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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Und wieder mal der Doppelspalt ...


AdMo
02.02.08, 13:20
Hallo allerseits,

ich habe mich in den letzten Wochen ein bißchen mit der Quantenmechnanik beschäftigt, und bleibe vom Verständnis her leider schon an der Basis hängen, dem berüchtigtem Doppelspaltexperiment.

Vielleicht habe ich aber auch nur die Details des Experimentes nicht richtig verstanden:

Aus einer Elektronenkanone wird ein unbeobachtetes Elektron auf einen Doppelspalt geschossen. Unmittelbar vor dem Erreichen des Doppelspaltes hört das Elektron auf zu existieren und seine mögliche Existenz im Realen kann nur noch durch die Wellenfunktion von Schröder beschrieben werden.

Aber da ja hinter dem Doppelspalt ein nur durch Wellen zu erzeugendes reales Interferenzmuster entsteht, stellt sich mir die Frage, was hat denn dieses Interferenzmuster erzeugt und was ist durch den Doppelspalt geflogen?

Ich habe gelesen, dass die schrödingersche Wellenfunktion nichts Reales beschreibt, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, wie ein Quant (hier das Eletron) aussehen könnte.

Wie erzeugt etwas nicht Reales wie die Wellenfunktion ein sichtbares Interferenzmuster?

Oder findet nach dem Durchfliegen der in der Realität nicht existierenden Wellenfunktion (bei diesem Satz dreht sich mir ja schon der Magen um) ein Kollaps derselben statt und es entsteht wieder ein Elektron?

Das Elektron kann aber kein Interferenzmuster erzeugen.

Kann mir jemand meinen Denkfehler aufzeigen?

Vorab vielen Dank.

Michael

Uranor
02.02.08, 14:38
Hallo AdMo,

in Wochen kann man vielleicht einen Kran verstehen, aber niemals ewas derart komplexes wie die QT. Ein Leben wird angemessen sein, und es wird immer spannend bleiben. Schau einfach weiter und genieße jeden Magenknoten, der sich in ein wenig Verständnis aufgelöst hat.

Die Schrödingerwelle nennt man ganz simpel anschaulich gesagt auf der BAB die Leitplanken. Wir nehmen 4 Spuren. Das schnellste Fahrzeug wird auf der ganz linken Spur erwartet. Statistisch kennt man aber auch die kritisch enge Situation, dass die beiden linken durch langsamere besetzt sind. Der unangepasst zu schnell gedüste ist auch in der Statistik erfasst. Zum Runterbremsen hat er keine Chance, es würde krachen. Also nimmt der schnellste die 2. Spur bzw. muss im Extremfall sogar über den Seitenstreifen donnern.

Hier können wir die BAB-Welle schreiben. Sie wertet real beobachtetes aus. Dabei ergaben sich Beobachtungsparameter wie Geschwindigkeit, sauber mitdenkendes Verhalten, verschiedene Zuverlässigkeiten der Fahrzeuge, verschiedene Reifenpannen-Typen, heute mit den Fahrrad den Waldweg genutzt, Verhaltenstypen, grenzenlose Dummheit... Für jeden einzelnen Parameter konnte eine statistische Häufungswahrscheinlichkeit ermittelt werden.

Die BAB-Statistik kann nun dafür genutzt werden, für einen konkreten Ort und Moment eine wahrscheinliche Situation vorherzusagen. Auf der gleichen Statistik lässt sich aber auch ermitteln, wie gnadenlos unwahrscheinlich die für dort und jetzt vorhergasagte Situation ist. Die Welle hilft also kollossal für statistische Betrachtungen, niemals aber für die Vorhersage einer konkreten Praxissituation.


Nunkannst du dir das Elektron als eine Wellenfunktion vorstellen. Sind Startort und -Zeit, Geschwindigkeit und Vektor bekannt, lässt sich für einen Zeitpunkt eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Ort) angeben. "Nicht beobachtet" meint hier, es hat mit nichts "wesentlichem" wechselgewirkt. Bei einer Impuls-Kopplung mit unbekannter Quelle könnten wir den resultierenden Vektor nicht mehr vorhersagen. Der Doppelspalt würde wohl verfehlt werden.

Durch den Doppelspalt geht das Elektron als Wellenfunktion. Jeder der beiden Wege ist für den Durchgang zu 50% wahrscheinlich. Unabhängig davon, was es tat, wird es niemals ein Interferenzmuster erzeugen. Es wird ein Treffer-Muster registriert. Da hier für Makro-Systeme erkennbarer Impuls koppelte und da es als Spin 1/2 Teilchen dem paulischen Ausschließungsprinzip folgt, erkennen wir das nahezu unendlich klein ausgedehnte Elektron als etwas "stoffliches".

Die Kanone wird noch eine lange Serie der räumlich nicht mehr erfassbar kleinen Teilchen verschießen. Jedes einzelne folgt nicht dem (absoluten) Quanten-Zufall sondern statistisch vorhersagbar der Schrödingerwelle. Sind am Schirm genügend Einschläge erfolgt, wird sich das Interferenzmuster immer deutlicher ausgeprägt haben.


mfg Uranor

AdMo
02.02.08, 15:35
Erstmal danke für Deine umfangreichen Ausführungen.

Ich habe zwar eine ganze Menge weiterer Fragen, aber eine fällt mir direkt ein:

"Nicht beobachtet" meint hier, es hat mit nichts "wesentlichem" wechselgewirkt.

Ist das der Unterschied zwischen der Kopenhagener Deutung von Bohr und der Dekohärenz?

Uranor
02.02.08, 16:47
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
"Nicht beobachtet" meint hier, es hat mit nichts "wesentlichem" wechselgewirkt.
Ist das der Unterschied zwischen der Kopenhagener Deutung von Bohr und der Dekohärenz?
Nein, das war hier ohne Bewertung gesagt. Du erwähntest "ein unbeobachtetes Elektron". Fermionen wechselwirken indes mehr oder weniger immer mit der Umgebung (und dto. auch mit der Virtualität des Quanten-Vakuums). Hier sollte aber nur betrachtet werden, was von der Kanone ausgehend tatsächlich den Doppelspalt erreicht, jenen durchquert und danach den Schirm erreicht.

Dekohärenz stellt die Beendigung einer vorangegangenen Kohärenz dar. Hierfür zeichnet Wechselwirkung verantwortlich. Das kann nach der Kopenhagener Deutung verstanden werden. Bei dem Thema soll man nicht "spiritistisch" argumentieren. Ich sah etwas nicht. Doch irgend ein Teichen der Umgebung kann eine Messung durchgeführt haben. Die speziell human überbetonte Interpretation hat rein gar nichts der eigentlichen Bohrschen Kopenhagener Deutung zu tun sondern stellt spezifisch religionsbezogene freie Dichtung dar.


mfg Uranor

Uli
02.02.08, 18:05
Hallo allerseits,

ich habe mich in den letzten Wochen ein bißchen mit der Quantenmechnanik beschäftigt, und bleibe vom Verständnis her leider schon an der Basis hängen, dem berüchtigtem Doppelspaltexperiment.

Vielleicht habe ich aber auch nur die Details des Experimentes nicht richtig verstanden:

Aus einer Elektronenkanone wird ein unbeobachtetes Elektron auf einen Doppelspalt geschossen. Unmittelbar vor dem Erreichen des Doppelspaltes hört das Elektron auf zu existieren und seine mögliche Existenz im Realen kann nur noch durch die Wellenfunktion von Schröder beschrieben werden.


"Schrödinger" bitte statt "Schröder". :)
Das ist auch sonst ziemlich falsch. Ein Elektron wird in der Quantenmechanik immer durch eine Wellenfunktion beschrieben. Das heisst nun nicht, dass es nicht mehr existiert. Die Wellenfunktion wird einfach benötigt um Vorhersagen für mögliche Messungen am Teilchen machen zu können.


Aber da ja hinter dem Doppelspalt ein nur durch Wellen zu erzeugendes reales Interferenzmuster entsteht, stellt sich mir die Frage, was hat denn dieses Interferenzmuster erzeugt und was ist durch den Doppelspalt geflogen?


Das ist schon einmal eine gute Frage, die zeigt, dass du mitbekommen hast, wie sehr die Quantenmechanik im Widerspruch zu unserer Allwerweltserfahrung - dem sog. gesunden Menschenverstand - ist.

Die abenteuerlich klingende Folgerung aus dem Interferenzmuster ist, das Elektron ist de facto durch beide Spalte zugleich geflogen. Besser ist es aber, für die Interpretation dieses Experimentes die Wellennatur des Elektrons heranzuziehen. In manchen (den meisten) Experimenten verhält sich das Elektron wie eine Korpuskel (ein winziges Geschoss), in anderen aber wie eine Welle. Das Doppelspalt-Experiment gehört zur letzteren Klasse.

Die Quantenmechanik (Lösungen der Schrödinger-Gleichung) gibt vor, ob sich eine Quant mehr wellenhaft oder eher teilchenartig verhält.


Ich habe gelesen, dass die schrödingersche Wellenfunktion nichts Reales beschreibt, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, wie ein Quant (hier das Eletron) aussehen könnte.


Genauer: das Betragsquadrat der Wellenfunktion ergibt die Wahrscheinlichkeitsdichte, das Elektron bei einer Messung an einem bestimmten Ort vorzufinden. Die Wellenfunktion ist also durchaus von physikalischer Relevanz; experimentell ausgemessen werden kann allerdings nur ihr Betragsquadrat.


Wie erzeugt etwas nicht Reales wie die Wellenfunktion ein sichtbares Interferenzmuster?


Wenn Wellenfunktionen sich so überlagern / interferieren, dass die Wahrscheinlichkeitsdichte an einem Ort immer Null und an einem anderen immer maximal ist, dann erzeugt das eben die beobachteten Interferenzmuster.

"Kollaps" der Welllenfunktion bedeutet, dass aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung über z.B. verschiedene Orte, wenn eine Ortsmessung ansteht, eine "einsame Spitze" wird, d.h. in so einem Fall (nach einem Kollaps) können wir das Ergebnis einer Messung mit 100%iger Sicherheit vorhersagen, während wir im allgemeinen Fall nur sagen können, mit 70%iger Wahrscheinlichkeit in diesem und jenem Bereich etc..

Nach der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik reduziert/kollabiert die Messung einer physikalischen Größe die Wellenfunktion derart, dass das Ergebnis einer nachfolgenden Messung dasselbe sein wird.

Mit Hilfe von Messungen kann man also die Wellenfunktion beeinflussen. So erzeugt eine Messung des Ortes eine Wellenfunktion, die in Experimenten eine Teilchen-Interpretation nahelegt. Nach einer Messung der Geschwindigkeit des Elektrons haben wir aber einen Zustand präpariert, der eine Wellen-Interpretation erlaubt.

Ich hoffe, die Beantwortung der restlichen Fragen erübrigt sich jetzt ?

Gruss, Uli

criptically
02.02.08, 20:47
Das Elektron kann aber kein Interferenzmuster erzeugen.

Kann mir jemand meinen Denkfehler aufzeigen?


Hallo "Neuling",

Ein Elektron "trägt" ein elektrisches Feld um sich herum, ungefähr so als ob er (das Elektron) auf einem fliegenden Feld-Teppich sitzen würde. Dieser Teppich hat ein kreisförmiges Ladungsmuster weil jedes Elektron "virtuelle" Positronen anzieht und diese Positronen wiederum "virtuelle" Elektronen anziehen usw.. abwechselnd + und - bis ins Unendliche (Vakuumpolarisation). Also, das Feld des Elektrons hat eine Sinusform E(r) = K*e*sin (r)/r² d.h. es ist eine Kugelwelle.

Somit ist ganz klar, dass die Bewegung des Elektrons nach Durchgang durch Doppelspalt durch das wellenförmige Feld bestimmt ist.

mfg

Uranor
02.02.08, 23:20
salve criptically,

Ein Elektron "trägt" ein elektrisches Feld um sich herum, ungefähr so als ob er (das Elektron) auf einem fliegenden Feld-Teppich sitzen würde. Dieser Teppich hat ein kreisförmiges Ladungsmuster weil jedes Elektron "virtuelle" Positronen anzieht und diese Positronen wiederum "virtuelle" Elektronen anziehen usw.. abwechselnd + und - bis ins Unendliche (Vakuumpolarisation). Also, das Feld des Elektrons hat eine Sinusform E(r) = K*e*sin (r)/r² d.h. es ist eine Kugelwelle.
deine These sollte auf die fortgesetzte Annihilation bis in die Unendlichkeit weisen. Wo bleibt bei der Betrachtung der Quantenzufall? Ob unserem Elektron ein virtuelle Elektron oder Positron näher ist, die Chance sollte bei 50% liegen. Das virtuelle Geschehen ist auch nicht zu unserem Elektron kohärent. Auf dem Weg kann keine Selbstinterferenz begründbar sein.

Doch mit dem Feldcharakter mag die Interferenz zusammenhänhen. Das Interferenzmuster entsteht ja nur, wenn beide Wege passierbar waren. Doch nach Versuchen etwa am symmetrischen Mach Zehner Interferometer wissen wir, wird 1 Weg gesparrt, ergibt sich ein 1 oder ein 0 Durchgang.

In der Tat besteht das Feld auch abseits der Superposition. Es ist nicht das Wirkungsquantum h, kann dort also nicht gemessen werden. In jenem Fall würde die gemessene Energie ja zum Elektron inkohärent. Das Elektron würde unausweichbar Energie verlieren. Da sowas nicht beobachtet wird, sollte hinreichend belegt sein, dass h abseits der Superposition nicht erreicht wird. Hochenergie-Physik muss ich hier allerdings dank Unkenntnis ausklammern.


Beim Durchgang durch den Doppelspalt kann das Feld tatsächlich beide Spalte passieren. Gegen die grundsätzliche Möglichkeit scheint nichts sprechen zu wollen. Es reagiert dann nach dem Spaltdurchgang mit sich selbst, interferiert also. Detektierbar ist immer nur das vollständige Quantenobjekt. Üerprüfung: Direkt hinter einem Mehrtausendfach-Durchgang wird das bekannte Objekt erwartet, kein Bruchteil davon.

Wieso wird das nicht diskutiert? Ist ein dicker Denkfehler enthalten?


mfg Uranor

Uli
02.02.08, 23:23
Hallo "Neuling",

Ein Elektron "trägt" ein elektrisches Feld um sich herum, ungefähr so als ob er (das Elektron) auf einem fliegenden Feld-Teppich sitzen würde. Dieser Teppich hat ein kreisförmiges Ladungsmuster weil jedes Elektron "virtuelle" Positronen anzieht und diese Positronen wiederum "virtuelle" Elektronen anziehen usw.. abwechselnd + und - bis ins Unendliche (Vakuumpolarisation). Also, das Feld des Elektrons hat eine Sinusform E(r) = K*e*sin (r)/r² d.h. es ist eine Kugelwelle.

Somit ist ganz klar, dass die Bewegung des Elektrons nach Durchgang durch Doppelspalt durch das wellenförmige Feld bestimmt ist.

mfg

Quatsch mit Sauce: das elektrostatische Feld eines Elektrons wird durch das Coulomb-Potential beschrieben; das Feld fällt ab invers proportional zum Quadrat der Entfernung. Ist nichts mit Sinus. Zudem hat das Doppelspaltexperiment nichts mit elektrischer Ladung zu tun; geht auch für elektrisch neutrale Teilchen.

Dies ist das Unterforum SCHULPHYSIK !!!
Verbreite deine Märchen nicht hier, sondern in der Plauderecke !!!

richy
03.02.08, 06:09
Ein Elektron wird in der Quantenmechanik immer durch eine Wellenfunktion beschrieben. Das heisst nun nicht, dass es nicht mehr existiert.

Das sehe ich etwas anders.Eine Wellenfunktion bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist kein physikalisches Objekt. Nur wenn diese zu einem Diracimpuls kollabiert erhalten wir ein Teilchen, das wir als "Existent" bezeichnen koennen. Die Kopenhagener Deutung trifft keine Aussage wo oder wie das Elektron vor dem Kollaps existiert. Auch das Wort "Elektronenwolke" ist meiner Meinung nach irrefuehrend. Auftrittswahrscheinlichkeitswolke faende ich besser. Man hat sich nur so sehr an die Kopenhagener Deutung besser Nichtdeutung gewoehnt, dass sich die Wahrscheinlichkeitswelle schon physikalisiert hat. Da gibt es aber nichts physikalisches.
Vieleicht sollte man auch betonen, dass der Auftritt auf dem Beobachterschirm einer Messung entspricht. Erst dann wird das Elektron, bzw besser dessen Wehselwirkung zu einem existenten Objekt. Und erst mehrere Elektronen fuehren zu dem Interferenzmuster.
Wobei jedes einzelne aber die Information darueber enthaelt, weil es im ungestoerten Fall nicht als Teilchen sondern als Welle den Spalt passiert.
Genauso kann man auch den eigentlichen Charakter eine EM Welle nicht erklaeren, denn wir benoetigen immer einen materiellen Empfaenger um diese zu messen.
Nimmt man es sehr genau sind alle Felder nur mathematische Beschreibungen aber keine physikalischen Objekte.

pauli
03.02.08, 06:36
Ich glaube, Elektronen verhalten sich nur dann wie Teilchen (Korpuskel), wenn man versucht festzustellen, welchen Weg sie gegangen sind, also welchen Spalt sie passiert haben, dann verlieren sie auch die Interferenzfähigkeit.

@criptically
Schon gehört, dass sie bereits ganze Atompakete (http://www.quantum.univie.ac.at/research/matterwave/c60/index.html) durchgeschickt haben? Sie verhalten sich genau wie einzelne Elektronen, die nächste Stufe sollen Bruchstücke von Viren sein. Also nix hin und her mit Positronen.

criptically
03.02.08, 10:32
Quatsch mit Sauce: das elektrostatische Feld eines Elektrons wird durch das Coulomb-Potential beschrieben;...

Coulombpotential beschreibt nur ein Potentialdurchschnitswert, denn der Abstand zwischen den "virtuellen" Teilchen ist sehr klein = Comptonwellenlänge/2 .

Vakuumpolarisation dürfte schon bekannt sein.


http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumpolarisation

Vakuumpolarisation

Wenn eine reale Ladung in ein Vakuum gebracht wird, dann wirkt auf die darin vorhandenen virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare,...

mfg

criptically
03.02.08, 10:36
deine These sollte auf die fortgesetzte Annihilation bis in die Unendlichkeit weisen. Wo bleibt bei der Betrachtung der Quantenzufall? Ob unserem Elektron ein virtuelle Elektron oder Positron näher ist, die Chance sollte bei 50% liegen.

Es gibt kein "Quantenzufall" , Positronen werden ganz einfach elektrostatisch angezogen.

mfg

criptically
03.02.08, 10:41
... Auch das Wort "Elektronenwolke" ist meiner Meinung nach irrefuehrend...

Elektronrnwolke ist schon richtig, das sind die sog. "virtuellen" Elektronen. Also die Ladung eines ganzen Elektrons wird auf "virtuelle" Elektronen aufgeteilt und diese Wolke führt Eigenschwingungen um den Atomkern aus - das ist die ganze "Physik der Quanten". :)

mfg

criptically
03.02.08, 10:44
Schon gehört, dass sie bereits ganze Atompakete (http://www.quantum.univie.ac.at/research/matterwave/c60/index.html) durchgeschickt haben? Sie verhalten sich genau wie einzelne Elektronen, die nächste Stufe sollen Bruchstücke von Viren sein. Also nix hin und her mit Positronen.

Die Fullerane besitzen eine Innere und äußere Ladungsstruktur, welche ebenfalls wellenförmig ist. Also, nichts besonderes.

mfg

Uranor
03.02.08, 10:58
moin richy,

Nimmt man es sehr genau sind alle Felder nur mathematische Beschreibungen aber keine physikalischen Objekte.
Feld ist nachweisbar. Der Papierschnitzel bewegt sich auf meinen elektrostatischen metallenen Tischrahmen zu. Papier ist ansich strohdoof und würde nicht auf eine reine mathematische Beschreibungen reagieren.

Auch virtuelles kennt sich untereinander. Sonst gäbe es keine virtuelle Paar-Erzeugung bzw. -Vernichtung. Etwas nicht bekanntes sollte ja weder herstell- noch vernichtbar sein. Es gäbe keine Potentiale, und damit keine Energie... es gäbe Nichts.

Ole, ein Elektron (oder ein anderes Teilchen) ist real, wenn es gemessen wird. Es ist aber auch real, wenn es nicht "für uns erkenbar" gemessen wird. Wo soll es denn vor und nach der Messung mit seinen Erhaltungen hin? Es ist nicht manchmal existzent, dann wieder nicht.

mfg Uranor

Uranor
03.02.08, 11:08
Es gibt kein "Quantenzufall" , Positronen werden ganz einfach elektrostatisch angezogen.

mfg
Gegen letzteres habe ich nichts einzuwenden. Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, man könne exakt vorhersagen, wann und wo ein virtuelles Teilchenpaar erzeugt wird? Allein schon an der Unbestimmtheitsrelation wirst du scheitern müssen.

mfg Uranor

AdMo
03.02.08, 11:28
Ich hoffe, die Beantwortung der restlichen Fragen erübrigt sich jetzt ?

Vermutlich ja, aber ich muss die ganzen Beiträge erstmal verarbeiten und meine falschen Vorstellungen korrigieren.

Nochmal Dank an alle.

JGC
03.02.08, 11:32
Gegen letzteres habe ich nichts einzuwenden. Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, man könne exakt vorhersagen, wann und wo ein virtuelles Teilchenpaar erzeugt wird? Allein schon an der Unbestimmtheitsrelation wirst du scheitern müssen.

mfg Uranor

Siehst du Uranor??

Das Problem liegt einfach nur in der Genauigkeit und der ausreichenden Menge an Informationen, die dir erlauben, DAS vorherzusagen...

Deshalb sagte ich schon in diesem Tread (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15245&postcount=42), was für einen Sinn das Ganze macht, sich seinem eigenen "Genauigkeitswahn" zu unterwerfen....

Was willst du denn mit deinen "exakten" Berechnungen erreichen? Das, was die Wissenschaft den Esoterikern vorwirft...? Etwa die Zukunft vorraussagen?
Ist es denn keine Zukunftsvorraussage, wenn du vorher postulieren kannst, was danach entsprechend "entdeckt" wird?

In diesem Falle benimmt sich die Wissenschaft selbst nicht anders wie ein Esoteriker..


JGC

criptically
03.02.08, 11:51
Gegen letzteres habe ich nichts einzuwenden. Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, man könne exakt vorhersagen, wann und wo ein virtuelles Teilchenpaar erzeugt wird? Allein schon an der Unbestimmtheitsrelation wirst du scheitern müssen.

mfg Uranor

"Virtuelle" Paare füllen das ganze Universum aus und das sind die gesuchten Ätherteilchen. Äther besteht also aus e+e-Paaren. Wenn diese Paare zum schwingen gebracht werden heißen sie dann Photonen. Fliegt ein solches (energiereicheres) Photon zu nahe an einem größeren (größere Ladung) Atomkern vorbei, wird das Elektron angezogen und das Positron abgestoßen so das Photon auseinander fliegt (zerfällt). Das nennt man meistens Paarerzeugung! :D

mfg

AdMo
03.02.08, 11:59
Ein Elektron wird in der Quantenmechanik immer durch eine Wellenfunktion beschrieben. Das heisst nun nicht, dass es nicht mehr existiert.

Das sehe ich etwas anders. Eine Wellenfunktion bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist kein physikalisches Objekt. Nur wenn diese zu einem Diracimpuls kollabiert erhalten wir ein Teilchen, das wir als "Existent" bezeichnen koennen.

Da haben wir den Salat. Ulis, Uranus' und Richys Erläuterungen sind für mich schlüssig. In der für mein Verstehen notwendigen Grundaussage bzgl. des Unterschiedes zwischen Teilchen und Wellenfunktion widersprechen sich jedoch Uli und Richy.

Was nun?

Ich nehme an, schon aus traditionellen Gründen wird hier in diesem Forum dann gewürfelt? ;)

Uranor
03.02.08, 12:12
JGC,

Das Problem liegt einfach nur in der Genauigkeit und der ausreichenden Menge an Informationen, die dir erlauben, DAS vorherzusagen...
schade, du hast Heisenberg nicht verstanden oder kennst ihn ggf. gar nicht. Der Quantenzufall ist der echte Zufall und basiert auf Natur-Grundsätzlichkeit.

