ich das verstanden habe sollen diese Kaliber-Deluxe Teilchen sogar, gar keine Ruhemasse besessen haben?
Zunächst nicht.
Aber mit dem Big Bang haben sie sie erhalten.
Oder die Ausbildung der Ruhemasse verursachte den Big Bang, ganz wie man will.

Kann sich nicht ein stabiles Protonen-Antiproton-Paar bilden?
Das glaube ich nun wieder weniger.
Ich wüsste nichts, was in so ein Paar zerfallen könnte.
In Photonen?
Nein, in ein Proton-Antiproton-Paar.

Aber ich ging ja davon aus, dass jedes 1000x Mal nur ein Proton entstand und das Antiproton die „Umwandlung“ nicht schaffte und als Photon sein dar sein fristen musste.
:confused: Das Photon als "verhindertes" Antiproton?
Nee, das kann nicht sein.
Wenn ein Antiproton zu Photonen zerstrahlen soll, dann braucht es dazu einen entsprechenden Partner,
in diesem Falle wäre das praktischerweise ein Proton.
Dabei würde aber mehr als nur zwei Photonen freigesetzt.
Die Zerfallskanäle sind mir nicht genauer bekannt, da kann dir Uli sicherlich mehr darüber erzählen.


Zu Gamma:
Die Berechung ist doch relativ einfach? Bezieht sich auf die doppelte Lichtablenkung im Gravitationsfeld der Sonne (bezogen auf die Ruhemasse). Also keine echte Berechnug - ein experimetelles Ergebnis...
...das die Erwartungen um etwa 100% übertraf, wenn ich nicht irre.

Also mir sagt das was:
Lichtquanten bestehen eben aus zwei Komponenten, deshalb doppelte Ablenkung.



Gruß Jogi

Eyk van Bommel
01.02.08, 21:48
Hi Jogi,
...das die Erwartungen um etwa 100% übertraf, wenn ich nicht irre.
Nun doppelt bedeutet ja schon fast 100% ;)
Aber 100% zu Newton!

Also mir sagt das was:
Lichtquanten bestehen eben aus zwei Komponenten, deshalb doppelte Ablenkung.
Jeder erkennt was anders ;)
Wenn ein Antiproton zu Photonen zerstrahlen soll, dann braucht es dazu einen entsprechenden Partner
Ich meinte ja auch, dass das Antiproton erst gar nicht entsteht. Das (Dieses!) Photon ist das vermeintliche Antiproton, das die Umwandlung zum Antiproton nicht „geschafft“ hat.
Es ist eines der beiden Photon, das bei der Proton-Antiproton Annihilation eigentlich erst später entstanden wäre.

Aber du kannst den Gedanken auch wieder vergessen, da die Protonen aus dem Urknall wohl nicht so entstanden sind.
Es ist wohl eher ein Zerfallsprodukt der Vektorbosonen? Denn anders als durch einen Zerfall (n Zerfälle) konnten die Vektorbosonen ihre Energie wohl nicht verlieren (von 10^14 GeV auf 100 GeV = 10^14 einzelne, „kleinere“ (?) Vektorbosonen mit je 100 GeV?)

Oder wie kann ein Teilchen ohne Zusammenstoß, ohne Photonenemission Energie verlieren?

Gruß
EVB

JGC
05.02.08, 16:39
Und noch was ist mir grade eingefallen...

Der einzige Grund, warum im Beschleuniger nicht schneller beschleunigt werden kann als theoretisch LG liegt meines Erachtens daran, das die Supramagnete ihre Energien nicht mehr "gezielt" auf die beschleunigten Teilchen übertragen können, weil sie durch ihre ohnehin schon hohe erzielbare Beschleunigung ihre Dimensionen verändern!!!

Ein Teilchen In Ruhe ist rund(sphärisch) Bei den wahnwitzigen Geschwindigkeiten im Beschleuniger aber hat es schon eine gewisse Fadenform, die das Teilchen zumindest schon mal sehr in die Länge zieht.

Soher gesehen kann der Supraleitmagnet seine Energien nicht mehr vernünftig an die Teilchen weitergeben, es sei denn, man würde ab einer bestimmten Geschwindigkeit den Strahl nicht mehr durch gepulste Einzelmagnete beschleunigen, sondern deren Impulsbreiten auf mehrere Magnete hintereinander in Gruppen zusammengefasst verteilen, so das im letzten Falle die gesamte Anlage gleichzeitig ihre Magnete anspringen lassen können. Wenn der Übergang zu einer vollständigen Parallelschaltung erfolgt, dann kommt es nur noch darauf an, sämtliche Magnete synchron so zueinander zu takten das durch eine Resonanz mit dem Vakuum eine weitere Erhöhung der Beschleunigung eintritt...

JGC


Damit das mal ersichtlich ist, hier eine Gif-Animation, die das erklären kann..

Zuerst aber der Aufbau eines Beschleunigerrings unmd seine Magnete..

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/ringmagnet0012.jpg

und hier das animierte Geschehen...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/beschleunig-lg-1.gif

Zuerst schalten die Magnete einzeln durch um die Teilchen zu beschleunigen...

Haben diese erst mal eine bestimmte Geschwindigkeit, so werden die Teilchen durch die Beschleunigung in die Länge gezogen(weitere Magnete schalten sich gleichzeitig zu)..

Durch die Anpassung der Schaltung können nun trotzdem die ganze Energie an die Teilchen weitergeleitet werden und zwar so weit, bis sie tatsächlich LG erreichen..

Nun der Punkt der energetischen Wandlung...
Sämtliche Magnete der gesamten Anlage werden nun gleichzeitig beschaltet(Stroboskopeffekt) deren Frequenz dann SO weiter ansteigen muss, das sie durch Rückkopplungen mit dem Vakuum eine fortlaufende gleichmässige Frequenzsteigerung erlauben und nach und nach durch alle Frequenzen des longitudinalen Spektrums durchlaufen..

Das ist dann der erste künstlich geschaffene Ereignishorizont!!

Nur bitte ich diese Schaltung zuerst an einem kleinen Beschleuniger auszuprobieren, der nur ein paar dutzend Meter Länge aufweist, weil das sicher ein epochales Ereignis werden wird und ich nicht weiss, was passiert, wenn z.B. ein Beschleuniger vom Format des Cern Beschleunigers so verschaltet wird...

Schlimmstenfalls kann es ein Loch in die Erdkruste reisen (im Durchmesser des Beschleunigerrings), weil ab diesem Moment starke gravitative Anomalien in Erscheinung treten , welche zu vulkanischer Tätigkeit oder anderer unberechenbarer Effekte führen kann.

So.. Jetzt schlagt euch drum, wer zuerst das Prinzip ans Patentamt weiterreichen darf


JGC

Marco Polo
05.02.08, 19:49
JGC, das ist genial.

Wenn wir demnächst alle in ein schwarzes Loch gesogen werden, kommen wir dich besuchen, um uns persönlich bei dir zu bedanken. :)

Das mit dem Vulkanausbruch muss ich mir unbedingt merken. Hihi.

Grüssle,

Marco Polo

pauli
05.02.08, 20:17
Weiß auch garnicht, ob Patentämter vulkanausbruchverursachende Höllenmaschinen patentieren dürfen - am besten, man verschweigt diese Eigenschaft einfach.

criptically
05.02.08, 21:39
Zuerst schalten die Magnete einzeln durch um die Teilchen zu beschleunigen...

JGC

Wie werden die Teilchen beschleunigt? Durch Induktion oder wie?

mfg

Marco Polo
05.02.08, 21:49
Wie werden die Teilchen beschleunigt? Durch Induktion oder wie?


Natürlich. Es werden geladene Teilchen durch elektrische Felder (entstehen durch Induktion) beschleunigt.

Das sollte doch eigentlich bekannt sein.

pauli
05.02.08, 22:21
Früher hat man Packman-Felder benutzt, da sind die Elektronen wie verrückt geflohen, aber seit einiger Zeit sind sie (aus humanen Gründen) verboten

Uli
05.02.08, 22:39
Natürlich. Es werden geladene Teilchen durch elektrische Felder (entstehen durch Induktion) beschleunigt.

Das sollte doch eigentlich bekannt sein.

Gilt das auch für "hohle Nüsse" ?
Aus irgendwelchen Gründen komme ich immer wieder auf diese Äther-Anregungen, wenn ich die kryptikalische Theorie lese.

Marco Polo
05.02.08, 23:53
Gilt das auch für "hohle Nüsse" ?


Hi Uli,

hehe. Zumindest für jene hohlen Nüsse, die meinen, als Einzige die Wahrheit zu kennen.

Irgendwie erinnert mich dieser cryptidingsbums, oder wie der heißt, an orca.

Die gleiche Borniertheit gepaart mit sachlicher Inkompetenz.

