SRT und GPS-Satelliten [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

AdMo

02.02.08, 12:57

Hallo allerseits,

ich kann mich an einen vor Jahren gelesenen Beitrag erinnern, in dem die SRT durch die beiden durch die Eigengeschwindigkeit und die durch die Flughöhe der GPS-Satelliten geänderte Gravitation erforderlichen Zeitkorrekturen und aufgrund des Verhaltens von Mesonen (oder waren's Myonen?) bewiesen wurde?

Jetzt habe ich nebenan in der Profiecke einige überaus kritische Beiträge zu Einstein gelesen und frage mich, ob diese beiden zuvor genannten Sachverhalte mittlerweile klassisch erklärt werden können.

Hinzufügen nöchte ich noch, ich möchte keine wissenschaftliche Diskussion oder das Darstellen von Einzelansichten über die genannten Phänomene, sondern nur wissen, was derzeit unter Wissenschaftlern anerkannte Interpretation der Sachverhalte (GPS und Myonen oder Mesonen) ist, sofern diese nicht mehr mit der RT erklärt werden.

Michael

Lorenzy

02.02.08, 13:20

Hinzufügen nöchte ich noch, ich möchte keine wissenschaftliche Diskussion oder das Darstellen von Einzelansichten über die genannten Phänomene, sondern nur wissen, was derzeit unter Wissenschaftlern anerkannte Interpretation der Sachverhalte (GPS und Myonen oder Mesonen) ist, sofern diese nicht mehr mit der RT erklärt werden.

Michael
Zurzeit ist immer noch die RT das Arbeitswerkzeug der Physiker. Die RT ist vergleichbar mit einem gut funktionierenden Schraubenschlüssel. Natürlich kann man eine Schraube auch anders anziehen. z.b könnte man die Schraube mit einem monströsen Roboterarm aus dem All fixieren und mit gigantischen Triebwerken, die Erde in die gewünschte Richtung drehen. Natürlich funktioniert das theoretisch auch. Aber dann nehm ich doch lieber nen Schraubenschlüssel.

AdMo

02.02.08, 14:40

Wunderbar erkläutert! :)

Tausend Dank.

Lorenzy

06.02.08, 21:42

Hamilton

07.02.08, 14:28

@criptically

Ich habe deinen letzten Beitrag gelöscht. Es war zwar kein Verstoss gegen die Forenregeln, aber das Niveau.... Wenn du noch länger in diesem Forum bleiben möchtest, weisst du ja inzwischen worauf es ankommt. Du hast diesbezüglich ja genug Erfahrung aus diversen anderen Foren, in denen du ebenfalls gesperrt wurdest.

Gruss
Lorenzy

Das ist jetzt zwar auch wieder off-topic- aber mal ne Frage an die Allgemeinheit:
Woher weiß man sowas? Seid ihr in noch in allen möglichen anderen Foren?
Hat sich criptically als Reinkarnation von absolut, jotbe oder einer von den andren Trotteln vorgestellt?

Lorenzy

07.02.08, 21:14

Das ist jetzt zwar auch wieder off-topic- aber mal ne Frage an die Allgemeinheit:
Woher weiß man sowas? Seid ihr in noch in allen möglichen anderen Foren?
Hat sich criptically als Reinkarnation von absolut, jotbe oder einer von den andren Trotteln vorgestellt?

Hauptsächlich bin ich schon in diesem Forum tätig. Aber ich lese auch manchmal in anderen Foren mit. Da trifft man dann auch allerlei altbekannte wieder, die unter den gleichen Nicks posten, oder man erkennt den Schreibstil oder die "Theorie" wieder. Einfach mal Googeln. Aber wer weiss schon wer alles unter einem Nick steckt.
Der bisher schlimmste Crank der mir untergekommen ist, nannte sich Gita. Ich weiss nicht welche verbotenen Substanzen der sich täglich in die Rübe gekippt hat. Aber was der alles geglaubt, Verzeihung, gewusst hat, hat alle anderen Cranks in den Schatten gestellt. Sein Markenzeichen......waren immer wieder Punkte........ zwischen den.........Worten und Sätzen........ und seitenlange copy&paste Texte aus irgendwelchen Verschwörungsseiten aus verschiedensten Bereichen. Gegen den waren Absolut/Lopez&Co. diskussionsbereite Physiker.:D

Marco Polo

07.02.08, 23:25

Der bisher schlimmste Crank der mir untergekommen ist, nannte sich Gita. Ich weiss nicht welche verbotenen Substanzen der sich täglich in die Rübe gekippt hat. Aber was der alles geglaubt, Verzeihung, gewusst hat, hat alle anderen Cranks in den Schatten gestellt. Sein Markenzeichen......waren immer wieder Punkte........ zwischen den.........Worten und Sätzen........ und seitenlange copy&paste Texte aus irgendwelchen Verschwörungsseiten aus verschiedensten Bereichen. Gegen den waren Absolut/Lopez&Co. diskussionsbereite Physiker.:D

Ich war vor ca. 1 Jahr mal aufgrund eines Tipps in einem Forum, das einem noch viel verrückteren gehört. Mist, ich komm nicht mehr drauf, wie das hiess.

Wenn man sich da als Befürworter der RT zu erkennen gab, dann kam dieser Spinner direkt mit irgendwelchen Bibelsprüchen und dass man in der Hölle landen würde.

Es stellte sich heraus, dass es genau zu diesem Forum sogar ein Gegenforum aus dort gesperrten Usern gab.

Vielleicht weiss jemand, welches Forum ich meine. Das hatte einen Heidenspass gemacht, dort ein wenig herum zu schmökern.