"Observable" ist eins der lustigen Wikipedia-Stichworte.


mfg Uranor

Uranor
03.02.08, 12:42
"Virtuelle" Paare füllen das ganze Universum aus und das sind die gesuchten Ätherteilchen. Äther besteht also aus e+e-Paaren. Wenn diese Paare zum schwingen gebracht werden heißen sie dann Photonen. Fliegt ein solches (energiereicheres) Photon zu nahe an einem größeren (größere Ladung) Atomkern vorbei, wird das Elektron angezogen und das Positron abgestoßen so das Photon auseinander fliegt (zerfällt). Das nennt man meistens Paarerzeugung! :D

mfg
criptically,

langsam dämmert mir wohl dein Weltbild. Du betrachtest die Virtualität als die tiefste Ebene? Wieso sollte sich dort etwas bewegen? Ich muss einen Schritt tiefer gehen. Zwischen 2 Feld-Punkten besteht Potential. Dabei erwarte ich nicht, es könne ein Raster-System geben. Es wird somit zu jeder beliebigen Zeit für jeden beliebigen Ort Potential, also Energie anliegen. Der Wert ist für die Natur im Observablenpaar mit nur einer Messung nicht bestimmt fesstelbar.

Es ist also mit allerletzter Sicherheit garantiert, dass auf jeden Fall Potential und nicht etwa Gleichheit besteht. In der Natur ist Dynamik. Sie kann und braucht nicht erst irgendwann, irgendwie, irgendwo entstehen. Nichts kan ohne Dynamik sein. Das geht übrigens streng konform mit der QT.

Und im Kehrschluss: Ohne Dynamik wäre... Nichts. NULL wäre ja der eindeutig geringste Energiezustand und würde ganz einfach sein. Die Natur kann nicht begonnen haben, kann nicht begrenzt sein, kann nicht enden können.

Mir erscheinen die Folgerungen stringend, unausweichbar. Feedback bekam ich zu solchen Gedanken bisher nicht. Ist es ansich derart trivial, dass nichts weiter gesagt werden muss?

mfg Uranor

criptically
03.02.08, 12:50
criptically,

langsam dämmert mir wohl dein Weltbild. Du betrachtest die Virtualität als die tiefste Ebene? Wieso sollte sich dort etwas bewegen? Ich muss einen Schritt tiefer gehen. Zwischen 2 Feld-Punkten besteht Potential. Dabei erwarte ich nicht, es könne ein Raster-System geben. Es wird somit zu jeder beliebigen Zeit für jeden beliebigen Ort Potential, also Energie anliegen. Der Wert ist für die Natur im Observablenpaar mit nur einer Messung nicht bestimmt fesstelbar.

Es ist also mit allerletzter Sicherheit garantiert, dass auf jeden Fall Potential und nicht etwa Gleichheit besteht. In der Natur ist Dynamik. Sie kann und braucht nicht erst irgendwann, irgendwie, irgendwo entstehen. Nichts kan ohne Dynamik sein. Das geht übrigens streng konform mit der QT.

Und im Kehrschluss: Ohne Dynamik wäre... Nichts. NULL wäre ja der eindeutig geringste Energiezustand und würde ganz einfach sein. Die Natur kann nicht begonnen haben, kann nicht begrenzt sein, kann nicht enden können.

Mir erscheinen die Folgerungen stringend, unausweichbar. Feedback bekam ich zu solchen Gedanken bisher nicht. Ist es ansich derart trivial, dass nichts weiter gesagt werden muss?

mfg Uranor

So ist es!

mfg

Uli
03.02.08, 14:38
Da haben wir den Salat. Ulis, Uranus' und Richys Erläuterungen sind für mich schlüssig. In der für mein Verstehen notwendigen Grundaussage bzgl. des Unterschiedes zwischen Teilchen und Wellenfunktion widersprechen sich jedoch Uli und Richy.

Was nun?

Ich nehme an, schon aus traditionellen Gründen wird hier in diesem Forum dann gewürfelt? ;)

Würfeln oder abstimmen ?
Nein, so ist das halt mit Informationen aus dem Internet; du musst selbst deren Zuverlässigkeit beurteilen können und notfalls nochmal anderswo nachlesen.

Dass ein Elektron in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben wird, dürfte sich leicht in der Literatur bestätigen lassen. Siehe z.B. die Elektron-Orbitale in den Atomen; dort macht es keinen Sinn von lokalisierten Teilchen und deren Bahnen zu reden, sondern von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Dennoch "existieren" die Elektronen im Atom. Oder bezweifelt das wirklich jemand ?

Gruss, Uli

Uli
03.02.08, 14:41
Coulombpotential beschreibt nur ein Potentialdurchschnitswert, denn der Abstand zwischen den "virtuellen" Teilchen ist sehr klein = Comptonwellenlänge/2 .

Vakuumpolarisation dürfte schon bekannt sein.



mfg

Mal ganz ernsthaft: ich finde es wirklich nicht gut, Schüler-Anfragen mit deinem zusammen-phantasierten Zeugs zu beantworten. Wenn du die Antwort auf ernst gemeinte Fragen nicht weisst, dann schweig doch einfach anstatt möglicherweise zu verwirren.

richy
03.02.08, 15:26
In der für mein Verstehen notwendigen Grundaussage bzgl. des Unterschiedes zwischen Teilchen und Wellenfunktion widersprechen sich jedoch Uli und Richy.

Einen Widerspruch wuerde ich dies nicht bezeichnung. Es geht eher darum wie ich den Begriff "Existenz" auslege. Das ist genauso wie beim Zustand Schreoedingers Katze in dem Kasten.Einmal kann ich sagen deren Fitness ist eine Wahrscheinlihkeitsfunktion. In der Viele Welten Theorie wuerde man sagen in einer Welt ist die Katze tod in der anderen lebendig.Ich kann alles moegliche ueber die Katze annehmen, denn der Kasten ist definitiv geschlossen. Erst wenn ich ihn oeffne,messe, muss die Katze wieder einen sinnvollen Zustand annehmen.
Bei dem makroskopischen Katzenbeispiel wuerde jeder sagen, na entweder tod oder lebendig. Es gibt keine Notwendigkeit hier Paralellwelte anzusetzen.
Im mikroskopischen ist dies aber anders. Die Wahrscheinlichkeiten interferieren.
Katzenwahrscheinlichkeiten interferieren aber nicht !
Wuerfle ich wird dies durch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben.
In den Fall wuerde jetzt kein Mensch darauf kommen dieser Wahrscheinlichkeit eine physikalische Existenz zuzugestehen. Der Vorgang, der Wuerfel existiert. Die Wahrscheinlichkeit beschreibt dies nur. In der Quantenmechanik ist der Wuerfel aber verborgen. Mit der Kopenhagener Deutung gesteht man nun der Beschreibung selbst, einem mathematischen Objekt, eine physikalische Existenz zu, wie die Antworten hier auch zeigen.

Dennoch "existieren" die Elektronen im Atom. Oder bezweifelt das wirklich jemand ?

Ich bezweifle das es in der uns gewohnten Vorstellung existiert.
Wenn man existiert durch bewegen ersetzt wird dies wohl deutlicher.
Oder man fragt, na wenn es existiert dann zeige mir wo es ist.
Es geht aber letztendlich um die Frage ob die Wahrscheinlichkeitswelle existiert oder nur einen uns verborgenen Vorgang beschreibt.


Feld ist nachweisbar. Der Papierschnitzel bewegt sich auf meinen elektrostatischen metallenen Tischrahmen zu. Papier ist ansich strohdoof und würde nicht auf eine reine mathematische Beschreibungen reagieren.

Papier und Ladung des Tischrahmens sind Quellen/Senken. Die sind physikalisch. Aber
was ist der Feldbegriff selbst ?


Ole, ein Elektron (oder ein anderes Teilchen) ist real, wenn es gemessen wird. Es ist aber auch real, wenn es nicht "für uns erkenbar" gemessen wird. Wo soll es denn vor und nach der Messung mit seinen Erhaltungen hin? Es ist nicht manchmal existzent, dann wieder nicht.

Diese Schlussvogerung halte ich eben fuer voreilig.
Was ist mit der Massenerhaltung bei der Kernfusion ?
Wo bleibt ein Teilchen, wenn es zerfaellt ?
Wie tunnelt ein Teilchen ?

Uli
03.02.08, 15:37
...
Wenn man existiert durch bewegen ersetzt wird dies wohl deutlicher.
Oder man fragt, na wenn es existiert dann zeige mir wo es ist.
Es geht aber letztendlich um die Frage ob die Wahrscheinlichkeitswelle existiert oder nur einen uns verborgenen Vorgang beschreibt.

Wenn die Elektronen im Atom nicht existieren würden, wären Atome nicht elektrisch neutral, oder ? Dann wäre da ja nichts, um die positive Ladung des Kerns zu kompensieren.

Mit der "Bewegung" der Elektronen im Atom, das ist auch so eine Sache. Die Elektron-Orbitale sind die stationären Lösungen der Schrödinger-Gleichung in Coulomb-Potential. Andererseits gebe ich zu, es macht Sinn, diesen Elektronen eine kinetische Energie zuzordnen, was wiederum ein Argument für eine Bewegung ist.

Quantenmechanische "Existenz" wird durch die Wellenfunktion beschrieben. Auch Teilchen/Felder mit großer Ortsunschärfe "existieren". "Existieren" im Sinne von "sind nachweisbar", "haben vorhersagbare Einflüsse auf Messungen" etc..

Gruss, Uli

richy
03.02.08, 15:44
Wenn die Elektronen im Atom nicht existieren würden, wären Atome nicht elektrisch neutral, oder ?

Ja, das ist mir auch sofort eingefallen.
Traegt die Auftrittswahrscheinlichkeit deiner Meinung nach selbst somit eine Ladung ? Das wuerde auch der Begriff Elektonen,Ladungswolke so suggerieren.
Und ist die lokal kleiner als die Elementarladung ?

AdMo
03.02.08, 15:53
Uli:

Du hast's zwar weiter vorne schonmal angesprochen, aber eines ist mir noch nicht ganz klar: Wenn wir ein Elektron durch eine Messung 100%ig auf einen Ort festnageln (Heisenberg mal außer acht gelassen), die Wellenfunktion somit kollabiert, gibt es dann noch eine Wellenfunktion oder existiert das Elektron alleine als Korpuskel (gewissermaßen außerhalb der Quantenmechanik)?

JGC
03.02.08, 15:53
JGC,


schade, du hast Heisenberg nicht verstanden oder kennst ihn ggf. gar nicht. Der Quantenzufall ist der echte Zufall und basiert auf Natur-Grundsätzlichkeit.

"Observable" ist eins der lustigen Wikipedia-Stichworte.


mfg Uranor

Uranor..

Merkst du nicht den Quatsch in der Aussage...


Zufall ist also eine "gottgewollte Sache"?? So kenn ich dich ja gar nicht...

JGC

pauli
03.02.08, 16:23
Die Fullerane besitzen eine Innere und äußere Ladungsstruktur, welche ebenfalls wellenförmig ist. Also, nichts besonderes.

mfg
aha, und wie ist es mit Fussbällen und Autos, diese besitzen sicher auch "eine Innere und äußere Ladungsstruktur, welche ebenfalls wellenförmig ist", könnte man mit ihnen auch Doppelspaltversuche machen, würden Fussbälle auch interferieren? Wenn nein, warum nicht?

Uranor
03.02.08, 16:46
Sorry JGC,

du ignorierst dir hoffentlich sehr wohl bekante, theoretisch und praktisch zuverlässig erprobte und als fundamental erkannte Fakten, nur weil sie nicht in dein Denkmodell passen? Dann musst du selbst und für dich völlig allein damit leben. Ersatzweise könntest du auch dein Denkmodell... na ja, überprüfen geht wohl nicht bei stur dogmatisch orientierter Grundhaltung.

Ich finds schade. Und mit "gottgewollte Sache" hat das nichts zu tun. Ich antwortete ja an @criptically, dass ich die Natur nur in Raum und Zeit unbegrenzt (oder ersatzweise sehr wohl begründbar gar nicht) erwarten muss. Wer an einen Schöpfer glauben möchte, der wird auch die Freiheit dafür finden können. Wer nicht mogelt und trickst, sucht etwa bei der Selbstorganisation bzw. jenseits der Unendlichkeit.

Ich benötige weder Theismus noch Atheismus. Ein klein wenig Naturerkundung ist mein Anliegen. Und da verlange ich ultimativ von mir strengstmögliche Objektivität. So vermeine ich exakt mit Tiefengrund erkannt und nachvollzogen zu haben, dass nicht einmal Virtualität, geschweige denn die "Realexistenz" ohne die fundamentale Unbestimmtheit denkbar sein kann.

Du kannst/sollst sehr gerne auf die Argumentatioenen eingehen und sie fachgerecht zerlegen.

Gruß Uranor

richy
03.02.08, 16:48
Meine Fragen waeren zusammengefasst :

a) Ist eine Wahrescheinlichkeit ein mathematischer oder physikalischer Begriff ?

QM Wahrscheinlichkeitswellen interferieren. Schirmen Ladungen ab.
b) Kann man daraus schliessen, dass es physikalische Objekte sind ?

Falls nein, es beim beschreibenden, mathematischen Charakter bleibt.
c) Warum ist der Vorgang den sie beschreiben fuer uns verborgen ?
Lauft der Vorgang in unserer Realitaet ab ?

Eure Antworten alleine zu a) und b) wuerden mich interessieren.

Uranor
03.02.08, 17:10
Uli:

Du hast's zwar weiter vorne schonmal angesprochen, aber eines ist mir noch nicht ganz klar: Wenn wir ein Elektron durch eine Messung 100%ig auf einen Ort festnageln (Heisenberg mal außer acht gelassen), die Wellenfunktion somit kollabiert, gibt es dann noch eine Wellenfunktion oder existiert das Elektron alleine als Korpuskel (gewissermaßen außerhalb der Quantenmechanik)?
AdMo,

so manövrierst du mit Sicherheit in die Einbahnstraße, bist bereits drin.

Jetzt ist der Augenblick der Messung. Die Wirklichkeit stellt sich als Zustand dar. Kein Zustand wird ewig dauern. Dauer ist also offenbar wesentlich bei Betrachtungen, auch bei Statistiken.

Vergangenheit und Zukunft sind nach Heisenberg und dto. nach der schwachen Kausalität (klassisch und auch wieder in der Chaostheorie behandelt) unbestimmt.

Somit ist das, was @richy offenbar ausdrücken will: Exakt nur der Zustandsmoment ist Wirklichkeit. Jeder andere Zustand ist Erinnerung, unbekannt, muss grundsätzlich nicht eintreffen.

Was unser Elektron vor der Messung tat, was es nach ihr tun wird, können wir nicht wissen. Wir können aber Erfahrungsstatistiken aus sehr vielen Messungen erarbeiten und eine Vorhersage versuchen. Die kann dann innerhalb ggf. sehr vielen Vorhersageversuchen tatsächlich auch mal eintreffen, muss das aber keineswegs unabdingbar tun.

Relative Denkorientierung kann sehr gut weiterhelfen.

Gruß Uranor

Uli
03.02.08, 17:32
Uli:

Du hast's zwar weiter vorne schonmal angesprochen, aber eines ist mir noch nicht ganz klar: Wenn wir ein Elektron durch eine Messung 100%ig auf einen Ort festnageln (Heisenberg mal außer acht gelassen), die Wellenfunktion somit kollabiert, gibt es dann noch eine Wellenfunktion oder existiert das Elektron alleine als Korpuskel (gewissermaßen außerhalb der Quantenmechanik)?

Eine Wellenfunktion gibt es immer; die Beschreibung durch die Quantenmechanik ist auch vollständig. "Kollaps" der Wellenfunktion heisst nicht, dass die Wellenfunktion augrund einer Katastrophe verloren geht und nun statt dessen plötzlich ein Teilchen da ist. :)


Eine Ortsmessung reduziert die Wellenfunktion eben auf eine besondere Form, etwa so

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/41/Wave_gauss.png/180px-Wave_gauss.png

Das ist eine Wellenfunktion für ein Teilchen am Ort 0; hier macht auch eine Korpuskel-Interpretation Sinn. Je genauer die Ortsmessung ist, desto schärfer ist die Spitze.

Durch eine Geschwindigkeitsmessung aber wird sie auf folgende Form reduziert:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/96/Wave_mono.png/180px-Wave_mono.png

Im allgemeinen aber ist die Wellenfunktion eine Überlagerung dieser beiden Grenzformen; die Quantenmechanik "erschlägt" alles.

JGC
03.02.08, 19:08
Sorry JGC,

du ignorierst dir hoffentlich sehr wohl bekante, theoretisch und praktisch zuverlässig erprobte und als fundamental erkannte Fakten, nur weil sie nicht in dein Denkmodell passen?

Nein, das tu ich nicht, ich ignoriere nur die Theorie vom Zufall!!!

Die ist nur Quark, weil jedes Geschehen auf irgendwelche Grundlagen im Mikrokosmos fußt!! Nur weil wir manches nicht erkennen, weil es einfach zu klein oder zu schnell ist, stecken wir es in die Schublade "Zufall"

Das ist in meinen Augen den geistigen Denkvorgang abkürzen...

JGC
03.02.08, 19:16
Meine Fragen waeren zusammengefasst :

a) Ist eine Wahrescheinlichkeit ein mathematischer oder physikalischer Begriff ?

QM Wahrscheinlichkeitswellen interferieren. Schirmen Ladungen ab.
b) Kann man daraus schliessen, dass es physikalische Objekte sind ?

Falls nein, es beim beschreibenden, mathematischen Charakter bleibt.
c) Warum ist der Vorgang den sie beschreiben fuer uns verborgen ?
Lauft der Vorgang in unserer Realitaet ab ?

Eure Antworten alleine zu a) und b) wuerden mich interessieren.



Hi Richy.. Wie gefällt dir diese Antwort...

A:

War-scheinlichkeiten stellen nur Möglichkeiten dar, die aber wiederum von den jeweiligen konkreten Umständen wiederum abhängig sind Soizusagen eine Palette von Wegen, deren "Begehbarkeiten" nur durch die jeweiligen bestimmenden "Momentumständen" bestimmt wird..

zu B:

Natürlich sind sie Real!!

Jeder Weg, der gegangen wird, zeigt auch eine reale Konsequenz.. Es ist nur die Entscheidung, welcher Weg gegangen wird, weil sich erst daraus die möglichen nächsten Interferenzen ergeben...

zu c:

Weil du einfach nicht wissen kannst, welchen Weg du in Zukunft gehen wirst.. Das siehst du erst dann, wenn du vor der Wahl der Wege stehst..

(Du weisst doch, du kannst dir vornehmen was du willst, letztlich läuft es doch wieder ganz anders als vorgestellt)..

zumindest von meiner Warte aus betrachtet

JGC

quick
03.02.08, 19:37
Hallo richy,

ich sehe die (Elektronen-)Wellenfunktion eines Physikers im Verhältnis zum real gemessenen Elektron wie z.B. die Html-Datei eines Programmierers im Verhältnis zum sichtbaren Ergebnis im Browser. Je nach Version (Randbedingungen/Präparation) gibt es mehr oder weniger Unterschiede bei der Darstellung. Der Code ist für den Programmierer genauso real, wie das Bild für den User.
Stell Dir einen Koch (Physiker) mit Rezept (Schrödingergleichung) und den Zutaten (Randbedingungen) vor ....wie er zur Tat schreitet.
Z.B. das Elektron in der Falle wie der Klops in der Pfanne.:)

Oder stell Dir einen Musiker vor, ....ein Pendant zu finden ist nicht schwer, denke ich.

mfg
quick

orca
03.02.08, 20:01
Mal ganz ernsthaft: ich finde es wirklich nicht gut, Schüler-Anfragen mit deinem zusammen-phantasierten Zeugs zu beantworten.


Den Spruch steck Dir mal an Deinen Hut bevor Du wieder so einen Esoterikquatsch wie Längenkontraktion, Brot- und Massenvermehrung, gekrümmte Raumzeiten mit Wurmlöchern usw. den armen Schulkindern erzählst.:D

pauli
03.02.08, 20:04
gewohnt einfallslos: euer Orca

Uranor
03.02.08, 20:09
Nein, das tu ich nicht, ich ignoriere nur die Theorie vom Zufall!!!
Es gibt keine Theorie vom Zufall.

Es gibt aber einen JGC, der uns jetzt gleich sagen wird, wie man mit einer einzigen Messung sowohl den Ort als auch als auch den Impuls eines Teilchens beliebig scharf messen kann. - Und mühe dich, wie nie zuvor im Leben, denn es wird dir per Grundsätzlichkeit nicht gelingen können.

Man misst entweder den Ort oder den Impuls beliebig scharf. Kannst du mit einer Straßenwalze eine Zeitung sauber in 2 Hälften schneiden? Oder schütte Wasser auf die Straße, wenn du die Entfernung zwischen Stuttgart und Blankenese messen willst. Auf solcher hirngestörten Ebene hast du dir krass falsch gewählte Messverfahren vorzustellen. Frag die Praktiker, welche Observable sie auf welche Art bestmöglich messen.

Ist es Schande, bissele was von anderen anzunehmen, sofern sie sich auskenen? Unter deiner Würde, bissele dazuzulernen?

Gruß Uranor

JGC
03.02.08, 20:39
Ja Uranor, ich werde dir sagen, wie die Positionsbestimmung der tatsächliche Ort und der tatsächliche Zeitverlauf zu sehen ist..

Den Ort kannst du nur mit transversalen Beobachtungsmitteln(EM-Technik) bestimmen, welches den "Ereignis-Radius" innerhalb der Lichtgeschwindigkeit beschreiben kann. Dessen Messgenauigkeit wird also durch die Lichtgeschwindigkeit schon mal begrenzt..

Jetzt sollte eigentlich an der Stelle eine 2. Messung gleichzeitig stattfinden.. Allerdings mit einer Technologie, die mit Longitudinalschwingungen klar kommt.

Dann würdest du nämlich eine 2. Position messen, die an einer anderen Stelle anzutreffen wäre.. Sozusagen der wahre "Wirkstandort"..

Zusammengenommen sagen diese Informationen aus, welchen Laufzeitunterschied es zwischen einem elektromagnetischen Signal zu seinem äquivalenten gravimetrischen Signal zustandebringt und müsste dann unter der Berücksichtigung der LG als Konstante einen "vermittelnden Wert ergeben, der den "wahren Ort bis zu 100% sicher eingrenzt, je nach Messgenauigkeit...

Ich weiss, das klingt für dich wieder nach Herr Großkotz, aber denk trotzdem mal drüber nach..

Ich hab schon im alten Forum mal drauf hingedeutet, das es eigentlich um Laufzeitunterschiede geht, welche ein Signal vom Objekt das Wellenförmig sich verbreitet zu einem Signal, das sich llinear direkt ausbreiten kann..

Denk mal an das Bild, vielleicht fällt dir es wieder ein...


Zwei Weges Strukturen... beides lichtschnelle Ausbreitung, aber 2 verschiedenen Transportrichtungen.. Einmal Transversal (die üblichen Wellen im Bild) und einmal longitudinal(die von mir schwarz eingezeichneten Striche)

Darin liegt das ganze Problem, und das sag ich nicht, nur um anzugeben...

Ich seh das einfach ganz deutlich...


JGC

Uranor
03.02.08, 21:09
JGC,

Den Ort kannst du nur mit transversalen Beobachtungsmitteln(EM-Technik) bestimmen, welches den "Ereignis-Radius" innerhalb der Lichtgeschwindigkeit beschreiben kann. Dessen Messgenauigkeit wird also durch die Lichtgeschwindigkeit schon mal begrenzt..

Jetzt sollte eigentlich an der Stelle eine 2. Messung gleichzeitig stattfinden.. Allerdings mit einer Technologie, die mit Longitudinalschwingungen klar kommt.

wenngleich alles, was du im Post sagtest, kellerbrüllender Nonsense war, hast du doch beinahe das wesentliche vom Prinzip her betrachtet richtig dargestellt. Der entscheidende, für dich offenbar unwichtige Rest:

Die Aufgabe besteht darin, longitudinal und transversal in exakt einer einzigen Aktion zu messen.

Denn mit 2 Messungen ist das nutzlos. Damit würdest du einfach nur 2 verschiedene Werte messen, die keinen Bezug zueinander haben.

