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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"


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AdMo
03.02.08, 14:02
Hallo allerseits,

dank Wikipedia weiß ich nun, wie man bspw. verschränkte Moleküle erzeugt. ;)

Das Besondere an der Verschränkung ist die Tatsache, dass durch die Messung bspw. des Spins an einem der verschränkten Moleküle der gegenteilige Spin am anderen verschränkten Molekül bestimmt wird.

Aber:

Wie wird denn ausgeschlossen, dass die verschränkten Teilchen bereits bei deren Erzeugung durch irgendein Naturgesetz nicht von Haus aus entgegengesetzte Spins besitzen?

Michael

AdMo
03.02.08, 14:09
Hat sich auch erledigt.

Wird auch in der Profiecke behandelt.

AdMo
03.02.08, 14:35
Also eindeutig wird das auch nebenan nicht erläutert.

Gibt es da vielleicht einen Link, wo das Thema rein wissenschaftlich behandelt und weniger diskutiert wird?

Querkopf
03.02.08, 15:02
Was ist denn dein Wissensstand, d.h. was weißt du z.B. über verschränkte Zustände. Was ein verschränkter Zustand ist, ist eine rein mathematische Definition. Wenn du da Lücken hast, müsste man die erst einmal schließen.
Dann kann man Dichtematrizen diskutieren und mal ein paar Szenarien mit Zwei - Teilchenzuständen durchspielen. Es gibt da recht verblüffende Resultate, z.B. wenn ein zwei - Teilchen Zustand ein reiner Zustand ist, können die Zustände der einzelnen Teilchen durchaus Mischzustände sein.

Wenn man das alles verstanden hat, kann man sich darum kümmern, wie man Zustände mit den gesuchten mathematischen Eigenschaften präparieren kann.

Wenn man da anders anfängt, wird es esoterisch und spukhaft.

Also gib mal ein Briefing, was du so weißt.

Und ohne Englisch ist es immer etwas schwierig.

Querkopf
03.02.08, 15:21
Die Experimentalphysiker haben aber vielleicht einfache Erklärungen parat, die ohne größeren mathematischen Apparat auskommen. Mir ist das aber immer etwas schwammig.

Uli
03.02.08, 15:23
...
Aber:

Wie wird denn ausgeschlossen, dass die verschränkten Teilchen bereits bei deren Erzeugung durch irgendein Naturgesetz nicht von Haus aus entgegengesetzte Spins besitzen?

Michael

Wieso denn "aber" ?
Das wird keineswegs ausgeschlossen, sondern ist die Voraussetzung der Verschränkung.

Wir wissen z.B., ein Teilchen hat vor dem Zerfall den Spin 0 und es zerfällt in 2 Teilchen mit Spin 1/2. Dann folgt aus dem Gesetz der Drehimpulserhaltung, dass sich die Spins der Zerfallsprodukte zu 0 aufaddieren müssen. Mit anderen Worten, wenn wir wissen, dass das eine Teilchen "Spin Down" ist, dann folgt daraus, dass das andere "Spin Up" ist.

Aber erst eine Messung kann das herausfinden. Und zwar reicht wegen Drehimpulserhaltung bereits eine Messung aus, um den Spin des anderen Teilchens zu bestimmen - selbst dann, wenn das andere bereits Lichtjahre entfernt ist. Diese Korrelation nennt man auch Verschränkung.

Im Formalismus der Quantenmechanik reduziert/kollabiert diese Messung die kombinierte Wellenfunktion der beiden Zerfallsprodukte nicht-lokal, was manch Einen zum Grübeln veranlasst, ob hier nicht eine Wirkung instantan über Lichtjahre hinweg am Werke ist. Ist aber Unsinn.

Gruss, Uli

PS. mit Querkopfs Antwort bin ich auch einverstanden; ihr Verständnis setzt allerdings einige ernsthafte Beschäftigung mit der Quantenmechanik voraus.

AdMo
03.02.08, 15:33
Mein Wissen zum Thema "Verschränkung" ist gering.

Beim Durchforsten von verschiedenenen (Wikipedia)-Themen der Quantenphysik (Doppelspalt, Kopenhagen, Superposition und Wellenfunktion als Beispiele) bin ich auf die faszinierende Verschränkung gestoßen. Und da ist mir aufgefallen, wie ausgeschlossen werden kann, das die unterschiedlichen später gemessenen verschränkten Zustände (sind das Superpositionen?) nicht schon vorher feststehen? In der Profi-Ecke nebenan wurde das Thema zwar diskutiert, aber die unterschiedlichen Position kann ich aus dem Stehgreif nicht beurteilen.

Vermutlich kommt mir da wieder mein normaler Menschenverstand in die Quere und ich habe etwas missverstanden:

Ich kaufe beim Metzger ein Kilo Rind- und ein Kilo Schweinefleisch. Dann schicke ich beides als Pakete zu zwei Freunden in verschiedenen Städten. Und wenn der eine Freund nach Jahren ein Paket öffnet und Rindfleisch vorfindet, weiß er, daß der andere Freund Schweinefleisch finden wird.

Wo liegt da der konzeptionelle Unterschied zu zwei erzeugten Teilchen (Fleischpakete) mit unterschiedlichen Spins (Rind oder Schwein)?

Oder erzeugt gemäß der Quantenmechanik erst der eine Freund durch ein wechselwirkendes Hineinschauen in das Fresspaket die Eigenschaft "Rind"?

AdMo
03.02.08, 15:41
Das wird keineswegs ausgeschlossen, sondern ist die Voraussetzung der Verschränkung.

Und was ist dann das Besondere an der Verschränkung?

Wenn die Teilchen sowieso mit bekannten entgegengesetzten Eigenschaften erzeugt werden wieso stellt man denn dann später verwundert fest, daß das so ist?

Querkopf
03.02.08, 15:49
Um im Fleischbild zu bleiben: (naja, mal ganz grob)
Ein reiner Zustand währe, wenn du Rinderhack und Schweinehack in eine Kiste tust, durchschüttelst und am Ende hast du immer noch in einer Ecke Schweinehack und in der anderen Rinderhack und kannst deren Eigenschaften, also Fettgehalt, Verwesungszustand, etc. feststellen.

Ein Verschränkterzustand wäre, wenn du nach dem schütteln gemischtes Hack hast und Rind und Schwein nicht mehr auseinanderklabüstern kannst. Jetzt wird es mit dem Messen von Eigenschaften der einzelnen Fleischsorten schwierig, da du nur ein Gemenge hast. Wenn du natürlich einen Brocken Rindfleisch misst, hat das keinen Einfluss auf das Schweinefleisch, insofern hinkt der Vergleich.

Ich versuche das aber mal mathematisch aufzubereiten.

Uli
03.02.08, 15:57
Und was ist dann das Besondere an der Verschränkung?

Wenn die Teilchen sowieso mit bekannten entgegengesetzten Eigenschaften erzeugt werden wieso stellt man denn dann später verwundert fest, daß das so ist?

Da ist eigentlich nichts Verwunderliches, aber Menschen sind leicht zu verwirren.

Es wird wieder einmal Zeit für mein Zitat von Gell-Mann, dem Erfinder der Quarks:


...
Die wichtigste in den Nachrichtenmedien und in zahlreichen Büchern verbreitete Tatsachenverdrehung besteht in der impliziten oder gar expliziten Behauptung, die Messung der zirkularen beziehungsweise linearen Polarisation eines der beiden Photonen beeinflusse das andere Photon. In Wirklichkeit wird durch die Messung keinerlei physikalischer Effekt von einem Photon auf das andere übertragen. Was geschieht dann ? Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt. Wird auf einem anderen Geschichtszweig die zirkulare Polarisation eines der beiden Photonen gemessen, dann ist damit die zirkulare Polarisation beider Photonen genau bestimmt. Der Zustand an jedem Zweig lässt sich mit den "Bertlmannschen Socken" vergleichen, die John Bell in einer seiner Abhandlungen beschreibt. Bertlmann ist ein Mathematiker, der stets eine rosa und eine grüne Socke trägt. Wer nur einen seiner Füße sieht und eine grüne Socke erblickt, weiß sofort, dass an seinem anderen Fuß eine rosa Socke prangt. Und das, obwohl keine Signalübertragung zwischen den Füßen stattfindet. Ebensowenig findet in dem Experiment, das die Quantenmechanik bestätigt, eine Signalübertragung (und damit eine Fernwirkung) zwischen den beiden Photonen statt.
...


aus Gell-Mann: Das Quark und der Jaguar

AdMo
03.02.08, 16:06
Das würde ja bedeuten, das Thema Verschränkung ist völig aufgebauscht!?

(Oder nimmst Du mich auf den Arm)?

Uli
04.02.08, 13:32
Das würde ja bedeuten, das Thema Verschränkung ist völig aufgebauscht!?

(Oder nimmst Du mich auf den Arm)?

Nein, ich ziehe dich nicht auf; das Zitat ist auch echt.

Es ist einfach ein Faktum, dass die Quantenmechanik Verschränkungen korrekt "behandelt" und keinerlei
Probleme damit hat. Es besteht auch Konsens darüber, dass der nicht-lokale Zusammenbruch einer
Verschränkung aufgrund einer Messung nicht einer instanten Wirkungsausbreitung bedarf (also nicht
im Widerspruch zur Speziellen Relativität ist).

Verwirrender wird es halt, wenn man das eigentliche Kerngebäude der Quantentheorie (Formalismus zur Ableitung von Vorhersagen) verlässt und sich den Interpretationen der Quantenmechanik zuwendet.

Damit beschäftigen sich professionelle Physiker meiner Erfahrung nach aber nur höchst selten. Solche Überlegungen, die schon das "Philosophische" tangieren, braucht man halt im Job nicht: die Berechnung von Übergangswahrscheinlichkeiten hängt zum Glück nicht ab von der Interpretation, die man bevorzugt.

Gruss, Uli

AdMo
04.02.08, 15:13
Und welcher Sachverhalt der Verschränkung war dann Einstein nicht geheuer (Stichwort "spukhaft")?

Lorenzy
04.02.08, 20:42
@Uli

Ich kenne dieses Beispiel mit den Socken auch. Aber verwirrt das nicht mehr, als dass es irgendetwas erklärt? Eine quantenmechanische Überlagerung zweier Zustände, ist doch nicht dasselbe, wie die Unkenntnis der Farbe, zweier verschiedenfarbigen Socken. Eine Socke besitzt die Eigenschaft der Farbe schon bevor wir hinsehen. Ganz im Gegensatz zu quantenmechanisch korrelierten Systemen. Als Newbie würde ich aus dem Beispiel der Socken folgern, dass man sich aus Socken einen QC basteln kann (mal übertrieben gesagt), resp. dass eine Verschränkung nur von unserer Unkenntnis der Zustände abhängt (was natürlich aus Sicht der QT wiederum logisch ist, aber aus Sicht der klassischen Welt, mit den Socken, zu falschen Interpretationen führt).

Es ist doch vielmehr der nicht-lokale Charakter der QT, der sich nicht mit unserer Alltagsvorstellung in Einklang bringen lässt, und uns daher "spukhaft" erscheint.

Uli
04.02.08, 21:16
@Uli

Ich kenne dieses Beispiel mit den Socken auch. Aber verwirrt das nicht mehr, als dass es irgendetwas erklärt? Eine quantenmechanische Überlagerung zweier Zustände, ist doch nicht dasselbe, wie die Unkenntnis der Farbe, zweier verschiedenfarbigen Socken. Eine Socke besitzt die Eigenschaft der Farbe schon bevor wir hinsehen. Ganz im Gegensatz zu quantenmechanisch korrelierten Systemen. Als Newbie würde ich aus dem Beispiel der Socken folgern, dass man sich aus Socken einen QC basteln kann (mal übertrieben gesagt), resp. dass eine Verschränkung nur von unserer Unkenntnis der Zustände abhängt (was natürlich aus Sicht der QT wiederum logisch ist, aber aus Sicht der klassischen Welt, mit den Socken, zu falschen Interpretationen führt).

Es ist doch vielmehr der nicht-lokale Charakter der QT, der sich nicht mit unserer Alltagsvorstellung in Einklang bringen lässt, und uns daher "spukhaft" erscheint.

Hi Lorenzy,

wenn man mal ganz genau liest, was Gell-Mann wirklich schreibt


Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt.


dann erkennt man, dass er von verschiedenen "Geschichtszweigen" spricht. Wie es scheint, zieht Gell-Mann die Everettsche Viele-Welten-Deutung der Kopenhagener Interpretation vor. Die Everettsche Deutung hat den Vorteil, dass sie keinen Kollaps der Wellenfunktion benötigt (aber m.E. andere enste Nachteile hat).

Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.

Im Kontext der Kopenhagener Deutung wäre es in der Tat falsch, nun zu folgern, dass die Spins der Elektronen schon beim Zerfall festlagen und wir sie lediglich nicht kannten. Diese Annahme wird ja durch die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt. Da stimme ich dir zu.

Gruss, Uli

Uli
04.02.08, 21:35
Und welcher Sachverhalt der Verschränkung war dann Einstein nicht geheuer (Stichwort "spukhaft")?

Einstein hatte bekanntlich ein Problem mit der statistischen Natur der Quantenmechanik ("Gott würfelt nicht"). Wenn man die statistische Bedeutung der Wellenfunktion verkennt und ihren nicht-lokalen Kollaps als ein physikalisches Phänomen versteht, dann würde sich hier ein gewisser Widerspruch zur Speziellen Relativität ergeben, denn in einer relativistischen Theorie pflanzen sich Veränderungen physikalischer Größen maximal mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit fort. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion geschieht laut Kopenhagener Interpretation aber instantan überall ("nicht-lokal").
So vermuteten EInstein, Rosen und Podolsky, dass ihr Gedankenexperiment eine paradoxe Situation beschreibt, welche darauf hinweist, dass die Quantenmechanik - so wie sie ist - eine unvollständige Theorie ist: die Frage nach den "verborgenen Variablen" (oder "hidden parameters" in der englisch-sprachigen Literatur). Wenn man dieses Wissen hätte - so Einstein - würde die statistsiche Natur der Quantenmechanik nicht mehr benötigt werden. (So habe ich das zumindest verstanden.)

Tatsächlich hat man auch später experimentell nachgewiesen, dass diese Vermutung von Einstein und Co-Autoren falsch ist. Es ist auf den 1. Blick vielleicht erstaunlich, dass solche Experimente überhaupt denkbar sind.
Siehe
Bellsche Ungleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung)

Das ist aber eine ziemlich anspruchsvolle Thematik, die sich nicht so ganz leicht verstehen lässt, fürchte ich. Es ist nicht so leicht, diese Thematik verständlich zu erklären und ich überlasse das lieber den Didaktikern der Physik. Auf Franz Embachers Seiten wird die Grundidee ganz gut beschrieben:
EPR-Paradoxon und Bellsche Ungleichung (http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/)

Gruss, Uli

Lorenzy
04.02.08, 22:23
Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.

Hi Uli,

Das war mir schon klar, dass du darauf hinaus wolltest.

Nur denke ich, sind solche "Erklärungen" zwar gut gemeint sind, führen aber mit Beispielen aus der klassischen Welt, oft auf den falschen (klassischen) Weg bzw. die Quintessenz ist für Laien nicht leicht zu erkennen. Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann. Auch hier versucht man die QT mit klassischen Begriffen wie "Katze", "tot", "lebendig", zu erklären. Wenn sich dann User wie AdMo am Kopf kratzen, ist das nur allzu verständlich.
Sicher. Wenn man sich mal etwas länger damit ausseinandersetzt, weiss man worauf solche Gedankenexperimente abzielen.

Als ich vor Jahren begonnen habe, mich mit der QT zu beschäftigen, dachte ich, irgendwann würde ich durch die QT verstehen, warum diese Quantenwelt so ist wie sie ist. Bis ich dann mal erkannte (besser spät als nie;)), dass uns die QT zwar hervorragend die Regeln der Quantenwelt erklären kann, aber nicht warum sie nach diesen Regeln funktioniert. Und ich denke, diese Warumfrage wird sich wohl auch nie befriedigend (aus physikalischer Sicht) beantworten lassen. Vielleicht ähnelt diese Frage auch einfach zu sehr, der Frage nach Gott.

Für mich bieten jedenfalls, weder die Kopenhagener Deutung noch die VWT eine befriedigende Antwort auf diese Warumfrage. Aber das ist wohl einfach Geschmackssacke.

Uli
04.02.08, 22:36
Hi Uli,

Das war mir schon klar, dass du darauf hinaus wolltest.

Nur denke ich, sind solche "Erklärungen" zwar gut gemeint sind, führen aber mit Beispielen aus der klassischen Welt, oft auf den falschen (klassischen) Weg bzw. die Quintessenz ist für Laien nicht leicht zu erkennen. Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann. Auch hier versucht man die QT mit klassischen Begriffen wie "Katze", "tot", "lebendig", zu erklären. Wenn sich dann User wie AdMo am Kopf kratzen, ist das nur allzu verständlich.
Sicher. Wenn man sich mal etwas länger damit ausseinandersetzt, weiss man worauf solche Gedankenexperimente abzielen.

Als ich vor Jahren begonnen habe, mich mit der QT zu beschäftigen, dachte ich, irgendwann würde ich durch die QT verstehen, warum diese Quantenwelt so ist wie sie ist. Bis ich dann mal erkannte (besser spät als nie;)), dass uns die QT zwar hervorragend die Regeln der Quantenwelt erklären kann, aber nicht warum sie nach diesen Regeln funktioniert. Und ich denke, diese Warumfrage wird sich wohl auch nie befriedigend (aus physikalischer Sicht) beantworten lassen. Vielleicht ähnelt diese Frage auch einfach zu sehr, der Frage nach Gott.

Für mich bieten jedenfalls, weder die Kopenhagener Deutung noch die VWT eine befriedigende Antwort auf diese Warumfrage. Aber das ist wohl einfach Geschmackssacke.


Mit dem "warum" ist das so eine Sache in der Physik. Die Frage, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, beantwortet die Physik ja nicht; sie kann bestenfalls mal ein beobachtetes Prinzip von einem grundlegenderen Prinzip ableiten.

Die Quantentheorie enthält einen Formalismus, der es ermöglicht, die beobachteten Phänomene quantitativ korrekt zu beschreiben und testbare Vorhersagen für zukünftige Experimente zu machen. Was will der Mensch noch mehr ?

Ich finde, es gibt interessantere Fragen als die danach, warum in unserem Kopf die Wellenfunktion kollabiert oder warum sich in unserem Kopf in jeder Sekunde Trillionen von neuen Welten bilden. :)

Ich glaube nicht, dass diese Fragen wirklich so viel mit Physik zu tun haben; es sind die Bilder, die wir uns machen.

Gruss, Uli

AdMo
05.02.08, 06:40
D.h. das Besondere an der Verschränkung ist, dass sich die verschränkten Elekronen nach der Erzeugung bzgl. des Spins in einer Superposition befinden und wenn jemand den Spin eines der beiden Elektronen misst, wird der entgegengesetzte Spin des anderen Elektrons festgelegt?

Uranor
05.02.08, 09:42
AdMo, du arbeitest dich systematisch IMHO in die Knallharten Problemzonen vor. Habe ich tatsächlich richtig verstanden?:

Im Prozess der Kohärenzerzeugung können die Quantenzustände, hier als Beobachtungsbeispiel der Spin nicht festgelegt worden sein, da in dem Fall die Bellsche Ungleichung verletzt worden wäre.

Bis zur Kontrollmessung bestünde nun Kohärenz. Damit die bestehen bleibt, müssen die Teilchen, die ja nun gem. QT identisch und damit zu einem Teilchen geworden sind, schützend präpariert werden.
Die Präparation wird (Ausnahme für Photonen) eher nicht bis allenfalls für kurze Zeit gelingen. Einblick in die Praxis: Stabile Elektronen-Spins (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10115). Ergo, Präparation über eine volle sec war bisher nicht möglich. Man hielt es für eher unwahrscheinlich dass für Fermionen jemals ein dauerhafter Kohärenzzustand erzeugt werden könne.

Nun wird bei der Messung eines Elektrons des Paares auch der Wert des anderen Paar-Elektrons für unser Wissen im Wert festgelegt. Denn eine instantane Fernfestlegung via Signalübertragung fand nicht statt.

Also, bei der Kohärenz-Erzeugung werden keine Werte festgelegt, bei der Kontrollmessung werden die Werte des gemessenen Elektrons festgelegt. Der Wert hat aber nun rein gar nichts mehr mit der vorangegangenen Paarsituation zu tun. Denn das Messergebnis resultiert aus der Situation zwischen Elektron und Messgerät.

Für das zweite ehemalige Paar-Elektron wird irgendwann dto eine Kontrollmessung erfolgen, die mit der anderen Kontrollmessung rein gar nichts zu tun haben kann. Die beiden Vorgänge sind grundsätzlich verschieden.

Es muss also unmöglich sein, eine vorher bestandene Kohärenz überhaupt festzustellen.

Für mich bleibt da die Folgerung, dass in der Natur bzw. unter kontrollierten Bedingungen vielleicht durchaus Kohärenzen entstehen können. Es kann keine Möglichkeit geben, einen bestehenden oder gewesenen Kohärenz-Zustand festzustellen. Von gelungener Fermionen-Kohärenz kann niemals gesprochen werden. Selbst über vielleicht gelungene Verschränkung für einzelne Zustände kann nichts ausgesagt werden.


Für das Photon ist die Situation ansich einfacher, denn das wechselwirkt auf dem Weg ohnehin eher unbedeutend, vernachlässigbar. Doch nach den harten Aussagen kann auch für das Photon niemals eine vielleicht bestanden habende Hohärenz feststellbar sein. Denn auch hier haben die beiden genutzten Mess-Apparaturen zwecks Kontrolle nichts miteinander zu tun. Ich würde für jede Kontrollsituation zufällige Werte erwarten.

Liest man öfter zum Thema, mag man irgendwann erfahren, dass ein Nachweis in der Praxis tatsächlich schwer ist. Es muss hoher Serienaufwand betrieben werden, um an statistische bzw. brauchbare Aussagen zu gelangen.

Quanten-Computer, der große Wunschtraum? So zeigt sich mein derzeitiges Fazit. Sind diverse TV-Spektakel zur Sensation hochstilisiert? Liegen echte Mogelpackungen vor. Schmunzelt der Fachmann, wenn er wieder mal von Gelingnissen hört? Mit Statistiken kann man alles "beweisen", sogar vielleicht gewesene Verschränkungen?

Wie ist die reale Perspektive. Die interessiert.

Gruß Uranor

AdMo
05.02.08, 10:15
AdMo, du arbeitest dich systematisch IMHO in die Knallharten Problemzonen vor.

Nein, absolut nicht, wenn das so erscheint ist es Zufall. Mir ist gar nicht bewusst, das die Verschränkung innerhalb der Quantenmechanik was Besonderes ist, hier finde ich alles sauschwer zu verstehen.

AdMo
05.02.08, 10:27
Genauso verhält es sich mit dem Beispiel "Schrödingers Katze". Als Laie stellt man sich dieses Gedankenexperiment oft als wirkliches Experiment vor, indem sich die Katze tatsächlich in einer Überlagerung aus tot und lebendig zugleich befinden kann.

Das weis ich heute noch nicht, gut, dass Du es ansprichst:

Ist die Katze tot, lebendig oder in einer Superposition verschmiert, so lange der Deckel zu ist?

Und noch eines:

Was war Schrödingers Intention? Wollte er die Quantenmechanik lächerlich machen oder zeigen, dass sie im Makrokosmos nicht anzuwenden ist?

(Sorry für das OT).

Uranor
05.02.08, 12:31
Nein, absolut nicht, wenn das so erscheint ist es Zufall. Mir ist gar nicht bewusst, das die Verschränkung innerhalb der Quantenmechanik was Besonderes ist, hier finde ich alles sauschwer zu verstehen.
Logo. :) Das wird wohl allen Interessierten so gehen. "Wer behauptet, er habe die QT verstanden, der hat sie nicht verstanden!" Der Ausspruch wird Niels Bohr nachgesagt.

Schrödinger hat ernsthaft gearbeitet. Aber die Katzenkiste konnte er sich nicht verkneifen. Er hate sich wohl tatsächlich bissele lustig gemacht, so die Legende.
Die Frage erscheint doch naiv: Kann eine Katze / ein Quantenobjekt in 2 Zuständen überlagert sein?
Andere, nicht naive Frage: Kann eine Statistik/Vorhersage/Gleichung Zustandsüberlagerung darstellen?
Weitere Frage: Ist Zustandsüberlagerung wahr, wenn sie in einer Gleichung dargestellt werden kann? Möglichkeit=Wirklichkeit? *dz*, lese ich Mickeymouse oder über die Physik?

Bleibt man in der Logik streng, kann man sich gar nicht verheddern. Statistik und Wirklichkeit sind durch gemeinsame Bezüge verbunden, sind aber vom Wesen her grundsätzlich verschieden. Eine Messung ist Physik. Ist Statistik eine Messung?

Wachsweiche, blödsinnig verkürzende, krass falsche, zur Magie verbindende Aussprache der ansich völlig logisch, klaren Zusammenhänge vermittelte nicht die QT sondern erschuf groben Unfug.

in Andacht schmunzelnd
Uranor

Gandalf
05.02.08, 16:00
Hi!

Was war Schrödingers Intention? Wollte er die Quantenmechanik lächerlich machen oder zeigen, dass sie im Makrokosmos nicht anzuwenden ist?

.. nein, ich denke er wollte nur aufzeigen, was es für Konsequenzen hat, wenn man die QT ernst nimmt.... (und man sollte sie tatsächlich ernst nehmen) ;)

Gandalf
05.02.08, 16:20
@uli
Meine Intention mit diesem Zitat war es, deutlich zu machen, dass hier keine instantane Fernwirkung - kein Informationsfluss vom einen Teilchen zum anderen - benötigt wird.

Im Kontext der Kopenhagener Deutung wäre es in der Tat falsch, nun zu folgern, dass die Spins der Elektronen schon beim Zerfall festlagen und wir sie lediglich nicht kannten. Diese Annahme wird ja durch die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt. Da stimme ich dir zu.

..wie das trotzdem zusammenpasst ('keine' Spukhafte Fernwirkung + Verletzung der Bellschen Ungleichungen), hatte ich schon mal hier dargestellt:
(nur benutze ich da keine "Socken" sondern "Schuhe" ;) )

http://home.vrweb.de/~gandalf/Quanten/schuh/hheels3.jpg

http://home.vrweb.de/~gandalf/Quanten/schuh/schuhkarton.htm


In der VWT wird die kontrafaktische Bestimmtheit (CFD) aufgegeben: Jeder Betrachter hat ein anderes Ergebnis mit der Folge das es eben keine "Fern_Wirkung" gibt und die Verletzung der Bellschen Ungleichungen nur unter falschen Annahmen erfolgt.

Grüße

Marco Polo
05.02.08, 20:11
Ist die Katze tot, lebendig oder in einer Superposition verschmiert, so lange der Deckel zu ist?


So wie ich das sehe, wird sie aufgrund der Dekohärenz augenblicklich entweder tot oder lebendig sein.

Das System Kiste/Katze tritt immer mit der Umgebung in Wechselwirkung. Es kann sich also unmöglich ein Zustand der Superposition ergeben.

Mich würde mal interessieren: Was heisst hier "augenblicklich".
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
05.02.08, 21:40
Mich würde mal interessieren: Was heisst hier "augenblicklich".
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.
Ich denke auch das ja. Zustand -> Quantenzufall -> Zustand. Jeweils eine Zeitspanne, die nicht messbar sein kann. Das Postulat kann nur logisch und formal überprüfbar sein. Zeit wird nach der Anzahl von Schwingungsfolgen bestimmt. Absolutzeit? Wie soll das gehen?

Gruß Uranor

AdMo
06.02.08, 10:05
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.

Ja, so ist das auch in einem Beitrag von Frau Bomfleur erläuert.

Hermes
06.02.08, 18:59
Da sind wir also wieder bei der Interpretation....
Ist eine nicht näher erläuterte oder hergeleitete "verschwindend kleine Zeitspanne" wirklicher ein wissenschaftlicherer bzw logischerer Schritt als vielleicht einfach mal die Viele-Welten-Interpretation heranzuziehen?!

Zumal diese Lösung längst in akzeptierten Gleichungen enthalten ist.
Kein unerklärlicher Zusammenbruch der Wellenfunktion, kein physikalisches Einwirken mathematischer Vorgänge.
Kein ungeheurer Zufall unserer Existenz an sich.

"Wer behauptet, er habe die QT verstanden, der hat sie nicht verstanden!"

Niels Bohr konnte die Quantentheorie nicht verstehen was konsequenterweise zur Kopenhagener Deutung führte.

Eine Diskussion zu dieser Materie ohne Viele-Welten-Theorie auch nur zu erwähnen ist nicht mehr auf dem Laufenden.

Wozu braucht man "Viele Welten" in der
Quantentheorie?
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
von H. Dieter Zeh (Prof. em.) (falls das hinreichend 'seriös' ist...)

Gruß
Hermes

Uranor
06.02.08, 20:57
Hmmm,

egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.

Uranor und Lula gehen Hand in Hand im Park spazieren. Auf dem Weg voraus sehen sie eine Schildkröte. Es bestehen nun unter vielen Möglichkeiten die Varianten, achtlos weiter zu gehen oder stehen zu bleiben und das Tierchen zu betrachten. Lula bleibt stehen, es zu betrachten, Uranor bleibt nicht stehen sondern bückt sich im Gehen und hebt das Tierchen auf. Beide ignorierten Weg 1, Lula wählte Weg 2, Uranor wählte Weg 3.

Buhhh, nun gibt es das einst glückliche Paar nicht mehr. Beide sind nun einsam und verfluchen die VWT.

Neee, denkste. :D Nachdem jeder das gemacht hatte, was er momentan für richtig hielt, blieben sie Hand in Hand, gingen munter weiter im Park spazieren, und wenn sie nicht VWT-gesplittet sind, dann spazieren sie noch heute. :p

Gruß Uranor



und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Ich komme doch ohnehin wieder in die Überlagerung. Uranor befindet sich gleichzeitig auf Weg 0 und Weg 3. Und was ist er dann ab der nächsten Gabel? Ein Äquavilent zur Überkatze?

Jo, vielleicht klappt die Verständigung in lustiger Form besser? Sagt zwanglos, was ihr meint. Dann werden die einzelnen Pukte wirklich bis zu Ende durchleuchtet. So vage, halb,falsch, diffus wie bisher nützt das nur den Schmunzelmuskeln.

criptically
06.02.08, 21:45
Ich denke auch das ja. Zustand -> Quantenzufall -> Zustand. Jeweils eine Zeitspanne, die nicht messbar sein kann. Das Postulat kann nur logisch und formal überprüfbar sein. Zeit wird nach der Anzahl von Schwingungsfolgen bestimmt. Absolutzeit? Wie soll das gehen?

Gruß Uranor

Was soll dabei schwingen (also, damit die Zeit geht)?

Geht die Zeit auch wenn es nicht schwingt? :confused:

mfg

Uranor
06.02.08, 22:03
Was soll dabei schwingen (also, damit die Zeit geht)?

Geht die Zeit auch wenn es nicht schwingt? :confused:

mfg

Man kann auch sagen, Messung -> Quantenzufall -> Messung.

Versuch das mal anzuhalten. Der absolute Nullpunkt soll nicht formal verboten sein. Doch selbst dort würde Dynamik nicht enden. Nach QT ist das so gefordert, und die bisherigen Versuche weisen darauf hin, dass das Postulat stimmen wird.

In der Tat, wenn ein Teilchen nicht schwingt, wird ja wohl der letzt erreichte Zustand bestehen bleiben. Wäre das bei allen Teilchen des Kosmos so, würde das nicht auffallen. Aber es ginge nicht
Dynamik=NULL = Natur=NULL
Versuche, es hinzubekommen. Alle bekannt gewordenen Naturgesetze schließen genau das aus.

Gruß Uranor

criptically
06.02.08, 22:11
Man kann auch sagen, Messung -> Quantenzufall -> Messung.

Versuch das mal anzuhalten. Der absolute Nullpunkt soll nicht formal verboten sein. Doch selbst dort würde Dynamik nicht enden. Nach QT ist das so gefordert, und die bisherigen Versuche weisen darauf hin, dass das Postulat stimmen wird.

In der Tat, wenn ein Teilchen nicht schwingt, wird ja wohl der letzt erreichte Zustand bestehen bleiben. Wäre das bei allen Teilchen des Kosmos so, würde das nicht auffallen. Aber es ginge nicht
Dynamik=NULL = Natur=NULL
Versuche, es hinzubekommen. Alle bekannt gewordenen Naturgesetze schließen genau das aus.

Gruß Uranor

Wie wurde gemessen dass absoluter Nullpunkt nicht möglich ist?

Wie weit geht asymptotische Annäherung?

Warum ist Nullpunkt für nichtschwingende Systeme verboten, wenn es bekannt ist dass es nur für Oszillatoren nicht geht?

Was passiert bei Teilchenvernichtung? Bleiben die auch in einem energetischen Zustand ungleich Null? :D

Wie strahlt ein Atom? Was geht da ab? Wo war Photon im Atom versteckt?

mfg

Lorenzy
06.02.08, 22:18
Da sind wir also wieder bei der Interpretation....
Ist eine nicht näher erläuterte oder hergeleitete "verschwindend kleine Zeitspanne" wirklicher ein wissenschaftlicherer bzw logischerer Schritt als vielleicht einfach mal die Viele-Welten-Interpretation heranzuziehen?!

Zumal diese Lösung längst in akzeptierten Gleichungen enthalten ist.
Kein unerklärlicher Zusammenbruch der Wellenfunktion, kein physikalisches Einwirken mathematischer Vorgänge.
Kein ungeheurer Zufall unserer Existenz an sich.

Die Kopenhagener Deutung sehe ich als Eingeständnis der Physiker nicht zu wissen was da passiert. Man sollte diesen Zusammenbruch, meiner Meinung nach, auch nicht allzu wörtlich bzw. physikalisch nehmen. Ich verstehe den Zusammenbruch in der KD, einfach als den Zusammenbruch unserer Wissbarkeit/Messbarkeit/Erkennbarkeit in Bezug auf die Wellenfunktion nach einer Messung.

Natürlich kann man auch Viele Welten annehmen. Ich sehe darin aber keinen Nutzen, ausser dass man damit eine Hypothese besitzt, wie es sein könnte. Ich sehe auch keinen Nutzen an der Hypothese eines fliegenden Spaghetti-Monsters, ausser dass es ebenfalls so sein könnte. Wie man so eine Hypothese falsifizieren kann, ist mir jedenfalls schleierhaft.

Auch Ausdrücke wie "interferiert mit sich selbst", "befindet sich in einer Überlagerung", sind nur Wortspielereien, um diesen Umständen/Erscheinungen/Beobachtungen, Worte zu verleihen oder um einfach nur Wissen vorzugaukeln.

In Bezug auf das Verstehen der Quantenwelt fehlen mir einfach die Worte. Und selbst wenn mir dazu welche einfallen, bleibt trotzdem immer dieses unbehagliche Gefühl zurück, einfach nur sinnfrei geplappert zu haben.

Uranor
06.02.08, 22:43
Wie wurde gemessen dass absoluter Nullpunkt nicht möglich ist?

Wie weit geht asymptotische Annäherung?

Warum ist Nullpunkt für nichtschwingende Systeme verboten, wenn es bekannt ist dass es nur für Oszillatoren nicht geht?

Was passiert bei Teilchenvernichtung? Bleiben die auch in einem energetischen Zustand ungleich Null? :D

Wie strahlt ein Atom? Was geht da ab? Wo war Photon im Atom versteckt?

mfg

salve criptically,

hast du zumindest schon 1 Physikbuch gelesen?

Für die laufenden Erkenntnisse können u.a. populär empfohlen werden:

spiegel.de wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/),
wissenschaft.de NEWS (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/liste.html).
Vorsicht, es ist für den Mainstream geschrieben. Buissenes ist Trumpf. Nicht die Goldwaage anlegen.

Physikwissen sammeln, Zusammenhänge erkennen lernen, vor allem nicht tricksen, Wunschdenken haben, lügen.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia.html) hat sich in den Rang einer Referenz hochgearbeitet.

Gruß Uranor

Hermes
07.02.08, 00:12
Hmmm,
egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.


Kindermund tut Wahrheit kund!:D

Aber bevor wieder alles im Herumalbern erstickt:
Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das Geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Du drückst Dich!
Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.
Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.


und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.
Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.
Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.
Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.

Uranor
07.02.08, 01:40
Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Heimlich lesen? Betreibst du Verschwörung?

Ich stehe freihändig dazu, dass ich kein bischen von dem verstehe, was der Autor schreibt. Schreibt er klar, oder vermischt er Betrachtungen? Meine Kapazität ist überfordert. Ich konnte nicht mal irgendwo den Ansatz einer Quintessenz erkennen. Einleitung und Herleitungen sind üblich und wertvoll. Aber die Theorie soll irgendwann klar am Stück präsentiert werden. Ich bin kein Prof, das beschriebene ist nicht meine Welt. Bis dahin werde ich noch sehr viele Jahre brauchen.

Du drückst Dich!
Soll man lügen? Du kannst drauf eingehen, was ich schrieb, also habe ich mich der Thematik gestellt.

und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Somit interessiert dich eine ernsthafte, offene Diskussion gar nicht.

Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.
Zuckerbrot und Peitsch. Versuche es bei einem Profi gar nicht erst.

Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.
Komm einfach zum Kern.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.
Hut mir leid. Auf den Link kan ich mich gar nicht beziehen. Ich versteh doch nichts. Krätter nicht, versuche, es zu vermitteln. Tatsache ist, aus der Ecke vernahm ich noch nie Logik, Klarkeit und Argumentation. Du startest bereits massiv mit der bekannt, üblichen Polemik ohne Hintegrund.

Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.
Genau die Sprache ist es. Was wolltest du ausdrücken? Sag am besten nicht, was nicht ist, das interessiert niemanden. Was ist, interessiert.

Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.
Werde konkret. Worauf willst du hinaus? Solche Vorgeplänkel zeigen für mich auf nichts. Ich verstehe die rationelle, direkte Sprache.

Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.
Nun, wer die Gravitation als Anziehungskraft schon als Kind so beigebracht bekam, wird als alter Zottelbock nicht mehr aus seiner Haut rauswollen. Leute wie ich stellen da die seltenen Ausnahmen. Sei also nicht überrascht, wenn ich bei klarer, aussagender Sprache recht zügig mitdenken kann. Ich kene mich als möglichst eiskalten Realisten.

Gruß Uranor

Hermes
07.02.08, 19:19
Hallo Uranor,
ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.
Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.
Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.
Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!

Die Viele-Welten-Sichtweise bietet eine erweiterte Sichtweise der Realität mit der wir uns auseinandersetzen müssen.
Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.
Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.
Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.
Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.
Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.

Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.
Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.
Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....
Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt..

Uranor
07.02.08, 21:14
Hallo Hermes,

ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.
Gut. Etwas logisch einwandfreies sollte sich mühelos näherbringen lassen. Vielleicht ist aber die Thematik ansich sehr schwer und nicht unbedingt verstehbar?

Für mich z.B. ist die Wahrscheinlichkeitswelle best verstehbar, wenn ich sie einfach akzeptiere. Ohne sie wäre ja eine determinierte Welt. Könnte eine solche erhalten sein? Bei "nein" ist die Welle ultimativ zu fordern.

Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.
Nun, das sind die anderen. Bist ja nur für dich verantwortlich. Von mir erfuhrst du nun, dass ich die Welle als unumgänglich betrachte und sie daher gar nicht interpretieren muss. Sie ist Bestandteil der Natur.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.
Es gibt für meine Orientierung ja auch kein Problem.

Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.
Macht doch nix. Ich erlebe, dass es so ist. Das ganze wirkt auf mich wie hin- und hergesprochen, ohne dass ich es "fassen" kann.

Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!
Ei, der ganze Text. Was will die Schrift sagen? Ich habe nur weit unten die Aussage verstanden, dass der Autor die Welten mit Okhams Rasiermesser abschneiden will. Sie wären ohnehin nicht erfahrbar. Also, einfach weglassen, was nicht erfahrbar ist. Wir merken Entscheidung bis runter zum Quantenzufall, merken aber keine Verzweigungen, Trennungen. So ist die Erfahrung. Darauf soll dann eine Beschreibung ansetzen.

Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.
Das ist eine Vorstellung. Ein Beweis kann nicht erbracht werden. Da sich jedes Lebewesen, jedes Objekt als einmalig zeigt,und da wir sogar stolz sein dürfen auf unsere Einmaligkeit, die unverwechselbare Persönlichkeit, stellt sich die Multibeschreibung für den Erfahrungsraum als falsch heraus.

Es hat noch niemand versucht, mir darzulegen, worauf er die Multieistenz folgert. Im ersten Schritt interessiert mich nur die Naturbeobachtung. Wie drückt sich das behauptete erkenbar aus?

Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.
Die Wissenschaft kann nur weiter kommen, wenn etwas beschreibbares entdeckt wird. Was wurde konkret entdeckt?

Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.
Also erlegt man sich doch mit dem ewigen Erklärungszwang Schwierigkeiten auf. Hier geht es um Quantenzufall, wenn auch im kausalen Zusammenhang. Baue ich einen Schwingkreis für 43,7 MHz auf, und es wird dann f=43,684 MHz gemessen, muss doch nicht rumgeknobelt werden, wieso ausgerechnet genau der Wert gemesen wurde.

Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.
Gut. Das sind Möglichkeiten. Man gestaltet den Versuchsaufbau so, dass möglichst das genötigte realisiert wird. Sinnvolle Umsetzung der Elektrodynamik ist wichtig. Man arbeitet im Erfahrungsraum für den Erfahrungsraum. Oder etwa nicht?

Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.
Was ist an der Qm unverständlich? Sowa kann man ruhig genau betrachten. Vielleicht stellen sich Orientierungs- oder Erwartungsfehler heraus?


Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.
Dazu besteht eine Beobachtung? Immerhin wurden nur eine Kiste und eine Katze bereit gestellt. Kiste und Katze können bestenfalls in verschiedenen Welten existieren. Voraussetzung: Sie wurden dorthin verbracht.

Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.
Beobachtest du das? Ich beobachte es nicht.

Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.
Wollen wir uns mit Glaubensangelegenheiten befassen, oder kannst du zeigen, wovon du sprichst?

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.
Bisher weiß ich überhaupt nicht, welche Beobachtung die Leute beschreiben wollen.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....
Jetzt kommen schon wieder solche Mätzchen. Du bist der jenige, der unbeweisbares behauptet. Ich billige dir aber mildernde Umstände zu. Du fühlst dich bissele verfolgt, wie gehetzt, oder? Versuche, zu verstehen. Versuche, grundsätzlich nicht zu interpretieren. Kannst du dich noch frei orientieren, wird sich die Not lindern.

Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt.
Na ja, bisher gibt es die vielen Welten nicht. Der Autor des Artikelswollte sie als nicht erfahrbar abschneiden. Wieso ist es für dich so eminent wichtig, dass andere deine Mission anerkennen. Wer Esoterik betreibt, kann sich in unerträgliche Zwänge hineinmanövrieren. Du verhältst dich, als wüsstest du genau, dass du gar keine wissenschaftlichen Zusammenhänge darlegst. Soll ich das jetzt auch als Ersatzwahrheit annehmen und genau so ein bissele im Niveau gelinde gesagt fragwürdig auftreten? Das muss doch gar nicht sein. Komm zu dir Verstehe die Welt als was natürliches. Genau das ist sie.

Gruß Uranor

Gandalf
07.02.08, 21:48
@Hermes

bemüh Dich nicht weiter: 'Gläubige" (an "Wahrscheinlichkeitswellen") haben regelmäßig wenig mit Logik am Hut. (geschweige denn, mit dem zu tun was Naturwissenschaft ausmacht)

Lorenzy
07.02.08, 21:50
@Hermes
Was ich auch nicht kapiere ist, wozu man eine VWT braucht. Die QT bleibt trotzdem immer noch QT. Sie gibt uns zu jederzeit hervorragende Ergebnisse. Ob man jetzt einen Zusammenbruch der Wellenfunktion postuliert oder Viele Welten. Ändert sich irgendetwas in der Physikpraxis? Nein. Alles bleibt beim alten. Die VWT ist eine wunderbar konsistente Theorie, das bezweifelt niemand. Nur was könnte deiner Meinung nach der Nutzen einer VWT sein?

Uli
07.02.08, 22:34
@Hermes
Was ich auch nicht kapiere ist, wozu man eine VWT braucht. Die QT bleibt trotzdem immer noch QT. Sie gibt uns zu jederzeit hervorragende Ergebnisse. Ob man jetzt einen Zusammenbruch der Wellenfunktion postuliert oder Viele Welten. Ändert sich irgendetwas in der Physikpraxis? Nein. Alles bleibt beim alten. Die VWT ist eine wunderbar konsistente Theorie, das bezweifelt niemand. Nur was könnte deiner Meinung nach der Nutzen einer VWT sein?

Der wichtigste Vorteil ist die Vermeidung der nicht-lokalen Reduktion der Wellenfunktion.

Das Schlusswort zur Everettschen Interpretation aus einer Vorlesung von Prof. Dieter Suther:


Der Messprozess hat aber auch in diesem Bild eine spezielle Funktion: das System spaltet hier auf in voneinander unabhängige Realisierungen, welche jeweils eines der möglichen Messresultate realisiert. Auch der Beobachter wird dabei multipliziert, wobei jede Kopie nur einen Ausgang der Messung beobachten kann, da er nicht mit den anderen Realisierungen (d.h. relativen
Zuständen) kommunizieren kann. Während Everett selbst diesen Aspekt relativ
knapp diskutiert wurde er von anderen umso detaillierter kommentiert. Die übliche (und relativ plakative) Interpretation ist die, dass in dieser Interpretation bei jedem Messprozess das Universum in so viele Kopien aufspaltet wie die Observable Eigenwerte besitzt. Sie wird im angelsächsischen Sprachraum deshalb als "many-world interpretation"
bezeichnet.
Diese Interpretation ist wiederum konsistent und die Voraussagen stimmen mit den experimentell beobachteten Resultaten überein. Gegenüber der Kopenhagener Interpretation, die Everett als "externer Beobachter" Interpretation bezeichnet, hat sie den großen Vorteil, dass sie kein ad-hoc Postulat zur Zustandsreduktion benötigt. Everett zeigt außerdem, dass im Rahmen seiner Theorie auch imperfekte und approximative
Messungen konsistent diskutiert werden können. Sie verletzt allerdings ein philosophisches Prinzip, nämlich Ockham's Regel (essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) auf die stärkste mögliche Art: zusätzlich zu einem beobachtbaren Universum erfordert es eine enorm große Zahl von nicht beobachtbaren Universen. ...


aus
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Quantenmechanische_Paradoxa/4_Messungen.pdf

Ich glaube, das hatte ich in einem anderen Thread schon einmal.

Gruss, Uli[/QUOTE]

Gandalf
07.02.08, 22:52
Was ich auch nicht kapiere ist, wozu man eine VWT braucht. Die QT bleibt trotzdem immer noch QT.
... ?

Was soll diese Frage?
Muss ein Bauer, der seine Felder bestellt darum wissen, ob die Sonne sich um die Erde dreht, oder die Erde um die Sonne? (Die Frage hat es durchaus 'in sich')

So läuft Naturwissenschaft nicht!

In Bezug auf das Verstehen der Quantenwelt fehlen mir einfach die Worte.
.. sorry, - aber dann sollte man dazu schweigen

Grüße

Hermes
07.02.08, 22:55
Hallo,
entschuldigt den inflationären Platzverbrauch.:o
Möchte halt auf möglichst vieles antworten...

Hallo Hermes,
Für mich z.B. ist die Wahrscheinlichkeitswelle best verstehbar, wenn ich sie einfach akzeptiere. Ohne sie wäre ja eine determinierte Welt. Könnte eine solche erhalten sein? Bei "nein" ist die Welle ultimativ zu fordern.Das ist kein Verstehen, sondern Pragmatismus. Die Bedeutung von 'determiniert' verwischt sich angesichts quasi-unendlich vieler Möglichkeiten.


Von mir erfuhrst du nun, dass ich die Welle als unumgänglich betrachte und sie daher gar nicht interpretieren muss. Sie ist Bestandteil der Natur.
Eben!
Und was glaubst Du was diese Welle exakt beschreibt? Viele Welten!
Ohne V-W läßt man die Beschreibungen der anderen Welten fallen und sagt, sie hätten sie nur mathematische Bedeutung. Und ob sie die Natur beschreibt!
Selbst das Wort 'Wahrscheinlichkeit' in 'Wahrscheinlichkeitswelle' ist bereits eine Interpretation.


Ich habe nur weit unten die Aussage verstanden, dass der Autor die Welten mit Okhams Rasiermesser abschneiden will. Sie wären ohnehin nicht erfahrbar. Also, einfach weglassen, was nicht erfahrbar ist. Wir merken Entscheidung bis runter zum Quantenzufall, merken aber keine Verzweigungen, Trennungen. So ist die Erfahrung. Darauf soll dann eine Beschreibung ansetzen.
Da hast Du zu früh aufgehört zu lesen....

auch an Uli:"Man wendet Occams Argument allerdings gewöhnlich auf die Naturgesetze und nicht auf die sich daraus ergebenden Tatsachen an."
weiter:
"...gilt die Wellenfunktion heute vielfach immer noch als nur ein theoretisches Instrument zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten von "Ereignissen". Operationalistisch kann man weder das Innere Schwarzer Löcher noch die anderen "Welten" nachweisen. In einem operationalistischen Weltbild existieren sie daher nicht. Das ist eine zwar konsistente aber ungewöhnliche Auslegung des Begriffes "Existenz", die zudem die Universalität der Naturgesetze verletzen würde – also im Sinne dieser Gesetze unökonomisch ist. Das Konzept einer Realität als "what you can kick and what kicks back",
das insbesondere Experimentatoren naheliegt, greift hier offenbar zu kurz."


Da sich jedes Lebewesen, jedes Objekt als einmalig zeigt,und da wir sogar stolz sein dürfen auf unsere Einmaligkeit, die unverwechselbare Persönlichkeit, stellt sich die Multibeschreibung für den Erfahrungsraum als falsch heraus.
Das sind die ersten philosophischen Abgründe, die sich auftun...Viele Vorstellungen müssen 'transzendiert' werden wenn man über Viele-Welten nachdenkt.
Ich glaube wir sind viel mehr als wir bisher annehmen konnten, nicht weniger.. Wenn Du so willst ein 'Über-Ich', die (durchaus auch in einem materiellen, aber 'hochdimensionalen' Sinn) Summe aller unserer Möglichkeiten.


Es hat noch niemand versucht, mir darzulegen, worauf er die Multieistenz folgert. Im ersten Schritt interessiert mich nur die Naturbeobachtung. Wie drückt sich das behauptete erkenbar aus?
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=106&page=7
In Beitrag #68 habe ich einen Versuch beschrieben.


Die Wissenschaft kann nur weiter kommen, wenn etwas beschreibbares entdeckt wird. Was wurde konkret entdeckt?
Beschrieben wird das längst in den bekannten Gleichungen.
Es wurde mit wissenschaftlichen Mitteln entdeckt, daß 'die Welt' und alles nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ viel, viel größer und 'seltsamer' ist als wir angenommen haben.
Vielleicht wie vor ein paar hundert Jahren die Erde als Kugel wie ein verrückter Gedanke erschien.


Dazu besteht eine Beobachtung? Immerhin wurden nur eine Kiste und eine Katze bereit gestellt. Kiste und Katze können bestenfalls in verschiedenen Welten existieren. Voraussetzung: Sie wurden dorthin verbracht.
Kiste, Katze, alles ist hochdimensional (mehr dimensionale Ausdehnungen als Raum & Zeit)
Die ganzen unterschiedlichen 'Stränge' sind tatsächlich ein einziges, für diese Betrachtungsstufe 5-dimensionales 'Multiversum'.
Unser Universum ist ein Ausschnitt des Multiversums, wie geometrisch gesehen eine Fläche Ausschnitt eines Volumens ist.


Bisher weiß ich überhaupt nicht, welche Beobachtung die Leute beschreiben wollen.
Es geht eigentlich um eine Erklärung der Beobachtung.
Ohne Viele-Welten hat man nur die funktionierende Gleichung, ohne die Logik dahinter zu verstehen oder ein Weltbild das daraus folgt.


Jetzt kommen schon wieder solche Mätzchen. Du bist der jenige, der unbeweisbares behauptet. Ich billige dir aber mildernde Umstände zu. Du fühlst dich bissele verfolgt, wie gehetzt, oder? Versuche, zu verstehen. Versuche, grundsätzlich nicht zu interpretieren. Kannst du dich noch frei orientieren, wird sich die Not lindern.
Obligatorischer Mätzchen-Austausch?!
Ich verstehe schon, wovon ich spreche. Um Verständnis für das Wesen der Wirklichkeit geht es mir. Diese Interpretation ist ein Verstehen der Quantenphysik, nicht davon wie ein Laser funktioniert, aber ein Verstehen der Welt die sie beschreibt.



Wer Esoterik betreibt, kann sich in unerträgliche Zwänge hineinmanövrieren. Du verhältst dich, als wüsstest du genau, dass du gar keine wissenschaftlichen Zusammenhänge darlegst.

Esoterik?! Ich beziehe mich vor allemauf den Text im Link, Herr Uranor! Hömpf!:mad:



Verstehe die Welt als was natürliches. Genau das ist sie.
Gruß Uranor[/QUOTE]

Volle Zustimmung!
Gruß Hermes

Lorenzy
07.02.08, 23:03
Was soll diese Frage?
Muss ein Bauer, der seine Felder bestellt darum wissen, ob die Sonne sich um die Erde dreht, oder die Erde um die Sonne? (Die Frage hat es durchaus 'in sich')

Hi Gandalf,

Gegenfrage. Muss ein Physiker, der in der Praxis die QT anwendet wissen, ob die Wellenfunktion beim Messprozess kollabiert oder sich in Viele Welten aufspaltet?

.. sorry, - aber dann sollte man dazu schweigen

Ich habe bereits gesagt, dass ich mich weder KD anschliesse noch der VWT. Und so gesehen, kann man das auch als Schweigen betrachten.;)

Gruss
Lorenzy

Gandalf
07.02.08, 23:50
Hallo Lorenzy!
Gegenfrage. Muss ein Physiker, der in der Praxis die QT anwendet wissen, ob die Wellenfunktion beim Messprozess kollabiert oder sich in Viele Welten aufspaltet?

Genau das wollte ich (mit 'meiner Gegenfrage') implizieren: Ein Ingenieur muss das nicht wissen, - für eine Naturwissenschaftler der (wie das Wort sagt) "Wissen_schafft" ist es eine Frage der Daseinsberechtigung (als "Wissen_schaffender").

Galileo Galilei konnte damals mit seinen Mitteln auch nicht beweisen, das die Erde sich um die Sonne dreht, - genauso wie es für mathematische Berechnungen von Umlaufbahnen unerheblich war (/ist!). Hätte er sich damit zufrieden gegeben und nicht gleichzeitig ein 'Weltbild' vorgestellt, - gäbe es keine Naturwissenschaft (und der Pabst hätte sich nicht vor wenigen Jahren entschuldigen müssen).

Grüße
P.s. Ein 'Weltbild vorstellen' bedeutet ja noch lange nicht, dass es "absolut und ewig richtig" ist! - Das Heliozentrische Weltbild von Galilei ist ja auch schon lange widerlegt, ohne das die Naturwissenschaft dadurch eine Schaden davon getragen hat. Schaden für die Naturwissenschaft entsteht regelmäßig dann, wenn die experimentelle Testbarkeit von einer Erklärung getrennt wird (das war es, was die Inquisistion von Galileo verlangte). Es sind also 'Entscheidungen' gefordert - und kein "Schweigen" ;)

pauli
08.02.08, 00:10
@Gandalf
Galileo Galilei konnte damals mit seinen Mitteln auch nicht beweisen, das die Erde sich um die Sonne dreht, - genauso wie es für mathematische Berechnungen von Umlaufbahnen unerheblich war (/ist!). Hätte er sich damit zufrieden gegeben und nicht gleichzeitig ein 'Weltbild' vorgestellt, - gäbe es keine Naturwissenschaft (und der Pabst hätte sich nicht vor wenigen Jahren entschuldigen müssen).
Ob GG selbst seine Arbeiten als "Weltbild" gewertet hat weiß ich nicht, auf jeden Fall hinkt der Vergleich gewaltig, er konnte Planeten beobachten, sogar ihre Monde, vieles deutete darauf hin, dass ihre Bahnen um die Erde hätten abenteuerlich aussehen müssen.

P.s. Ein 'Weltbild vorstellen' bedeutet ja noch lange nicht, dass es "absolut und ewig richtig" ist! - Das Heliozentrische Weltbild von Galilei ist ja auch schon lange widerlegt, ohne das die Naturwissenschaft dadurch eine Schaden davon getragen hat. Schaden für die Naturwissenschaft entsteht regelmäßig dann, wenn die experimentelle Testbarkeit von einer Erklärung getrennt wird (das war es, was die Inquisistion von Galileo verlangte). Es sind also 'Entscheidungen' gefordert - und kein "Schweigen"
Ich würde sagen, Galileos "Weltbild" ist eher erweitert worden, wie auch immer, ich kann mir keinen Fall vorstellen, bei dem Naturwissenschaft einen Schaden bei einer Wiederlegung welcher Art auch immer erleiden könnte, warum sollte sie?

Lorenzy
08.02.08, 00:36
Genau das wollte ich (mit 'meiner Gegenfrage') implizieren: Ein Ingenieur muss das nicht wissen, - für eine Naturwissenschaftler der (wie das Wort sagt) "Wissen_schafft" ist es eine Frage der Daseinsberechtigung (als "Wissen_schaffender").

Galileo Galilei konnte damals mit seinen Mitteln auch nicht beweisen, das die Erde sich um die Sonne dreht, - genauso wie es für mathematische Berechnungen von Umlaufbahnen unerheblich war (/ist!). Hätte er sich damit zufrieden gegeben und nicht gleichzeitig ein 'Weltbild' vorgestellt, - gäbe es keine Naturwissenschaft (und der Pabst hätte sich nicht vor wenigen Jahren entschuldigen müssen).

Grüße
P.s. Ein 'Weltbild vorstellen' bedeutet ja noch lange nicht, dass es "absolut und ewig richtig" ist! - Das Heliozentrische Weltbild von Galilei ist ja auch schon lange widerlegt, ohne das die Naturwissenschaft dadurch eine Schaden davon getragen hat. Schaden für die Naturwissenschaft entsteht regelmäßig dann, wenn die experimentelle Testbarkeit von einer Erklärung getrennt wird (das war es, was die Inquisistion von Galileo verlangte). Es sind also 'Entscheidungen' gefordert - und kein "Schweigen" ;)

Hi Gandalf,

Damit kann ich leben. :) Die VWT ist bisher eine Interpretation, wie damals das Weltbild von Galilei, welche noch nicht beweisbar resp. falsifizierbar ist.

Wie gesagt, sehe ich persönlich nicht die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit der VWT. Das soll aber nicht heissen, dass ich dies grundsätzlich als unmöglich annehme. Zu solchen Behauptungen bin ich schlicht und einfach nicht qualifziert. Es ist einfach mein Standpunkt, aufgrund meines bescheidenen Wissens über das Thema. Aber ich bin ja auch kein Wissenschaftler, der sich noch dazu intensiv mit diesem Thema beschäftigt, sondern einfach ein interessierter Beobachter der Wissenschaftsszene und daher auch nicht zu Entscheidungen qualifiziert, sondern zu Schweigen verpflichtet.

Das Ziel lautet Falsifizierbarkeit. Wenn dies von den VWT'lern angestrebt wird, bin ich zufrieden.:cool:

Gruss Lorenzy

P.S
Ich sollte öfters mal meine Signatur lesen.:o

Lorenzy
08.02.08, 00:42
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Quantenmechanische_Paradoxa/4_Messungen.pdf

Ich glaube, das hatte ich in einem anderen Thread schon einmal.

Gruss, Uli

Hi Uli,
Danke für den Link. Das wichtigste zusammengefasst auf einer Seite. Das findet man selten.

Gruss Lorenzy

Uranor
08.02.08, 05:44
salve Hermes,

Das ist kein Verstehen, sondern Pragmatismus. Die Bedeutung von 'determiniert' verwischt sich angesichts quasi-unendlich vieler Möglichkeiten.

Es ist akzeptiert, dass wir von den vielen Möglichkeiten nur eine als realisiert erfahren. Lässt sich vorhersagen, welche der vielen Möglichkeiten die realisierte sein wird? Doch nein. Also behält die Vorhersage statistischen Charakter. Eine Interpretation mag sich für die Vorhersage in viele Welten verteilen lassen. Jede Welt nimmt eine Möglichkeiten-Situation auf. Das macht toll transparent. Doch über den Ausgang der kausalen Quantenzufals-Situation ist für unsere Welt vorab gar nichts aussagbar.

So betrachtet bleibt @Lorencys Fragestellung voll berechtigt: Welcher Nutzen besteht? Durch @Gandalfs Einwand wird die Frage nicht weggewischt, sie wird auch nicht beantwortet. Was gewonnen wurde, ist eine transparente Multi-Situation. Wer sie benötigt, OK, wer sie nicht benötigt, dgl. OK.

Es steht niemandem zu, einen Nutzer danach zu bewerten, ob er etwas benötigt oder eben nicht. Ein Händler mag mir durchaus nahelegen wollen, dass ich sein angebotenes Produkt benötige. Lehne ich dankend ab, akzeptiert er das. Einem hysterisch beleidigenden Hinterherbeffer kann es passieren, dass ich ihm die Faust in voller Kraft in die Magengrube ramme, je nachdem, wie wütend er mich gemacht hat, anstatt ein vornehmer Händler in gegenseitiger Hochachtung zu sein.

Eben!
Und was glaubst Du was diese Welle exakt beschreibt? Viele Welten!
Ohne V-W läßt man die Beschreibungen der anderen Welten fallen und sagt, sie hätten sie nur mathematische Bedeutung. Und ob sie die Natur beschreibt!
Selbst das Wort 'Wahrscheinlichkeit' in 'Wahrscheinlichkeitswelle' ist bereits eine Interpretation.
Oh nein. Es ist geduldiges Abwarten. Bei der Entscheidung werden alle nicht realisierten Welten von allein ungültig. Der Versuchsaufbau war für eine bestimmte Kausalerwartung ausgelegt. So benötigt es der Praktiker. Wer die volllständige Informationspalette vorab benötigt, der schreibt z.B. als Programmierer eine sog. Wahrheitstabelle. Die kann man nun als Multiwelt auffassen.

Ich bat im konkretes. Nun brachte ich konkretes, nachdem niemand sonst in der Lage war, etwas konkretes zu einer konkreten Situation zu sagen. Ich weiß durchaus, was zu tun ist, wenn ich etwas benötige. Nenne also bitte nicht mich den Pragmatiker sonden die nicht zur Antwort befähigten Verfechter als bissele unbeholfen. Ich seid nicht in der Lage oder gewillt, eure Mission sinnvoll zu vermitteln. Das ist definitiv nicht mein Problem, stört mich auch nicht, so lange ihr dezent bleibt.

Da hast Du zu früh aufgehört zu lesen....
Du spinnst wohl?!!! Wo steht, dass ich aufhörte, zu lesen? Nimm daher den dezenten Schlag in die Magengrube. Du sprichst ohne Wissen in Aufdringlichkeit. Geht das vielleicht auch kultiviet? Ich bestehe auf Kultur.

Das sind die ersten philosophischen Abgründe, die sich auftun...Viele Vorstellungen müssen 'transzendiert' werden wenn man über Viele-Welten nachdenkt.
Die Frage bleibt, ob das jemand tun möchte. Ist es norwendig, sich mit Abgründen und Transzendierungen zu beschäftigen?

Ich glaube wir sind viel mehr als wir bisher annehmen konnten, nicht weniger.. Wenn Du so willst ein 'Über-Ich', die (durchaus auch in einem materiellen, aber 'hochdimensionalen' Sinn) Summe aller unserer Möglichkeiten.
Genau so gesprochen mag das angehen. Welche Möglichkeiten habe ich in einer Entscheidungssituation? Genau das interessiert in garade wichtigen, mitunter echt lebenswichtigen Entscheidungen, etwa in Gefahrsituationen. Man kennt solche Situationen. Wer würde sich über Multiwelten Gedanken machen und darob die Möglichkeit verjubeln, nur die relevanten Möglichkeiten zu erfassen und das Maximum aus der Situation rauszuholen?

Kiste, Katze, alles ist hochdimensional (mehr dimensionale Ausdehnungen als Raum & Zeit)
Die ganzen unterschiedlichen 'Stränge' sind tatsächlich ein einziges, für diese Betrachtungsstufe 5-dimensionales 'Multiversum'.
Unser Universum ist ein Ausschnitt des Multiversums, wie geometrisch gesehen eine Fläche Ausschnitt eines Volumens ist.
Ich bin nicht dagegen. Es ist legitim, die Überlagerung aufzulösen. Vor dem öffnen des Deckels habe ich aber keine Möglicheit, irgendwie zu wissen, welche Situation nun zur realen wird. Ich ziehe somit keinen Nutzen aus dem aufgelösten Gesamtwissen. Der Quantenzufall bleibt ehern und unumschiffbar. Ich weiß darum und akzeptiere die Natur, wie sie nun mal ist.

Es geht eigentlich um eine Erklärung der Beobachtung.
Die findet in einer Welt statt, nicht in vielen. Genaudas ist der entscheidende Punkt.

Dein :mad: ist nicht angemessen. Meine Worte bezogen sich auf dein Benehmen = ich fühlte Betroffenheit. Übe Selbsterkenntnis und Selbstkritik. Ich will hier über Physik diskutieren und bin es gewohnt, knochenhart zu dreschen, wenn an mir Drückermethoden geprobt werden. Nicht mit mir. Das ist Gesetz. Wer das missachtet, kostet. Und nun gut, du übst ja menschenwürdige Sprache. Mehr braucht es in einer gesunden Umgebung nicht.

Gruß Uranor

Gandalf
08.02.08, 17:05
@pauli

Ob GG selbst seine Arbeiten als "Weltbild" gewertet hat weiß ich nicht, auf jeden Fall hinkt der Vergleich gewaltig, er konnte Planeten beobachten, sogar ihre Monde, vieles deutete darauf hin, dass ihre Bahnen um die Erde hätten abenteuerlich aussehen müssen.

sorry, aber Deine Aussagen zeugen nur von einer mehr oder minder großen Ahnungslosigkeit gegenüber (Wissenschafts-)Geschichte.

Der Prozess gegen Galileo (und die dabei vertretenen Weltbilder) ist einigermaßen gut dokumentiert. So gibt es auch viele Aufsätze darüber.. Z.B. http://www.erft.de/schulen/gymlech/galileo/galilei.htm. - die wenig Interpretationsspielraum geben.

Allein schon die Behauptung das mit dem damalig (u.a eben auch von der Kirche) anerkannten Weltbild (dem Ptolemäischen) die Planetenbanhnen hätten "abenteuerlicher" sein müssen ist Schwachfug. Tatsächlich waren die z.B. die Berechnungen der Marsbahn mit dem Ptolemaischen Weltbild genauer(!), als die Berechnung aufgrund des (nachweislich falschen, weil auf Kreisbahnen beruhenden) Kopernikanischen Weltbildes, das Galilei vertrat. - Aber gerade darum ging es ja eben NICHT bei seinem Prozess: Er stand nicht wegen falscher Berechnungen vor der Inquisition, sondern weil er 'ein Welbild' (das Geozentrische) ablehnte.

pauli
08.02.08, 17:58
Ich habe geschrieben, dass ich nicht weiß, wie GG selber seine Sicht der Dinge gewertet hat, den Grund seiner Ladung vor die Inquisition habe ich nie bezweifelt.

Dass die Marsbahn genauer mit dem alten Modell beschrieben werden konnte als mit dem kopernikanischen reichte eben nicht aus, woher kamen denn die Zweifel, einfach so aus purer Freude an der Konfrontation? Wie sollten die Bahnen der Jupitermonde um die Erde erklärt werden? Eben Abenteurlich, GG hatte konkrete Anhaltspunkte, nach anderen, besseren Lösungen zu suchen. Und diese konkreten Anhaltspunkte für VW gibt es so nicht, Wissenschaftsgeschichte hin oder her.

Hermes
08.02.08, 18:48
@Uranor

Was hast Du denn bisher konkretes gebracht?!
Ich konnte noch nichts finden.
Ich hatte den Link zu einem Versuchsaufbau mit einem Beamsplitter und einem einzelnen Photon das durchgeschickt wird angegeben (#68):
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=106&page=7
Erkläre den Ausgang dieses Versuchs ohne Viele Welten.
Das ist sehr konkret und in einem naturwissenschaftlichen Rahmen und trotzdem auch für Laien wie mich verständlich.

Da hast Du zu früh aufgehört zu lesen....
Du spinnst wohl?!!! Wo steht, dass ich aufhörte, zu lesen? Nimm daher den dezenten Schlag in die Magengrube. Du sprichst ohne Wissen in Aufdringlichkeit. Geht das vielleicht auch kultiviet? Ich bestehe auf Kultur.

Wenn Du das ganz gelesen hast, hast Du den Text nicht verstanden. Der Autor wendet 'Occams Rasiermesser' eben nicht so an wie Du es folgerst.
Da braucht man kein Professor sein, sondern einfach nur die Aussage eines Textes richtig erfassen können.
Daß Du ausgerechnet an einer Stelle wo Du selbst auf der Leitung stehst auch noch Schlagfertigkeit mit geistigen Tiefschlägen aus der Proll-Ecke verwechselt ist schade.

Oh nein. Es ist geduldiges Abwarten. Bei der Entscheidung werden alle nicht realisierten Welten von allein ungültig.
?!? Kein Argument.
"Es ist so, basta." Knochenhart.
'Wahrscheinlichkeitswelle' ist eine Interpretation, die Mathematik die sie beschreibt hat mit Stochastik (Wahrscheinlichkeitsberechnung) nichts zu tun.


So betrachtet bleibt @Lorencys Fragestellung voll berechtigt: Welcher Nutzen besteht? Durch @Gandalfs Einwand wird die Frage nicht weggewischt, sie wird auch nicht beantwortet. Was gewonnen wurde, ist eine transparente Multi-Situation. Wer sie benötigt, OK, wer sie nicht benötigt, dgl. OK.

Es ist legitim, die Überlagerung aufzulösen. Vor dem öffnen des Deckels habe ich aber keine Möglicheit, irgendwie zu wissen, welche Situation nun zur realen wird. Ich ziehe somit keinen Nutzen aus dem aufgelösten Gesamtwissen. Der Quantenzufall bleibt ehern und unumschiffbar. Ich weiß darum und akzeptiere die Natur, wie sie nun mal ist.

Du meinst Wissenschaft hat keinen Erkenntniswert, außer etwas zu berechnen?
Ein Ingenieur benötigt praktisch verwertbares, einen Naturwissenschaftler wie Albert Einstein noch treibt der Wunsch nach Erkenntnis voran.
Das scheint Dir gleich zu sein, da Dir Erklärungen wie etwas ist offensichtlich egal sind.


Es steht niemandem zu, einen Nutzer danach zu bewerten, ob er etwas benötigt oder eben nicht. Ein Händler mag mir durchaus nahelegen wollen, dass ich sein angebotenes Produkt benötige. Lehne ich dankend ab, akzeptiert er das. Einem hysterisch beleidigenden Hinterherbeffer kann es passieren, dass ich ihm die Faust in voller Kraft in die Magengrube ramme, je nachdem, wie wütend er mich gemacht hat, anstatt ein vornehmer Händler in gegenseitiger Hochachtung zu sein.

Ich habe Dich persönlich überhaupt überhaupt nicht bewertet. Was kann ich für Deine Launen?
Dies hier ist ein Forum zu Quantenphysik.
Bewerten tue ich die Aussagen in diesem Rahmen und gerne mal mit Schwung und dazu frage ich Dich nicht um Erlaubnis. Du reagierst persönlich!

Ich will hier über Physik diskutieren und bin es gewohnt, knochenhart zu dreschen, wenn an mir Drückermethoden geprobt werden. Nicht mit mir. Das ist Gesetz. Wer das missachtet, kostet.

:D
Wenn Du über Physik diskutieren willst, sag doch mal was (Du wärst der erste hier!) zum eingangs erwähnten Versuch.
Mach Deinen Computer nicht kaputt.

Hermes
08.02.08, 19:02
Eben Abenteurlich, GG hatte konkrete Anhaltspunkte, nach anderen, besseren Lösungen zu suchen. Und diese konkreten Anhaltspunkte für VW gibt es so nicht, Wissenschaftsgeschichte hin oder her.

Uli hat es schon gesagt, und das, wenn ich mich nicht täusche als Viele-Welten-Skeptiker.
Der auf Formelebene nicht vorhandene aber von der Kopenhagener Deutung postulierte Zusammenbruch der Wellenfunktion findet nicht statt, Du mußt Dich nicht verbiegen, die 'Nicht realisierten' Lösungen der Quantenmechanik wegzuerklären, usw...

Es gibt bislang keine konsistentere Lösung zur Erklärung der Quantenphysik.
Wie abenteuerlich umständlich sind denn nicht-lokaler Zusammebruch der Wellenfunktion, direktes Interferieren der Mathematik in die Physik, 'Geisterteilchen' usw....
Viele-Welten sind die bessere Lösung, weil in sich stimmig.

pauli
08.02.08, 19:30
@Hermes

Und aus einem Experiment (Photon/Spiegel) VW abzuleiten erscheint dir nicht abenteuerlicher als "zusammenbrechende Wellenfunktionen" oder was auch immer?

Es wird eine bizarre WW eines Photons mit einem VW-Photon "erkannt" und schon postuliert man wie selbstverständlich myriaden von Universen, die natürlich nur auf Photonenebene miteinander wechselwirken. Und wie findet die Auswahl statt, aus welchem Universum ein Photon mit unserem wechselwirkt?

Uranor
08.02.08, 19:54
@Hermes,

Was hast Du denn bisher konkretes gebracht?!
Ich konnte noch nichts finden.
Ist ja auch nicht mein Metier.

Nun, wenn ich lese:
Nochmal zur Erinnerung:
Konkret definierte Universen aus anerkannten praxiserprobten Gleichungen sind "Wilde Spekulation, Esoterik, womöglich geisterhafte Fantasien?!" Unbeweisbar?
Dann ist doch alles gesagt. Man nimmt eben keine Universen sondern die Möglichkeiten-Palette.

Wenn Du das ganz gelesen hast, hast Du den Text nicht verstanden. Der Autor wendet 'Occams Rasiermesser' eben nicht so an wie Du es folgerst.
Sag mal, ales in Ordnung? Selbstverständlich hatte ich den Text nicht verstanden. Ich informierte dich. Was gibt's denn da noch für hin und her?

Da braucht man kein Professor sein, sondern einfach nur die Aussage eines Textes richtig erfassen können.
Was soll eigentlich die ewige Schacherei?

Daß Du ausgerechnet an einer Stelle wo Du selbst auf der Leitung stehst auch noch Schlagfertigkeit mit geistigen Tiefschlägen aus der Proll-Ecke verwechselt ist schade.
Quatsch mit Eierhandgranaten. Du wurdest mehrfach persönlich. Sowas hat mit Themen niemals was zu tun. Bohrst ja jetzt grad weiter, anstatt den Stoff mal verstehbar zu machen.

"Oh nein. Es ist geduldiges Abwarten. Bei der Entscheidung werden alle nicht realisierten Welten von allein ungültig."

?!? Kein Argument.
"Es ist so, basta." Knochenhart.
Hat das jetzt Aussagewert oder Trotzwert?

'Wahrscheinlichkeitswelle' ist eine Interpretation, die Mathematik die sie beschreibt hat mit Stochastik (Wahrscheinlichkeitsberechnung) nichts zu tun.

Na endlich was konkretes. Was bedeutet "Interpretation"? Braucht man das? Wen ja, wofür?

Du meinst Wissenschaft hat keinen Erkenntniswert, außer etwas zu berechnen?
Ein Ingenieur benötigt praktisch verwertbares, einen Naturwissenschaftler wie Albert Einstein noch treibt der Wunsch nach Erkenntnis voran.
Das scheint Dir gleich zu sein, da Dir Erklärungen wie etwas ist offensichtlich egal sind.

Liest du so im allgemeinen meine Posts?

Ich habe Dich persönlich überhaupt überhaupt nicht bewertet. Was kann ich für Deine Launen?
Dies hier ist ein Forum zu Quantenphysik.
Bewerten tue ich die Aussagen in diesem Rahmen und gerne mal mit Schwung und dazu frage ich Dich nicht um Erlaubnis. Du reagierst persönlich!
Du sagst es. Lass die Aktion, dann kannst du auch nicht von einer Reaktion Schaden erleiden.

Wenn Du über Physik diskutieren willst, sag doch mal was (Du wärst der erste hier!) zum eingangs erwähnten Versuch.
Mach Deinen Computer nicht kaputt.
Sag du erst mal was zu meinem Vorschlag der Wahrheitstabelle.

Viele Welten. Dabei kennen wir nicht mal die eigene halbwegs brachbar. Erforsche, was du hast. Aber du sprichst lieber über unerfahrbares. Logo, dass du nix bringen kannst. Messergebnisse sind gefragt. Was sonst?

Uranor
08.02.08, 20:07
@Hermes

Und aus einem Experiment (Photon/Spiegel) VW abzuleiten erscheint dir nicht abenteuerlicher als "zusammenbrechende Wellenfunktionen" oder was auch immer?

Es wird eine bizarre WW eines Photons mit einem VW-Photon "erkannt" und schon postuliert man wie selbstverständlich myriaden von Universen, die natürlich nur auf Photonenebene miteinander wechselwirken. Und wie findet die Auswahl statt, aus welchem Universum ein Photon mit unserem wechselwirkt?

Jawlll, @pauli!

Haben noch nicht mal beschrieben, wie die angeblichen Welten zusamenspielen. Aber sich aufplustern, anderen den Schnabel verbieten, Terror und Unruhe wegen nix berbreiten. Wie in alten Wildwest-Zeiten. Inzwischen sind mir mögliche Folgen wurscht. Kommt einer weiterhin krumm, wird es schettern.

in Gruß und Frieden
Uranor

Hermes
08.02.08, 20:23
Und aus einem Experiment (Photon/Spiegel) VW abzuleiten erscheint dir nicht abenteuerlicher als "zusammenbrechende Wellenfunktionen" oder was auch immer?

Es wird eine bizarre WW eines Photons mit einem VW-Photon "erkannt" und schon postuliert man wie selbstverständlich myriaden von Universen, die natürlich nur auf Photonenebene miteinander wechselwirken. Und wie findet die Auswahl statt, aus welchem Universum ein Photon mit unserem wechselwirkt?

Selbst die Annahme einer zusammenbrechenden Wellenfunktion hat zum Ausgang dieses Experiments keine Erklärung.

Hier in diesem Fall gibt es nur zwei Möglichkeiten, Weg A oder B, also nur ein zusätzliches Universum, das sich 'abspaltet'.
Ein einzelnes Photon, das nur zwei Möglichkeiten hat.
Die Frage nach der Auswahl stellt sich also für das Experiment so wie ich es verstehe nicht.

Bizarr ist eigentlich nicht die Wechselwirkung an sich, aber die Vorstellung eines Viele-Welten-Multiversums ist für uns als Mensch schon bizarr. Auf der Gleichungsebene die zur naturwissenschaftlichen Betrachtung (und hier sogar Messung) relevant sein sollte verhält sich das alles ziemlich unspektakulär.
Natürlich wäre es noch beeindruckender, wenn Klonkrieger aus einer anderen Raumzeit uns besuchen kommen, aber im naturwissenschaftlichen Rahmen ist ein meßbares Interferieren auf Quantenebene eigentlich schon genug...;)

Rein mechanisch ist das 'Problem' des Zufalls und damit der Auswahl mit Viele-Welten aufgehoben, es findet einfach alles statt, und in vielen Universen wundert man sich 'Warum gerade dieses Ergebnis'.
So ist auch der ungeheure 'Zufall', unserer Existenz, der Erde und Evolution, das bis auf die x-te Stelle notwendige Zusammenpassen sovieler Parameter relativ. Es gibt auch sämtliche Fehlschläge!

Aus meiner persönlichen, 'nicht-mechanischen' Sicht kommt es auch darauf an, wie Du Dein Bewußtsein steuerst und damit den 'Lauf der Dinge' beeinflußt, bewußt oder unbewußt.
Das 'Außen' kommuniziert auf symbolische Form mit dem 'Innen'. Synchronizität.
Aber das sind eher Aufbautheorien, für die ich im Moment kaum Chancen zu erträglicher Diskussion sehe...:(
Ein anderes Thema.

Hermes
08.02.08, 20:36
@Uranor

Was sind denn bitte 'Wahrheitstabellen' bzw 'Möglichkeitspaletten' physikalisch?
Das läuft wieder auf etwas mathematisches heraus, daß dann direkt ins physikalische interferiert.

Du hast den Text nicht verstanden aber argumentierst damit gegen etwas, was Du ebenfalls nicht verstehst.

Wenn Dich das Thema so aufregt, schieb das nicht mir in die Schuhe, ok?

Terror & Unruhe..., ecta. Sag mal gehts noch?

pauli
08.02.08, 20:46
Hier in diesem Fall gibt es nur zwei Möglichkeiten, Weg A oder B, also nur ein zusätzliches Universum, das sich 'abspaltet'.
Ein einzelnes Photon, das nur zwei Möglichkeiten hat.
Die Frage nach der Auswahl stellt sich also für das Experiment so wie ich es verstehe nicht.
puh, das ist ja noch heftiger, das bedeutet, permanent werden Universen abgespalten = erschaffen, weil man z.B. in einem Experiment einen Spiegel weggenommen hat :(

Und was ist mit weiteren, praktischen Fragen, wo kommt die Energie her um ein neues U blitzartig zu schaffen? Was wenn eine WW auf höherer Ebene stattfinden kann, werde ich milliarden Versionen von mir antreffen, mal klein und dick, mal groß und blendend aussehend?

Also jetzt mal "unter uns" Hermes, glaubst du da wirklich dran?

Hermes
08.02.08, 21:55
puh, das ist ja noch heftiger, das bedeutet, permanent werden Universen abgespalten = erschaffen, weil man z.B. in einem Experiment einen Spiegel weggenommen hat :(

Und was ist mit weiteren, praktischen Fragen, wo kommt die Energie her um ein neues U blitzartig zu schaffen? Was wenn eine WW auf höherer Ebene stattfinden kann, werde ich milliarden Versionen von mir antreffen, mal klein und dick, mal groß und blendend aussehend?


Ich schreibe 'gespalten' nicht ohne Grund in Anführungszeichen.
Auch nicht erschaffen, alle zusammen bilden das hochdimensionale Multiversum, das in sich sämtliche Raumzeiten enthält.
Auch Zeit ist in diesem Bereich nur ein untergeordneter 'Raum' (4d in 5d), 'gespalten' ist aber an eine zeitliche Vorstellungen gebunden.

