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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitationsexperiment


Lorenzy
16.02.08, 19:35
Jetzt im ORF in der Sendung Newton, ein Experiment zur Beeinflussung der Gravitation. Weiss noch nicht worum es dabei geht. Hört sich jedenfalls vielversprechend an.

Lorenzy
16.02.08, 19:58
War leider etwas kurz. Hier noch ein Link zum besagten, erstaunlichen Experiment.

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755

quick
16.02.08, 21:07
Hallo Lorenzy,

Der Link http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755 gibt leider keine Details preis.


Wir hatten das Ganze schonmal hier angesprochen.
s. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=375

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei diesem Gravitationsexperiment nur ein weiterer "quantenkritischer Punkt" gefunden wurde, wie bei den "schweren Elektronen". (http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20030728/index.html)

mfg
quick

Lorenzy
16.02.08, 22:21
Hallo Lorenzy,

Der Link http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755 gibt leider keine Details preis.

In der Tat. Es ist noch zu früh um irgendwelchen Spekulationen zu trauen. Mal abwarten.

Uli
16.02.08, 22:36
Hallo Lorenzy,

Der Link http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755 gibt leider keine Details preis.


Wir hatten das Ganze schonmal hier angesprochen.
s. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=375

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei diesem Gravitationsexperiment nur ein weiterer "quantenkritischer Punkt" gefunden wurde, wie bei den "schweren Elektronen". (http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20030728/index.html)

mfg
quick


Von dieser Geschichte hatte ich schon gehört. Hier gibt's ein paar Infos:
Towards a new test of general relativity? (http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html)

und hier auf deutsch
Patent für Gravitations-Generator angemeldet (http://derstandard.at/?url=/?id=3210240)

Uranor
16.02.08, 23:30
Faszinierend. Mich hätte ja mal interessiert, wieviel das 200 m Scheibchen kosten würde. Benötigte Geschwindigkeiten, Energieaufwand, solche Daten wären halt interessant.

Also muss mit Podlenkow was faul gewesen sein. Sein Effekt wäre ja deutlich gewesen. Und niemand bezieht sich offenbar auf dessen Arbeit...

Gruß Uranor

quick
17.02.08, 02:28
Hallo Uli,

Von dieser Geschichte hatte ich schon gehört. Hier gibt's ein paar Infos:
Towards a new test of general relativity? (http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html)

The electromagnetic properties of superconductors are explained in quantum theory by assuming that force-carrying particles, known as photons, gain mass. By allowing force-carrying gravitational particles, known as the gravitons, to become heavier, they found that the unexpectedly large gravitomagnetic force could be modelled.

:confused: Was mich dabei besonders erstaunt, - der von mir in Fettdruck hervorgehobene Teil.
Im anderen Artikel liest man
"Ich habe mit Niob unglücklicherweise ein Material für den Ring gewählt, bei dem der Effekt nahe der Sprungtemperatur auftritt", so Tajmar. Er verweist aber auf Aluminium, das gar kein Supraleiter ist, und bei dem "Frame-Dragging" trotzdem zu beobachten sei.

Was denn nun? Hat der Effekt mit Supraleitung zu tun, oder nicht?
Was kommt als nächstes? -Das PM, wie von MZ2000 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=383)beschrieben?

mfg
quick

Uli
17.02.08, 09:10
Hallo Uli,





:confused: Was mich dabei besonders erstaunt, - der von mir in Fettdruck hervorgehobene Teil.
...
mfg
quick

Hi quick,

ich denke, es ist korrekt, dass Photonen in Supraleitern durch Wechselwirkungen eine Masse erhalten. Das ist in Quantenfeldtheorien möglich: Wechselwirkungen renormieren die Masse (d.h. in einer wechselwirkungsfreien Umgebung können Quanten eine andere Masse haben als unter einer Wechselwirkung in einem Supraleiter). Die Quantenelektrodynamik kann diesen Effekt wohl sehr gut erklären.

Dieser aus der Quantentheorie der Supraleitung bekannte Mechanismus hat ja auch "Pate gestanden" bei der Konzeption des Higgs-Mechanismus im Standardmodell, wo die Vektorbosonen durch Kopplung an ein Hintergrundfeld Masse erlangen.

Aber ich weiss leider nichts mehr über Supraleitung.

Gruss, Uli

JGC
17.02.08, 11:04
Hi..

zu:

ich denke, es ist korrekt, dass Photonen in Supraleitern durch Wechselwirkungen eine Masse erhalten. Das ist in Quantenfeldtheorien möglich: Wechselwirkungen renormieren die Masse (d.h. in einer wechselwirkungsfreien Umgebung können Quanten eine andere Masse haben als unter einer Wechselwirkung in einem Supraleiter). Die Quantenelektrodynamik kann diesen Effekt wohl sehr gut erklären.

..würde ich auch gerne was "loswerden"

Ein Photon hat m.E. während seines Ausbreitens wohl wirklich keine Masseeigenschaft(sie zeigt sie einfach nicht), weil es sich "entspannt" im Raum ausdehnt.

Sobald seine "ungestörten" (sich im Gleichgewicht befindenden) Kräftegeometrien aber durch irgend einen Wiederstand "verbeult" werden, dann kommen doch ganz neue Kräftegeometrien auf der Oberfläche des Photons zur Geltung und ganz neue kräftevektoriellen Abstände zu seinem ursprünglichen Zentrum der "Ruhelage" zum Zuge...
Dabei werden also meiner Meinung nach Kräfteungleichgewichte zwischen dem Zentrum eines Photones und seiner entsprechenden Oberfläche erzeugt, die dann als Massenwirkung in erscheinung treten können..

Nehmt doch als Beispiel mal einen Luftbalon und pustet ihn halb auf, dann zeichnet ein geometrisches Muster drauf (oder benutzt einen schon bedruckten Ballon mit nem geeigneten Motiv)und dann quetscht den Ballon mal richtig... Dann erkennt man gleich die sich verändernden Geometrien der gesamten Hülle, die sich auch gleichzeitig in seinen neuen, partiell unterschiedlichen Zugkräften innerhalb der Ballonhülle zeigen, weil dort dann unterschiedlich verteillte und unterschiedlich starke Zugspannungen in der Hülle auftreten..

Das die Photonen diesen Effekt erst bei niedrigen Temperaturen zeigen, beweisst doch eher, das die Temperatur eines Photons darüber entscheidet, wie hoch sein "Stabilitäts-Potential" ist, bei der ein entsprechendes Photon seine Form behalten kann, oder sich schon so weit entspannt hat, das es sich den angetroffenen Verändelichkeiten beugen muß(seiner Zustandsveränderung durch den Kollaps der Wellenfunktion, die Luft geht raus.. :) )

JGC

Uli
17.02.08, 11:15
Hi..

zu:



..würde ich auch gerne was "loswerden"

Ein Photon hat m.E. während seines Ausbreitens wohl wirklich keine Masseeigenschaft(sie zeigt sie einfach nicht), weil es sich "entspannt" im Raum ausdehnt.