Grüssle,

Marco Polo

criptically

09.02.08, 23:05

@criptically

Ich habe deinen letzten Beitrag gelöscht. Es war zwar kein Verstoss gegen die Forenregeln, aber das Niveau...:rolleyes:. Wenn du noch länger in diesem Forum bleiben möchtest, weisst du ja inzwischen worauf es ankommt. Du hast diesbezüglich ja genug Erfahrung aus diversen anderen Foren, in denen du ebenfalls gesperrt wurdest.

Gruss
Lorenzy

:confused:

Du hast diesbezüglich ja genug Erfahrung aus diversen anderen Foren, in denen du ebenfalls gesperrt wurdest.

Kannst du ein Paar davon aufzählen? :)

mfg

criptically

10.02.08, 12:10

Nein, man muss löschen, wenn das Gegnubbel mit Schulphysik nichts zu tun hat

...

Seit wann gehören die Pendeluhren nicht mehr zu Schulphysik?

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Pendel

http://de.wikipedia.org/wiki/Pendeluhr#Astronomische_Pendeluhren

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematisches_Pendel

http://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel

http://de.wikipedia.org/wiki/Pendel

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Foucault_pendulum_animated.gif

mfg

El Cattivo

11.02.08, 16:01

Seit wann gehören die Pendeluhren nicht mehr zu Schulphysik?

Du verstehst das falsch. Du und Physik ist ein Widerspruch in sich selbst.:D

mfg

Jogi

14.02.08, 09:55

Hi MP.

Ich war vor ca. 1 Jahr mal aufgrund eines Tipps in einem Forum, das einem noch viel verrückteren gehört. Mist, ich komm nicht mehr drauf, wie das hiess.

Wenn man sich da als Befürworter der RT zu erkennen gab, dann kam dieser Spinner direkt mit irgendwelchen Bibelsprüchen und dass man in der Hölle landen würde.

Es stellte sich heraus, dass es genau zu diesem Forum sogar ein Gegenforum aus dort gesperrten Usern gab.

Vielleicht weiss jemand, welches Forum ich meine. Das hatte einen Heidenspass gemacht, dort ein wenig herum zu schmökern.

Grüssle,

Marco Polo

Das hört sich nach Todoroff an.

Gruß Jogi

Marco Polo

14.02.08, 17:28

Das hört sich nach Todoroff an.

Hi Jogi,

ja, genau. Das ist der Spinner. Besten Dank.

Wenn ihr mal einen absoluten Freak erleben wollt, dann
müsst ihr euch unbedingt folgendes Forum reinziehen.

http://www.gott-wissen.de/forum/

Weisst du zufällig auch, wie das Gegenforum heisst?

Grüssle,

Marco Polo

pauli

14.02.08, 17:45

auch hier (http://www.youtube.com/user/GeorgTodoroff) hammerharte Gottesbeweise (Christen) und Koranverunglimpfungen (Teufel)

Jogi

14.02.08, 23:08

Hi MP.

Wenn ihr mal einen absoluten Freak erleben wollt, dann
müsst ihr euch unbedingt folgendes Forum reinziehen.

http://www.gott-wissen.de/forum/

Weisst du zufällig auch, wie das Gegenforum heisst?

Den Link hat mir freundlicherweise jemand aus dem AC-Forum gegeben:

http://www.nunki.de/forum/index.php?sid=d2b858684c0f157abf70b7a78345fce7

Gruß Jogi

Centurio

15.02.08, 21:17

Wenn ihr mal einen absoluten Freak erleben wollt, dann
müsst ihr euch unbedingt folgendes Forum reinziehen.

Is ja echt süss!
Jetzt weiss ich endlich, woher ich meine Sprüche für diese lästigen Poesiealben herbekomme...:D

Schön auch, dass der "Anti-Status" im Gegenforum in einer Präambel festgehalten wird.

Gruss,
Centurio

EMI

11.02.09, 13:58

Nicht die Masse bestimmt die Geschwindigkeit (Schwerpunktsatz)
-
sondern die Geschwindigkeit bestimmt die Masse (A. Einstein):D

Im System S' bewegen sich längs der x'-Achse zwei Kugeln mit der Geschwindigkeit u' bzw. -u' aufeinander zu.
Nach dem Zusammenstoß im System S' sind sie völlig in Ruhe, sie haben also nach dem Zusammenstoß die Geschwindigkeit u'=0

Im System S' gilt:
[1] m1'u' + m2'(-u') = (m1'+m2') * 0

Mit [1] folgt für den mitbewegten Beobachter (m1'-m2')u'=0 die Massegleichheit m1=m2
Das gilt auch für dir Ruhemassen mo1=mo2

Im System S, das sich parallel der x'-Achse mit der Geschwindigkeit v bewegt, gilt für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß:

[2] u1= (u'+v)/(1+(u'v/c²)) und u2 = (-u'+v)/(1-(u'v/c²))

Nach dem Stoß ist für beide Kugeln hier u1=u2=v
Damit gilt für den Impulserhaltungssatz

[3] m1((u'+v)/(1+(u'v/c²))) + m2((-u'+v)/(1-(u'v/c²))) = (m1+m2)v

Aus [3] folgt: m1(((u'+v)/1+(u'v/c²))-v) + m2(((-u'+v)/1-(u'v/c²))-v) = 0

Allso:
m1((u'(1-v²/c²))/(1+(u'v/c²))) - m2((-u'(1-v²/c²))/(1-(u'v/c²))) = 0

und nach Division folgt:

[4] m2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))

Wie man mit [4] ganz leicht sieht haben beide Kugeln im System S verschiedene Massen: m1>m2
Wenn u'=0 und daher u1=u2=v ist gilt m2/m1=1
Beide Kugeln haben in S gleiche Masse m1=m2 wenn sie gleiche Geschwindigkeit v haben.
Das gilt auch für die Ruhemasse(v=0): mo1=mo2