Allerdings sagte ich nicht Ort und Geschwindigkeit sondern Ort und Impuls. Es sollte ja um ein Observablenpaar gehen.


Wir erkennen am Beispiel, du hast nicht die geringste Ahnung, sprichst aber, statt ggf. bissele was zu lernen. Was empfindest du, wenn du dich permanent zum Kasperletheater machst? Dir geht es doch nicht etwa um Aufmerksamkeitsheischerei in läppischster, jemmerlichster Form? Doch genau als sowas stellst du dich dar.

Na gut, du musst damit leben, sonst muss das niemand.

Gruß Uranor



Ach übrigens, das Bild scheint fehlerhaft hochgeladen zu sein.

JGC
03.02.08, 21:14
Hi...


Die Aufgabe besteht darin, longitudinal und transversal in exakt einer einzigen Aktion zu messen.

Vergiss es!!!

Das wäre so, wie wenn du deinen Hintern und deinen Kopf gleichzeitig sehen wolltest.. Du könntest dich höchstens in den Allerwertesten beissen, dann hättest du zumindest eine "gleichzeitige" Messung..:D

Du vergisst, das die Transversale ein anderes Ergebnis zeigt wie die Longitudinale.. Einfach weil es 2 verschiedenen Imnformationsstrukturen darstellt, das würde dir sogar jeder Informatiker bestätigen!

Dir bleibt nichts anderes, als beide Werte mathematisch und vernünftig (heisst nicht immer "richtig") der Syntese zu zuführen.

JGC

rafiti
03.02.08, 21:32
Dir bleibt nichts anderes, als beide Werte mathematisch und vernünftig (heisst nicht immer "richtig") der Syntese zu zuführen.



Anscheinend verstehst du es nicht, dass es nicht geht...
Deine Synthese ist quatsch, entweder es ist mathemathisch richtig oder es ist nicht richtig.

gruss
rafiti

Uranor
03.02.08, 21:38
Vergiss es!!!

Das wäre so, wie wenn du deinen Hintern und deinen Kopf gleichzeitig sehen wolltest..

*gähn*, du sagst es. Exakt so ist Heisenberg zu verstehen. Und man kann ihn vom Prinzip her fast mühelos verstehen. Dein Beispiel ist so klasse, wie ich es treffender noch von keinem Physiker hörte.

Gruß Uranor

JGC
03.02.08, 21:45
Anscheinend verstehst du es nicht, dass es nicht geht...
Deine Synthese ist quatsch, entweder es ist mathemathisch richtig oder es ist nicht richtig.

gruss
rafiti

Hi..

Überleg doch...

Ein Ereignis passiert ...

Einmal bewegt sich das Ereignis mit nem ziemlichen Zahn an dir vorbei.. (EM-Beobachtung) Du rührst dich kaum, weil du aus sicherer Entfernung beobachtest und dein Verstand weiss, "es zieht vorüber" Dein Verhalten ist ruhig und "normal"

Jetzt stellt sich aber heraus, das dieses Ereignis mit dem selben Affenzahn auf dich zurast...

Panik breitet sich in dir aus und du suchst dein Heil in der Flucht....

Dein Verstand hat gar keine Zeit was zu dir zu sagen, deine Instinkte beschützen dich jetzt(oder versuchen es zumindest)

Wenn du wirklich 2 Aussagen gleichzeitig haben wolltest, die Stärke und die Richtung des Ereignisses, dann müsstest du quasi in den 3. Stock steigen und das Geschehen von oben betrachten.

Dann könntest du schon viel genauer einschätzen, was da grade geschieht...

Das Einzige, was an einem Geschehen "richtig" ist, das ist sein ihm zugehöriges, wirksames Funktionsprinzip!

Und dieses kann vorwärts erfolgen, rückwärts, langsam, schnell klein oder im grossen Maßstab, Wehnig oder in Massen auftreten... alles verschiedene ASPEKTE, die bei der Beurteilung eines Sachverhaltes mitspielen.

Einem Prinzip sind nämlich der Ort, die Grössenordnung(Leistungsvolumen) und die Zeit egal, an der es geschieht..

Ob z.B. sich eine Bevölkerung exponetiell entwickelt oder eine Spaltstoffbombe ihrer Zerfallsreihenfolge folgt, oder ein biologischer "Unfall" seine Verbreitung vergrössert, das spielt keine Rolle... Das Prinzip ist das entscheidende.


JGC

rafiti
03.02.08, 21:56
Hi..

Überleg doch...

Ein Ereignis passiert ...


Wieso? Dann hat sich der Verstand eben geirrt. Verstehst du nicht, man kann nicht in den 3-Stock.

gruss
rafiti

Uranor
03.02.08, 22:25
schade.

JGC, ich wollte dir etwas Mut machen und hoffte auf den nächsten Anlauf. In der Tat hatte dein letzter Vergleich rein gar nix mehr mit Heisenberg zu tun. Den Hintern betrachtest du via 2 Spiegel. Für den Kopf benötigst du minimal 1 Spiegel. So wird das kein Verfahrensausschluss. Ist echt untauglich - war aber immerhin lustig.

Als du im ersten Anlauf anbotest, (longitudinal, transversal) Schall und Licht eines Teilchens gleichzeitig in einer Aktion zu messen, hattest du es bereits. Du pokerst so zufällig, als hättest du noch nie Karten gesehen.

Es kommt nicht auf Gegensätzlichkeiten an. Schneidest du eine Zeitung mit der Straßenwalze oder mit der Schere? Mit nur dem einen Vorgang sollst du nun gleichzeitig auch den Szraßenbelag in der Struktur verfestigen.

Du benötigst also definitiv die Straßenwalzenaktion und die Scherenaktion in einer einzigen Handlung. Das kann nicht funktionierbar sein, du musst dich entscheiden. Entweder wird der Schnitt gut, oder der Straßenbelag wird fest.

Aber auch der Vergleich war krottenfalsch. Es sollen ja genau 2 Eigenschaften genau eines Teilchens gemeinsam gemessen werden. Also, Licht und Schall eines Teilchens war wohl das beste Beispiel.

Ist im Kern babysimpel verstehbar, oder? Nun sprich einfach nicht mehr komisch. Lass es dir in Ruhe durch den Kopf gehen. OK? Und sorry für mein Error -Beispiel.

Gruß Uranor

JGC
03.02.08, 22:49
Wieso? Dann hat sich der Verstand eben geirrt. Verstehst du nicht, man kann nicht in den 3-Stock.

gruss
rafiti

Nein hat er nicht...

Du kannst nämlich deinen Verstand beschleunigen, in dem du über meditative Zustände deine innere Ruhe suchst... Je stiller du stehst um so erweiterter wird dein Gesichtsfeld..

Das in den "3.Stock" gehen ist das, was die indianischen Schanmanen und Pruios z.B. zelebrieren oder mit LSD-ähnlichen Substanzen ihren Horizont erweitern..

Sobald dein Verstand das Satori-Erlebnis erreicht,(bei erreichen der LG) breitet sich nämlich das beobachtbare räumliche Geschehen wie ein 2dimensionales Tuch vor dir aus und du kannst sämtliche Geschehen untereinander mit einer Art Gitterstruktur verbunden sehen, welche ihre jeweiligen Beziehungen und deren zugehörigen "Bedeutungsstärken" wie ein verknüpfendes Spinnennetzt untereinander organisiert sind und entsprechend ihre jeweiligen Einflüsse auf die Einzelnen betrachteten Sachverhalte ausübt...

Realität beruht nicht nur auf das was du im Normalzustand siehst, sondern auch auf das, was du fühlst.. (Was machst du denn, wenn du stockblind bist?? Etwa deinem Blindenhund vertrauen??)

Dein Lebensgefühl entscheidet, WIE du denkst und deine Wirklichkeiten Interpretierst..


JGC

JGC
03.02.08, 22:59
schade.

JGC, ich wollte dir etwas Mut machen und hoffte auf den nächsten Anlauf. In der Tat hatte dein letzter Vergleich rein gar nix mehr mit Heisenberg zu tun. Den Hintern betrachtest du via 2 Spiegel. Für den Kopf benötigst du minimal 1 Spiegel. So wird das kein Verfahrensausschluss. Ist echt untauglich - war aber immerhin lustig.

Als du im ersten Anlauf anbotest, (longitudinal, transversal) Schall und Licht eines Teilchens gleichzeitig in einer Aktion zu messen, hattest du es bereits. Du pokerst so zufällig, als hättest du noch nie Karten gesehen.

Es kommt nicht auf Gegensätzlichkeiten an. Schneidest du eine Zeitung mit der Straßenwalze oder mit der Schere? Mit nur dem einen Vorgang sollst du nun gleichzeitig auch den Szraßenbelag in der Struktur verfestigen.

Du benötigst also definitiv die Straßenwalzenaktion und die Scherenaktion in einer einzigen Handlung. Das kann nicht funktionierbar sein, du musst dich entscheiden. Entweder wird der Schnitt gut, oder der Straßenbelag wird fest.

Aber auch der Vergleich war krottenfalsch. Es sollen ja genau 2 Eigenschaften genau eines Teilchens gemeinsam gemessen werden. Also, Licht und Schall eines Teilchens war wohl das beste Beispiel.

Ist im Kern babysimpel verstehbar, oder? Nun sprich einfach nicht mehr komisch. Lass es dir in Ruhe durch den Kopf gehen. OK? Und sorry für mein Error -Beispiel.

Gruß Uranor

Hallo Uranor..

Es tut mir leid, wenn ich dir nicht gerecht werde..

Wieso spreche ich "komisch"

Ich laufe mit meiner Denke schon mein ganzes Leben rum und beobachte immer wieder, wie sehr sich Menschen von dem "gesehenen" beeindrucken lasssen..

Du siehst dich seitenverkehrt!!!

Und daher denkst du, das was du in deinem Spiegelbild siehst, das dieses so richtig wäre.. Das stimmt aber nicht!

Mach einfach mal einen Test..

Fotografiere dich.. Dann mach eine Kopie und die spiegelst du..

Dann stell beide Bilder nebeneinander.. Du wirst selber drauf kommen..

Das Dilemma siehst du jeden Tag in der Werbung, die dir vorspiegelt, wie du zu sein hast, wie du auszusehen hast, wie du dich zu benehmen hast, wie dick oder dünn du zu sein hast, welche Farbe deine Haut haben soll und und und ....

Glaubst du den Quatsch, was dir dein Spiegelbild über dich aussagt, oder glaubst du den Quatsch, wie du das zu interpretieren hast, was du im Spiegel siehst..

Welcher Einstellung gegenüber machst du "Männchen"??

Du bist du! Furzpiepegal, was all deine möglichen Spiegelbilder von dir behaupten...


JGC

rafiti
03.02.08, 23:20
Nein hat er nicht...


Und wieso rennst du dann in den 3-Stock?

Du kannst nämlich deinen Verstand beschleunigen, in dem du über meditative Zustände deine innere Ruhe suchst... Je stiller du stehst um so erweiterter wird dein Gesichtsfeld..

Das in den "3.Stock" gehen ist das, was die indianischen Schanmanen und Pruios z.B. zelebrieren oder mit LSD-ähnlichen Substanzen ihren Horizont erweitern..

Na klar, und wenn sie nicht gestorben sind, dann zelebrieren die noch heute.

Sobald dein Verstand das Satori-Erlebnis erreicht,(bei erreichen der LG) breitet sich nämlich das beobachtbare räumliche Geschehen wie ein 2dimensionales Tuch vor dir aus und du kannst sämtliche Geschehen untereinander mit einer Art Gitterstruktur verbunden sehen, welche ihre jeweiligen Beziehungen und deren zugehörigen "Bedeutungsstärken" wie ein verknüpfendes Spinnennetzt untereinander organisiert sind und entsprechend ihre jeweiligen Einflüsse auf die Einzelnen betrachteten Sachverhalte ausübt...

Aha. Ich glaube, die sehen nur noch weiss.

Realität beruht nicht nur auf das was du im Normalzustand siehst, sondern auch auf das, was du fühlst.. (Was machst du denn, wenn du stockblind bist?? Etwa deinem Blindenhund vertrauen??)

Aja, die fühlen sozusagen die Wände, wieso haben die dann noch so einen Blindenstock?

Dein Lebensgefühl entscheidet, WIE du denkst und deine Wirklichkeiten Interpretierst..

Also er fühlt keine Wände, es sind auch keine da. Logisch. Dann können die doch auch gleich durchfliegen.

gruss
rafiti

Uranor
04.02.08, 00:16
salve JGC!

In der Stammkneipe wird jeder einzelne aus unserer Runde die anderen beeindrucken können. Notfalls wechselt man die Stammkneipe.

In einer geübten Physikumgebung beeindruckt man eben eher niemanden mit dem Spiegelbild. Das eigene Spiegelbild und dessen Spiegelung wird niemand als identisch + gespiegelt erkennen können. Der Lichteinfall wirkt sich auf beide Bilder verschieden aus. Absolut triviale Feststellung, oder? Für uns ist sowas kein Reizthema.

Wie sollen deine Zuhörer auf das wesentliche kommen? Du kamst ja auch nicht drauf, erklärtest den Zusammenhang nicht.

Stichwort "Spiegelbild". Du verkaufst etwas triviales, verstandenes als etwas geheimnisvolles. Und genau so wird es dir von den Leuten unkritisch + begeistert abgekauft. Sie mögen ja geheimnisvolles, denn ihr Alltag ist ansich fad.

Hier musst du eben mit was völlig anderem kommen. Auch die Feststellung ist absolut trivial. Wieso kommst du niemals selbst drauf, eckst lieber unverdrossen permanent an?

Du wirst weder hier die Straße noch auf der Straße das Physikforum erzwingen. Genau ersteres versuchst du in paranoia-vergleichbarer/-verdächtiger Hartnäckigkeit.

Du sagst es ja selbst. Dein Leben lang lief es auf der Straße so. Nun befindest du dich in einem thematisch orientierten Innenraum. Die beiden grundsätzlich verschieden sein müssenden Umgebungen erwartest und forderst du als gleich. Zeigen sich die Leute der ungewohnten Umgebung nicht als gleich, werden sie als falsch gestempelt. Dahinter wird Selbstaustricksung, Selbstbemogelung, Selbstbeweihräucherung erkant, keinesfalls Gleichheit.

Du erkennst und kennst den Unterschied sehr wohl, verweigerst ihn aber deinem eigenen Inneren gegenüber. Du bemogelst schamlos dein eigenes ineres Wesen und forderst die anderen auf, doch bitte mitzuspielen, denn das Leben sei nun mal genau jenes selbstscheinheilige Spiel.

Wir sind nicht deine Straße, und wir liegen nur wegen denem persönlichen Inakzeptanz-Grund nicht falsch...

...na gut. Nicht mal Selbsthilfe kann denkbar sein, sie würde wohl um Jahrzehnte zu spät ansetzen. Dabei teiltest du uns einst mit, du habest offenbar eine Aufgabe. P.g., als persönliche Mogelpackung wirst du gar nichts erfüllen können.

Gruß Uranor

richy
04.02.08, 01:15
@uranor

Somit ist das, was @richy offenbar ausdrücken will: Exakt nur der Zustandsmoment ist Wirklichkeit.

In gewisser Weise ja. Wobei man jetzt definieren muesste was man unter Wirklichkeit versteht. Bei einem Wuerfel koennen 6 Zahlen fallen. Sind deren Wahrscheinlichkeiten bevor ich wuerfle schon Wirklichkeiten ? Ich wuerfle und es faellt die Drei. Damit wurde die Drei realisiert. Aus einer Moeglichkeit ist eine Wirklichkeit geworden. Nehmen wir an die Wahrscheinlichkeit fuer jede Zahl bestand aus sechs gleich gewichteten Dirac Impulsen des Gewichts 1/6. (Wuerfeln ist ein diskretes Experiment)
Faellt die Drei kollabiert die Wahrscheinlichkeitsfunktion fuer dieses Experiment zu einem Diracimpuls des Gewichts 1 fuer die Zahl drei und Null fuer alle anderen.

@Uli

"Kollaps" der Wellenfunktion heisst nicht, dass die Wellenfunktion augrund einer Katastrophe verloren geht und nun statt dessen plötzlich ein Teilchen da ist.

Genau so verstehe ich das aber.Abgesehen von "Katastrophe" und "verloren geht" :-)
Auch beim Wuerfelexperiment geht die Wahrscheinlichtsfunktion nicht verloren. Nur ist eine Wahrscheinlichkeit von 1 keine Wahrscheinlichkeit mehr sondern Gewissheit, Realitaet. Rein rechnerisch ergibt sich keine Aenderung, aber bezueglich dem Charakter des physikalischen Vorgangs.
Es ist doch ein Unterschied zwischen einem Lottoschein mit dem du sechs richtige tippen kannst und dem Lottoschein auf dem 6 Richtige der Ziehung von letzem Samstag stehen.
A priori und a posteriori sind eben zwei paar Stiefel.

Waeren Teilchen und Wahrscheinlichkeitswelle das Selbe waere es doch auch unnoetig von einem Welle Teilchen Dualismus zu sprechen.
Ich hoffe ich zitiere Heisenberg sinngemaeß nicht falsch :

Ein Partikel befindet sich vor dem Messprozess zwischen der Idee eines Ereignisses und dem Ereignis selbst.Nach der Messung wird einer dieser sich eventuell widersprechenden Aspekte aufgehoben um zur vollen Raelitaet zu gelangen.
(Aus Grundriss der Heimschen Theorie zu Heisenbergs doppelter Welt)

Leider hat ausser JGC noch niemand konkret Stellung zu meinen drei Fragen genommen. Beim Wuerfelexperiment passiert nichts weltbewegendes.
Beim Doppelspaltexperiment schon.
Da interferieren ! zwei Objekte, denen wir zweifellos einen abstrakten Charakter zuordnen - Wahrscheinlichkeiten. Dass sich daran niemand mehr stoert liegt wohl daran, dass ueber die Kopenhagener Deutung diese Wahrscheinlichkeitswelle wohl schon laengst physikalisiert ist.
Man lehnt sich bequem zurueck. Ich kann damit rechnen, also hab ich es verstanden.
Das ist die Aussage der Kopenhagener Deutung. Also gar keine.
Zugegeben. Als E-Techniker betrachte ich auch E und H Feld so.
Und Urunor erklaert sich auch so selbstverstaendlich das Verhalten von Papierschnipsel.
Sein Experiment funktionier selbst im Vacuum.
Da ist also nichts. Auch Licht benoetigt kein Medium. Information wird ohne Traegermedium weitergeleitet. Auch daran haben wir uns schon lange gewoehnt.
Nochmals meine Fragen:

a) Ist eine Wahrescheinlichkeit ein mathematischer oder physikalischer Begriff ?
QM Wahrscheinlichkeitswellen interferieren. Schirmen Ladungen ab.
b) Kann man daraus schliessen, dass eine Wahrscheinlichkeitswelle ein physikalisches Objekte ist ?
Falls nein, es beim beschreibenden, mathematischen Charakter bleibt.
c) Warum ist der Vorgang den sie beschreiben fuer uns verborgen ?
Lauft der Vorgang in unserer Realitaet ab ?

Meine penetrante Unterscheidung zwischen physikalischen und mathematischen Objekten wird hier vielleicht schon belaechelt. Aber ich denke das ist doch der eigentliche Knackpunkt.

Wenn ich b) so beantworte, dass eine Wahrscheinlichkeit physikalischer Natur ist, dann faellt mir dazu Herrn Z's Argument ein, dass die Zahl 2 selten Affen erschlaegt. Wenigstens im makroskopischen nicht.
Aber ist es tatsaechlich so, dass im mikroskopischen abstrakte und physikalische Welt ploetzlich miteinander wechlselwirken ? Ich meine Nein. Jedenfals auf dieser Stufe noch nicht. Die Wahrscheinlichkeitswelle bleibt auch hier ein beschreibendes Objekt.
Die Interferenzfaehigkeit beruht auf einem uns verborgenen physikalischen Vorgang.
So wie in der Bohmschen Mechanik, die sich meines Wissens jedoch auf den 4 D Raum beschraenkt.
Die Unschaerfe koennte aber auch auf einer Projektion eines hoeherdimensinalen Raumes in unsere Erfahrungswelt basieren.
Wir muessten dann hoeherdimensionale Raeume weiter erkunden so gut es geht.
Dazu gehoert zunaechst auch die Einsicht, das es Vorgaenge gibt die uns 4 D Wesen
verborgen erscheinen. Und dazu gehoeren auch Parelellwelten.

@Quick

Oder stell Dir einen Musiker vor, ....ein Pendant zu finden ist nicht schwer, denke ich.

Der Musiker ist wie seine Noten makroskopisch.
Seine Noten sind die abstrakte Software.
Die Klaenge die er daraus bildet das physikalische Ereignis. Ueber Hardware.

Das Analogon zur QM Interferenz waere dann wie folgt :
Trompeter und Posaunist wollen gemeinsam ein Stueck nach Noten spielen.
Alleine durch den Umstand dass sie ihre Noten nebeneinander auf ihren Notenstaendern plazieren interferieren, veraendern sich diese und damit auch das Stueck dass sie wiedergeben.
So etwas wird selten beobachtet :D

@JGC
zu a) antwortest du:
Wahrscheinlichkeiten stellen nur Möglichkeiten dar,
Das geht in Richtung Heim. Moeglichkeitswelten

zu b)
Natürlich sind sie Real!!

Da muesstest du real definieren. Ich hatte schon mal folgendes zeitliche Analogon angefuehrt. Morgen kann es regnen oder die Sonne scheinen.
Gehoert die Wetterlage morgen schon heute zu deiner physikalischen Realitaet ?

Bei Heim wird es uebrigends nochmals komplexer.
Alle Moeglichkeiten gehoeren zur physikalischen Hyperwelt.
Die konkrete Auswahl der Realitaet ist jedoch informatorischer Natur und
letzendlich ueber den Hintergrundraum gegeben. Dieser ist mathematisch nicht vollstaendig zugaenglich. Information manifestiert sich auf Quantenebene zur Realitaet. Aber leider kennen wir den Sinn der Information nicht.
@Uli
Damit zweifle bischen an deiner Aussage

.... die Quantenmechanik "erschlägt" alles.

Klar, die Maxwellgleichungen erschlagen auch rechnerisch die komplette E-Technik.
Auch sie sind empirisch hergeleitet.
Aber koennen wir vielleicht noch eine Stufe tiefer gehen ?
Wenigstens die Hardware noch etwas weiter erkunden ?

Nehmen wir an wir waeren hoerdiensionale Wesen, leben in allen Moeglichkeiten.
Wir leben bei einem Wuerfelexperiment gleichzeitig in allen Paralellwelten.
Damit waere fuer uns der physikalische Aspekt der Welt determiniert.
Wir haben aber auch Kontakt zu 4 D Lebewesen.
Die Fragen uns jetzt warum sie nur genau diesen Teil der Hyperwelt als real erleben.
Warum nur dieser spezielle Teil fuer sie als Realitaet ausgewaehlt wird.
Selbst als 6 D Wesen haetten wir dafuer keine Antwort.
Dafuer fehlte uns die Information aus dem Hintergrundraum.
Ganz werden wir die Welt also nie verstehen. Und das ist doch auch gut so :-)

JGC
04.02.08, 02:11
Hallo Richy

zu: (ich schreib in grün dahinter..)

@JGC
zu a) antwortest du:
Wahrscheinlichkeiten stellen nur Möglichkeiten dar,
Das geht in Richtung Heim. Moeglichkeitswelten

zu b)
Natürlich sind sie Real!!

Da muesstest du real definieren. (Real betrachte ich als einen Funktionskreislauf, in deren Mitte meine gesammelte Wahrnehmung steht. Realität beschränkt sich meiner Meinung nach also nicht nur auf den Augenblick des Wahrnehmens, sondern auch den durch die Zeit nicht verfolgbaren Vorraussetzungsbedingungen, die ebenso Anteil an meiner erfahrbaren Realität haben)Ich hatte schon mal folgendes zeitliche Analogon angefuehrt. Morgen kann es regnen oder die Sonne scheinen.
Gehoert die Wetterlage morgen schon heute zu deiner physikalischen Realitaet ? Im Grunde ja... Das Wetter von heute bestimmt die Bedingungen des kommenden Wetters von morgen und wurde vom gestrigen Wetter durch die gestrig herrschenden Temperaturen und deren Niederschlagsmengen schon "vorgeprägt"

Bei Heim wird es uebrigends nochmals komplexer.
Alle Moeglichkeiten gehoeren zur physikalischen Hyperwelt.
Die konkrete Auswahl der Realitaet ist jedoch informatorischer Natur und
letzendlich ueber den Hintergrundraum gegeben. Dieser ist mathematisch nicht vollstaendig zugaenglich. Information manifestiert sich auf Quantenebene zur Realitaet. Aber leider kennen wir den Sinn der Information nicht.