Der Energieerhaltungssatz wird durch Viele-Welten nicht verletzt.
Für genauere Physik muß ich hier allerdings zugegebenermaßen passen.
Wenn das der Fall wäre, wäre es aber längst als Argument gegen Viele-Welten von viel kompetenterer Seite als es hier möglich ist angeführt worden; habe ich noch nie gehört. Es gibt keine Argumente gegen Viele-Welten auf Grundlage physikalischer Gleichungen. Es gibt nur philosophisch das (fälschlicherweise) angeführte Occams Rasiermesser und die (angebliche) fehlende experimentelle Beweisbarkeit als Argument der Kritiker. Zu diesem Versuch kenne ich noch keine Stellungsnahme eines V-W-Kritikers. Vermutlich müßte wieder eine neue Grundannahme eingeführt werden dazu, und für sowas wird Occams Rasiermesser gewöhnlich auch eingesetzt: Annahmen, die nicht notwendig sind, wenn die Gleichung auch einfacher (erfolgreich!) funktioniert.

Ich muß nochmal darauf hinweisen, daß ich hier im wesentlichen nicht meine Privattheorie verkünde, sondern hier die Rolle als Vertreter der unter theoretischen Physikern an Zuspruch gewinnenden Viele-Welten-Erklärung spiele.

Wechselwirkung findet auch auf höherer Ebene statt, aber das läuft wieder auf meine persönlichen Anschauungen (die mit Sicherheit auch nicht einzigartig sind) hinaus.
Nicht in dem Sinn, das Objekte aus einer anderen Raumzeit (=anderes Universum) in unseren Verlauf 'einbrechen'.
Aber so, daß Du Einfluß darauf hast, bewußt oder unbewuß welche Raumzeit sich für Dich realisiert.
Deshalb ist für mich auch das Bewußtsein selbst von immenser Bedeutung für die Betrachtung jedweder Beschreibung der Wirklichkeit.
Das hat mit den hier diskutierten Viele-Welten aber nichts zu tun, das ist mein persönlicher Aufbau.
Diese Milliarden (viel mehr) Versionen von Dir die Du angesprochen hast, existieren eigentllich nach der 'gängigen' Viele-Welten-Vorstellung.

Also jetzt mal "unter uns" Hermes, glaubst du da wirklich dran?

Ja, auch wenn ich nicht besonders danach lebe.
Als ich das für mich persönlich als wahr erkannt habe, gab es natürlicherweise schon erst mal einiges geistig zu verdauen.

Das läuft auf die angedeuteten persönliche Anschauungen hinaus.
Ich bin nicht allein über Quantenphysik zu 'Viele-Welten' gekommen.
Der Intellekt gewöhnt sich daran, das Unterbewußtsein weiß es.

richy
08.02.08, 21:59
Hi
Die Heim Theorie ist eine VWT. Dabei erwaehnt Heim dies selbst nur am Rande und bezeichnet seine zusaetzlichen physikalischen Dimensionen x5 und x6 auch nur als Moeglichkeiten + Selektor. Wohl deshalb weil der Schwerpunkt seiner Arbeit in der Herleitung eines Modells lag, die den Bildungsprozess der Elementarteilchen erklaert. Hierbei spannen x5/6 nicht nur parallele Welten auf sondern sind auch die Ursache physikalischer Eigenschaften, wie Gravitation oder Entropie.
Die Heim Theorie ist ein vollstaendiges komplettes Modell einer VWT, vereinheitlichten Feldtheorie inclusive (raeusper sehr komplexem) mathematischem Modell.
Ob man es akzeptiert, mag jeder fuer sich entscheiden, aber auch nur Grudkenntnisse darin sind schon nuetzlich um sich ein wenig Orientierung zu veschaffen.

Ich moechte das mal am Beispiel der Wahrscheinlichkeitswelle und den Begriffen real,abstrakt,physikalisch zeigen :
Optimist hatte hier an anderer Stelle mal einen interessanten Satz geschrieben :

Jein. Ein Dreisatz ist sehr wohl was Reales. Du meintest vermutlich, ein Dreisatz ist nichts Materielles? Das mag zwar sein, aber sowohl ein Dreisatz als auch eine Wellenfunktion koennen Beschreibungen von Materie sein.

Jein kenne ich in der Physik eigentlich nicht. Abgesehen von der Kopenhagener Interpretation. Ansonsten von dem Satz :
Ein Kreter sagt alle Kreter luegen.
Ist der Satz von Pytagoras real ?
Diese Frage stellt sich mir nicht, da ich den Begriff Realitaet nur auf physikalische Objekte beziehe.
Yepp gluecklicherweise hat Optimist dies noch korrigiert :

"Du meintest vermutlich, ein Dreisatz ist nichts Materielles ?"

Wobei ich eine EM Welle nicht unbedingt als etwas materielles bezeichnen wuerde.
Ist eine EM Well also so etwas wie ein Dreisatz ?
Nee, also dann doch lieber :

"Du meintest vermutlich, ein Dreisatz ist nichts physikalisches."

@Optimist
Sorry, ich moechte damit keinesfalls an deiner Kompetenz zweifeln, aber diese Genauigkeit muss einfach sein.

Heims (hyper) physikalische Welt umfasst die 6 Dimensionen Raum,Zeit plus
Organisation (x5,x6). Diese sind am Bildungsprozess physikalischer Teilchen
beteiligt. Als physikalischen Erfahrungsraum wuerde man aber natuerlich nur den geometrischen Raum + Zeit betrachten.
Weiterhin existieren beim Heim 6 abstrakte Dimensionen.
Insgesamt also ein 12 D Raum. 6 physikalische, 6 abstrakte Dimensionen.
Wenn man das ganze etwas naeher betrachtet koennte man sogar zwei spiegelbildliche
Unterraueme annehmen. Aber das lasse ich mal lieber.

Wie kann ich nun damit eine Wahrscheinlichkeitwelle klassifizieren ?

Die Schroedingergleichung, deren Losung auch im Betragsquadrat. Das sind alles mathematische Objekte. Gehoeren genauso wie F=m*a zum abstrakten Raum. Bei Heim x8..x12.
Das ist nichts besonderes. Wobei man gerne dazu geneigt ist eine Beschreibung mit dem zu beschreibenden Vorgang zu identifizieren.
Gerade im Falle der Wahrscheinlichkeitswelle, weil hier der zu beschreibende Vorgang nur allzu schwer verdaulich ist. Eine Schallwelle ist da weniger kritisch. Warum eigentlich ? Die beschreibt eine physikalische Feldgroesse. Den Schallwechseldruck. Und eine Wahrscheinlichkeitswelle ? Na eine Wahrscheinlichkeit. Ist eine Wahrscheinlichkeit eine mathematische oder eine physikalische Groesse ?
Ich pinsle auf jede Seite eines Wurfels p=1/6. Ist die Auftrittswahrscheinlichkeit fuer jede Wurfelseite eine physikalische Groesse ?
Nein. Es ist auch nur eine Beschreibung. Sie ergibt sich aus dem Experiment oder a priori aus den physikalischen Eigenschaften des gegebenen Wuerfels.
Kein Mensch wuerde meckern einen Wurfel durch Wahrscheinlichkeiten zu beschreiben. Und die Schroedingergleichung ist ein super mathematisches Modell mit dem man rechnen kann.
Eiine rein mathematische Gleichung. Es ist im Grunde gar keine physikalische Gleichung.
Und jetzt kommt das allerschlimmste. Im Experiment zeigt sich, dass die Wahrscheinlichkeiten scheinbar physikalisch interferieren.

Die Kopenhagener Deutung sehe ich als Eingeständnis der Physiker nicht zu wissen was da passiert.

So sehe ich das im Prinzip auch. Man beschraenkt sich also auf die Beschreibung. Aber das fuehrt aufgrund der Natur des Menschen dazu, dass man die Beschreibung physikalisiert.
Elektronenwolken verschmieren sich mit einer Wahrscheinlichkeit um den Atomkern u.s.w. Wahrscheinlickeiten wandern durch den Raum.
Ok wen ich nen Wurfel durch den Raum trage ist das auch so :-)

Konkret, dass man abstrakten Objekten eine physikalische Existenz zuschreibt. Und das ist meiner Meinung nach im Falle der Wahscheinlichkeitswelle zu verfrueht.
Was passiert also konkret ? Wie bewegt sich nichtklassisch Elektron um den H Kern ? Dieses Wahrscheinlichkeitsverschmieren dass die Kopenhagener Deutung zunaechst impliziert dann aber im neueren Schulunterricht von sich weist (mir wurde das noch so erzaehlt) ist typisch.
Das Problem ist, dass in allen Interpretationen ausser der VWT alle Zustaende physiklisch in den 4 D Raum gepresst werden.
Das Elektron ist ueberall zugleich. Und das entspricht nicht nicht unserem Realitaetsverstaendnisl.
Auch die Bohmsche Mechanik wagt hier eben nicht den doch einfach entscheidenden Schritt. Wir muessen den physikalischen Raum erweitern, um unsere Realitaet weiterhin erklaeren zu koennen.
In unserer Raumzeit ist einfach nicht genuegend Platz. Also sprengen wir den physikalischen Rahmen und verlagern die Wahrscheinlichkeiten in eine zusaetzliche Dimension.
Die Stringtheorien verwenden eine Vielzahl zusaetlicher dazu raeumlicher dazu aufgerollter Dimensionen. Da wird aber nur bewundernd mit dem Kopf genickt.
Wenn eine VWT Kaese ist, ist jede Stringtheorie ein Kubikkaese.
Sorry nur meine Meinung.

Aber ich wollte ja klassifizieren :

Wahrscheinlichkeitswelle:
Deren Formalismus : abstrakt
Wahrscheinlichkeit : abstrakt, jedoch durch physikalische Eigenschaften vorbestimmt
Prozess den die Wahrscheinlichkeitswelle beschreibt:
(Hyper) physikalisch. D.h. er umfasst den 6 D Raum
Fuer uns daher scheibar nicht real.

Sicherlich kennt jeder das Beipiel was passiert wenn eine 4 D Kugel unseren
3 D geometrischen Raum durchdringt.
Zuerst erscheint da wie aus dem nichts ein Punkt, der zu einer kleinen Kugel wird, die anwaechst u.s.w. Kennt ja jeder.
Das geschehen waere fuer uns natuerlich realitaetsfremd.
Wenn die Natur es aber vorgesehen hat, dass es auch physikalische 4 D Kugeln gibt, waere eine denkbar unguenstige Beschreibung dieses Phaenomen so zu erklaeren dass hier mysterioese Dinge am Werke sind, die man wohl der geistigen, abstrakten Ebene zuordnen muss.
Und um es mal ganz hart auszudruecken.
Die Frage welche Interpretation denn nun Esoterik betreibt ist noch lange nicht entschieden.

Uranor
08.02.08, 22:22
@Hermes,

Was sind denn bitte 'Wahrheitstabellen' bzw 'Möglichkeitspaletten' physikalisch?
Das läuft wieder auf etwas mathematisches heraus, daß dann direkt ins physikalische interferiert.
Der Sinn ist, dass gerade nix interferiert. Die Straßensituation in der City wird für die Durchschaltung der Ampelpkase ab Ortseingang transparent gemacht. Wahrheit meint, alle relevant vorkommenden Situationen sind erfallst. Tabelle mein Listung.

Nun schreibt man die Listung fest ins Programm. Zu jedem Wahrheitseintrag wird vorherbestimmt, was, wann wie in dem konkreten Fall geschaltet werden soll. Die konkrete Situation kann via Video-System erfasst werden. Für die Justierung in der Praxis wird für jede Ampel eine sog. Schnittstelle eingerichtet.

Du hast den Text nicht verstanden aber argumentierst damit gegen etwas, was Du ebenfalls nicht verstehst.
Stell es doch einfach richtig. Ist die Arbeit hier nicht zum Verständnis aufbauen gedacht?

Wenn Dich das Thema so aufregt, schieb das nicht mir in die Schuhe, ok?

Terror & Unruhe..., ecta. Sag mal gehts noch?
Hast du 'nen Hauweg? Typisch Multiweltler. Läppische Rebellion wie damals die läppischen RT-"Kritiker". Belästigt und provoriert hier mit Drückermethoden und meint rotzfrech, die Dre.chs.auere.i dürfe man sich nicht verbitten. Zieh bloß Leine oder besser dich.

Alles klar? Und wenn nicht, dann aber auch.

pauli
08.02.08, 22:34
Der Energieerhaltungssatz wird durch Viele-Welten nicht verletzt.
Für genauere Physik muß ich hier allerdings zugegebenermaßen passen.
Wenn das der Fall wäre, wäre es aber längst als Argument gegen Viele-Welten von viel kompetenterer Seite als es hier möglich ist angeführt worden; habe ich noch nie gehört. Es gibt keine Argumente gegen Viele-Welten auf Grundlage physikalischer Gleichungen.
Liegt das nicht viel mehr daran, dass bei V-W die Rahmenbedingungen/Gültigkeitsbereich einfach unklar/undefiniert ist? Wie sollte man z.B. nachweisen können, dass in V-W die Formel zur Berechnung der kin. Energie falsch oder richtig ist?
Und welche Vorhersagen macht die VWT?


Ich muß nochmal darauf hinweisen, daß ich hier im wesentlichen nicht meine Privattheorie verkünde, sondern hier die Rolle als Vertreter der unter theoretischen Physikern an Zuspruch gewinnenden Viele-Welten-Erklärung spiele.
ok

Wechselwirkung findet auch auf höherer Ebene statt, aber das läuft wieder auf meine persönlichen Anschauungen (die mit Sicherheit auch nicht einzigartig sind) hinaus.
Nicht in dem Sinn, das Objekte aus einer anderen Raumzeit (=anderes Universum) in unseren Verlauf 'einbrechen'.
Aber so, daß Du Einfluß darauf hast, bewußt oder unbewuß welche Raumzeit sich für Dich realisiert.
Deshalb ist für mich auch das Bewußtsein selbst von immenser Bedeutung für die Betrachtung jedweder Beschreibung der Wirklichkeit.
Das hat mit den hier diskutierten Viele-Welten aber nichts zu tun, das ist mein persönlicher Aufbau.
....
Als ich das für mich persönlich als wahr erkannt habe, gab es natürlicherweise schon erst mal einiges geistig zu verdauen.

Das läuft auf die angedeuteten persönliche Anschauungen hinaus.
Ich bin nicht allein über Quantenphysik zu 'Viele-Welten' gekommen.
Der Intellekt gewöhnt sich daran, das Unterbewußtsein weiß es.
Das verstehe ich sogar

Uranor
08.02.08, 22:34
Der Energieerhaltungssatz wird durch Viele-Welten nicht verletzt.
Für genauere Physik muß ich hier allerdings zugegebenermaßen passen.

Aha. Wenn man von Physik noch nichts versteht, hört man zu, stellt Fragen. Aber man kämpft doch nicht um irgendwelche Multiversen, die man sowieso nicht verstanden hat. Kein Wunder, dass man das Posaunen hört, aber keine Informationen bekommen kann.

Uranor
08.02.08, 22:47
Ich muß nochmal darauf hinweisen, daß ich hier im wesentlichen nicht meine Privattheorie verkünde, sondern hier die Rolle als Vertreter der unter theoretischen Physikern an Zuspruch gewinnenden Viele-Welten-Erklärung spiele.

Um mit etwas spielen zu können, soll man erst mal wissen, womit man spielt. Genau das fehlt hier. Daher kommt auch nichts, das geeignet wäre, Verständnis zu fördern.

pauli
08.02.08, 22:50
@richy
Das Problem ist, dass in allen Interpretationen ausser der VWT alle Zustaende physiklisch in den 4 D Raum gepresst werden.
Das Elektron ist ueberall zugleich. Und das entspricht nicht nicht unserem Realitaetsverstaendnisl.
Auch die Bohmsche Mechanik wagt hier eben nicht den doch einfach entscheidenden Schritt. Wir muessen den physikalischen Raum erweitern, um unsere Realitaet weiterhin erklaeren zu koennen.
In unserer Raumzeit ist einfach nicht genuegend Platz. Also sprengen wir den physikalischen Rahmen und verlagern die Wahrscheinlichkeiten in eine zusaetzliche Dimension.
Wo bitte passt VW besser in unser Realitätsverständnis als ein sich überall und nirgends befindliches Elektron? Letzendlich ist mir eine Aussage wie "wir haben keine Ahnung, was genau das Elektron macht und wo es ist" lieber als einen Notausgang mit so komplexen Annahmen zu konstruieren.

Die Stringtheorien verwenden eine Vielzahl zusaetlicher dazu raeumlicher dazu aufgerollter Dimensionen. Da wird aber nur bewundernd mit dem Kopf genickt.
Wenn eine VWT Kaese ist, ist jede Stringtheorie ein Kubikkaese.
Die Stringtheorie ist für mich genauso retsälhaft wie VW und überhaupt QM, aber das muss ja nichts heißen :rolleyes:

Hermes
08.02.08, 23:01
Hallo richy,
das Beispiel mit dem Würfel finde ich inspirierend!

Ist eine Wahrscheinlichkeit eine mathematische oder eine physikalische Groesse ?
Ich pinsle auf jede Seite eines Wurfels p=1/6. Ist die Auftrittswahrscheinlichkeit fuer jede Wurfelseite eine physikalische Groesse ?
Nein. Es ist auch nur eine Beschreibung.

Ein Gedankenspiel:
Wenn man die geworfene Zahl als die gemessene Realität ansehen mag, stellt man fest, daß sie
a.) die Oberfläche von etwas, dem 'Würfel' ist.
und
b.) die anderen Seiten des Würfels bei jedem Wurf auch 'realisiert' werden.
Für uns nicht sichtbar in einem 90°-Winkel zur 'meßbaren Realität'.
Auch eine 5. Dimension zur 4-dimensionalen Raumzeit die unerläßlich für die Vielen-Welten ist steht geometrisch in einem 90°-Winkel zu allen 4 dimensionalen Ausdehnungen unserer Raumzeit...

@Uranor:
Nimms persönlich oder nicht, aber geh doch in den Wald und such Dir einen Baum oder einen anderen Hirsch, mit dem Du Geweihhäkeln kannst.
Du willst mir unbedingt irgendwas unterstellen bloß weil Dir aus irgendwelchen humorlosen Gründen das Geweih abgebrochen ist. Schau Dich mal im Spiegel an.

Hermes
08.02.08, 23:20
Liegt das nicht viel mehr daran, dass bei V-W die Rahmenbedingungen/Gültigkeitsbereich einfach unklar/undefiniert ist? Wie sollte man z.B. nachweisen können, dass in V-W die Formel zur Berechnung der kin. Energie falsch oder richtig ist?
Und welche Vorhersagen macht die VWT?

Die Rahmenbedingungen und der Gültigkeitsbereich entsprechen exakt den anerkannten Gleichungen.
Viele-Welten sind aber auch mit anderen physikalischen Grundbedingungen denkbar und eine im Grunde konsequente Annahme.
Es handelt sich um eine Erklärung der Quantenphysik, nicht um eine Alternative Theorie.
So wie es bei Galileo zunächst mal nur um die aus Messungen und Logik gewonnene Erkenntnis ging, daß die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht.
Wie Gandalf schon gesagt hat, beweisen konnte er das mit damaligen Mitteln nicht. Vielleicht könnten funktionierende Quantencomputer in weiterer Zukunft einmal ein 'handfesterer' Beweis sein.

richy
08.02.08, 23:36
@Hermes

Der Energieerhaltungssatz wird durch Viele-Welten nicht verletzt.

Es gibt ueberhaupt keinen Grund hier eine Verteidigungsposition einzunehmen.
Die Energieerhaltung wird durch eine VWT erst plausibel gerettet.
dE=dm*c^2
Z.b. in Form des Massendefekts. Unsere Sonne verstoesst staendig
gegen den Energieerhaltungssatz, wie man ihn sich vor Einstein vorstellte.

Da liegt ein Radiergummi vor mir auf dem Schreibtisch.
Masse meinetwegen 10 Gramm.
Ne ne sage ich. Unter gewissen Umstaenden repraesentiert dieser Radiergummi eine Energie. Da liegt Energie auf meinem Schreibtisch.
Man kann deren Betrag sogar berechnen :
dE=dm*c^2

Abiturienten pinseln die Formel sogar an ihr Auto. Ohne sich im klaren darueber zu sein welche Irrationaliatet die Formel beschreibt.
Hey da veschwindet Masse von der Buehne und wie von Zauberhand
wird daraus Energie.

Und bei dem Argument Occams Messer geht mir schliesslich endgueltig das Messer in der Tasche auf.
Dieses Occams Messerist im Prinzip keinen Satz wert.
Und wenn ich im naechsten Thread dennoch darauf eingehe moege ich im voraus meine Polemik dabie entschuldigen.

Fact ist :
Was mathematisch und physikalisch sinnvoll ist muss beachtet werden.
Eine Theorie ist dann zu verwerfen wenn sie mathematische Wiedersprueche enthaelt oder im Experiment nicht verifiziert wird.
Nur ein Trottel stellt sich schon angesichts der Problematik der QM doof und meint, na lassen wir Occams Messer entscheiden.
Wir bemuehen uns weder der Mathematik noch der Physik .. sondern ?
Esoterik
Und dieses Occamsche Messer hat noch einen ganz gewaltigen negativen Beigeschmack. Es setzt naemlich voraus, dass die Natur sich so zu verhalten hat , alles so geschaffen ist, dass es zwingend notwendig ist, dass ein kleiner Zweibeiner, der mit seinem (zugegeben wunderschoenen Planeten) um eine unbedeutende Sonne kreist dies zu verstehen hat.
Der Mensch als Kroenung der Schoepfung.
Sorry ohne mich.
Occams Messer kann man aber auch ohne Polemik relativ schnell in ein stumpfes Messer verwandeln. Das aber im naechsten Thread

Uranor
08.02.08, 23:55
@Uranor:
Nimms persönlich oder nicht, aber geh doch in den Wald und such Dir einen Baum oder einen anderen Hirsch, mit dem Du Geweihhäkeln kannst.
Du willst mir unbedingt irgendwas unterstellen bloß weil Dir aus irgendwelchen humorlosen Gründen das Geweih abgebrochen ist. Schau Dich mal im Spiegel an.

Jo, hattest Möglichkeiten genug, was vernünftiges beizutragen. Sachlichkeit klappt nicht, dann kommt ersatzweise sowas. Typisch Multiweltler. In Sachen asozialem Benehmen zeigten sie sich mir bisher alle gleich.

Stop, eine vornehme Ausnahme gab es. Er merke, dass er keine Chance haben konnte, gab mit Format auf. Man hat einfach zu wissen, wie man sich benimmt. Sonst passt man nicht in die Gesellschaft.

richy
09.02.08, 00:17
Hi Pauli

Wo bitte passt VW besser in unser Realitätsverständnis als ein sich überall und nirgends befindliches Elektron? Letzendlich ist mir eine Aussage wie "wir haben keine Ahnung, was genau das Elektron macht und wo es ist" lieber als einen Notausgang mit so komplexen Annahmen zu konstruieren.

So komplex sind die Annahmen doch gar nicht. Mit der ART hat man sich schon daran gewoeht die Zeit als zusaetliche Dimension zu beschreiben.
In veralteter Notation ist die Zeitkoordinate mit einem imaginaeren Vorzeichen versehen. Der geometrische Raum wird durch drei Dimensionen aufgespannt.
Der Mensch hat ein natuerliches Beduerfnis Symetrien zu schaffen.

Die Zeit als imaginaere Dimension steht da bisher irgendwie alleine da.
Warum die Stringtheoretiker ihre Zusatzdimensionen unbedingt als reelwertig geometrisch ansehen moechten. Damit natuerlich in Konflikt mit dem Gravitationsgesetzt kommen.
Daher ihre reellen Dimensionen auch aufrollen muessen.
Wahrscheinlich steckt da mehr als Phantasielosigkeit dahinter.
Ich finde dennoch aufgerollte Dimensionen noch um ein vielfaches seltsamer als Muliversen.
Vieleicht fehlt mir da auch nur der umfassende Ueberblick.

Aber lassen wir unserer Phantasie doch mal freien Lauf.
Insbesonders auch ausnahmsweise mal unserem Symetriebeduerfnis.
Wobei ich nicht denke dass die Natur sich allgemein nach unseren Beduerfnissen richtet.
Dennoch:
Waere es also nicht naheliegend im imaginaeren Bereich einfach der Zeit nochmals zwei Dimensionen x5,x6 hinzuzufuegen.
t,x5,x6 bilden wie die geometrischen Koordinaten ein Dreibein.
Eine VWT mit einer reellen zusaetlichen Dimension kann natuerlich nicht so einfach funktionieren, wie wenn ich diese imaginaerwertig also zeitartig annaehme.
Wenn ich im Forum eine vereinfachte Multiversen Koordinate x5 angefuehrt habe war damit natuerlich keine geometrische gemeint. Sondern stets eine imaginaerwertige, zeitartige.
Imaginaere Zahlen sind aber nicht jedermanns Sache.
Als grobes Modell ist es auch egal ob die Koordinate reell oder imaginaer ist.

Aber zurueck zu deiner Frage.
Nehmen wir mal an es gaebe wirklich einen 4 D geometrischen reellen Raum.
Was ich nicht annehme.
Aber rein hypothetisch.
Ein Wissenschaftler fuehrt irgendeinen verrueckten physikalischen Versuch durch. Dabei beobachtet er genau diesen bekannten Sachverhalt der eintritt wenn eine geometrische vierdimensionale Kugel unseren dreidimensional Raum schneidet.
Ok ?
Dir ist natuerlich bekannt was dabei passiert.
Wuerdest du jetzt immer noch sagen :
Ich bevorzuge es lieber zu sagen :
Ich habe keine Ahnung was bei diesem Experiment passiert.
Anstatt :
Ok der Vorgang ist genau der den man erwartet wenn eine vierdimensionale Kugel den dreidimensionale Raum schneidet.
Aber ich muss dies ablehnen weil es keine vierdimensionalen Kugeln gibt.

Und daher erklaere ich den Vorgang lieber als "Ich habe keine Ahnung was da geschieht"

rafiti
09.02.08, 00:20
Und dieses Occamsche Messer hat noch einen ganz gewaltigen negativen Beigeschmack. Es setzt naemlich voraus, dass die Natur sich so zu verhalten hat , alles so geschaffen ist, dass es zwingend notwendig ist, dass ein kleiner Zweibeiner, der mit seinem (zugegeben wunderschoenen Planeten) um eine unbedeutende Sonne kreist dies zu verstehen hat.
Der Mensch als Kroenung der Schoepfung.
Sorry ohne mich.
Occams Messer kann man aber auch ohne Polemik relativ schnell in ein stumpfes Messer verwandeln. Das aber im naechsten Thread

Wenn du deinen Radiergummi sagen wir mal aus dem Fenster schmeißt, dann hast du schon eine gewisse Erwartungshaltung , dass der jemanden auf den Kopf fällt und wegfliegt oder dass der überhaupt auf die Straße fällt und nicht zum Mond fliegt oder dass ihn ein Alien davor wegschnappt und auffrisst. ;)

gruss
rafiti

Uranor
09.02.08, 01:01
Hmmm. Als damals noch diskutiert wurde, als wäre die Zeit eine Dimension analog zu den Raumdimensionen, "musste" ich das ja akzeptieren. Wie soll Zeit sonst sein? Nur mit der Vorstellung klappte das halt nicht. Das ging allen so.

Dann wurde (mir) so richtig bewust, dass die Zeit relativ ist. Ich bleibe hier, Lula macht Dauerweltreise in der Concorde. Der Zeitquant wird als sehr kurz angenommen. Lieschen würde für immer in die Vergangenheit wegtauchen. Gebirgsbewohner würden in die Zukunft verschwinden. Relative Zeitreisen wären dimensional, mich gibt es auch in der Zukunft und in der Vergangenheit? Dann lebe ich einfach nur willenlos hinter mir her.

Dann mühte ich mich um die Zeit als Zustandsdimension. Das war eine völlig andere, reale Sache. Dennoch. Bis sich sogar Fachleute soweit gedreht hatten, das dauerte. Ich zeigte mich da drastisch fixer. Wenn man es malerkanmt hat, fällt jede andere Version unweigerlich raus. Irgendwo stimmt etwas anderes nie.

Gegen imaginäre x5 und x6 habe ich also nix. Wenn dort Entscheidungen fallen und nicht im 3D, ich stehe da neutral gegenüber. Wieso nicht?


Welchen Status hätten nun aber die behaupteten VWT? Mit den Leuten, die das Propagieren, kannste dich ja nicht unterhalten bei der hysterischen Grundhaltung. Und eine in sich konsistente, komplette Theoriebasis scheint nicht zu bestehen. Niemand bezieht sich auf irgend etwas. Es wird nur mit Schlagworten polemisiert. Wie @pauli sagt, wieso bemühe ich Myriarden von Welten, nur weil hier eine einzige Kausalfunktion läuft? Es müssen ja stufenlos(?) alle Möglichkeiten der Unbestimmtheit durchvariiert werden.

Da sage ich doch, lass halt den Quantenzufall von mir als via x5 oder x6 zu. Ich benötige das weder für den Job noch für das Verständnis, aber wenn die Wirklichkeit damit für andere klarer, angenehmer, sonstwas ist, ole. Es verdirbt ja nix.

Aber sich da gegenseitig mit unendlich vielen Welten bekicken, sry, so fände ich das läppisch. Halt so, ist eben so. VWT wäre für mich der Hochpoker-Kindergarten. Es ist nicht annähernd beweisbar, also quietscht man nicht so laut. :p Ist es nicht? :)

mal wieder bissele unbefangen denkend
Uranor

Hermes
09.02.08, 01:10
Jo, hattest Möglichkeiten genug, was vernünftiges beizutragen. Sachlichkeit klappt nicht, dann kommt ersatzweise sowas. Typisch Multiweltler. In Sachen asozialem Benehmen zeigten sie sich mir bisher alle gleich.

Auf von seriösen Wissenschaftlern verfasste Texte berufst Du Dich mit Unverständnis, und in selbigem bewegst Du Dich eigentlich die ganze Zeit im Kreis. Sachliche Beiträge zum Thema und geforderte Beschreibungen von und um Viele-Welten von mir findest Du hier jede Menge.

Farben sind zwar immer ein subjektiver Eindruck, aber wen grün ist, ist halt grün, auch wenn Du mir noch so oft die Rote Karte zeigen willst.
Was bringst Du sachlich?
Wirre Wahrheitstabellen von Ampelanlagen, schon im Versuch der Darstellung abgebrochen?

Man hat einfach zu wissen, wie man sich benimmt. Sonst passt man nicht in die Gesellschaft.
Deine Gesellschaftstheorie zu asozialem Verhalten kannst Du Dir als Krone ans Geweih hängen.

Marco Polo
09.02.08, 01:15
Hmmm. Als damals noch diskutiert wurde, als wäre die Zeit eine Dimension analog zu den Raumdimensionen, "musste" ich das ja akzeptieren. Wie soll Zeit sonst sein? Nur mit der Vorstellung klappte das halt nicht. Das ging allen so.

Dann wurde (mir) so richtig bewust, dass die Zeit relativ ist. Ich bleibe hier, Lula macht Dauerweltreise in der Concorde. Der Zeitquant wird als sehr kurz angenommen. Lieschen würde für immer in die Vergangenheit wegtauchen. Gebirgsbewohner würden in die Zukunft verschwinden. Relative Zeitreisen wären dimensional, mich gibt es auch in der Zukunft und in der Vergangenheit? Dann lebe ich einfach nur willenlos hinter mir her.


Hi Uranor,

ich sehe das anders. Da verschwindet doch niemand in der Vergangenheit oder in die Zukunft.

Jeder misst zwar für den Anderen eine andere Ganggeschwindigkeit dessen Uhr, aber deswegen befinden sich alle immer noch in der gleichen Dimension. Mann kann nach wie vor Kontakt untereinander halten.

Die unterschiedlichen Zeitablaufgeschwindigkeiten sind ja nicht global zu sehen, sondern immer relativ zueinander.

Schliesslich ist beim Zwillingsparadoxon der zurückkehrende Zwilling nicht in einer anderen Dimension verschollen, sondern trifft seinen Bruder beim gleichen Raumzeitpunkt wieder.

Sie sind halt nur unterschiedlich gealtert. Relative Zeitreisen schleudern eine also nicht in eine andere Dimension.

Grüssle,

Marco Polo

richy
09.02.08, 01:38
@Uranor
So ganz kan ich dir jetzt auch nicht mehr folgen.
Wenn ich mich auf die Heim Theorie berufe, dann ist das lediglich eine quantisierte damit erweiterte Variante der allgemeinen Relativitaetstheorie.
Es ist doch muehselig darueber zu philosophierern ob die Zeit eine zusaetliche Dimension oder sonst etwas ist. Versehe ich die Zeitkoordinate mit einem imaginaerwaertigen Vorzeichen erweitert sie den geometrischen Raum zum Minkowskiraum.
Schon diesen koennte man als einen Hyperraum bezeichnen.
Und diesen Raum muessen wir nicht in Frage stellen oder doch ?

Auf eine Gesabbere auf der Basis, Was ist denn Zeit hab ich keine Lust.
Der Minkowskiraum ist eine gute Beschreibung.
Und darin repraesentiert die Zeit eine imaginaerwertige Dimension.
Basta.
Und eine gute VWT ist eine Erweiterng dieses Bescheibungsraumes.

@rafiti
Die Sache mit dem Radiergummi.
Ich denke du hast das nicht verstanden um was es da geht.
E=m*c^2
Warum der Massendefekt klassisch dem Energieerhaltungssatz wiederspricht.
Deine Antwort ist jedenfalls voellig am Thema vorbei.

pauli
09.02.08, 01:39
@richy

Ich habe deinen Beitrag mehrmals gelesen, muss aber passen, kann mir keine 4D-Kugel und erst Recht nicht weitere Dimensionen vorstellen, bin vermutlich an meiner Grenze angelangt.

Mit VWT komme ich rein gefühlsmäßig nicht klar, diese Lösung scheint mir einfach zu aufwändig, warum zieht die Natur bloß so ein Riesenspektakel ab, was soll das? Und was bedeutet das philosophisch, was soll man davon halten, dass es ein Universum gibt, in dem ich z.B. Bürgermeister einer Stadt bin, in einem anderen ein 6-beiniges Monster, denn auch die Biologie kann völlig anders verlaufen sein.

Uranor
09.02.08, 02:10
moin!

Marco Polo,

Jeder misst zwar für den Anderen eine andere Ganggeschwindigkeit dessen Uhr, aber deswegen befinden sich alle immer noch in der gleichen Dimension. Mann kann nach wie vor Kontakt untereinander halten.
Genau. Damals wurde noch D4 als reale Dimension gehandelt. Bis wir das mal gebacken bekommen hatten, dass wir 3D + Zustandsdimension haben... *puh*, hates Geduldsspiel.

...Sie sind halt nur unterschiedlich gealtert. Relative Zeitreisen schleudern eine also nicht in eine andere Dimension.

Wie gesagt, damals hatten auch Profis noch nicht die selbstverständliche Perspektive drauf. Die verstanden erst gar nicht, was ich sagen will. Wir können nicht wissen, wie viele noch an den alten Zöpfen hängen. Noch im alten Jahr begegneten wir einem im Nachbarforum.



@richy, was du sagst, ist klar. Ich hatte damals mit den modernen Einsichten verglichen. Kam das nicht rüber?

Auf eine Gesabbere auf der Basis, Was ist denn Zeit hab ich keine Lust.
Denkst du, mir geht das anders? Das meiste in Foren kannste doch grad überlesen oder es auch lassen. Selbst richtiges wird durch Cranks als Hirns.chiss dargestellt. Andere plustern sich auf, ohne je was zu sagen. Der einzige Vorteil, man bleibt in Übung und findet halt immer wieder Perspektiven dazu.


salve Uranor

Marco Polo
09.02.08, 02:44
Moin Uranor,


Damals wurde noch D4 als reale Dimension gehandelt.

Damals? Heute nicht mehr?

Bis wir das mal gebacken bekommen hatten, dass wir 3D + Zustandsdimension haben...

Wer ist "wir"?

Wie gesagt, damals hatten auch Profis noch nicht die selbstverständliche Perspektive drauf. Die verstanden erst gar nicht, was ich sagen will. Wir können nicht wissen, wie viele noch an den alten Zöpfen hängen. Noch im alten Jahr begegneten wir einem im Nachbarforum.


Das hört sich so an, als wenn da ein Paradigmenwechsel stattgefunden hätte. Davon ist mir nichts bekannt. Kannst du das belegen?

Also für mich ist 4D immer noch aktuell. 3 Raumdimensionen und eine Zeitdimension ergeben zusammen die Raumzeit. Oder habe ich dich falsch verstanden. Wäre ja möglich...:)

Grüssle,

Marco Polo

richy
09.02.08, 02:48
Hi Pauli
Ich bin ja schon lange in diesem Quantenforum unterwegs.
Im Laufe der Zeit bildet man dann Assoziationen zwischen Nicks und der persoenlichen Einschetzung der Personen die dahinter stehen.
Den Nick Pauli habe ich bisher immer mit einem hochkaraetigen Mathematiker oder Physiker assoziert. Naja vielleicht auch wegen dem Pauli Prinzip.
Und deine Antworten hier waren auch immer sehr kurz und pragnant und sachbezogen.

Das du das Beipiel nicht kennst in dem eine 4 dimensionale Kugel einen 3 dimensionalen Raum durchchdringt ueberrascht mich daher ein bischen.
Das ist ein uralter populaerwissenschftlicher Hut.

Natuerlich kann ich mir auch keine vierdimensionale Kugel vorstellen.
Aber ich kann mir vorstellen was passiert wenn eine vierdeminsionale Kuge einen
dreidimensionalen Raum durchdringt. Einfach anhand des Analgons was passiert wenn eine dreidimenionale Kugel eine Flaeche schneidet.
Und ich kann mich auch in die Lage versetzen dass ich Bewohner einer zweidimensinalen Flaechenwelt waere.
Nehme wir also ein Stueck Blatt Papier als Repraesentant fuer eine 2 D Flaechenwelt.
Wir moechten den 2D Bewohner zeigen was eine 3 D Kugel ist. Dazu
schieben , schneiden wir unsere 3 D Kugel mit einer zweidimensionalen Flaeche.
Was erleben die 2D Flaechenbewoher bei diesem Vorgang.
In ihrer Welt erscheint zunaechst wie von Zauberhand ein Punkt.
Dieser erweist sich dann als Kreis dessen Radius zunaechst zunimmt wenn wir die 3 D Kugel durch die Papierflaeche schieben.

Was geschieht wenn eine 4 D Kugel unsere 3 D Welt schneidet ?
Dazu erweitert man einfach alle Dimensionen um eine Dimension.
Es erscheint also auch zunaechst wie im 2 D Beispiel wie von Zauberhand ein Punkt.
Da wir Volumenbewohner sind wird sich der Punkt im weiteren Verlauf als eine Kugel dartellen deren Radius waechst, dann abnimmt und schliesslich wieder zu einem Punkt entartet.

Ohne solche Gedankenexperimente, insbesonders auch Analogien zur imaginaerwertigen Zeit wird man eine VWT vielleicht tatsaechlich nie verstehen.
Prinzipiell ist die VWT aber die einfachste Erklaerung der Quantenmechanik.
Man muss dazu nur einfach die private Vorstellung von 3 oder 4 Dimensionen aufgeben.

Uranor
09.02.08, 02:55
Mit VWT komme ich rein gefühlsmäßig nicht klar, diese Lösung scheint mir einfach zu aufwändig, warum zieht die Natur bloß so ein Riesenspektakel ab, was soll das? Und was bedeutet das philosophisch, was soll man davon halten, dass es ein Universum gibt, in dem ich z.B. Bürgermeister einer Stadt bin, in einem anderen ein 6-beiniges Monster, denn auch die Biologie kann völlig anders verlaufen sein.

Nicht mal die Wikipedia zeigt, wie das dargestellt wird. Man kann die Kausalität darstellen, aber nur für wenige Teilchen, nicht mal für ein Sandkorn. Aber man quietscht von Welten. Und die sollen dann auch noch Realität haben. Also bitte, man beschreibe die angebliche Wirklichkeit volständig, oder man lasse den sinnlosen Versuch.

Von Heim hört sich das regelrecht zivilisiert an. Mit imaginärem befasst man sich, wenn man es benötigt, sonst eben nicht.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation :

Dennoch gibt es bis heute (Stand 2007) keine praktischen Experimente, die zwischen der Kopenhagener und der Viele-Welten-Interpretation entscheiden könnten, und ohne Beobachtungsdaten ist die Wahl eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Also bitte. Beide Interpretationen hängen nicht hinternander sondern liegen parallel. Bevor man Dummfug quakt, soll man zum Thema gelesen haben. Ab er wer keine Ahnung hat, der plustert sich halt auf, benimmt sich asozial. Was hat er oben geschrieben? "Gesabbere". Genau. Gesabber ohne jedes reale Wissen. Solche Komiker machen sich doch schon vom Benehmen her unglaubwürdig. Da könnte ich als Desinteressierter die Zusammenhänge noch klarer darstellen.

Marco Polo
09.02.08, 03:01
Prinzipiell ist die VWT aber die einfachste Erklaerung der Quantenmechanik.

Hi richy,

erst wetterst du gegen Ockhams Rasiermesser, dann wiedersprichst du dir, indem du die VWT deswegen favorisierst, weil sie die einfachste Erklärung der Quantenmechanik ist. (ist nicht bös gemeint :) )

Das will imho nun gar nicht zusammenpassen.

Um Aufklärung wird gebeten.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
09.02.08, 03:29
moin Marco Polo,

naaa, wenn ich mich im D4 von (x,y,z,t) entferne, dann ist der Unterschied extrem wenig. Was vor 1 sec war, ist doch längst nicht mehr wahr. Das kann durchaus 30000 Schwingungen in der Vergangenheit lieben. Das wäre nicht mehr erreichbar, oder? Die Zeit währt nur 1 Schwingung. Rückwirkend erinnern wir uns nur daran, weil wir es gespeichert haben. Real ist es aber weg. Aus dem gleichen Material entstand ein neuer Zustand.