Wählt man v=u' findet man nach [2] für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß in S: u1=2v/(1+v²/c²) und u2=0

Die zweite Kugel ist also vor dem Stoß in S in Ruhe, ihre Masse ist also gleich der Ruhemasse m2=mo2
damit erhalten wir mit [4]:
mo2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und da mo2=mo1 ist folgt:
mo1/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und nach quadrieren folgt:

[5] m²o1/m²1 = 1 - (4v²/c²(1+(v²/c²))²)

mit [2] finden wir nun: u²1=4v²/(1+v²/c²)² ,damit und mit [5] ergibt sich weiter:

[6] m²o1/m²1 = 1-(u²1/c²) bzw. m1 = mo1/√(1-(u²/c²))

Bewegt sich ein Körper der Ruhemasse mo gegenüber einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v, so misst man die Masse m(v):

m= mo/√(1-(v²/c²))

Eine Übersicht über Experimente zur Messung dieser relativistischen Masseveränderlichkeit, die wie oben gezeigt aus dem Impulserhaltungssatz folgt, kann man sich leicht ergooglen.

EMI

Jogi

12.02.09, 12:02

Nur zur Info:

Todoroff hat sich das Büßerhemd angezogen:

http://www.gott-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=11&p=19836&sid=73589f512a8e6987a06693a16e131dab#p19836

Auch auf youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=_1EOod0AXYU

Gruß Jogi

Jogi

12.02.09, 13:13

Jogi, und was hat das jetzt mit SRT und GPS-Satelliten zu tun?:confused:

Auf den ersten Blick nix.

Wir hatten nur in einigen Beiträgen in diesem Thread Todoroff erwähnt.

Hast du dir mal einige ältere Ergüsse von ihm zu Einstein, der RT, und zur Physik im Allgemeinen angeschaut?

Da kann es einen schon gruseln.

Gruß Jogi

Kai

12.02.09, 13:42

Hallo!
Kannst Du vielleicht angeben (in einem Link), was der Typ so erreicht hat?
Ich kenne den nämlich nicht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Typ Physiker ist- so wie der drauf ist.

Jogi

12.02.09, 14:01

Natürlich ist der kein Physiker.
Sondern ein religiös Wahnsinniger.

Erreicht?
Was soll der schon erreicht haben?

Hier mal ein Beispiel (http://www.gott-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=67&st=0&sk=t&sd=a), wie er ganz plu mp versucht, Einstein zu widerlegen.

Gruß Jogi

EMI

12.02.09, 15:54

SRT, ART und GPS-Satelliten

Ok, Jogi hat das Thema mit Gottes Hilfe wieder hervorgeholt.

Da die Zeit in GPS-Satelliten durch v langsamer vergeht und anderenseits die Zeit in der Höhe schneller vergeht stellte sich mir die Frage bei welcher Umlaufbahn des GPS-Satelliten heben sich beide Effekte gerade auf?

Weis das Jemand??

Nun gut, ich komme auf ~3200km über der Erde.
Wie man leicht berechnen kann liegt der Schnittpunkt bei r=3re/2 = 9600km. Mit Erdradius re

Bei r > 3re/2 überwiegt der ART-Gravitationseffekt(Zeit vergeht hier rascher).
Bei r < 3re/2 überwiegt der SRT-Zeitdillationseffekt(Zeit vergeht hier langsamer)

Welche Umlaufbahn haben GPS-Satelliten? ca. 25000km Flughöhe.
In GPS Satelliten überwiegt also der ART-Gravitationseffekt bei weitem dem SRT-Effekt. Zeit vergeht in GPS-Satelliten also rascher wie auf der Erde!

Hatte mich nur mal so am Rande interessiert.

EMI

Eyk van Bommel

12.02.09, 20:35

Hi EMI,
Hatte mich nur mal so am Rande interessiert.
Mich auch!

Ein „GPS-Satellit“ weist also in einer Höhe von ~3200 km keine messbare Zeitdilatation auf.:rolleyes:

Nun ich hatte es schon einmal versucht zu diskutieren.

Was wäre bei zwei „GPS-Satelliten“ die in ~3200 km höhe in die entgegengesetzte Richtung fliegen/fallen?
„Erduhr“ , „GPS1uhr“ und „GPS2uhr“ sind synchron. Wie verhält sich die Zeit für die GPSuhren untereinander? Bei der Lorentz-Mathematik bleiben sie synchron – bei der RT?

Gruß
EVB

Marco Polo

12.02.09, 21:03

Da die Zeit in GPS-Satelliten durch v langsamer vergeht und anderenseits die Zeit in der Höhe schneller vergeht stellte sich mir die Frage bei welcher Umlaufbahn des GPS-Satelliten heben sich beide Effekte gerade auf?

Weis das Jemand??

Nun gut, ich komme auf ~3200km über der Erde.
Wie man leicht berechnen kann liegt der Schnittpunkt bei r=3re/2 = 9600km. Mit Erdradius re

Bei r > 3re/2 überwiegt der ART-Gravitationseffekt(Zeit vergeht hier rascher).
Bei r < 3re/2 überwiegt der SRT-Zeitdillationseffekt(Zeit vergeht hier langsamer)

Welche Umlaufbahn haben GPS-Satelliten? ca. 25000km Flughöhe.
In GPS Satelliten überwiegt also der ART-Gravitationseffekt bei weitem dem SRT-Effekt. Zeit vergeht in GPS-Satelliten also rascher wie auf der Erde!