Aber bei den ganzen Nicks die orca hat, sollte das nicht verwundern.

Sollte ich mich täuschen, dann gibt es halt zwei von diesen Armleuchtern.

Grüssle,

Marco Polo

JGC
06.02.08, 09:02
Hi Leut´s

JGC, das ist genial.

Wenn wir demnächst alle in ein schwarzes Loch gesogen werden, kommen wir dich besuchen, um uns persönlich bei dir zu bedanken.

Das mit dem Vulkanausbruch muss ich mir unbedingt merken. Hihi.

Grüssle,

Marco Polo

Ich weiss, das klingt irgendwie verrückt..

Aber wenn schon die Relativitätstheorie zu was nutze sein soll, dann wendet sie doch auch an!!!

Und in einem Beschleuniger sollte sie natürlich zu allererst angewandt werden.

Es wird dort immer von Teilchenbeschleuniger geredet, aber hat man denn wirklich einen Plan, was da in dem Beschleuniger wirklich vorgeht??

Oder wie oder was.. I

Ich weiss, das die Wissenschaftler nicht dumm sind..(auch wenn sich das manchesmal von meiner Seite so "anhört", doch bitte bitte.. Fühle sich doch niemand gleich auf den Schlaps getreten... Vielleicht hatten sie schon solche Gedanken...)

Rotationsenergie wird einfach in magnetische Feldenergie verwandelt, welche seinerseits wieder longitudinale Felddichteschwankungen verursacht...

Hat eigentlich mal irgend jemand im Zentrum innerhalb eines Beschleunigerrings(und ich meine jetzt die Querschnittsfläche des gesamten Ringgebildes im Durchmesser) Feldstärken und die Gravitationsbeschleunigung überwacht??

Wenn so ein Ding in Betrieb ist, dann entstehen doch sekundäre Felder, die wie in einer normalen Ringspule in der senkrechten Achse seinerseits ein Feld ausbildet..

Wer weiss darüber was..?


JGC

Uranor
06.02.08, 13:27
*uff*, endlich auch in dem Thread so la boing trash ;) auf dem laufenden. Das meint, Urdonner nur überflogen, den erwarte ich eher auf keinen Fall singular sondern absolut energiegünstiger etwa auf einem fraktalen Modell. Damit würde auch die Inflation nicht "vormateriell" (bezogen auf unsere jetzige Situation) sondern (mal postulativ) auf lokaler Selbstähnlichkeit und eben nicht auf Signalausbreitung (Feldausbreitung...) erfolgt sein. Singularität gibt es nur als anerkannten Schwachpunkt der SRT und könnte wohl nur als Schöpfungsfolge erkennbar sein. Und ansonsten ist Geist? Das Modell entstand theistisch, sonst nix.



Gut denn. salve uwebus,

auch hier begegne ich wieder der Abplattung als Lösung für Teilchenverbünde. Zum Glück sind sie quantisiert, sonst kämen sie von den Verbindungen nie wieder los.

Wieso immer Abplattung? Moleküle z.B arbeiten mit Referenz-Elektronen. Im Analogon wieder das einfache Beispiel mit dem statisch aufgeladenen Metalltischrahmen. Das Papierschnitzel düst los, nähert sich, bleibt "kleben", bis... die Statik abgebaut ist. Dann fällt es einfach runter. Also QT-Auswirkung im Makro erkennbar und gut nachvollziehbar.

Dann sprichst du wie apriori von einem "nicht leeren" Vakuum. Was ist der Unterschied zur Virtualität? Jene scheint doch tatsächlich der Hintergrund zu sein, keinesweg einfach ein Modell. Ich muss noch zu bedenken geben, das Vakuum ist als polarisierbar bekannt, keineswegs als polarisiert. Somit würde man eine Auffüllung wohl nicht elektromagnetisch erwarten? Also bevor ich da auch nur mitlesen kann, benötige ich Basis-Informationen.

Gruß Uranor

uwebus
06.02.08, 14:26
Uranor,
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Wieso immer Abplattung?
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Ein Atom ist ein endliches Gebilde, hat eine Hüllfläche zum Vakuum hin. Die Hüllfläche ist der Gleichgewichtshorizont zwischen Vakuumdruck und Innendruck (Erdoberfläche). Wenn jetzt zwei gedachte Sphären zusammenkommen und zusammenbleiben sollen, dann geht das nur, wenn eine Berührungsfläche entsteht, so daß der Vakuumdruck auf die Sphären nicht mehr sphärisch wirkt. Die Druckdifferenz zwischen Berührungsfläche und Sphärenquerschnittsfläche hält dann die Sphären zusammen. Das ist das Prinzip der Adsorption und wohl auch des Casimireffektes, wobei bei letzterem keine Gasmoleküle, sondern freie Elektronen die “Klebewirkung“ verursachen dürften.

Beim Zusammenschluß von Atomen zu Molekülen müssen, da die Abplattung zu einer Volumenminderung führt, Elektronen abgegeben werden, um den Innendruck zu reduzieren. Das ganze Modell beruht auf der Annahme, daß Gravitation eine Wirkung des Vakuums ist, eine Annahme, die wohl zutreffen dürfte, da Gravitation von außen in Richtung Massen wirkt. Und da das Modell wesentlich mehr Erklärungen bietet als dies die Physik bisher kann mit deren Modellen, gehe ich davon aus, das Prinzip der Gravitation und der aus dieser folgenden Materiebildung richtig dargestellt zu haben.

Ich behaupte und belege es auch, daß alle primären Kräfte im Universum Resultierende von Drücken sein dürften und Zugkräfte immer nur dann entstehen, wenn zwei Drücke in entgegengesetzter Richtung auftreten. Typisches Beispiel hier: Ein Seil mit zwei Gewichten über eine Rolle laufend; die Gewichte entstehen durch Gravitationsdruck, die Seilspannung aufgrund der entgegengesetzten Druckkräfte. Es gibt keine primären Zugkräfte, Gravitation DRÜCKT und alle Teilchen und deren Vielfache sind Folge des Vakuumdruckes. Anders läßt sich nämlich die Dynamik im Universum nicht erklären, ein Phänomen, welches die Physik zwar zur Kenntnis nimmt, aber bis heute nicht zu erklären in der Lage ist. Mein Modell erklärt deren Zustandekommen bis hin zum Spin und der Entstehung eines Photons.

Gruß

Uli
06.02.08, 15:04
Hi Uli,

hehe. Zumindest für jene hohlen Nüsse, die meinen, als Einzige die Wahrheit zu kennen.

Irgendwie erinnert mich dieser cryptidingsbums, oder wie der heißt, an orca.
...
Marco Polo

Das glaube ich nicht; criptically ist kein deutscher Muttersprachler. Es fehlt zu oft der bestimmte Artikel. Iranern oder Polen passiert das z.B. oft.

Uranor
06.02.08, 18:34
Hoch interessant, uwebus! Im Kern visieren wir, @Kurt sowie die Forscher Rueda und Haisch das gleiche Gravitationsverständnis an. Es kann nicht einfach funktionieren, wenn der Felddruck rundum gleich ist. Dann werden Objekte nicht gegen den Gemeinsamen Schwerpunkt gedrückt.

Ich muss fordern, dass die virtuelle Aktivität im Masseferne höher ist als in Massenähe. Sonst kommt es zu keinem Unterschied und damit zu keiner Drucksituation. Ist der Unterschied gegeben, wird genau die Dunkle Energiesituation erwartet, wie sie beobachtet wird. Ob der Weg tatsächlich die benötigten Druckstärken erbringt, muss ausprobiert, berechnet werden.

Als Link hätte ich Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html). Das sillte die PDF sein: Gravity and the Quantum Vacuum Inertia Hypothesis (http://www.calphysics.org/articles/gravity_arxiv.pdf). Man kritisierte, dass überprüfbare Aussagen fehlen. Nun, man kann finden, dass das etablierte mit Humgug argumentiert. GEO 600 und Gravity Probe B hätten ja was erbringen sollen. Die Forscherelite war zuversichtlich. Spezialisten können üblicherweise abschätzen, welcher Versuch etwas bringen könnte. Die Grundannahmen sind offenbar falsch.

Gruß Uranor

JGC
06.02.08, 18:50
Ich muss fordern, dass die virtuelle Aktivität im Masseferne höher ist als in Massenähe. Sonst kommt es zu keinem Unterschied und damit zu keiner Drucksituation. Ist der Unterschied gegeben, wird genau die Dunkle Energiesituation erwartet, wie sie beobachtet wird. Ob der Weg tatsächlich die benötigten Druckstärken erbringt, muss ausprobiert, berechnet werden.


Gruß Uranor

Hi Uranor..

Ganz genau so ist es auch!!

Jedes Rotieren schafft doch erst das entsprechende Ungleichgewicht, welches zu einem Gravitationsfluss führt.. Vorher war es nur ein statisches, von überall her gleichstark wirkendes Potential..