Also ist D4 die Zustandsdimension. Man verändert sich, entfernt sich aber nicht real vom Raumzeitpunkt. Also wir bekommen Bart und Hunger, bewegen uns aber immer im 3D. Die Eigenzeit ist relativ, das war schon alles. Also so, wie du es kennst.

Damals ging man davon aus, man eben in der Zeit multipliziert ist. Bei Zeitreisen könnte man sich selbst begegnen. Das ist nach heutiger Vorstellung nicht mehr denkbar. Das heutige Selbstverständnis gab es vor einigen Jahren noch nicht.

"wir", das waren die Runde hier, dann aber vor allem die Runde im Nachbarforum.

Das hört sich so an, als wenn da ein Paradigmenwechsel stattgefunden hätte. Davon ist mir nichts bekannt. Kannst du das belegen?
Ist im Forum belegt. Kann sein, dass ich damals noch Omega-X war. Hier war ich es, war noch nicht so lang dabei. Von der alten Garde ist fast niemand mehr aktiv. @Joachim war aktiv. Ich weiß keine Details mehr, meine aber, er konnte viel zum Verständnis beitragen. Er müsste sich grundsätzlich erinern. Es war in der Tat ein Aufwachen, quasi ein Paradigenwechsel.

3 Raumdimensionen und eine Zeitdimension ergeben zusammen die Raumzeit.
Das ist es. Die Zeitdimension ist eine reine Zustandsdimension. Sie steht nicht als echte Geometrie senkrecht zu (x,y,z). Mathematisch ist es natürlich möglich. Aber die beschreibt und berechnet ja nur. Sie trennt nicht. Anders könnte sie nicht relativ sein.

Gruß Uranor

richy
09.02.08, 04:10
@Uranor
Du scheinst nicht zu wissen was die imagineare Einheit ist.
Das ist eine ganz einfache Angelegenheit.
i ist eine Zahl fuer die gilt.
i^2 =-1
Eigentlich eine recht einfache Sache nicht ?

@Marco Polo
Etwas duemmeres wie Ockahms Messer gibt es tatsaechlich nicht.
Je bloeder ein Argument ist, desto mehr Moeglichkeiten gibt es natuerlcihes dieses zu wiederlegen.
Bei Ockahms Messer ist die Auswahl dementsprechend riesengross :-)
Ich ueberlege gerade welches Argument hier am einsichtigsten greifen koennte..

Endlich entlarft
************
Der Dimensionsbergriff ist eine mathematische Illusion.
Bereits auf einer Raumdimesion kann man myaden ach was sag unedenlcih viele Werte oder noch viel mehr abtragen
Das wiederspricht Ockahms Messer .
Es kann daher keine Ort oder Zeitkoordinaten geben.

Wenn man Ockhams Argument dennoch weiter folgen will muss man die Abzaehlbarkeit, Maechitgkeit von Mengen betrachten.
Quantisiert man die Dimensionen muss man die Abzaehlbarkeit, Maechtigkeit auf dieser Basis neu betrachten. Das ist nur auf mathematischem Weg moeglich.
Nicht mir einer primitiven Esoterik einem Schlagwort wie es Ockahms Messer darstellt.

Wie ware es mit einem Wettbewerb der lustigsten Argumente gegen Ockahms Messer.
Dessen Argumente bieten sich ja geradezu fuer solch einen Wettbewerb an :-)

@Urtanor
Wenn du eine ganz grosse Zahl ausdruecken willst um zusammen mit Ockhams Messer der VWT ein schnippchen schlagen willst:.
Waehle statt Myjaden lieber den Bergiff Aleph1 .-).

Uranor
09.02.08, 10:23
Oh oh ritschi :D ,

wie bist du denn drauf? Wieso kannst du Namen und manche Begriffe nicht mehr richtig schreiben? Samstag morgens, immer morgens. :p

Leicht zu schreiben ist i ja. Was fängt man nun mit i an?

Ockhams Rasiermesser mag nicht die undefiniert lange Koordinate? Logo, so widerspricht das dem Wesen des Rasiermessers. Eine Abszisse bzw, Ordinate stellt man so lang und mit so vielen Unterteilungen dar, wie man sie braucht. Ob das so Pflicht ist, darüber hab ich keine Information. Es ist eben für die Praxis notwendig. Die Kordinate kenn ich seit der Schulzeit unendlich lang, an den Enden mit Pfeilen dargestellt. Sie stellen unbewertete Geraden dar.

Wozu der VWT mit dem Rasiermesser ein Schnippchen schlagen wollen? Wer komplette Welten darstellen muss, kann das ja tun. Viel Spass dabei. Ich mache kein Aufhebens, wenn ich etwas benötige. Mir geht es um die VWT-ler. Die kreischen rum, plustern sich auf, haben nix drauf. Sowas haben wir früher im Asistall verfüttert. Heut gibt's Foren, da kriegste das Gegnatsche nicht mehr weg.

Hast ja gehört, ein @orca wird geblockt. Aber die Software zeigt sich als Lachplatte: "Hast einen orca geblockt, ätschi bätschi, kannst nun nicht lesen, was der geschmiert hat!" Programmierer sind erschreckend flächendeckend auch nicht mehr unbedingt das, was Logiker mal waren.

Egal jetzt. Die Physik verkraftet ziemlichen groben Unfug. Sogar ein Z ging vorüber, als man sich dem Asi mal gebührend widmete. :D Halte durch, auch das letzte Fässchen Rum wird irgendwann geschluckt sein.

rafiti
09.02.08, 10:58
@rafiti
Die Sache mit dem Radiergummi.
Ich denke du hast das nicht verstanden um was es da geht.
E=m*c^2
Warum der Massendefekt klassisch dem Energieerhaltungssatz wiederspricht.
Deine Antwort ist jedenfalls voellig am Thema vorbei.

Doch, ich glaube, ich habs jetzt verstanden. Man muss nicht mehr in den Urlaub ans Meer fahren, man kann gleichzeitig auch Skifahren. ;)

gruss
rafiti

JGC
09.02.08, 11:30
Hi...


Macht euch doch nicht gegenseitig fertig..

1.

Es gibt nur eine universelle Wirklichkeit, die einfach aus dem gröstmöglichst anzunehmenden 3dimensionalen Raum entspringt...

2. Jede Bewegung darin teilt das Stabilitätsgerüst der gravitativen Vektoren des Universums auf in seine neu erstellten teilbaren Unteruniversen auf, die wiederum ihrer neuen zueigen gewordenen Kräftegeometrien folgen.

Sie verzweigen sich eben an jeder Stelle an der ein neues Ereignis steht(siehe z.B. Feigenbaumdiagramm!)

Alle Ereignisse wirken so wiederum auf das Gesamtsystem Universum und verändert langsam aber sicher fortlaufend seine Wirkweisen(Geschwindigkeiten, Beuge- und Brecheigenschaften)

All die Vielwelten treten also im Grunde als immer neu erstellte Reflektionsebenen auf, die jedesmal von unserer Seite aus anders betrachtet werden können, weil sie eben immer anders uns gegenüber auftreten, da wir selbst nur in der Realität sitzen, die wir über unseren Geist und unseren Emotionen und über unser Verständnis dessen miteinander teilen.

3.

Stellt dieses Grundgerüst der gravitativen Vektorgittermuster eine Matrix dar, welche alle "möglichen" mathematisch ableitbaren Wirklichkeiten und deren mögliche Verlaufsformen enthält.. Das ist die determinierte Seite der Existenz..

4. Stellt jede momentan geschehende Handlung innerhalb dieser Matrix eine Auswahlprozedur dar, die entscheidet, welche von all den Möglichkeiten der zukünftigen möglichen Geschehen in Betracht gezogen werden können.. Das ist die "freie Entscheidung" eines jeglichen Objektes, ob es sich in diese oder jene Richtung entwickelt..

Das eigene Handeln wird also von jedem selbst gesteuert, so als auch von der Masse, die über ihre eigene jeweilig momentan beinhaltete Eigenschaften entsprechend sich verhalten kann..

Man könnte sagen, das Universum besitzt sowas wie eine "Absicht" die sich in jedem Inhalt wiederfinden lässt...

Wasser hat z.B. die Absicht, bei Erwärmen zu verdunsten.. Stahl hat z.B. die "Absicht, bei 1500°C flüssig zu werden...(alles frei Variabel nach den jeweiligen entsprechenden Umständen bestimmt, da dieser z.B. unter hohem Druck auch noch bei Zimmertemperatur theoretisch flüssig sein kann)

Die Eigenschaften jeglicher materiell existierenden Substanz zwingt der Gravitation (und der daraus induzierten jeweiligen Kernkräften)auf, wie schnell, in welchen Grössenordnungen und mit welchen Krümmungsfunktionen ein entsprechend durch sie ausgelöstes Ereignis von statten zu gehen hat und umgekehrt dafür bestimmt die Summe all der existierenden materiellen Ereignisse, welche Richtungen, Grössenordnungen und welche Stärkeeinflüsse die unsichtbaren Flusskräfte der jeweilig in Frage kommenden Massen zueinander einnehmen.

Die Schlange beisst sich in den Schwanz.

Und ihr wisst, das dieses einem logischen Kreislauf entspricht, auch wenn manche das nicht sehen können oder wollen und statt dessen "begrabenes" wieder ausgräbt, bis der ganze Sinn der Geschichte "verwest" ist.. (dabei merken sie nicht, das sie ebenso nur ihren geistigen Brillen"aufsitzen, so wie sie mir meine "Brillen" vorwerfen, durch die ich diese Sache sehe..

Es ist also sinnlos, bestimmte Themen endlos durchzukauen und verschwendet nur wertvolle Lebenszeit...

Es gibt keine "Wahrheit"!!!

Es gibt nur Prinzipien...

Prionzipien, die nach den selben Regeln funzen, wie das bibliche Wort..

"Und Gott sprach..." (Was immer er vielleicht gesagt haben mag, das spielt hier überhaupt keine Rolle!!)

Es versinnbildlicht nur, das es eine realgewordene Möglichkeit war, zu entscheiden, diese Welt zu schaffen und sonst nichts..


JGC

Uranor
09.02.08, 12:00
JGC,

ich schieß mal jetzt mit ein paar Details nicht. Im wesentlichen ist das, wie du es beschreibst, der gesunde Weg, an die Aufgabenstellung dranzugehen.

Doch manche Krischer plärren rum, es existiere für jede auftragbare Verzweigung angeblich eine vollständige Welt. Und das wollen die statt der Kopenhagener Interpretation offenbar vollständig darstellen, haben damit aber noch nicht mal begonnen. Lass sie quietschen. Nur haben sie die asozialen Anmachereien zu unterlassen. Was die gesellschaftskonform treiben, steht ihnen ja genau wie den Mensche zu.

Uranor

Und das ist nicht mein Ding, eher verzichte ich darauf..
Aber du hast dir die Mühe gemacht, alles aufzuschreiben. Und doch ist es nicht dein Ding?

pauli
09.02.08, 12:31
Hi Pauli
Ich bin ja schon lange in diesem Quantenforum unterwegs.
Im Laufe der Zeit bildet man dann Assoziationen zwischen Nicks und der persoenlichen Einschetzung der Personen die dahinter stehen.
Den Nick Pauli habe ich bisher immer mit einem hochkaraetigen Mathematiker oder Physiker assoziert. Naja vielleicht auch wegen dem Pauli Prinzip.
Und deine Antworten hier waren auch immer sehr kurz und pragnant und sachbezogen.

Das du das Beipiel nicht kennst in dem eine 4 dimensionale Kugel einen 3 dimensionalen Raum durchchdringt ueberrascht mich daher ein bischen.
Das ist ein uralter populaerwissenschftlicher Hut.
hi richy,

den Nick "pauli" habe ich gewählt, weil mir dessen Ausschliessungsprinzip nie richtig klar war (hätte also genausogut Einstein, Heisenberg, Schrödinger, ... nehmen können :rolleyes: )

Ich kenne schon dieses Beispiel, kann auch nachvollziehen, wie 2D-Wesen eine 3D-Kugel empfinden würden, aber bei 3D-Menschen und 4D-Kugel ist bei mir Ende mit Vorstellung, den Begriff "Raumzeit" nehme ich einfach hin, 3 Raumdimensionen und die Zeit noch irgendwie drumherum oder mittendrin, keine Ahnung.

Bei dieser Ockham-Sache würde ich dir z.T. Recht geben, es ist nur ein Prinzip, welches bei konkreter Anwendung wohl bedacht und angemessen angewandt werden muss, so wie im Flugzeugbau das Prinzip gilt, leichte Materialien zu verwenden, aber im Detail ist Gewicht nicht das einzige Kriterium. Aber:

1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

Ist eine VWT einfach? Welche Probleme können zusätzlich durch VW entstehen? Was ist, wenn irgendwann alle Universen vergehen bis auf ein einziges, womit soll dann ein Photon dieses Letzte-Mohikaner-Universums interferieren?

Hermes
09.02.08, 13:53
Morgen Uranor,
na dann gleich mal die nächste asoziale unsachliche Attacke von mir:



Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation :
Dennoch gibt es bis heute (Stand 2007) keine praktischen Experimente, die zwischen der Kopenhagener und der Viele-Welten-Interpretation entscheiden könnten, und ohne Beobachtungsdaten ist die Wahl eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Deshalb habe ich diesen Versuchsaufbau angegeben (#68):
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=106&page=7
Erkläre den Ausgang dieses Versuchs ohne Viele Welten, anstatt mir Dein Gehabe zu unterstellen. Versuchs doch mal mit Möglichkeitspaletten'. Mit was interferiert das Photon in dem Versuch. Mit 'Wahrheitstabellen'?!

Uli hat im aktuellen Thread 'Versuch zur VWT'
diesen Link http://arxiv.org/abs/quant-ph/9510007
angegeben, der einen weiteren möglichen Versuch beschreibt.

Es gibt Viele-Welten-Skeptiker, die den Gegenstand ihrer Skepsis wenigstens logisch verstanden haben und/oder auch die Vorteile dieser Erklärung anerkennen.
Du röhrst herum und mimst den Sheriff ("Das ist Gesetz. Koste.":D ) und glaubst auch noch daß man Dich ernst nimmt.
Wenn Du Hinweise auf Widersprüche in Deiner Argumentation (sofern man davon sprechen kann) als persönlichen Angriff empfindest führt das zu nichts außer Geblähe.

Lorenzy
09.02.08, 14:17
Was ist, wenn irgendwann alle Universen vergehen bis auf ein einziges, womit soll dann ein Photon dieses Letzte-Mohikaner-Universums interferieren?

Hi @all,

Jo, was wäre wenn? Weder die VWT noch eine andere Theorie kann uns erklären, warum die Natur so ist wie sie ist. Nach der VWT (so wie ich sie verstanden habe) existieren auch solche Universen in denen wir keine Existenz hätten. Und nach dem anthropischen Prinzip, existieren für uns nur diejenigen Welten, welche für uns eine Existenz zulassen. Das ist ja alles schön und gut und so dermassen logisch, dass es schon wieder ein Witz ist, darüber zu nachzudenken. So kommt man jedenfalls nicht weiter.

Auch Occam's Messer scheint nur für "Alltagssituationen" gut zu sein. Wenn mehrere Theorien den gleichen Sachverhalt erklären, dann ist die einfachste zu bevorzugen? Dann stellt sich mir aber erstmal die Frage, was "einfach" zu bedeuten hat. Die Natur ist so wie sie ist und scherrt sich nicht darum, was wir als einfach oder kompliziert betrachten.

Einerseits ist die VWT eine wunderbar konsistente Theorie und stimmt auch mit der experimentellen Beobachtung überein, dennoch bleibt ein fahler Beigeschmack, gerade weil sie alle mathematisch/physikalischen Möglichkeiten (Welten) zulässt. Einen Vorschlag bzw. ein Experiment, wie man eine solche Theorie durch unsere erfahrbare klassische Welt (die sich uns quasi immer gleich zeigt) falsifizieren könnte, bleiben die VWT'ler bis jetzt schuldig. Würde sich bei einem solchen Versuch, die VWT zu falsifizieren, die Katze nicht zwangläufig in den eigenen Schwanz beissen? Physikalische Gesetze lassen sich doch immer nur aus grundlegenderen Prinzipien herleiten und nicht umgekehrt, oder hab ich da was verpasst?

Gruss Lorenzy

Hermes
09.02.08, 14:30
Einen Vorschlag bzw. ein Experiment, wie man eine solche Theorie durch unsere erfahrbare klassische Welt (die sich uns quasi immer gleich zeigt) falsifizieren könnte, bleiben die VWT'ler bis jetzt schuldig.

Hallo Lorenzy,
einen Post über Deinem sind doch zwei Versuche dafür.
Den von David Deutsch verstehe ich selbst und der hat auch schon stattgefunden.

Lorenzy
09.02.08, 14:33
Man sagt hier gerne und drollig, das Photon interferiert mit sich selbst, was auf seine Weise richtig ist, oder auch seinem 'Geisterteilchen' wie gerne gesagt wird und wovon jeder schon mal irgendwie gehört hat irgendwo.
Hier interferiert also unser Photon auf höchst physikalische Art und Weise mit einem der 'nichtrealisierten' und 'rein mathematischen' Ergebnisse aus den quantenmechanischen Gleichungen!

Die Viele-Welten-Vorstellung und Hermes hält sich an dieser Stelle nicht mit Geistern auf, sondern sagt, das die Interferenz nur zustande kommt, wenn dasselbe Photon auch aus dem 'abgesplitteten' Universum mit dem Photon das wir 'gesehen' haben interferiert.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was besser bzw. schlimmer ist. Zu sagen ein Photon interferiert mit sich selbst oder zu sagen es interferiert mit einem Photon aus einem anderen Universum.:rolleyes:

JGC
09.02.08, 14:48
JGC,



Aber du hast dir die Mühe gemacht, alles aufzuschreiben. Und doch ist es nicht dein Ding?


Ich löschte das wieder, weil es doch unpassend war in dem Zusammenhang..

Ich wollte nur andeuten, das "Selbstzerfleischung" nicht so mein Ding ist..

JGC
09.02.08, 14:53
Hi..

Zu der Frage, womit ein einzelnes Photon interferieren soll...


Wiso soll ein Photon nicht mit sich selber interferieren können???

Es besitzt erstens drei X,Y und Z- Achs-Querschnittsebenen und eine gekrümmte Oberfläche!!

Wenn nur in einer dieser Ebenen eine klitzekleine Veränderung stattfindet, weil das Phpton sich "absichtlich" geregt hat, so nimmt das Einfluss auf alle Ebenen in denen ein Geschehen betrachtet werden kann.. Sei es jetzt auf den geometrischen Planebenen der Q-Flächen oder auf der gekrümmten Kugeloberfläche...


JGC

Hermes
09.02.08, 14:54
Wenn es mit sich selbst interferiert, warum sollte der nichtvorhandene Spiegel an dem es niemals ankommt eine Rolle spielen?
Es interferiert wirklich mit sich selbst; mit seiner anderen physikalischen 'Möglichkeit', die den anderen Weg genommen hat. Diese ist für sich alleine nicht meßbar, da per Definition in einem anderen Raumzeit-Strang. Wo etwas interferiert, muß etwas physikalisches vorhanden sein das dieses verursacht.

Hat dieses 'Selbstinterferieren' (ohne Viele Welten) überhaupt irgendeine Grundlage auf Formelebene oder ist das eben das neue Postulat?
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.
Selbst die Unvereinbarkeit zwischen Quanten- und Relativitätstheorie hängt doch vor allem an der Kopenhagener Deutung (nicht-lokaler Zusammenbruch der Wellenfunktion), oder nicht?

Uranor
09.02.08, 15:14
Morgen Uranor,
na dann gleich mal die nächste asoziale unsachliche Attacke von mir:
Mahlzeit Hermes!

Attacke ohne Krieg? Meinerseits bestand von Anfang an kein Interesse an solchen Vorträgen. Wenn es gefordert wurde, attackiere ich ohne jeden Skrupel. Da quietschen dann die sensiblen Seelchen. Wenn du nix manierliches drauf hast, lass den Schmutz allemal weg. Ist dann ehrlich besser.

Es gibt Viele-Welten-Skeptiker, die den Gegenstand ihrer Skepsis wenigstens logisch verstanden haben und/oder auch die Vorteile dieser Erklärung anerkennen.
Du röhrst herum und mimst den Sheriff ("Das ist Gesetz. Koste.":D ) und glaubst auch noch daß man Dich ernst nimmt.
Wenn Du Hinweise auf Widersprüche in Deiner Argumentation (sofern man davon sprechen kann) als persönlichen Angriff empfindest führt das zu nichts außer Geblähe.
Ist halt leeres Gesaichere, oder? Was suchen immer und immer die persönlichen Spitzen und Unsachlichkeiten in einer Sach-Diskussion? Meine Position war vom Start weg dargelegt. Was gibt es noch? Meine Darstellungen würden nicht wahrer, deine vernimmt man nicht. Steijer dir, falls das deinen Interessen entspricht.

Gruß vom
Uranor

Hermes
09.02.08, 15:42
@Uranor
Schreib doch endlich mal was zum Thema oder troll Dich.
Dein Gejammer ist nicht nachvollziehbar als sachlicher Beitrag.
Wo ist Deine Sichtweise zu dem Beamsplitter-Versuch?

rafiti
09.02.08, 15:51
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.
Selbst die Unvereinbarkeit zwischen Quanten- und Relativitätstheorie hängt doch vor allem an der Kopenhagener Deutung (nicht-lokaler Zusammenbruch der Wellenfunktion), oder nicht?

Was ist daran nicht konsistent, wenn jemand sagt, das sieht in der QM so aus und nicht anders, wenn du keinen Bock drauf hast, dann baue dir eine andere Parallelwelt auf, wer hält dich davon ab.

gruss
rafiti

Uranor
09.02.08, 16:02
Hat dieses 'Selbstinterferieren' (ohne Viele Welten) überhaupt irgendeine Grundlage auf Formelebene oder ist das eben das neue Postulat?
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.
Selbst die Unvereinbarkeit zwischen Quanten- und Relativitätstheorie hängt doch vor allem an der Kopenhagener Deutung (nicht-lokaler Zusammenbruch der Wellenfunktion), oder nicht?
Na bitte. So kennen wir sachbezogene Diskussion.

Das beobachtete Muster wird mittels Selbstinterferenz interpretiert (Kopenhagener Interpretation). Tatsächlich stand dem Lichtquant dafür der Doppelspalt im 3D-Raum zur verfügung. In einer anderen Raumdimension wurde nichts hinzugefügt.

Die Interferenz zeigt sich als beobachtungskonforme Interpretation. Wenn beide Wege gegangen werden können, und wenn bis zum Schirm nicht mal eine Teilmessung erfolgte, erhalten wir das Interferenzmuster. Ansonsten nicht, eine Detektierung erfolg für Spalt 1 oder für Spalt 2.

Sind beide Spalten Durchgangsverfügbar, interpretiere ich, dass das messbare Signal durch einen der Spalten geht, genau wie es konform zu Physiker-Aussagen ist.

Das Feld beschränkt sich nicht auf den beinahe Tunnel-Spalt. Die Selbstinterferenz erfolgt nur, wenn die beiden Spalten wie üblich sehr nah beieinander liegen. Feldanteile unterschreiten das Wirkungsquantum h, können via Messung nicht feststellbar sein. Ich schließe nicht aus, dass zwischen dem erfolgten Hauptdurchgang Feldteil-Durchgang auch durch den Nachbarspalt erfolgt und daraufhin Interferenz erfolgte. Der Zusamenhang ist klar und naheliegend. Das Streifenmuster deutet darauf hin, dass die Besonderheit zwischen den beiden Spalten geschah. Also kein Bruch zwischen Interpretation, Logik und Beobachtung. (Ich muss nicht das trotzige "basta" quietschen, das ist für Erwachsene, zumal bei Selbstverständnis nicht üblich.

Ich baue, sende aus, messe ausschließlich in der 3+1 Raumzeit. Nichts deutet auf ein Verlassen des Erfahrungsraumes hin. Tut es das doch, will das zumindest mal postulativ dargelegt werden.

Eine Erkennbarkeit der Erfahrungsraum-Verlassung hat noch niemand dargelegt oder gar begründet. Ohne das besteht keinerlei Diskussionsgrudlage neben der auf Kopenhagen abgestimmten Interpretation, welche ja mit der Beobachtung konform geht. Genau die Interpretation erscheint mit minimal, logisch und richtig zu sein.

Wer anderes annimmt, es ist Platz genug, das in cultura ;) darzulegen.

Gruß Uranor

richy
09.02.08, 16:33
Hi
Sorry. Rechtschreibfehler korrigiert.
@Marco

erst wetterst du gegen Ockhams Rasiermesser, dann wiedersprichst du dir, indem du die VWT deswegen favorisierst, weil sie die einfachste Erklärung der Quantenmechanik ist.

Gebe ich dir recht. Das koennte so rueberkommen.Aber ich favorisiere die VWT nicht wegen Ockhams Messer, sondern weil die Heim Theorie eine solche ist.
Am besten sollte man dieses Sparsamkeitsargument gar nicht verwenden. Die riesige Anzahl von Elementarteilchen im Universum ist auch nicht gerade sparsam. Und die Astrophysiker diskutieren noch andere Typen von Multiversen, die sicherlich nicht Ockhams Messer entsprechen.
Mir erscheint es willkuerlich, dass dieses Argument bei der Bohmschen Mechanik oder der String Theorie nicht erwaehnt wird. Eben nur bei der VWT.
Gibt es ueberhaupt einen Fall in dem eine Theorie nach diesem Lotterieprinzip bevorzugt oder abgeleht wurde ?

Ansonsten muss man sich einen VW Raum gar nicht als einen geometrischen 4 D Raum vorstellen. Die zusaetzlichen Dimensionen sind ja zeitartig. Damit hat man ein Hilfsmittel fuer die Vorstellung. Und daher auch meine (wohl vergeblichen) Analogien zur Zeit.

Na einmal versuche ich es noch:

Die Zeit darf es wegen Ockhams Rasiermesser naemlich gar nicht geben.
Die Natur stellt uns zu jedem Zeitpunkt ein komplett anderes Universum zur Verfuegung. Und sieht man von einer Quasntisierung ab sind das immerhin unendlich viele. Ein viel zu grosser Aufwand ...
...wuerden statische Wesen argumentieren.

Es gibt auch ein Zitat eines Physikers in der er sich darueber wundert dass so ein Atom vor allem eines ist : Leer
Eine ziemliche Platzverschwendung der Natur. Hat jemand das Zitat gerade parat ?

Gleiches koennte man auch uber den Weltraum behaupten. Da ist auch vor allem ; Nichts.
Riesige Abstaende, nur damit irgendwelche Planeten ungestoert um ihre Sonne kreisen koennen.
Auch eine grosse Platzverschwendung :D

@Uranor
Und wie erklaerst du dir den Tunneleffekt im 4 D Raum ?

@rafiti
Das mit dem Radiergummi war nicht so zu verstehen, dass der in eine Paralellwelt wandert und wir von dort eine Portion Energie geliefert bekommen :-)
In der Heim Therie laesst sich der Massendefekt jedoch anhand der Zusaetzlichen Dimensionen x5,x6 wenigstens grob veranschaulichen. Wobei dort alle Teilchen Geometrien des 6D Raumes sind.

Lorenzy
09.02.08, 16:42
Es interferiert wirklich mit sich selbst; mit seiner anderen physikalischen 'Möglichkeit', die den anderen Weg genommen hat. Diese ist für sich alleine nicht meßbar, da per Definition in einem anderen Raumzeit-Strang.

Hi Hermes,

Nicht messbar = nicht falsifizierbar. Die Natur kann sich durchaus so verhalten, wie es die VWT beschreibt. Aber was kann der Nutzen dieser Interpretation sein, die viele Welten annimmt, wir aber leider immer nur eine Welt erfahren können? Schön. Man kann den unbeliebten Kollaps der Wellenfunktion mit neuen Worten wie "Vielen Welten" oder auch alten Worten wie "Selbstinterferenz", aus der Welt schaffen. Man hat damit aber nur eine weitere mögliche (und vielleicht auch bessere) Interpretation der Wellenfunktion geschaffen. Neue physikalische Gesetze ergeben sich daraus aber nicht. Ausser, dass nun Leute solch absurde (meine Meinung) Theorien, wie morphologische Felder in Betracht ziehen.
Philosphisch gesehen hat die VWT durchaus seine Berechtigung und gibt uns eine mögliche und gute Vorstellung unserer Welt. Aber was die Physik angeht, ist es einerlei, ob man jetzt an einen Kollaps der Wellenfunktion glaubt oder an Viele Welten. Die VWT steht im Einklang mit der QT. Aus ihr ergeben sich weder bessere noch andere Vorhersagen experimenteller Beobachtungen. Das wurde hier schon oft gesagt, aber anscheinend kann man es nicht oft genug erwähnen.

Hat dieses 'Selbstinterferieren' (ohne Viele Welten) überhaupt irgendeine Grundlage auf Formelebene oder ist das eben das neue Postulat?
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.

Natürlich ist der Kollaps der Wellenfunktion in der Kopenhagener Deutung eine Ad-hoc Annahme. Aber keine Ad-hoc Annahme ist, dass unser Verständnis (unter Voraussetzung der Falsifizierbarkeit) dessen, was genau bei einer Messung passiert, regelrecht kollabiert. Ist leider so.

Hermes
09.02.08, 16:56
Es ging hier aber nicht um den Doppelspalt-Versuch, sondern um das Experiment mit dem Beamsplitter.
Lest Euch den Versuchsaufbau durch.

Wenn Selbstinterferenz, eine Erklärung für den Beamsplitter-Versuch sein soll, wieso ist es von Bedeutung, daß auch der Spiegel, an dem das Photon niemals angekommen ist im Versuch mit aufgestellt ist?
Fehlt dieser kommt das Photon auch nicht in der Hälfte der Versuchsdurchläufe zurück zum Ausgangspunkt.
Gäbe es eine Selbstinterferenz im Sinne der Kopenhagener Deutung, würde die auch eintreten, wenn der Spiegel, auf den das Photon nicht auftrifft nicht aufgestellt wäre.

Was ist an der Kopenhagener Deutung nicht konsistent?
Die Postulierung eines Zusammenbruchs der Wellenfunktion. Der taucht nirgends auf, und man sagt tatsächlich einfach nur "So siehts aus", ohne jede Entsprechung in Mathematik oder Physik. Und schränkt auch die Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung damit ein, die aber enorm erfolgreiche Vorhersagen zu machen scheint.

Das Meßergebnis ist in der Gleichung eines von vielen, das durch nichts hervorgehoben wird zu den anderen Lösungen. Wieso sollten diese also nicht dieselbe physikalische, materielle Realität haben?

Lorenzy, es ist für den Bauern auf dem Feld gleich, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder andersherum.
Einem Wissen-schaftler (=schafft Wissen) nicht, um mit Gandalf zu sprechen.
Tatsächlich relativiert eine Viele-Welten-Erklärung all zu 'nüchterne', alltägliche Vorstellungen der Wirklichkeit und ermöglicht neue Betrachtungsweisen von vielen, was als 'esoterisch' abgetan wird, ohne mich da selbst zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.

Eine V-W-Erklärung ist ein Verständnis, was bei der Quantenmechanik wirklich vor sich geht.

richy
09.02.08, 17:20
Hi
Zu den morphogenen Feldern.
Die sind natuerlich noch abenteuerlicher wie die Vorgaenge beim Spaltversuch.
Wobei: Auch nicht abenteuerlicher, dass aus einem Samenkorn ein Bund Petersilie waechst.Dass es scheinbar eine Evolution gibt.
Dass eine Universitaet weltweit physikalische Zufallsgeneratoren verteilt um damit nach einem kollektiven Bewusstsein zu suchen hat mich selbst erstaunt.
Noch mehr natuerlich, dass es z.B beim Anschlag auf die Twin Towers eine signifikante Abweichung gab.
Wissenschaftler haben das gemessen. Keine Esoteriker.
Ich hatte dazu hier schon Links reingestellt. Kann ich gerne nochmals tun.
Wobei diese morphogenen Felder etwas mit dem Informationsbegriff zu tun haben. Der meiner Meinung nach noch nicht vollstaendig geklaert ist.
Und hier meine ich sogar niemals vollstaendig geklaert werden kann.
Eben die Unvollstaendigkeit die Goedel vorhersagt.

Lorenzy
09.02.08, 17:26
Lorenzy, es ist für den Bauern auf dem Feld gleich, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder andersherum.
Einem Wissen-schaftler (=schafft Wissen) nicht, um mit Gandalf zu sprechen.

Und soll es den Wissenschaftlern nun gleichgültig sein, ob eine Theorie falsifizierbar ist oder nicht? Muss eine Theorie nun einfach nur noch konsistent sein und gut ist?

Tatsächlich relativiert eine Viele-Welten-Erklärung all zu 'nüchterne', alltägliche Vorstellungen der Wirklichkeit und ermöglicht neue Betrachtungsweisen von vielen, was als 'esoterisch' abgetan wird, ohne mich da selbst zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.

Weshalb solltest du dich als VWT'ler nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen? Morphologische Felder stehen doch im Einklang mit der VWT. Was hält dich also davon ab? Und genau darin, sehe ich das Problem dieser Theorie.

Lorenzy
09.02.08, 17:29
Dass eine Universitaet weltweit physikalische Zufallsgeneratoren verteilt um damit nach einem kollektiven Bewusstsein zu suchen hat mich selbst erstaunt.
Noch mehr natuerlich, dass es z.B beim Anschlag auf die Twin Towers eine signifikante Abweichung gab.
Wissenschaftler haben das gemessen. Keine Esoteriker.
Ich hatte dazu hier schon Links reingestellt. Kann ich gerne nochmals tun.
Ja, bitte. Link nochmals posten.

Hermes
09.02.08, 17:41
Ich weiß nicht was ich konkret von morphogenetischen Feldern halten soll.
Prinzipiell stört es mich nicht, daß aus der V-W-Erklärung auch noch ganz andere Dinge, die man für 'esoterisch' hält erklärbar werden, im Gegenteil.
Das sind aber die Aufbauten, und die sind längst nicht so grundlegend und standfest wie überhaupt erst einmal das 'mechanische' (-->'Quantenmechanik') zu verstehen bzw erläutern.
Prinzipiell halte ich vieles für denkbar, aber so sicher wie die 'Mechanik' an sich ist das nicht, also bleibe ich bei den Grundlagen.

@richy:
Wir sind wahrscheinlich weitgehend aus derselben Richtung mit unseren Anschauungen, aber etwas wie den 9-11 damit in Verbindung zu bringen, dürfte auch schnell aufs Glatteis führen.
Diesen Punkt würde ich nicht verteidigen wollen...
Ansonsten haben Deine Beiträge Tiefgang, Substanz und auch oft Humor..(-->Viele Welten=Käse-->Stringtheorien Kubikkäse:D )

Ok Lorenzy, die Falsifizierbarkeit.
Wie gesagt:
Beim Beam-Splitter-Experiment hast Du eine meßbare Interferenz.
Ich habe immer noch keine andere Erklärung dazu gehört, wieso es wichtig ist, das immer beide Spiegel aufgestellt sind.

richy
09.02.08, 17:57
Ich weiss es duerfte eigentlich nicht sein :
Und morphogene Felder werden als Pseudowissenschaftlich eigenstuft :
http://www.m-tec.ag/dasneueste.asp?lang=de
http://noosphere.princeton.edu/
Hier hatte ich nen Merkzettel dazu geschrieben
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=374
Hier die Sheldrake Seite
http://www.sheldrake.org/deutsche/morfeld.html

Das Ebner und Schuerch Experiment hab ich leider nur auf einer Esoterikseite gefunden:
Wie bastle ich mir einen Dinosaurier :
http://www.rafoeg.de/index.php/seite/10,Forschungsprojekte/80,Biologische_Experimente_mit_elektrostatischen_F eldern/10,Die_Experimente_von_Ciba_Geigy/Die_Experimente_von_Ciba_Geigy.html

Und ueberhaupt tummelt sich unter dem Stichwort jede Menge Esoterik oder Abzocke wie bei der Global Scaling Truppe.

Diese Felder sind auch keine Folgerung der VWT.
Erklaerbar waeren sie eventuell durch Heims VWT. Diese umfasst auch abstrakte Begriffe wie "Informaton".

@Hermes
Der Hammer ist , dass bei diesem Versuch die Abweichung auch noch vor dem Ereignis eintrat. Man koennte fast meinen das ganze ist ein Aprilscherz.
Oder wir sind schon in eine Parallelwelt abgewandert :-)

Gandalf
09.02.08, 18:37
Hi!

Lorenzy:
Und soll es den Wissenschaftlern nun gleichgültig sein, ob eine Theorie falsifizierbar ist oder nicht? Muss eine Theorie nun einfach nur noch konsistent sein und gut ist?

Das ist tatsächlich 'das Kernproblem' (mich wundert immer nur das es regelmäßig 10 Seiten braucht bis die persönlichen Animositäten geklärt sind, um zu diesem zentralen Punkt zu kommen, von dem man weiter aufbauen kann)

Ich habe jetzt gerade nicht mehr viel Zeit, aber - D. Deutsch meint z.B. hierzu: Ja! - Wir sollten eine Theorie (wieder) mehr nach ihrem 'Erklärungswert' (ihrer Widerspruchsfreiheit) beurteilen, an einem Punkt an dem keine Falsifikation stattfinden kann. (Wiederum analog Galileo Galilei, der zu damaligen Zeitpunkt auch keine Falsifikation für das heliozentrische Weltbild darlegen konnte)

Grüße

Lorenzy
09.02.08, 19:12
Ich habe jetzt gerade nicht mehr viel Zeit, aber - D. Deutsch meint z.B. hierzu: Ja! - Wir sollten eine Theorie (wieder) mehr nach ihrem 'Erklärungswert' (ihrer Widerspruchsfreiheit) beurteilen, an einem Punkt an dem keine Falsifikation stattfinden kann. (Wiederum analog Galileo Galilei, der zu damaligen Zeitpunkt auch keine Falsifikation für das heliozentrische Weltbild darlegen konnte)

Hi Gandalf,

Schön und gut. Aber dann lautet die Frage, wie man nichtfalsifizierbare, konsistente Theorien nach ihrer Berechtigung bzw. nach dem Wert einer Erklärung beurteilen kann (und das möglichst ohne das leidige Messer von Ockham zu benutzen).

Wenn das mal keine Zwickmühle ist.;)

Uranor
09.02.08, 19:36
Wieder probiert. Der Link zum Film ist nicht mehr gültig. Ohne den Versuchsaufbau lässt sich nix beurteilen.

Wieso soll überhaupt ein Doppelspalt-Expiriment nicht brauchbar sein? Oder woran hapert das? Entweder eine Behauptung ist leistungsfähig, oder sie ist es nicht. Die Kopenhagener Interpretation kan jedenfalls, wie gezeigt werden konnte, mit der Situation am Doppelspalt umgehen. Wir hatten im Nachbarforum auch komplexere Versuche am Mach-Zehner Interferometer aufgearbeitet. Es zeigen sich keinerlei Probleme.

Das hier bringt doch so nix. Man liest eine Theorie-Beschreibung oder spricht zumindest mit kompetenten Leuten. Die können was vermitteln und wissen sich zu benehmen. Was anderes braucht es nicht.

Gruß Uranor

Lorenzy
09.02.08, 19:39
@Hermes
Der Hammer ist , dass bei diesem Versuch die Abweichung auch noch vor dem Ereignis eintrat. Man koennte fast meinen das ganze ist ein Aprilscherz.
Oder wir sind schon in eine Parallelwelt abgewandert :-)

Hi richy,

Das kam mir auch unvorstellbar vor. Bis ich folgenden Artikel gelesen hatte, der eine etwas differenziertere Sichtweise zum Global Consciousness Project bzw. dessen Interpretation einnimmt:

http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/etzold_gcp.pdf

Die tatsächlich gefundenen p-Werte bestätigen zunächst die Korrelation von erwarteter und gefundener Effektstärke. Das kann zweierlei bedeuten: Zum einen könnte es ein Indiz dafür sein, dass die vermutete psychophysische Wechselwirkung im Sinne einer Gefühls- oder Bewusstseinsresonanz in quantenphysikalischen Zusammenhängen wirklich existiert. Zum anderen könnte das aber auch ein Hinweis auf einen deutlichen anomalen Effekt sein, der seine Ursache in einer vielleicht auch nur unterschwellig oder unbewusst wirkenden Erwartung der Versuchsleiter hat. Allen GCP-Berechnungen gingen Voraussagen voraus, die eine mehr oder weniger starke positive Wirkung für das betreffende Ereignis auf die Zufallsgeneratoren (in Richtung einer Zunahme der Varianz) annahmen. Dem entspricht, dass in der Zusammenstellung sämtliche χ2-Werte eine gegenüber den Freiheitsgraden positive Tendenz aufweisen. Wenn sich diese Tendenz fortsetzt, so ist in allen Kategorien irgendwann mit einer signifikanten Entwicklung der Daten zu rechnen.
Doch im Detail lösten sich bei näherem Hinsehen plötzlich selbst signifikante Ergebnisse auf, die vorher zuverlässig erschienen und im Einklang mit der Erwartung standen: Nachdem Dean Radin die Daten vom 11. September 2001 post hoc analysierte und dort einen Spitzenwert von z=4,81 für den Zeitpunkt von 10:12:47 EDT fand, führten May und Spottiswoode eine eigene Analyse der GCP-Daten für den 11. September durch. Sie konnten den von Radin gefundenen Spitzenwert bestätigen, fanden jedoch heraus, dass ein solcher Spitzenwert weit häufiger auftritt als von Radin vermutet. Sie zogen daraus den Schluss: „Therefore we conclude that the EGG network did not significantly respond to the single largest, emotional, fearful, and well-publicized event in US history“.