Sobald seine "ungestörten" (sich im Gleichgewicht befindenden) Kräftegeometrien aber durch irgend einen Wiederstand "verbeult" werden, dann kommen doch ganz neue Kräftegeometrien auf der Oberfläche des Photons zur Geltung und ganz neue kräftevektoriellen Abstände zu seinem ursprünglichen Zentrum der "Ruhelage" zum Zuge...
Dabei werden also meiner Meinung nach Kräfteungleichgewichte zwischen dem Zentrum eines Photones und seiner entsprechenden Oberfläche erzeugt, die dann als Massenwirkung in erscheinung treten können..

Nehmt doch als Beispiel mal einen Luftbalon und pustet ihn halb auf, dann zeichnet ein geometrisches Muster drauf (oder benutzt einen schon bedruckten Ballon mit nem geeigneten Motiv)und dann quetscht den Ballon mal richtig... Dann erkennt man gleich die sich verändernden Geometrien der gesamten Hülle, die sich auch gleichzeitig in seinen neuen, partiell unterschiedlichen Zugkräften innerhalb der Ballonhülle zeigen, weil dort dann unterschiedlich verteillte und unterschiedlich starke Zugspannungen in der Hülle auftreten..

Das die Photonen diesen Effekt erst bei niedrigen Temperaturen zeigen, beweisst doch eher, das die Temperatur eines Photons darüber entscheidet, wie hoch sein "Stabilitäts-Potential" ist, bei der ein entsprechendes Photon seine Form behalten kann, oder sich schon so weit entspannt hat, das es sich den angetroffenen Verändelichkeiten beugen muß(seiner Zustandsveränderung durch den Kollaps der Wellenfunktion, die Luft geht raus.. :) )

JGC


Du meinst, ein Photon hat eine "Oberfläche" ?
Dann wäre es ja alles andere als elementar und strukturlos.

Gruß,
Uli

JGC
17.02.08, 11:32
Du meinst, ein Photon hat eine "Oberfläche" ?
Dann wäre es ja alles andere als elementar und strukturlos.

Gruß,
Uli

Warum nicht??

Hat denn eine Explosionsdruckwelle nicht ebenso eine Oberfläche??

Sobald die dich trifft, dann bist du gewesen..

Es ist meiner Ansicht nach nur die augenblickliche Eigenschaft, die entscheidet, welche Struktur ein ansonsten "leerer" Raum in diesem Moment einnimmt

Querkopf
17.02.08, 12:11
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontane_Symmetriebrechung

.... Da lokale eichsymmetrische Theorien die Voraussetzungen für die Gültigkeit dieses Theorems (Goldstone) nicht erfüllen, gilt dieses Theorem für diese aber nicht. Stattdessen macht dort der Higgs-Mechanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus) die Goldstone-Bosonen zu einem zusätzlichen longitudinalen Polarisationsfreiheitsgrad der Eichfelder, die ohne spontane Symmetriebrechung masselose Teilchen sind und als solche nur zwei transversale Polarisationen besitzen.

Das ist ein ziemlich häufig auftretender Effekt, egal ob bei Supraleitern, Fluiden oder in irgendwelchen dualen Theorien.

Lambert
17.02.08, 14:32
Jetzt im ORF in der Sendung Newton, ein Experiment zur Beeinflussung der Gravitation. Weiss noch nicht worum es dabei geht. Hört sich jedenfalls vielversprechend an.

Zitat aus der Sendung:
Mehr als 300 Jahre nachdem Newton seine Theorie der Gravitation vorgestellt hat, ist man immer noch nicht sicher, ob sie im Mikrokosmos wirklich gilt. Gemäß so genannter String-Theorien könnten im Bereich kleinster Abmessungen bislang unbekannte Raumdimensionen und Naturkräfte ihr Dasein fristen. Amerikanische Physiker haben diese Vorhersage der Theoretiker nun experimentell überprüft. [B]Das Ergebnis: Unbekannte Kräfte wurden nicht gemessen, die Ikone Newton bleibt unversehrt.

Siehe auch http://science.orf.at/science/news/68625

Gruß,
L

quick
17.02.08, 17:03
Hallo Querkopf,
hallo Uli,

vielen Dank für die Hinweise.
Symmetriebrechung und Higgsmechanismus übersteigen in der mathematischen Formulierung mein Vorstellungsvermögen. Mit "Bob und Alice" komme ich da etwas weiter.
Kann es sein, dass Physiker auch keinen großen Unterschied machen, bei dem, was so aussieht, "als ob" da Masse/Massenerhöhung wäre und dem, was Masse ist?
IST Masse wirklich, oder scheint sie nur zu sein, als Auswirkung von (Feld-)Wechselwirkungen?
Letzteres scheint mir mehr Spielraum zu lassen.:)

mfg
quick

Lambert
17.02.08, 19:48
IST Masse wirklich, oder scheint sie nur zu sein, als Auswirkung von (Feld-)Wechselwirkungen?
Letzteres scheint mir mehr Spielraum zu lassen.:)

mfg
quick

Hallo quick,

Nach meiner unbedeutenden Meinung ist das, was Du hier postulierst, vollkommen richtig.

Gruß,
L

richy
17.02.08, 19:55
Wird damit wird die Luft fuer die raeumlichen Extradimensionen der Stringtheorien nicht recht duenn ?

JGC
17.02.08, 20:12
Nicht unbedingt...

Die Feldwechselwirkungen beschreiben nur die transversalen Komponenten der Existenz, wärend die Strings eher die longitudinalen Grundlagen dessen darstellen..

Meiner Ansicht nach gehören beide Theorien zu einer vereint.

JGC

Lambert
17.02.08, 23:57
Wird damit wird die Luft fuer die raeumlichen Extradimensionen der Stringtheorien nicht recht duenn ?

nein, so lange man sie nicht raeumlich nennt. Warum raeumlich?

Man kann Dimensionen sowohl mathematisch wie physikalisch in großen Anzahlen und zutreffend nachvollziehen; nur nicht messen. sie werden durch Beschränkung der Gravitation nicht echt weniger.

Gruß,
L

JimWilson
18.02.08, 00:21
Moin Lambert,
nein, so lange man sie nicht raeumlich nennt. Warum raeumlich?
Ist wohl so 'ne sprachliche Entwicklung. Man spricht allgemein von "höherdimensionalen Räumen"...

sie werden durch Beschränkung der Gravitation nicht echt weniger.