Kannste ruhig mal mit dem Rührgerät im Kuchenteig testen und vergleichen...


JGC

criptically
06.02.08, 21:23
Natürlich. Es werden geladene Teilchen durch elektrische Felder (entstehen durch Induktion) beschleunigt.

Das sollte doch eigentlich bekannt sein.

Die Anlage ist also kein Synchrotron? Wie funktioniert die Fokussierung bei der Anlage?

mfg

Uranor
06.02.08, 21:41
Hi Uranor..

Ganz genau so ist es auch!!

Jedes Rotieren schafft doch erst das entsprechende Ungleichgewicht, welches zu einem Gravitationsfluss führt.. Vorher war es nur ein statisches, von überall her gleichstark wirkendes Potential..

Kannste ruhig mal mit dem Rührgerät im Kuchenteig testen und vergleichen...


JGC

salve JGC,

das ist nachvollziehbar. Allerdings ist keine Rotation bekannt. Von der Gravitation ist jedes einzelne Fermion betroffen. Die Raumkrümmung wird nicht als Rotation verstanden. Die Zusammenhänge werden wohl anders lagern.

Was auf die Ferne Auswirkung hat, wären die Energiedichte und die Raumkrümmung. Man könnte mal zaghaft postulieren, dass die Energiedichte eher gleichmäßig ist. Die Massensysteme mögen eine Störung bewirken. Aber da man das von nichts herleiten kann, ist es müßg, sich mit sowas zu befassen. Man sieht es, aber es nützt nix.

Gruß Uranor

JGC
06.02.08, 22:38
Nein eben nicht....

das zeigt doch erst, DAS das Universum(das darin enthaltene Vakuum) ein kinetisches Grundpotential besitzt und damit unter ungeheuerer "Spannung" steht(der Gravitationdruck im Mikrokosmos, die dort als Kernkräfte auftreten.. Sobald ein beliebiges Raumvolumen instabil wird, kollabiert dieser, genauso nach den selben Gesetzmässigkeiten, so wie der Kern einer Sonne beim Zusammensturz kollabiert..

Kannst du dich doch erinnern..?

Irgendwo schrieb ich mal was darüber, das die Gravitation und die Kernkräfte meiner Ansicht nach tatsächlich ein und das selbe sind!

Nur....

Sie belegen unterschiedliche Frequenzbereiche im Longitudinal-Spektrum, so wie das EM-Licht in seinem transversalen Spektrum entsprechend zeigt..

Ein tiefes Rot bis Radiowellenbereich, das ist meiner Meinung nach der "Bass", der einmal als transversale Radio- bis Infrarotstrahlung die Lichtfarbe(die elektrmag. Eigenschaft) erscheint UND gleichzeitig in der selben Frequenz auch als Longitudinalschwingung(dessen Gravitationswirkung)auftritt...

Und "Bass" bedeutet in diesem Falle, das großräumige Strukturen damit ins Schwingen geraten(also Sterne Galaxien und Planeten...

Die "Mitten" erscheinen uns im sichtbaren Licht auf die selbe Art und Weise, welches in einem Frequenzbereich liegt, welche für unsere alltägliche Welt in Frage kommt, die wir ohne besondere Hilfsmittel betrachten und fühlen können..

Die "Höhen" sind all die atomaren Vorgänge wie der Zerfall und Fusion, deren kinetisch/gravitativen Energien sich in den starken und schwachen Kernkräften wiederfinden...

Das heisst, je kürzer die Frequenz, um so stärker wirkt auch die Gravitation!!

Man muß nur beachten, das die Gravitationsschwingungen (Longituden) auch nur mit den jeweiligen Objekten wechselwirken, die auch von ihren jeweiligen Grössenordnungen, Dichten und ihren Mengen her auch der entsprechenden longitudinalen wirksamen Wellenlänge entsprechen.(das heisst also, die "Mikrowellengravitation" wirkt als hohe Temperatur durch kurze, heftige Druckschwankungen im Vakuum auf eng begrenze Dimensionen, während Langwellengravitation durch lange Amplitudenperioden als Kälte(fehlende Wärme) bemerkbar wird, weil deren Wellen so lang sind, das sie keine nennenswerte Energiebeträge mehr an kleine Objekte abgeben können.. Diese Wellenart treiben z.B. Planeten Sterne und gar ganze Galaxien an...


Ich weiss nicht, aber irgendwo in der technischen Welt ist mir das Prinzip schon mal begegnet, ich kann mich nur leider grade nicht daran erinnern.


JGC

Uranor
06.02.08, 23:33
JGC,

du wirst einfach vermehrt Grundwissen aufbauen müssen. Die Vereinigung der Kräfte wird durchaus im extremen Soperenergiebereich erwartet. Mit dem LHC wird sowas noch lange nicht zu erwarten sein. Quasare sind ja nun wahre Energiebestien. Doch einen Hinweis auf große Vereinigung zeigen sie kein bischen.

Obendrein sind wir hier im Niederenergie-Bereich. Da denkt man nicht mal an Vereinigungsmöglichkeiten. Auch Higgs zu entdecken, ist derzeit allenfalls ein vager Traum.

Versuche, ein Quarkpaar zu zerreißen. Die aufgewandte Energie reicht für 2 Quarckpaare. Eins Sachertorte kannst du mühelos zerreißen. Gravitation nimmt mit dem ² der Entfernung ab. Für die starke WW gilt das exakte Gegenteil. Diracsee, die Tauschteilchen (Gluonen) sind selbst in die WW einbezogen. Der Unterschied ist also regelrecht der Gegensatz.

Gruß Uranor

Marco Polo
07.02.08, 00:58
Ich weiss, das klingt irgendwie verrückt..


Ach iwo. Das bildest du dir nur ein...;)

Aber wenn schon die Relativitätstheorie zu was nutze sein soll, dann wendet sie doch auch an!!!

Kannst ja mit gutem Beispiel vorangehen, und uns anhand eines Beispiels vorrechen, wie es bei einem Teilchenbeschleuniger zu einem Vulkanausbruch kommen soll. Und komm jetzt nicht mit deinen nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen.
Bitte vervollständige folgendes Sprichwort: Reden ist Silber, Schweigen ist...

Und in einem Beschleuniger sollte sie natürlich zu allererst angewandt werden.

Das wird sie ja auch ständig. Beispiel: Energie-Impulsvektor.

Rotationsenergie wird einfach in magnetische Feldenergie verwandelt

Das ist glaube ich richtig. Ich kenne das aber nur im Zusammenhang mit planetaren Magnetfeldern oder auch bei der Sonne (muss aber nichts heißen).

Grüsssle,

Marco Polo

Uranor
07.02.08, 01:58
Rotationsenergie wird einfach in magnetische Feldenergie verwandelt
Das wäre zu aufwändig und nicht präzise. Starke Elektromagneten im Ringmagneten-Aufbau werden seit den alten Ringbeschleunigern benutzt. Exakt einschalten, exakt abschalten, dazwischen möglichst hohe Energie. Darauf kommt es an. Ein eigenes Kraftwerk für die großen, und vor allem für den LHC. Neodym-Magnete, Power pur statt das damalige langsame Hochfahren. Für einzelne Teilchen ist das optimal. Und man kann mühelos gezielt Hindernisse in den Weg packen. Das Maschinchen ist ein Bollwerk.

Gruß Uranor

pauli
07.02.08, 06:55
Das ganze Modell beruht auf der Annahme, daß Gravitation eine Wirkung des Vakuums ist, eine Annahme, die wohl zutreffen dürfte, da Gravitation von außen in Richtung Massen wirkt. Und da das Modell wesentlich mehr Erklärungen bietet als dies die Physik bisher kann mit deren Modellen, gehe ich davon aus, das Prinzip der Gravitation und der aus dieser folgenden Materiebildung richtig dargestellt zu haben.
Wenn ein Neutronenstern ein anderes massereiches Objekt "verschlingt", kann nicht bezweifelt werden, dass seine Masse und Gravitation erhöht wird. Woher weiß nun das "Druckvakuum" von dieser Masseerhöhung, woher weiß es, dass es den "Druck" nun um einen gewissen Betrag erhöhen muss, von allen Seiten gleichmäßig?

eine Annahme, die wohl zutreffen dürfte, da Gravitation von außen in Richtung Massen wirkt
Eine Annahme, die durch eine andere Annahme erklärt wird.

Dieses Druckmodell wirft doch mehr Fragen auf als es beantwortet.

JGC
07.02.08, 19:45
Ach iwo. Das bildest du dir nur ein...;)



Kannst ja mit gutem Beispiel vorangehen, und uns anhand eines Beispiels vorrechen, wie es bei einem Teilchenbeschleuniger zu einem Vulkanausbruch kommen soll. Und komm jetzt nicht mit deinen nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen.
Bitte vervollständige folgendes Sprichwort: Reden ist Silber, Schweigen ist...