Nelson legte eine eigenständige post hoc-Analyse der Daten des 11. September 2001 vor, bei der er sich an seinen Berechnung zum Nairobi-Terroranschlag vom August 1998 orientierte. Dabei ging von einer Intervallbreite von vier Stunden nach dem ersten Flugzeugeinschlag im World Trade Center aus, die mehr intuitiv als durch logisch nachvollziehbare Hypothesenbildung festgelegt wurde. Es resultierte p=0,035. Allerdings fiel auch schon May und Spottiswoode (2001) auf, dass Nelson 1998 noch ein 3-Stunden-Intervall zugrunde gelegt hatte. Auf den 11. September bezogen hätte ein 3-Stunden-Intervall keinen signifikanten Wert geliefert. Solche Unsicherheiten lassen die Analyse der GCP-Daten im Einzelfall zu einem reinen Vabanque-Spiel werden.

Wir wissen nicht, wie die GCP-Daten am 11. September ausgesehen hätten, wenn keine Terroranschläge geschehen wären. Wer das Augenmerk auf Einzelereignisse richtet, muss zwangsläufig enttäuscht werden. Denn selbst wenn eine starke anomale Beeinflussung vorliegen würde, so setzt sie ja den Zufallsprozess nicht außer Kraft. Wäre zu dem Zeitpunkt mit einem normalverteilten Zufallsergebnis zu rechnen gewesen, so könnte dieses unter einem anomalen Einfluss eine positiv-signifikante Entwicklung nehmen. Wäre rein durch Zufall eine negative Tendenz vorhanden gewesen – sie muss gar nicht signifikant sein –, so könnte diese durch einen anomalen Einfluss aufgehoben werden, und das Gesamtergebnis für dieses Ereignis würde normalverteilt erscheinen.

Hermes
09.02.08, 20:42
Wieder probiert. Der Link zum Film ist nicht mehr gültig. Ohne den Versuchsaufbau lässt sich nix beurteilen.

Wieso soll überhaupt ein Doppelspalt-Expiriment nicht brauchbar sein? Oder woran hapert das? Entweder eine Behauptung ist leistungsfähig, oder sie ist es nicht. Die Kopenhagener Interpretation kan jedenfalls, wie gezeigt werden konnte, mit der Situation am Doppelspalt umgehen. Wir hatten im Nachbarforum auch komplexere Versuche am Mach-Zehner Interferometer aufgearbeitet. Es zeigen sich keinerlei Probleme.

Das hier bringt doch so nix. Man liest eine Theorie-Beschreibung oder spricht zumindest mit kompetenten Leuten. Die können was vermitteln und wissen sich zu benehmen. Was anderes braucht es nicht.

Gruß Uranor

ja, hab's versucht, der Link ist nicht mehr gültig. Auf Deutschs Seite heißt es 'currently not available online'. Scheint die Seite neu aufzubauen..

Bei dem Beam-Splitter-Versuch erklärt ein Zusammenbruch der Wellenfunktion nicht, wieso es notwendig ist, immer beide Spiegel aufzustellen, damit das Photon so zurückkommt. Obwohl es bei jedem Versuch einen der beiden Spiegel überhaupt nicht trifft!

Leider konnte ich das Video auch nirgends anders finden, also kopiere ich halt als Notlösung nochmal meine Beschreibung von damals rein:

Ich habe den Versuch nur notdürftig beschrieben, bitte schaut Euch bei Interesse an ernsthafter Beschäftigung mit dem Thema wirklich die 2,3 Minuten aus dem Video dazu an, die ich angegeben habe!

Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.

Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein rückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter...


Hier interferiert also unser Photon auf höchst physikalische Art und Weise mit einem der 'nichtrealisierten' und 'rein mathematischen' Ergebnisse aus den quantenmechanischen Gleichungen!


Schade, daß das Video gerade nicht mehr erhältlich ist...

Uranor
09.02.08, 21:37
Hmmm, mercy, die Beschreibung reicht erst mal, sich ein vages Bild zu machen. Die Figur müsste ein 'T' sein. Die beiden Wege sind vorhanden, nur ein Spiegel fehlt. Zur Kontrolle wäre das Ergebnis interessant, wenn beide Spiegel fehlen.

Immerhin, wenn das so lief, wie ich das jetzt annehme, festigt sich meine Vorstellung. Feldanteile können offenbar tatsächlich quasi-virtuell sein. Das wäre einfach nur Kopenhagen.

Wie formuliert man jetzt eine nD-Interpretation, also mulitdimensional? Wie sehen die dimensionalen Wege aus? Das wird zumindest in der Annahme konkret gebraucht. Immerhin nutzt man keine Dimensionen-Spiegel. Man hat zu belegen, dass man sich da nicht Freihand-Phanthasie aus den Fußnägeln saugt. Wirklichkeitsbezug will erkennbar sein. Die Geschehensbeschreibung ist also Minimum. Sie klappt ja für Kopenhagen auch.

Hermes
09.02.08, 23:57
Wie formuliert man jetzt eine nD-Interpretation, also mulitdimensional? Wie sehen die dimensionalen Wege aus? Das wird zumindest in der Annahme konkret gebraucht. Immerhin nutzt man keine Dimensionen-Spiegel.
.....Die Geschehensbeschreibung ist also Minimum.

Ja, sieht wie ein 'T' aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Beam_splitter.svg

Wenn das Experiment von vorneherein nur mit einem Spiegel gemacht wird, kann es prinzipiell auch die Möglichkeit der Rückkehr des Photons nicht geben.
Dazu wäre ein Interferieren (auf Quantenebene) mit der 'Kopie' von sich selbst notwendig, die den anderen Weg genommen hat. In allen 'Folgenuniversen' in diesem Versuch findet das nicht statt, weil in diesen allen der dafür grundsätzlich notwendige 2. Spiegel fehlt. Alle diese 'Stränge' haben denselben Ausgangspunkt, den Versuch mit nur einem Spiegel.

Stellt man von vorneherein beide Spiegel auf, kann auch das Photon, das den anderen Weg genommen hat, die 'Kopie' sozusagen (absichtlich in Anführungszeichen) wieder auf Quantenebene mit 'unserem' Photon interferieren. Weil es die Möglichkeit dafür erst gibt, denn der Ausgangspunkt aller 'Stränge' ist das Experiment mit beiden Spiegeln, also beiden 'Möglichkeiten' (='Abspaltungen', Universen)

Alle anderen Erklärungsversuche laufen wohl darauf hinaus, daß die Mathematik direkt in die Physik interferiert. Das wäre gegen jedes Prinzip der Naturwissenschaft meine ich.


Ich weiß nicht genau, wie Du dimensionale Wege meinst, also hier mal, was mir dazu einfällt:
Der 'Platz' für diese Vielen Welten ist eine 5. dimensionale Ausdehnung, die orthogonal (rechtwinklig) zu allen Dimensionen der Raumzeit steht. Das können wir uns als in der Raumzeit verwobene Wesen aus unserer Perspektive unmöglich so vorstellen, wie es tatsächlich ist.
Eine mathematische Beschreibung davon ist kein Problem, und es läßt sich zeigen, wie beispielsweise ein Tesserakt (4-D-Würfel) der in unsere Raumzeit 'einbricht' für uns auf sinnliche Wahrnehmungen von 3 räumlichen Dimensionen & Zeit beschränkte Wesen aussehen würde:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Changingcube.gif
oder 5-dimensional als Penterakt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Penteract_graph.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dice_analogy-_1_to_5_dimensions.svg
N-Dimensional sehen Projektionen in unser Verständnis dann irgendwann so oder ähnlich aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hyperbolic_orthogonal_dodecahedral_honeycomb .png
Aber man muß es ja nicht gleich übertreiben...;)

Im Grunde 'splittet' sich nichts auf nach meiner Vorstellung der V-W, sondern unser meßbar physikalischer Raum ist Teil eines hochdimensionalen Raums. Dem Multiversum, das alle möglichen Quantenzustände verwirklicht enthält. Geometrisch verhält sich unsere Raumzeit zu diesem Multiversum wie eine Fläche zu einem Volumen; sie ist integriert und ein Bestandteil des tatsächlich höherdimensionalen Objekts.

Die nächsten Nachbaruniversen sind deshalb auch nicht weit weg oder unabhängig von uns, sondern buchstäblich nur Quantenlängen von uns entfernt. Genaugenommen gibt es überhaupt keine geometrische Trennung.
Je ähnlicher, desto näher, nur eben in dieser für unseren Bewußtseinsverlauf nicht wahrnehmbaren Richtung.

Wenn das Deine Frage nicht beantwortet - Was meinst Du dann mit Geschehensbeschreibung?

JGC
10.02.08, 01:41
sondern buchstäblich nur Quantenlängen von uns entfernt.

Genau for unserer Nase.... :)

rafiti
10.02.08, 02:21
Was wollt ihr mit diesen ganzen hirnverbrannten, selbsternannten Schwachköpfen, die sich unten im Keller womöglich noch was reinschmeißen bevor die das Verfassen des "Wie-es-wirklich-ist-Kacke" anfangen? Es braucht ja im Durchschnitt 10-12 Seiten über Bewußtseinerweiterungskäse und Parallelschaltungen im Gehirn, um ganz simple Sachen zu erklären. Wenn es im Buch drinsteht, Springe!, springt ihr dann?

gruss
rafiti

Uranor
10.02.08, 03:13
Also einst hatte ich Bahbfahrzeiten-bedingt mit SF regelrecht flexibles Denken trainiert. Multiwelten indes kann ich mir seit den wohl in der 70-gern herangetragenen Büchern nicht als machbar vorstellen. Dimensional getrennt genügt eine hinreichende Entfernung sagen wir auf der w-Achse. Denn, durchdringen die sich, bauen beide durchaus schreckliche Katastrophen. Sind sie wirklich getrennt, interessieren sie uns nicht.

Auf einer Achse, die wir nicht erkennen könen, werden wir auch nicht erkant. Eine Nachbaschaft mit Tauschkontakt tangiert das paulische Ausschließungsprinzip. Und wieso sollte eine Beobachtung mit Spiegel und mit ohne Spiegel wann, wie tauschen? Ich mein, es muss ja mit unserem Raum kontaktieren, wenn es in unserem Raum was bewirken will.

Dimensionen kann ich mir per Übung vorstellen, aber nicht mit gezielten Aktionen nach unserem Wunschdenken.

Also, eine MW oder dimensionale Theorie muss erst mal in sich konsistent und schlüssig aufgeschrieben werden. Dann wird sie in der Praxis getestet vergleichbar zur Kopenhagener Interpretation. Beide wären gleichwertig, bis halt einer Theorie eine Messung gelingt. Morgen, in 1000 Jahren oder nie, das ist vorab nicht abschätzbar.

Es gibt also kein Gerangel um die angeblich bessere Interpretation/Theorie. Es bleibt Geschmackssache. Es fällt halt nur auf, dass Kopenhage bereits brauchbar ist, ohne dass ein komplexer Plan benötigt würde. Aleas jactad, nach Ockham wären die Würfel sicher schon gefallen.

Und ich sehe Probleme, ein schlüssiges Weltenmodell zu erarbeiten. Eben, die Korrespondenz hat gezielt nach unserem Bedarf zu erfolgen. Denn ob da etwas interferert, ist der Natur vom Grundsatz her egal. Besteht ein sinnvoller Steuermechanismus, wird die Sachlage besser. Wie funktioniert der Mechanismus?

Hermes
10.02.08, 15:20
rafiti, ist das alles was Du sachlich zu bieten hast?

Also, eine MW oder dimensionale Theorie muss erst mal in sich konsistent und schlüssig aufgeschrieben werden.

Habe schon oft darauf hingewiesen, daß die V-W-Theorie eine Erklärung der schon bestehenden Quantenformeln und damit bereits naturwissenschaftlich definiert ist.
Kein Naturwissenschaftler behauptet die V-W-Erklärung wäre nicht konsistent und schlüssig, das ist anerkanntermaßen der große Vorteile gegenüber anderen Deutungsversuchen.

Dann wird sie in der Praxis getestet vergleichbar zur Kopenhagener Interpretation. Beide wären gleichwertig, bis halt einer Theorie eine Messung gelingt.
Jeder Versuch zur Quantenphysik ist ein Praxistest der V-W.
Der Beamsplitter-Versuch ein Beispiel dafür und enthält zudem eine Messung, für die Kopenhagen keine Erklärung liefert.
Vielmehr wird der Begriff von 'Geisterteilchen' ohne inhaltlichen Bezug zur Kopenhagener Deutung zusätzlich eingeführt.
Das ist ein Beispiel für das nicht-konsistente der Kopenhagener Deutung.


Es gibt also kein Gerangel um die angeblich bessere Interpretation/Theorie. Es bleibt Geschmackssache. Es fällt halt nur auf, dass Kopenhage bereits brauchbar ist, ohne dass ein komplexer Plan benötigt würde.

Es gibt eine Diskussion darüber, ist das falsch? Und zwar auch viel ernsthafter als es hier möglich ist unter tatsächlichen Naturwissenschaftlern. Ingenieure finden sich eher hier.
Je mehr man mit Kopenhagen erklären will, desto mehr Aufbauten und Zusätze braucht es. Das ist ein komplexer Plan.
Wie erklärt sich außerdem danach denn der Beamsplitter-Versuch?

Denn ob da etwas interferert, ist der Natur vom Grundsatz her egal.
Danach ist alles egal.

Besteht ein sinnvoller Steuermechanismus, wird die Sachlage besser. Wie funktioniert der Mechanismus?
Was meinst Du mit Steuermechanismus?
Auch mit V-W kann man nicht außerhalb von Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, welche der Quantenmöglichkeiten gemessen wird.
Hinter dieser Forderung verbirgt sich oft das Wunschdenken, daß die Natur letztlich eben genau vorhersehbar und durch Rechnung in den Griff zu bekommen ist. Newton ist immer noch in den Köpfen...

Wenn Du nach dem Mechanismus weiter fragst und Dir Dimensionen per Übung vorstellen kannst ist jetzt Dein Vorstellungsvermögen gefragt.
Stell Dir die Raumzeit um eine zusätzliche orthogonale Dimension erweitert vor, nach den Gesetzmäßigkeiten die sich analog aus dem Verhältnis von Fläche zu Volumen ergeben.

Eine gutleserliche weitere Erklärung zu Viele-Welten findet sich hier:
http://homepage.swissonline.ch/philipp.wehrli/Physik/Kosmologie/Viele-Welten-Interpretation/viele-welten-interpretation.html
Ende Gelände!:)

richy
10.02.08, 16:00
Hi
Es existiert also eine Welt in der das Photon reflektiert, dies aber erst fuer uns deutlich wird wenn es durch den Splitter wieder auf sein Gegestueck aus unserer Welt trifft.

Ich mein, es muss ja mit unserem Raum kontaktieren, wenn es in unserem Raum was bewirken will.

Dum meinst sicherlich Realitaetsraum,x5=0 nicht geometrischen Raum.
Die Vergangenheit ist fuer uns auch keine Realitatet mehr, dennoch bestimmt sie unsere Gegenwart,Realitaet.
Messe ich den Ort eines Punkt reicht die Gegenwart.
Fuer die Geschwindigkeit benoetige ich mindestens einen zweiten Punkt des Objektes aus der Vergangenheit. Lasse ich viele Punkte aus der Nichtrealitaet (Vergangenheit) auf einem Photo zu, wird es Bewegungsunscharf.

Der Vesuch bestaetigt uebrigends eine Vermutung von mir.
Als Kritiker muesste doch sofort das Argument angefuehrt werden :
Na wenn eine VWT alle Moeglichkeiten zulaesst, dann muss es doch auch eine Paralellwelt geben in der der Spiegel vorhanden ist ohne dass wir ihn in der Realitaet dort aufgestellt haben.
Die gibt es tatsaechlich. Aber warum interferiert in dem Fall unser Photon nicht mit dieser Moeglichkeit ? Meine Antwort waere :
Da wir den Spiegel nicht aufgestellt haben liegt diese Parallelwelt mit Spiegel zu weit entfernt auf der x5 Achse. Beide Welten sind makroskopisch unterschiedlich. Stelle ich den Spiegel jedoch auf ist der Abstand beider Welten mirkoskopischer Art. Unterscheidet sich nur durch die Bahn eines Teilchens. Auch wenn wir es dort gar nicht messen.
Es gibt also fuer x5 genauso wie fuer den geometrischen raum makroskopische und mikroskopische Abstaende. Und ich vermute nur im mikroskopischen Fall verzweigen sich die Welten wirklich. Auch Schroedingers Katze wird damit einfach erklaerbar. Der Zerfall des Praeperats wird vom mikroskopischen zunehmend ins makroskopische uebertragen. Die beiden Katzenzustaende entfernen sich zunehmend auf der x5 Achse. Die Verzweigung tritt dann ein, wenn der Abstand makroskopischer Natur ist.
Betrachtet man QM Versuche, so gehen darin nur Paralelwelten ein, die sehr nahe, mikroskopisch bei uns liegen. Keine Welt in der es Osterhunde gibt. Die gibt es auch aber haben sich laengst verweigt und keine direkte Auswirkung auf unsere Welt.
Nur unsere Vorstellung hat noch Zugang zu diesen.
Viele Gruesse

Lorenzy
10.02.08, 16:17
Hi richy,

Was verstehst du unter mikroskopisch/makroskopisch?

pauli
10.02.08, 16:31
Also ich kann mir nicht helfen, irgendwelche Spiegel spielen eine zu große Rolle für eine Aussage mit einer solchen Tragweite, kann es sein, dass die "Mystik" von Spiegeln, die in vielen Hollywoodfilmen Tore zum eigenen Inneren oder zu Parallelwelten öffnen, zu solchen Theorien führen?

richy
10.02.08, 16:32
Mikro/makroskopisch.
Darunter verstehe ich das selbe wie bei der Kopenhagener Deutung. Vielleicht waere die Kohaerenz ein geeignetes Maß dafuer. So genau ist der Uebergang meines wissens auch nicht definiert.
Wenn ich aber in dem Splitterexperiment eine Paralellwelt annehme in der der Spiegel installiert in der Realitaet ist er nicht installiert ist, unterscheiden sich beide Welten genau um diesen Spiegel. Das ist zweifellos ein makroskopisches Objekt. Ich weiss nicht wie man Abstaende auf der x5 Koordinate gewinnen kann. Aber das waere ein makroskopischer Abstand darauf.
Beide Welten waeren nicht interferenzfaehig.

Nehmen wir an ich installieren nun den Spiegel, das Photon nimmt aber gar nicht den Weg zu ihm. Was aendert sich dennoch ? Ich naehere mich durch die Installation des Spiegels so weit der Parallelwelt in der der Spiegel installiert ist und das Photon daran reflektiert wird, dass es ein makroskopischer Abstand wird.
Beide Welten unterscheiden sich nun nicht mehr durch einen kompletten Spiegel sondern lediglich die Bahn eines Photons und sind so "nah", dass sie interferieren koennen.

@pauli
Das ganz ist doch nur mysthisch wenn ich keine VWT zur Erklaerung heranziehe.
Ich stelle einen Spiegel auf und an dem spielt sich keinerlei Vorang ab. Dennoch beeinflusst er eine Messung an einem ganz anderen Ort.
Der Witz bei dem Versuch ist, dass die "beiden" Photonen zunaechst weit raumlich getrennt werden. Beide Spiegel kehren den Vorgang schliesslich um.
Also mir faellt nichts ein wie man dies mit der Kopenhagener Deutung erklaeren koennte ausser Zauberei.
Typische Situation die zur Frage fuehrt: "Woher weiss das Photon/Elektron ..."
Berechnen koennte man damit den Vorgang wohl, aber um das geht es uns ja nicht.

Hermes
10.02.08, 16:57
Also ich kann mir nicht helfen, irgendwelche Spiegel spielen eine zu große Rolle für eine Aussage mit einer solchen Tragweite, kann es sein, dass die "Mystik" von Spiegeln, die in vielen Hollywoodfilmen Tore zum eigenen Inneren oder zu Parallelwelten öffnen, zu solchen Theorien führen?

Ist ja auch nur ein Indiz, ein Puzzlestück zum Gesamtbild, zumindest für mich.
Auch diese Fragestellungen führen zu Viele-Welten:
"Wie müßte es sich äußern, wenn es eine zusätzliche (geometrisch-'räumliche') Dimensionen zu Raum & Zeit gibt?"
Wenn man darüber nachdenkt, wie eine Fläche zu einem Volumen wird und wie sich die beiden Objekte aufeinander beziehen.
Daraus läßt sich schließen, daß eine Raumzeit mit einer weiteren dimensionalen Ausdehnung quasi unendlich viele zur Folge hätte.
So wie praktisch unendlich viele Flächen in ein Volumen passen.
Bei den Viele-Welten sagt man quasi unendlich, weil die Unterschiede der Welten quantisiert und nicht übergangslos unendlich verzweigt sind.
Die Anzahl der Möglichkeiten ist aber schon immens....

richy
10.02.08, 17:10
@hermes

Wie müßte es sich äußern, wenn es eine zusätzliche (geometrisch-'räumliche') Dimensionen zu Raum & Zeit gibt?"

Dann wuerde das Gravitationsgesetz lauten F=-G*m1*m2/r^3 :-)
Die Parallelweltdimension kann keine geometrische Dimesion sein.
Sie muss zeitartig sein. Wie die Zeit waere sie also mit einem imaginaeren Vorzeichen behaftet.Die Veranschaulichung ist daher sogar weitaus einfacher als bei einer geometrischen Dimension. Ich kann stets die Zeit als Analogon verwenden.
Die Verwandtschaft sieht man wie folgt sehr schoen:
Wir bewegen uns stetig durch die Zeitkoordinate. Laest man die Zeit stillstehen und bewegt sich nun durch die Moeglichkeitskoordinate ergibt sich ein aehnliches Bild wie wenn ich mich durch die Zeit bewege.
Ich hatte das mal an einem einfachen Beispiel demonstriert.

Hermes
10.02.08, 17:34
Hallo richy,

@hermes

Dann wuerde das Gravitationsgesetz lauten F=-G*m1*m2/r^3 :-)
Die Parallelweltdimension kann keine geometrische Dimesion sein.
Sie muss zeitartig sein. Wie die Zeit waere sie also mit einem imaginaeren Vorzeichen behaftet.Die Veranschaulichung ist daher sogar weitaus einfacher als bei einer geometrischen Dimension. Ich kann stets die Zeit als Analogon verwenden.

Vielleicht hast Du da von den Begriffen her recht...
Müßte das Gravitationsgesetz global aufs Multiversum angewandt werden, würde es nicht reichen, wenn es wie gewohnt auf ein einzelnes Universum angewendet wird?
Ich verstehe 'Dimension' einfach als Ausdehnung. Vielleicht implizieren die Vorzeichen der Dimensionen auf mathematischer Ebene ja die Perspektive aus der Raumzeit, aus der heraus wir auf diese 'Bereiche' blicken?!

Wir bewegen uns stetig durch die Zeitkoordinate. Laest man die Zeit stillstehen und bewegt sich nun durch die Moeglichkeitskoordinate ergibt sich ein aehnliches Bild wie wenn ich mich durch die Zeit bewege.
Ich hatte das mal an einem einfachen Beispiel demonstriert.

Das ist seltsam...
Genaue damit beschäftige ich mich zur Zeit hin und wieder und gestern hatte ich diese Idee das erste mal jemandem kurz geschildert..
Das würde, wenn diese Bewegungsrichtung auf welche Art auch immer möglich wäre, eine völlig neue Art von Ursache und Wirkung mit sich führen.
Denkbar wäre auch jeder andere Winkel, nicht nur entlang der Koordinaten.
Wer weiß, vielleicht teilen wir uns das ganze Multiversum auf diese Weise auch noch mit 'Schräg- und Querzeitlern'....;)
Also, wer auch immer sich jetzt darauf einschießen will:
Dieser letzte Absatz ist Privatspekulation und nicht mehr direkt dem Viele-Welten-Thema zugehörig!

pauli
10.02.08, 17:40
Müßte das Gravitationsgesetz global aufs Multiversum angewandt werden, würde es nicht reichen, wenn es wie gewohnt auf ein einzelnes Universum angewendet wird?
Genau das bereitet mir auch ein Unbehagen, einerseits gibt es keinen Kontakt zwischen an sich komplett getrennten Welten, andererseits gibt es doch einen Kontakt, und dieser ist so seltsam konstruiert, dass keine 1-Universums-Natutgesetze anepasst werden müssen.

Na, ich merke langsam, ich komme so nicht weiter, klinke mich deshalb aus, vlt. irgendwann mal auf ein Neues :)
Viel Erfolg

Uranor
10.02.08, 17:52
Ja langsam. Wenn es heißt, ohne den 2. Splitter sei das Ergebnis nicht möglich, dann brauche ich eine Beschreibung dafür, wie der nicht vorhandene Spiegel seine Wirkung einbringt. Und wenn die Wirkung beobachtet wird, wie funktioniert es nach VW, wie nach Kopenhagen? Erst nach dem Vergleich kann ausgewertet werden, welche Interpretation eleganter ist.



Der genannte Link auf Philipp Wehrlis Seite beginnt mit:

"Die meisten Physiker sind sich einig, dass die Viele-Welten-Interpretation heute die einzige konsequente, die einzige ehrliche Interpretation der Quantentheorie ist."

Das entspricht nicht der lokalen Wirklichkeit. Er ist auf eine ferne Parallelwelt abgespalten und kann nur noch über die dortige Situation etwas aussagen.

Also gell, bitte seriöse Quellen, oder gar keine. Wer sich parteiisch zeigt, interessiert sich für Dogmatismus und eben nicht für die Forschung. BASTA!

Uranor
10.02.08, 18:23
salute!

Es existiert also eine Welt in der das Photon reflektiert, dies aber erst fuer uns deutlich wird wenn es durch den Splitter wieder auf sein Gegestueck aus unserer Welt trifft.
In unserer Welt gibt es das Gegenstück nicht. Die Interferenz zeigt sich dennoch. So wurde das Versuchsergebnis beschrieben.

Wieso sollte dem nicht bestückten Luftraum ausgerechnet ein Splitter wirksam nahe sein und nicht etwa ein Osterhund? Hier zeigt sich kein logischer Zusamenhang.

Wenn dort nichts ist und die Interferenz zeigt sich, dann wird dort für die Interferenz-Realisierung nichts benötigt. Das ist doch die übliche, triviale Erklärung, ein streng logischer Folgeschluss.

Also entweder lässt sich die Situation nach beiden Interpretationen verstehen oder nach keiner. In der Physikforschung wird Parteiischkeit abgeleht. BASTA! Nachdem VW offenbar klar kommt (nur weil sie frei das benötigte konstruiert): Was sagt Kopenhagen?

richy
10.02.08, 18:26
@Pauli

dass keine 1-Universums-Natutgesetze anepasst werden müssen.

Hermes Auesserung, dass die Dimensionen geometrisch seien war einfach nicht korrekt. Wenn ich im Minkowskiraum die Zeit als Dimension betrachte beruehrt dies natuerlich nicht das Gravitationsgesetzt. Genausowenig zeitartige VWT Dimensionen. (BtW nach Heim gibt es deren zwei)
Nur wenn ich zusaetzliche Dimensionen raumartig annehme, wie in der Stringtheorie, wiederspricht dies dem Gravitationsgestzt. Darum rollen die ja auch ihre Dimensionen auf.

einerseits gibt es keinen Kontakt zwischen an sich komplett getrennten Welten, andererseits gibt es doch einen

So zeigen es auch die Experimente. Im Mikroskopischen gibt es Interferenz. Im Makroskopischennicht. Mit Kanonenkugeln funktionert der Doppelspalt nicht. Sorry dass die Natuer so ist, dafuer kann die VWT nichts.
Sie traegt dem nur Rechnung.


... wie der nicht vorhandene Spiegel seine Wirkung einbringt. Und wenn die Wirkung beobachtet wird, wie funktioniert es nach VW, wie nach Kopenhagen?

Sorry das habe ich doch weiter oben beschreiben. In der VWT bestimmt das Vorhandensein des Spiegel den Abstand beider Welten.

Nehmen wir an wir installieren nur Spiegel A. Das Photon fliegt dorthin.
Diese Realitaet bezeichne ich mit R.
Die notwendige Parallelwelt damit das Photon zurueckkehren kann waere die Welt in der der Spiegel A und B installiert sind und das Photon an B reflektiert wird. Das nenne ich Welt P.

Spiegel B in R vorhanden:
Die Welten P und R sind so nahe dass sie interferenzfaehig sind.
Spiegel B in R nicht vorhanden:
Die Welten P und R sind makroskopisch verschieden, haben sich verzweigt.
Keine Interferenz.

Auch im Makroskopischen gibt es hoechst merkwuerdige Dinge :-)
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=e0jpUPLqLhA&NR=1

quick
10.02.08, 18:35
Hallo Hermes,
hallo richy,

wenn ihr von multidimensionalen geometrischen Räumen ganz einfach zurück auf die Möglichkeit von unterschiedlichen zeitlichen Dimensionen kommt, landet ihr in dem, was ich als Realität ansehe.
Die Wirkung von Zeit (nicht unbedingt mit der Uhr gemessen) entfaltet sich unterschiedlich auf Dinge, die zueinander in irgendeiner Beziehung stehen. Die Zeit in ihrer Beziehung zu den Dingen ist fraktal/multidimensional.
Ein Multiversum kann ich mir also nur in zeitlicher Hinsicht vorstellen.
Um dies nachvollziehen zu können, muß man sich vom üblichen Zeitbegriff aber gedanklich trennen, es ist eben keine Dimension, die sich "homogen" im Raum verteilt.

mfg
quick

Hermes
10.02.08, 18:35
Ja langsam. Wenn es heißt, ohne den 2. Splitter sei das Ergebnis nicht möglich, dann brauche ich eine Beschreibung dafür, wie der nicht vorhandene Spiegel seine Wirkung einbringt.
Die Beschreibung ist das Thema der letzten Beiträge von richy und mir.
Es gibt nur einen Splitter im Versuch.

Der genannte Link auf Philipp Wehrlis Seite beginnt mit:
"Die meisten Physiker sind sich einig, dass die Viele-Welten-Interpretation heute die einzige konsequente, die einzige ehrliche Interpretation der Quantentheorie ist."
Das entspricht nicht der lokalen Wirklichkeit. Er ist auf eine ferne Parallelwelt abgespalten und kann nur noch über die dortige Situation etwas aussagen.
Also gell, bitte seriöse Quellen, oder gar keine. Wer sich parteiisch zeigt, interessiert sich für Dogmatismus und eben nicht für die Forschung. BASTA!

Verzeih ihm halt den nach Deinem Empfinden gezeigten Dogmatismus und les erst mal was er sachlich sonst zu sagen hat.
Sein Realitätskriterium ist beispielsweise interessant für diese Diskussion:
Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Auf die 'seriösere' Quelle http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
hast Du Dich mit Unverständnis berufen.
Das sei nicht Dein Metier.

Uli's Link http://arxiv.org/abs/quant-ph/9510007 ist wissenschaftlich so detailiert, daß ich es selbst (noch?) nicht verstehe.

Auf welcher Ebene willst Du also diskutieren?
Naturwissenschaftlich ist nicht Dein Ding, und bildhaft ist Dir nicht konsequent und schlüssig genug?

Uranor
10.02.08, 18:40
Also ich kann mir nicht helfen, irgendwelche Spiegel spielen eine zu große Rolle für eine Aussage mit einer solchen Tragweite, kann es sein, dass die "Mystik" von Spiegeln, die in vielen Hollywoodfilmen Tore zum eigenen Inneren oder zu Parallelwelten öffnen, zu solchen Theorien führen?
Das zeigt sich in der Praxis defakto so. Und der Humbug entwickelt Eigenleben. Seit wann benötigt!!! man Parallelwelten für die Beschreibung von Zusammenhängen, ist dann aber nicht in der Lage, solche Beschreibungen anzufertigen?

Ich will den Ball mal noch flach halten. Wer eine dogmatisch geführte Bewegung unterstützt, macht sich jedenfalls lächerlich.

richy
10.02.08, 18:56
Spiegel reflektieren Licht.
Ein Experiment mit Spiegeln kann mit der VWT besonders elegant beschríeben werden.
Alice im Wunderland betritt die Welt hinterm Spiegel.
=> Die VWT hat etwas mit Alice im Wunderland zu tun.
Auch eine Logik :-)

Wobei das Einsteigerbuch zur Chaostherie "Die Entdeckung des Chaos" beides: Spiegel und Alice im Buch zu zentralen Figuren macht.
EIn Stueck Unendlichkeit gefaellig ? Mit 2 Spiegeln kein Problem.

@quick
> Die Zeit in ihrer Beziehung zu den Dingen ist fraktal/multidimensional.
So koennte man das sagen besser: Es gibt nochmals zwei zeitartige Dimensionen die mit der Zeit ein Dreibein bilden. Allerdings sind diese nicht wie die geometrischen Dimensionen vertauschbar.

Hermes
10.02.08, 19:00
@Uranor:
Auf nichts sachliches eingehen, Beschreibungen nicht verstehen und dann noch Dogmatismus vorwerfen.
Du hältst denn Ball nicht flach, Du lieferst Steilvorlagen zur logischen Widerlegung...
Das ist die Energie, die den Thread am laufen hält. Bleib am Ball!

Uranor
10.02.08, 19:04
Nehmen wir an ich installieren nun den Spiegel, das Photon nimmt aber gar nicht den Weg zu ihm. Was aendert sich dennoch ? Ich naehere mich durch die Installation des Spiegels so weit der Parallelwelt in der der Spiegel installiert ist und das Photon daran reflektiert wird, dass es ein makroskopischer Abstand wird.
Beide Welten unterscheiden sich nun nicht mehr durch einen kompletten Spiegel sondern lediglich die Bahn eines Photons und sind so "nah", dass sie interferieren koennen.
Durch simple Alltagshandlungen nähern und entfernen sich Welten? @richy bitte.

Würde der Golfstrom enden, könnten wir nie und nimmer genügend Salz in die Arktis verbringen, damit der Strom weiterhin in Gang gehalten bleibt. Doch wir können durch simpl Handlung (einen magischen Splitter ein- und wieder ausbauen) 2 Welten einander nähern lassen? Und das bleibt dann auch so? Die gewonnene Trägkeit aus der Annäherngs-Bewegung lässt sie auch nicht durchdringen? Nach dem Wiederausbau des magischen Spliters sollten die Welten sich doch wieder voneinander entfernen, da sie sich gem. Beobachtung ja nicht durchdringen? Das jetzt genäherte würde sich wieder nähern. Jetzt besteht kein Splitter, und das jetzt genäherte hat ja auch keinen Splitter. So hätte es zumindest den Anschein einer konsistenten Logik.

Indes: Mit Logik werden keine Welten bewegt, mit konkreten Aktionen auch nicht!


Die Interpretationsversuche ohne reale Kenntnisse arten in groben Unfug aus. Bitte vermeidet auf jeden Fall mal groben Unfug.

Gruß Uranor

Uranor
10.02.08, 19:27
Wir bewegen uns stetig durch die Zeitkoordinate. Laest man die Zeit stillstehen und bewegt sich nun durch die Moeglichkeitskoordinate ergibt sich ein aehnliches Bild wie wenn ich mich durch die Zeit bewege.
Ich hatte das mal an einem einfachen Beispiel demonstriert.
Das setzt voraus, dass alle Möglichkeiten analog zur Zeit kausal und unbestimmt quantisiert aufeinanderfolgend realisieren. So verstößt das grob gegen die Beobachtung.

In der Raumzeit wird je Zustandsänderung genau eine Möglichkeit realisiert. So ist es konform mit Beobachtung und Theoriewerken. Die Welle beinhaltet die Möglichkeiten. Eine wird realisiert. Daran ändert sich per Überlegung offenbar nichts.

Hermes
10.02.08, 19:36
Durch simple Alltagshandlungen nähern und entfernen sich Welten? @richy bitte.
Vielleicht dämmert Dir was? Bitte, Uranor.
Muß man aber nicht zwangsläufig so verstehen.


Die Interpretationsversuche ohne reale Kenntnisse arten in groben Unfug aus. Bitte vermeidet auf jeden Fall mal groben Unfug.
Selbst unseren Kindern bringen sie's schon bei! :eek:
http://www.lehrer-online.de/dyn/bin/432718-433109-2-flaechenland_projektbeschreibung.pdf
:mad:........:) !

Uranor
10.02.08, 19:38
Genau das bereitet mir auch ein Unbehagen, einerseits gibt es keinen Kontakt zwischen an sich komplett getrennten Welten, andererseits gibt es doch einen Kontakt, und dieser ist so seltsam konstruiert, dass keine 1-Universums-Natutgesetze anepasst werden müssen.

Na, ich merke langsam, ich komme so nicht weiter, klinke mich deshalb aus, vlt. irgendwann mal auf ein Neues :)
Viel Erfolg

Bin erleichtert, richy. Niemandem geht es offenbar anders. Ein Versuch, voran zu kommen, feuert uns auf elegante Art auf das bekannte und bewährte zurück.

Gruß Uranor

Hermes
10.02.08, 19:44
In der Raumzeit wird je Zustandsänderung genau eine Möglichkeit realisiert. So ist es konform mit Beobachtung und Theoriewerken. Die Welle beinhaltet die Möglichkeiten. Eine wird realisiert. Daran ändert sich per Überlegung offenbar nichts.

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.
Kannst Du eine andere physikalische Gleichung außer der Schrödinger-Gleichung nach Kopenhagen nennen, auf die dieser Satz nicht angewendet wird?
Einfacher: Warum soll er bei Kopenhagener Deutung der Schrödinger-Gleichung beispielsweise nicht gültig sein?

richy
10.02.08, 19:51
Durch simple Alltagshandlungen nähern und entfernen sich Welten?

Ja, es muss so sein. Das Splitterexperiment zeigt es doch besonders deutlich.
Aber ich rede hier nicht von einem raeumlichen Abstand. Den betreffen z.B.
zwei Raumpunkte|x_1-x_2|. Der steht im Unterschied zu einem zeitlichen Abstand |t_1-t_2|, den wir als Zeitspanne, Dauer bezeichnen. Mein Abstand beschreibt den Abstand zweier Moeglichkeitswelten |x5_1-x5_2|.
Dafuer gibt es bisher leider noch keinen Begriff., Hier habe ich das als parallelichen Abstand bezeichnet. Es ist einfach ein Zahlenwert wie eine Zeitdauer.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=433
Wobei ich den Thread heute anders angehen wuerde.

Aber den VW Abstand kann man auch rein intuitiv erfassen:
Klassifiziere folgende Welten nach ihrem Abstand :
- Zwei Welten die sich lediglich bezueglich dem Vorhandensein eines Spiegels in einem Versuchslabor unterscheiden
- Zwei Welten die sich lediglich um die Bahn eines Photons in einem Versuchslabor unterscheiden
- Zwei Welten in denen die Rolle von Menschen Gartenzwerge einnehmen

Und jetzt ist es doch klar. Mit dem Anbringen des Spiegels naehere ich mich der Parallelwelt die die noetige Reflexion vorsieht bis auf mikroskopische Maßstaebe.
Ohne den Spiegel ist der Unterschied makroskopisch. Naemlich ein Spiegel.

Stelle es dir einfach als die Differenzbilder zweier Labors vor.

Ein Versuch, voran zu kommen, feuert uns auf elegante Art auf das bekannte und bewährte zurück.

Mich hat Hermes Versuch erheblich weiter gebracht. Du darfst nicht von einigen auf alle schliessen. Dieser Abstandsbegriff in X5 ist von zentraler Bedeutung.

Uranor
10.02.08, 20:07
Selbst unseren Kindern bringen sie's schon bei! :eek:
http://www.lehrer-online.de/dyn/bin/432718-433109-2-flaechenland_projektbeschreibung.pdf
:mad:........:) !

Programmierer äußern schon sehr lang die Ansicht, mit dem Dezimalsystem zu beginnen ist nicht unbedingt der optimale Weg. Der tiefere Schritt bleibt unbekannt, ungeübt. Will das Schulsystem effektiver werden, wird man nach effektiveren Wegen suchen müssen.

Uranor
10.02.08, 20:21
Verzeih ihm halt den nach Deinem Empfinden gezeigten Dogmatismus und les erst mal was er sachlich sonst zu sagen hat.
Sein Realitätskriterium ist beispielsweise interessant für diese Diskussion:
Zitat:
Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.
Was ist der Anlass, Behauptungen gegen das eigene Wissen aufzustellen? Wenn die Wissenschaftler angeblich die VWB favorisieren, dennoch Kopenhagen favorisieren... das ist doch Brei. Ein einleitender Absatz stellt ein entscheidendes Steuerelement dem Leser gegenüber dar. Ich ließ mich nicht beeinflussen, da mir der Brei auffiel. Mag Wildschweinschnitzel und Warsteiner. ;) - Ich sagte doch, mir sind die Drückermethoden geläufig. Du nutzt sie, ohne geschult zu sein?

Uranor
10.02.08, 20:26
Auf die 'seriösere' Quelle http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
hast Du Dich mit Unverständnis berufen.
Das sei nicht Dein Metier.
So ist es. Ich verstehe nichts von der parallelen Behandlung zweier Interpretationen/Theorien. Ist das nicht naheliegend? Wer kann QT und RT gemeinsam aufarbeiten?

Uranor
10.02.08, 20:36
Auf welcher Ebene willst Du also diskutieren?
Naturwissenschaftlich ist nicht Dein Ding, und bildhaft ist Dir nicht konsequent und schlüssig genug?
Wo steht das? Brauchst doch dort nicht rückfragen, wo ich nix geäußert habe.

Ich finde es OK, über wissenschaftliche Themen zu diskutieren und bei Bedarf bildhaft zu unterstützen. So üben wir es hier.