Verstehe deine Antwort jetzt nicht :confused:
Meiner Meinung nach ist es (in der Stringtheorie) gerade die Gravitation, die als einzige Kraft in alle Dimensionen (also auch die Extra-Dimensionen) vorzudringen vermag. Es gibt da keine Beschränkung durch die Gravitation.

Oder verstehe ich deine Antwort falsch?

PS: Extradimension (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e06.html)

richy
18.02.08, 01:06
Die zusaetlichen Dimensionen der Stringtheorien sind ganz klar zusaetzliche Dimensionen des geometrischen Raumes.
Die Zeit im Minkowskiraum ist dagegen nicht wie eine geometrische Dimension zu behandeln. Letzendlich aussert sich dies in der Metrik. Oder in der Schreibweise eines imaginaeren Vorzeichens. Ich weiss, die Schreibweise x4=i*c0*t ist nicht so ganz korrekt, aber eben sehr anschaulich um zwischen zeitartigen und geometrischen , raumartigen Dimensionen zu unterscheiden.
Dementsprechend aendert sich im Minkowskiraum am Newtonschen Gesetz auch nichts.
Anders in der Stringtheorie. Und dies ist doch gerade die Motivation, diese zusaetzlichen Dimensionen durch Aufrollen in den Bereich Planklaenge vor dem Newtonschen Gesetz zu "verstecken".
Und das zitierte Experiment hat eben den Sinn zu pruefen ob sich auf kleinen Entfernungen Abweichungen im Newtonschen Gesetz ergeben, wie sie die Stringtheorien vorhersagen wuerden.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e06.html

Offensichtlich tritt der Extraraum im Alltag nicht in Erscheinung. Wenn es die Extradimensionen gibt, so müssen sie auf kurze Abstände beschränkt sein. Diese Erscheinung wird in der Physik Kompaktifizierung genannt und geht in der Grundidee schon auf die Kaluza-Klein-Theorie zurück. Aber wie groß sind die typischen Abstände, bei denen die Extradimensionen physikalisch wichtig werden?
Um diese Frage zu beantworten, versuchen die Physiker den Nachweis der zusätzlichen Raumdimensionen zu erbringen. Das Messprinzip ist eigentlich ganz einfach: Die Modelle mit kompaktifizierten Extradimensionen fordern, dass die Gravitation in den Zusatzdimensionen wirkt. Es ist also zu erwarten, dass bei Erreichen der kritischen Längenskala Abweichungen vom Newtonsche Gravitationsgesetz auftreten. Die Newtonsche Kraftgesetz besagt, dass die Schwerkraft mit dem Abstandsquadrat abnimmt. Es ist ein r-2-Abstandsgesetz. Rechnerisch kann man zeigen, dass in Modellen mit kompaktifizierten Extradimensionen ein Gravitationskraftgesetz folgt, das bei kleinen Abständen mit höherer Potenz (z.B. r-4) abfällt. Die genaue Form der Abweichungen hängt davon ab, wie viele Extradimensionen tatsächlich vorhanden sind und auf welcher Längenskala sie kompaktiziert sind. Dieser kritische Abstand heißt in der Literatur Kompaktifizierungsradius. Ist der Kompaktifizierungsradius relativ groß, d.h. groß im Vergleich zu den Abständen, wo die schwache Kraft wirkt - etwa 0.1 Femtometer - , so nennen die Physiker die Extradimensionen große Extradimensionen (engl. large extra dimensions, LED oder LXD). Für große Extradimensionen gibt es bislang keine experimentellen Hinweise - im Gegenteil: wenn es sie gibt, so sind sie auf extrem kleine Abstände 'zusammengerollt'.


Und nun gibt es diese Abweichungen von 1/r^2 anscheinend nicht !
Die Schlussfolgerung kann jeder fuer sich ziehen.
@Lambert
Ob da ein nachtraegliches Rumdeuteln am Begriff raumartige, geometrische Dimension hilfreich ist beweifle ich. Oder man Kompaktifiziert eben auf noch kleinere Skalen.

Sorry, aber dieses ganze Stringkonzept ist doch um klassen absurder wie ein um weitere zeitartige Dimensionen erweiterter Minkowskiraum. Also eine echte VWT.
Es ist doch einsichtig dass Moeglichkeiten mit der Zeit korreliert sind und nicht mit dem geometrischen Raum. Ich treffe eine Entscheidung doch nicht dass ich mich vom Ort A nach B bewege sondern von der Gegenwart in die Zukunft.
Die M Theorie bezeichnet sich selbst als eine Parallelweltteorie. Woher dieser ploetzliche Sinnenswandel ? Das ist keine VWT im Sinne von Everett. Ein Zugestaendnis, dass die VWT Interpretation vielleicht doch der naheliegenste Weg ist ? Und daher auch immer mehr an Akzeptanz gewinnt ?
Na irgendwann werden die Strings dann als zeitartige Dimensionen interpretiert.
Und dann stolz abgerollt. Ja, so hatten wir das eigentlich schon immer gemeint.

Wie wollen dazu solche abschnittweise geometrischen Dimensionen das EPR Paradoxon erklaeren ? Das sind doch gar keine globalen Variablen mehr sondern lokal im Raum verteilte Parameter.
Was mich wundert ist das die Stringtheorie ueberhaupt diesen irrwitzigen Schritt geht und keine zeitartigen Dimensionen verwendet.

Hat dies etwas mit dieser Kritik der Metrik der Heim Theorie zu tun ?
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html
Ansonsten muesste ich mir naemlich an den Kopf langen, dass die Stringtheorien versuchen zusaetzliche geometrische und keine zeitartigen Dimensionen einzufuehren.

JimWilson
18.02.08, 02:05
Moin richy,
Ansonsten muesste ich mir naemlich an den Kopf langen, dass die Stringtheorien versuchen zusaetzliche geometrische und keine zeitartigen Dimensionen einzufuehren.

Es liegt vielleicht daran, dass es nicht nur die eine Stringtheorie gibt, sondern derer viele - zu viele. Eine Variante behandelt z.B. auch zusätzliche zeitartigen Dimension (Anti-De-Sitter). Diese Variante ist aber so unelegant, dass sie nicht häufig erwähnt wird.
Link: Large N Field Theories... (http://arxiv.org/abs/hep-th/9905111)

Uranor
18.02.08, 05:46
Moin richy,
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ansonsten muesste ich mir naemlich an den Kopf langen, dass die Stringtheorien versuchen zusaetzliche geometrische und keine zeitartigen Dimensionen einzufuehren.