Un das vorrauszusagen brauche ich keine "Mathematik" Du weisst, eine Spule, durch die ein Strom fliesst induziert ein Magnetfeld.. Was glaubst du denn, was so ein Beschleuniger darestellt..

Der ist sowas wie eine Gravitationsspule!! Und der wird erst dann das senkrech zu ihm stehende Gravitationsflussfeld aufbauen, wenn der Beschleuniger es geschafft hat, die Elektronen auf LG zu beschleunigen, eben durch dieses im Gif vorgestellte Prinzip.

Die "Länge" des Elektrons(oder der sonstig beschleunigten Teilchen) verändert sich während der Beschleunigung und wird relativistisch verzerrt! Wenn du dem nicht Rechnung trägst, dann braucht es auch nicht zu verwundern, das die hineingesteckte Leistung irgendwann nur noch "verpufft" und keine weitere Beschleunigung hervorruft.

Also muß der "Beschleunigungswinkel langsam aber sicher 90° senkrecht zur Spulenebene gedreht werden, was du damit erreichst, das du die Spulenschaltung so gestaltest, das während der Beschleunigung immer mehr Magnete daran beteiligt sind, einen kurzen Impuls auszulösen, so das schliesslich eine ganze "Schaltkette" entsteht, die im bestimmten und schnellerwerdenden Rythmus immer "länger" wird und so seine Energien weiterhin zur Beschleunigung weiterreichen kann. (also das dann nach der Einzelschaltung dann eine Doppelschaltunmg(je 2 Spulen geschaltet) dann eine Viererschaltung, dann 8, 16, 32,... usw ) Dieses Prinzip erlaubt nämlich, den magnetischen Impuls der relativistisch verzerrten "Elektronenlänge" anzupassen und weiterhin zu 100 % seine Energie an die Elektronen zu liefern. Das kannst du so lange weiterführen, bis die "Schaltschlange "der Einzelmagnete einer unendlichen Impulslänge entspricht.

Das es zu vulkanischen Aktivitäten kommen kann hat einfach damit zu tun, weil du doch im Ernst nicht glaubst, das eine Schwereanomalie in der Grössenordnung von der Querschnitts-Fläche des Beschleunigerringes in Cern keine Auswirkungen auf den gesamten Untergrund unter der Anlage hat...

Wenn Gravitation auf einem so grossen Flächensektor erzeugt wird, dann werden sich sämtliche Erdschichten unter der Anlage ebenso dem Einfluss unterwerfen und die gesamte Plattentektonik unter der Anlage kommt ins Ungleichgewicht. Keine Ahnung, was das alles für sonstige Auswirkungen hat, aber ich würde DAS nicht riskieren wollen..

Doch ist mir auch inzwischen ein Gedanke gekommen, das dieses Prinzip auch auf elektoniscer Bauteilgrösse realisiert werden könnte.. Meiner Ansicht nach braucht es keine Supraleitspulen, wenn das Prinzip richtig angewandt wird.. Dann kann eine normale Energieversorgung den selben Effekt hervorrufen, wenn nur eine Resonanz zwischen der eingehenden Energie und der ausgehenden Gravleistung erzeugt werden kann..


Und der Grund, warum ich nicht mehr schweige ist der, weil mir das Prinzip vor 25 Jahren auf meiner Nahtodeserfahrung schon einmal begegnet ist, doch damals hatte ich es nicht recht verstanden, was dieses Prinzip mir sagen wollte..

Und jetzt könnten wir es wirklich gebrauchen, um der Welt ein neues Ziel/Beschäftigungsfeld zu geben

JGC

JGC
07.02.08, 19:55
Wenn ein Neutronenstern ein anderes massereiches Objekt "verschlingt", kann nicht bezweifelt werden, dass seine Masse und Gravitation erhöht wird. Woher weiß nun das "Druckvakuum" von dieser Masseerhöhung, woher weiß es, dass es den "Druck" nun um einen gewissen Betrag erhöhen muss, von allen Seiten gleichmäßig?


Eine Annahme, die durch eine andere Annahme erklärt wird.

Dieses Druckmodell wirft doch mehr Fragen auf als es beantwortet.

Nee Pauli (´tschuldige mein einmischen),

DAS würde ich so nicht sehen...

Wenn ein Neutronenstern ein massereiches Objekt verschlingt, dann werden seine rotativen Impulse dem des Neutronensternes hinzugefügt und entsprechend schneller dreht sich das Objekt und um so weitreichender ist das Feld des gravitativen Ungleichgewichtes..


JGC

pauli
07.02.08, 20:16
Nee Pauli (´tschuldige mein einmischen)
wieso, jeder darf natürlich mitreden

Wenn ein Neutronenstern ein massereiches Objekt verschlingt, dann werden seine rotativen Impulse dem des Neutronensternes hinzugefügt und entsprechend schneller dreht sich das Objekt und um so weitreichender ist das Feld des gravitativen Ungleichgewichtes..
dann kommt die erhöhte Gravitation von der Rotation (lass das bloss nicht Henri hören) des Sterns und nicht vom Vakuumdruck :confused:

JGC
07.02.08, 20:28
Wieso denn...

Vom Prinzip her stimmt das doch!

Die Drehung verbraucht doch die von aussen zugeführte gravitative Druckenergie, sonst würde doch das ganze System nur statisch funktionieren..

Ohne kinetischem Zufluss keine beständige Rotation.. Weil "stillstehen" tut ein Objekt nie!!

pauli
07.02.08, 23:00
Ja, aber wenn Druckenergie verbraucht werden kann, muss sie im Laufe der Zeit schwächer werden, oder gibt die Rotation Energie wieder ab?
Und wieso rotiert er in einer bestimmten Richtung wenn die Druckenergie von allen Seiten gleichmäßig drückt?

JGC
07.02.08, 23:30
Ja, aber wenn Druckenergie verbraucht werden kann, muss sie im Laufe der Zeit schwächer werden, oder gibt die Rotation Energie wieder ab?
Und wieso rotiert er in einer bestimmten Richtung wenn die Druckenergie von allen Seiten gleichmäßig drückt?


Ganz genau so...

Die Rotation entspricht meiner Meinung nach nämlich eigentlich dem Prozess einer gravitativen "Schubumkehr" ....

All die einfallenden Gravitationsenergien müssen ja schliesslich wieder irgendwie "weggeschafft" werden, weil doch zur jeden Sekunde neue Gravitation hinzu fliesst.

Dabei wird natürlich auch ein winziger Energiebetrag "verbraucht", der sich in der Rotationsenergie der Masse wiederfindet (Als Ganzes als Rotation und in seinen inneren Atombewegungen und der daraus resultierenden Erwärmung im Erdinneren usw...

Das ein Objekt in einer jeweils bestimmten Richtung rotiert, hängt meiner Meinung nach einfach von der örtlichen Verteilung der Druck-Ungleichgewichte ab(durch die jeweils unterschiedlich positionierten vorhandenen Massen im umgebenden Raum und deren jeweiligen Rotations-Ausrichtungen.

Und angetrieben... Hm....

Mir würde die Hintergrundstrahlung ausreichen, um als Antriebsquelle der ganzen Prozederes im All zu erklären.. Das Universum "kocht" auf kleinster Flamme und bringst das Vakuum sozusagen stellenweise zum "sieden"(also bekommt das unserige Universum wohl anzunehmenderweise seine Energien von einem Multiversum oder was auch immer ausserhalb unseres Universums existiert.


JGC



(als ich damals meine Nahtodeserfahrung hatte, da "verließ" mein Bewusstsein die Erde in die Weiten des Universums, Sterne, Nebels, Galaxien und ganze Haufen flogen an mir vorbei, bis ich an eine grosse "Mauer" aus Sternen gelangte und durchbrach an der "Grenze" eine Art Membran, die sich als spiegelblank polierte Stahlkugel von aussen betrachtet darstellte.. Und der Witz war, das diese Stahlkugel in millonenfacher Ausführung existierte... innerhalb einer atomaren Gitterstruktur eines Festkörperobjektes, deren Bestandteil es war..

Naja.. Was sollte ich da noch sagen, ich war einfach überwältigt.

Da kamen mir dann auch einige Gedanken zur Physik, weil sich in diesem Zustand das Universum mir quasi "selbsterklärend" seine Funktionsweise offenbarte)

Uranor
08.02.08, 03:51
moin!