"Alle Möglichkeiten"...

DAS würde ich damit bezeichnen, das alle diese nach mathematisch fundierten Prinzipien von statten gehen könnten, wenn... die entsprechenden notwendigen Vorraussetzungen in dem Augenblick des Geschehens vorhanden sind.. Manche Vorraussetzungen wirken nur ganz kurz, andere lang, wieder andere im großen Maßstab, andere im kleinen und wieder andere schnell oder langsam... Und das alle Gleichzeitig!

Das Prozedere im gesamten betrachtet wählt also schon aus, WAS dem jeweils vorgefundenen Inhalt passieren kann, und übt eine entsprechende physikalische "Voreinstellung"(Erwartungshaltung, Trägheitsverhalten und so) aus, was bestimmt, WELCHE mathematischen Prinzipien dabei zur Geltung kommen..

Die Auswahl ist quasi schon "genetisch"(als physikalische Eigenschaften des jeweiligen agierenden/reagierenden Elementes) mitgegeben...

Ob deren Sinn ermittelt werden kann? Es geht letztlich nur um Bewegung, um Kräfte, deren Stärken und deren jeweiligen Ausrichtungen, die ausgetauscht werden... Und diese wiederum werden von den jeweiligen Elemente-Eigenschaften in ihrem mathematischen Ablauf bestimmt...

Das heisst also auch, das selbst das Leben davon bestimmt wird und deren Erkenntnisfähigkeit...

((Wieviele Buchstaben benutzt der Genetische Code? 4 doch.. oder?

Meiner Meinung nach macht es die quanteninformatorische Datenstruktur nicht anders und baut über diese 4 verschiedenen Informationsstrukturen das jeweilige Realgeschehen zusammen.))



JGC

rafiti
04.02.08, 02:29
JGC,

Du würdest einen Vorgang beschreiben, den keiner versteht, weil die Auswahl der "Sprache" (quasi Kollaps der Wellenfunktion) nicht dazu gedacht ist den Vorgang zu beschreiben, das bedeutet du fragst den Bäcker in der Bäckerei, wieviele Brötchen er denn haben möchte, versuchs mal und sag mir, was er darauf geantwortet hat. Mit deiner Auswahl möchtest du auch den Vorgang beschreiben, ich (du) möchte 99 Brötchen haben, wie soll das gehen, nur eine Frage kann beim Bäcker Sinn machen.


gruss
rafiti

richy
04.02.08, 03:04
(Real betrachte ich als einen Funktionskreislauf, in deren Mitte meine gesammelte Wahrnehmung steht. Realität beschränkt sich meiner Meinung nach also nicht nur auf den Augenblick des Wahrnehmens, sondern auch den durch die Zeit nicht verfolgbaren Vorraussetzungsbedingungen, die ebenso Anteil an meiner erfahrbaren Realität haben)

Das sehe ich aehnlich.
Realitaet ist das was ich wahrnehme, im Vergangenen wahrgenommen habe und mir daraus auch eine Meinung gebildet habe wie ich meine Zukunft wahrnehmen moechte.
Manche Menschen schwelgen in in ihrer Vergangenheit, manche wie auch ich leben ganz einfach hier und jetzt.
Andere planen nur. So hat jeder seine eigen Vorstellung der Raelitaet.

Zur Wetterlage:
Ich erwarte nicht dass es morgen 30 Grad warm wird.
Wir haben Januar und ich lebe bevorzugt in der Gegenwart.
Die Aussicht einen schoenen Fruehling oder Sommer 2008 zu erleben beeinflusst aber natuerlich auch meine Handlungsweisen.
Zukuenftige Aussichten, Hoffnungen bestimmen mit unsere Gegenwart.
Im Prinzip leben wir zu einem Teil auch akausal.

Das lenkt aber von der entscheidenden Frage ab :
Ist eine Wahrscheinlichkeitswelle in physikalisches Objekt.

Anscheinend ziert man sich hier im Forum um eine konkrete Antwort :-)

pauli
04.02.08, 03:22
Wir haben Januar und ich lebe bevorzugt in der Gegenwart.
sehr gut, besonders am 4. Februar :)

Uranor
04.02.08, 03:41
@richy, mathematisch mag das Würfel-Problem nicht ohne sein. Allerdings: Fällt die 3, weist die 4 gegen den Boden. 3 und 4 (dto die anderen Paare) verhalten sich vorhersagbar, quasi wie korreliert.

Ja, Was ist die Wirklichkeit. Ist es nur der aktuell gemessene Zustand? Ich möchte das für jedes einzelne Quantenobjekt ud auch für die Virtualität mit ja beantworten. Denn dem aktuellen Zustand sind weder der vorangegangene noch der Folgezustand bekannt. Niemals und nirgends kann etwas anderes als der aktuelle Zustand bekannt sein.

Die Objekte sind einmalig. Oder ist dein einziger grüner Würfel mehrfach vorhanden? Jetzt zeigt er die 3. Nachher kantet er vielleicht. Schrödingers Katze ist nicht in die Kiste gesperrt, futtert nicht gift sondern den viel gesünderen grünen Würfel. So betrachtet kann der Würfel jederzeit in der Raumzeit einen Zustand einnehmen. Und genau so verhält es sich ja auch. Stets kann nur 1 Zustand wirklich sein. Doch die gesamte Raumzeit zeigt durchgängig Zustandssituationen. Die kausale Folge, der Alauf erfolgt unausweichbar. Die Folge zeigt sich lückenlos, nicht vorhersagbar, dennoch streng aufeinander bezogen, kausal eben. QT und Chaostheorie gehen hier konform.

Offenbar will die QT analog zur RT relativ verstanden werden. Es entwickelt sich die relativ zu betrachtende Raumzeit-Wirklichkeit.

Aber insgesamt ist das alles eben nur meine erarbeitete Perspektive. Ich möchte gern unbefangen auch andere Perspektiven kennenlernen. Isoliert laufend kann man sich nurall zu leicht ins Bockshorn verrennen. Die eigenen gedanken sind nur vertraut,aber keineswegs unbedungt richtig.


Gruß Uranor

Uranor
04.02.08, 04:38
richy,

a) eine Wahrescheinlichkeit verstehe ich als mathematischen, statistischen Begriff. Das Superpositionsprinzip basiert auf statistisch dargestellter Erfahrung. Das Elektron ist in der Wolke oder auch mal an nicht erwateter Position real detektierbar. Als Fermion wird es jederzeit in WW-Bezügen erwartet und kann auch in statistischer Serie so beobactet werden. Es ist also immer eine konkrete Zustandssituation realisiert. Es existiert quantisiert permanent real. Die Schrödingerwelle ist dazu die Berechnung, wo es gerade stecken könnte.

Das Photon ist für die Situation der Imission, dann wieder für die Emission als potente Energiesituation bekannt. Auf dem Weg kann es indirekt bekannt sein. Das ist aber erst mal nur in präparierten Situationen so. Ansich erfahren wir erst bei der Dipolsituation der Detektierung von ihm. Es muss auf dem Weg erhalten gewesen sein, existiert haben. Doch existiert etwas, während es womöglich nicht wechselwirkt. Immerhin muss es auf die virtuellen Potentiale wirken und auch Feedback erhalten. Es wird als nichtlokal benannt, kann superpositioniert werden.

b) Auf keinen Fall wollte ich der Wahrscheinlichkeitssituation Existenz zuschreiben. Die Statistik erwartet es jetzt dort über der roten Scheibe. Genau jetzt wird es unter der blauen Kugel detektiert. Hätte ich mit ja geantwortet, hätte ich es nun mit 2 Objekten zu tun. Ich hätte gelogen, betrogen. Statistik und Wirklichkeit sind nicht vermischt.

c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden. Zumindest ich verstehe hier nichts als verborgen sondern als Vorhersage im Rahmen einer Statistik.

Das Teilchen und schon gar kein Photon kann alerdings über die Vorhersagezeit nicht permanent beobachtbar sein. Es ist nichtlokal, superpositioniert. Das gilt unbeschadet der Möglichkeit, dass es durchaus gerade jetzt direkt ponkret, aber eben unbeobachtet an meiner Nase vorbeisurren kann. Wir wissen es nicht, für uns ist es nichtlokal.

Uranor
04.02.08, 05:04
Ach übrigens, Heim geht da einen interessanten Weg. Das ist es also. Nun kann ich drastisch besser folgen.

Er benennt nicht die in der Konsequenz utopischen, unmöglichen Multi- und Myriarden-Multiwelten, zwischen denen Existenzen getauscht werden? Nicht mal die Erhaltungssätze finden Beachtung. Man agiert simpel, nachplappernd, blödsinnig.

Heim belässt also Möglichkeiten als Möglichkeiten. Die für uns nicht zugängliche Kopplung verstehe ich jetzt mal vorbehaltlich als speziell ausgedrückten Quantenzufall. Eine andere Analogie erkenne ich nicht. Kausal bezogen, aber nicht mit konkreten Werten vorhersagbar wird es Wirklichkeit. So zeigt sich die Schrödingerwelle.

Hmmm. Und ich muss seinem Anliegen zustimmen. In der Natur ist alles erfasst. Unlogik, Sprünge, Magie sind nicht möglich. Also sollte die Natur grundsätzlich bis auf die Gödelsche Einschränkung vollständig beschreibbar sein. Falls es ihm weit genug gelang, sollten Antworten zur Nichtlokalität zu finden sein.

Unbeschadet, ich kenne 3 Raumdimensionen + die Zustangsdimension Zeit. Darin sollte alles funktionier- und beschreibbar sein. Füralles weitere muss ich konkrete Beläge,Messungen fordern.

richy
04.02.08, 05:38
@pauli

sehr gut, besonders am 4. Februar

Meine Freundin hat mich eingeladen am naechsten Freitag das Neujahrsfest
mit ihr zu feiern. Uups ich dachte Silvester war schon am 1. Januar.
Andere Laender andere Sitten (Kalender)
Ok, ist ja schon wieder Februar :-)
@uranor
Vielen Dank fuer deine detaillierte konkreten Antworten.
Ich muss diese jetzt erst mal durcharbeiten.

rene
04.02.08, 12:29
Und ich dachte, dass das Jahr der (Erd-) Ratte am Donnerstag, 7. Februar 2008 beginnt und bis zum 25. Januar 2009 andauert.

Die Ratte ist das erste Tierzeichen im chinesischen Kalender, weil sie als erstes dem Ruf Buddhas gefolgt ist. Allerdings schaltete sie die Katze aus, indem sie ihr sagte, dass das Treffen erst am nächsten Tag stattfände und somit einen Tag zu spät erschien, weshalb es auch kein Tierzeichen der Katze gibt. Als Rache dafür jagt sie der Legende nach seither Ratten und Mäuse. Zudem legte die Ratte den grössten Teil der Reise auf dem Rücken des Büffels zurück (zweites Tierzeichen), sprang kurz vor dem Ziel herunter und erreichte es vor ihm.

Grüsse von einer (Metall-) Ratte, rene

AdMo
04.02.08, 13:53
Ich bin's nochmal mit "meinem" Kollaps.

Ist der durch eine Messung verursachte Kollaps der Wellenfunktion identisch mit dem Wechsel des Elektrons von seiner Wellen- in die Korpuskelnatur?

Uranor
04.02.08, 14:55
So hart als Wechsel soll man die Kollaps-Situation nicht auffassen. Es wäre falsch. Einen Wechsel, eine Umschaltung gibt es nicht.

Das Quantenobjekt hat ganz einfach die duale Welle-/Telchen-Natur.

Speziell eine Messung nach der Doppelspalt-Passierung ohne erfolgte Teilmessung (also ohne die Bewirkung einer teilweisen Feld-Dekohärenz) zeigt mit dem Interferenzmuster nach vielen Durchgängen den Wellencharakter.

Nach Einzelspalt-Durchgängen zeigt sich bei der Messung die Teilcheneigenschaft.

Das Teilchen ist nun keineswegs anders. Es ist nur eine der beiden Wegmöglichkeiten gegangen. Beim Einspalt-Durchgang muss es seine Wellennatur nicht nutzen und tut das auch nicht. Die duale Natur bleibt nach beiden Ereignissen. Die Dualität ist ja seine Natur.

Selbstredend kann es beide Naturen nicht gleichzeitig zeigen. - Ein Krokodil kann nicht gleichzeitig sich an Land bewegen und Schwimmen. Es kann nur etweder oder zeigen. Das wäre ein Analogon.

AdMo
04.02.08, 15:08
Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Die Wellenfunktion ist aber nur eine statistische Aussage über den Ort des Auftretens des Elektrons und die Wellennatur eine tatsächliche Eigenschaft.

Hoffentlich schreibt jetzt keiner, es sei doch dasselbe ...

Optimist71
04.02.08, 15:17
Ich bin's nochmal mit "meinem" Kollaps.

Ist der durch eine Messung verursachte Kollaps der Wellenfunktion identisch mit dem Wechsel des Elektrons von seiner Wellen- in die Korpuskelnatur?

Hallo AdMo,

das Elektron hat immer sowohl Wellen- als auch Korpuskeleigenschaften. Gerade beim Doppelspaltexperiment laesst sich das sehr schoen sehen. Wenn Du beispielsweise einen Messaufbau hast mit einer Elektronenquelle, die ein Elektron pro Zeiteinheit (z.B. pro Sekunde) emittiert, dann wird dieses auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt jedes Mal als Punkt sichtbar. Das ist Positionsmessung, eine klare Korpuskeleigenschaft.

Die Punkte erscheinen zunaechst ziemlich wahllos auf der Fotoplatte verteilt. Wenn Du den Versuch jedoch lange genug laufen laesst, wirst Du feststellen, dass die Verteilung nicht gleichmaessig ist. Du erkennst dagegen ein Interferenzmuster (abwechselnde "Streifen" mit grosser und kleiner Punkt-Dichte auf der Platte). Die groesste Intensitaet hat der Bereich in der Mitte, also zwischen den beiden Spalten. Traegt man die Intensitaet als Funktion des Ortes auf (in "Links-Rechts"-Richtung auf der Platte), dann ist das gerade das Betragsquadrat der Wellenfunktion des Elektrons im Doppelspalt.

Fuer eine grosse Anzahl Messungen wird also auch der Wellencharakter sichtbar.

Diese Wellenfunktion (bzw. deren Quadrat) ist messbar, aber eben als Gruppeneigenschaft der Elektronen im Doppelspalt (in einem anderen Messaufbau sieht die Wellenfunktion anders aus, das ist wichtig. Messaufbau + Teilchen = Quantensystem, und eine Wellenfunktion beschreibt immer den Zustand des gesamten Quantensystems).

Man kann sagen, dass die Wellenfunktion alle Information beinhaelt, die Du auch ueber das einzelne Elektron hast, bevor Du irgendeine Messung durchfuehrst. Die Positionsmessung eines einzelnen Elektrons ist da keine Ausnahme. Erst nach der Messung ist Dir die Position bekannt, was sich statistisch dann als "Kollaps der Wellenfunktion" beschreiben laesst. Kollaps bedeutet hier jedoch nur, dass Dir jetzt nicht nur die Wahrscheinlichkeit fuer den Ausfall der Positionsmessung bekannt ist, sondern die tatsaechliche Position.

Lass uns diesen Versuch wiederholen (neue Fotoplatte). Diesmal messen wir nur die Position eines Elektrons, wir stoppen also den Versuch, nachdem ein Punkt auf der Platte sichtbar ist. Dann tragen wir wieder ganz stur die Intensitaet als Funktion des Ortes auf. Das Ergebnis ist trivial, aber wichtig: Die Funktion ist ueberall null bis auf den Ort, an dem das Elektron detektiert worden ist. Das ist dann Deine "Wellenfunktion" nach einer Positionsmessung. Eine solche Funktion ("Delta-Funktion") kann man mathematisch als Ueberlagerung von unendlich vielen Wellen mit allen moeglichen Wellenlaengen (von 0 bis unendlich) beschreiben.

Also hat Dein Elektron auch nach einer Positionsbestimmung Wellencharakter. Die so triviale Wellenfunktion sagt Dir nicht nur, dass Du die Position des Teilchens jetzt genau kennst, sondern auch, dass im Augenblick der Positionsmessung der Impuls des Teilchens voellig unbestimmt ist (denn: Impuls und Wellenlaenge sind einander umgekehrt protpotional. Unendlich viele Wellenlaengen => unendlich viele moegliche Impuls-Werte).

Ærbødigst
-- Optimist

richy
04.02.08, 15:18
Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Mit dieser Anschauung (beim Betragsquadrat) waerst du aber sicherlich nicht alleine.
Man kann sich auch daran gewoehnen, aber wenn man man genauer darueber nachdenkt ist es wie bei allem der QM verrueckt.
Und eine Antwort wird dir niemand geben koennen.
Mir ist aber gerade ein Beispiel eingefallen, wie Zahlen physikalisch wechselwirken.
Ich schreibe 2 auf ein Blatt Papier. Dann 1 auf ein anderes Blatt Papier.
Schreibe ich beide Zahlen nebeneinander aendert sich deren Information : 21
Aber sicherlich kein gutes Beispiel.

Einfacher waere es vielleicht zu erklaeren wann Faschig/Ostern ist.
Hat das auch etwas mit dem Modkalender zu tun ?

Optimist71
04.02.08, 15:21
Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Die Wellenfunktion ist aber nur eine statistische Aussage über den Ort des Auftretens des Elektrons und die Wellennatur eine tatsächliche Eigenschaft.

Hoffentlich schreibt jetzt keiner, es sei doch dasselbe ...

Hallo AdMo,

doch, irgendwie schon ...! Aber ich glaube, dass Du das Prinzip schon verstanden hast.

Siehe meinen letzten Beitrag. Die Wellenfunktion ist reine Statistik. Sie ist aber auch direkt messbar als Gruppeneigenschaft. Du brauchst also viele Elektronen, um die Wellenfunktion (bzw. deren Betragsquadrat) messtechnisch ermitteln zu koennen.

Ærbødigst
-- Optimist

JGC
04.02.08, 17:18
Das Teilchen ist nun keineswegs anders. Es ist nur eine der beiden Wegmöglichkeiten gegangen. Beim Einspalt-Durchgang muss es seine Wellennatur nicht nutzen und tut das auch nicht. Die duale Natur bleibt nach beiden Ereignissen. Die Dualität ist ja seine Natur.

Selbstredend kann es beide Naturen nicht gleichzeitig zeigen. - Ein Krokodil kann nicht gleichzeitig sich an Land bewegen und Schwimmen. Es kann nur etweder oder zeigen. Das wäre ein Analogon.


Siehst du UraNOR, damit bestätigst du indirekt, das der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens schon deshalb nie GLEICHZEITIG GEMESSEN werden können und diese Messungen immer 2 getrennte Werte ergeben, die syntetisiert werden müssen, um daraus mathematisch den wahren Sachverhalt zu ermitteln.. Du bestätigst damit grade genau, wie die die Heissenbergsche Unschärfe zu behandeln ist...


JGC

Optimist71
04.02.08, 17:46
Siehst du UraNOR, damit bestätigst du indirekt, das der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens schon deshalb nie GLEICHZEITIG GEMESSEN werden können und diese Messungen immer 2 getrennte Werte ergeben, die syntetisiert werden müssen, um daraus mathematisch den wahren Sachverhalt zu ermitteln.. Du bestätigst damit grade genau, wie die die Heissenbergsche Unschärfe zu behandeln ist...


JGC

Hi JGC,

das mit der mathematischen Synthese wird so nicht klappen. Wenn ich Dich hier richtig verstehe, meinst Du mit Synthese zwei Messungen (eine Positionsmessung und eine Impulsmessung), die dann die Bestimmung der beiden Teilcheneigenschaften ermoeglichen.

Wenn Du nach erfolgter Positionsmessung allerdings eine Impulsmessung durchfuehrst, aenderst Du doch Deinen Messaufbau und damit das ganze Quantensystem. Die Wellenfunktionen, die Du da bekommst, sind reine Sinuszuege - ebene Wellen also. Dadurch hast Du aber die Positionsmessung, die Du gerade eben durchgefuehrt hast, kaputtgemacht: Die Position ist wieder unbestimmt.

Wellenmechanisch kann man sich das so veranschaulichen: Das Betragsquadrat eine ebenen Welle ist, als Funktion des Ortes, eine Konstante (NB! Komplexe Quadratbildung, also Psi* mal Psi!). Die Wahrscheinlichkeit fuer eine Positionsmessung ist also an jedem Ort gleich gross.

Ærbødigst
-- Optimist

rafiti
04.02.08, 18:20
Du möchtest beschreiben wo sich ein Sillizium-Atom in 5 Milliarden Lichtjahre Entfernung aufhält und wie es ihm wohl so dabei geht. ;)

gruss
rafiti

Optimist71
04.02.08, 18:29
Du möchtest beschreiben wo sich ein Sillizium-Atom in 5 Milliarden Lichtjahre Entfernung aufhält und wie es ihm wohl so dabei geht. ;)

gruss
rafiti

Hallo rafiti,

muehselig entnehme ich der Thread-Ansicht, dass diese Deine Antwort an mich gerichtet ist (wenn Du die Zitat-Funktion benuetzen wuerdest, wuerdest Du's mir erheblich leichter machen).

Allerdings stehe ich jetzt vor der erneuten Schwierigkeit, dass ich Dein Posting nicht recht verstehe. Muss daher ratlos passen.

Ærbødigst
-- Optimist

rafiti
04.02.08, 19:22
muehselig entnehme ich der Thread-Ansicht, dass diese Deine Antwort an mich gerichtet ist (wenn Du die Zitat-Funktion benuetzen wuerdest, wuerdest Du's mir erheblich leichter machen).


Oh, das tut mir leid. Nein, es war auf die Synthese von JGC bzw. JGC bezogen.

gruss
rafiti

Uranor
04.02.08, 20:28
Siehst du UraNOR, damit bestätigst du indirekt, das der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens schon deshalb nie GLEICHZEITIG GEMESSEN werden können und diese Messungen immer 2 getrennte Werte ergeben, die syntetisiert werden müssen, um daraus mathematisch den wahren Sachverhalt zu ermitteln.. Du bestätigst damit grade genau, wie die die Heissenbergsche Unschärfe zu behandeln ist...


JGC

Jau. @Optimist71 kann die Zusammenhänge treffend und wirklich vom wesentlichen her verstehbar ausdrücken. @Optimist71, habe ich im Hinterkopf, dass du Praktiker bist?

@JGC, es ist etwas nicht falsch, weil es nicht so umsetzbar ist, wie es nach irgend einem Wunsch unsetzbar zu sein hätte. Du stellst präzise fest, Ort und Impuls können gar nicht in einer einzigen Messung präzise bestimmbar sein. Wirklich nur die eine Feststellung beinhaltet das fundamental wichtige, das Heisenberg erkennen und uns zeigen konnte. Es geht nicht. Es geht weder für uns noch in der Natur selbst. Und damit Schluss, aus, fertig.

Die grundsätzliche Unbestimmtheit stellt ein fundamentales Wesensmerkmal der der Natur selbst dar. Beispiel: Du kannst nicht wissen, ob gerade bei einer natürlichen Detektierung der Ort oder der Impuls scharf bestimmt wurde. Mit welcher Methodik erfolgte die Detektierung? In der Natur selbst ist nun einer der beiden Observablenwerte definitiv nur unbestimmt bekannt. Ein "ja aber" gibt es dabei nicht. So ist die Natur. Lernen wir sie so verstehen, wie sie tatsächlich ist.

..Allein können wir die Welt sowieso nicht retten. Denke ja nicht, mir wären grundsätzlich andere Lebensgrundsätze, als dir. Dazu passt keine affige Rumspintisiererei? Wenn sich andere mit grobem Unfugsphanthasierquatsch oder mit A-Bomben zukiffen wollen, kann ich das aber nun mal auch nicht ändern. Ich stehe auf meinem Platz und bin für meinen Platz verantwortlich. Damit bin ich auch für das verantwortlich, was mein Tun reflektiert. Handhabe ich das anders, werde ich zum nervös hysterischen Hyperdachschadenspinner. Hab was dagegen, will nicht so sein, orientiere mich so, dass was vernünftiges wahrscheinlich wird.