Es liegt vielleicht daran, dass es nicht nur die eine Stringtheorie gibt, sondern derer viele - zu viele. Eine Variante behandelt z.B. auch zusätzliche zeitartigen Dimension (Anti-De-Sitter). Diese Variante ist aber so unelegant, dass sie nicht häufig erwähnt wird.
Link: Large N Field Theories... (http://arxiv.org/abs/hep-th/9905111)
Es wird drauf ankommen, was die Dimension ausdrücken will. Vielleicht als simples Beispiel eine Möbiusband-Verdrillung. Der Verlauf entwickelt sich in der Raumzeit. Doch der Verdrillfaktor wäre nicht über 3+1 darstellbar. Man benötigt eine weitere Dimension. Klar, das wäre jetzt Laiensicht, die so nicht stimmen muss.

richy
18.02.08, 06:58
Diesbezueglich kommte es auf gar nichts an.
Entweder ist eine Dimension zeitatrig und mit einem imaginaeren Vorzeichen behaftet.
Oder sie ist geometrisch und reell.
Daneben gibt es auch noch imaginaere Zahlen hoeherer Ordnung.
Es gibt aber keine halbimaginaeren Zahen.

@Uranoror
Du verirrst dich immer mehr in eine philosophische Scheinwelt die mit Physik absolut nchts mehr am Hut hat.

Uranor
18.02.08, 10:28
richy,

es gibt genügend Zusammenhänge, zu denen keine Erklärung gegeben werden kann. Sind Forscher deswegen weniger wissenschaftlich? Nein, ich war mit dem Post nicht wissenschaftlich sondern nicht verstehend und fragend.

"Es wird drauf ankommen, was die Dimension ausdrücken will."

Das war der Ausgagnspunkt. Wofür sind denn die Extradimensionen? Die sind doch nicht halb imaginär und halb geometrisch, so wie du es ausdrückst? Und eine Verdrilldimension wegen nicht erkannter Kräfte muss es nicht geben. Nee, nee, mich interessieren die Bedeutungen der Dmensionen. Bisher konnte ich noch nichts dazu finden. Bist du denn weiter in der Materie drin?

JGC
18.02.08, 10:42
Hi Leute...

Ich würde das vielleicht eher so definieren wollen..

Die 4 Dimension ist der Raum, in der all die untergeordneten Dimensionen eingebettet sind und wirkt ebenso über eine Kraftwirkung verfügt, wie all die untergeordneten Dimensionen ihre Kraftwirkungen besitzen..

Als Beispiel:

Dimension Eins kennt nur eine Richtung!

Gradeaus!

Der Form nach einfach einem linearen Impuls entsprechend und auch genau so nach dessenh Prinzipien wirksam...(linear- longitudinales Frequenzspektrum der Gravitation)

Dann die Dimension Zwei..

Sie bildet schon Flächen aus, die über ihrer zugehörigen Eigenschaften schon 2dimensionale Wirkungen erlauben.. Nämlich die transversalen Energien des EM-Spektrums, die durch die entsprechenden Amplitudenmodulationen und deren jeweiligen Wirkstärken(Amplitudenhöhen) bestimmen, welche jeweiligen Leistungen und in welchen jeweiligen Grössenbordnungen sie wirksam werden..

Dann die dritte Dimension..

Sie bildet räumliche Strukturen aus und wirkt aber auch gleichzeitig über eine räumlich fliessende Kraft..

Das ist eigentlich schon wieder die Gravitation!!

Nur, das diese Gravitation nun aus dem Makrokosmos der Planeten, Sterne und Galaxien stammt..

Die Vierte Dimension würde im Grunde durch seine zeitlich fortlaufend verändernden Eigenschaften und Positionen im 3dimensionalen Raum eine "NEUE" Eindimensionalität aufweisen, wenn man den entsprechenden dreidimensionalen Raum nur aus genügend weiter Ferne betrachtet.. (Die Unschärfe hindert uns ja daran, Ort und Zeit gleichzeitig zu bestimmen..)

Ihre Wirkung wäre dann genau diese, welche uns erst "Zeit" empfinden lässt, da es ja letztlich darum geht, 2 verschiedenplazierte Punkte noch voneinander "aufgelöst" wahrnehmen zu können..

Zum sehen wie ich das meine, hier ein altes Doc-file. Dimensionen und ihre Anordnungsstrategien.. (http://www.clausschekonstanten.de/sein/dimens1.doc)

Und der Clou...

So wie der "normale" Teilchenraum seinen jeweiligen physikalisch energetischen meschanischen Prozederes unterworfen ist, genauso sehe ich die fadenförmige Welt der Stringtheorie all den Gesetzen der Physik folgend...

Nur eben jeweills nach ihren Grundvorraussetzungen..

Und der entscheidenste Unterschied ist der, das eine transversale Ausbreitung niemals schneller wie das Licht von statten gehen kann, wärend die longitudinale Signalausbreitung im Vakuum niemals langsamer als das Licht von statten gehen kann, was von vorneherein 2 verschiedene Realitäten schafft..

Die eine funzt in der Zeit(von unserem zeitlichen Standpunkt aus jeweils betrachtet!!) nach vorwärts(unsere) und die Andere(stringorientierter Linearraum) in der Zeit rückwärts..

Dadurch ergeben sich im Grunde 2 Prozessabläufe gleichzeitig, (da ja die EM und die Gravitat untrennbar miteinander zusammen bestehen) und wirken gemeinsam an der jeweiligen Gestaltung jedes einzelnen augenblicklichen Momentes, den jeder von uns so in seinem "jetzt und hier" erlebt...

Na gut, ich will es jetzt nicht weiter ausführen, aber ihr versteht, auf was ich hinweisen möchte?


JGC

Lambert
18.02.08, 10:50
Moin Lambert,

Ist wohl so 'ne sprachliche Entwicklung. Man spricht allgemein von "höherdimensionalen Räumen"...



Verstehe deine Antwort jetzt nicht :confused:
Meiner Meinung nach ist es (in der Stringtheorie) gerade die Gravitation, die als einzige Kraft in alle Dimensionen (also auch die Extra-Dimensionen) vorzudringen vermag. Es gibt da keine Beschränkung durch die Gravitation.

Oder verstehe ich deine Antwort falsch?

PS: Extradimension (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e06.html)

Beim Nachlesen finde ich meine Ausdrucksweise auch nicht gerade deutlich. Entschuldige. Was ich ausdrucken will, ist:
ich denke nicht, dass die Gravitation "angeklebt" ist; ich denke vielmehr, dass die Gravitation das Grundfeld ist, aus dem alle andere Felder entstehen.

Ob das deutlicher ist? Ich hoffe es.

Gruß,
L

Uranor
18.02.08, 13:28
salve Lambert,

ich denke vielmehr, dass die Gravitation das Grundfeld ist, aus dem alle andere Felder entstehen.
kannst du eine Begründung für die Annahme nennen? Zur Gravitation gibt es keine Gegenpolarisation. Es gibt nur Masse und die äquavilente Beharrung. Die Natur der Masse ist nicht erkundet. Somit werden allenfalls spekulative Aussagen möglich sein.