JGC, beschreibst du einen Wasserfall? Wo steht, dass die beigekommenen Energien wieder abgeführt werden müssen? Was hindert einen See, Stausee daran, sich zu füllen? Gravitation erhöht sich aber nicht, auch wenn eine vielleicht vorhandene Rotation nicht wie in einer Pirhuette beschleunigt wird. Es wird nicht beobachtet, dass sich die Masse erhöht. Dem muss Rechnung getragen werden. Entspr. der Masse liegt die Gravitation einfach an. Der Druck ist durch die Situation (Größe der vorhandene Masse) definiert und bleibt gleich.

Nomm als Beispiel den beachtlichen Druck des Mount Everest. Ein ganzes Kleinstaatensystem findet auf ihm Platz. Drückt er etwa den bestehenden Untergrund unter sich weg und schmilzt quasi zusammen? Mit der lieblichen Nichte, er bleibt stabil.

Rotationsspeed von Planeten kann dich verlangsamen, beschleunigen, quasi konstant bleiben.

Hat eine Supernova einen hohen Teil der Sonnenmassen weggedonnert, verbleibt der schnell rotierende Pulsar. Die Sonne hatte vorher aus der Gravitation keinen beschleunigenden Impuls aufgenommen. Bei der Abstoßung der enormen Massen hat der Pulsar dagegen viel Energie aufgenommen und sie in Rotation umgewandelt. Das zeigt, sich abstoßende Massen vermitteln Impuls, die ggf. in Rotation (Pirhuette) umgewandelt wird? Die Tänzerin zieht die Arme an den Körper, da passiert es. Sie streckt die Arme wieder aus und wird langsamer.

Nochmal, Gravitation zeigt sich dagegen eben nicht masseerhöhend. Dass sie abfließt, wird nicht beobachtet. Der Nachschleppeffekt eines die Bahn verfolgenden Planeten dagegen wird beobachtet. Also, Gravitaton liegt einfach an, und damit gut. Sie fließt mit hoher Sicherheit nicht ab. Sie zielte ja auf das System und bringt es in eine ansich statische Situation.

Gruß Uranor

JGC
08.02.08, 09:11
Hallo Uranor..


Du scheinst zu vergessen, das für die kinetische Welt genauso das Actio-Ratio-Prinzip gilt wie in der wellenförmigen Welt

Und dort geschehen ganz genau die selben ausgleichenden Prozederes. Hast du einen Plan von Erdgeologie???

Wenn du im Netz nachschlägst, wirst du erfahren, das im Erdinneren durch Dichteveränderungen(Neuordnung der Kristallstruktur) der dort befindlichen Elemente Energie produziert wird...

Was glaubst du, woher diese Energie wohl stammt...


Derin Gewicht z.b. hast du nur, weil die Schwerkraft dich zu jeder Sekunde mit 9,81m nach unten drückt.. Würde diese nur einen Moment anhalten, so würdest du schwerelos sein.


JGC

uwebus
08.02.08, 13:47
Uranor,
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Was auf die Ferne Auswirkung hat, wären die Energiedichte und die Raumkrümmung. Man könnte mal zaghaft postulieren, dass die Energiedichte eher gleichmäßig ist.
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Das führt zu Problemen, weil sich dann der Thirring-Lense-Effekt nicht mehr erklären ließe, der m.E. auch verantwortlich ist für die Bildung der Galaxienscheibe der Spiralgalaxien und der Ausformung von Jets bei schwarzen Löchern. Ohne Thirring-Lense-Effekt blieben die Gravitationsfelder rotierender Kugeln sphärisch und schwarze Löcher wiesen keine Jets auf. Und die Zeitdilatation auf bewegten Körpern wäre auch nicht mehr begründbar.


pauli,
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Woher weiß nun das "Druckvakuum" von dieser Masseerhöhung, woher weiß es, dass es den "Druck" nun um einen gewissen Betrag erhöhen muss, von allen Seiten gleichmäßig?
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Du begehst den Fehler der Physik, indem Du Vakuum und Masse trennst. Masse ist die Manifestation eines Feldes, ein Feld “offenbart“ sich in seiner Masse; vereinigen sich zwei Massen, vereinigen sich deren Felder, sonst würde doch das Gravitationspotential mit zunehmender Masse nicht ansteigen! Versuch doch einfach mal zu verstehen, daß eine endliche Masse ein endliches Feld aufweist und verabschiede Dich von der “unendlichen Reichweite“ der Gravitation eines endlichen Körpers.

Gruß

pauli
08.02.08, 14:08
pauli,
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Woher weiß nun das "Druckvakuum" von dieser Masseerhöhung, woher weiß es, dass es den "Druck" nun um einen gewissen Betrag erhöhen muss, von allen Seiten gleichmäßig?
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Du begehst den Fehler der Physik, indem Du Vakuum und Masse trennst. Masse ist die Manifestation eines Feldes, ein Feld “offenbart“ sich in seiner Masse; vereinigen sich zwei Massen, vereinigen sich deren Felder, sonst würde doch das Gravitationspotential mit zunehmender Masse nicht ansteigen!
Vakuum und Masse trennt nicht die Physik sondern es ist das was wir täglich beobachten, Vakuum <> Masse, die Planeten wandern auf einer Bahn um die Sonne durch das Vakuum, klar abgegrenzt voneinander.
Und wie passt das Gravitationspotenzial von Masse/Feldern zum Vakuumdruck, was erzeugt nun die Gravitation, die Masse oder das Vakuum?

Versuch doch einfach mal zu verstehen, daß eine endliche Masse ein endliches Feld aufweist und verabschiede Dich von der “unendlichen Reichweite“ der Gravitation eines endlichen Körpers.
Wie groß ist die Reichweite der Gravitation z.B. der Erde?

Uranor
08.02.08, 14:16
salve JGC,

Du scheinst zu vergessen, das für die kinetische Welt genauso das Actio-Ratio-Prinzip gilt wie in der wellenförmigen Welt
Ich glaub, grad das vergess ich meistens nicht.

Hast du einen Plan von Erdgeologie???
Bissele ja, was ich so beim Themen lesen mitbekomm. Zu Terra ist doch einiges bekannt und liest sich spannend. Gönn dir solchen Stoff. Ist irre gut für's Gehirn. :D

Wenn du im Netz nachschlägst, wirst du erfahren, das im Erdinneren durch Dichteveränderungen(Neuordnung der Kristallstruktur) der dort befindlichen Elemente Energie produziert wird...

Was glaubst du, woher diese Energie wohl stammt...
Na also mit Schundliteratur hab ich das nicht so. Stopf zu den vorhandenen Energien keinen Süßstoff dazu. OK? :p

Derin Gewicht z.b. hast du nur, weil die Schwerkraft dich zu jeder Sekunde mit 9,81m nach unten drückt.. Würde diese nur einen Moment anhalten, so würdest du schwerelos sein.
Passiert nicht. Das will dir sagen, Gravitation fließt nicht nach sondern liegt an.

Jetzt komm ich mal mit einem Gleichnis. Leg an den ollen Platten-Kondensator Spannung an. Miss. Warte eine Weile. Miss. Miss sofort wieder. Lass die Strippen auf den Kontakten. Warte ziemlich lang. Miss.

Und? Zumindest mit dem FET-Voltmeter hattest du keinen Spannungsabfall, oder. Aber du hattest auch mit dem Haushalts-Voltmeter keinen Zuschlagt.

Fazit: Spannung liegt am Plattenkondensator an, einfach nur so, sonst nix. Gut, oder?

und Gruß
Uranor

Uranor
08.02.08, 14:31
salve uwebus,

der Lense-Thirring-Effekt ist ja ein ausgelöster Effekt und verdrillt das lokale Energieniveau. So weit, so schön. Ich meinte mit "dass die Energiedichte eher gleichmäßig ist" ein Spezial-Echo an JGC. Bei dem fließt alles, durchwirbelt, durchströmt, staut, wird im Kopf zu Überlicht usw. Energie, Potential liegt auch einfach mal an, schaukelt sich nicht auf.

Man muss hat berücksichtigen, bei Darstellungen von und Antworten an JGC klingt alles bissele longitudinaltransversal. :p

Nix für Ungruß
Uranor

:D

Uranor
08.02.08, 15:11
uwebus,

Versuch doch einfach mal zu verstehen, daß eine endliche Masse ein endliches Feld aufweist und verabschiede Dich von der “unendlichen Reichweite“ der Gravitation eines endlichen Körpers.
wenn man gegen die Lehre spricht, soll man vielleicht nicht so "hochton" sprechen. Praktische Vereinfachung ist OK. Aber zunächst haben wir es mit einem Feld zu tun, dessen Feldstärke mit dem ² der Entfernung abfällt. Wie weit es reicht, ist nicht bekannt. Das hängt von der Masse der Feldvermittler ab.

Dabei ist ein Gravo-Boson, ein Graviton bestimmmt nix einfach vorstellbares. Wir kennen sowas nicht. Aber irgend etwas übernimmt die Vermittlerrolle.