Hallo EMI,

die ungefähr 3200 km über der Erde bzw. rs=9600 km kommen in etwa hin.

Guckst du hier:

http://members.chello.at/karl.bednarik/ZEITDILA.PNG (http://members.chello.at/karl.bednarik/ZEITDILA.PNG)

Gruss, Marco Polo

Marco Polo

12.02.09, 21:09

Was wäre bei zwei „GPS-Satelliten“ die in ~3200 km höhe in die entgegengesetzte Richtung fliegen/fallen?
„Erduhr“ , „GPS1uhr“ und „GPS2uhr“ sind synchron. Wie verhält sich die Zeit für die GPSuhren untereinander? Bei der Lorentz-Mathematik bleiben sie synchron – bei der RT?

Hallo Eyk,

da sich beide Satelliten in der gleichen Höhe befinden, spielt lediglich ihre Relativgeschwindigkeit eine Rolle.

Die Zeitdilatation ergibt dann ganz leicht nach SRT

delta t'= delta t * 1/sqrt(1-v²/c²)

Korrektur: eigentlich kann man hier nicht mit der SRT rechnen. Beide Satelliten befinden sich nicht in Inertialsystemen und man muss daher die ART bemühen.

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel

12.02.09, 21:27

Hi Marco,
das ist mir ja grundsätzlich klar. ;)
Aber sie treffen sich nach jeder Umrundung wieder? Sind die Uhren bei jedem Zusammentreffen wieder synchron?
delta t'= delta t * 1/sqrt(1-v²/c²)
Aufgrund von „v^2“ spielt für die ZD ja die Richtung keine Rolle?
Also ZD wird bei der Entfernung größer und bei der Annäherung? Und am Ende einer Runde sind die Uhren wieder synchron?

Gruß
EVB

Marco Polo

12.02.09, 21:28

Nur zur Info:

Todoroff hat sich das Büßerhemd angezogen

Ah, danke für die Info, Jogi. Allerdings dürfte es nur wenige interessieren, was dieser geisteskranke religiöse Fanatiker angeblich büsst.

Stell dir vor, so jemand wäre bei uns in der Regierungsverantwortung. Also so ähnlich wie Iran mit seinem Ahmadinedschad, oder wie der heisst. *schüttel*

Witzig ist ja, wie dieser angebliche Mathematiker angebliche mathematische Fehler bei der Herleitung der Lorentztrafo erkannt haben will. Kein richtiger Mathematiker würde jemals so einen Unsinn behaupten.

Ist aber trotzdem recht kurzweilig, sein Spinnerforum mal zu besuchen. Immerhin gibts da kostenlose Bibelsprüche vor den Latz geknallt. Na wenn das nichts wert ist? ;)

Seine Büsseraktion kaufe ich ihm allerdings nicht ab. Dafür ist der zu bekloppt.

Gruss, Marco Polo

Jogi

12.02.09, 22:53

Seine Büsseraktion kaufe ich ihm allerdings nicht ab.

Ich kann mich des Verdachtes auch nicht erwehren, daß das nur eine zeitlich beschränkte Phase sein wird, möglicherweise sogar von vorneherein so geplant.

Aber EMI hat Recht, wir sollten beim Threadthema bleiben.

@EvB:
Was wäre bei zwei „GPS-Satelliten“ die in ~3200 km höhe in die entgegengesetzte Richtung fliegen/fallen?
„Erduhr“ , „GPS1uhr“ und „GPS2uhr“ sind synchron. Wie verhält sich die Zeit für die GPSuhren untereinander? Bei der Lorentz-Mathematik bleiben sie synchron
Das wage ich mal zu bezweifeln.
LET und SRT unterscheiden sich in ihren mathematischen Vorhersagen nicht.

Aber Marco Polo hat es inzwischen schon bemerkt:
Korrektur: eigentlich kann man hier nicht mit der SRT rechnen. Beide Satelliten befinden sich nicht in Inertialsystemen und man muss daher die ART bemühen.

Dass die LET zumindest mit einem absolut ruhenden Äther nicht funktioniert, hat Harald Maurer gerade mal wieder (unfreiwillig) demonstriert.

Dir geht es (vermutlich) um die physikalische Ursache für den verlangsamten Uhrengang im Grav.-Potential bzw. bei beschleunigter Bewegung.
Ich denke (hoffe), du weißt, wie ich mir das vorstelle.

Gruß Jogi

EMI

13.02.09, 01:44

da sich beide Satelliten in der gleichen Höhe befinden, spielt lediglich ihre Relativgeschwindigkeit eine Rolle.
Hallo Marco Polo,

und da sie sich in gleicher Höhe befinden haben sie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit.
Die Zeit vergeht in beiden Satelliten gleich schnell.
Im Grunde genommen hat jede denkbare Kreisbahn um eine Masse/Erde seine Eigenzeit.
Wer sich in einer dieser Bahnen aufhalten will braucht eine bahnhöhenabhängige Geschwindigkeit.
Aufenhaltshöhe und Fluggeschwindigkeit sind nicht getrennt wählbar!
Daher hat jede Bahn seine Eigenzeit, egal wie viele Satelliten sich auf ihr aufhalten.

Gruß EMI

Eyk van Bommel

13.02.09, 11:35

Hallo EMI – Hallo Marco,
Hier ging es um die Relativgeschwindigkeit Beider in bezug zur ERDE.

Ja, wenn man die Uhrzeiten Erde, GPS! Und GPS2 vergleicht. Aber was ist eben mit GPS1 UND GPS2?

Also für einen Beobachter auf der Erde ist die ZD für Erde-GPS1-GPS2: Null

Das zeigt deine Rechnug UND die Grafik von Marco.