WW Schwach hat wegen der sehr großen Tauschteilchen die extrem kurze Reichweite von 10^−18 m. Vielleicht lässt sich hier eine Verbindung sehen? Allerdings würde dann ein stärkeres Feld auf einem bedeutend schwächeren bauen. WW Stark würde nach der Betrachtung sogar ein Bollwerk auf die Gravitation aufsetzen. Wenn die beiden WW auf die Gravitation bezogen wären, worauf würde dann die enorme Kraft beruhen? Eine solche Perspektive würde ich ablehnen wollen.

Das elMag-Feld hat gar nix mit Gravitation zu tun. Es beruht auf Vakuumpolarisierung.

Man nimmt an, dass die Grundkräfte bei überextremen Werten vereint sein könnten. Die Annahme beinhaltet aber nicht die Aussage, alle anderen Felder würden auf einem bauen. Sie würden sich dort oben immer ähnlicher, bis eben eine Kraft als Urkraft dasteht, ohne Unterscheidungsmöglichkeit.

Gruß Uranor

Lambert
18.02.08, 18:18
salve Lambert,


kannst du eine Begründung für die Annahme nennen? Zur Gravitation gibt es keine Gegenpolarisation. Es gibt nur Masse und die äquavilente Beharrung. Die Natur der Masse ist nicht erkundet. Somit werden allenfalls spekulative Aussagen möglich sein.

WW Schwach hat wegen der sehr großen Tauschteilchen die extrem kurze Reichweite von 10^−18 m. Vielleicht lässt sich hier eine Verbindung sehen? Allerdings würde dann ein stärkeres Feld auf einem bedeutend schwächeren bauen. WW Stark würde nach der Betrachtung sogar ein Bollwerk auf die Gravitation aufsetzen. Wenn die beiden WW auf die Gravitation bezogen wären, worauf würde dann die enorme Kraft beruhen? Eine solche Perspektive würde ich ablehnen wollen.

Das elMag-Feld hat gar nix mit Gravitation zu tun. Es beruht auf Vakuumpolarisierung.

Man nimmt an, dass die Grundkräfte bei überextremen Werten vereint sein könnten. Die Annahme beinhaltet aber nicht die Aussage, alle anderen Felder würden auf einem bauen. Sie würden sich dort oben immer ähnlicher, bis eben eine Kraft als Urkraft dasteht, ohne Unterscheidungsmöglichkeit.

Gruß Uranor

Salve, Uranor,

so viel Fragen kann ich auf einmal nicht beantworten. Die Grundideen, die imho zu der notwendigen, theoretischen Neuanordnung des Gravitationsfeldes führen, sind
1) Raum ist die primäre Größe. Nicht Energie. Das passt zu den Anfängen von Newton und von Lorentz/ Minkowski-Einstein.
2) Gravitation hat mit Raumbeschaffenheit oder Vakuumbeschaffenheit zu tun (Postulat). Gravitation ist dabei zwar nicht gegenpolarisiert, aber - wie nennt man das - koordinatennullpunkt-unabhängig.
3) Raumquantelung ist als lorentzinvariant nachweisbar. Damit ist sie SRT-konsistent
4) aus der Bemerkung unter 2) kann die Verbindung zwischen Gravitation, Vakuum und EM-Feld (wie Du schreibst: Vakuumpolarisierung) bereits durchaus vermutet werden. Wie das in Detail aussieht, ist eine längere Geschichte, ebenso die Erweiterung in Richtung starke und schwache ww.

Gruß,
Lambert

Lorenzy
18.02.08, 19:19
Die M Theorie bezeichnet sich selbst als eine Parallelweltteorie. Woher dieser ploetzliche Sinnenswandel ? Das ist keine VWT im Sinne von Everett.

Die Stringtheorie ist eine Theorie. Die VWI ist aber keine physikalische Theorie im eigentlichen Sinne, sondern eine Interpretation der QT. Die zusätzlichen Dimensionen in den Stringtheorien sind dazu da, um auf mathematischen Wege die Gravitation mit der QT zu vereinigen. Klar, kann man diese mathematischen Hilfsmittel als existierende Parallelwelten interpretieren. Solche Interpretationen haben aber bisher weder etwas an den Stringtheorien, noch etwas an der QT geändert. Nur die netten Bildchen die wir uns darunter ausmalen, hängen davon ab.

Ein Zugestaendnis, dass die VWT Interpretation vielleicht doch der naheliegenste Weg ist? Und daher auch immer mehr an Akzeptanz gewinnt?

Man kann die VWI ruhigen Gewissens akzeptieren. Es ist ein nettes philosophisches Weltbild, auf das man aber nicht angewiesen ist, wenn man Physik betreibt.

Gruss Lorenzy

richy
18.02.08, 20:22
Hi

Die zusätzlichen Dimensionen in den Stringtheorien sind dazu da, um auf mathematischen Wege die Gravitation mit der QT zu vereinigen.

So wie ich es verstehe wollte das Experiment ueber die Abweichung des Gravitationsgesetztes pruefen ob diese zusaetzlichen Dmensionen auch physikalisch meßbar sind.
Anscheinend existieren sie nicht. Wenn ich schreibe F=m*a+k und das Experiment zeigt k gibt es nicht. Wie kann ich k im mathematischen Modell dann noch beibehalten ?


Die VWI ist aber keine physikalische Theorie im eigentlichen Sinne, sondern eine Interpretation der QT.

Es gibt aber nicht nur diese VWI sondern auch verschiedene Viele Welten Theorien, darunter auch die Heim Theorie.

Lorenzy
18.02.08, 21:06
HiSo wie ich es verstehe wollte das Experiment ueber die Abweichung des Gravitationsgesetztes pruefen ob diese zusaetzlichen Dmensionen auch physikalisch meßbar sind.
Anscheinend existieren sie nicht. Wenn ich schreibe F=m*a+k und das Experiment zeigt k gibt es nicht. Wie kann ich k im mathematischen Modell dann noch beibehalten?

Seit wann kann ein Experiment beweisen, dass es etwas nicht gibt? Und was spricht gegen eine Beibehaltung im mathematischen Modell? Solange ein Modell messbare Vorhersagen erlaubt, hat es seinen Zweck erfüllt.

Es gibt aber nicht nur diese VWI sondern auch verschiedene Viele Welten Theorien, darunter auch die Heim Theorie.