Ansonsten natürlich *stimmung*. Kommen 2 Objekte zusammen, haben wir es im gleichen Raumbereich mit der Masse aus beiden Objekten zu tun.

uwebus
08.02.08, 19:34
pauli,
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Wie groß ist die Reichweite der Gravitation z.B. der Erde?
----
Rechnet man ein sphärisches Feld, dann betrüge der Radius ca. 2,13·10^16 m, das wären ca. 2,25 Lichtjahre. Aber das G-Feld der Erde hört immer dort auf, wo die Gravitation sich umkehrt, von der Wirkung in Richtung Erde in eine Richtung hin zu einem anderen Himmelskörper. Das Erd-G-Feld bildet einen Teil des G-Feldes der Milchstraße und Felder verdrängen sich gegenseitig, da sie sich addieren. Hier müßtest Du mal meine HP nachzuvollziehen versuchen (http://uwebus.de ).

Nur mal zur Reflexion:

Physik:
Geschätzte Universumsmasse: 10^52**) bis 10^53*) [kg]
Geschätzte Massendichte: 5·10^-27**) bis 10^-25*) [kg/m³]
Geschätzter Universumsradius**): 1,3·10^26 m

*) Kusch Mathematische und Naturwissenschaftliche Formeln und Tabellen 1959 Tabelle 161.3
**) http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html

Mein Modell:
mittlere Massendichte = m0/R0 = (7,37·10^-51 kg)/(1,664·10^-26 m³) = 4,43·10^-25 kg/m³. Daraus folgt unter Annahme eines gleichen Universumsradius eine Universumsmasse von 4,08·10^54 kg. Damit liegt mein Modell sehr gut im Rennen und dieses Modell basiert auf endlichen, den Massen äquivalenten Feldern.

Gruß

JGC
09.02.08, 00:44
salve JGC,


Ich glaub, grad das vergess ich meistens nicht.


Bissele ja, was ich so beim Themen lesen mitbekomm. Zu Terra ist doch einiges bekannt und liest sich spannend. Gönn dir solchen Stoff. Ist irre gut für's Gehirn. :D


Na also mit Schundliteratur hab ich das nicht so. Stopf zu den vorhandenen Energien keinen Süßstoff dazu. OK? :p

von mir..
Woher willst du wissen, was Schund ist und was nicht.. Sagt dir das etwa dein Verstand??


Passiert nicht. Das will dir sagen, Gravitation fließt nicht nach sondern liegt an.

Jetzt komm ich mal mit einem Gleichnis. Leg an den ollen Platten-Kondensator Spannung an. Miss. Warte eine Weile. Miss. Miss sofort wieder. Lass die Strippen auf den Kontakten. Warte ziemlich lang. Miss.

Na und, du hast doch die Spannung anliegen... Schalte doch dahinter mal ein Wattmeter, der dir "verbrauchte" Leistung anzeigt...

Und? Zumindest mit dem FET-Voltmeter hattest du keinen Spannungsabfall, oder. Aber du hattest auch mit dem Haushalts-Voltmeter keinen Zuschlagt.
Du hast aber einen Verbrauch! Sobald du dein Messgerät anlegst verbraucht die Kapazität ein bischen Leistung für die Messung, den sie aus der anliegenden Spannung "nachbezieht"

Fazit: Spannung liegt am Plattenkondensator an, einfach nur so, sonst nix. Gut, oder?

Sie liegt also immer an, nur sobald du da drin eine Messung vornimmst, verbrauchst du ein bischen Ladekapazität, die das Netz nachliefern muß...




Habe meine Antworten "eingebläut"


JGC

Uranor
09.02.08, 01:40
moin JGC,

von mir..
Woher willst du wissen, was Schund ist und was nicht.. Sagt dir das etwa dein Verstand??
mit -> :p war "Schund" rein lustig gemeint. Kennst mir doch. Nimmt dir jemand den natürlichen Humor? :)

Mein bissele Vertsand sagt mir das alllerdings, weil ich nach zich Jahren Übung halt doch etwas Übersicht zusamentragen konnte. Ich merxe doch ziemlich, wenn ich oder andere gegen gesicherte Theorien oder auch falsch darstellend sprechen. Und die Nachschlagbasen sind nicht weit.

Du wurdest schon von nahe allen auf die gleichen Fehler hingewiesen. Ich meine, wir haben alle unabhängig gelernt, was in der Praxis bewährt ist. Und wir erkennen mühelos, dass du frei Phanthasie sprichst. Das ist so offensichtlich wie
3*3=8
Siehste? Das fällt unvermeidbar sofort auf. Derart gravierende Schwerkaliber stellen deine Orientierung dar.

Miste aus. Sowas beizubehalten ist grober Unfug. Du wirst es verpfuschen, wenn es tatsächlich mal darum geht, was hilfreiches z.B. für eine gesündere Zukunft beizutragen. Mit dem, was du verstrittst, stündest du den Helpers wie ein Trottel im Weg. Leider, es ist so.

Na und, du hast doch die Spannung anliegen... Schalte doch dahinter mal ein Wattmeter, der dir "verbrauchte" Leistung anzeigt...
Da ist jetzt nur ein Platten-Kondensator, an dem liegt Spannung an. Wird Leistung übertragen, fällt die Spannung ab. Das würde unweigerlich gemessen. Das Beispiel meinte, stelle dich auf eine Situation ein, wie sie gerade ist. Logo kannst du einen Amperemeter nutzen, wenn du einen hast. Beides ist kein Thema. Es ist gleichwertig. Wattmeter? Na ja, bist halt ausgerüstet. Spielt aber alles keine Rolle.

Nur bei einer anliegenden Signalspannung hast du eine andere Situation. Und das, wenngleich keine leitende Verbindung besteht. Leitest du jetzt über den Plattenkondensator longitudinale Gravitation mit über-c? ;) Werde ernsthaft und realitätsbezogen. Oder verbleib in deiner eigenen Iso-Welt.

Du hast aber einen Verbrauch! Sobald du dein Messgerät anlegst verbraucht die Kapazität ein bischen Leistung für die Messung, den sie aus der anliegenden Spannung "nachbezieht"
Genau. Wieviel verbraucht das Messgerät? Das muss man abziehen, weil man den Wert ohne geschaltetes Messgerät braucht. Und ohne das muss man immer noch mit Kriechströmen rechnen.

Wie kann man dir zeigen, dass etwas nur anliegen kann, nicht fließen braucht? Das war der Kern.

Sie liegt also immer an, nur sobald du da drin eine Messung vornimmst, verbrauchst du ein bischen Ladekapazität, die das Netz nachliefern muß...
Wie gesagt, das ist klar, kann und soll nicht bestritten werden. Also Strom kann einfach als Spannung anliegen. Was spricht dagegen, dass das bei der Gravitation dto. ist? Darauf wollte ich hinaus. Man spricht nicht von fließender oder gar sich auftürmender, wieder abfließender Gravitation. Solche Vorstellungen sind Blödsinn.

Gruß Uranor

JGC
09.02.08, 09:46
Was spricht dagegen, dass das bei der Gravitation dto. ist? Darauf wollte ich hinaus. Man spricht nicht von fließender oder gar sich auftürmender, wieder abfließender Gravitation. Solche Vorstellungen sind Blödsinn.


Tja.. Dafür kann ich wiederum nichts..

Selbst ein Stauwehr hat "Verlustleistung" durch Sickerwasser, Verdunstung und so weiter...

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, das es NICHT so ist?

Du weisst selbst, das nur im supraleitenden Zustand der Verlust auf so gut wie Null fällt..

Denk mal über die Konsequenzen nach... In einem Universum, in dem zu 99,98% die Temperatur des Inhaltes(das Vakuum) unter der "Sprungtemperatur" liegt und somit supraleitend ist...

JGC

Uranor
09.02.08, 10:44
Tja.. Dafür kann ich wiederum nichts..

Selbst ein Stauwehr hat "Verlustleistung" durch Sickerwasser, Verdunstung und so weiter...

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, das es NICHT so ist?
Wenn du schon eine anliegende Kraft mit einem Stauwehr gleichsetzt, musst du richtig gleichsetzen. Eine Leckage vermindert die Kraft, erhöht sie nicht. Die Spannung steht stellvertretend für Kraft. Erhöht die sich wegen Verlustleistung? Bereits der Begriff erzählt dir, dass du nicht groben Unfug zusammenkombinieren sollst.

Wo ist eigentlich das Problem? Meinst du, dir geht das allein so? Niemand, der zu faul war, was zu lernen, wird nicht richtig kombinieren können. Du hast halt Faulheit und Phlegma und Ignoranz und Opposition maßlos übertrieben. Wird dir jemand helfen können/wollen, wenn du selbst so ulkig bleiben willst.

Du bringst doch den Quatsch, um überhaupt was gesagt zu haben. Einfach lächerlich.