Aber für einen Beobachter von GPS1 ist die Uhr auf der Erde – Was?

Langsamer? Da höheres G-Feld-Potential UND hohe Relativgeschwindigkeit?

Also wie sieht die Zeitdilatation für einen Beobachter aus den GPS-Satelliten aus?

Also die "umgekehrt" Rechnung / Grafik aus sicht eines GPS-gebundenen Beobachters?

Und wie sieht die Zeitdilatation für die Beobachter in den beiden GPS- Satelliten ZUEINANDER aus?

Also ERDE, GPS1 UND GPS2 aus sicht eines „Erdgebundenen“ Beobachters ist klar – aber der umgekehrte Blick "GPS-gebunden" zur Erde nicht, da sich hier G-Feld und „v“nicht aufheben, sondern ADDIEREN :confused: :rolleyes:

Und trotzdem nach „n-Minuten“ treffen sich alle Objekte wieder an einem Ort und die Uhren sind wieder synchron?????

Dasselbe für GPS1 zu GPS2! Hier sollte man doch nur SRT-Effekte messen? Gut Marco schreibt man muss auch die ART berücksichtigen - aber wie?

Gruß
EVB

PS: Hey EMI ich denke du weist doch wer hinter Satteltitt steckt.

Uranor

13.02.09, 12:49

salve Eyk,

die beiden bahen auf gleicher Bahnsituation gekreuz und rein gedanklich extrem blitzschnell, also wohl innerhalb der Planckzeit Uhren verglichen. Dann beobachten sie sich gegenseitig gedehnt. Ab dem Punkt maximaler Entfernung voneinander werden sie sich wieder einander nähern und nun gegenseitig abgemagert erscheinen. Auf dem Kreuzungspunkt wieder blitzschneller Uhrenvergleich. Logo, sie werden identische Zeit ablesen.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

13.02.09, 14:18

@Uranor
Es geht aber um
delta t'= delta t * 1/sqrt(1-v²/c²)
hier ist durch "v^2" imho die Relativgeschwindigkeit zwischen den Satelliten?

Da ist „ – v „ und „ +v „ im EREGBNIS nicht zu unterscheiden?
Ab dem Punkt maximaler Entfernung voneinander werden sie sich wieder einander nähern und nun gegenseitig abgemagert erscheinen
Es geht nicht um erscheinen! – es geht um das was die SRT/ART berechnet!

Es geht um v^2 und delta t'= delta t * 1/sqrt(1-v²/c²)

Das die Uhren am Ende dieselbe Zeit anzeigen müssen ist „klar“ – aber wie berechnet man dass? Bei der Lorentz-Mathematik war das ganz klar.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

13.02.09, 17:32

Hi EMI,
ich hatte noch keine Rechnung angegeben, nur mein Ergebnis.
Nun dein Ergebnis passt zu Marco`s Grafik. Bei mir gibt es schon Punkte für das Ergebnis nicht nur für den richtigen Rechnungsweg.
Na wenn dem so ist Eyk van Bommel dann berechne es Dir doch einfach mit der Lorentz-Mathematik und fertig.
Verflixt jetzt hast du mich aber erwischt. :o Aber nach der Lorentz-Mathematik haben beide Objekte denselben (nährungsweise) Impuls bzw. (nährungsweise) dieselbe Beschleunigung erfahren. Man könnte vereinfacht auch die Relativgeschwindigkeit (oder besser die Differenz) zum gemeinsamen Schwerpunkt verwenden.

Daher besitzen beide dieselbe ZD.

Was ist eigentlich ne Lorentz-Mathematik?
Bei der Lorentz-Mathematik, ist beträgt die gemessene Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter immer c.
Die physikalischen Gesetze sind für alle nicht beschleunigtenBezugssysteme abhängig von der (relativ?) erfahrenen Beschleunigung.
Jeder Beobachter kann sich aber auch als ruhend betrachten (so lange er nicht die Ursache beschreiben will sondern nur messen)
(O.K: So oder so ähnlich – bin noch am Ausformulieren)

Gruß
EVB

PS: Die Relativgeschwindigkeit bei der Lorentz-Mathematik berechnet sich (denke ich) exakt so - wie du die Relativgeschwindigkeit bei der Trägheit.
Also zu den nicht beschleunigten - wie schriebst du es? unbeschleunigten Farbladungen? Egal wie - aber exakt so :)

Eyk van Bommel

13.02.09, 18:07

Aber benötigst du dazu nicht ein relativ dazu ruhendes Bezugssystem?
Ist diese „schwere Masse.“ Nicht abhängig von der Relativgeschwindigkeit zu den umgebenen Massen?
Was spricht nun dagegen diese Sichtweise für die Lorentz-Mathematik zu nehmen?
So wie du die „schwere Masse“ berechnest so würde ich auch die ZD berechnen?

Gruß
EVB

Marco Polo

14.02.09, 01:12

Richtig wäre H=R/2=0,5*R

Hi EMI,

du meintest wohl

H=3R/2=1,5*R

hattest du hier ja bereits korrekt angegeben:

Wie man leicht berechnen kann liegt der Schnittpunkt bei r=3re/2 = 9600km. Mit Erdradius re

Na ja, das mit dem Hauptschulabschluß trifft wohl zu.

Hehehe. Hochmut kommt eben vor dem Fall. :)

Gruss, Marco Polo

Edit: Oh, ich glaube du meintest mit H die Höhe über der Erdoberfläche. Dann stimmts natürlich. Sorry.
Satteldingsbums meinte mit H aber den Abstand zum Erdmittelpunkt. Das macht seine Herleitung aber deswegen nicht richtiger.

Marco Polo

14.02.09, 01:40

...und H kann hier nur die Bahnhöhe sein.