Ich kenne die Heimtheorie nur sporadisch. Dennoch würde ich mal sagen, dass es sich dabei um eine physikalische Theorie handelt, ähnlich wie die Stringtheorie und nicht um eine Interpretation. Auch wenn mir das ganze Drumherum, mit dem sich die Heimtheorie auseinandersetzt (z.B. Geist und Bewusstsein) nicht ganz geheuer rüberkommt.:o

Querkopf
18.02.08, 21:19
Kann es sein, dass Physiker auch keinen großen Unterschied machen, bei dem, was so aussieht, "als ob" da Masse/Massenerhöhung wäre und dem, was Masse ist?
Was ist denn Masse und was sieht nur so aus wie Masse? Ein und dieselbe Masse hat zwei Gesichter: Trägheit und Schwere (hat der Herr A.E. aus B. postuliert).
Daher: Jeder Mechanismus, der einem Teilchen diese Eigenschaften gibt, gibt ihm Masse.

Nun gibt es aber auch Quasiteilchen wie z.B. Elektronen in Festkörpern, denen man eine Effektive Masse zuordnet, die sie von freien Elektronen unterscheidet, da ihre Bewegungsfähigkeit durch andere Ladungsträger eingeschränkt wird (hat aber auch da etwas mit Krümmung zu tun). Das wäre vielleicht eine „als ob“ Masseänderung.

Ansonsten entsteht Masse eben durch den Higgseffekt (also durch spezielle spontane Symmetriebrechungen) und dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob Eichbosonen des Standardmodells beteiligt sind oder Topologische Anregungen in irgendwelchen Spinsystemen. Eine Masse per se, die die einzig echte Masse ist gibt es nicht.


IST Masse wirklich, oder scheint sie nur zu sein, als Auswirkung von (Feld-)Wechselwirkungen?
Letzteres scheint mir mehr Spielraum zu lassen
Letzteres, wobei der Spielraum für das Standardmodell begrenzt ist und an der Entdeckung des Higgsteilchens wohl auch kaum einer zweifelt (eben weil das ein altbekannter Mechanismus ist). Die Aussage ist im Grunde genommen: Wir leben in einem kosmischen Supraleiter!

richy
18.02.08, 21:45
@Lorenzy
Unter wissenschaftlicher Vorgehensweise verstehe ich das Zusammenspiel zwischen mathematischem Modell und Experiment.
Ausgehend vom Modell treffe ich Vorhersagen, die ich eperimentell ueberpruefe. Eine Vorhersage der Stringtheorie ist : Fuer kleine Abstaende weicht das Gravitationsgesetz von der 1/r^2 Proportionalitaet ab.
Das Experiment zeigt (bisher) : Die Vorhersage ist nicht zutreffend.

Du kannst nicht einfach ein mathematisches Modell modifizieren damit es mit einem anderen Modell besser zusammenpasst.Ausgenommen die Modifikation wird experimentell bestaetigt.

Der Fehler ist auch schon Einstein unterlaufen.

In Einsteins Gleichungen zur Beschreibung des Kosmos taucht eine Konstante auf, mit der sich das Universum ausbremsen lässt: Lambda. Denn Einstein glaubte an eine statische, unveränderliche Welt. Als sich dies mit Hubbles Entdeckung als Irrtum herausstellte, schien die kosmologische Konstante Lambda störend, eine Sackgasse der Physik. Einstein strich sie aus seinen Gleichungen.



Solange ein Modell messbare Vorhersagen erlaubt, hat es seinen Zweck erfüllt.

Dem stimme ich zu.
Und wurde die Vorhersage der Stringtheorie erfuellt ?

Und im Widerspruch dazu stehen doch deine Aussagen :

Seit wann kann ein Experiment beweisen, dass es etwas nicht gibt ? Und was spricht gegen eine Beibehaltung im mathematischen Modell?

Das hier vorgestellte Experiment spricht gegen das mathematische Modell der Stringtheorien, die eine zusaetzliche raeumliche Dimension annehmen.
Jetzt nehme ich nicht gleich an : Diese Stringtheorien sind alle voellig falsch. Aber dieses Experiment ging wohl sprichwoertlich in die Hose :
http://science.orf.at/science/news/68625

Uli
18.02.08, 21:57
...
Ansonsten entsteht Masse eben durch den Higgseffekt (also durch spezielle spontane Symmetriebrechungen) und dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob Eichbosonen des Standardmodells beteiligt sind oder Topologische Anregungen in irgendwelchen Spinsystemen. Eine Masse per se, die die einzig echte Masse ist gibt es nicht.
...


Eine andere Möglichkeit, Massen zu verändern, sind effektive Feldtheorien. Dies sind Theorien, die eine - möglicherweise noch unbekannte - fundamentalere Theorie vereinfacht darstellen: vereinfacht in dem Sinne, dass gewisse Klassen von Wechselwirkungen als Umdefinierungen (Renormierungen) einiger Parameter der Theorie (z.B. Massen) berücksichtigt werden.

Ein Beispiel sind die Unterschiede zwischen den Quark-Current und Quark-Constituent-Massen, die für die leichten Quarks ja beträchtlich sind.

So nutzt man zur Beschreibung der Physik von Hadronen im Niedrig-Energie-Bereich (wo keine QCD-Störungstheorie möglich ist) meist die Constituent-Massen der Quarks - im Gegensatz zu den Current-Massen der QCD.

Ich denke - falls das Higgs nicht gefunden wird - könnte das Standardmodell seinen (recht) fundamentalen Charakter verlieren und als niederenergetischer Grenzfall ("effektive Theorie") einer fundamentaleren Theorie angesehen werden. Mir scheint, so eine Interpretation würde aber dann Zweifel auf die elektroschwache Störungstheorie in höheren Ordnungen werfen, in der virtuelle Higgs-Bosonen nun einmal signifikante Beiträge liefern.

Gruss, Uli

Lorenzy
18.02.08, 22:18
Eine Vorhersage der Stringtheorie ist : Fuer kleine Abstaende weicht das Gravitationsgesetz von der 1/r^2 Proportionalitaet ab.
Das Experiment zeigt (bisher) : Die Vorhersage ist nicht zutreffend.

Welche von den ca.10^200 möglichen Stringtheorien sagen dies voraus? Ich kann jedenfalls nicht viel dazu sagen. Ich kenne mich mit Stringtheorien nicht aus. Und du auch nicht. Für Leute wie uns gilt, erstmal ein paar Jährchen zu büffeln, bis wir überhaupt wissen worüber wir hier reden.

Aber dieses Experiment ging wohl sprichwoertlich in die Hose :
http://science.orf.at/science/news/68625

Sehe ich nicht so. Dadurch können nun wohl viele der Stringtheorien aus denen eine solche Vorhersage hervorgeht, vorerst ausgeschlossenen werden. Ist doch schön.:)

richy
18.02.08, 22:33
Welche von den ca.10^200 möglichen Stringtheorien sagen dies voraus?

Warum ist Newtons Gesetz proportional 1/r^2 ?
Weil der Raum dreidimensional ist und die Ober/Huellenflaeche einer Kugel damit proportional r^2.
Einfachster Fall :
Ich nehme einfach noch eine Raumdimension hinzu.
Das Gravitatiopnsgesetz waere in dem Fall proportioal 1/r^3.
Wobei dies im Detail wohl etwas komplizierter ist :
http://de.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9-Vermutung

Es wird doch in dem Link angegeben, dass der Sinn des Versuches war eventuelle Abweichungen zu messen.