Uranor
10.02.08, 20:46
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
In der Raumzeit wird je Zustandsänderung genau eine Möglichkeit realisiert. So ist es konform mit Beobachtung und Theoriewerken. Die Welle beinhaltet die Möglichkeiten. Eine wird realisiert. Daran ändert sich per Überlegung offenbar nichts.
Zitat:
Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.
Kannst Du eine andere physikalische Gleichung außer der Schrödinger-Gleichung nach Kopenhagen nennen, auf die dieser Satz nicht angewendet wird?
Einfacher: Warum soll er bei Kopenhagener Deutung der Schrödinger-Gleichung beispielsweise nicht gültig sein?
Ist die Aussage denn grundsätzlich richtig? Ist die deutliche Zuversicht berechtigt?

Da ich für eine mathematische Lösung etwas benötige, wird es in der Natur vorhanden sein? Ist denn die mathematische Aufgabenstellung grundsätzlich lösbar? Was hat die Aussage allerdings mit der Kopenhagener Interpretation zu tun?

Uranor
10.02.08, 20:58
Aber den VW Abstand kann man auch rein intuitiv erfassen:
Klassifiziere folgende Welten nach ihrem Abstand :
- Zwei Welten die sich lediglich bezueglich dem Vorhandensein eines Spiegels in einem Versuchslabor unterscheiden
- Zwei Welten die sich lediglich um die Bahn eines Photons in einem Versuchslabor unterscheiden
- Zwei Welten in denen die Rolle von Menschen Gartenzwerge einnehmen
Ähnlichkeit hat doch nichts mit Nähe zu tun? Die Gewohnheit macht, dass etwas vertrauter wird. Die Aussage wurde sogar durch eine Studie belegt.

Mathematisch wirst du die Aussage untermauern können. Wäre sie aber tatsächlich wirklichkeitskonform?

Hermes
10.02.08, 21:14
Ich verstehe nichts von der parallelen Behandlung zweier Interpretationen/Theorien. Ist das nicht naheliegend?
Ok.

Wer kann QT und RT gemeinsam aufarbeiten
Jetzt raste aber nicht aus...
Die Viele-Welten-Erklärung.
Ein Problem der Nichtvereinbarkeit von Quantentheorie und Relativitätstheorie ist nämlich der von der Kopenhagener Deutung postulierte nicht-lokale Zusammenbruch der Welle aus der Schrödingergleichung. Nicht-lokale Fernwirkungen werden mit der Viele-Welten-Erklärung elegant aufgelöst.
Die Viele-Welten-Erklärung scheint bei vielen der 'Quanten-Paradoxien' das Problem zu lösen....
Sie erscheint für uns und das Alltagsverständnis bizarr, das ist nicht anzuzweifeln. Aber sie enthält im Gegensatz zu anderen Erklärungen keine Paradoxien oder logische Brüche. Exotische Gleichungen und für jeden Versuchsaufbau neue zusätzliche Annahmen braucht sie nicht. Das zählt eigentlich naturwissenschaftlich, nicht die Implikationen für das daraus entstehende Weltbild.
Der 'gesunde Menschenverstand' versteht auch die Relativitätstheorie nicht ohne weiteres.

Die Aussage
Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

hat damit zu tun, daß in der von der Quantenmechanik beschriebenen Welle Lösungen enthalten sind, die zur Wahrscheinlichkeitsberechnung des Versuchsausgangs relevant sind.
Der 'tatsächlich' eingetretene Fall ist auf mathematischer Ebene faktisch nur eine der realisierten Möglichkeiten und durch nichts hervorgehoben.
Das physikalische Äquivalent zu den scheinbar nicht realisierten Möglichkeiten sind Viele-Welten.
Das ist nicht mehr Interpretation, als daß praxiserprobte mathematisch-physikalische Gleichungen die Wirklichkeit beschreiben und jedes Element in ihr ein physikalische Äquivalent hat.

richy
10.02.08, 21:40
Hi
Abgesehen dass wir wenig Erfahrung mit einem VW Abstand haben und mein Beispiel nur veranschaulichen sollte:

Ähnlichkeit hat doch nichts mit Nähe zu tun?


Ich zeige dir drei Bilder.
-Eines zeigt eine Lanschaft mit Giraffen, die Sonne scheint.
-d,t,o mit Loewen
-Das naechste Bild zeigt eine Eisscholle, Schneesturm mit Pinguinen

Der Aufnahmeort lag bei zwei Bilder im Abstand von 100 Metern.
Welche moegen das wohl sein ?

Wobei ein zeitliches Beispiel hier besser waere.

Eine Wiese mit bluehenden Blumen und blauiem Himmel.
Die Wiese mit bluehenden Blumen und bewoelktem Himmel.
Die Wiese mit geschlossener Schneedecke

Zwei Bilder wurden im Anstand eines Tages aufgenommen.
Welche moegen das wohl sein ?

Uranor
10.02.08, 21:46
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich verstehe nichts von der parallelen Behandlung zweier Interpretationen/Theorien. Ist das nicht naheliegend?
Ok.

Zitat:
Wer kann QT und RT gemeinsam aufarbeiten

Jetzt raste aber nicht aus...
Die Viele-Welten-Erklärung.
Ah geh, wenn irgend jemand den Namen "Viele-Welten-Erklärung" trägt, muss ich doch nicht ausrasten.

Nicht-lokale Fernwirkungen werden mit der Viele-Welten-Erklärung elegant aufgelöst.
Die Viele-Welten-Erklärung scheint bei vielen der 'Quanten-Paradoxien' das Problem zu lösen....
Sie erscheint für uns und das Alltagsverständnis bizarr, das ist nicht anzuzweifeln. Aber sie enthält im Gegensatz zu anderen Erklärungen keine Paradoxien oder logische Brüche.
Wie es funktioniert, kann aber offenbar derzeit hier in der Umgebung niemand sagen. Wieso und wie sind Welten verbunden? Keine Auflösung der Fragestellung? Damit bleibt die gesamte Interpretation eine Sache von Glauben und unorientierter Behauptung. Die Aussage der Wikipedia gilt weiterhin.

Aber exotische Gleichungen und für jeden Versuchsaufbau neue zusätzliche Annahmen braucht sie nicht.
Man wird sehen. Erst mal grundsätzlich die Funktion der Interpretation abstecken.

Der 'gesunde Menschenverstand' versteht auch die Relativitätstheorie nicht ohne weiteres.
Die ist klar beschrieben. Verständnismöglichkeit is somit gegeben.

Das physikalische Äquivalent zu den scheinbar nicht realisierten Möglichkeiten sind Viele-Welten.
Eben, "scheinbar". Und hierbei ist rein die Phanthasie angesprochen.

Das ist nicht mehr Interpretation, als daß praxiserprobte mathematisch-physikalische Gleichungen die Wirklichkeit beschreiben und jedes Element in ihr ein physikalische Äquivalent hat.
Da die Gleichung so aufgebaut wurde, ist das so.

richy
10.02.08, 22:05
Wie es funktioniert, kann aber offenbar derzeit hier in der Umgebung niemand sagen.

Wie eine VWT genau funktioniert kannst du im Beispiel der Heim Theorie finden.
Allerdings ist deren Schwerpunkt nicht der VWT Charakter.
Hier daher nur ein Ueberblick:
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/01%20posdzech%20-%20doppelter%20weg.pdf
Vielleicht finde ich noch etwas passenderes.

Lorenzy
10.02.08, 22:15
@richy

Ich würde gerne deine Meinung, zum Global Consciousness Project bzw. zum link den ich diesbezüglich gepostet habe, hören. Schon gelesen?

http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/etzold_gcp.pdf

Hermes
10.02.08, 22:33
Uranor, was ist denn das physikalische Äquivalent zu den Lösungen der Schrödinger-Gleichung? Nach der Kopenhagener Interpretation erklärt man diese nicht der Messung entsprechenden Lösungen nämlich für 'nur mathematisch relevant'. Das gibt es sonst nirgends.

Wie das alles funktioniert, findest Du in den gängigen Gleichungen, die jeder akzeptiert. Wenn Du mit 'funktioniert' die naturwissenschaftliche Beschreibung meinst.

Wieso und wie sind Welten verbunden? Keine Auflösung der Fragestellung? Damit bleibt die gesamte Interpretation eine Sache von Glauben und unorientierter Behauptung.

Das 'wieso' muß Du den lieben Gott fragen, das 'wie' scheinst Du nicht in der Lage sein zu verstehen.

Wenn Dir der bisherige Thread nicht auf die Sprünge helfen kann, dann nichts.
Die Kommentare zu sämtlichen Zitaten in Deinem Post lassen darauf schließen, daß Du Zusammenhänge nicht verstehen kannst und Hinweise auf logische Fehler in Deiner Argumentation genauso wenig.

Versuch lieber erst nochmal das da, bevor Du Dich womöglich zu richys Hyperraum-Link äußerst:eek: :
Nachtrag: Na Gott sei Dank, der Hyperraum-Link ist verschwunden..
http://www.lehrer-online.de/dyn/bin/432718-433109-2-flaechenland_projektbeschreibung.pdf
Dein letzter Kommentar dazu läßt allerdings befürchten, das an Dir die meiste Logik oder Hintergründigkeit verloren geht...:rolleyes:

richy
10.02.08, 22:35
Hi Lorenzy
Ja, habe ich gestern schon gelesen. Sehr viel auch aus dem Originalbericht.Vielen Dank.
Ok die Ergebnisse sind nicht 100% vertauenswuerdig. So wie ich die Kritik aber verstehe ist ein Punkt auch, dass der jeweilige lokale Experimentator das Experiment beeinflusst hat. Aber anscheinend nicht nur durch irgendwelche Korrekturen, sondern alleine durch seine Erwartungshaltung.
Das waere fuer mich aber auch nicht minder verwunderlich.
Das Bewusstsein Zufallsgeneratoren beeinflusst scheint fast gar nicht in Frage gestellt zu werden.Insgesamt sehr seltsam.
Ich bleibe hier sehr kritisch. Andere sind schlauer und verkaufen Aktienkursprognosen basierend auf den Daten des Projekts :-)

Hermes
10.02.08, 22:45
Das ist nicht mehr Interpretation, als daß praxiserprobte mathematisch-physikalische Gleichungen die Wirklichkeit beschreiben und jedes Element in ihr ein physikalische Äquivalent hat.
Da die Gleichung so aufgebaut wurde, ist das so.

Ist Dir eigentlich klar, daß Du damit die Existenz der Vielen-Welten bestätigst?
Die Gleichung, um die es hier geht ist nämlich die Schrödinger-Gleichung.
Kommt Deine Logik soweit? Wäre ja ein Fortschritt.

Uranor
10.02.08, 22:50
Wie eine VWT genau funktioniert kannst du im Beispiel der Heim Theorie finden.
Allerdings ist deren Schwerpunkt nicht der VWT Charakter.
Hmm ja. Aus so einer Darstellung liest du Wirkverbindung ohne Objektverbindung zwischen Welten raus?

Wie kommt es zur Wirkverbindung genau im Zeitverlauf auf verschiedenen Welten? Jede einzelne Situation soll ja kausal mit der infrage kommenden Welten-Wirkgruppe verbunden sein. Jedes einzelne Teilchen wirkt innerhalb seines Möglichkeitensystems.

Also einfach mal so denken kann man sich das. Doch ralisiert scheint es nicht sein zu können. Ich sagte bereits, das würde irre komplex. Darstellen kann man das nicht mal für ein Sandkorn. Was nützt die Vorstellung also? Zumal... in der Natur ist das so nicht verwirklicht. An sowas verschwende ich keine Illusion.

richy
10.02.08, 22:51
Vieleicht hilft zur Schroedingergleichung auch folgende Analogie weiter:
Betrachte ich einen Differentiator so weist dieser als Operator einen imaginaeren Frequenzgang auf. Dessen Fouriertrasformierte lautet D(w)=1/iw=-i/w

Eine komplexe/Imaginaere Uebertragungsfunktion. Diese selbst entspricht einer Differentation im Zeitbereich. Das muesste ich aber wissen. Ich kann daraus aber den Betrag bilden [-i/w|=1/w und kenne so den Amplitudengang. Ueber das Argument kann ich die Phasnschiebung (90 Grad) ermitteln.
Beides Eigenschaften, die ich bei einem physikalischen Signal messen koennte.

Im Falle der Schreodinergleichung fehlt uns aber die Information :
Aha : Das ist ein Differentiator.
Dazu ist die Schroedingergleichung, deren Loesung schon im Orts/Zeitbereich imaginaerwertig. Und das heist einen rein realen Prozess koennen wir gar nicht erwarten.

Hier noch ein ganz einfaches Beispie, bei dem wir auch die Dimensionen erweitern muessen :
Wir suchen die Loesung fuer x*x=-1.
Stellen am PC die Funktion y=x*x und y=-1 dar.
Und stellen fest: Es gibt keinen Schnittpunkt. Also keine Loesung ?
Jetzt erweitern wir den Raum um eine imaginaerwertige Dimension und erhalten die Komplexen Zahlen. Jetzt sehen wir die Loesung ist i.

Lorenzy
10.02.08, 23:00
So wie ich die Kritik aber verstehe ist ein Punkt auch, dass der jeweilige lokale Experimentator das Experiment beeinflusst hat. Aber anscheinend nicht nur durch irgendwelche Korrekturen, sondern alleine durch seine Erwartungshaltung.
Das waere fuer mich aber auch nicht minder verwunderlich.
Das Bewusstsein Zufallsgeneratoren beeinflusst scheint fast gar nicht in Frage gestellt zu werden.Insgesamt sehr seltsam.

Hi richy,

Dass das Bewusstsein Zufallsgeneratoren beeinflusst, geht doch gar nicht aus dem Text hervor, sondern dass es eben nicht so ist. Es wird doch sehr deutlich gemacht, dass im Beispiel des 9/11 die Erwartungshaltung (Festlegung welche Grösse der Ausschläge als signifikant betrachtet werden) die Interpretation der Daten wesentlich beeinflusst. Das Bewusstsein hat einen Einfluss auf die Interpretation der Daten, nicht auf die Daten selbst.

Uranor
10.02.08, 23:09
Was wollt ihr mit diesen ganzen hirnverbrannten, selbsternannten Schwachköpfen, die sich unten im Keller womöglich noch was reinschmeißen bevor die das Verfassen des "Wie-es-wirklich-ist-Kacke" anfangen? Es braucht ja im Durchschnitt 10-12 Seiten über Bewußtseinerweiterungskäse und Parallelschaltungen im Gehirn, um ganz simple Sachen zu erklären. Wenn es im Buch drinsteht, Springe!, springt ihr dann?

gruss
rafiti

Hihi, also ich springe nicht. Der Versuchsausgang hatte mich interessiert. @richy hat das Ergebnis ausgesprochen. Logo, er ist für seine Objektivität bekannt:

Im Falle der Schreodinergleichung fehlt uns aber die Information



Gruß Uranor

richy
10.02.08, 23:19
Hi Loreny
Als Signifikanztest wurde der CHI Test verwendet. Ein Parameter ist dort die Anzahl der Messwerte. D.h das die Breite des zeitlichen Intervall. Dein Link ist recht umfangreich. Aber so wie ich es verstanden habe wurde nicht nur an diesem Intervall gedreht, sondern die Kritik bezieht sich auch darauf, dass gar nicht das globale Bewusstsein gemessen wurde, sondern das der lokalen Versuchsleiter. Da muesste ich jetzt aber nochmals genauer nachlesen.

rafiti
10.02.08, 23:22
Hihi, also ich springe nicht. Der Versuchsausgang hatte mich interessiert. @richy hat das Ergebnis ausgesprochen. Logo, er ist für seine Objektivität bekannt:

Gruß Uranor

Die Frage galt nicht für alle. ;)

gruss
rafiti

rafiti
10.02.08, 23:31
Nicht-lokale Fernwirkungen werden mit der Viele-Welten-Erklärung elegant aufgelöst.
Die Viele-Welten-Erklärung scheint bei vielen der 'Quanten-Paradoxien' das Problem zu lösen....
Sie erscheint für uns und das Alltagsverständnis bizarr, das ist nicht anzuzweifeln. Aber sie enthält im Gegensatz zu anderen Erklärungen keine Paradoxien oder logische Brüche..

Ich verstehe nicht, was an der QT paradox sein soll. Eine ganz normale nicht-lokal-realistische Theorie...

gruss
rafiti

richy
10.02.08, 23:32
Daneben scheint mir das dringlichste Problem im GCP in
fehlenden echten Kontrolldaten zu bestehen. Die eigene Analyse von Kontrolldaten, gewonnen
aus der GCP-REG-Datenbasis, ist unauffällig. Erhärtet sich dieses Ergebnis in anderen
Kontroll-Testverfahren, so kann gefolgert werden: Auch nach Ausschluss aller unsicheren
Daten bleibt ein anomaler Effekt als harter Kern übrig, der immer noch signifikant ist. Ob
sich dieser einem wie auch immer gedachten „globalen Bewusstseinsfeld“ verdankt oder
unbewussten Erwartungshaltungen der Versuchsleiter (oder anderer Personen, z.B. Beobachtern
des GCP) lässt sich gegenwärtig nicht klar unterscheiden. Das einzige, was wir erkennen
können, ist, dass es Korrelationen von herausragenden Medienereignissen in der
westlichen Welt mit den Zufallsdaten verschiedener Zufallsgeneratoren zu geben scheint.
Auch wenn die das GCP beobachteten Menschengruppen in der Mehrheit oder auch überhaupt
nichts von dem FieldREG-Experiment wissen, an dem sie teilnehmen, so gibt es wenigstens
einen Menschen, der um diese Zusammenhänge weiß und mit einer bestimmten
Erwartung dieses Experiment durchführt: es ist der Versuchsleiter. Solch ein anomaler Erwartungseffekt
wurde bereits in anderen Zusammenhängen diskutiert (z.B. Etzold 2002),
und die hier gesammelten Beobachtungen scheinen diesen Schluss nahe zu legen. Würde
man den beobachteten anomalen Effekt so verstehen, dass die Erwartung der Versuchsleiter
und der Beobachter des Experiments ihre entsprechenden Ergebnisse produziert, dann
scheinen die hier vorgestellten Untersuchungsergebnisse gegen einen solchen direkten
Effekt zu sprechen. Allerdings zeigt sich bei Irrtümern in der Datierung, dass die falsch
angenommenen Zeitintervalle in den REG-Daten ein hochsignifikantes Ergebnis (mit p =
0,00001) liefern, während die zeitlich korrigierten Analysen keine signifikanten Werte erreichen.
Es scheint geradezu ein Kennzeichen dieses anomalen Effekts zu sein, dass dieser
umso stärker seine Wirkung entfaltet, je indirekter und ungewollter er ins Spiel kommt.
Vielleicht ist diese Einsicht gerade der größte Gewinn, den das GCP uns vermitteln kann.

Lorenzy
10.02.08, 23:40
Aber so wie ich es verstanden habe wurde nicht nur an diesem Intervall gedreht, sondern die Kritik bezieht sich auch darauf, dass gar nicht das globale Bewusstsein gemessen wurde, sondern das der lokalen Versuchsleiter.

Das wird ja immer abenteuerlicher.:rolleyes: Weltweit werden Daten von Zufallsgeneratoren gespeichert, dann kommt der Versuchsleiter mit einer Erwartungshaltung, sieht sich die Daten an und die zeigen dann das was er erwartet. Du willst mir aber jetzt nicht sagen, dass die gespeicherten Daten von Zufallsgeneratoren erst bei ihrer Begutachtung ihre Werte annehmen?

richy
10.02.08, 23:43
@rafiti

Ich verstehe nicht, was an der QT paradox sein soll.

Hey super, dann erklaere uns warum der vioellig unbeteiligte Spiegel das Experiment beeinflusst.

@Lorenzy
Die einzigste Manipulationsmoeglichkeit der Versuchsleiter liegt in einer Variation der Intervalle. So sehe ich das. Anscheinend ist dies aber nicht ausreichend um alle Signifikanzen zu erklaeren.
Ansonsten waere dies das Endresulatat des Berichts oder ?
Lies hier bitte nochmals das Intro :
http://www.m-tec.ag/dasneueste.asp?lang=de
uups sehe gerade. Die Seite ist nicht sonderlich serioes.
Koennte sogar ein Ableger der Global Scaling Abzocke sein.

A
***

Das bekannteste Experiment dieser Art wurde in den USA an der Universität Princeton über acht Jahre mit zweihundert Studenten (ohne besondere nachgewiesene PSI-Fähigkeiten) durchgeführt und bestand darin, dass die Studenten aufgefordert wurden bei Testläufen "+" oder "-" zu denken.
Die Auswertung aller Testdaten ergab, dass der Computer über die Diode mit dem weißen Rauschen registrieren konnte, was die Operanden während der jeweiligen Testläufe gedacht hatten und das dann auch korrekt anzeigte

Hmm ist das glatt gelogen ? Aber voellig negativ koennen die Ergebnisse nicht gewesen sein Wozu sonst der immense Aufwand fuer das globale Projekt ?

Ich denke in deinem Bericht wird am Rande auch unterstellt , dass der Versuchsleiter auf diesem Weg einfluss nimmt. Er ist ja raumlich nahe an dem Rauschgenerator.
Wenn jetzt A) zutreffend waere, wenn, dann waere es natuerlich ein Argument ob der Versuchsleiter nicht auch so das globale Bewusstsein , das gemessen werden soll veraendert
Was mich irretiert. Diese ganzen Versuche hat eine Uni durchgefuehrt.
Hmmmm
Mich wuerde interessieren ob hinter m-tec die Zeitschrift Raum und Energie steckt.

Hermes
10.02.08, 23:46
Ich verstehe nicht, was an der QT paradox sein soll. Eine ganz normale nicht-lokal-realistische Theorie...
gruss
rafiti

...deren Beschreibung Du mit einer Erklärung verwechselst.

Wie lautet Deine Erklärung für den postulierten nicht-lokalen Informationsaustausch verschränkter Photonen?
...für den Ausgang des Beam-Splitter-Versuchs?

Für mich ist die Quantentheorie mit einer stimmigen Erklärung dazu auch nichts paradoxes.

Lorenzy
11.02.08, 00:13
Anscheinend ist dies aber nicht ausreichend um alle Signifikanzen zu erklaeren.
Ansonsten waere dies das Endresulatat des Berichts oder ?

@richy

Das kann man auslegen wie man will. Erst werden irgendwelche Ereignisse der Weltgeschichte willkürlich als bedeutend eingestuft (der Tod von Mutter Theresa ergab keine Signifikanz) und dann werden auch noch die Intervalle willkürlich festgelegt. Und zuguterletzt kann niemand sagen, nach welchem Gesamtzeitraum solche Daten überhaupt ausgewertet werden dürfen und auch nicht wieviele Werte pro Sek. der Zufallsgeneratoren aufgezeichnet werden müssen, um eine Aussage darüber zu treffen, was den wirklich signifikant ist.

Soviel Willkür hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Lorenzy
11.02.08, 00:28
Was mich irretiert. Diese ganzen Versuche hat eine Uni durchgefuehrt.

Hi richy,

Das hat mich auch irritiert. Zuerst nahm ich sogar an, die von dir gepostete Seite der Uni Princton wäre ein Fake. Ist es wohl aber nicht. Oder sie wurde gar nicht von Princton online gestellt.

Vielleicht wollten die aber auch nur sehen ob etwas an der Sache dran ist. Die Vorgehensweise dieser Versuchsleiter lässt mich an deren Seriösität aber ganz gewaltig zweifeln.

Hmmmm
Mich wuerde interessieren ob hinter m-tec die Zeitschrift Raum und Energie steckt.

Du meinst wohl Raum&Zeit? Das würde natürlich einiges erklären.;)

richy
11.02.08, 00:48
SOrry, genau Raum&Zeit. Die absolute Abzocke wie wir hier mal feststellten :
http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=582&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.raum-energie-forschung.de/
Deren Rauschgenerator www Zugang war ja dann auch ein Megaflop :-)
Wobei die Idee nicht abwegig ist im physikalischen Zufall Informationen zu suchen. Natuerlich grenzwissenschaftlich. Aber auch die Russen haben wohl an PSI Projekten gearbeitet.

Signifikanz ist ein Begriff der Statistik. Und Statistik wissenschaftlich.
Die Bedeutung von Ereignissen in der westlichen Welt wurde ja dann auch durch eine spaerliche Umfrage bestimmt.
Das grosse Problem bei dem Veruch ist eben die fehlende Referenz.
Und was haelts du nun von den Forellen ?
http://www.rafoeg.de/index.php/seite/10,Forschungsprojekte/80,Biologische_Experimente_mit_elektrostatischen_F eldern/10,Die_Experimente_von_Ciba_Geigy/Die_Experimente_von_Ciba_Geigy.html

Lorenzy
11.02.08, 01:09
Und Statistik wissenschaftlich.
Hi richy,

Kommt drauf an wie man die Statistik erstellt und auswertet.

Die Bedeutung von Ereignissen in der westlichen Welt wurde ja dann auch durch eine spaerliche Umfrage bestimmt.

Na wenigstens etwas. Ob das reicht?

Und was haelts du nun von den Forellen ?
http://www.rafoeg.de/index.php/seite/10,Forschungsprojekte/80,Biologische_Experimente_mit_elektrostatischen_F eldern/10,Die_Experimente_von_Ciba_Geigy/Die_Experimente_von_Ciba_Geigy.html

Hab's erst überflogen. Aber der Titel "Raumenergie-Förder-Gesellschaft" und die ganzen Maschinchen die sich selbst antreiben, lässt mich schlimmes ahnen. Wenn ich "Freie Energie" schon höre wird mir übel bzw. müde.

Gute Nacht

quick
11.02.08, 01:25
Hallo richy,


Und was haelts du nun von den Forellen ?
http://www.rafoeg.de/index.php/seite/10,Forschungsprojekte/80,Biologische_Experimente_mit_elektrostatischen_F eldern/10,Die_Experimente_von_Ciba_Geigy/Die_Experimente_von_Ciba_Geigy.html

Die Forellen schmecken bestimmt gut.
Die ganzen Versuche zeigen, dass der "genetische Apparat" durch starke Felder beeinflußt wird.
Wird unser Nachwuchs aus der Nähe einer Hochspannungsleitung vielleicht besonders haarig? Wirft das Ganze nicht auch ein Licht auf die vieldiskutierte Handystrahlung?

mfg
quick

JGC
11.02.08, 02:07
Natürlich tut es das!!

Hab ich euch nicht schon vor ber Weile drauf hingewiesen, das es nur um die Kohle geht??

Es geht nur um Macht und Marktbeherrschung...

Ihr kennt mich inzwischen....

Die "Wahrheit" soll meiner Ansicht nach gar nicht offiziell gefunden werden... Sonst würde ja unsere Wirtschaft, Werbung, Selbstdarstellung und unser Selbstbetrug plötzlich zusammenbrechen..

Wahrheit bedeutet, unabhängig zu werden, weil man plötzlich selber weiss, was man zu tun hat und was nicht, ohne das immer irgend jemand einem sagt, was "richtig" oder "falsch" ist.... Was man zu tun und zu lassen hat...Wie man zu Denken und zu Handeln hat..

Einerseits verursacht durch mangelnde Interesse, mangelnde Selbsttändigkeit, mangelndes Wissen, andererseits durch indoktrinierendes, verlogenes und verbrecherisches Verhalten..

Das endlose Drama der Wirklichkeit... Ganz genau so, wie wir es uns eben auch verdienten!!

Ich wünsch euch noch damit viel "Vergnügen"...


JGC

rafiti
11.02.08, 02:30
...deren Beschreibung Du mit einer Erklärung verwechselst.

Wie lautet Deine Erklärung für den postulierten nicht-lokalen Informationsaustausch verschränkter Photonen?
...für den Ausgang des Beam-Splitter-Versuchs?

Für mich ist die Quantentheorie mit einer stimmigen Erklärung dazu auch nichts paradoxes.

Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen, will aber auch gleichzeitig nicht-lokal als lokal sehen, bewegt sich aber nur auf lokal-theoretischem Terrain in den Erklärungen, dann kann man ja auch gleich sagen, die Natur ist so wie ich will...

gruss
rafiti

Uranor
11.02.08, 02:53
JGC,

daher trainieren wir auch Genauigkeit, Präzision, die trockene, persönlich nicht wertende Logik. Ich z.B. stellle mich sehr gern kultiviert aufgearbeiteten Herausforderungen. Aber es kann bei Nichtparieren auch mal auf die Löffelgeben. Das juckt mich dann kein bischen. Der Trainingsfaktor zählt.

Die Natur musst du mit der Zeit nach massiv geschultem Feeling, also geschult intuitiv erfassen und verstehen können, soweit und so breit du eben schon vordringen konntest. Wenn du mal antworten kannst, ohne ständig korrigiert werden zu müssen, dürften doch schon ein paar Vorschulwege gelungen sein. Das genügt aber bereits. Ein Schwachfug wird dich nicht mehr in den grenzenlosen Dummfug und hirngeschädigte Geldausgaben locken können. Wer dann tobt, provoziert und proletelt, gibt seinen wahren Hintergrund ja schon gleich zu erkennen. Solche Leute werden mir niemals etwas verkaufen. Chance verjubelt.


Wieso übst du deine Anti-Schulung, die Opposition aus Prinzip? Die Fälscher arbeiten auch von der Oppositionsseite her und werden dich eines Tages mit verlockendem Humbug kriegen. Dein Glaube verlangt nach einer determinierten Welt? Man wird sie dir verkaufen. Sowas wie die VWT ist gerade hier ein Wegbereiter. Dabei weiß jeder, dass eine determinierte Welt von vornherein gegen die Naturgesetze verstoßen müsste, daher gar nicht möglich sein kann. Wer braucht denn sowas? Die meisten allein hier schmunzeln (doch hoffentlich) bei solchem Ansinnen nur.


Gruß Uranor

Kurt
11.02.08, 09:12
Das Bewusstsein hat einen Einfluss auf die Interpretation der Daten, nicht auf die Daten selbst.

Doch düfte es schon haben.
Stell dir einen HF-Sender vor (das Gehirn)
Und dessen Aktivität wird empfangen, somit ist eine Bevorzugung bestimmter Umstände vorhanden.
Dies kann dann zur Beeinflussung des Z-Generators und/oder der Rauschdiode führen.

Kurt

JGC
11.02.08, 10:37
JGC,


Wieso übst du deine Anti-Schulung, die Opposition aus Prinzip? Die Fälscher arbeiten auch von der Oppositionsseite her und werden dich eines Tages mit verlockendem Humbug kriegen. Dein Glaube verlangt nach einer determinierten Welt? Man wird sie dir verkaufen. Sowas wie die VWT ist gerade hier ein Wegbereiter. Dabei weiß jeder, dass eine determinierte Welt von vornherein gegen die Naturgesetze verstoßen müsste, daher gar nicht möglich sein kann. Wer braucht denn sowas? Die meisten allein hier schmunzeln (doch hoffentlich) bei solchem Ansinnen nur.


Gruß Uranor

Wieso fragst du...

Weil meine Sinne wie hören, riechen, schmecken, tasten, Träume und Instinkte ebenso zur unseren physikalischen Welt gehören!!

Wer das leugnet, der macht sich in meinen Augen was vor, ob es jetrzt der Kopenhagener Deutung passt oder nicht...


JGC

Hermes
11.02.08, 12:24
daher trainieren wir auch Genauigkeit, Präzision, die trockene, persönlich nicht wertende Logik. Ich z.B. stellle mich sehr gern kultiviert aufgearbeiteten Herausforderungen. Aber es kann bei Nichtparieren auch mal auf die Löffelgeben. Das juckt mich dann kein bischen. Der Trainingsfaktor zählt.
.....

Wenn du mal antworten kannst, ohne ständig korrigiert werden zu müssen, dürften doch schon ein paar Vorschulwege gelungen sein. Das genügt aber bereits. ..... Wer dann tobt, provoziert und proletelt, gibt seinen wahren Hintergrund ja schon gleich zu erkennen.

Freud hätte seine Freude an Dir gehabt...:)

Uranor
11.02.08, 13:38
Wieso fragst du...

Weil meine Sinne wie hören, riechen, schmecken, tasten, Träume und Instinkte ebenso zur unseren physikalischen Welt gehören!!

Wer das leugnet, der macht sich in meinen Augen was vor, ob es jetrzt der Kopenhagener Deutung passt oder nicht...


JGC
Das leugnet doch niemand. Du denkst dir das nur so. Wenn ich auf der BAB ohne Wasser in der Nähe eine Concorde landen sehe, höre das Pfeifen der Triebwerke, habe Salzwassergeruch in der Nase, höre von da, wo gerade der Radfahrer auf der Gegen-Überholspur düst, einen starken Schiffsmotor tuckern, dann wende ich mich nicht nur an den Funnyfarm-Doktor, Er wird auch meine Zustände untersuchen.

Reiß dich also bissele zusammen. Wenn du mal wieder transversale Gracitation mit über-c strömen hörst, denke einfach an meine Worte. :p

Gruß Uranor

Uranor
11.02.08, 13:49
Freud hätte seine Freude an Dir gehabt...:)
Siegmund Freud? Oh ja. So ein Forum ist da ein klasse Show-Platz. Wir bestätigen alle seine Theorie. Und in der Drückerschule hab ich damals auch aufgepasst. Wer seine Brötchen mit richtiger Arbeit erschwitzen wollte, der hat halt im Unterricht gepennt.

;)

rafiti
11.02.08, 14:30
Freud hätte seine Freude an Dir gehabt...:)

Was du nicht sagst...

Die einfachste und eleganteste Lösung wäre die:
Alice und Bob haben keinen freien Willen und ihre Messung sind gott-gewollt.

gruss
rafiti

richy
11.02.08, 14:52
Hi
Alice im Wunderland hatten wir schon. Hier ist der Start zu einer Reihe die viele Fragen des Threads hier belechtet. Auf sehr unterhaltsame Weise.
http://www.youtube.com/watch?v=tSk51Lp-vHU
Danach ware auch an den Rauschgenerator Experimenten etwas dran.
Vorsicht ist aber immer geboten :
http://de.wikipedia.org/wiki/What_The_Bleep_Do_We_Know
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F
Dennoch fuer meinen Geschmack ein super aufgemachter Film

Lorenzy
11.02.08, 15:54
Doch düfte es schon haben.
Stell dir einen HF-Sender vor (das Gehirn)
Und dessen Aktivität wird empfangen, somit ist eine Bevorzugung bestimmter Umstände vorhanden.
Dies kann dann zur Beeinflussung des Z-Generators und/oder der Rauschdiode führen.

Kurt

Einverstanden.

Lorenzy
11.02.08, 15:56
http://de.wikipedia.org/wiki/What_The_Bleep_Do_We_Know
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F
Dennoch fuer meinen Geschmack ein super aufgemachter Film

Gemacht ist er gut. Aber der Inhalt...:rolleyes:

Uranor
11.02.08, 16:22
Doch düfte es schon haben.
Stell dir einen HF-Sender vor (das Gehirn)
Und dessen Aktivität wird empfangen, somit ist eine Bevorzugung bestimmter Umstände vorhanden.
Dies kann dann zur Beeinflussung des Z-Generators und/oder der Rauschdiode führen.

Kurt
Hmmm. Auf der Basis wurde Kopenhagen in Überspitzung missgedeutet. So, als würden wir mit den Augen HF-Störsignale senden.

Man kann kombinieren, unser Demodulator sei schwach entwickelt. Hunde sind Erdbeben-Frühwarner, wir werden überrascht. Für Menschen in bestimter Abstimmung kann Datenaustausch nicht ausgeschlossen werden.

Andererseits, alle Bänder sind durchforscht, kein Anzeichen. Eine schwer entdeckbare WW? Die Gravitation zeigt zumindest, dass es mehr gibt, als erkannt wurde.


Aber wer würde versuchen, eine Radiosendung mittels random-Geneator zu demodolieren? Drum hab ich das jetzt nicht mitverfolgt, mag nur kurz meine Perspektive dazu packen. Ich erwarte (leider) Medienrummel mit unüberschaubaren Blödsinn-Beimischungen, wenn tatsächlich mal ein Treffer glückt. Von Humbug erfährt man sowieso immer wieder. Tonbandstimmenforscher, Kirlianlinien, VW-Phanthasien...

Gruß Uranor

Uli
11.02.08, 16:55
Hmmm. Auf der Basis wurde Kopenhagen in Überspitzung missgedeutet. So, als würden wir mit den Augen HF-Störsignale senden.

Man kann kombinieren, unser Demodulator sei schwach entwickelt. Hunde sind Erdbeben-Frühwarner, wir werden überrascht.
...
Gruß Uranor

Nach der hiesigen Interpretation der Kopenhagener Interpretation würden Hunde mit ihrer Erwartungshaltung die Erdbeben ja sogar auslösen.
Ich mochte die Viecher ja noch nie. :)

Gruß, Uli

Kurt
11.02.08, 17:01
Hmmm. Auf der Basis wurde Kopenhagen in Überspitzung missgedeutet. So, als würden wir mit den Augen HF-Störsignale senden.

Man kann kombinieren, unser Demodulator sei schwach entwickelt. Hunde sind Erdbeben-Frühwarner, wir werden überrascht. Für Menschen in bestimter Abstimmung kann Datenaustausch nicht ausgeschlossen werden.

Andererseits, alle Bänder sind durchforscht, kein Anzeichen. Eine schwer entdeckbare WW? Die Gravitation zeigt zumindest, dass es mehr gibt, als erkannt wurde.


Aber wer würde versuchen, eine Radiosendung mittels random-Geneator zu demodolieren? Drum hab ich das jetzt nicht mitverfolgt, mag nur kurz meine Perspektive dazu packen. Ich erwarte (leider) Medienrummel mit unüberschaubaren Blödsinn-Beimischungen, wenn tatsächlich mal ein Treffer glückt. Von Humbug erfährt man sowieso immer wieder. Tonbandstimmenforscher, Kirlianlinien, VW-Phanthasien...


Hallo Uranor,

Ich hab HF geschrieben ohne diese zu spezifizieren.
Diese "HF" ist etwas Anderes als das was so allgemein unter Funk usw. läuft.
Diese ist in einem anderem Bereich angesiedelt, wird auch nicht von den Augen abgegeben.
Dazu muss ich weiter ausholen denn das ist in meiner Phantasie zuhause.
Es handelt sich nicht um "Wellen" sondern um Zustandsänderungen die sehr schnell übermittelt werden.
Es geht mit 1.5 * 10^9 c
Das ist die angenommende "Trägerdruckausgleichsgeschwindigkeit", also das was der Gravitation die Wirk-Richtung, die Richtungsänderung und Stärke vermittelt.

Es ist -die- Verschränkung, der Umstand, der Materie miteinander koppelt.
So -verzahnt- das sie sich gegenseitig beeinflussen kann. Und das mit der Geschwindigkeit die oben benannt ist.
Man kann es sich auch so vorstellen das eine Änderung an anderer Stelle ebenfalls eine Änderung bewirkt.
Bei Intelligenzien, vor allem -niederer- Art, also Atomen, Pflanzen und -Kleingehirnern- usw. dürfte diese Fähigkeit noch ausgeprägt und unverschüttet vorhanden sein. Wie du es angedeutet hast bei der Erdbebenwarnung usw.
Ich sehs in etwa so:
Es lässt sich per "Gehirn" eine der vielen, einmal eingerichteten Verbindungen, selektieren und darüber dann Kommunizieren, ja sogar -Fernsteuern-.
Die Verbindung läuft über den Träger (mein Äther), dieser stellt die -Leitung- zur verfügung.
Es ist klar das derjenige der eine Weißrauschdiode -eingerichtet hat mit ihr eine dauerhafte Verbindung aufgebaut hat.
Sobald er an sie denkt, sie also selektiert, kann er sie auch beeinflussen.
All dies läuft am Bewusstsein vorbei, dieses wirkt eher als Bremser.
So in etwa ists angedacht.
Wenn du nicht weisst was Träger bedeutet, frag nach ich werd versuchen es zu erklären.

Kurt

Lorenzy
11.02.08, 17:03
Hmmm. Auf der Basis wurde Kopenhagen in Überspitzung missgedeutet. So, als würden wir mit den Augen HF-Störsignale senden.

Hi Uranor,

Ich weiss schon was du damit sagen willst. Aber darum gings Kurt nicht (hoffe ich zumindest).
Ich denke er wollte damit sagen, dass wir mit unserem Gehirn auch EM-Wellen aussenden, wenn auch nur sehr schwach. Und das dieses Mischmasch aus Wellen ebenfalls zum weltweiten/universalen Mischmasch beiträgt, was spezielle Dioden registrieren können. Dem stimme ich zu.

Aber dass man daraus irgendwelche spezifischen Informationen ziehen kann, halte ich für Mumpitz.

Lorenzy
11.02.08, 17:07
Es geht mit 1.5 * 10^9 c

@Kurt
Könntest du nicht mal damit aufhören hier irgendwelche Phantasiewerte zu posten?:mad:

Danke.

rafiti
11.02.08, 17:09
Nach der hiesigen Interpretation der Kopenhagener Interpretation würden Hunde mit ihrer Erwartungshaltung die Erdbeben ja sogar auslösen.
Ich mochte die Viecher ja noch nie. :)

Gruß, Uli

Vielleicht läßt sich das Ganze ja aber auch vermeiden, indem man denen ein paar Packungen 300m-Alufolie um den Kopf wickelt und den Hundeführern gleich mit.

gruss
rafiti

rafiti
11.02.08, 17:11
Hallo Uranor,

Ich hab HF geschrieben ohne diese zu spezifizieren.
Diese "HF" ist etwas Anderes als das was so allgemein unter Funk usw. läuft.