Hast Recht. Ich dachte, du meintest mit H den Abstand zum Erdmittelpunkt. Stattdessen meintest du die Bahnhöhe.

Ich hatte meinen Post aber dahingehend korrigiert. :)

Kannst du bitte deine Herleitung von H mal genau angeben?

Kann aber sein, dass du das bereits getan hast. Dann hab ichs wohl übersehen. :o

Gruss, Marco Polo

EMI

14.02.09, 02:46

Ein Satellit der Masse m bewegt sich mit konstanter v << c auf einer Kreisbahn mit dem Radius r um die Erde der Masse M.
Auf Grund der ZD der SRT ist die Frequenz fs der Uhr im Satellit geringer als die fo der Uhren auf der Erde.
Dann ist noch die Frequenzänderung Δfg durch das grav.Feld gemäß der ART zu berücksichtigen.
Die gesamte Frequenzänderung ist Δf=Δfs+Δfg

Aus ts'=to/√(1-v²/c²) folgt 1/ts'=fs'=fo√(1-v²/c²) ~ fo(1-v²/2c²) also:

[1] Δfs/fo = -v²/2c²

Setzen wir Zentripelkraft und Grav.Kraft gleich folgt

[2] v² = gM/r mit g grav.Konstante

mit r=R+H , Erdradius R und Bahnhöhe H und

G= gM/R², Erdbeschleunigung G findet man für [2]:

[3] v² = GR²/r und für [1]:

[4] Δfs/fo = -GR²/2c²r

Befindet sich der Satellit auf einem höheren grav.Potential Δφ als die Vergleichsuhr auf der Erde, so ergibt sich eine höhere Frequenz:

[5] Δfg/fo = Δφ/c²

Für Δφ findet man:

Δφ = ∫gM/r² dr = (gM/R)*(1-(R/r))
Δφ = GR(1-(R/r)) und damit für [5]:

[6] Δfg/fo = (GR/c²)*(1-(R/r))

Aus der Summe von [4] und [6] erhalten wir die gesamte Frequenzänderung einer Uhr im Satelliten:

[7] Δf/fo = (GR/c²)*(1-(3R/2r))

Wir sehen mit [7], das sich bei r=3R/2 ~ 9600km, also bei H~3200km keine Frequenzänderungen und damit kein Zeitunterschied zur Erduhr ergibt.
Weiter sehen wir wenn r > 3R/2 ist dann überwiegt der grav.Effekt (ART) -Zeit vergeht scheller-
und bei r < 3R/2 überwiegt die ZD gemäß der SRT. -Zeit vergeht langsamer-

Gruß EMI

Marco Polo

14.02.09, 03:04

Hi EMI,

puh, das ist net schlecht.

Konnte zu später Stunde keinen Fehler finden.

Ich würde sagen, das gibt ein fettes goldenes Sternchen ins Hausaufgabenheft. :)

Gruss, Marco Polo

Marco Polo

14.02.09, 03:30

Habs noch mal komplett nachgerechnet. Kein Fehler.
Ich bin einigermassen beeindruckt.

Guat´s Nächtle

Marco Polo

Marco Polo

14.02.09, 03:52

Aus ts'=to/√(1-v²/c²) folgt 1/ts'=fs'=fo√(1-v²/c²) ~ fo(1-v²/2c²) also:

ach ja, das war mir noch net so recht klar:

wie kommst du auf "√(1-v²/c²) ~ (1-v²/2c²)"?

Wenn ich da Zahlenwerte eingebe, kommt das irgendwie nicht hin. Vielleicht habe ich auch gerade ein Brett vorm Kopp?

Oder gilt das nur für v<<c?

Ich denke schon, oder?

Edit: Ach ich Döspaddel. Gilt natürlich nur für v<<c. Vergiss meine Frage.

Gruss, Marco Polo

EMI

14.02.09, 09:17

wie kommst du auf "√(1-v²/c²) ~ (1-v²/2c²)"?

Hallo Marco Polo,

habe ich seit vielen Jahren u.a. auf meinem Spickzettel stehen.

Für |x| < 1 ergeben sich durch Reihenentwicklung folgende Näherungen:

[1] 1/(1+x) ~ 1-x

[2] 1/(1-x) ~ 1+x

[3] 1/√(1+x) ~ 1 - x/2

[4] 1/√(1-x) ~ 1 + x/2

[5] √(1+x) ~ 1 + x/2

[6] √(1-x) ~ 1 - x/2

Gruß EMI

Eyk van Bommel

14.02.09, 18:17

@EMI
Vielleicht ist die Frage ja unter gegangen? Oder ich habe es falsch formuliert?

Aber wie bestimmst du bzw. berechnest du „v“, wenn du die „schwere Masse“ berechnen möchtest?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

15.02.09, 20:42

@EMI
Auf meine letze Frage willst du scheinbar nicht eingehen?
Aber:
Du hast geschrieben nur in der SRT gibt es keinen bevorzugten Bezugspunkt – in der ART schon (leider ging diese Antwort bei der Löschung unter?)
Nachdem die SRT ja nur ein Spezialfall der ART ist (und so nie wirklich vorzufinden – da es keinen grav. freien Raum gibt)
Kann man demnach für jedes Objekt einen bevorzugten Bezugspunkt definieren? Z.B immer die größte Massenansammlung?
Aber 2:
Du schreibst, die Eigenzeit eines frei fallenden Körpers ist NUR abhängig von seiner Relativbewegung zum Schwerpunkt? Hier gibt es keine SRT?
Oder anders: Zwischen zwei frei fallenden Objekten gibt es keine SRT-Effekte? Egal wie groß die rel. Geschwindigkeit? Es gibt nur die ART?