Extra-Dimensionen in der Mikrowelt?
Mehr als 300 Jahre nachdem Newton seine Theorie der Gravitation vorgestellt hat, ist man immer noch nicht sicher, ob sie im Mikrokosmos wirklich gilt. Gemäß so genannter String-Theorien könnten im Bereich kleinster Abmessungen bislang unbekannte Raumdimensionen und Naturkräfte ihr Dasein fristen. Amerikanische Physiker haben diese Vorhersage der Theoretiker nun experimentell überprüft. Das Ergebnis: Unbekannte Kräfte wurden nicht gemessen, die Ikone Newton bleibt unversehrt ...



Und diese weitere Quelle hatte ich im Thread hier schon angegeben:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e06.html

Es ist also zu erwarten, dass bei Erreichen der kritischen Längenskala Abweichungen vom Newtonsche Gravitationsgesetz auftreten. Die Newtonsche Kraftgesetz besagt, dass die Schwerkraft mit dem Abstandsquadrat abnimmt. Es ist ein r-2-Abstandsgesetz. Rechnerisch kann man zeigen, dass in Modellen mit kompaktifizierten Extradimensionen ein Gravitationskraftgesetz folgt, das bei kleinen Abständen mit höherer Potenz (z.B. r-4) abfällt. Die genaue Form der Abweichungen hängt davon ab, wie viele Extradimensionen tatsächlich vorhanden sind und auf welcher Längenskala sie kompaktiziert sind.

Vielleicht kennt sich der Autor auch nicht mit Stringtheorien aus.
Ich kratze da auch nur an der Oberflaeche, also muss ich mich auf Quellen verlassen.

Warum kompaktizieren die Stringtheorien ueberhaupt ihre Dimensionen ?
Auch wenn diese Theorien kompliziert sind. Ueber diese Frage muss man nicht lange nachdenken oder ?

Lisa Randall nimmt an dass die Graviationsquellen gar nicht in unserem Universum sind. Damit passt angeblich alles recht gut. Ok auch eine Moeglichkeit.
http://www.youtube.com/watch?v=FBFhFqrFWKQ&feature=related
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall
http://www.spektrum.de/artikel/856698&_z=798888

Die Stringtheorie macht seit dreißig Jahren Vorhersagen, die sich experimentell nicht prüfen lassen. Welchen Wert hat sie?
Das ist eine gute Frage und einer der Gründe, warum ich nicht an der Stringtheorie arbeite.

:D


Sehe ich nicht so. Dadurch können nun wohl viele der Stringtheorien aus denen eine solche Vorhersage hervorgeht, vorerst ausgeschlossenen werden.

Genau das wird garantiert nicht passieren :-)
Die Stringtheorien sind doch schon in einem Stadium dass sie einfach wahr sein muessen.
Alles andere waere eine wissenschaftliche Blamage.

Lorenzy
19.02.08, 00:21
Warum kompaktizieren die Stringtheorien ueberhaupt ihre Dimensionen ?

Keine Ahnung. Vielleicht aus Spass.:rolleyes:

Auch wenn diese Theorien kompliziert sind. Ueber diese Frage muss man nicht lange nachdenken oder?

Wenn deren Komplexität unseren Horizont übersteigt, warum sollten wir dann lange darüber nachdenken?

Genau das wird garantiert nicht passieren :-)
Die Stringtheorien sind doch schon in einem Stadium, dass sie einfach wahr sein muessen.
Alles andere waere eine wissenschaftliche Blamage.

Wenn du das sagst, muss es ja so sein.

rafiti
19.02.08, 00:49
Genau das wird garantiert nicht passieren :-)
Die Stringtheorien sind doch schon in einem Stadium dass sie einfach wahr sein muessen.
Alles andere waere eine wissenschaftliche Blamage.


Sie wird schon irgendso eine Fantasie-Story beschreiben. Natürlich wird die Story vom String schon korrekt sein, die Frage wird sein, was dieser Schmarrn eigentlich darstellen soll.

gruss
rafiti

richy
19.02.08, 00:55
Keine Ahnung. Vielleicht aus Spass.

Meine Antwort waere : Um sie zu verstecken.Auch vor dem Newtonschen Gravitationsgesetz
Aber wer weiss.Vielleicht gibt es solche aufgerollten Dimensionen.
Koennte man dies nicht mit einem Versuch klaeren ? :-)

Wenn du das sagst, muss es ja so sein.

Ich kann mir nur folgendes nicht vorstellen :
Eine Pressekonferenz in der z.B. Hawkings bekannt gibt :
Sehr geehrte Damen und Herren. Ich muss ihnen leider mitteilen: Wir haben uns geirrt.

@rafiti
Ist doch einfach :
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
http://de.wikipedia.org/wiki/D-Brane
BTW

Eine Ausnahme stellt das Graviton (Austauschteilchen, welches die Gravitation vermittelt) dar. Dieses besteht aus einem ringförmigen String und ist daher nicht an eine Brane gebunden. Dies würde erklären, warum die Gravitation im Verhältnis zu den anderen Grundkräften der Physik so schwach ist, da sich ihre Kraft auf mehrere Dimensionen verteilt, bedeutet aber auch Abweichungen vom derzeitigen Gravitationsgesetz.

quick
19.02.08, 18:13
Hallo Uli,

auch wenn ich weit davon entfernt bin, diese Theorien wirklich zu verstehen...
Eine andere Möglichkeit, Massen zu verändern, sind effektive Feldtheorien. Dies sind Theorien, die eine - möglicherweise noch unbekannte - fundamentalere Theorie vereinfacht darstellen: vereinfacht in dem Sinne, dass gewisse Klassen von Wechselwirkungen als Umdefinierungen (Renormierungen) einiger Parameter der Theorie (z.B. Massen) berücksichtigt werden.

Ich finde diesen Ansatz natürlich wunderbar, bestätigt er mich doch anscheinend bei meiner Behauptung, dass der (Photonen-)Energie selbst keine Masse zugeordnet werden darf. Die Massenerhöhung bleibt also "einer gewissen Klasse von Wechselwirkungen" vorbehalten, und diese Klasse muß etwas besonderes sein, meine ich.
Aus der Verringerung der Wechselwirkung eines angeregten Elektrons mit dem Atomkern würde ich deshalb nicht gerade auf eine Erhöhung der Masse des Ganzen schließen.
Irgendwie logischer erscheint mir z.B. die Annahme, dass ein Atomkern leichter wird (wegen den gestörten Wechselwirkungen), wenn man ihn nur mit genügend Energie vollpumpt und damit auch anregt.
Die spannende Frage bleibt, welche Klasse von Wechselwirkungen schafft es, zusätzlich zur Eigenschaft Trägheit, ein entsprechendes Gravitationsfeld aufzubauen.

mfg
quick

richy
19.02.08, 19:01
Hi
Sorry wenn ich mich einmische. Aber hat eure Betrachtung etwas mit meiner Einschatzung zu tun, dass Photonen den Raum nicht kruemmen ?