Laß mich raten, die gibts auch nicht?

gruss
rafiti

Lorenzy
11.02.08, 17:12
Es ist klar das derjenige der eine Weißrauschdiode -eingerichtet hat mit ihr eine dauerhafte Verbindung aufgebaut hat.
Sobald er an sie denkt, sie also selektiert, kann er sie auch beeinflussen.


Sobald er an sie denkt? Versuch mal an nichts zu denken, aber denk dabei ständig daran, dass du nichts denken darfst, sonst klappt's nicht mit dem Nichtdenken.:rolleyes:

Wenn du nicht weisst was Träger bedeutet, frag nach ich werd versuchen es zu erklären.

Danke für die Warnung.

richy
11.02.08, 17:32
Hi
> aber der Inhalt
Dazu koennte man auch die Frage stellen :
Welche Inhalte fehlen denn ueberhaupt noch ? Das mechanistische Universum hat sich schon lange erledigt. Wir benutzen tagtaglich quantenmechanische Geraete. Wir koennten uns zufrieden zuruecklehnen.
Um es anders auszudruecken :
Fuer mich ist es ganz normal, dass weitergehende Fragen / Forschung auch grenzwissenschaftliche Fragen betrachten muss.
Ich hab uebrigends noch eine VWT gefunden. Die M Theorie :
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie

Uranor
11.02.08, 17:49
Nach der hiesigen Interpretation der Kopenhagener Interpretation würden Hunde mit ihrer Erwartungshaltung die Erdbeben ja sogar auslösen.
Ich mochte die Viecher ja noch nie. :)

Gruß, Uli
salve Uli,

die Hundchen kennen zum Glück die überspitzten Interpretationen (meistens :D ) nicht. Aber was ist mit dem Mönschlein, die mit ihrer Erwartungshaltung Sieg oder Elend auszulösen vermögen? Caesar, Napoleon, Al Cpone, Hitler, George Bush... Letzterer erwartet, wenn er auf's Knöpfchen drückt, wird... der Planet weiterbestehen. Vor diversen Mönschlein zieh ich tatsächlich die Hundchen vor - trotzderen Erdbebenauslösung. Die schaffen doch nur die Vorbeben. :p

Gruß Uranor

Lorenzy
11.02.08, 18:01
Hi
> aber der Inhalt
Dazu koennte man auch die Frage stellen :
Welche Inhalte fehlen denn ueberhaupt noch ?

Hi richy,

Muss den alles was auch nur irgendwann, von irgendjemandem ausgedacht wurde, in diesen Film gepackt werden? Man könnte auch noch Götter, Geisterwesen, Hohlwelttheorien, Intelligent Design, Telekinese, Freie Energie, Schlümpfe, Kobolde und Gremlins erwähnen. Warum nicht? Passt doch hervorragend zum Titel "What the "bleep" do we know?"

Zitat aus Wiki zu diesem Film:

In einem Brief der in Physics Today veröffentlicht wurde hieß es: „Der Film erläutert die Heisenbergsche Unschärferelation mit Hilfe eines hüpfenden Basketballs, der an mehreren Orten zugleich vorhanden ist. Das ist unproblematisch und stellt eine lehrreiche Übertreibung dar. Aber von dort geht der Film allmählich über zu Quanten-'Erkenntnissen', die eine Frau dazu bewegen ihre Antidepressiva wegzuwerfen, zu der Quanten-Kanalisierung von Ramtha, einer 35.000 Jahre alten atlantischen Gottheit, und zu noch größerem Unsinn. Die meisten Laien könnten nicht einschätzen, wo die Quantenphysik endet und wo der Unsinn beginnt.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Ich war bis zum Basketballspiel jedenfalls voll begeistert, von diesem Film. Aber danach war's nur noch reine Frustration. Es scheint so, als wäre die QT, schlicht zu langweilig für einen Kinofilm.

Uranor
11.02.08, 18:10
Hi Uranor,

Ich weiss schon was du damit sagen willst. Aber darum gings Kurt nicht (hoffe ich zumindest).
Ich denke er wollte damit sagen, dass wir mit unserem Gehirn auch EM-Wellen aussenden, wenn auch nur sehr schwach. Und das dieses Mischmasch aus Wellen ebenfalls zum weltweiten/universalen Mischmasch beiträgt, was spezielle Dioden registrieren können. Dem stimme ich zu.

Aber dass man daraus irgendwelche spezifischen Informationen ziehen kann, halte ich für Mumpitz.
Hi Lorenzy,

das Prob ist, Erfahrung ist nicht vermittelbar. Reprodozierbar ist sie schon gar nicht. Entweder, es gelingen Messungen, oder man muss passen. Die unausweichbare Konsequenz wollen viele nicht akzeptieren.

Die Legende mit Gruppen- und Massenbewustsein hat aber schon SF-Tradition. Und wenn man die Massenhysterien zu UFO-Sichtungen mitbekommt...

Man deht sich um und wird tatsächlich beobachtet. Da man sowas nicht spürt - nein, sowas gibt's ja gar nicht ;) - können Erfahrungen gelegentlich irritieren.

Ich halte mich neutral. Vermeintliche Beobachtungen nützen mich rein gar nix. Aber Humbug muss es extrem selten bis einmalig nicht gewesen sein.

Gruß Uranor

JGC
11.02.08, 18:24
Hi Uranor,

Ich weiss schon was du damit sagen willst. Aber darum gings Kurt nicht (hoffe ich zumindest).
Ich denke er wollte damit sagen, dass wir mit unserem Gehirn auch EM-Wellen aussenden, wenn auch nur sehr schwach. Und das dieses Mischmasch aus Wellen ebenfalls zum weltweiten/universalen Mischmasch beiträgt, was spezielle Dioden registrieren können. Dem stimme ich zu.

Aber dass man daraus irgendwelche spezifischen Informationen ziehen kann, halte ich für Mumpitz.

Nicht das Gehirn!

Meiner Ansicht nach geht das Ganze über das Rückgrad ab...

Ist dieses Nervergeflecht nicht letztlich wie eine Antenne beschaffen??

Stellt euch doch mal die ganzen Nervenabzweigungen wie ein Antennenempfangsgitter vor.. Glaubt ihr nicht, das so ein System Signale empfangen kann, von denen man bisher nur noch nichts rechtes wissen wollte??(oder einfach sich nicht klar ist, nach was man suchen soll..)

Ein einfaches Experiment, welches sicher schon jeder von euch mal unbewusst gemacht hat...

Ihr habt jeder mal einen lieben Menschen umarmt..Oder?

Was passiert denn da..?

Da fliessen Energien und tauschen sich aus. Man fühlt sich hinterher anders, denkt anders über irgendwelche Probleme und verhält sich auch entsprechend anders...

Oder wer schon mal mit einer 2. Person Rücken an Rücken gestanden oder gar getanzt hat, der spürte auch die Energien, wie sie einen überkommen...(oder Buckelwale, wenn sie sich senkrecht ins Wasser stellen, wenn sie anfangen zu "singen")

Die stromdurchflossenen Nervennetze induzieren ein sehr schwaches Magnetfeld, das im "Sonnengeflecht" (Bauch-Nervengeflecht) zusammenläuft und das Gefühl in der Magengrube vermittelt..

Bewegen sich nun Menschen zueinander, wenn sie etwas dichter auf einem Haufen stehen, so reagieren die Menschen entsprechend induktiv darauf, wenden sich (unbewusst und auch bewusst) zueinander zu oder voneinander weg und richten sozusagen ihre Polaritäten entsprechend aus...

Bewegen sie sich dabei auch noch entsprechend, so erhalten sie auch entsprechende "Rückmendung"

Buh´s und Bäh´s(miese Feelings) werden entsprechend quittiert und die vielen möglichen Nettigkeiten ebenso.. Und sie überlagern sich, verstärken und schwächen sich gegenseitig..(psychische Massenphänomäne)

Ist das nicht genau der selbe Prozess wie in der materiellen Physik auch??

Es geht meiner Meinung nach einfach nur um Ladungen, Felder, deren jeweiligen momentanen Ausrichtungen zueinander und deren jeweiligen Austauschprozederes, die auf einen Gleichgewichtszustand hinzielen..

Sowohl elektromagnetischerseits wie auch gravitativerseits...

JGC

pauli
11.02.08, 18:28
Ihr habt jeder mal einen lieben Menschen umarmt..Oder?

Was passiert denn da..?

Da fliessen Energien und tauschen sich aus. Man fühlt sich hinterher anders, denkt anders über irgendwelche Probleme und verhält sich auch entsprechend anders...

Oder wer schon mal mit einer 2. Person Rücken an Rücken gestanden oder gar getanzt hat, der spürte auch die Energien, wie sie einen überkommen...(oder Buckelwale, wenn sie sich senkrecht ins Wasser stellen, wenn sie anfangen zu "singen")

Die stromdurchflossenen Nervennetze induzieren ein sehr schwaches Magnetfeld, das im "Sonnengeflecht" (Bauch-Nervengeflecht) zusammenläuft und das Gefühl in der Magengrube vermittelt..

Der Induktionsquotient gewisser Überhänge hängt in beträchtlichem Maße davon ab, mit wem umarmt oder Rücken an Rücken gerieben wird

Lorenzy
11.02.08, 18:30
Die Legende mit Gruppen- und Massenbewustsein hat aber schon SF-Tradition. Und wenn man die Massenhysterien zu UFO-Sichtungen mitbekommt...
Hi Uranor,
Zustimmung. Was vermuten die Leute wenn sie ein unerklärliches Licht am Himmel sehen? Eine Wettererscheinung? Eine Sonnenlichtreflektion eines Flugzeuges? Eine Sternschnuppe? Einen Wetterballon? Eine elektrostatische Entladung?

Nein. Sie vermuten eine fliegende Untertasse mit E.T am Steuerknüppel. Ist ja auch das naheliegenste.:rolleyes:

Man deht sich um und wird tatsächlich beobachtet. Da man sowas nicht spürt - nein, sowas gibt's ja gar nicht ;) - können Erfahrungen gelegentlich irritieren.

Ist dasselbe wie mit dem Wetterbericht. Wenn einmal eine falsche Prognose gesendet wurde, wird gleich die gesamte meteorologische Forschung als unnützer Blödsinn definiert. All die Prognosen die richtig waren, haben keine Bedeutung mehr - man steht ja schliesslich im Regen und wird nass.

Genauso mit dem spüren, dass man beobachtet wird. 100mal dreht man sich bei diesem Gefühl um und liegt falsch. Aber wenn man dann einmal richtig liegt, hält man sich gleich für Nostradamus.

JGC
11.02.08, 18:52
Genauso mit dem spüren, dass man beobachtet wird. 100mal dreht man sich bei diesem Gefühl um und liegt falsch. Aber wenn man dann einmal richtig liegt, hält man sich gleich für Nostradamus.

Naja..

Will das nicht auch erst "geübt" werden, um es in Uranors Worten mal zu sagen?

Lorenzy
11.02.08, 18:56
Naja..

Will das nicht auch erst "geübt" werden, um es in Uranors Worten mal zu sagen?
Ich möchte dich nicht davon abhalten.

Hermes
11.02.08, 19:00
Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen, will aber auch gleichzeitig nicht-lokal als lokal sehen, bewegt sich aber nur auf lokal-theoretischem Terrain in den Erklärungen, dann kann man ja auch gleich sagen, die Natur ist so wie ich will...

gruss
rafiti

Das Thema hat sich hier schon mal ergeben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=349
So selbstverständlich wie Du tust, ist nichts.
Wiki zur Bellschen Ungleichung:
Man muss sich damit abfinden, dass diese Arbeiten in logischer Hinsicht und in ihren Konsequenzen selbst für Fachleute extrem schwierig zu verstehen sind und dass sie anscheinend keine einfache treffende Formulierung ermöglichen.

Also bring Deine Melone erst mal wieder in den Keller.
Hilft Dir offensichtlich auch nicht bei der Erklärung des Beam-Splitter-Versuchs.

Die Diskussion zu Viele-Welten findet auch unter echten Wissenschaftlern bis in "höchste Gefilde" statt, und die Akzeptanz dazu wächst (wenn auch nicht beim Verfasser des Artikels):
"However, recent polls show that about half of all
QM experts now favor the theory, though it is seldom clear whether they think the other worlds are physically real or just abstractions such as numbers and triangles. Apparently both Everett and DeWitt took the realist approach. Roger Penrose is among many famous physicists who find the MWI appalling. The late Irish physicist John S. Bell called the MWI "grotesque" and just plain "silly." Most working physicists simply ignore the theory as nonsense."
http://classes.berklee.edu/cgregory/F.pdf

Hätte Bell eine andere Meinung zu Viele-Welten, wäre das verwunderlich, da sie die Bedingung der 'kontrafaktische Bestimmtheit' des Bell-Theorems nicht benötigt. 'Working physicists' würde ich gerne mal ganz unpolemisch zum Beam-Splitter-Versuch hören.

@richy:
Siehst Du "Deine" bzw Heims Viele-Welten eigentlich als physisch real im gleichwertigen Sinn wie das was Du vor der Nase hast an (außer das es nicht unseren, sondern in einer anderen Raumzeit ist - oder als 'abstractions' wie im Zitat?
Ich verstehe nicht, wie man sich auf Viele-Welten berufen und gleichzeitig von nicht-physisch sprechen kann, wie es einige Wissenschaftler offensichtlich zögernd tun...
Gefällt einem hier die Logik der V-W aber schreckt vor Osterhunden zurück?!

rafiti
11.02.08, 19:31
Also bring Deine Melone erst mal wieder in den Keller.
Hilft Dir offensichtlich auch nicht bei der Erklärung des Beam-Splitter-Versuchs.


Jaja, du...

Was denkst du wohl, warum der CF so gebraucht wird?


gruss
rafiti

Uranor
11.02.08, 19:34
Genauso mit dem spüren, dass man beobachtet wird. 100mal dreht man sich bei diesem Gefühl um und liegt falsch. Aber wenn man dann einmal richtig liegt, hält man sich gleich für Nostradamus.
Genau so rum kenne ich das nicht. Aber ich fühl mich nicht als Nostradamus im Schlafrock. Unsere Sinne registrieren wesentlich mehr, als das Bewusstsein auswertet. War die Grenze nicht 30.000 Signale/sec? Und genau hier wird jeder genügend Beispiele kennen.

Ich vermeinte z.B. die Worte regelrecht "zu verstehen", als der im satten Abstand fahrende Nachfolger mit trockenen Worten sprach, dass die Dachladung jetzt abrutscht. Ich hielt gemächlich an. Und tatsächlich, als die Kiste fast stand, rutschte das mies verzurrt gewesene, federfähige Brett vom Dachgepäckträger lässig auf die Straße. Kein Risiko, da alle informiert waren. Das sind echt unsere Sinne. Man darf sie gelegentlich nutzen und ihnen dann vor allem auch unbefangen vertrauen. Die sind sowas von präzise...

... Dennoch, mit dem Gesichtssinn haben wir es nicht so, wenn eine optische Täuschung sein soll. Dämmerung, das UFO. :D Meinste, ich hätte das komische Gebilde als ein- oder zwei-motorige auflösen können? Auch mit Anstrengung ging das erst, als das Gerät auf Oppositionshöhe kam. Na endlich, das war nicht asyyetrisch, fast wie ein Winkelmesser, das waren Tragflächen.

Es gibt offenbar total simple Wege für die Auslösung von Massenhysterien.

Uranor
11.02.08, 19:40
Naja..

Will das nicht auch erst "geübt" werden, um es in Uranors Worten mal zu sagen?
Wenn man es übt, kann nur was pathologisches bei rauskommen. Das liegt so in Richtung Verfolgungswahn. Aber man spürt selten richtig deutlich, man würde beobachtet. Maximal dann dreh ich mich um und kenne da keinen Error. Kennst du sicher auch?

Uranor
11.02.08, 19:53
Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen, will aber auch gleichzeitig nicht-lokal als lokal sehen, bewegt sich aber nur auf lokal-theoretischem Terrain in den Erklärungen, dann kann man ja auch gleich sagen, die Natur ist so wie ich will...

gruss
rafiti
Jau, VWI ist seltsam. Unbeschadet der QT-Wirklichkeit lassen die lieben "Tirilierer" die Schrödingerwelle durchlaufen. Und dann meckern sie unzufrieden rum, dass sie keinen Kollaps zum Auflösen der Zustandsänderung gebommen. Die VWI ist so betrachtet klassisch.

Gandalf
11.02.08, 19:59
Hallo!

@rafiti
Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen...
Das ist falsch! Die VWT lässt eine (eine für die Ungleichungen vorauszusetzende) Annahme weg! - Das ist was völlig anderes! Bemühe Deinen Kopf und lass die Melone weg: Ohne diese (aus Sicht der VWT zusätzliche) Annahme gibt es keine "Verletzung der Bellschen Ungleichungen"!

Vielleicht zum besseren Verständnis: Die kontrafaktische Annahme, die die BU voraussetzen ist darin begründet, das "der Beobachter" sich in einer 'bestimmenden Position im Multiversum' befindet. Das ist aber gegen den Fakten (eben: kontrafaktisch) nicht gegeben. Denn: Der jeweilige Beobachter ist ist in seinem jeweiligen Universum 'bestimmend'! Die anderen Universen sind (nur) für 'andere Beobachter innerhalb ihrer Universen bestimmt' >> in der Gesamtheit aller Universen (Multiversum) sind die BU aufgelöst.
auf den Punkt gebracht: Der (jeweilige) "Beobachter" wählt nur diejenigen Konstellationen aus, die innerhalb des Versuchsaufbaues "Sinn ergeben"(!), die (subjektiv) Unsinnigen fallen (in seiner Welt) unter den Tisch >> Die Ungleichungen werden - nur durch diese falsche Annahme der Objektivität - bestätigt!

Grüße

Lorenzy
11.02.08, 20:20
Unsere Sinne registrieren wesentlich mehr, als das Bewusstsein auswertet. War die Grenze nicht 30.000 Signale/sec? Und genau hier wird jeder genügend Beispiele kennen.

Ich vermeinte z.B. die Worte regelrecht "zu verstehen", als der im satten Abstand fahrende Nachfolger mit trockenen Worten sprach, dass die Dachladung jetzt abrutscht. Ich hielt gemächlich an. Und tatsächlich, als die Kiste fast stand, rutschte das mies verzurrt gewesene, federfähige Brett vom Dachgepäckträger lässig auf die Straße. Kein Risiko, da alle informiert waren. Das sind echt unsere Sinne. Man darf sie gelegentlich nutzen und ihnen dann vor allem auch unbefangen vertrauen. Die sind sowas von präzise...

Das ist in etwa dasselbe. Wenn jetzt nichts passiert wäre, hättest du es dann als bedeutendes Erreignis im Gedächtnis behalten? Aber du hast natürlich recht, dass wir sehr viel weniger bewusst wahrnnehmen als unbewusst.

Vielleicht hast du auch unbewusst ein kaum hörbares ungewöhnliches Vibrieren des Dachträgers wahrgenommen. Dein Unterbewusstsein ist auf das Verhalten deines Waagens und seine Geräusche durch den täglichen Gebrauch derart genau abgestimmt, dass Ungewöhnliches und sei es noch so minimal, unbewusst wahrgenommen wird. Aus diesem Gefühl heraus, brodelt langsam aber sicher eine innere Stimme, die dein Bewusstsein mit einer Stimme aus dem dem nachfolgenden Waagen assoziiert (vielleicht hast du kurz zuvor im Rückspiegel gesehen, dass einer hinter dir fährt) und lässt dich handeln.

Solche mir völlig schlüssigen Erklärungen sind mir allemal lieber, als irgendwelche mysteriösen Gedankenübertragungen.

Das Unbewusstsein hat manchmal eine grössere Kontrolle über uns als wir uns das vorstellen. Ich merke das oft beim Pingpong spielen. Wir plaudern manchmal während dem Spiel und ich konzentriere mich dann, ohne es zu merken auf die Worte und male mir die Geschichten im Kopf aus. Aber wenn ich mich dann kurz auf das Spiel konzentriere, merke ich auf welch hohem Niveau wir eigentlich die ganze Zeit spielen.

Kann schon sein, dass man ab und zu richtig liegt. Und das sind dann auch diejenigen Vorkommnisse, an die wir uns errinnern.

richy
11.02.08, 20:26
Hi
@Lorenzy
Ich hab "Bleep" nur in den englischsprachlichen Schnipseln gestern angeschaut.
Wurde aber mal sagen 95% kann ich davon uebersetzen.
Die Animation it dem Doppelspalt finde ich in dem Film sehr gut. Wobei ich hier das erste Mal stutzig wurde. Das beobachtende bewusste Auge. Kopenhagener Deutung ? Vorher wurde doch eindeutig auf VWT angespielt.
Die Basketbaelle sind nur gleichzeitig ueberall wenn die Beobachterin nicht hinschaut. Es bleibt aber im Dunkeln ob aus der KD dann auf die Macht des Bewusstseins geschlossen wie es Uranor auch tun muesste.
Meine Einstellung war hier vor der VWT: Die physikalischen Objekte beobachten sich ab einer gewissen Groesse, Komplexitaet selbst. Also etwas wie Dekohaerenz.
Spaetestens dann wenn sie mit dem ganzen Universum wechselwirken.

Der Film ist wohl eher als Collage zu verstehen.
Man findet viele eigene Gedanken darin wieder. Er regt zu denken an.
So etwas findet sich uebrigends auch auf der Raum&Zeit global Scaling Seite.
Eine Sammlung interessanter Aspekte von Mandelbrotmenge bis hin zu Kettenbruechen. Immerhin eine Sammlung !

Die Hochzeitsszene finde ich abgefahren :-) Super dargestellt. Und als Musiker spricht mich die natuerlich besonders an . Leute POLKA POLKA !

@hermes

Siehst Du "Deine" bzw Heims Viele-Welten eigentlich als physisch real im gleichwertigen Sinn wie das was Du vor der Nase hast an (außer das es nicht unseren, sondern in einer anderen Raumzeit ist - oder als 'abstractions' wie im Zitat?

Woerter ohne Definition machen gerade im Zweifelsfall keinen Sinn.
Meine Definitionen beziehen sich auf B.Heim. Aber nicht nur danach ist klar :
Die Parallelwelten sind nicht abstrakt, nicht geistiger Natur !
Ansonsten koennen wir ja gleich die Wellengleichung weiter durch den Raum geistern lassen.
Damit sind sie erstmal physikalisch. Und nehmen wir unsere physikalische Welt tatsaechlich als 6D an, dann erleben wir nur einen Teil davon. Den 4D Unterraum. Und bezeichnet man den als unsere Realitaet, sind die VW irreal aber physikalisch. Oder einfach in Anlehnung an den Hyperraum hyperphysikalisch. Uns fehlt hier noch ein passende Wort.
Paradox waere falsch, denn wiederspruechlich ist hier nichts.

Das Beispiel bracht ich schon oefters:
Sind physikalische Objekte, Vorgaenge aus der Vergangenheit abstrakt, real, physikalisch ?

Gefällt einem hier die Logik der V-W aber schreckt vor Osterhunden zurück?!

He he das ist gut geschrieben. Die Osterhunde braucht man fuer die QM Effekte gar nicht.
Aber sie folgen aus dieser auf makroskopischem Maßstab. Und davor haben manche vielleicht sogar Angst.

@Uranor
Ich sage nicht das das UFOs sind obwohl sie fliegen und ich nicht weiss was das sein soll:
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&NR=1
Also sag mir was das fuer Dinger sind !
Keine Ausschweifungen ueber Wildschweine sondern kurz, praegnant und schluessig.
Was ist das ?

Gandalf
11.02.08, 20:37
@lorenzy

Schön und gut. Aber dann lautet die Frage, wie man nichtfalsifizierbare, konsistente Theorien nach ihrer Berechtigung bzw. nach dem Wert einer Erklärung beurteilen kann (und das möglichst ohne das leidige Messer von Ockham zu benutzen).

Wenn das mal keine Zwickmühle ist

..ist es nicht: es 'war' gängige Praxis. z.B. bei Galileo Galilei und dem kopernikanischen Weltbild und es 'ist' Praxis, wenn wir z.B. von "der Theorie der schwarzen Löcher" sprechen. (welchen Wert hatten/haben diese?)

IMO fordert es nur Mut, den (mindestens) gleichen Erklärungswert für die QT einzufordern. (Der "Zusammenbruch der Wellenfunktion" hat den Erklärungwert 0,00 - und ist auch in vielerlei anderer Hinsicht falsch. - nicht einmal entsprechend den Gleichung die die Phänomene am Rande des Ereignishorzonts eines sL's beschreiben können.)

Physikalische Gesetze lassen sich doch immer nur aus grundlegenderen Prinzipien herleiten und nicht umgekehrt, oder hab ich da was verpasst?

Ich denke schon (.. das Du da was verpasst...). Gerade auch in der Quantenphysik lässt sich zeigen, das 'emergente Eigenschaften' sich 'nicht' auf grundlegendere Prinzipien zurückführen lassen. z.B. der Indeterminsimus beim radioaktiven Zerfall; - Ein Quantensystem lässt sich SOWOHL als aus einem Photonenpaar ALS AUCH als Elektronen/Positronenpaar "zusammengesetzt" vorstellen. Von "herleiten" kann daher niemals die Rede sein.

Wenn wir hier über ganzhetiliche Systeme sprechen (und Quantenysteme sind dies über alle Maßen), sollte sich verbieten über "Herleitung aus grundlgenderen Eigenschaften" zu diskutieren. Obwohl mir natürlich klar ist, dass das offen und versteckt immer wieder gemacht wird und ich selbst kann mich wahrscheinlich auch nicht davon frei sprechen, hier manchmal 'inkonsequent' zu argumentieren. - Nicht weil es Absicht ist, - sondern weil wir in diesen (letzlich falschen) klassischen Denkmustern 'geschult' sind.

Grüße

Hermes
11.02.08, 21:07
Seltsam, Hermes kann bei diesem "7.. Sinn-Thema" sowohl Uranor als auch Lorenzy zustimmen, obwohl beide sich nicht ganz einig sind...

Zum ersten:
Intuition führt nach Hermes Einsicht sehr komplexe Informationsstränge zusammen, auch nicht-sinnliche wie eine 'Ahnung' die ich mir aus dem unbewußten Verstehen der 'Geschichte', die einen persönlich umgibt erkläre. Oder den 'Mustern', (ähnlich gemeint wie Archetypen) denen man folgt)

Zum zweiten:
Gerade das Beispiel des Dachgepäckträgers könnte so wie es Lorenzy beschrieben hat gut erklärbar sein. Man kennt die Karre halt und merkt, wenn was nicht stimmt weil irgendwas anders tönt oder vibriert.
Ich habe auch mal nachts auf der Autobahn angehalten, bin ausgestiegen -
und siehe da: die hintere Stoßstange ist endgültig abgefallen. Mich hatte einfach das dämliche Geräusch des schleifend-scheppernden Plastiks genervt. Was will man mit dem Ding außen? Paßt auch auf den Rücksitz.

Vor vielen Jahren hatte ich mir einmal eine Erklärung von 'ungewöhnlichen Zufällen' mittels der Mengenlehre (oder so ähnlich;)) ausgedacht:
Ich stellte mir eine Menge aller 'ungewöhnlichen Zufälle' vor, in denen alles enthalten ist, was man wenn es passiert so bezeichnen würde.
Die meisten passieren nie, wenn mal was eintritt, wundert man sich.
Verwunderlich wäre es statistisch, wenn nie etwas 'seltsames' passiert.

Die Logik stimmt denke ich bis heute, allerdings fände ich es einen ganz falschen Schluß, bei allem nur noch mit der Schulter zu zucken: "Was solls?"
Die Entdeckung der Synchronizität
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
hat mir bei diesem philosophischen Dilemma aus der Patsche geholfen.
Und zwar (wie bei Viele-Welten) durch Eigenbeobachtung und erstauntes Feststellen, daß es diese Konzepte längst ausformuliert gibt!

@richy:
Ich schließe mich menschlich dem philosophischen Unbehagen bezüglich Viele-Welten durchaus an, wenn die meiner Meinung nach zwingende Logik nicht wäre..
Osterhunde wären ja nett, aber lange nicht das einzig vorstellbare...:eek: :)
Ich denke hier haben wir unterschiedliche Begrifflichkeiten hinter ähnlichen Vorstellungen...Ich würde andere Raumzeiten als 'real' beschreiben.
Kurze Frage, um Dich zu verstehen:
Sind 'wir' aus Sicht einer Parallelwelt ebenfalls irreal?

richy
11.02.08, 21:27
Hi Hermes
Also ich kann mich dem Unbehagen ueberhaupt nicht anschliessen.
Makroskopisch haben wir so gut wie keinen Zugang zu diesen Parallelwelten.
Nur wenn wir die Gravitation manipulieren und eben bei Zeitreisen koennten diese einmal ein Thema spielen. Aehem .... und wenn wir mal ableben.
Zeitreisen enden an dem Zeitpunkt in dem die erste Zeitmaschine gebaut wurde.
Wobei man auch von Parallelweltmaschine reden kann.
Diese seltsamen erscheinungen bei den Nasa Fluegen.
Sind wir "kurz" davoer eine Zeitmaschine bauen zu koennen ?

> Sind 'wir' aus Sicht einer Parallelwelt ebenfalls irreal ?
Das ist eine gute Frage.
Nach Heim gibt es im 6 D Raum keine bevorzugte Struktur. Es gibt aber eine Vorzugswelt. Und das ist unsere Realitaet.X6 funktioniert wie eine Art Regelwerk, der aus allen Moeglichkeiten die Realitaet x5=0 selektiert.
Fuer uns ist die Realitaet also natuerlich eine Vorzugswelt.
Was wuerde mein Parallelweltbruder sagen ? Wuerde er das Koordinatensystem einfach verschieben und sagen. Nein, in meiner Welt traegt x5 den Wert 0. Nur sie ist real.
Wenn ich das hier jetzt schreibe kann man eine Parallelwelt annehmen, in dem in einem Versuchslabor lediglich ein Spiegel fehlt.
Ansonsten wuerde ich in dieser Welt das selbe sagen.
Um allen Welten gerecht zu werden meine ich daher lieber:
Ich kann deine Frage nicht beantworten.

Hermes
11.02.08, 22:01
> Sind 'wir' aus Sicht einer Parallelwelt ebenfalls irreal ?
Das ist eine gute Frage.
Nach Heim gibt es im 6 D Raum keine bevorzugte Struktur. Es gibt aber eine Vorzugswelt.
Wenn ich statt 'Vorzugswelt' 'Beobachterwelt (und zwar des Beobachters, der sich an die Nase fassen kann!) setze, komme ich begrifflich gut zu recht.

Und das ist unsere Realitaet.X6 funktioniert wie eine Art Regelwerk, der aus allen Moeglichkeiten die Realitaet x5=0 selektiert.

Jetzt wirds für mich sehr, sehr interessant..
Ich hatte mich mal gefragt, 'an welcher Stelle' sich eine 6. Dimension in unserem Alltagsleben äußern würde.
Mit Zeit als 4-D und Möglichkeiten als 5-D kamen mir immer wieder aber ohne daß ich alles behalten könnte
6-D Gründe in den Sinn.
Hier hatten wir das schon mal, #38:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=5088&highlight=6.+Dimension+gr%FCnde#post5088
das Drumherum ist auch interessant zum jetzigen Thema!
'Gründe', 'Regelwerk', 'Funktion' (von @Pythagoras im Thread-Link) als Idee einer 6. Dimension..

Diese Übereinstimmungen bringen zumindest mich weiter!
Mal schauen, wie weit ich Heim folgen mag (oder kann)....

JGC
11.02.08, 22:15
Also Richy..

Ich sehe das schon so, das die "andere Seite" (der überbeschleunigte Stringzustand der Materie, welche uns als Vakuum bekannt ist) den selben physikalischen Prozederes ausgesetzt ist wie hier unsere materiellen Prozesse..

Nur eben mit ner "negativen" Raum-Zeit.

Aber ansonsten genau wie unsere Welt ist und genau die selben Spiele drin stattfinden, ebenso Leben hervorbringt so wie "intelligente" Wesen und ebenso einer Evolution unterworfen ist...

Und ich bin überzeugt, das tatsächlich an bestimmten Stellen diese beiden Universen(die ja beide am selben Ort liegen, nur sich in entgegengesetzte raumzeitliche Richtungen entwickeln) sowas wie" Welten-Resonanzen" bilden, an denen die trennende Membran(Raumzeitstruktur bei LG) dünner ist als woanders und beide Welten miteinander in Kontakt treten können. Mit all den Begleiterscheinungen, die wir z.B. "anschaulich" in den Gostbusters-Filmen zu sehen bekommen haben...

Physikalisch könnten sich sozusagen "positives" Realitätsgeschehen mit "negativem" Realitätsgeschehen einander überlagern und unser augenblickliches "Jetzt" ergeben, die eben gerade in bestimmten Grenzbereichen zu den surrealistischen Erscheinungsweisen der Metaphysik führen, wie Poltergeistphänomäne, Hellsichtigkeiten oder gar telekinetische Fähigkeiten hervorbringen.

Ich hatte mal in einer alten Sendung eine Frau gesehen, die schaffte es einfach mit der blossen Konzentration, Kompassnadeln bis auf einer Entfernung von mehreren Metern zu beeinflussen..(zu der Zeit experimentierten die Russen ziemlich viel rum) Dabei war auch ein Experiment, das in einer Turnhalle von statten ging.. Einige Personen, die von sich behaupteten" den Körper verlassen zu können, wurde ein verdeckter Versuchsaufbau auf einem Gerüst unter der Decke in 15 Meter Höhe vorgeführt.. Und die Leute wussten nicht, was sich da oben befand.. (Also 2 von ihnen hatten wirklich erstaunlich exakte Beschreibungen geliefert.. Sie sollten vom Boden aus jeweils ein Bild von der oben versteckten Scenerie zeichnen und wurden durch grosse dicke Tücher gehindert, überhaupt oben was zu erkennen)

Alles nur Humbug?


JGC

Lorenzy
11.02.08, 22:57
..ist es nicht: es 'war' gängige Praxis. z.B. bei Galileo Galilei und dem kopernikanischen Weltbild und es 'ist' Praxis, wenn wir z.B. von "der Theorie der schwarzen Löcher" sprechen. (welchen Wert hatten/haben diese?)
Hi Gandalf,

Solange sie nicht nachgewiesen werden können, haben sie den gleichen "Wert" wie die VWT. Sie ergeben sich aus einer ebenfalls konsistenten Theorie. Aber man sucht nach Hinweisen. Ich sagte bereits, wenn das Ziel Falsfizierbarkeit lautet, bin ich zufrieden. Lautet das Ziel aber, einfach eine Theorie hinzunehmen, bin ich damit ganz und gar nicht einverstanden.

IMO fordert es nur Mut, den (mindestens) gleichen Erklärungswert für die QT einzufordern. (Der "Zusammenbruch der Wellenfunktion" hat den Erklärungwert 0,00 - und ist auch in vielerlei anderer Hinsicht falsch. - nicht einmal entsprechend den Gleichung die die Phänomene am Rande des Ereignishorzonts eines sL's beschreiben können.)

Da bin ich voll und ganz mit dir einer Meinung. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion in der KD, ist nur eine ad-hoc Annahme und ganz sicher keine Erklärung. Ich hab das auch nie anderes gesehen.

rafiti
11.02.08, 23:12
Das ist falsch! Die VWT lässt eine (eine für die Ungleichungen vorauszusetzende) Annahme weg! - Das ist was völlig anderes! Bemühe Deinen Kopf und lass die Melone weg: Ohne diese (aus Sicht der VWT zusätzliche) Annahme gibt es keine "Verletzung der Bellschen Ungleichungen"!


Wo ist da der Unterschied zu dem was ich sagte?

Vielleicht zum besseren Verständnis: Die kontrafaktische Annahme, die die BU voraussetzen ist darin begründet, das "der Beobachter" sich in einer 'bestimmenden Position im Multiversum' befindet.

Was erzählst denn du da...
Da gibt es keine Multiversen, die ist nur deshalb da, damit etwas konkretisiert werden kann, weil es unscharf ist...

gruss
rafiti

Uranor
12.02.08, 00:00
Das ist in etwa dasselbe. Wenn jetzt nichts passiert wäre, hättest du es dann als bedeutendes Erreignis im Gedächtnis behalten? Aber du hast natürlich recht, dass wir sehr viel weniger bewusst wahrnnehmen als unbewusst.

Vielleicht hast du auch unbewusst ein kaum hörbares ungewöhnliches Vibrieren des Dachträgers wahrgenommen. Dein Unterbewusstsein ist auf das Verhalten deines Waagens und seine Geräusche durch den täglichen Gebrauch derart genau abgestimmt, dass Ungewöhnliches und sei es noch so minimal, unbewusst wahrgenommen wird. Aus diesem Gefühl heraus, brodelt langsam aber sicher eine innere Stimme, die dein Bewusstsein mit einer Stimme aus dem dem nachfolgenden Waagen assoziiert (vielleicht hast du kurz zuvor im Rückspiegel gesehen, dass einer hinter dir fährt) und lässt dich handeln.
Das einfachste trifft zu. Mir war die Fuhre nicht geheuer. Unterwegs hatte ich halt nur die simplen Seile dabei. Über 60 km/h wollte ich nicht gehen. er Rückspiegel war ständig im Visier. Ich kann natürlich nicht sagen, ob der Nachfolger tatsächlich die Lippen beim Sprechenbewegt hat. So nahm ich das auf und vermeinte, sogar die Worte entziffern zu können.

Jeder würde reagieren, abremsen, eine Warngeste machen, wenn sowas beim Vorausfahrzeug passiert. Wer sich ohnehin vorsichtig verhält, registriert das dann. Also Routinealltag. Nur, nurmal kann ich gar nicht von Lippen lesen. Wenn es vermeintlich klappt, akzeptiert man das so, und fertig. Es ist ohnehin normal, dass Autofahrer bei Besonderheiten unwillkürlich miteinander kommunizieren. Beziehst ja vor und zurück in die Aufmerksamkeit mit ein.

So gesehen, betonte Ruppigkeit, Fairnes oder anderes prägt ein allgemeines Bewusstsein. Das ist am Verhalten ablesbar. Es gibt kein Gerät, das sowas auswerten könnte. Wen man so beobachtet, worüner so die Studien gemacht werden... na ja. Genügend ich völlig trivial, man weiß es auch ohne jede Studie. Forschungsgelder fließen, wenn ein Team Aktivität und vor allem Erfolge zeigt. Gelingt spektakuläres, gelingt dadurch breitere Bekanntheit.

richy
12.02.08, 00:10
Hi
@JGC
Die Raumzeit ist nicht negativ sondern um 2 Dimensionen erweitert.
Ansonsten ja. Auf quantenebene ueberlagern sich die Geschehnisse und bildern erst so unsere komplette Realitaet.
Poltergeister, Ufos, Tonbandstimmen ...
Da muesste man erst fragen:
Sind das grenz-physikalische Dinge oder abstrakte ?
Eine Bekannte hat mir da schon ihre ungeheuerlichsten Erlebnisse waehrend ihrer Psychose berichtet. Ich konnte diese Dinge natuerlich nicht sehen.
Und daher wuerde ich die Physikalitaet dadurch festlegen, ob solche Phaenomene z.B von mehreren Leuten wahrgenommen werden oder z.B. sich auf einem Medium wie Tonband, Film speichern lassen.
Wir koennen uns vorstellen :
Es gibt eine Menschheit in einer Paralellwelt, die war stets friedlich und ueberhaupt viel optimaler als wir. Nehmen wir an sie ist uns 2000 Jahre in der Technik voraus und wohnt weitab in einer der Parallelwelten.
Tja, so etwas muss man auch mal in betracht nehmen. Dass wir ein ganz unerheblicher Abfallzweig sind.

Nehmen wir an die anderen sind Galaktikos. Sie haben alles im Griff 20 Neutronensterne zusammengetragen oder Heims Antigravitationsmaschine gebaut.
Warum sollte man UFO#s nicht als Parallelweltreisende interpretieren ?
Reisen mit c0 nuetzt in diesem Universum doch gar nichts. Ohne v>c0 kommt man nicht sehr viel weiter. Und ueber C0 landet man in Paralelluniversen.
Eine Andere sache ist die mit unserem Tod. Aber reicht ja erstmal :-)

@Hermes

Wenn ich statt 'Vorzugswelt' 'Beobachterwelt (und zwar des Beobachters, der sich an die Nase fassen kann!) setze, komme ich begrifflich gut zu recht.

Es gibt da eine Sache: Dieses Regelwerk hat eine Bedingung eingebaut :
Alle physikalischen Gesetzte in x5=0 lokal und global beachten.
In anderen Welten fliegen die Aepfel schon mal nach oben. Aber wir wissen.
Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ... Diese Universen haben sich also erledigt. Also gehen wir von den Welten mit unseren Naturgesetzten aus.
Wenn ich morgen A oder B entscheide.
In beiden Faellen bleibe ich in meiner Realitaet.
Ich meine somit jetzt schon. Alle Parallelos denken ihre Welt ist die Realitaet.

Wie dieses Regelwerk genau funktioniert weiss ich auch nicht.Zudem arbeitet es mit Information die wir nicht genau kennen. Ich weiss nur, dass die Fibonacci Zahlen dabei eine gewisse Rolle spielen. Daher auch mein Fib Primteiler Experiment damals. Zeitgenosse hatte mir dazu mal Auszuege aus Heims Elementarstrukturen geschickt. Die brachten mich aber auch nicht weiter. Mein Fib Experiment schon :-)

Physikalisch sind x5 und x6 zusammen zu betrachten.
Als Entropie, Gravitonen, gravitativer Anteil der Materie.
t,x5,x6 bilden EM Wellen.
Gerade letzteres erklaert die Eigenschaften des Vacuums. Warum eine EM Welle kein Medium benoetigt. Sie breitet sich nur scheinbar im geometrischen Raum aus. Die eigentlichen Vorgaenge laufen in t,x5,x6 ab. Wir merken die Aenderungen nur an den "materiellen" Aenderungen unserer Antennen.
Das ist aehnlich wie bei der QM :
Licht koennen wir gar nicht sehen. Nur die Wechselwirkungen mit Materie.