Uranor

JGC
09.02.08, 15:04
Hi Uranor..

Kann es sein, das du einfach deinen Intellekt zu sehr überstrapazierst???

Du erzählst mir was von Leckage aber verschweigst mir, wie es denn dann trotzdem kommen könnte, das ein Stausee immer gleich voll sein könnte...

Schliesslich kann das alles bewerkstelligt werden, solange die richtigen Dinge vorausgesetzt bzw. geschaffen werden...

Was ist dir passiert, das du so ungeheuer vehement dich dagegen wehrst, das andere vielleicht auch was "Bedeutungsvolles" sagen könnten...

Oder hast du mich nur falsch verstanden?

Ein Potential, das immer gleich groß erscheint, trotz dessen, das du dort Energien abzweigst muß von irgendwo her seine Erhaltungsladung erhalten..
(Ist das der Grund, weil das niemand richtig von den Herren, die was zu sagen haben, verstanden hatten und deshalb einen Symetriebruch im Quantenraum forderten um gewisse Dinge, wie z.B. die Quelle der Energie der gegenseitigen Paarerzeugung und deren anschliessenden Vernichtung zu erklären)

Es gibt meiner Meinung nach keine Symetriebrüche, es ist alles in Ordnung im Q-Raum!!

Es wird nur über andere, (in der Wissenschaft noch unbekannte, unverstandene oder unakzeptable Faktoren) wieder ausgeglichen.


JGC

Uranor
09.02.08, 17:05
Hi JGC,

der Stausee hat die Stützmauerhöhe, Volumen, Zulauf, Abschuss ;) , Stromgeneator. Hat man so eingerichtet. Baut die Gravitation Stauseen?

Kann es sein, das du einfach deinen Intellekt zu sehr überstrapazierst???
Darunter wäre er wie Buntsandstein, nicht wie Flint. Ist ausprobiert.

Was ist dir passiert, das du so ungeheuer vehement dich dagegen wehrst, das andere vielleicht auch was "Bedeutungsvolles" sagen könnten...
Vom Gequakeanderer lerne ich. Was höre ich von mir? Hier geht es aber um deinen groben Unfug. Alle werden sich ja wohl nicht irren.

Oder hast du mich nur falsch verstanden?
Da gibt's nix richtig zu verstehen. Wieso verpasst du der llongitdinalen über-c Gravitation nicht einfach die Selbstverwirbelung ins out from Nirvana? - Starke Gruppe, oder? ;)

Ein Potential, das immer gleich groß erscheint, trotz dessen, das du dort Energien abzweigst muß von irgendwo her seine Erhaltungsladung erhalten..
Die lustigen Dinger nennen sich Froschschenkel, Zitteraal, Batterie, Generator.

(Ist das der Grund, weil das niemand richtig von den Herren, die was zu sagen haben, verstanden hatten und deshalb einen Symetriebruch im Quantenraum forderten um gewisse Dinge, wie z.B. die Quelle der Energie der gegenseitigen Paarerzeugung und deren anschliessenden Vernichtung zu erklären)
Wird alles richtig erkant und ausgewertet. Klaro, es gibt auch Cranks, genau wie im wirklichen Leben auch. ;)

Es gibt meiner Meinung nach keine Symetriebrüche, es ist alles in Ordnung im Q-Raum!!
Symmetriebruch wird nur für den Urdonner behauptet.

Es wird nur über andere, (in der Wissenschaft noch unbekannte, unverstandene oder unakzeptable Faktoren) wieder ausgeglichen.
Ja erwartest du, man quasselt über deine Erkenntnisse? Also über meine bestimmt nict, Da is nix. Alles nur abgelesen und verarbeitet. Und bei dir? - Klar, deine Frage war etwas anders... glaub ich.

Gruß Uranor

JGC
09.02.08, 21:40
Na und!!

Der Stausee speichert auch nur die Leistung der Gravitation!!

Stehst du grade auf der Leitung?

Der kann sein Potential auch nie "verlustfrei" speichern, es sei denn, du würdest ihn hermetisch versiegeln..

Sobald du aber eine "Messung" vornimmst, verlierst du was von dem Potential. Auch wenn dir das unbedeutend erscheint, aber würde jetzt jedes Teilchen einem "Stausee" gleichen, so würdest du selber sehen, das sich die Summen der Verluste aller "Stauseen" zu einem gewaltigen Strom steigern, welche elementaren Einfluss auf die sonstigen Eigenschaften der Stauseen hätte...

JGC

Uranor
09.02.08, 22:21
Aha

Der Stausee speichert auch nur die Leistung der Gravitation!!
Und ich dachte früher immer, Stauseen würden Wasser speichern. ;)

würde jetzt jedes Teilchen einem "Stausee" gleichen, so würdest du selber sehen, das sich die Summen der Verluste aller "Stauseen" zu einem gewaltigen Strom steigern
Ist aber nun mal nicht. Manches hat unbegrenzte Lebensdauer, einiges zerfällt gf.mehrstufig zu dauerhaft erhaltenem. Verluste würden sich ggf. als Synchrotonstrahlung zeigen. Sowas unanständiges tun die kleinen Dinger aber nicht.

Im Quantenreich hast du nur die Messunbestimmtheit. Die hat aber mit Verlusten nix zu tun. Die Erhaltungssätze sind nicht tangiert.

Das weißt du doch alles genau. Wieso opperierst du dennoch mit Stausee-Vergleichen?

Schau mal genau. Das Elektron ist dauerhaft. Doch die Baterie begeht Selbstentladung. Was hat der eine Fakt mit dem anderen Fakt zu tun?

Stehst du grade auf der Leitung?

Uranor

JGC
12.02.08, 18:04
Hallo Uranor..

Sorry, das ich erst jetzt auf den Beitrag antworte..

zu:

Das weißt du doch alles genau. Wieso opperierst du dennoch mit Stausee-Vergleichen?

Schau mal genau. Das Elektron ist dauerhaft. Doch die Baterie begeht Selbstentladung. Was hat der eine Fakt mit dem anderen Fakt zu tun?

Jetzt seh anstelle einer Batterie einfach einen Akku, der in einem eingeschalteten Ladegerät verweilt.. Du kannst den Akku schliesslich auf Dauer dort belassen..

Ist es dann nicht genauso wie bei einem beständigen Elektron??

Auch ein Elektron braucht seine existenzielle Bestandsenergie...

Kriegt es das nicht über die mikrokosmische Gravitation,(eben dem überall vorhandenen Druckpotential des Vakuums) so löst sich meiner Meinung nach auch ein Elektron auf..
(jetzt ist es natürlich schwierig, einem Elektron seinen Ladestrom vorzuenthalten, da biser noch keine Methode zur Gravitations-Abschirmung bekannt ist..)


JGC

Uranor
12.02.08, 18:47
@all,

wer amysiert sich, wer lacht, wer weint über die Klimmzüge von JGC? Mal bitte melden.

Uranor

Marco Polo
12.02.08, 19:22
@all,

wer amysiert sich, wer lacht, wer weint über die Klimmzüge von JGC? Mal bitte melden.


Mensch Uranor. Du bist aber heute wirklich schwer von Begriff.
Das weiss doch jeder, dass das Elektron so eine Art Mini-Akku ist,
der durch die mikrokosmische Gravitation aufgeladen wird. ;)
Ansonsten zerfällt es natürlich sofort. Kannst du in jedem Physikbuch nachlesen.

Auf was für einen Dösfug manche kommen, ist immer wieder erstaunlich.

Jetzt muss nur noch der Unterschied zwischen mikrokosmischer und makrokosmischer Gravitation geklärt werden.
Ich bin mir sicher, die Antwort unseres "Experten" lässt nicht lange auf sich warten...:)

Grüssle,

Marco Polo

JGC
12.02.08, 20:58
Gut Marco..

Ich "erkläre" es dir gerne... ;)


Gravitation als Longitudinalschwingung betrachtet kann auch immer nur auf die jeweiligen Objektgrössen wie Teilchen, Planeten, Sterne, Galaxien usw. wirken, wenn deren Frequenz auch die entsprechende Wellenlänge besitzt, um mit dem entsprechenden Objekt in Resonanz zu treten, damit überhaupt energie übertragen werden kann. Du kennst das Prinzip vielleicht von einer Gitarre, auf der du eine Saite zupfst und die anderen, je nach Tonhöhe mitresoniert..

Nur werden im longiotudinalen Falle keine elektromagnet transversale Bewegungen(das Schwingen eines jeden Objektes, selbst ein regelmässiger Planetenumlauf kann als Schwingung betrachtet werden) angeregt, sondern in Form von "Geschwindigkeitsschwingungen", welche dem Gravitationssignal sozusagen eine stetig veränderte variable Wertigkeit verleiht(ist auch wohl verständlich, weil sich doch die Gravitationsvorraussetzungen in der Struktur der Raumzeit sich zu jeder Sekunde ein wenig verändern.)