Vielleicht verstehst du mich jetzt besser? Ich denke, dich selbst missverstehst du sehr krass bzw. belügst, bemogelst dich brutalst. Das wäre dann das Problem. Deine Sprache enthält uva. genügend Schutzbehauptungen für einen "nicht sauber" gehaltenen Kern. Und vertrau mir, es ist. Wir konnten beide ein wenig Menschenkenntnis aufbauen.

Gruß Uranor

criptically
04.02.08, 20:32
aha, und wie ist es mit Fussbällen und Autos, diese besitzen sicher auch "eine Innere und äußere Ladungsstruktur, welche ebenfalls wellenförmig ist", könnte man mit ihnen auch Doppelspaltversuche machen, würden Fussbälle auch interferieren? Wenn nein, warum nicht?

Wie kommst du darauf das Teilchen interferieren? :confused: Die Teilchen haben eine bestimmte Bahn und treffen auf ein Hindernis indem sie durch bestimmte Kräfte zum Ziel gelenkt werden. Oder meinst du, ein Elektron weiß wo sein Vorgänger gelandet ist und er sucht eine andere Stelle. :D

mfg

criptically
04.02.08, 20:35
Eine Wellenfunktion gibt es immer; ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/41/Wave_gauss.png/180px-Wave_gauss.png


Was schwingt hier bei deiner "Wellenfunktion"? Wie sieht sie mathematisch aus?

mfg

criptically
04.02.08, 20:57
... wie man mit einer einzigen Messung sowohl den Ort als auch als auch den Impuls eines Teilchens beliebig scharf messen kann...

Wie wäre es mit Comptonstreung an ruhenden Elektronen (Impuls = 0)?

mfg

pauli
04.02.08, 21:28
pauli:
aha, und wie ist es mit Fussbällen und Autos, diese besitzen sicher auch "eine Innere und äußere Ladungsstruktur, welche ebenfalls wellenförmig ist", könnte man mit ihnen auch Doppelspaltversuche machen, würden Fussbälle auch interferieren? Wenn nein, warum nicht?
Wie kommst du darauf das Teilchen interferieren? :confused: Die Teilchen haben eine bestimmte Bahn und treffen auf ein Hindernis indem sie durch bestimmte Kräfte zum Ziel gelenkt werden. Oder meinst du, ein Elektron weiß wo sein Vorgänger gelandet ist und er sucht eine andere Stelle.
alles klar, du bist nicht nur RT- sondern auch ein wahrhaftiger QM-Experte, das muss man ehrfurchtsvoll anerkennen

criptically
04.02.08, 21:46
alles klar, du bist nicht nur RT- sondern auch ein wahrhaftiger QM-Experte, das muss man ehrfurchtsvoll anerkennen

Bist du absolut sicher, dass deine QM-Interpretation richtig ist?

Warum sollte ein Teilchen mit sich selbst interferieren? Wieso dass nur ein Punkt übrig bleibt (Bildröhren-Oszilloskop).

mfg

rafiti
04.02.08, 22:01
Wie wäre es mit Comptonstreung an ruhenden Elektronen (Impuls = 0)?

mfg

Das glaubst du doch selber nicht, aber erzähl mal, wie soll das ganze aussehen?

gruss
rafiti

criptically
04.02.08, 22:04
Das glaubst du doch selber nicht, aber erzähl mal, wie soll das ganze aussehen?

gruss
rafiti

Das war meine Frage!

mfg

rafiti
04.02.08, 22:14
Das war meine Frage!

mfg

So ähnlich werden Fragen gestellt, wenn man schon etwas annimmt...

gruss
rafiti

criptically
04.02.08, 22:17
So ähnlich werden Fragen gestellt, wenn man schon etwas annimmt...

gruss
rafiti

Ich nehme an, dass beschleunigte Elektronen strahlen, wodurch sie dann abgebremst werden. Man kann sie also auf v=0 abbremsen und wenn v=0 dann ist p=m*0=0.

mfg

Uranor
04.02.08, 22:19
Wie wäre es mit Comptonstreung an ruhenden Elektronen (Impuls = 0)?

mfg

salve criptically,

die Frage muss an Praktiker gehen. Die werden genügend durchgeführte Streuversuche vernünftig interpretieren können. Dazu kämen eben noch ggf. Original-Illustrationen. Wer nicht selbst in Labors zuhause ist, erfährt von der Praxis eher nichts.

Gruß Uranor

Uli
04.02.08, 22:19
Was schwingt hier bei deiner "Wellenfunktion"? Wie sieht sie mathematisch aus?

mfg

Wie nun schon sehr häufig gesagt, ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeitsdichte - im Ortsraum ist

|Psi(x,t)|^2 * (delta x)

die Wahrscheinlichkeit, das Quant bei einer Ortsmessung im Intervall (x, x + delta x) anzutreffen. Diese Größe entwickelt sich zeitlich und räumlich gemäß einer Wellengleichung, nämlich der Schrödinger-Gleichung (solange man nicht-relativistische Quantenmechanik betreibt).
Aber wem sage ich das: du bist ja selbst der "Experte" für relativistische Quantenfeldtheorien, da du ja eine Art Quantenelektrodynamik entwickelt hast, die mit ihrer Vorhersage eines absoluten Bezugssystems sich selbst den Boden unter den Füßen wegzieht. :)

criptically
04.02.08, 22:47
Wie nun schon sehr häufig gesagt, ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeitsdichte - im Ortsraum ist

|Psi(x,t)|^2 * (delta x)

die Wahrscheinlichkeit, das Quant bei einer Ortsmessung im Intervall (x, x + delta x) anzutreffen. Diese Größe entwickelt sich zeitlich und räumlich gemäß einer Wellengleichung, nämlich der Schrödinger-Gleichung (solange man nicht-relativistische Quantenmechanik betreibt).
Aber wem sage ich das: du bist ja selbst der "Experte" für relativistische Quantenfeldtheorien, da du ja eine Art Quantenelektrodynamik entwickelt hast, die mit ihrer Vorhersage eines absoluten Bezugssystems sich selbst den Boden unter den Füßen wegzieht. :)

Schrödingergleichung ist eine Wellengleichung und keine Wahrscheinlichkeitsgleichung.

Wie werden bei dieser Wellenfunktion Ladungen berücksichtigt?

Woher weißt du, dass diese Wellenfunktion Ortswahrscheinlichkeit bedeutet?

mfg

Uli
04.02.08, 22:56
Deine Fragen kann jeder Physik-Student ab dem 5. Semester beantworten.
Vielleicht solltest du dich mal mit Physik beschäftigen.

Schrödingergleichung ist eine Wellengleichung und keine Wahrscheinlichkeitsgleichung.


... eine Wellengleichung für eine Funktion, die die Wahrscheinlichkeit vorhersagt.


Wie werden bei dieser Wellenfunktion Ladungen berücksichtigt?


führe das Coulomb-Potential ein und schon bekommst du die beobachteten Orbitale des Wasserstoff-Atoms. Einfach genial.



Woher weißt du, dass diese Wellenfunktion Ortswahrscheinlichkeit bedeutet?

mfg

Das weiss ich, weil ich das so wählen kann. Wenn es mir Spaß macht, kann ich die Schrödinger-Gleichung auch in der Impulsdarstellung betrachten.

Dafür, dass du so groß tönst, weisst du ja erstaunlich wenig ...

criptically
04.02.08, 23:08
Deine Fragen kann jeder Physik-Student ab dem 5. Semester beantworten.
Vielleicht solltest du dich mal mit Physik beschäftigen.

... eine Wellengleichung für eine Funktion, die die Wahrscheinlichkeit vorhersagt.

führe das Coulomb-Potential ein und schon bekommst du die beobachteten Orbitale des Wasserstoff-Atoms. Einfach genial.

Das weiss ich, weil ich das so wählen kann. Wenn es mir Spaß macht, kann ich die Schrödinger-Gleichung auch in der Impulsdarstellung betrachten.

Dafür, dass du so groß tönst, weisst du ja erstaunlich wenig ...

Seit wann wird Energie (Hamilton) als Wahrscheinlichkeit betrachtet. Wie groß ist Energie der Wahrscheinlichkeit das ein Stein, wenn du ihn hoch wirfst auch zurückkommt. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit der Energie?

Durch welche Kräfte wird das Elektron auf eine "Kugelbahn" gezwungen?

Ich weiß wie offizielle Interpretation Lautet, die hat aber keine physikalische Relevanz. Oder besser gesagt, sie ist absolut unphysikalisch.

Wie kannst du Wahrscheinlichkeit wählen?

mfg

Uranor
04.02.08, 23:28
Durch welche Kräfte wird das Elektron auf eine "Kugelbahn" gezwungen?

Ein Verschreiber in Anführungszeichen? Also meintest du tatsächlich Kugelbahn? So richtig im Sinne von "Kugelbahn"?

So berichte denn. Spannung ist befohlen. :)

pauli
04.02.08, 23:31
Vermutlich meinte er Kegelbahn

Lorenzy
04.02.08, 23:38
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit der Energie?
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit deines Gehirns? Langsam hab ich genug von solchen Crank's!:mad:

P.S.
Um die Statistik der PISA Studie nicht negativ zu verfälschen, werden Leute wie du als Ausreisser deklariert.

JGC
05.02.08, 00:08
Hi JGC,

das mit der mathematischen Synthese wird so nicht klappen. Wenn ich Dich hier richtig verstehe, meinst Du mit Synthese zwei Messungen (eine Positionsmessung und eine Impulsmessung), die dann die Bestimmung der beiden Teilcheneigenschaften ermoeglichen.

Wenn Du nach erfolgter Positionsmessung allerdings eine Impulsmessung durchfuehrst, aenderst Du doch Deinen Messaufbau und damit das ganze Quantensystem. Die Wellenfunktionen, die Du da bekommst, sind reine Sinuszuege - ebene Wellen also. Dadurch hast Du aber die Positionsmessung, die Du gerade eben durchgefuehrt hast, kaputtgemacht: Die Position ist wieder unbestimmt.

Wellenmechanisch kann man sich das so veranschaulichen: Das Betragsquadrat eine ebenen Welle ist, als Funktion des Ortes, eine Konstante (NB! Komplexe Quadratbildung, also Psi* mal Psi!). Die Wahrscheinlichkeit fuer eine Positionsmessung ist also an jedem Ort gleich gross.

Ærbødigst
-- Optimist

Hallo Optimist...

Ich seh das so, das beide Messungen trotzdem gleichzeitig durchgeführt werden können, doch eben grade deshalb 2 verschiedene Messwerte ergeben..

Setze ich die beiden Werte noch entsprechend mit ihren jeweiligen Krümmungsfaktoren der Dillation in Beziehung, so dürfte der wahre "gleichzeitige" Ort und Impuls ermittelt werden können..

Weisst du es ist wirklich zu schade, das ich "Formel-Doof" bin, sonst würde ich dafür eine Gleichung schreiben...

Gruß....................JGC

Uranor
05.02.08, 00:11
Am Ende des Rosenmontag einfach nur Kegelbahn? salve @pauli, ich bleib noch bissele skeptisch. ;)


moin Lorenzy,

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit von Energie?

das fette "von" ist von mir verfälscht. Und nun lese ich die Frage algemein, ohne Rahmenbezug. Es wurde zu einer der tiefsten Fragen, die ich je lesen konnte. Du erinnertest an die Warum-Fragen. Ich übe möglichst überprüfbare Fragen, etwa auf direkt folgernder Postulat-Basis gern. Eher oh nein können dann andere etwas damit anfangen. Meist trainiert man wohl andere Orientierungswege.

Was würden wir ohne die bestehende Energieerhaltung erwarten? Meine Überlegung erbringt den gübstigsten Wert = NULL. Folgerung: Die Natur ist nur incl. Energieerhaltung denkbar. Zumindest vom Grundsatz her solte es überprüfbar sein und somit fern von der leeren Phanthasterei. Philosophische Betrachtungen würden mir ja auch nicht genügen. Messung ist das, was zählt.

Gruß Uranor

JGC
05.02.08, 00:14
Du möchtest beschreiben wo sich ein Sillizium-Atom in 5 Milliarden Lichtjahre Entfernung aufhält und wie es ihm wohl so dabei geht. ;)

gruss
rafiti

Wieso sollte ich das?? das Atom in 5 milliarden Lichtjahren entfernung siehst du doch sowieso nur an dem Ort, den dir dein optisches Instrument zeigt...

Und die Positrion des Ortes wird nur mit LG an dich übertragen!

Jetzt denk mal an die instantane Gravitationswirkung...

Das heisst doch, das dieses besagte Atom in Wahrheit 5 Milliarden Jahre auch Querbeschleunigung erfahren hat und es garantiert nicht von der Position aus wirkt, wo du es vielleicht siehst(was bei 5 Milliaren Lj wohl eh ein Ding der Unmöglichkeit ist...)

Es sind 2 Informationsstrukturen, die dir diese Position verraten.. Einmal die EM.Struktur der Wellenform und einmal die Vektorstruktur der longitudinalen Felddichteschwankung..

Du musst beide Informationen zur Synthese führen.. Da führt kein Weg dran vorbei!


JGC

Uranor
05.02.08, 00:28
Jetzt denk mal an die instantane Gravitationswirkung...

JGC

Du wirst zum Wildschweinchen-Futtern verdonnert, während genügend andere in der Lage sein werden, die Welt zu retten. ;)

rafiti
05.02.08, 00:47
Du musst beide Informationen zur Synthese führen.. Da führt kein Weg dran vorbei!


Oder mit dem Kopf durch die Wand. Du beschreibst einmal sachlich und einmal sachlich, das ist 2xsachlich für 1xsachlich und 1xunsachlich.

gruss
rafiti

JGC
05.02.08, 00:51
Rafiti..

Nimm dir mal doch einfach ein Beispiel an der Farbenlehre...

Woraus besteht denn ein reales Bild..

Aus seinen Farbwerten, aus seinen Helligkeitswerten und seinen jeweiligen geometrischen Bezügen zu- und untereinander.. (das jeweilig entsprechend daraus gebildete Bildmotiv und deren jeweiligen "Ausstrahlung")

Das ist ganz genau das selbe Prinzip, vielleicht ist das verständlicher..

Gruß............JGC

rafiti
05.02.08, 01:03
Nimm dir mal doch einfach ein Beispiel an der Farbenlehre...


Und dieses Prinzip überträgst du auf die QM und mehr ausser schwarz und weiß.

gruss
rafiti

Uranor
05.02.08, 01:17
Das Prob ist, ich bekomme das nicht mehr zusammen. Klar, mit einer langdauernden Messung muss eine Ortsmessung unweigerlich verschmiert werden. Je kürzer die Messdauer, desto schwieriger, den Superpositionspunkt zu erwischen.

Aber so ergibt sich keine Lösung, keine Aussage, nichts. Dto sieht es für den Impuls aus.

Wäre es viel Aufwand, für mehrere Observablenpaare so in Stichworten die Messverfahren + Begrundungen aufzuschreiben? Eine kurze, aber sehr hilfreiche Liste?

So unverstehend nur nachplappern macht jedenfalls keine Laune.

mfg Uranor

JGC
05.02.08, 01:27
Und dieses Prinzip überträgst du auf die QM und mehr ausser schwarz und weiß.

gruss
rafiti

Hi..

Nicht "Ausser"!!

Schwarz-weiss entspricht einfach dem gravitativen Wirk-Potential von Null bis Sonstwohin..(Druckpotentiale)

Und die Farbe dem geometrischen Zustand der jeweiligen Sichtwinkel-Ausrichtungen..

Einmal "von mir weg" als Sichtachse..(Zeitwahrnehmung)

einmal "quer zu mir" als Bewegungsachse..(Geschwindigkeitswahrnehmung)

und einmal "hochkant zu mir" als Potential-Achse(Wirkstärkenpotential)

Es ist das Prinzip, welches entscheidet, WIE in WELCHER Umgebung WAS abläuft... Und dieses ist an nichts gebunden, weder an die Zeit, noch seiner auftretenden Grössenordnung noch seiner Richtungspriorität..
Es handelt sich nur um Reihenfolgen, die beliebig wirksam werden können(erscheinen) ganz nach dem räumlichen und zeitlichen Beobachtungsstandpunkt


JGC

JGC
05.02.08, 01:52
Das Prob ist, ich bekomme das nicht mehr zusammen. Klar, mit einer langdauernden Messung muss eine Ortsmessung unweigerlich verschmiert werden. Je kürzer die Messdauer, desto schwieriger, den Superpositionspunkt zu erwischen.

Aber so ergibt sich keine Lösung, keine Aussage, nichts. Dto sieht es für den Impuls aus.

Wäre es viel Aufwand, für mehrere Observablenpaare so in Stichworten die Messverfahren + Begrundungen aufzuschreiben? Eine kurze, aber sehr hilfreiche Liste?

So unverstehend nur nachplappern macht jedenfalls keine Laune.

mfg Uranor

Hm...

Ich weiss jetzt nicht, wie das jetzt deiner Meinung nach aussehen sollte, aber die Messungen müssen meiner Meinung nach im rechten Winkel zueinander vom zu messenden Objekt erfolgen... So ungefähr, wie eine technische Zeichnung mittels einer "Frontalansicht" (Ortsbestimmung)und einer "Seitenansicht"(Zeitbestimmung) erst die räumlichen Gegebenheiten entsprechend abbildet. Dann müsste natürlich noch eine "Draufsicht" erstellt werden, um den jeweiligen momentanen Energieinhalt zu ermitteln(Masse und ihre jeweilig gezeigten Eigenschaften) Der Rest ist datenverarbeitende Interpretationssache...



@all

(Kann mir vieleicht einer helfen, das so auszudrücken wie Uranor es gerne sehen würde, ich hab grade nicht so den Plan)

Uranor
05.02.08, 02:22
Es funktioniert nicht wie in der Geometrie. (x,y,z,t) benötigt 3 Achsen-Fotos + Blick auf die Uhr. Und was sagt uns das jetzt über das vielleicht gemessene Elektron? Ich hab da oben nicht das Knobeln versucht sondern wollte zeigen, wie witzlos ich mich als Dau anstellen muss. Ich habe keine Kenntnis. Sonst habe ich nichts. :p


Und wir hatten es im Nachbarforum behandelt. Nur find mal was in Giga-Threads mit ständig genutzten Suchworten.

rafiti
05.02.08, 02:38
Nicht "Ausser"!!

Schwarz-weiss entspricht einfach dem gravitativen Wirk-Potential von Null bis Sonstwohin..(Druckpotentiale)


Du und deine Synthese immer..., man muss da eins von beiden aufgeben, beides zusammen geht nicht...
Ich weiß es jetzt auch nicht was du genau meinst, es wird so nicht klappen.

gruss
rafiti

richy
05.02.08, 06:08
Helau
Endlich auch der letze Faschingsgig rum. Wird immer seltsamer. Ohne Security geht gar nix mehr beim Kapftrinken der Jugend. Und zeitweilse tummelten sich 20 Polizisten im Saal.
Ich wollte ja noch auf Urnors Antwort eingehen :

Stets kann nur 1 Zustand wirklich sein

Yepp, so sind wir das gewoehnt. Eine Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert aber keinen konkreten Zustand sondern Moeglichkeiten. Da ist es also bischen anders.

a) eine Wahrescheinlichkeit verstehe ich als mathematischen, statistischen Begriff.

Das sehe ich auch so. Meine Frage a) ist auch weniger kniffelig.

b) Auf keinen Fall wollte ich der Wahrscheinlichkeitssituation Existenz zuschreiben.

Fuer mich ist das ueberhaupt einer der eigentliche Knackpunkte der QM.
Schade dass sich die Experten hier noch nicht dazu geaeussert haben.
Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.
In der QM interferieren aber scheinbar die Wahrscheinlichkeiten.
Aber es koennen doch nur physikalische Objekte interferieren.
Oder kennt jemand ein Beispiel in dem makroskopisch abstrakte Objekte wie Wahrscheinlichkeiten interferieren ? Neben meinem 21 Beispiel.
Aber ich moechte dieser Wahrscheinlichkeitswelle auch keine physikalische Existenz zuschreiben.
Obwohl die Loesung der Wellengleichung meinetwegen ein Elektron repraesentiert.
Die Loesung, Welle selbst hat dazu ein imaginaeres Vorzeichen. Das spricht auch nicht gerade fuer ein reales physikalisches Objekt. Bei Heim sind uebrigends Zeit und Entropie, Gravitation imaginaer.
Aber was beschreibt die Wellengleichung dann ? Ich halte die Eingangsfrage keineswegs fuer trivial.
Wo steckt denn unser Elektron ?
Oder wie tunnelt es konkret durch eine Potentialbarriere ?

BTW:
@criptically

Was schwingt hier bei deiner "Wellenfunktion"? Wie sieht sie mathematisch aus?

Die Schroedinger Wellengleichung ist im Forum hier oben angepinselt.
Dieses Dreick ist uebrigends der La Place Operator. Zweite raeumliche Ableitung.
Die PDE ist leider nur in einfachsten Faellen analytisch loesbar.
Loesung der Wellengleichung findest du bei Wiki. 1 D ist das grob f(x+-c/t)
Anschaulich nimmst du einfach Ulis Bild und traegst es im Raum umher. Das waere eine sich ausbreitende Welle. Installierst du an einem festen Punkt einen Empfaenger, man kann auch zwei Ohren nehmen, erzeugt eine sich ausbreitende Welle eine Schwingung.
Heute Abend habe ich uebrigends Basswellen mit 2500 Watt RMS erzeugt *stolz grins
( geiler guenstiger Tieftonwandler :
http://www.usspeaker.com/KilomaxPro-18-1.htm )


c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden.

Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.

Das haette ich auch eine Frage an die Experten hier :
Wie kann man sich am besten vorstellen, dass ein Elektron im H-Atom die positive Ladung des Kerns abschirmt ?
Nehme ich an das waere wirklich eine Ladungswolke. Das Elektron ist verschmiert. Die Ladung verteilt sich ueber ein Volumen V. Damit ware doch die Raumladungsdichte doch zu gering um die Kernladung abzuschirmen ?
Oder ist das ein Denkfehler ?
Soll man es sich so vorstellen, dass bei der Messung das Elektron
eben komplett seinen Teilchencharakter annimmt und so die Ladung kompensiert.
Hallo ich bin zur Stelle und schirme ab :D
Das geht ja aber auch nicht, denn dann duerfte sich das Elektron bei der Messung nicht
bewegen und muesste auf den Kern plotzen.
Wie funktioniert das also richtig ?

Heim belässt also Möglichkeiten als Möglichkeiten.

In gewisser Weise ja. Unsere Realitaet ist ein Vorzugswert der Moeglichkeitswelten.Als ANALOGON vergleichbar mit dem ausgezeichneten Zeitpunkt der Gegenwart. Auf Quantenebene ist die Raelitaet aber noch nicht vollstaendig realisiert. Die Moeglichkeiten werden vom 6D Raum in den 4D Raum projeziert. Daher die Unschaerfe. Welche Moeglichkeit realisiert wird bestimmt der Informationsfluss zwischen der physikalischen 6 D Welt und einem abstrakten 6 D Hintergrundraum. Schnittstelle sind dabei neben der
Zeit die zwei zusaetzlichen physikalischen Koordinaten, deren abstraktes Gegenstueck die informatorischen Koordinaten x7,x8 sind.
Information ist damit ein zentraler Begriff in der Heim Theorie.
So sprudelt auch die Evolution ueber die QM in unsere physikalische Welt.
Ich vermute auch, dass morphogene Felder hier zu suchen sind.

Also sollte die Natur grundsätzlich bis auf die Gödelsche Einschränkung vollständig beschreibbar sein.

Diese Einschraenkung wird es immer geben. 6 D Wesen sind wir zwar nicht, aber wir leben nach Heim in einer sechsdimensionalen physikalischen Welt.
Alle Elementarteichen waeren demnach aus einem 6 D Raum gebildet.
Bei einem Wurfel kennen wir auch alle 6 Seiten.
Aber wir wissen nicht welche Seite faellt. Und diese fehlende Information,
die bei Heim aus dem Hintergrundraum stammt ist schliesslich die Einschrasenkung Goedels, dass ein System sich nie vollstaendig selbst beschreiben kann.