Ein Jammer dass die alten amerikanischen WIKI Heim Seiten geloescht sind. Die waren weitaus konkreter und weitreichender als das jetzige Wiki Blabla.

Lorenzy
12.02.08, 00:14
Ich sage nicht das das UFOs sind obwohl sie fliegen und ich nicht weiss was das sein soll:
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&NR=1
Also sag mir was das fuer Dinger sind !
Keine Ausschweifungen ueber Wildschweine sondern kurz, praegnant und schluessig.
Was ist das ?

Interessantes Video. Als erstes würde mir Weltraumschrott in den Sinn kommen. Zurzeit hat es dort oben ca. 600'000 Teilchen, welche grösser als 1cm sind und aus abgebrannten Raketenstufen und Satellitenschrott besteht. 15'000 davon sind sogar so gross, dass man sie mit Teleskopen von der Erde aus orten kann. Die werden auch ständig im Auge behalten, weil sie eine beträchtliche Gefahr für bemannte Missionen darstellen.

Ich hab mal gelesen, dass die Chinesen (oder die Japaner) einen Satelliten absichtlich gesprengt hatten (oder mit einer Rakete abgeschossen) und ein Fünftel des gesamten Weltraumschrotts, rühren von dieser Sprengung her. Die Nasa und die Esa bezeichneten das Vorgehen der Chinesen als verantwortungslos und dilletantisch und haben auch schon beträchtliche Schäden an diversen Satelliten verzeichnet, die mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Schrott dieses Satelliten verursacht wurde.

Vielleicht handelt es sich bei dem Video auch um Wildschweinreste, die von Obelix durch seine übermenschlichen Kräfte in den Orbit gefeuert wurden. ;)

Gandalf
12.02.08, 00:30
Hallo rafiti!
Wo ist da der Unterschied zu dem was ich sagte?

Du sagtest:
Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg, das ist ungefähr so als würde man seinen Kopf mit einer Wassermelone austauschen...

Es geht nicht um "weglassen", sondern darum, das man
in der Wissenschaft unnötige (in diesem Fall sind es eher 'versteckte') Annahmen erst gar nicht einführen sollte. (und mit "austauschen" hat es nichts zu tun)

Was erzählst denn du da...
Da gibt es keine Multiversen, die ist nur deshalb da, damit etwas konkretisiert werden kann, weil es unscharf ist...
... und die Katze beisst sich deshalb in den Schwanz, weil sie einen hat ;)

- da ist wohl einiges quer:

..Du musst nicht alles glauben, was in der Zeitung steht: "Unschärfe" gibt es in der QT nicht, sondern nur 'Unbestimmtheit'. Auch wenn das sprachlich (leichtsinnigerweise) oft "unscharf formuliert" wird, ist dieser Unterschied wesentlich für das Verständnis der QT. (Wenn Du das nicht auseinanderhalten kannst, wirst Du hier scheitern)

Und bei einem 'Faktum' handelt es sich um einen 'existierenden Sachverhalt' - und nicht darum, das man etwas "konkretisieren kann" (hier müsstest Du nämlich erklären, wie diese "Wirklichkeitswerdung" stattfindet). Und damit heisst auch 'kontrafaktisch' nichts anderes als 'nicht gegebener Sachverhalt' - und eben diese (in unserem Universum) "faktisch nicht gegebenen Bestimmtheit" bezieht die BU mit ein.

Grüße

Uranor
12.02.08, 00:32
Es bleibt aber im Dunkeln ob aus der KD dann auf die Macht des Bewusstseins geschlossen wie es Uranor auch tun muesste.
Meine Einstellung war hier vor der VWT: Die physikalischen Objekte beobachten sich ab einer gewissen Groesse, Komplexitaet selbst. Also etwas wie Dekohaerenz.
Spaetestens dann wenn sie mit dem ganzen Universum wechselwirken.
Wir orientieren uns unterschiedlich. Mit der Tendenz zur Selbstbeobachtung gehen wir konform. Doch das Universim wäre mit zu groß. Ich stell mich auf's Matterhorn und Grüße richtung Andromeda. Vielleicht trifft hier nach 4,5 Jahren eine Antwort ein? Ich werde das nicht erfahren. Wer es beobachtet, weiß nicht, wem der Gruß nun gilt. Ihm? Oder war der Gruß eine Antwort? Mir genügt der erfahrbare Bereich. Statt VWI würde ich nur Zweige betrachten. Da sie als solche nicht erfahrbar sind, interessieren die mich auch nicht.

He he das ist gut geschrieben. Die Osterhunde braucht man fuer die QM Effekte gar nicht.
Aber sie folgen aus dieser auf makroskopischem Maßstab. Und davor haben manche vielleicht sogar Angst.
Vor allem der Horrorfilm lebt von den Osterhunden.

@Uranor
Ich sage nicht das das UFOs sind obwohl sie fliegen und ich nicht weiss was das sein soll:
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&NR=1
Also sag mir was das fuer Dinger sind !
Keine Ausschweifungen ueber Wildschweine sondern kurz, praegnant und schluessig.
Was ist das ?
Ausgerechnet von der Seite gelingt mir nix trotz geladenem PI. Über google finde ich den String. Aber welches Video ist das richtige? Kannst du eine andere Quelle benennen?

richy
12.02.08, 00:48
Hi Lorenzy
Vielleicht hat das Phaenomen auch etwas mit der Art der Versuche zu tun :
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-75

Und Weltraumschrott der ganz gerne Gewitterluft schnuppert ist mir auch nicht bekannt :-)
Dazu unvermittelt stehen bleibt und im Gewitterzentrum verweilt.
STS80:
http://www.youtube.com/watch?v=5pawTzpNKW4&feature=related

Lorenzy
12.02.08, 01:15
Hi Lorenzy
Vielleicht hat das Phaenomen auch etwas mit der Art der Versuche zu tun :
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-75

Hi richy,

Das wäre auch naheliegend.

Und Weltraumschrott der ganz gerne Gewitterluft schnuppert ist mir auch nicht bekannt :-)
Dazu unvermittelt stehen bleibt und im Gewitterzentrum verweilt.
STS80:
http://www.youtube.com/watch?v=5pawTzpNKW4&feature=related

Das Prob mit solchen Videos ist, dass man die Perspektive nicht leicht zuordnen kann. Man hat nur selten irgendwelche starren Bezugspunkte und manchmal scheint es so als würde ein Objekt stehen bleiben. Dazu kommen noch die Lichtverhältnisse und die Qualität des Videomaterieals.

Guets Nächtle.

Lorenzy
12.02.08, 01:24
@richy
Siehe Private Nachrichten.

Uranor
12.02.08, 01:34
Nur wenn wir die Gravitation manipulieren und eben bei Zeitreisen koennten diese einmal ein Thema spielen. Aehem .... und wenn wir mal ableben.
Zeitreisen enden an dem Zeitpunkt in dem die erste Zeitmaschine gebaut wurde.
Wobei man auch von Parallelweltmaschine reden kann.
Diese seltsamen erscheinungen bei den Nasa Fluegen.
Sind wir "kurz" davoer eine Zeitmaschine bauen zu koennen ?
salve richy,

hier zeigen sich grundsätzliche Orientierungsunterschiede. In der Vitrine befindet sich eine Silbermünze aus der Napoleon-Zeit. Seit sie besteht, hat sie ihre Teilchenzustände ständig in Kausalfolge geändert. Die Prägung 1810 bleibt. Wir sind heute mit einem mittelalterlichen Stückchen konfrontiert. Was passiert, wenn jemand nach 1811 zurückreist, genau die Münze an sich nimmt und sie mit Gold überzieht. Kann ich annehmen, dass nun eine vergoldete Münze in der Vitrine steht?

Die Münze verblieb doch nicht damals. Sie änderte kontinuierlich ihre Zustände. Sie hat sich weiter entwickelt. Ihre imaginäre t-Koordinate zeigt das an. Wie kann sie gleichzeitig im Zustand von 1811 verblieben sein? Alles, was sich in der damaligen Zustanssituation befand, hat sich weiterentwickelt. 1811 ist keine Wirklichkeit. Alles entwickelt sich Zustand für Zustand weiter. Dabei zeigt jedes Quantenobjekt seine individuelle Eigengeschwindigkeit der Weiterentwicklung. Aber alles verbleibt auf einer gemeinsamen Existenzebene.

Eine andere Annahme kann nicht konstruierbar sein. Was sich weiter entwickelt, kann nicht im alten Zustand verbleiben. So ist t nicht linear sondern eine kurz gerollte Zustandsdimension. Imaginär lässt sie sich aber auftragen, quasi als Chronik.

Zeitreisen kann es gar nicht geben.

Uranor
12.02.08, 02:23
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion in der KD, ist nur eine ad-hoc Annahme und ganz sicher keine Erklärung. Ich hab das auch nie anderes gesehen.
Hmmm. Eine Zustandsänderung (Messung) ist zeitlich nicht auflösbar. Instantan wird von Forschern als gegeben akzeptiert.

Nun machen sich offenbar Forscher auch Gedanken darüber, dass sie in zeitaufgelöster Betrachtung nicht eindeutig den Wechsel definieren können. Ich werte das als rein philosophische Frage, kann ihr aber nicht mal die geringste Bedeutung beimessen. Wieso soll ich auflösen wollen, was instantan erfolgt? Es hat keine Reihenfolge, sondern es ist(!).

Logo, das Wellenergebnis ist nun geklärt. Man benennt das als einen Zusammenbruch. Auch am Ausdruck habe ich hier nix zu mäkeln. Der Folgezustand entwickelt sich, ich benötige die aktuelle, frische Welle.

Die Darstellung entspricht völlig der Quantisierung. Die ist nun mal beobachtete Realität. Die Schrödinger-Gleichung enthält ohnehin die Lösung nicht, kann und darf sie nicht enthalten. Wir sind mit dem kausalen Quantenzufall konfrontiert. Wer den aufzulösen versucht, begehtt imo einen schwerwiegenden Fehler. Das hieße ja, die Natur nach Wunsch biegen, sie determiniert machen zu wollen.

Wieso bestehen in dem klar so seienden, so gefordert werden müssenden Zusammenhänge immer wieder Verständnisprobleme? Die Natur existiert doch. Also wird sie wohl auf eine Art existieren, nach denen sie sicher existiert. Den sonst wäre sie als günstigere Variante eben gar nicht. Die günstigsten Erhaltungsgrößen wären NULL. Wir wissen, dass die strikt verboten sind, da nunmal Werte existieren. Auch die Entropie kann niemals perfekt gewesen sein oder es je werden. Keine Potentiale, die Erhaltungswerte wären NULL.

Wertet solche Betrachtungen mal wirklich mit viel Ruhe aus. Es werden sich Gedanken, Folgerungen und Fragen ergeben. Soll die VWI eine Daseinsberechtigung haben, wird sie quantisiert formuliert werden müssen. Wikipedia finde ich zu dem Punkt noch nicht konsequent. Eine Verständigung zur Neutralität mag der Grund sein. Im Umfeld der M-Theorien benennt sie allerdings auch klassisch formolierte Theorien.

Gruß Uranor

richy
12.02.08, 02:40
@Uranor
Du musst dich ja nicht auf EM Wellen beschraenken. Nicht diese verbinden alles, sondern die Gravitation. Das ist die Auffassung von Heim, die ich teile.
Statisch wirkt Gravitation instantan. Und mit statisch meine ich eine statische Quellenstaerke, keine Ortsverschiebungen. Bei einer Supernova sieht das dann auch anders aus.
Ein Atom auf Andromenda kann ueber die Gravitation sehr wohl den Verlauf eines Billiardstosses auf der Erde beeinflussen. Das meint die Chaostheorie.
Tja obwohl die Gravitation eine laecherlich kleine WW ist.

Was passiert, wenn jemand nach 1811 zurückreist, genau die Münze an sich nimmt und sie mit Gold überzieht. Kann ich annehmen, dass nun eine vergoldete Münze in der Vitrine steht?

Das ist das Grossvaterparadoxon, das keines ist. Nein, deine Muenze bleibt wie sie ist.
Denn dein Zeitreisender landet in einem Paralleluniversum. Er ueberzieht gar nicht deine Muenze mit Gold sondern die aus einem anderen Universum.
Allerdings wirst du Probleme bekommen. Da von dir angenommen nun eine Zeitmaschine existiert, werden ab und zu wie von Geisterhand irgendwelche Zeitreisende mit ihren Geraetschaften in deinen Erfahrungsraum eindringen, auch wieder verschwinden.
So eine Art Ufos. Naja solange sie sich nur umguggen und friedlich bleiben :-)
Die Welt die sie mal kannten werden sie niemals wiedersehen. Bedauernswerte Pioniere.
Und man kann sich an alles gewoehnen :-)

Bauplaene zu Zeitmaschinen findest du hier.
http://www.abenteuer-universum.de/einstein/titr.html
Selbst Goedels Geburtstagsgeschenk an Einstein, das rotierende Universum, impliziert eine Zeitmaschine. Einstein war ueber dessen Geschenk nicht so richtig froh :D
War Goedel gar ein Viele Weltler ?
Grob koennte man sagen :
Wenn eine Zeitmaschine konstruierbar ist, so funktioniert diese nur in einem Multiversum widerspruchsfrei.


Zeitreisen kann es gar nicht geben.

Deine voreilige Schlussfolgerung ist also falsch.
Sie basiert auf einem Paradoxon, dass jede VWT aufloest.


Die Münze verblieb doch nicht damals. Sie änderte kontinuierlich ihre Zustände. Sie hat sich weiter entwickelt.

Naja das Material "altert". Es gibt aber ein Objekt, dass nicht altert.
Das waere der Vakuum.
Waere dies der Fall koennten wir eine absolute Zeit festlegen.

1811 ist keine Wirklichkeit.

Das ist grenzwertig. Unsere Wirklichkeit KANN SICH NICHT auf einen Zeitpunkt beschraenken. Ich zeige dir das Photo eines Autos. Kann ich darauf ablesen wie schnell es faehrt ?
Fuer eine Realitaet die sich nur auf einen Zeitpunkzt bezieht gilt d/dt=0.
Und damit funktioniert nichts mehr in dieser Welt. Unsere Welt ist dynamisch.
Und genauso ist sie "moeglichkeitsoffen".
=>
Unsere Realitaet wird stets mit durch die Vergangenheit bestimmt. Die du so irreal ansiehst wie 1811 oder Moeglichkeitsdimensionen.
Deine makroskopische Wirklichkeit ist stets eine Interferenz vergangener Zustaende. Interferenz bedeutet nichts anseres als Ueberlagerung, Addition.
Aber noch schlimmer: Wir MUESSEN integrieren.
Und das darfst du jetzt gerne auch ins Quantenmechanische uebertragen.
Zusammenbruch der Wellenfunktion:
Das ist nichts anderes als die Integration der Wellenfunktion, die wir ganz einfach durchfuehren muessen. Weil wir sonnst dastehen wie der Wanderer im dunklen Walde.
Wir tasten da und da . Aber meist ist da nix :D
Im Falle der Kopenhagener Interpretation ist da ueberhaupt nix.

Der Mensch muss erst mal seinen Integrator anwerfen,bevor er eine konkrete Aussage treffen kann. Und der Natur ist dieser Mangel der Menschen so ziemlich schnuppe.

Und den "Mess" Wert schreiben wir dann stolz einem Punkt zu: Unserer Realitaet.
Wir beziehen unsere Realitaet stets aus einer Integration.
Und da Herr Schroedinger die Wahrscheinlichkeitsfunktion netterweise normiert hat steht in der integrierten Wahrscheinlichkeit unserer Realitaetspunktes ?
Nicht Wildschwein oder mal so mal so. Sonder im Modell stehts die Zahl EINS !

Ich hatte geschrieben wir schleppen staendig die O in unserem persoenlichen Koordinatensystem mit uns rum.
Zeitlich scheint das offensichtlich. t=0. Ein Zeitpunkt .
Nur der ist real ? Nur den erleben wir ?
Kann gar nicht sein ! Alle d/dt waeren Null. Zappenduster waere der Punkt.
Wir erleben stets das Integral aus der Vergangenheit.
Jetzt kommt eben noch eine Koordinate hinzu x5.

Und wenn du das zeitliche Analogon verstanden hast sollte dir auch hier klar sein. Ein Punkt kann gar keine Realitaet fuer uns aufspannen. Wir sind integrale Wesen.
Und die Quantenmechanik zeigt es uns dazu wie auf dem Praesentierteller, wie wir dies fuer x5 zu verstehen haben.
Besser kann es doch gar nicht zusammenpassen.

Aber ich habe nix dagegen wenn du dein punktuelles Dasein weiter akzeptierst :-)

Uranor
12.02.08, 03:48
moin richy,

ich lese grad: "Tiplers Bauplan einer Zeitmaschine

Man nehme Materie von mindestens 10 Sonnenmassen, besser noch von der Masse der gesamten Milchstraße und presse sie zu einem extrem dünnen Zylinder zusammen, in etwa so, als würde man ein Schwarzes Loch durch eine Spaghettimaschine quetschen."

Meine Oma hat immer gesagt: "Junge, nimm den Kartoffelstampfer nie für Sonnen!"

Wenn du in der Zeit rueckwaerts reist, landest du in einem Paralleluniversum.
Na gut. Ich natürlich nicht, denn ich mach sowas nicht. Meinerseits ist der Versuch ja abgeschlossen. Aber so ein Erklärungs-Perpetuum Mobile ist nix dummes.

Selbst Goedels Geburtstagsgeschenk an Einstein, das rotierende Universum, impliziert eine Zeitmaschine. Einstein war ueber dessen Geschenk nicht so richtig froh :D
Ein Universum im Wohnzimmer hat aber nicht jeder. ;)

Deine voreilige Schlussfolgerung ist also falsch.
Sie basiert auf einem Paradoxon, dass jede VWT aufloest.
Ich denke halt nicht, dass Annahmen etwas auflösen können.

Auch das ist eine willkuerliche Annahme. Die Planklaenge beschraenkt die Kontinuitaet. Du setzt willkuerlich voraus dass es dazu kein zeitliches Gegenstueck gibt.
Huch, du zerfetzt Diskusionsmöglichkeiten. Fällt dir nicht auf, dass man nach deinem System alles belegen kann? Was nicht ist, ist eben in der Nachbarhütte.

Moltke: "Sieh nach, es stimmt!"
Toltke: "Ich kann nicht nachsehen, es stimmt nicht!"
Moltke: "Hast wohl wieder zu viel Kopenhagen geschaut?"
Toltke grinst nur und widmet sich dann wieder was ergiebigem.

Naja das Material "altert". Es gibt aber ein Objekt, dass nicht altert.
Siehste? Nun gäbe es also 1811 eine Münz-Doublette, die auf 2008 gealtert ist? Früher sollen mal die Orca solle Logikvertreten haben.

Fuer eine Realitaet die sich nur auf einen Zeitpunkzt bezieht gilt d/dt=0.
Und damit funktioniert nichts mehr in dieser Welt.
Genau das ist die Konsequenz nach QT. Nach der gibt es aber auch die kausale Folge. Die Wirklichkeit ergibt sich aus der Folge von Zustandssituationen.

Unsere Realitaet wird stets mit durch die Vergangenheit bestimmt. Die du so irreal ansiehst wie 1811 oder Moeglichkeitsdimensionen.
Hab ich doch oft genug mit dem Begriff "kausal" hoffentlich eindeutig so dargestellt. Jetzt ist das alte nicht gegeben. Das hat sich zu unserer Zustandssituation weiterentwickelt.

Deine makroskopische Wirklichkeit ist stets eine Inerferenz vergangener Zustaende. Interferenz bedeutet nichts anseres als Ueberlagerung, Addition, Integration.
Oh nein. Es ist die kausale Folge.

Und das darfst du jetzt gerne auch ins Quantenmechanische uebertragen.
Zusammenbruch der Wellenfunktion:
Das ist nichts anderes als die staendige Integration der Wellenfunktion.
Und den Wert schreiben wir staendig einem Punkt zu: Unserer Realitaet.
Die quantisierte Integration. Ansonsten Oh ja.

Ich hatte geschrieben wir schleppen staendig die O in unserem persoenlichen Koordinatensystem mit uns rum.
Zeitlich scheint das offensichtlich. t=0. Ein Zeitpunkt . Nur der ist real. Nur den erleben wir :
Kann gar nicht sein ! Alle d/dt waeren Null. Zappenduster waere der Punkt.
Wir erleben stets das Integral aus der Vergangenheit.
Jetzt kommt eben noch eine Koordinate hinzu x5.

x5 ist immaginär? Und das Integral ist quantisiert? In dem Fall bestünde Übereinstimmung.

Und wenn du das zeitliche Analogon verstanden hast sollte dir auch hier klar sein. Ein Punkt kann gar keine Realitaet fuer uns aufspannen. Wir sind integrale Wesen.
Und die Quantenmechanik zeigt es uns dazu wie auf dem Praesentierteller.
Eben. Der Zustandspunkt als solcher ist Messergebnis. Ohne Werte wäre keine Wirklichkeit. Und die bleibt eben nicht stehen, kann nicht stehen bleiben. Die Erhaltungen verhindern Stehenbleiben. Die Quantisierung lässt sich als Wanderung auffassen, von mir aus hoch aufs Matterhorn.


Komisch. Wir gehen konform, und doch erkennnst du krasse Unterschiede? Vielleicht konnte ich es jetzt besser ausdrücken? Vollständig betrachtet kann es gar kein punktuelles Dasein geben. Wer rennt schon mit einem NULL-wachsenden Bart rum? :D

JGC
12.02.08, 09:34
Hi
@JGC
Die Raumzeit ist nicht negativ sondern um 2 Dimensionen erweitert.
Ansonsten ja. Auf quantenebene ueberlagern sich die Geschehnisse und bildern erst so unsere komplette Realitaet.
Poltergeister, Ufos, Tonbandstimmen ...
Da muesste man erst fragen:
Sind das grenz-physikalische Dinge oder abstrakte ?
Eine Bekannte hat mir da schon ihre ungeheuerlichsten Erlebnisse waehrend ihrer Psychose berichtet. Ich konnte diese Dinge natuerlich nicht sehen.
Und daher wuerde ich die Physikalitaet dadurch festlegen, ob solche Phaenomene z.B von mehreren Leuten wahrgenommen werden oder z.B. sich auf einem Medium wie Tonband, Film speichern lassen.
Wir koennen uns vorstellen :
Es gibt eine Menschheit in einer Paralellwelt, die war stets friedlich und ueberhaupt viel optimaler als wir. Nehmen wir an sie ist uns 2000 Jahre in der Technik voraus und wohnt weitab in einer der Parallelwelten.
Tja, so etwas muss man auch mal in betracht nehmen. Dass wir ein ganz unerheblicher Abfallzweig sind.



Naja...


Was wäre denn, wenn eine negativ verlaufende Raumzeit von uns aus betrachtet erst als die 5. und 6. Dimension erscheint?

Negative Raumzeit ist vielleicht sogar tatsächlich falsch ausgedrückt..

Würde ich davon ausgehen, das sich alles nur expandierend verhält, und würde ich annehmen, das die Ausdehnung in Wahrheit noch immer inflationär von statten geht, so würde sich es nämlich ergeben, das Beobachtungen von Prozessen, die schnellere Prozederes wie die LG abbilden, für uns rückwärtig ablaufend von statten gehen, weil unsere Wahrnehmung gar nicht mit der Geschwindigkeit nachkommt, diese Ereignisse in ihrer wahren Reihenfolge und Gewschwindigkeit zu erfassen..

Ich lass dir mal eine Animation da, die darstellen sollte, wie eigentlich alle Kästchenreihen sich in die selbe Richtung bewegen..
Doch auf Grund der festgelegten Framerate der Darstellung erscheinen die Kästchen je nach derer Bewegungsgeschwindigkeit unterschiedlich schnell und gar z.T. in ihrer Bewegungsrichtung umgekehrt, obwohl sie alle den selben Vektor-Vorzeichen folgen...

http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/scheinbewegung1.gif

Die Framerate der internen Programmdarstelung beträgt immer 25Bilder/sek doch die Bewegungen der Kästchenreihen von oben nach unten sind immer jeweils 5 Frames pro/s und von Reihe zu Reihe um den Faktor 5 steigend... Dabei bewegen sich alle Kästchen in Wirklichkeit von rechts nach links

So würden sich nämlich sehr viele Vorgänge erklären lassen, wie z.B. der Umstand, das Gravitation als Zug empfunden und beobachtet wird, obwohl es sich eigentlich um eine Druckwirkung handelt-


JGC

Uranor
12.02.08, 11:38
Hopp JGC,

du bist doch Stammuser. Vermittel du wenigstens den Eindruck, dass man sich hier tatsächlich in einer Physikumgebung befindet.

Beispiel: Du verlangst, dass Gravitation als Druck empfunden wird, wenn es Druck ist.
Aha?: Per Knobelkur ist es Druck. Aber was ist es per Natur? Erst mal was rausfinden. Dann was gesichertes nutzen.

Legende: Wir nähern uns vorsichtig unserem SL. Das "vorsichtig" ist dabei ernst gemeint. Wer schon weiter ist im Lehrstoff, kennt die Risiken.

Beobachtung: Die Gravitation arbeitet auf jedes einzelne Masse-Objekt in Unserem Körper. Konnten unsere Azubi soweit folgen? Wenn nicht, einfach mal die Einzelwirkung abschalten und sich innerlich komplett gestaucht fühlen.

Weiter: Bei der vorsichtigen Annäherung an unser SL empfinden wir zunehmend... Zugwirkung. Denn die Körperbereiche, welche unserem SL am nächsten sind, werden mit der höchsten Fallbeschleunigung bewirkt.

Streckbank-Effekt: Die Fallübung jetzt bitte unbedingt einstellen, denn wir sind hier nicht im MA. Unsere Erfahrung ist real, wir können somit Hawking folgen. Wären wir der Fallübung weiter gefolgt, wären wir regelrecht lang gezogen, dann sogar zerrissen worden. Solche Erfahrung soll man sich meistens nicht bis zum Exzess geben. Ole?

Physik-Plaudereien: Hier auf Terra haben wir es nicht mit harten SL-Bedingungen sindern mit 1G Wirkung zu tun. Der Effekt als solcher bleibt aber der gleiche. Wir empfinden körperinnerlich Zugkräfte, weil die defakto ganz einfach so anliegen. Unsere Bauteilchen werden minimal aber wahrnehmbar langgedehnt.

Nicht mehr überraschendes Fazit: Leider JGC, deine Vorab-Annahme, was wir empfinden sollten, war falsch.

Hepepebep, diesmal kein "ja aber". Kam das an? Gut. Mehr war nicht beabsichtigt.


Uranor

rafiti
12.02.08, 14:16
Es geht nicht um "weglassen", sondern darum, das man
in der Wissenschaft unnötige (in diesem Fall sind es eher 'versteckte') Annahmen erst gar nicht einführen sollte. (und mit "austauschen" hat es nichts zu tun)


Nein, du interpretierst diese kontrafaktische Bestimmheit so, dass es schon ein Multiversum gäbe, in dem der Beobachter bestimmend sei und diese aufzugeben sei, da dies gegen die Fakten spräche, nämlich dass der Beobachter nur in seinem Universum bestimmend sei in anderen jedoch nicht. Das steht aber in Widerspruch zu dem Experiment, bei dem die QM zu einer lokal-realistischen Theorie mit verborgenen Variablen werden sollte bzw. es ist eine rein willkürliche Auslegung der CFD.
Wenn man zeigen möchte, dass Unbestimmheit durch die verborgenen Variablen zu Bestimmheit wird, dann muss man auch annehmen, dass es gegen die Fakten (es ist unbestimmt) dennoch eine Bestimmtheit gibt. Und das schlug eben fehl.
Jetzt hol die Melone wieder aus dem Keller raus.

gruss
rafiti

JGC
12.02.08, 16:26
,


Das Prob mit solchen Videos ist, dass man die Perspektive nicht leicht zuordnen kann. Man hat nur selten irgendwelche starren Bezugspunkte und manchmal scheint es so als würde ein Objekt stehen bleiben. Dazu kommen noch die Lichtverhältnisse und die Qualität des Videomaterieals.

Guets Nächtle.


Also meine Meinung??

Ich halte das Video erlichgesagt für eine Aufname, in der Kleinstlebewesen oder kleinste Schwebstoffe unter dem Mikroskop im Wasser gezeigt werden...

JGC
12.02.08, 16:43
@ Uranor..

Hast du dir meine Animation überhaupt angesehen??

Was ich damit zeigen möchte, ist der Umstand, das eine "Digitalisierung" einer Information seine transversale Informationsstruktur in eine longitudinale Informationsstruktur umwandelt...(die gleichbleibende Framerate der Animation und die wechselnde "Spurgeschwindigkeit" der Wahrnehmungder einzelnen Reihen.

Diese Reihen laufen in Wahrheit alle in die selbe Richtung, nur kriegst du das Ergebnis dessen SO nicht zu Gesicht)

Und genau diese Umwandlung verursacht diese neue "Informationseigenschaft".

Sie äussert sich darin, das ein wellenförmiges Ereignis nun als eine "Kette von exakten Werten" hintereinander geschrieben werden, so wie eben ein Digitalisierungs-Algorythmus z.B. eine Sinuswelle in eine modulierte Rechteckwelle umwandelt, welche in ihrer zeitlichen Einteilung jeweils einen bestimmten Festwert beschreibt..

Und dieser Festwert wird z.B. bei digitalem Audio mit einer Frequenz von 44 000 Hz wiederholt. Wenn du dieses Audiosignal nun mit einer anderen Frequenz auslesen tust, so wird dessen wahre Ton-Information fehlerhaft ausgelesen, was zu Laufzeitverschiebungen(Tonhöhenveränderung) bei der Wiedergabe führt

Was ist, wenn unsere Realität nicht ebenso einem digitalisierten Informationsfluss aus longitudinalen Gravitationsinformationen entsprungen ist und eben über unsere Wahrnehmung ins Gehirn geleitet und dort eben nach digitalen Gesichtspunkten in Gedankenprozesse umgesetzt wird?

Jeder Denkprozess muss irgendwie digitalisiert sein, sonst funktioniert doch ein Datenverarbeitungsprozess gar nicht, so wie wir ihn z.B. vom PC her kennen..


JGC

Uranor
12.02.08, 17:57
JGC,

hast du überhaupt gelesen, was ich schrieb?

Is aber inzwischen egal. Auf einen Hirnfug mehr oder weniger kommt das hier doch gar nicht mehr an.

Uranor

Gandalf
12.02.08, 18:03
@rafiti

Das steht aber in Widerspruch zu dem Experiment, bei dem die QM zu einer lokal-realistischen Theorie mit verborgenen Variablen werden sollte bzw. es ist eine rein willkürliche Auslegung der CFD.
Wenn man zeigen möchte, dass Unbestimmheit durch die verborgenen Variablen zu Bestimmheit wird, dann muss man auch annehmen, dass es gegen die Fakten (es ist unbestimmt) dennoch eine Bestimmtheit gibt

Nur hat die VWT nichts mit den "verborgenen Variabeln" am Hut, die wiederlegt werden, sollen. Damit geht dieser Einwand wohl in's Leere. In der VWT geht man zwar von einer Bestimmheit aus, - nur ist sie von einer Art, die wir definitiv niemals nachvollziehen können. Das sieht zwar willkürlich aus, - ist es aber nicht (da sich diese "Willkürlichkeit" immer nur auf einen Beobachter in einem einzelnen Universum bezieht. Wäre es tatsächlich 'im Multiversum' willkürlich, würde ein Quantencomputer niemals exakt rechnen können.

(Lass Deine Melone im Keller und säe im Frühjahr lieber etwas davon aus ;) )

Grüße

JGC
12.02.08, 18:12
JGC,

hast du überhaupt gelesen, was ich schrieb?

Is aber inzwischen egal. Auf einen Hirnfug mehr oder weniger kommt das hier doch gar nicht mehr an.

Uranor

Ja ich habe es gelesen

Und du?

Wenn du in ein SL stürzt, dann ist die Strömungsgeschwindigkeit des G-Flusses so schnell, das sich schon jedes Atom in dir in seinem Zustand verändert und in Fadenform übergeht.

Das heisst nicht, das du unbedingt zerrissen werden musst, auch wenn das so von aussen erscheinen mag..
Nach der Wandlung in die Fadenstruktur(du weisst ja, meine geliebte Stringstruktur, welche eine Masse annimmt, wenn sie tatsächlich LG erreicht) behalten die "einzelnen Fäden" noch immer ihre EM-Eigenschaften(Ladungen und Felder so wie deren vorig vorhandenen Ausrichtungen), nur das sie statt sphärisch(Atomgestalt) eben nun parallel nebeneinander(Fadengestalt) wirksam sind und das Gesamtgebilde von dir noch immer in einem funktionierenden Zustand erhalten..

Was sagst du nun?

Wieder alles nur aus den Fingern gesaugt??

JGC

Uranor
12.02.08, 18:37
JGC,

es überrreicht schon fast so lang, wie man dich kennt. Inzwischen hast du es bis zum Exzess gesteigert. Dabei wäre ein Maskottchen - vielleicht als Nachfolger zun Z - gar nicht mal so schlimm. Aber lies mal, was hier alles inzwischen abgeht. Wer etwas Kleingeld braucht, wird einige User im Pfandhaus verhökern könen.

Uranor

richy
12.02.08, 18:50
Hi
@rafti
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

am Ende des Papers :

Die nichtlokale Wellenfunktion kann also nicht einfach statistische Korrelationen auf
Grund unvollständiger Information (hier über noch nicht gemessene Spinwerte) beschreiben.
Da die Detektoren mit den zugehörigen Magnetfeldern zudem beliebig weit von einander
entfernt sein dürfen, wären im Prinzip nur noch mysteriöse, überlichtschnelle Wechselwirkun- Wechselwirkungen
zwischen ihnen zur Erklärung möglich (von Einstein, dem nichtlokale Zustände fremd
waren, als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnet). Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale Zustände lokale voraussetzt, die gerade die Grundlage der "Vielen Welten" bilden.

Ich kann in dem Link keine Textstelle finden, die deine Behauptung wiedergibt, dass eine VWT die bellsche Ungleichung verletzt. Ansonsten waere die VWT auch schon lange unter den Wissenschaflern kein Thema mehr.


Nein, du verstehst es nicht, die VWT läßt eine Anfangsbedingung der Bellschen Ungleichung weg,

Ich kenne Anfangsbedingungen zwar nur im Rahmen von Differentialgleichungen aber welche Bedingung sollte dies konkret sein ?


Die Bellsche Ungleichung zeigt, dass es keine verborgenen Variablen gibt,

???

rafiti
12.02.08, 19:17
(Lass Deine Melone im Keller und säe im Frühjahr lieber etwas davon aus ;) )

Grüße

Ich nehme dann fliegende Melonen, die sind so beschaffen, dass wir sie nicht fliegen sehen können. ;)

gruss
rafiti

rafiti
12.02.08, 21:08
Hallo richy,

am Ende des Papers :

Na, wenn nicht-lokale Zustände bereits schon die Grundlage der VWT bilden, dann bilden sie sie bei mir eben nicht.

Ich kann in dem Link keine Textstelle finden, die deine Behauptung wiedergibt, dass eine VWT die bellsche Ungleichung verletzt. Ansonsten waere die VWT auch schon lange unter den Wissenschaflern kein Thema mehr.

Das habe ich so auch nicht gesagt, steht irgendwo 10 Seiten zurück....

Ich kenne Anfangsbedingungen zwar nur im Rahmen von Differentialgleichungen aber welche Bedingung sollte dies konkret sein ?

Die VWT gibt die kontrafaktische Bestimmtheit (Counterfactual Definiteness = CFD) auf.

???

Ja, wenn es anders wäre, wäre das Thema schon lange erledigt gewesen.

gruss
rafiti

richy
12.02.08, 22:16
Upps, ein Fehler von mir.

statt
dass eine VWT die bellsche Ungleichung verletzt.
haette ich schreiben muessen : ...
dass eine VWT der bellschen Ungleichung wiederspricht
oder noch besser
dass eine VWT der Quantenmechanik wiederspricht

Die Quantenmechanik selbst und das Experiment verletzen doch schon die bellsche Ungleichung.


Letztlich ist die unvollständige Bestimmtheit (Counterfactual Definiteness, CFD) eine Voraussetzung für die Ungleichung. In der Realität kann man an einem Teilchen nur eine Messung durchführen (dann ist die Wellenfunktion kollabiert), aber die Bellsche Ungleichung bezieht alternative, nicht durchführbare Messungen ein, die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Die Aufhebung dieser Annahme kann auch die Ungleichung auflösen. In der Viele-Welten-Interpretation passiert genau das, die "Counterfactual Definiteness" wird aufgegeben, denn nach dieser Interpretation verzweigt sich das Universum in viele verschieden Betrachter, die jeweils ein anderes Ergebnis erhalten.


Die Bellsche Ungleichung beschreibt eben nicht den realisierbaren Vorgang.
Wenn eine Beschreibung mathematisch keinen Widerspruch darstellt muss dies nicht heissen. dass diese Beschreibung auch physikalisch realisiert ist.

rafiti
12.02.08, 23:36
richy,

Ich weiß auch nicht genau, was damit gemeint ist bzw. wie diese nicht durchführbaren Messungen mit der kontrafaktischen Bestimmtheit zusammenhängen, vielleicht kann man das irgendwo noch nachlesen. Jedenfalls war die Absicht die QM zu einer lokal-realistischen Theorie zu machen, mit den verborgenen Variablen. Es hätte keinen Sinn ergeben, wenn man den Zustand nicht hätte vorher bestimmen können bzw. den Variablen, die man (noch) nicht messen konnte, zuschreiben können.
Es ist auch unverbindlich versteht sich, ich bin auf dem Gebiet nur Laie, ich sage nur wie ich es sehe. ;)


gruss
rafiti

Kurt
13.02.08, 00:42
@Kurt
Könntest du nicht mal damit aufhören hier irgendwelche Phantasiewerte zu posten?:mad:

Danke.

Wenn du den echten Wert hast, lass hören.

Kurt

Uranor
13.02.08, 01:26
Wenn du den echten Wert hast, lass hören.

Kurt
Wenn du den echten Wert nicht hast, lass schweigen. "Bushfire, Bushfire, Bushfire, Bushfire..." So begint tatsächlich ein Song. :)

Lorenzy
13.02.08, 01:28
Wenn du den echten Wert hast, lass hören.
Kurt

27.4km/h. Das hab ich mit meiner Katze errechnet, die ich aus dem Fenster aus dem 3.Stock geschmissen habe. Ich müsste noch mehrere Versuche dazu durchführen. Aber morgen hat das Tiergeschäft geschlossen.

richy
13.02.08, 15:26
@rafiti
Ich weiss nicht ob das Beispiel passend ist:
Wir haben einen quadratischen Garten der Flaeche 9 qm. Jetzt wollen wir die Seitenlaenge bestimmen. Aus x^2=9m^2 folgt x1/2= plus minus 3 m
HEy unser Garten hat aber eine eindeutige Seitenlaenge. Wir muessen eine zusaetzliche Bedingung an die Loesug stellen. Z.B. x>0.
Damit unterdruecken wir eine Loesung. Ist daher die berechnete Seitenlaenge unvollstaendig ?

Experimente wiedersprechen der Bellschen Ungleichung. Diese ist aber genausowenig falsch wie zwei Loesungen einer quadratischen Gleichung. Es bleibt eigentlich nur die Moeglichkeit an diese zusaetzliche Bedingungen zu stellen.

rafiti
13.02.08, 21:46
richy,

Vermutlich ist es so gemeint:
Wenn z.B. ein Elektron mehrere Eigenschaften haben kann die 3 Richtungen a, b, c, dann kann es bei der Messung nur die gemessene aufweisen und nicht gleichzeitig noch eine andere.

gruss
rafiti

Kurt
13.02.08, 22:25
27.4km/h. Das hab ich mit meiner Katze errechnet, die ich aus dem Fenster aus dem 3.Stock geschmissen habe. Ich müsste noch mehrere Versuche dazu durchführen. Aber morgen hat das Tiergeschäft geschlossen.

Was hat man denn dir für ein altes Vehikel angedreht.
Eine -normale- Katze fällt auf die Füsse!

Kurt

Hermes
16.02.08, 00:46
Ist die Katze tot, lebendig oder in einer Superposition verschmiert, so lange der Deckel zu ist?

So wie ich das sehe, wird sie aufgrund der Dekohärenz augenblicklich entweder tot oder lebendig sein.

Das System Kiste/Katze tritt immer mit der Umgebung in Wechselwirkung. Es kann sich also unmöglich ein Zustand der Superposition ergeben.

Mich würde mal interessieren: Was heisst hier "augenblicklich".
Gibt es eine verschwindend kleine Zeitspanne, bis es zur Dekohärenz kommt und befindet sich die Katze während dieser verschwindend kleinen Zeitspanne tatsächlich in Superposition? Ich denke ja.
Grüssle,
Marco Polo

Dazu fällt mir noch die Frage ein:
Wie würde sich - wenn das mit der Dekohärenz so wäre - das ganze aus Sicht der Katze darstellen?

JGC
16.02.08, 00:57
Hi..

Wenn ich mich mal kurz dazuschalten darf...

Wie "sollte" es den von der Katze ihrer Seite aus sein?

Würden wir es z.B. merken, wenn unsere Existenz wie ein Trägersignal millonenmal pro sek die Phase wechselt??(wir also in unserer Existenz millionen mal den Zustand wie ein Photon zu Welle oder Teilchen wechseln und ebenso einem Dualismus zwischen Existenz-Nichtexistenz unterliegen?)

JGC