Gruß
EVB

Marco Polo

15.02.09, 20:58

(leider ging diese Antwort bei der Löschung unter?)

Huch, das könnte tatsächlich sein. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich bei der Löschorgie versehentlich einen Post von EMI verschoben habe, der eigentlich gar nicht verschoben werden sollte.

Diesen Irrtum bemerkend, wusste ich dann aber nicht mehr, wohin ich seinen Post zurück verschieben sollte.

Das lag daran, dass EMI oder jemand anderes vorher, den Threadnamen (Titel) innerhalb des Threads umgeändert hatte.

Das ist ohne weiteres möglich. Man muss dazu beim Posten lediglich den Titelnamen abändern.

Danach wird es dann schwierig, einen verschobenen Post wieder zurück zu verschieben, wenn man nicht mehr sicher ist, woher dieser Post ursprünglich stammte.

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel

16.02.09, 20:18

Hallo EMI,
ich vermute mal, das Du hier irgendwas völlig durcheinander gebracht hast.
Ja, das kann sein – aber deine kurzen Antworten können auch verwirren.:confused:
Ich zumindest verstehe diesen Wirrwar von Dir nicht.
Sorry, ich dachte ich kann es kurz machen.:o Mal sehen, ob ich eine Antwort erhalte wenn ich es länger mache.:rolleyes:
Nehmen wir das beliebte Zwillingspaar.
Also einer passt auf der Erde auf die Zwergkaninchen auf – der andere beschleunigt auf 440.000 m/s. Und zwar entgegen der Bewegungsrichtung der Sonne um das Zentrum der Milchstraße. Nach 225 Millionen Jahren treffen sie sich am Startpunkt bzw. nach 112,5 Millionen Jahren treffen sie sich „auf der anderen Seite“ wieder.

Nachdem Erdzwilling und reisender Zwilling beide auf derselben Höhe waren, sollten beide jeweils gleich alt sein (ART und wenn wir mal das G-Feld der Erde außen vor lassen).

Aber nach SRT sollte man doch erwarten können, dass der reisende Zwilling der sich mit 440.000 rel. Geschwindigkeit bewegt doch jünger ist?

Gruß
EVB

PS: Im Gegensatz zu Bauhofs kreisende Uhr, wirkt hier ja keine Kraft auf die Uhr - oder? Zumindest kann sie keiner messen?

PSS: 220.000 m/s ist die Umlaufgeschwindigkeit Sonne um Milchstraße. 225 Millionen Jahre benötigt sie für eine Umlaufbewegung.

uwebus

17.02.09, 13:48

Leute,

ich habe mal 'ne Frage an euch: Die GPS-Satelliten bewegen sich ja wohl unterhalb der Höhe eines geostationären Satelliten und auch noch unter der Höhe eines Satelliten, in dem der Zeitgang einer Atomuhr gleich ist wie der einer gleichen Uhr auf der Erdoberfläche. Demnach ist hier die GPS-Zeitgangverzögerung bedingt sowohl durch die hohe Umlaufgeschwindigkeit als auch durch das G-Potential, beide Wirkungen addieren sich.

Mich interessiert es, ob es einen Versuch gibt, bei dem Uhrenzeitgänge über einen längeren Zeitraum verglichen wurden in zwei gegenläufigen Satelliten auf gleicher Umlaufbahnhöhe, so daß man feststellen kann, ob die Erdrotation einen Einfluß auf die Uhrenzeitgänge hat. M.E. müßte hier, über ein Jahr gemessen, ein Unterschied auftreten, da das Erd-G-Feld aufgrund der Erdrotation so etwas wie einen Thirring-Lense-Effekt aufweisen müßte, also unterschiedliche Wirkungen auf mit- und gegenläufige Satelliten ausüben dürfte.

Nach der RT dürfte ja kein Unterschied auftreten, inwieweit hier die GPS-Uhren als Beweis der RT angeführt werden können, weiß ich nicht, ich habe gehört, daß sie immer mal wieder nachjustiert werden müssen, weil wohl Abweichungen auftreten.

Gruß

uwebus

18.02.09, 12:30

Stimmt bei geostationär ~36000 Km über der Erde uwebus,
ansonsten schau mal hier:

Gut, also ist der Satellitenzeitgang schneller als der auf der Erde. Aber das ändert ja nichts an meiner Frage, denn ich möchte wissen, ob es Langzeitversuche mit Uhrenvergleichen in gegenläufigen Satelliten auf gleicher Umlaufhöhe gibt. Ideal wäre hier ein Satellit auf geostationärer Position und ein hierzu gegenläufiger Satellit, da in geostationärer Position bei "mitlaufendem" G-Feld von konstantem Zeitgang ausgegangen werden könnte, da sich ja die ungleiche Masseverteilung der Erde hier nicht bemerkbar machte.

Gruß

Marco Polo

08.03.09, 14:56

Da sich die Satelliten in gleicher Höhe befinden haben sie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit.
Die Zeit vergeht in beiden Satelliten gleich schnell.

Hi EMI,

bin nur durch Zufall drauf gestossen.

Aber dass Satelliten in gleicher Höhe die gleiche Relativgeschwindigkeit haben, gilt nur dann, wenn mit dieser Relativgeschwindigkeit der Bezug zu einem Punkt auf der Erdoberfläche gemeint ist.

Beide Satelliten zueinander können schon eine Relativgeschwindigkeit haben. Und zwar dann, wenn sie in entgegengesetzter Richtung fliegen.

Mich würde mal interessieren, ob dies überhaupt so gehandhabt wird, also das Satelliten in unterschiedliche Richtungen fliegen. Ich glaube nämlich nicht, da dann die Kollisionsgefahr zu hoch wäre.