Unbeschadet, ich kenne 3 Raumdimensionen + die Zustangsdimension Zeit. Darin sollte alles funktionier- und beschreibbar sein.

Na dann erklaere damit mal den physikalischen Zufall :-)

JGC
05.02.08, 10:04
Hallo Richy..

Diese Einschraenkung wird es immer geben. 6 D Wesen sind wir zwar nicht, aber wir leben nach Heim in einer sechsdimensionalen physikalischen Welt.
Alle Elementarteichen waeren demnach aus einem 6 D Raum gebildet.
Bei einem Wurfel kennen wir auch alle 6 Seiten.


Woher wissen wir, das wir nur in einem Vierdimensionalen Raum leben?? Nur weil unsere Augen das sagen???

Was sagen denn all unsere anderen Wahrnehmungsorgane dazu, z.B. unser Geruchsempfinden oder unser Emo-Empfinden.. oder unsere Träume...(schliesslich schlafen wir ein drittel unseres Lebens) Fragen wir sie doch mal...


zu:Zitat:
c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden.

Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.



So ist es auch, nur weil eine Welle "kollabiert" heisst das noch lange nicht, sie wärs nicht mehr existent!!

Wir sehen sie einfach nicht mehr als das, wie sie uns erscheint, weil ihre Sicht-Achse im Winkel sich uns gegenüber verändert(zu und hin dreht.. Sind Felder etwa nicht zu physikalischen Wechselwirkungen untereinander fähig??

Gruß......................JGC (Und einen appetitlichen Hering zum Frühstück..:) )

JGC
05.02.08, 10:22
Du und deine Synthese immer..., man muss da eins von beiden aufgeben, beides zusammen geht nicht...
Ich weiß es jetzt auch nicht was du genau meinst, es wird so nicht klappen.

gruss
rafiti

Nein, das stimmt nicht...

Seh dir doch mal einen Dreifarbdruck an, dessen Schwarz und Weiss nur aus Farben zusammengesetzt sind.. Dann mal das selbe Bild als Schwarz weiss(2 Farben), dann einmal als Grauwert und einmal als Vierfarbdruck oder gar 7Farbdruck, welche die Farbe und Helligkeiten gleichermaßen schreibt..Und im Falle der Monitordahrstellung kommen auch noch die Leuchtstärke und das Kontrastverhalten dazu..
Welches Bild stellt deiner Meinung wohl am besten die reale Situation dar?

Das was wir wahrnehmen und auf unserem mentalen Wahrnehmungsschirm gepinselt kriegen ist die Summe all der verschiedenen Darstellungs-Möglichkeiten der ensprechende Wirklichkeit.Sie wirken immer alle gleichzeitig zuusammen und erst dann interpretiert unsere Denke..

Du warst doch sicher auch schon mal in deinem Leben stinkehakedicht, oder.. Wie verhält sich denn dann dabei dein Wahrnehmungsempfinden zu sonst gegenüber im bewussten Zustand ... Deine Wahrnehmungen werden durch deine "künstliche" geistige Dillation(deine veränderte Wahrnehmungsgeschwindigkeit gegenüber im nüchternen Zustand) beeinflusst, genauso wie ein schnell ablaufender Prozess ebenso unserer Wahrnehmung und unserer Interpretationsfähigkeit eine "Mütze" aus Dillation überstülpt...

JGC

pauli
05.02.08, 12:27
@richy
Endlich auch der letze Faschingsgig rum. Wird immer seltsamer. Ohne Security geht gar nix mehr beim Kapftrinken der Jugend. Und zeitweilse tummelten sich 20 Polizisten im Saal.
Und wer hat wen unter den Tisch getrunken?

rafiti
05.02.08, 14:20
Das was wir wahrnehmen und auf unserem mentalen Wahrnehmungsschirm gepinselt kriegen ist die Summe all der verschiedenen Darstellungs-Möglichkeiten der ensprechende Wirklichkeit.Sie wirken immer alle gleichzeitig zuusammen und erst dann interpretiert unsere Denke..


Nein, das ist die Summe, die du "wahrnimmst", ich sehe sie nicht. Die kann leicht unendlich werden, soll ich dir viel Glück wünschen?

gruss
rafiti

Uranor
05.02.08, 15:34
Ahoi,

Yepp, so sind wir das gewoehnt. Eine Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert aber keinen konkreten Zustand sondern Moeglichkeiten. Da ist es also bischen anders.
Seh ich auch so, "bischen anders". ;)

Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.
In der QM interferieren aber scheinbar die Wahrscheinlichkeiten.
Aber es koennen doch nur physikalische Objekte interferieren.
Hmmm. Messung ist Physik. Die Welle wird vor dem Kollaps, also vor der Messung zur Vorhersage genutzt.
Anders gesagt: Noch nie hat jemand Schrödingerwellen durch den Doppelspalt geschossen. Oder wer wollte außer im Vollsuff versuchen, so eine Welle auf dem Schirm zu dektieren? - Ich meine den Gedanken ernsthaft.

Bei Heim sind uebrigends Zeit und Entropie, Gravitation imaginaer.
Interessant. Wie definierte er imaginär? Verlauf, Entwicklung kann ich mir durchaus imaginär vorstellen. Nur der Zustand ist real. So entspricht es meiner Orientierung. ... Wenn ich die Gravitation als Verlauf von Impulskopplungen auffasse, klappt auch hier das Nachvollziehen.

Aber was beschreibt die Wellengleichung dann ? Ich halte die Eingangsfrage keineswegs fuer trivial.
Wo steckt denn unser Elektron ?
Die Wellengleichung beschreibt das Elektron? Also lese ich jetzt Messaufzeichnungen, die jetzt nicht Wirklichkeit sind. Aktuell geschieht ja Wirkung in meinem Kopf, keineswegs am Referenz-Elektron.


..oah, das Speakerlein ist nicht üben. Akustisch muss das von der Kurve her edel kommen. Nur für Erdbebenwellen bevorzuge ich Chassies mit besserem QTS, soweit ich das nach Schätzung überpeilen kann. Hochwertige 25cm Systeme würde ich im Allgemeinen bevorzugen. Das dann im solide dimensionierten Horn, möglichst im 2-Wege-System. Präziser Wasserfall und satter Knochenbass im Wohnzimer... *schmilz* ... Aber 45 cm als Konus... Leider, ich kenne keinen Vergleich. Ein Bass taugt ohnehin erst, wenn er zu mindestens 90% eingewobbelt ist. Ich fahr hier lausige 16,5 cm Testsysteme in Hörnern. Stark, aber absolut kein Vergleich.


Das steht aber bischen im Widerspruch zu deiener Auffassung, dass ein Teichen erst beim Kollabieren der Wellenfunktion zu einem solchen wird.
Das Teilchen besteht im WW-Verbund und wird immer wieder gemessen. Die Wirklichkeit kann nur quantisiert erfahrbar sein. Im Makro ist die Erfahrung myriardenfach, ganz dicht. Als Erleben gelingt nur Kontinuierlichkeit.

Ein Schwebezustand zwischen 2 Messungen wird nicht erkant. Es wechselt, folgt kausal aufeinander, ich konstatiere Kausalfolge. Die theoretische Welle soll doch nur vorhersagen, was jetzt gleich passieren wird. Sie sagt nicht vorher, was zwischen den Messungen passieren wird. - Im Makro können wir es aber sehen: Der Schlagzeuger hebt gerade die Mamutbaum-Keule. :p

Na dann erklaere damit mal den physikalischen Zufall :-)
Der ergibt sich aus der Unschärferelation. Ich erkenne in ihr eine unumgängliche Notwendigkeit. Anders könnte nichts sein. Und auch Heim belässt höherdimensionale Bereiche unklar. Er konnte halt die Zusammenhänge auflösen, transparenter darstellen. Es ist ein Modell. Heim beschrieb im Modell. Oder hat er versucht, die Dimensionen real nachzuweisen? Das Modell wird mir übrigens immer sympathischer, je mehr Details ich daraus und zur QT erfahre.

Du verstehst es, die Details so zu zeigen, dass sie nach und nach verstehbar werden. Ich verlasse meien Denkreum dazu nicht, sondern kann ihn erweitern.

Optimist71
05.02.08, 15:35
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit deines Gehirns? Langsam hab ich genug von solchen Crank's!:mad:

Hi Lorenzy,

ich fuerchte, Ihr kommt an einer weiteren Verschaerfung der Forenregeln nicht vorbei. Auf alle Faelle gilt das fuer das Forum fuer Schulphysik und das RT/QM-Forum. Das erfordert natuerlich, dass Ihr die Threads dieser Unterforen laufend verfolgt und Beitraege, die gegen den Mainstream sind, in das entsprechende Forum "Theorien jenseits der Standardphysik" oder in die Plauderecke verschiebt. Ob Ihr aehnliche Sanktionen einfuehren wollt wie im Astronews-Forum muesst Ihr wissen. Zur Zeit jedenfalls ist die Crank-Dichte in den beiden oben genannten Unterforen doch sehr hoch.

Besonders fuer das Forum fuer Schulphysik sollte jedenfalls ein Minimum an Qualitaetssicherung gegeben sein.

Ærbødigst
-- Optimist

JGC
05.02.08, 16:20
Nein, das ist die Summe, die du "wahrnimmst", ich sehe sie nicht. Die kann leicht unendlich werden, soll ich dir viel Glück wünschen?

gruss
rafiti

Hab ich was anderes behauptet? Und sie wird nicht Unendlich! Sie hört dort auf, wo die Wellenlänge grösser wird, als meine Rezeptoren empfangen können.

Vergesst doch endlich mal diesen Begriff "unendlich"

rafiti
05.02.08, 17:29
Hab ich was anderes behauptet? Und sie wird nicht Unendlich! Sie hört dort auf, wo die Wellenlänge grösser wird, als meine Rezeptoren empfangen können.

Vergesst doch endlich mal diesen Begriff "unendlich"

Das war eher generell gemeint.
Du verstehst es leider eben nicht und hängst dich an deine Synthese auf, die im Prinzip gar nichts beschreibt. Die Katze ist nach wie vor in der Kiste...

gruss
rafiti

Marco Polo
05.02.08, 19:59
ich fuerchte, Ihr kommt an einer weiteren Verschaerfung der Forenregeln nicht vorbei. Auf alle Faelle gilt das fuer das Forum fuer Schulphysik und das RT/QM-Forum. Das erfordert natuerlich, dass Ihr die Threads dieser Unterforen laufend verfolgt und Beitraege, die gegen den Mainstream sind, in das entsprechende Forum "Theorien jenseits der Standardphysik" oder in die Plauderecke verschiebt. Ob Ihr aehnliche Sanktionen einfuehren wollt wie im Astronews-Forum muesst Ihr wissen. Zur Zeit jedenfalls ist die Crank-Dichte in den beiden oben genannten Unterforen doch sehr hoch.

Besonders fuer das Forum fuer Schulphysik sollte jedenfalls ein Minimum an Qualitaetssicherung gegeben sein.


Dem kann ich nur beipflichten.

criptically
05.02.08, 20:08
Ein Verschreiber in Anführungszeichen? Also meintest du tatsächlich Kugelbahn? So richtig im Sinne von "Kugelbahn"?

So berichte denn. Spannung ist befohlen. :)

Kugelbahn als "Wahrscheinlichkeits"-Ladungs-Wolke!

Irgendwo habe ich verschrieben wie ein Wasserstoffatom im Grundzustand funktioniert. Durch Raumschwingungen (Volumen) virtueller Teil-Teichen, also das Elektron läuft gar nicht um das Proton herum, sonst müsste ER ein Magnetfeld erzeugen (und vielleicht auch noch strahlen, furchtbar!).

mfg

richy
05.02.08, 20:37
Danke fuer den Hering.
Entspricht zwar nicht dem Klischee, aber was anderes als Spezi, Apfelsaftschorle und Wasser gabs gestern nicht :-)

Woher wissen wir, das wir nur in einem Vierdimensionalen Raum leben??

Wissen wir gar nicht.Aber im Verlauf der Evolution war es vor allem notwendig sich in Raum und Zeit zu orientieren.Der oft zitierte Erfahrungsraum eben.
Gravitation, Energie, abstrakte Dinge moegen hier auch eine Rolle spielen, aber sind eben nicht so erfahrbar wie der geometrische Raum als Dimension. Schon bei der Bezeichnung der Zeit als Dimension scheiden sich ja die Geister.

Apropos Ladungswolke.
Kann mir hier niemand erklaeren wie man sich die Abschirmung nun konkret vorzustellen hat ?

criptically
05.02.08, 20:42
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit deines Gehirns? Langsam hab ich genug von solchen Crank's!:mad:

P.S.
Um die Statistik der PISA Studie nicht negativ zu verfälschen, werden Leute wie du als Ausreisser deklariert.

Hallo,

Statistik wird (kann) nur dann angewandt werden, wenn WW-freie Viel-Teilchen-Systeme betrachtet werden. So z.B. Kugeln bei Lottoziehung, ideales Gas usw.

Bei einem Wasserstoffatom handelt sich um ein Zweikörperproblem mit einer bekannten Wechselwirkungskraft die nur exakte Lösungen wie etwa Keplerproblem zulassen (Wahrscheinlichkeit = 100%). Also die Wellengleichung nach Schrödinger löst ein Viel-Körper-Problem wobei die Wellenfunktion, Ladung-Masse-Energie-Verteilung um das Proton darstellt (em-Feld, Photonen, virtuelle Teilchenpaare).

mfg

criptically
05.02.08, 20:51
Woher wissen wir, das wir nur in einem Vierdimensionalen Raum leben??

Wir leben in einem dreidimensionalen geometrischen Raum. Mathematisch können beliebig viele Dimensionen konstruiert werden (3 räumliche, Zeit, Temperatur, Druck usw.).

mfg

criptically
05.02.08, 21:03
...
Kann mir hier niemand erklaeren wie man sich die Abschirmung nun konkret vorzustellen hat ?

Vakuum ist mit virtuellen Teilchenpaaren voll aufgefüllt. Der Kern zieht die virtuellen Elektronen und die Schalen-Elektronen virtuelle Positronen an (Vakuumpolarisation), wobei eine elektromagnetische Raum-Schwingung erzeugt wird. Es ist nicht möglich festzustellen welches Elektron das ursprüngliche Elektron war, weil alle (virtuellen und realen) vom Kern als gleichwertig betrachtet werden.

usw.

Uranor
05.02.08, 22:34
Vakuum ist mit virtuellen Teilchenpaaren voll aufgefüllt. Der Kern zieht die virtuellen Elektronen und die Schalen-Elektronen virtuelle Positronen an (Vakuumpolarisation), wobei eine elektromagnetische Raum-Schwingung erzeugt wird. Es ist nicht möglich festzustellen welches Elektron das ursprüngliche Elektron war, weil alle (virtuellen und realen) vom Kern als gleichwertig betrachtet werden.

usw.
Aufgefüllte Teilchen mussten jedes mit einem beliebigen Anti-Partner Annihilieren. Nichts bleibt von "Aufgefüllt". Was bleibt, ist die bekante, virtuelle Paarbildung. Ist sie in Massenähe oder Masseferne dichter? Ist sie überall gleich? Die Forschung verweilt beim Casimir-Effekt. Beim weiteren Vorgehen würde man doch erst mal die Realsituation ausloten?

Wie dicht kommen virtuell Elektronen und Positronen vor? Vor allem wird ja von Photonenpaaren gesprochen. Energiegünstiges ist halt offenbar wahrscheinlicher?

Wie sieht die Wahrscheinlichkeitskurve für Unbestimmtheitswerte aus? Vielleicht lässt sich darauf die erwartete virtuelle Energiekurve ableiten?

Man wird also weiterkommen können. Nur sind das Schritte für die Forschung. Es ist noch nicht soweit. Woher entnimmst du Daten? Da du von "aufgefüllt" sprichst und sogar einen Äther behauptest, werden die Daten wohl grob falsch sein?

Gruß Uranor

richy
05.02.08, 22:58
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0027271/NAT02/text/elektronenwolke.html
Da steht auch dass zu 10% das Elektron auch ausserhalb der Kugel liegen kann. Fehlen die 10 % dann nicht fuer die Ladungskompensation der Kugel ?
Ansonsten scheint das Elektron tatsaechlich ueberall "gleichzeitig" zu "sein".
Dem wird hier jedoch wiederum widersprochen :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/paket.html
Aha auf der Seite geht es auch um die Fragestellung die ich angesprochen habe :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g34.html
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g35.html
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/intfmoeg.html#Interferenz

Und hier werden sehr viele Fragen des Threads geklaert :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/nicht.html
Tja alles Schulstoff

criptically
05.02.08, 23:07
Wie dicht kommen virtuelle Elektronen und Positronen vor? Gruß Uranor

Paar zu Paar Abstand = Comptonwellenlänge / 2.

mfg

Uli
05.02.08, 23:21
Aufgefüllte Teilchen mussten jedes mit einem beliebigen Anti-Partner Annihilieren. Nichts bleibt von "Aufgefüllt". Was bleibt, ist die bekante, virtuelle Paarbildung. Ist sie in Massenähe oder Masseferne dichter? Ist sie überall gleich? Die Forschung verweilt beim Casimir-Effekt. Beim weiteren Vorgehen würde man doch erst mal die Realsituation ausloten?

Wie dicht kommen virtuell Elektronen und Positronen vor?
...
Gruß Uranor

Sie können sich tatsächlich sehr nahe kommen; so sind durchaus Positronium-Atome denkbar - gebundene, recht stabile Zustände, in denen die Rolle des positiven Atomkerns vom Positron übernommen wird. Selbst über die mögliche Existenz positronischen Wassers wird spekuliert.
Allerdings haben solche Zustände eine begrenzte Lebensdauer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Positronium

Gruss, Uli

richy
05.02.08, 23:58
Interessantes Interview mit Zeilinger :
http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/298420/index.do
Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?

Marco Polo
06.02.08, 00:16
Interessantes Interview mit Zeilinger :
http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/298420/index.do
Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?



Hallo richy,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann bedeutet das, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von Beobachtungen existiert. Oder war das jetzt genau andersrum?

Alles Andere kann und will ich mir gar nicht vorstellen.

Grüssle,

Marco Polo

richy
06.02.08, 00:46
Hi Marco
http://books.google.com/books?id=0WFntK7RQg4C&pg=PA96&lpg=PA96&dq=verborgene+lokale+Variablen&source=web&ots=IwgxUVUINi&sig=rb6spPwBhzCKhY-THEfpI2IXy7Q#PPA96,M1
Bin mir ziemlich sicher, dass zusaetzliche globale (verborgene) Variablen (Parameter) auch zu Paralell, Moeglichkeitswelten fuehren.
Fuer unsere Welt gilt global x5=0. Fuer eine andere Parallelwelt global x5=irgendein fester anderer Wert. Das gilt auch makroskopisch.
Wenn ich morgen Spaghettie koche und dies mit x5=0 bezeiche, dann wird auch auf dem Mars dies instantan das Universum sein in dem richy an besagtem Tag seine Spaghettie kocht.
Entschliesse ich mich Reis zu kochen x5=1 wird diese Information ebenfalls sofort auf dem Mars verfuegbar sein. Vorausgesetzt man koennte diese Information auslesen.
Es ist aber instantan die Welt in der ich Reis gekocht habe.
Die Zeit ist auch solch eine Variable.
Wenn ich 10 Sekunden auf die Uhr schaue, dann weiss ich.
In einem zu mir ruhenden, 1 LJ entfernten Raumpunkt sind eben auch gerade 10 Sekunden vergangen.

Tun wir mal so wie wenn die Information verfuegbar waere. Die Koordinate x5 soll ein global verfuegbarer Holzkasten sein.
Ich lege einen Zettel rein auf dem steht Spaghettie.
Schwupp im selben Moment kann der Marsbewohner den Kasten oeffnen und weiss aha richy hat Spaghettie gekocht.
Klingt jetzt sehr vereinfacht. Aber mathematisch gesehen wuerde ein globale Variable wohl so etwas darstellen. Ebenfalls in einer Programmiersprache.
Der Wert einer globalen Variablen ist sofort allen funktionen zugaenglich.
Und jeder Wert solch einer globalen Variablen repraesentiert einen anderen Programmzustand.

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Ist wohl ein anderes Beispiel fuer Nichtlokalitaet.
Viele Gruesse

rafiti
06.02.08, 00:52
Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?

Wenn du die Lokalität aufgibst, dann bedeutet das, dass sich Objekte im Raum ohne Zeitverzögerung (praktisch > c) beeinflussen können.

gruss
rafiti

richy
06.02.08, 01:34
Hier steht es auch ausfuehrlicher :
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

AdMo
06.02.08, 10:02
Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.

So wie ich das sehe, denken wir beide gleich schief. Ich habe alle bisherigen Beiträge so verstanden:

Die Wellenfunktion ist Mathematik. Sie ist genausowenig real wie ein Dreisatz.

Eine Wechselwirkung zwischen dem physischen Elektron und der mathematischen Wellenfunktion findet nicht statt.

Das Elektron durchquert den Doppelspalt als Welle, und zwar beide Spalten gleichzeitig. Das ergibt das Interferenzmuster, genau wie wenn Du Wasser durch den Doppelspalt schicken würdest und das hat mit der Wellenfunktion physisch nichts zu tun. Das Elektron würde sich auch so verhalten, wenn niemand die Wellenfunktion erdacht hätte.

Optimist71
06.02.08, 11:06
Hallo AdMo,

hast Du dieses Antwort-Posting (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15520&postcount=67) an Dich gelesen (und die darauf folgenden Postings)? Dort habe ich versucht, Dir zu erklaeren, was es mit der Wellenfunktion auf sich hat. Falls Du aus dieser Erklaerung nicht schlau geworden bist, wuerde ich mich ueber konkrete Rueckfragen freuen.

Die Wellenfunktion ist Mathematik. Sie ist genausowenig real wie ein Dreisatz.
Jein. Ein Dreisatz ist sehr wohl was Reales. Du meintest vermutlich, ein Dreisatz ist nichts Materielles? Das mag zwar sein, aber sowohl ein Dreisatz als auch eine Wellenfunktion koennen Beschreibungen von Materie sein. Fuer ein elektrisches Feld koennte man genauso argumentieren. Es ist definiert ueber die elektrische Kraft F_el. Wie sieht das konkret aus? In der Umgebung einer Punktladung q kann etwa eine Kraft F_el messen, die auf eine Probeladung q0 ausgeuebt wird:

F_el = k * q * q0 / r^2 = E * q0

(also ist das elektrische Feld E der Punktladung k * q / r^2)
(r: Abstand zwischen Punktladung q und Probeladung q0)
(k: Proportionalitaetsfaktor)

Ist das elektrische Feld jetzt was "Reales" oder "nur Mathematik"?

Eine Wechselwirkung zwischen dem physischen Elektron und der mathematischen Wellenfunktion findet nicht statt.
Wie ich es bereits hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15520&postcount=67) versucht habe zu beschreiben gibt es gar keine Unterscheidung zwischen der Wellenfunktion und dem "physischen Elektron". Die Wellenfunktion ist das Elektron im jeweiligen Messaufbau (Elektron + Messaufbau = Quantensystem).

Das Elektron durchquert den Doppelspalt als Welle, und zwar beide Spalten gleichzeitig. Das ergibt das Interferenzmuster, genau wie wenn Du Wasser durch den Doppelspalt schicken würdest und das hat mit der Wellenfunktion physisch nichts zu tun. Das Elektron würde sich auch so verhalten, wenn niemand die Wellenfunktion erdacht hätte.
Die Wellenfunktion hat sich niemand erdacht, sondern beschreibt genau das, was man ueber das Elektron experimentell herausfinden kann.

Der Elektronenbegriff ist eingefuehrt worden iVm der Elementarladung. Jede Ladung ist ein ganzzahliges Vielfaches dieser Elementarladung e. --> Teilcheneigenschaft

Comptoneffekt --> Teilcheneigenschaft.

Interferenz und Beugung --> Welleneigenschaft

Welleneigenschaften: Frequenz f und Wellenlaenge lambda.
Teilcheneigenschaften: Impuls p und Energie E.