In diesem Falle entscheiden also die entsprechende Ausdehnung des jeweiligen Objektes, seiner Dichte und seiner inneren Elastizitäts und Festigkeitseigenschaften, wie sie die wirksame Gravitation und in welchem Frequenzband sie ihre entsprechende Wirkung zeigt

Das ist meiner Ansicht nach ganz genauo wie im Funkbetrieb mit EM-Wellen, nur eben in Form von Scalarwellen..

Ich weiss, manchen langweile ich wohl nur mit meinen Ausführungen....

JGC

Hermes
12.02.08, 21:21
Hermes wollte JGC bei quanten.de nicht missen!
Bildliches Vorstellungsvermögen hat er allemal. Muß ja nicht gleich alles immer genau so stimmen. ;)

Ist doch viel besser als Leute, die mindestens die Hälfte der Beiträge damit beschäftigt sind, über andere herzuziehen und selbst nichts wirklich beitragen.

Andere bestehen nur aus selbsterfunden Details, ziemlichem Blödsinn und irgendeine hilflose Dilletanten-Homepage dazu.
Andere wissen alles, aber plappern nur halbverdautes aus Büchern nach und reflektieren nur das, was sie gelesen aber oft nicht mal halb verstanden haben.
Dieses allzu 'wissenschaftliche' Getue ist doch Quatsch.
Praktische Wissenschaftler diskutieren ihr Arbeitsfeld nicht in öffentlichen Foren, sondern tauschen sich vielleicht privat oder beruflich untereinander zu einem sachbezogenen Problem aus.
Theoretische Physiker sind unter ihresgleichen und schlagen sich nicht mit öffentlicher Borniertheit herum um ihre Ideen logisch zu testen, sondern lieber unter ihresgleichen.

Was soll das alles?

JGC ist eine Instanz und ein Urgestein des Forums.
Charakterlich ist er den ganzen Stänkerern hier bestimmt voraus.

PS. Wie ich sehe, ist JGC sowieso unzerstörbar. Beißt Euch die Zähne an ihm aus!

@JGC: :)
Hermes wohlgemeinter Tipp an Dich wäre es, Deine Beiträge mehr zu straffen oder auf den Punkt zu bringen. Andererseits ist das halt Dein Stil, wer solls verbieten...?;) Hermes nicht.

Uranor
12.02.08, 21:27
Ja wenn nicht mehr Leute sagen, welche gravitativen... nein gravierenden Wünsche sie an den Sendguru JGC haben, wird das Tauchsieden hier wohl endlos weiter gehen.

Marco Polo
12.02.08, 21:35
JGC ist eine Instanz und ein Urgestein des Forums.
Charakterlich ist er den ganzen Stänkerern hier bestimmt voraus.


Oh ja. Das kann ich nur bestätigen. Aber ein bischen stänkern, solange es nicht unter die Gürtellinie geht, muss erlaubt sein.

Wenn man allerdings, ohne grossen physikalischen Hintergrund meint, mit irgendwelchen z.T. abstrusen Vorstellungen, die Experten hier überzeugen zu wollen, dann darf man sich über ein gewisses Mass an Polemik und Gestänkere eben nicht beschweren.

Wir sind hier immer noch in einem Physikforum. Hier geht es mehr um Fakten, als um naive Gedankenkonstrukte.

Grüssle,

Marco Polo

JGC
13.02.08, 00:08
@ Hermes

Hermes wollte JGC bei quanten.de nicht missen!
Bildliches Vorstellungsvermögen hat er allemal. Muß ja nicht gleich alles immer genau so stimmen.

Genau...

Mir ist auch durchaus klar, das ich nicht immer richtig liegen muß und du scheinst das durchaus verstanden zu haben und stört dich nicht groß. Das freut mich..


@All


Mir geht es auch nicht so sehr darum, was jetzt "wirklich stimmt", sondern um all die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, wenn man statt dessen deren jeweiligen Prinzipien betrachtet, denen sie unterworfen sind und untereinander vergleicht..

Immer werden irgendwelche Eigenschaften, Sachverhalte, deren Zustände oder Grössenordnungen sowie deren Wirkweisen überlagert, aufaddiert oder sonstwie miteinander in Bezug gestellt..

Sei es jetzt Energien, die miteinander wechselwirken, sei es psychischer oder physischer Natur... Oder Massen in allen möglichen Zuständen...

Immer beeinflusst ein gegebener Gesamtumstand das Verhalten seiner Teilumstände... Man muß nur herausfinden, WO der Gesamtumstand "genau" anzusiedeln ist

Und diese Prinzipien finden sich sowohl in der Physik, als auch in der Mathematik, Psychologie, dem Denken und in den Emotionen wieder...

Unabhängig von den jeweilig gebotenen Vorraussetzungen folgen sie einfach ihren Reihenfolgen und deren jeweiligen Richtungen und unterliegen somit nur der Relativität und Krümmungsweise der Beobachtungsweise des Betrachters..

Ob sich jetzt der Raum "biegt" weil Massen darin massenhaft auftreten, oder sich das Denken und Sichtweisen verändern, weil jemandem bestimmte, zur Verfügung stehenden Informationen interpretiert, oder eine bestimmte Kombinationsgabe eine entsprechende "Wirklichkeitsbedeutung" interpretiert...

Sie unterliegen alle einer Krümmungsnatur durch den jeweiligen Betrachter, da dieser jedes EM-Signal nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit arbeitet...

Es spielt also in Prinzip keine Rolle, WAS genau "Wahr" ist, solange die Dinge, die Wahr sind, so mit all den anderen "Wahrheiten" verknüpft werden können, das sie ein sinnvolles Ganzes ergeben..

Und damit meine ich jetzt keinen Sinn im wörtlichen Sinne, sondern in seiner Funktion. Einem Funktionskreislauf gleich, der überall die verschiedenen Zustände und deren jeweiligen Transformationsstufen ineinander überführen lässt..

Ein universell wirksamer Zustandskreislauf, der von der Verwandlung von Vakuum mit Hilfe des dem Raum zueigenen Gravitationsdruckpotentials entsprechend in Masse verwandelt.... Bis hin zur absoluten Verdichtung und deren darauffolgenden Zerstrahlung, welche sich letztlich wiederum als Gravitations-Druckwirkung dem Raum hinzufügt..

Angetrieben durch die geringe Hintergrundstrahlung des Vakuums?


Alles zusammen ergeben DAS Sein, das wir erleben, messen, sehen hören, fühlen können usw...


So ist zumindest mein Ansatz..

Vielleicht bin ich etwas zu ungeduldig, Uranor weiss wieso..


JGC

Uranor
13.02.08, 01:23
Jau JGC,

du bist oh ja zu ungeduldig mit dir. Du gönnst es dir nicht, das bereits gefundene Wissen durchzuforsten. Dazu kommt der Ehrgeiz, du selbst musst postwendend zu einer Situation eine Lösung finden, wenngleich die richtige längst gesichert und praxisbewährt ist.

Gemach. Genieße doch dem Lebbens. Daraus wächst Kraft, man kann das 3-fache in der halben Zeit erledigen.

So erleben wir eben, dass du immer dagegen bist, in Opposition, auch wenn das gesagte unausweichbar klar war. Du wirst es rumdrehen. Da du halt so sein willst, wird halt jede Diskussion sinnlos.

Bei den Multiweltler ist es je genau so. Man hat sich mal locker damit auseinandergesetzt, man erfuhr lästige Verkrampfung. Damit verschwindet so ein Thema ganz schnell wieder im Nirvana. Selbst, wenn noch mal was fällt, es bleibt die kotzige Erinnerung. Viele haben zuverlässig gelernt, dass sie sowas ganz bestimmt nicht mal als gleichwertig ansehen können. Es ist wichtigtuerisches trara. Kopenhagen dagegen kann man zwanglos nutzen und findet logisch, natürlich, nur physikbedingt ohne Beweis zur Lösung. Indirekte Messmethoden wurden bereits gefunden. ie VWT muss hier passen, da sie nicht im 3+1D verbleibt.

Macht dir auch so ein Schicksal in der Regenrinne Spaß. Es ist deine Entscheidung.

Uranor

JGC
13.02.08, 09:47
Hallo Uranor...

Weist du was? Ich finde es unmöglich von dir, immer solche Behauptungen aufzustellen!!

Du hast doch gar keine Ahnung, welche Bücher ich in meinem Leben schon alles gelesen habe, und mit welchen Leuten ich alles schon so darüber gesprochen habe... Aber wie es auch sei, manchesmal habe ich den Eindruck, das dir wirklich nur am nörgeln liegt

Nur weil ich von Formeln nicht geküsst werde, denkst du, ich wäre blöde..


JGC