Aus meinem naiven Verständnis heraus, denke ich mal, dass alle Satelliten in die gleiche Richtung fliegen. Und zwar entgegen der Erdrotation, würde ich meinen. Wie siehst du das?

Gruss, Marco Polo

pauli

08.03.09, 15:37

Aber dass Satelliten in gleicher Höhe die gleiche Relativgeschwindigkeit haben, gilt nur dann, wenn mit dieser Relativgeschwindigkeit der Bezug zu einem Punkt auf der Erdoberfläche gemeint ist.
oh je, in einem anderen Forum gibts eine harte Diskussion zu diesem Tema, @rene hat erklärt (hoffentlich gebe ich das jetzt richtig wieder), dass jeder Punkt auf einer rotierenden Scheibe eine Relativgeschwindigkeit zu jedem anderen Punkt hat, auch wenn sich der Abstand zwischen den Punkten nicht ändert. Geschwindigkeit = Betrag und Richtung.
tja, da knabbere ich auch noch dran :rolleyes:

Mich würde mal interessieren, ob dies überhaupt so gehandhabt wird, also das Satelliten in unterschiedliche Richtungen fliegen. Ich glaube nämlich nicht, da dann die Kollisionsgefahr zu hoch wäre.
Hiernach (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:ConstellationGPS.gif) fliegen sie kreuz und quer, anders ist wohl die Vorgabe nicht zu schaffen, eine bestimmte Anzahl Satelliten zu einem Zeitpunkt für einen Punkt auf der Erde sichtbar zu machen.

Marco Polo

08.03.09, 16:01

oh je, in einem anderen Forum gibts eine harte Diskussion zu diesem Tema, @rene hat erklärt (hoffentlich gebe ich das jetzt richtig wieder), dass jeder Punkt auf einer rotierenden Scheibe eine Relativgeschwindigkeit zu jedem anderen Punkt hat, auch wenn sich der Abstand zwischen den Punkten nicht ändert. Geschwindigkeit = Betrag und Richtung.
tja, da knabbere ich auch noch dran :rolleyes:

Hmm...ich denke, das gilt nur für Punkte auf unterschiedlichen Radien. Obwohl ne. Beim Raketen-Seil-Paradoxon entfernen sich gleichartig beschleunigte Raumschiffe ja auch aus Sicht der Raumschiffe.

Übertragen auf eine Kreisbahn würde ich sagen, dass die Satelliten sich aus Satellitensicht ebenfalls immer weiter voneinander entfernen, da sich ja aus deren Sicht, analog zum Raketen-Seil-Paradoxon auch der Umfang der Kreisbahn immer mehr vergrössert.

Nein, das kann es eigentlich auch nicht sein. Meiner Meinung nach gälte das nur bei einer Winkelbeschleunigung.

Ach was weiss ich. Das soll jemand anderes beurteilen, der sich da besser auskennt. :o

Hiernach (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:ConstellationGPS.gif) fliegen sie kreuz und quer, anders ist wohl die Vorgabe nicht zu schaffen, eine bestimmte Anzahl Satelliten zu einem Zeitpunkt für einen Punkt auf der Erde sichtbar zu machen.

Kreuz und quer würde ich nicht sagen. Wenn du dir die Grafik mal näher betrachtest, dann wirst du feststellen, dass die Satelliten auf einer Bahnebene alle in die gleiche Richtung fliegen. Zumindest der Grafik nach zu urteilen.

Gruss, Marco Polo

Uli

08.03.09, 16:29

Marco Polo

08.03.09, 16:53

Ich würde sie ja mit der Erdrotation starten, um Treibstoff zu sparen.
Wenn dem so ist müssten die Satelliten mit der Rotation fliegen.

Kommt ja auch immer darauf an, welche Art von Bewegung der Satellit ausführen soll.

Bei Kommunikationssatelliten, die sich auf einer geostationären Umlaufbahn befinden, sich also immer über dem gleichen Punkt über der Erdoberfläche befinden, dürfte das so sein, wie du es beschrieben hast.

Es gibt aber auch noch andere Satellitenbahnen, z.B. Spionagesatelilten, bei denen das evtl. anders sein könnte.

Man müsste das wirklich mal ergoogeln. Bin jetzt aber zu faul dazu.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo

08.03.09, 17:41

Schon klar, wo es anders sein muss da kann man eben keinen Treibstoff sparen. Es gibt ja auch Bahnen über die Pole.

Wobei diese aber glaube ich auch wegen der Spritersparnis zunächst auf geostationäre Umlaufbahnen geschossen werden. Also Deklination 0 Grad.

Von Französich-Guayana aus, oder wie das Land heisst, werden nicht umsonst Ariane-Raketen im ESA-Auftrag in eine geostationäre Umlaufbahn geschossen. Und natürlich nur deswegen, weil dieser Ort in der Nähe des Äquators liegt.

Später werden diese Satelliten dann durch einen sogenannten Hohmann-Transfer in die entsprechenden Bahnen manövriert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo

08.03.09, 18:22

Das glaube ich nicht Marco.
Die geostationäre Bahn ist viel zu hoch, 36000km.
Es gibt soweit ich weis nur zwei Trägerraketen die Satelliten in dieser Höhe aussetzen können. Eine Russische und eine Amerikanische.
Ansonsten werden die geostationären Satelliten viel weiter unten abgesetzt. Diese haben einen eigenen Antrieb welcher sie dann in die geostationäre Bahn bringt.

Kann auch sein. Ich habe das nicht genau recherchiert, sondern eher aus einer trüben Erinnerung heraus gesprochen. :o

Gruss, Marco Polo