Experimentell messbare Zusammenhaenge zwischen Wellen- und Teilcheneigenschaften:
- Wellenlaenge in festem Zusammenhang mit Impuls: p = h/lambda.
- Frequenz in festem Zusammenhang mit der Energie: E = h*f

Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" ist eigentlich nur noch historisch interessant seit der Einfuehrung der Wellenfunktion Psi. Deren allgemeine Form (fuer eine Frequenz bzw. Wellenlaenge) ist

Psi(r,t) = (Amplitudenfaktor) * e^[i*2*pi*(r/lambda - f*t)]

Die wesentlichen Information Wellenlaenge (lambda) und Frequenz (f) werden jetzt ersetzt durch Energie (E=h*f) und Impuls (p=h/lambda). Danach werden noch zwei weitere Schritte vollzogen:

- Psi(r,t) wird verallgemeinert auf eine Form, die eine Ueberlagerung von Wellen beliebig vieler Frequenzen / Wellenlaengen beschreibt.

- Psi(r,t) wird nach der Zeit abgeleitet, so dass ich ein Gesetz erhalte, dass mir die zeitliche Aenderung der Wellenfunktion zu jedem Zeitpunkt beschreibt. Dieses Ergebnis ist dann die beruehmt-beruechtigte Schroedinger-Gleichung, die Du in der Kopfzeile dieses Forums siehst. ;)

Daraus folgt eine Neuinterpretation: Anstatt "Welle-Teilchen-Dualismus" folgt eine statistische Interpretation. Ein Teilchen kann nur in einem Quantensystem beschrieben werden. Das Quadrat der Wellenfunktion gibt gerade fuer jeden Ort die Wahrscheinlichkeit an, das Elektron dort zu detektieren. Diese Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion kann messtechnisch ermittelt werden, indem man den Versuch mit sehr vielen Elektronen durchfuehrt (viele Ortsmessungen).

Falls Du also den Eindruck haben solltest, Welleneigenschaften des Elektrons und dessen Wellenfunktion seien zwei Paar Schuhe, so ist das also falsch.

Ærbødigst
-- Optimist

AdMo
06.02.08, 11:29
hast Du dieses Antwort-Posting (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15520&postcount=67) an Dich gelesen (und die darauf folgenden Postings)?

Klar, sogar mehrfach. Deine Beiträge haben mir mit am meisten geholfen.

Du erwähntest allerdings, dass die Wellenfunktion eine Eigenschaft eines Elektrons sei. Andere Beiträge habe ich so aufgefasst, dass die Wellenfunktion nur mögliche Eigenschaften beschreibt.

Das sind für mich zwei Widersprüche. Ich habe mich für die letztere Variante entschieden.

AdMo
06.02.08, 11:33
Jein. Ein Dreisatz ist sehr wohl was Reales.

Tja, da haben wir den Salat. Ich habe aber schon befürchtet, dass ich viele Sachen aufgrund der Teminologie nicht verstehe. Im Kontext dieses Threads ist es bpsw. für mich eindeutig, dass der Dreisatz nicht real ist.

AdMo
06.02.08, 11:50
Die Wellenfunktion hat sich niemand erdacht, sondern beschreibt genau das, was man ueber das Elektron experimentell herausfinden kann.

Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.

Optimist71
06.02.08, 11:59
Tja, da haben wir den Salat. Ich habe aber schon befürchtet, dass ich viele Sachen aufgrund der Teminologie nicht verstehe. Im Kontext dieses Threads ist es bpsw. für mich eindeutig, dass der Dreisatz nicht real ist.

Sehr interessanter Einwand!

Denn genau um diese Frage "Was ist Realitaet?" geht es letztendlich in allen Wissenschaften.

Speziell die Naturwissenschaften stehen dabei in einer positivistischen Tradition. Ausgehend davon, dass es durchaus soetwas wie eine objektive Realitaet gibt, macht man gewissermassen eine Inventur des gegenwaertigen Wissens: Was haben wir zum jetzigen Zeitpunkt an "harten Fakten", und wo liegen zur Zeit die Grenzen fuer unser Wissen?

Ergebnisse von Messungen (stets mit Angabe der Messgenauigkeit!) sind beispielsweise harte Fakten. Theorien koennen ebenfalls als harte Fakten angesehen werden, wenn deren Voraussagen sich mit den Messungen (wiederum innerhalb einer zu spezifizierenden Genauigkeit) decken. Im allgemeinen Fall haben Theorien auch stets einen eingeschraenkten Gueltigkeitsbereich.

Man erkennt also an, dass man die absolute, objektive Realitaet nie vollstaendig kennen wird. Der Stand der Forschung ist zu jedem Zeitpunkt der bestmoegliche Kenntnisstand ueber diese Realitaet. Dies gilt immer, geraet aber meines Erachtens nach schnell in Vergessenheit. Wenn wir uns ueber Quantenmechanik unterhalten, wird einem das jedoch sehr schnell wieder bewusst.

Insofern ist die Wellenfunktion etwas Reales und damit auch eine Eigenschaft des Elektrons (im jeweiligen Messaufbau!), denn sie beschreibt ja stets das, was wir zu einem Zeitpunkt ueber das Elektron wissen. Fuer die Messgroessen Impuls, Position und Energie dagegen gibt die Wellenfunktion nur Moeglichkeiten an.

Ich hoffe, der Widerspruch hat sich jetzt aufgeloest! :)

Ach ja, P.S.:
Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.
Die Schroedingergleichung ist von Schroedinger. Sie beschreibt, wie sich die Wellenfunktion im Laufe der Zeit veraendert. Er hat seine Gleichung gewonnen durch Ableitung der Wellenfunktion nach der Zeit. Damit ist die Schroedingergleichung also eine Differentialgleichung erster Ordnung in der Zeit. Die Wellenfunktion selbst ist eine Loesung dieser Differentialgleichung und basiert allein auf Beobachtungen.

Der Grund, wieso Schroedinger seine Gleichung aufgestellt hat, ist der, dass man in der Physik lieber mit allgemein gueltige Gesetzmaessigkeiten anstatt mit speziellen Loesungen dieser Gesetzmaessigkeiten arbeitet. Schroedinger hat also eine Verallgemeinerung durchgefuehrt, um Vorhersagen fuer neue, noch durchzufuehrende Experimente machen zu koennen.

Ærbødigst
-- Optimist

rafiti
06.02.08, 12:35
Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.

Keine Sorge, QM ist so "seltsam", dass sie keiner versteht. Diese "spukhafte Fernwirkung" bedeutet u.a, dass beide Teilchen bei der Messung sich ohne Zeitverzögerung (mit Überlichtgeschwindigkeit) beeinflussen (wie genau, weiß ich nicht), was laut Einstein nicht möglich ist. Wenn man noch davon ausgeht, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von Beobachtung ist (Vorhersage wo sich der Mond in 1 Woche befindet), so ist das alles in der QM nicht mehr der Fall. Mit anderen Worten, du gehst aus dem Haus, dein Haus "gibts" für dich nicht mehr, erst wenn du es wieder im Blickfeld hast (beobachtung), "setzt" es sich erneut zusammen. ;)

gruss
rafiti

AdMo
06.02.08, 12:36
Insofern ist die Wellenfunktion etwas Reales und damit auch eine Eigenschaft des Elektrons

Steht das nicht im Widerspruch zu dem Text((c) Dr. Hübel):

"M.E. sollte es ein wesentliches Ziel eines Quantenphysik-Kurses sein, den Schülern zu vermitteln, dass die in der Mikrophysik auftretenden Wellen nicht "real" sind, sondern nur eine Bedeutung haben für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten."

Optimist71
06.02.08, 12:54
Steht das nicht im Widerspruch zu dem Text((c) Dr. Hübel):

"M.E. sollte es ein wesentliches Ziel eines Quantenphysik-Kurses sein, den Schülern zu vermitteln, dass die in der Mikrophysik auftretenden Wellen nicht "real" sind, sondern nur eine Bedeutung haben für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten."

Deshalb habe ich ja vom Elektron im jeweiligen Messaufbau gesprochen. Die Wellenfunktion beschreibt den Zustand des Quantensystems (= Elektron + Messaufbau).

Ich denke, dass auch Huebel sich etwas dabei gedacht hat, als er "real" in Anfuehrungszeichen gesetzt hat. So ganz stimmt seine Aussage meines Erachtens auch nicht: Die Messung der Ortsverteilung einer Schar von Elektronen ist sehr wohl real. Genauso wie es die Orbitale der Atome sind (auch das sind Betragsquadrate von Wellenfunktionen, diesmal im "System Coulombpotential"!).

Ærbødigst
-- Optimist

AdMo
06.02.08, 13:00
Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.

Optimist71
06.02.08, 13:12
Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.

Ich glaube, der Knackpunkt ist ganz einfach dieses Wort "real". In den Naturwissenschaften ist real immer nur dass, was messtechnisch zu erfassen ist. In der Quantenmechanik ist die Realitaet eben Unschaerfe und Quantensysteme, deren Zustaende mit einer Wellenfunktion beschrieben werden.

Ob der tatsaechliche Ausgang einer Messung jetzt von reinem Zufall (Kopenhagener Interpretation) oder von nicht-lokalen verborgenen Variablen(Bohm'sche Mechanik) abhaengt, ist reine Interpretationssache und gehoert streng genommen in den Bereich der Philosophie. An der prinzipiellen Unschaerfe aendert die Wahl der Interpretation nichts. "Real" ist in der Quantenmechanik nur diese Unschaerfe.

Ærbødigst
-- Optimist

rafiti
06.02.08, 13:15
Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.

Welcher Link ist das nochmal?
Das ist für Schüler wahrscheinlich vereinfacht worden.

gruss
rafiti

AdMo
06.02.08, 13:46
http://www.forphys.de/Website/qm/inhalt.html

Uranor
06.02.08, 14:25
Diese "spukhafte Fernwirkung" bedeutet u.a, dass beide Teilchen bei der Messung sich ohne Zeitverzögerung (mit Überlichtgeschwindigkeit) beeinflussen (wie genau, weiß ich nicht), was laut Einstein nicht möglich ist.
salve rafiti,

würde man die Datenübertragung jetzt in der Nichtlokalität, also in für uns unbeobachtbarem Raum stattfinden lassen, gälte dennoch v>c. So konstruiert man eine Mogelpackung. Von uns ist es weg, es ist unter den Teppich gekehrt.

Nun findet aber anerkannterweise gar keine Signalübertragung statt. Sie wird auch nicht benötigt. @Uli hatte das vereinfacht mit den 2 Socken bildhaft dargestellt. Selbstredend würde man die ohne Messung nicht sehen, nimm an, die Stiefel verdecken sie. Wie auch immer, kennt man die Farbe des einen Socken, weiß man die Farbe des anderen. Die Wissenssicherheit rührt vom Wissen über die Gültigkeit der Erhaltungssätze bei der Paarerzeugung her. So, auf gesichertem Umweg wissen wir also die Farbe des anderen Sockens. Und auf dem Wissen kann auch hergeleitet werden, dass es die Verschränkung bei Paarerzeugungen sowieso gibt, welche sowieso kohärent entstehen muss.


Der Schwierigkeitspukt liegt bei der Erzeugung. Die Ergebnisse enstrechen der Bellschen Ungleichung besser als erwartet. Daraus würde folgen, dass die Werte bei der Paarbildung gar nicht übergeben worden sein können. Wie gelangen nur die Paar-Teilchen an ihre Werte? Wäre das dann nichtlokal auf dem Weg? Hier liegt für mich das echte Bömendorf. :o

Ole. Wer kann/mag den Punkt klarer durchleuchten? Bereits die Bellsche Ungleichung ist für Laien nicht oder nicht gut verstehbar.

Gruß Uranor

richy
06.02.08, 15:21
Hi
Den Link von Dr. Huebel hatte ich hier reingestellt.
Konkret meint AdMo sicherlich diesen :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/nicht.html
Aber nicht nur Optimist drueckt sich ab und zu entgegen die Forderungen dort aus Diese sind auch abhaengig von der Interpüretation, die man verwendet .Dr.Huebel bevorzugt wohl wie Optimist die Kopenhagener Deutung. Damit faehrt man im Schulunterricht sicherlich am besten.
Die Wellenfunktion^2 ist abstrakt, Mathematik keine physikalische Realitat.
Sie beschreibt aber einen physikalischen Vorgang, den wir aber nicht dirket messen koennen. (Der Katzenkasten ist zu) Zusaetzlich wiederspechen die QM Vorgaenge unserer Anschauung. Eine Realitaet wie wir sie kennen kann sich am Doppelspalt nicht abspielen. Wir wuerden sagen die Katze verschmiert sich in dem Kasten nicht in zwei Zustaende. Die Kopenhagener Gemeinde sagt :
Unsere Realitaet entsteht erst bei der Messung. Die Katze kann das sehr wohl tun. Kasten zu, keine Mesung, alles Moeglich.

Seltsamerweise ist nur die exotische Viele Welten Deutung hier am realitaetsnaehsten. Sie sagt Der Zustand der Katze verzweigt sich in zwei Moeglichkeiten.Eine davon ist real die andere hypothetisch. Beide aber interferenzfaehig also physikalisch ! Welcher zur Realitaet wird entscheidet die Natur. Welcher Weg gegangen wird ist sogar determiniert.Und dies faengt schon beim Bau des Katzenkastens an. Nur WARUM der Weg gegangen wird ist uns prinzipiell unbekannt.
Dazu muss es keinen Gott geben.
Vielleicht hatte der Schreiner gerade keine Lust auf Katzenkaesten :-)
Es entscheidet wie gesagt die Natur nicht der Beobachter, denn der ist auch nur ein Teil von dieser.
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

,,Also die Mutmaßung der unendlich vielen Welten ``, wirft Sagredo ein.

,,So ist es. Ich nehme eine Wellenfunktion des gesamten Universums an. Und allen ihren potentiell unendlich vielen Zustands-Entwicklungen kommt zugleich Realität zu!``

,,Aber das ich doch absurd``, empört sich Sagredo. ,,Nach Ockham sind wir gehalten, die Zahl der Existenzannahmen in Grenzen zu halten. Deine ontologische These ist zudem hinfällig, weil niemand die zahlreichen Parallelwelten in Erfahrung zu bringen vermag.``

,,Du hast es noch nicht richtig erfaßt, lieber Freund``, entgegnet Salviati ruhig. ,,Es handelt sich nicht um parallele Welten, sondern um verzweigende Welten. Mit jeder Messung oder Entscheidung wird aus der jeweiligen Zustands-Entwicklung ein Zweig beschritten, eine Welt erwählt, die allerdings orthogonal, also bildlich gesprochen senkrecht, zu den anderen Welten steht. Für uns sind es Möglichkeiten``, erläutert Salviati, ,,im ganzen betrachtet, verzweigt sich der Kosmos aus dem Urblitz in eine Vielzahl von Wirklichkeiten!``

,,Dann kollabiert die Wellenfunktion gar nicht? Vielmehr entwickelt sich die Gesamt-Wellenfunktion des Universums streng deterministisch und kausal? Und auch das Meßproblem gibt es nicht, da ja alles Bestandteil des Kosmos ist. Eine Trennung von Subjekt und Objekt entfällt? Ist denn eine solche Supertheorie überhaupt selbstkonsistent formulierbar? Wenn wir an Gödel denken, kann sie jedenfalls nicht vollständig sein, wenn sie widerspruchsfrei sein soll. Und wie wir von Bell wissen, ist sie zudem nichtlokal``, gibt Simplicio zu bedenken.
,,Man kann nicht alles haben. Aber die Viele-Welten-Interpretation löst nicht nur die EPR- und Schrödinger'schen Paradoxa, sondern auch das sogenannte Problem der verzögerten Auswahl. (ANM: WIGNERS FREUND)

Goedels Unvollstaendigkeit wir z.B.bei Heim durch die unvollstaendige semantische Information widergespeigelt. Das Argument nichtlokal verstehe ich nicht, denn eine VWT Koordinate ist eine nichtlokale Koordinate.


Kopenhagener : Wir diktieren mit der Messung der Natuer eine Realitaet. Wo ist der Mond, wenn ich nicht hinschaue ?
VWT : Wir pruefen bei der Messung welche der moeglichen Realitaeten vorliegt.

@Optimist

Ich denke, dass auch Huebel sich etwas dabei gedacht hat, als er "real" in Anfuehrungszeichen gesetzt hat.

Der Begriff ist tatsaechlich unguenstig, wie auch dein Dreisatzbeispiel zeigt.
Mathematik gehoert zu unserer Realitaet ist aber Geisteswissenschaft.
Ich finde die abgrenzung abstrakt=geistig, nichtabstrakt=physikalisch guenstiger.
Eine Beschreibung ist stets abstrakt.
Der Vorgang am Doppelspalt ist physikalisch aber fuer uns real in ""
Fuer die Anfauerungszeichen hat jede Interpretation eine andere Erklaerung.
Mit der Heim Theorie (nix fuer die Schule) wird die Einteilung uebrigends recht eindeutig.

rafiti
06.02.08, 15:39
salve rafiti,



nun denn, Friede sei mit dir Uranor,


es sollte nur eine Vereinfachung darstellen, ich bin auf dem Gebiet Laie, wenn du und auch andere es so sagen, gehe auch ich davon aus dass es keine Signalübertragung stattfindet.
Das Ganze wird demnach als 1 Objekt/System betrachtet, oder?

Das ist jedenfalls interessanter als böhmisch über bömischen Dörfer zu reden.

gruss
rafiti

richy
06.02.08, 16:47
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die globale Variable Zeit in zueinander unbewegten Systemen gleich tickt.
Es kaeme niemand auf die Idee zu behaupten diese Information wird mit v=00 durchs ganze Universum transportiert.
Daher verstehe ich auch die Aufregung ueber globale Variablen und das EPR Paradoxon nicht.
Wenn ich in einem Programm in eine globale Variable den Wert 100 reinschreibe haben sofort alle Funktionen Zugriff auf diesen Wert. Auch darueber wundert sich niemand.
In die Parallwertvariable kann ich in der Regel auch keinen Wert reischreiben.
Nur messen, auslesen. Und da steht immer das selbe drin x5=0, Realitaet.
Kaufe ich einen Schuh oeffne den Karton und selle fest: Es ist ein linker, weiss ich im Laden steht ein rechter. Warum ? Weil abgesehen von Fabrikationsfehlern ein realer Schukarton keinen linken Schuh und eine Salami enthaelt.
Und die Verkaeferin weiss von meiner Information nichts, bis sie auch den Schuhkarton oeffnet.
Und nochmal ein Zeitbeispiel zu Realitaet:
Ist die Zukunbft real ? Oder die Vergangenheit ? Wir wuerden sagen nur t=0 die Gegenwart ist real ohne "".
Aber in diese geht bei einem physikalischen System auch der Verlauf der Vergangenheit mit ein. So erklaere ich mir dann in etwa auch die Interferenz der Parallelwelten mit unserer Realitaet. Gegenwart macht ohne Vergangenheit keinen Sinn und Realitaet macht ohne Moeglichkeiten keinen Sinn.
Und praktisch: j*0=0 Es gibt einen Wert der reel und imaginaer ist. Die Null.
Die schleppen wir im Prinzip staendig in unserem persoenlichen Bezugssystem mit uns rum.

JGC
06.02.08, 19:04
Freilich findet bei der Verschränkung eine Signalübertragung statt!!

Wer den Tread "Photonisches" gelesen hat, der weiss, das Photonen auch als Kugelsphären betrachtet werden können, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und nur Dichtewellenschwingungen im Vakuum erzeugen, die mit unterschiedlichen Mitteln eben unterschiedlich gemessen/wahrgenommen werden..

Soher würde die eigentliche Information longitudinal radial vom Erregerort linear (gravitativ)ausgesandt, wärend die Mess und sichtbaren Eigenschaften der transversalen Wellenausbreitung folgen.

Da eine longitudinale Ausbreitung schneller wie eine transversale Ausbreitung ist,(unterschiedliche Wegeslängen bei der Fortbewegung) entstehen vorwärts und rückwärs gerichtete Informationsströme, die sich gegenseitig im "Jetzt" treffen und so aus 2 verschiedenen Orten gleichzeitig eine Information empfangen können


JGC

Uranor
06.02.08, 20:00
nun denn, Friede sei mit dir Uranor,


es sollte nur eine Vereinfachung darstellen, ich bin auf dem Gebiet Laie, wenn du und auch andere es so sagen, gehe auch ich davon aus dass es keine Signalübertragung stattfindet.
Das Ganze wird demnach als 1 Objekt/System betrachtet, oder?

Das ist jedenfalls interessanter als böhmisch über bömischen Dörfer zu reden.

gruss
rafiti
salve rafiti,

ich bin dto Laie. Was ich sage, ist NULL, was ich las, habe ich wohl schlecht verstanden. So in etwa. Zunächst ist das Interesse am Naturverständnis uns allen gemeinsam.

Hör dich um. Vor allem Kenner und Profis sagen nicht, bei der Messung des rechten/linken Sockens würde ein Signal ausgesandt. Jüngst @Uli betonte wieder, dass das 2. Paarteilchen kein Signal benötigt. Die Kohäzenz ist einfach aufgehoben, beide Teilchen sind nicht mehr verschränkt.

Da das 2. Teilchen vor der Messung aber noch den Wert aus der Verschränkung enthält, kann festgestellt werden, dass dessen jetziger Messwert mit dem Messert am erst gemessenen Teilchen korreliert. Das klappt offenbar nicht immer, aber statistisch ist es so als Tatsache belegt.

Es darf bei der ersten Messung also gar kein Signal ausgesandt werden, auch nicht nichtlokal. In dem Fall würde uns der 2. Partner zu 100% immer einen zufälligen Wert liefern. Eine gewesene Verschränkung wäre zu 100% nicht erkennbar. Das klappt nur, wenn beide genau einmal gemessen werden (analog zu Signal ampfangen, hier also keine Nichtlokalität).

Gruß Uranor

Lorenzy
06.02.08, 20:09
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die globale Variable Zeit in zueinander unbewegten Systemen gleich tickt.
Es kaeme niemand auf die Idee zu behaupten diese Information wird mit v=00 durchs ganze Universum transportiert.
Daher verstehe ich auch die Aufregung ueber globale Variablen und das EPR Paradoxon nicht.
Wenn ich in einem Programm in eine globale Variable den Wert 100 reinschreibe haben sofort alle Funktionen Zugriff auf diesen Wert. Auch darueber wundert sich niemand.
In die Parallwertvariable kann ich in der Regel auch keinen Wert reischreiben.
Nur messen, auslesen. Und da steht immer das selbe drin x5=0, Realitaet.
Kaufe ich einen Schuh oeffne den Karton und selle fest: Es ist ein linker, weiss ich im Laden steht ein rechter. Warum ? Weil abgesehen von Fabrikationsfehlern ein realer Schukarton keinen linken Schuh und eine Salami enthaelt.

Man begreift doch relativ schnell, dass bei EPR keine Information schneller als Licht übertragen werden kann. Die eigentliche Verwunderung besteht doch darin, dass sich bis zum öffnen des quantenmechanischen Schuhkartons, weder ein rechter noch ein linker Schuh darin befindet, sondern eine Überlagerung der beiden und erst nach dem Öffnen resp. bei einer Messung des einen Schuhkartons löst sich diese Überlagerung in beiden Schuhkartons auf (egal wie weit diese beiden Schuhkartons voneinander entfernt sind) und man erblickt einen linken und im anderen Schukarton einen rechten Schuh (oder umgekehrt).

Die bellsche Ungleichung zeigt uns doch, dass es einen Unterschied gibt zwischen geöffneten (klassischen) Schuhkartons und nicht geöffneten (quantenmechanischen) Schuhkartons und dieser Unterschied zeigt sich spukhafterweise Nicht-lokal.
Dieser Unterschied kann zwar nur durch statistische Messreihen erkannt werden und niemals durch einzelne oder ein paar wenige Messungen, aber denoch ändert dies nichts daran, dass da doch offensichtlich etwas geschieht was unserer Alltagserfahrung völlig widerspricht. Das Beispiel mit den Schuhen mag zum Verstehen, dass da keine Information schneller als Licht übertragen wird, genügen. Die Sache mit der Verschränkung wird dadurch aber auch nicht klarer, auch nicht wenn man Viele Welten annimmt.
Jedenfalls wird bei herkömmlichen (nichtquantenmechanischen) Schuhkartons die bellsche Ungleichung nie verletzt. Wie könnte es auch? Es befindet sich ja einfach ein Schuh mit festgelegter Chiralität darin, und dass auch bevor wir den Karton öffnen. Ergo, gibt es einen Unterschied zwischen normalen Schuhkartons und den Schuhkartons im quantenmechanischen Gedankenexperiment. Was ist der Unterschied?

criptically
06.02.08, 20:55
... Woher entnimmst du Daten? Da du von "aufgefüllt" sprichst und sogar einen Äther behauptest, werden die Daten wohl grob falsch sein?

Gruß Uranor

Die Daten ergeben sich von selbst, es kann anders gar nicht sein. Wenn man logisch denkt? Licht ist eine Welle wie z.B. eine Radiowelle, es ist auch bekannt, dass Wellen nur in Medium existieren können. Da wir entfernte Sterne (Milliarden von Lichtjahren) sehen können muss dieses Medium überall existieren, sonst würde das Sternenlicht an Mediumgrenze zurückreflektiert werden.

Und die Experimente: Sagnac, Michelson-Gale etc.

mfg

Uranor
06.02.08, 21:17
salve criptically,

du meinst Georges Sagnac (http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac)? Zu Michelson-Gale muss ich erst mal einen vernünftigen, lesbaren Link rausfischen. Aber das scheint ähnlich gelagert zu sein. Du verdrehst Zusammenhänge, nur damit sie unter deine Nase passen.

Die Daten ergeben sich von selbst, es kann anders gar nicht sein. Wenn man logisch denkt? Licht ist eine Welle wie z.B. eine Radiowelle, es ist auch bekannt, dass Wellen nur in Medium existieren können.

Das ist deine Traumtänzerwelt. Hier braucht das niemand. Wenn du es brauchst, dann schluck es doch einfach, und Ruh is. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr darin, mich mit deiner "Argumentation" auseinander zu setzen. Es kann nur noch darum gehen, dass du mit dem Dummfug noch unkundige User völlig in den Wahnsinn verwirrst. Lass es einfach. Ich denke, alle werden dir den gewesenen Quatsch verzeihen. Der Weg liegt bei dir allein.

Gruß Uranor

criptically
06.02.08, 21:35
salve criptically,

du meinst Georges Sagnac (http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac)? Zu Michelson-Gale muss ich erst mal einen vernünftigen, lesbaren Link rausfischen. Aber das scheint ähnlich gelagert zu sein. Du verdrehst Zusammenhänge, nur damit sie unter deine Nase passen.



Das ist deine Traumtänzerwelt. Hier braucht das niemand. Wenn du es brauchst, dann schluck es doch einfach, und Ruh is. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr darin, mich mit deiner "Argumentation" auseinander zu setzen. Es kann nur noch darum gehen, dass du mit dem Dummfug noch unkundige User völlig in den Wahnsinn verwirrst. Lass es einfach. Ich denke, alle werden dir den gewesenen Quatsch verzeihen. Der Weg liegt bei dir allein.

Gruß Uranor

Hast du etwa die Weisheit abonniert? Was kostet so was monatlich? :D

Wenn du etwas nicht verstehst ist dein Problem, nix mein Problem! :D

mfg

Uranor
06.02.08, 21:50
Hast du etwa die Weisheit abonniert? Was kostet so was monatlich? :D

Wenn du etwas nicht verstehst ist dein Problem, nix mein Problem! :D

mfg

Weisheit kostet Objektivität und 12 Leben lang harte Mühe. ;)

Die Sache mit dem Trägermedium ist sein 100 Jahren Schnee. :)

Dass du gute Namen mutwillig für Falschaussagen gegen die Wahrheit verschandelst, veranlasst zum :mad: .

Ende das einfach. Mit dem groben Unfug stehst du allein auf leerer Matte.

criptically
06.02.08, 22:00
Weisheit kostet Objektivität und 12 Leben lang harte Mühe. ;)

Die Sache mit dem Trägermedium ist sein 100 Jahren Schnee. :)

Dass du gute Namen mutwillig für Falschaussagen gegen die Wahrheit verschandelst, veranlasst zum :mad: .

Ende das einfach. Mit dem groben Unfug stehst du allein auf leerer Matte.

Einstein hat seine Aussage bezüglich Äther revidiert.

Wo bleibt der Schnee? :D

Welche meiner Aussagen ist falsch? :confused:

mfg

quick
06.02.08, 23:42
Hallo richy,

ich weiß nicht, ob sich Dein Problem mit der Ladungskompensation inzwischen für Dich geklärt hat. Aus der Abbildung in dem von Dir angegebenen Link http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0027271/NAT02/text/elektronenwolke.html
ist das nicht direkt ersichtlich.
Stell Dir hier eine Schnittfläche mitten durch den Kern vor und symbolisiere die Ladung des Kerns durch eine bestimmte Fläche und den sich ergebenden Halo der Elektronenwolke durch eine gleichgroße Fläche, dann erkennst Du sofort den Ausgleich. Die "Atomkugel" ist, was die Abschirmung anbelangt, nichts anderes als ein Kugelkondensator (http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelkondensator).
Etwas komplizierter wird es bei Molekülen und/oder angeregten Zuständen. Dann ist im Mittel zwar Ladungsausgleich vorhanden, aber es gibt dann in unterschiedlichen Richtungen mehr oder weniger negative Bereiche in der Elektronenwolke.

Zur Diskussion um die Wellenfunktion passt gerade, dass ich gestern zufällig eine kleine Metallkugel in die Hand bekam, die vom Gewicht her offensichtlich hohl war und beim Schütteln einen schönen Glockenton von sich gab.
Sollte man nun daraus folgern, wo eine (Schall-)Welle herauskommt, muß auch eine Welle drin sein? Zum Doppelspaltversuch kam es nicht, aber ich würde wetten, dass solch eine Kugel mit beweglichem "Innenleben" gerade nicht den Bewegungsgesetzen des Billiards folgt.

mfg
quick

Uranor
07.02.08, 10:21
Einstein hat seine Aussage bezüglich Äther revidiert.

Wo bleibt der Schnee? :D

Welche meiner Aussagen ist falsch? :confused:

mfg
Deine erste Aussage ist falsch. Michelson und Morley hatten das Äther-Thema in ihrem legendären Versuch geklärt. Der Versuch wurde später noch präziser wiederholt. Der Einstein-Äther hat mit dem im MA erwarteten Stoffäther nichts zu tun. Es war intuitiv, dass Einstein annahm, da müsse etwas sein. Nun, wir haben die Hintergrungstrahlung und die Virtualität, das sog. Quantenvakuum.

Es bedarf keines Träger-Mediums, wie du es oben behauptet hast. Eine Richtungsauszeichnung für Sinalgeschwindigkeiten kann bis heute bei höchstpräzisen Messungen nicht festgestellt werden. Für die Satelliten des UTC-Systems würde man registrieren, wenn das Signalsystem auf den Umlaufbahnen richtungsausgezeichnet wäre.

Was du sagst, hast du nirgends gelernt. Nicht mal eine fragwürdige Quelle kennst du. Deine Behauptung ist frei erfunden. Und alles nur, um den Crank zu zu beweisen und systematisch aus allen Foren rauszufliegen? Komische Zielsetzung. Aber du teilst das mit den sog. SRT-Kritikern. Schlimmer. Es ist keinerlei Niveau dahinter. Die sog. Kritiker kannten ihren Stoff, stellten sich naiv, pieksten gezielt, hofften auf "Dabbische".

Welches Hähnchen würde sich selbst schlachten? Menschen können zu sowas befähigt sein.

Eyk van Bommel
07.02.08, 11:25
Hi Uranor,

Die Sache mit dem Trägermedium ist sein 100 Jahren Schnee.
solltest du die Aussage nicht fairerweise etwas einschränken?

Ein absolut ruhender Äther als Trägermedium ist sein 100 Jahren Schnee.

Ein Äther der die Massen umgibt, wie fliegen einen Schubkarre mit Mist, könnte es trotzdem geben. Und wenn man die Schubkarre bewegt kommen die Fliegen mit.;)
Resultat:
Ein bewegter Misthaufen wobei die Fliegen um ihn herum einen Äther bilden der immer ein ruhendes IS darstellt.

Also nur ein Äther der „alten Schule“ ein "klassischer Äther" ist „Schnee“.

Gruß
EVB

pauli
07.02.08, 11:46
Ein Äther der die Massen umgibt, wie fliegen einen Schubkarre mit Mist, könnte es trotzdem geben. Und wenn man die Schubkarre bewegt kommen die Fliegen mit
Brauchst du diesen Äther um z.B. den Gravitationsdruck zu begründen oder wofür wird er gebraucht?

Uranor
07.02.08, 12:32
Hi EVB,

absolut ruhend, so war der Äther gadacht. Muss man das ständig explizit so sagen? Es ist do Grundwissen und sowieso kein Thema mehr. Den sog. Einstein-Äther hab ich ja benannt. Der hat rein gar nix mit einem Trägermedium zu tun und führt auch ganz andere Namen. Ob es da draußen in den unendlichen Weiten Misthaufen mit Fliegenschwärmen geben kann, das wäre ein anderes Thema, ein gnanz anderes. :p

Gag beiseite, der Mitschleppeffekt derGravitation war bekannt, Gravity Probe B hat das bestätigt (damit die Mission nicht so ganz nutzlos gewesen sein soll ;) ).

Ansonsten, der Casimir-Druck ist nachgewiesen und macht der Nano-Forschung zu schaffen. So lang der nicht weiter erkundet wird, lässt sich aus dem Wissen nur der "Äscher" :D , aber kein Nutzen ziehen. Ist dir im Umfeld was bekannt, auf das man Rückschlüsse bauen kann? Frei spekulieren kann ja nicht der Dauerhit sein.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
07.02.08, 13:01
@Pauli
Brauchst du diesen Äther um z.B. den Gravitationsdruck zu begründen oder wofür wird er gebraucht?

Mein anliegen ist viel simpler und doch viel grundlegender. Ich kann/würde akzeptieren, dass der Raum gekrümmt wird. Das würde gehen. Warum – lassen wir dahingestellt. Allerdings müsst er dann wirklich als Kontinuum verstanden werden. Einen qequantelten Raum kann ich mir nicht vorstellen (logischer weise). Sollte der Raum nachweisbar gequantelt sein, muss die Raumzeit wiederum ein Äther sein - der im Raum liegt.

Was nicht geht und da bin ich mir absolut sicher (100%-ig) und das ist das einzige was ich physikalisch an der RT nicht akzeptieren kann ist - die Zeitkrümmung. Physikalisch kann es nur die Bewegung geben. Sie kann langsamer oder schneller erfolgen. Aber dafür ist nicht die Zeit zuständig sondern entweder der Raum (Bewegungen erfolgen in einem gekrümmten Raum langsamer) oder ein Äther. Die ZD muss durch eine veränderte Physik entstehen! Periodische Abläufe sind in einem Gravitationsfeld langsamer weil – a der Raum gekrümmt ist oder weil es einen Äther gibt. Aber nicht weil es eine Raumzeitkrümmung gibt!

Ich wie nicht ob ihr den Unterschied wahrnimmt. Aber für mich ist es aus physikalischer Sicht, wie Schwarz und Weiß!

@ Uranor
Der hat rein gar nix mit einem Trägermedium zu tun und führt auch ganz andere Namen.
Welche denn? Auch dieser Äther wäre eine Art Trägermedium. Verwende ich hier ständig den falschen Begriff? Welche Bezeichnungen sind den im Umlauf. (Raumzeit-Äther; Casimir -Äther)

Gruß
EVB

Uranor
07.02.08, 13:55
EVB,

wenn man so will, kann man die Hintergrundstrahlung wie einen Äther auffassen. Die bezieht sich auf unseren Kosmos und ist daher rundum ortungsstabil. Das wäre dann exakt das Gegenteil zum damals postulierten Stoffäther.

Dann wäre noch die Virtualität. Immerhin, man kann sie im Labor erkunden. Das System kann man als völlig neutral auffassen. Quantenzufall, hier ein etwas höheres Potential, dort eine virtuelle Paarbildung... Gerade wegen der Erhaltungssätze sollte das in Raum und Zeit unbegrenzt sein.



Deine Frage wird tatsächlich durch lokale Schwingungsfolge beantwortet. Geriete einer der UTC-Satelliten näher an die Erde heran, würde er eine langsamere Zeit melden. Nicht in der Raumkrümmung sondern im Gravitationsfeld bzw. bei höherer Relativgeschwindigkeit gehen Uhren langsamer. Das bedeutet, regelrecht die Kernschwingungen werden langsamer, eine geringere Schwingungsfrequenz.

Durchfrag die Thematik ruhig weiter. Ein paar Kleinigkeiten, und RT bzw. auch die QT wirken wie falsch. Muss nicht sein, wenn das Grundwissen in der Runde vorhanden ist. Man hört rundum zu viel Unsinn und Ballast. Das ist das Elend.

Gruß Uranor

pauli
07.02.08, 15:12
Was nicht geht und da bin ich mir absolut sicher (100%-ig) und das ist das einzige was ich physikalisch an der RT nicht akzeptieren kann ist - die Zeitkrümmung. Physikalisch kann es nur die Bewegung geben. Sie kann langsamer oder schneller erfolgen. Aber dafür ist nicht die Zeit zuständig sondern entweder der Raum (Bewegungen erfolgen in einem gekrümmten Raum langsamer) oder ein Äther. Die ZD muss durch eine veränderte Physik entstehen! Periodische Abläufe sind in einem Gravitationsfeld langsamer weil – a der Raum gekrümmt ist oder weil es einen Äther gibt. Aber nicht weil es eine Raumzeitkrümmung gibt!
Deine Motivation ist nicht durch physikalische oder mathematische Wiedersprüche begründet sondern durch zwei selbst-konstruierte Aspekte:
1. es gibt keine Zeit
2. kann mir gekrümmte Raumzeit nicht vorstellen
und auf dieser Basis konstruierst du dir ein Äthermodell, das vermutlich auch nicht viel einsichtiger ist als "Raumzeit"
tja, dann weiß ich auch nicht

richy
07.02.08, 18:39
Zur Ladungswolke :
Die ist beim H Atom bis ins unendliche verschmiert. Es fehlt also etwas Ladung zur vollstaendigen Kompensation. Ansonsten schon klar, dass es eher nicht darauf ankommt wie das e verteilt ist. Das das e verschmiert ist funktioniert aber auch net, da sich die negative Ladungen doch abstoessen muessten. Ob das bei Parallelraeumen anders waere ? Keine Ahnung.
Dr.Huebels Meinung bringt mich da auch nicht wirklich weiter :

Im Sinne der Quantenphysik ist ein Photon, Elektron, ... immer ein Teilchen, wenn auch kein klassisches.

Wenn es im H Atom ein Teilchen beleibt muesste es sich bewegen. Ok sagen wir es bewegt sich nicht klassisch.Wie koennte man diese Bewegung sich dann vorstellen ?
Die VWT hilft mir da momentan auch nicht wirklich weiter. Taucht es in eine Paralellwelt ab und erscheint an anderer Stelle wieder ?
So stelle ich mir auch den Tunneleffekt vor. In einer Welt gibt es die Potentialbarriere eben nicht. Dann muessten diese Welten auch ganz speziefische Eigenschaften aufweisen.

So ganz habe ich die Frage fuer mich also noch nicht geklaert.
@Lorency
Klar das ist ide eigentliche Frage was unterscheidet einen klassischen von einem quantenmechanischen Schukatton. Ich denke mit der VWT koennte man hier schon ein Stueck weiter kommen. Es ist doch nichts anderes, wie eine Erweiterung der Kopenhagener Deutung um zusaetzliche Dimensionen.
Alleine das Wort Auftrittswahrscheinlichkeit impiziert doch, dass das e zwar noch in der physikalischen Welt ist, aber wenn etwas auftritt, auftaucht, dann muss es doch zuvor untergetaucht sein. Es ist nicht mehr in dem Raum den wir als unsere Realitaet verstehen.

Tjo und jetzt hab ich schon wieder ne Erkaeltung :-(

JGC
07.02.08, 19:19
@Pauli



Was nicht geht und da bin ich mir absolut sicher (100%-ig) und das ist das einzige was ich physikalisch an der RT nicht akzeptieren kann ist - die Zeitkrümmung. Physikalisch kann es nur die Bewegung geben. Sie kann langsamer oder schneller erfolgen. Aber dafür ist nicht die Zeit zuständig sondern entweder der Raum (Bewegungen erfolgen in einem gekrümmten Raum langsamer) oder ein Äther. Die ZD muss durch eine veränderte Physik entstehen! Periodische Abläufe sind in einem Gravitationsfeld langsamer weil – a der Raum gekrümmt ist oder weil es einen Äther gibt. Aber nicht weil es eine Raumzeitkrümmung gibt!

Ich wie nicht ob ihr den Unterschied wahrnimmt. Aber für mich ist es aus physikalischer Sicht, wie Schwarz und Weiß!


Gruß
EVB

Hi Eyk..

Ganz genau!!

Du triffst den Nagel auf den Kopf...

Die "Veränderte" Physikk hat nur einen einzigen Grund..

Die transversalen Wellen folgen einfach der Krümmung, welche die longitudinale Gravitations-Druckwirkung verursacht!!

Diese folgen nämlich gepmetrischen Gesetzmässigkeiten, während die EM-Wellen den geodätischen Gesetzmässigkeiten folgen.. Das war es eigentlich auch schon...

richy
07.02.08, 22:50
Hi
Vereinfacht habe ich mir nochmals versucht den Schuhkarton in einer VWT zu erklaeren.
X5 sei die zusaetliche Dimension.
Fuer unsere reale Welt gilt X5=0. Wenn wir etwas direkt messen z.B.
Es soll zwei Paralellwelten geben: x5=1 und x5=2
Und die Zwei Orte A: Mein Wohnzimmer. B) der Schuhladen.
Wenn der Schuhkarton zu ist ueberlagern sich

am Ort A :
X5=1 linker Schuh
X5=2 rechter Schuh

am Ort B :
X5=1 rechter Schuh
X5=2 linker Schuh

Andere Kombinatinen gibt es nicht, denn in einem realen Schuhkarton x5=0 sind nunmal ein rechter und ein linker Schuh.
Nehmen wir an folgende Situation ergibt sich :
am Ort A
X5=1, nun 0 linker Schuh

am Ort B :
X5=1,nun 0 rechter Schuh

Wo ist das das zweite Schuhpar abgeblieben ? In x5=2
am Ort A :
X5=2 rechter Schuh
am Ort B :
X5=2 linker Schuh
Und es ist auch kein Paar Schuhe zuviel, da wir keinen Zugang zu X5=2 haben.

Auf Quantenebene waere es Anfangs ein echter Ueberlagerungszustand. Makroskopisch, also fuer Schuhe natuerlich nicht. Oeffne ich den Karton wird entweder x5=1 oder x5=2 realisiert.
Es wird auch keine Information ueber Schuhe oder Spin up/down uebertragen, sondern
nur welcher Wert von x5 realisiert wird. Und da dies eine globale Variable ist erfolgt dies instantan.

criptically
10.02.08, 00:43
Deine erste Aussage ist falsch. Michelson und Morley hatten das Äther-Thema in ihrem legendären Versuch geklärt. Der Versuch wurde später noch präziser wiederholt. ...

Nein, das haben sie gar nicht! Sie haben eine Relativgeschindigkiet gemessen, die wahrscheinlich kleiner als 1/6 und sicher kleiner als 1/4 der Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne ist.

http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf
Seiten 340/341 .


Viel präzisere Messungen haben Michelson und Gale in 1925 durchgeführt, wobei sogar die Rotationsgeschwindigkeit der Erde im Bezug zum Äther eindeutig bestätigt wurde.
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1925ApJ....61..140M&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=

mfg

Uranor
10.02.08, 01:30
Hmmm. Als Quellenprüfer will ich jetzt nicht fungieren. Die Verständigung erfolgt durchaus über
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment . Da finden sich auch die Hinweise auf die späteren Versuche.

Ehrlich. Für die Forschung und die meisten User ist die Äther-Vorstellung out. Wieso sich mit etwas belasten, das weder benötigt wird noch nachgewiesen werden kann? Die GPS-Satelliten registrieren jedenfalls nicht den geringsten Verdacht. Das solten sie aber, wenn Verdacht bestünde. Sie agieren auf verschiedenen, sich mit System ergänzenden vollständigen Umläufen und nutzen präziseste Messverfahren. LG. Die Zeit. Vekehrsdichte für alle Bereiche. Geschwindigkeiten. Präzise Navigation. Enorme Risiken bei nur kleinen Abweichungen. Das beste vom besten ist da gerade gut genug.

Ehrlich. Nur wer Fun an der sinnlosen Rebelion empfindet oder die Mituser foppen will, beschäftigt sich noch Fragezeichen zur Thematik. Es ist out, sich über sowas Gedanken zu machen. Mehr als permanente Höchstpräzise-Überprüfung ist doch gar nicht möglich.

Das war die Fakt-Seite. Nun betrachte meinen Buckel. Siehst du die Spuren grauenfürchterlicher Schläge? Wir haben Kapazitäten für die schrecklichste Kapanschu-Führung in der Runde. Lass Unfug weg, tu bei Interesse mit, du befindest dich in erlesener Gesellschaft.

Uli
10.02.08, 01:51
Nein, das haben sie gar nicht! Sie haben eine Relativgeschindigkiet gemessen, die wahrscheinlich kleiner als 1/6 und sicher kleiner als 1/4 der Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne ist.
...
mfg

mit anderen Worten: unter Berücksichtigung der Messungenauigkeiten haben M & M in ihrem Experiment V=0 gemessen. Das ist das, worauf Uranor bereits hingewiesen hatte.
Warum versuchst du uns auf den Arm zu nehmen ?
Das ist alles andere als sachlich.
Wie die meisten sog. Kritiker verfolgst du eine Agenda gegen die RT, die vor bewussten Fehlinterpretationen und Lügen nicht zurückschreckt.
Was soll der Sch... ?
Wir sind hier an Physik und nicht an Propaganda interessiert.

criptically
10.02.08, 12:04
mit anderen Worten: unter Berücksichtigung der Messungenauigkeiten haben M & M in ihrem Experiment V=0 gemessen. Das ist das, worauf Uranor bereits hingewiesen hatte.
Warum versuchst du uns auf den Arm zu nehmen ?
Das ist alles andere als sachlich.
Wie die meisten sog. Kritiker verfolgst du eine Agenda gegen die RT, die vor bewussten Fehlinterpretationen und Lügen nicht zurückschreckt.
Was soll der Sch... ?
Wir sind hier an Physik und nicht an Propaganda interessiert.

Also, deine Beiträge beweisen gerade das Gegenteil! :D :D :D

mfg

criptically
10.02.08, 12:27
Hmmm. Als Quellenprüfer will ich jetzt nicht fungieren. Die Verständigung erfolgt durchaus über
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment . Da finden sich auch die Hinweise auf die späteren Versuche.

Ehrlich. Für die Forschung und die meisten User ist die Äther-Vorstellung out. ...

Ehrlich? Dein Meister ist aber ganz anderer Meinung? :D


Albert Einstein, Rede zu Leiden 1920

...Was die mechanische Natur des Lorentzschen Äthers anlangt, so kann man etwas scherzhaft von ihm sagen, daß Unbeweglichkeit die einzige mechanische Eigenschaft sei, die ihm H.A. Lorentz noch gelassen hat. Man kann hinzufügen, daß die ganze Änderung der Ätherauffassung, welche die spezielle Relativitätstheorie brachte, darin bestand, daß sie dem Äther seine letzte mechanische Qualität, nämlich die Unbeweglichkeit, wegnahm. Wie dies zu verstehen ist, soll gleich dargelegt werden...

...Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist...

...
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.


Eppur si muove, oder?

mfg

Uranor
10.02.08, 13:57
Nein, er ist nicht anderer Meinung. Blende mal den Text nicht genau da aus, wo es steht. Und ganz unten resumiert Einstein noch mal. Und es gibt da etwas... so in etwa. Und das gibt es auch, im QV, die Virtualität. Eben, es ist nicht ortsfest, darauf wird auch nichts angeheftet.

Jetzt recherchier mal, wann die Polarisierbarkeit des QV entdeckt wurde. Alles wieder paletti?

pauli
10.02.08, 15:19
Ehrlich? Dein Meister ist aber ganz anderer Meinung?
egal welcher Meinung der Meister ist, du bist von ihm Lichtjahre entfernt und kommst damit nicht klar