Aus der Heim Theorie bin ich noch auf eiige persoenliche Schlussfolgerungen gestossen.
Photonen werden aus t,x5,x6 gebildet.
Der Raum bleibt dabei also glatt.
Wie sieht es dabei aber mit der Gravitation aus ?
Photonen haben keine Ruhemasse nur einen relativistischen Impuls.
Passt dies zur ART ? Wenn der Raum glatt bleibt kann es auch keine Verformung zwischen Zeit und Raum geben. Ein Photon kruemmt den geometrischen Raum also nicht. Ein Photon wird aber gravitativ abgelenkt. Muesste es also nicht zwei Arten gravitativer Wirkung geben ? (Bei Heim ist das so). Einmal ueber die Raumkruemmung und einmal ueber den relativistischen Impuls.
Wie erklaert eigentlich die ART die Ablenkung eines Photons, obwohl dieses keine Ruhemasse aufweist ?

Lorenzy
19.02.08, 20:51
Ich kann mir nur folgendes nicht vorstellen :
Eine Pressekonferenz in der z.B. Hawkings bekannt gibt :
Sehr geehrte Damen und Herren. Ich muss ihnen leider mitteilen: Wir haben uns geirrt.

Warum sollte irgendein Stringtheoretiker solchen Schmarn von sich geben? Eine Theorie wird sich durchsetzten wenn man sie falsifizieren kann resp. wenn sie bessere Werte liefert als andere. Ansonsten wird weitergeforscht und gegrübelt. Woher kommt deine Abneigung gegen die Stringtheorien, aber im Falle der VWI bist du so zuversichtlich?

richy
19.02.08, 23:17
Hi

Eine Theorie wird sich durchsetzten wenn man sie falsifizieren kann resp. wenn sie bessere Werte liefert als andere.


Nur zum Wort "Falsifizieren". Wenn eine physikalische Theorie falsifiziert wird, beschreibt sie nicht die Natur. Einfacher gesagt: Sie ist als falsch wiederlegt.
Und dazu reicht im grunde ein einziges Experiment.
Du meinst also sicherlich "nicht falsifizierbar". (Ich weiss. Verifizieren waere leider auch der falsche Ausdruck, sollte man aber zulassen, weil verstaendlicher)

Eine so grosse Bedeutung messe ich dem Versuch nun auch nicht bei, dass alle String Theorien damit falsch, falsifiziert sind.
http://science.orf.at/science/news/68625

Ganz vorbei ist es mit der Hoffnung auf Extradimensionen und neuen Naturkräften allerdings noch nicht. Die von Long und seinem Team entwickelte Messmethode ist so leistungsfähig, dass damit auch geringere Reichweiten untersucht werden könnten - und vielleicht gibt es dann noch die eine oder andere Überraschung für Sir Isaac Newton

Wenn aber auch bei geringeren Abstaenden und auch in anderen Experimenten keine Abweichungen festgestellt werden, muessen die Stringtheoretiker ihr Konzept zusaetzlicher raeumlicher Dimensionen aufgeben. Und meines Wissens ist das die Grundlage fast aller Stringtheorien.
So wie ich das extra ueberspitzt dargestellt habe wird es natuerlich nicht passieren.
Und Hawkings auch nur als Beispiel:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/254236.html

Woher kommt deine Abneigung gegen die Stringtheorien, aber im Falle der VWI bist du so zuversichtlich?

Abneigung ? Naja eher sehr grosse Skepsis. Schon vor ein zwei Jahren hatten wir hier im Forum dieses Thema.Und mein Argument war das Gravitationsgesetz

Autor: richy (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 21-11-06 11:27

Aber alleine der Ansatz gefaellt mir auch schon nicht.
Reelle, also geometrische zusaetzliche Raumdimensionen muessen doch automatisch zu unnoetigen Komplikationen fuehren.
Eben zum Beispiel mit dem Gravitationsgesetzt.
Die Loesungen der Stringtheorie dafuer, ..... aufrollen. Das kommt mir so dermaßen konstruiert vor.


Marco Polo meinte es waeren dazu Versuche geplant und die sollte man doch abwarten.

Autor: Marco Polo (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 18-04-06 19:24
Es könnte sich herausstellen, dass manche Dimensionen grösser als erwartet sind. Beispielsweise würde eine 4 Raumdimension, selbst wenn diese eine makroskopische Ausdehnung von sagen wir 0,1 cm hätte kaum messbare Auswirkungen verursachen. Hierzu laufen zur Zeit seriöse Experimente bezüglich der Gravitation. Anhand z.B. einer Stahlkugel will man testen, ob das bekannte Gravitationsgesetz auch bei sehr geringen Abständen zur Stahlkugel gilt. Es gilt hier aber allerlei Störeinflüsse zu beseitigen, die das Messergebnis verfälschen können. Eine messbare Abweichung wäre dann ein Indiz dafür, dass es noch mehr Raumdimensionen gibt.
Diese könnten auch eine Ursache dafür sein, warum die Gravitation so ausserordentlich schwach erscheint.


Bei den zeitartigen Dimensionen einer VWT besteht eben nicht die Notwendigkeit diese aufzurollen, zu kompaktizieren. Ein direkter Zugang zu diesen darf natuerlich auch nicht moeglich sein. Dafuer stehen aber Konzepte zur Verfuegung (Bei Heim jedenfalls). Z.B 0 Tensoren.

Aber nochmal. Was mich bei der Stringtheorie am meisten interessiert ist warum sie ueberhaupt raeumliche keine zeitartigen Dimensionen einsetzen.
Nur um die schwache Kraft der Gravitation zu erklaeren ?
Es muss weitere schluessige Gruende geben. Die interessieren mich vor allem. Ob es z.B. einen Grund gibt dass weitere zeitliche Dimensionen prinzipiell auszuschliessen sind.
Denn das waeren Argumente gegen eine VWT !

JGC
20.02.08, 00:35
Hi..

Ich wollte nur dazu zu sagen, das meiner Ansicht nach nicht die Stringtheorie an sich falsch ist, sondern höchstens deren Auslegungen..

Würde man sich auf die einfachsten und grundlegensten Prinzipien beschränken, so würden sich automatisch die richtigen Zusammenhänge ermitteln lassen, da sie sich dann meiner Meinung nach von selbst ergeben...


JGC

Hermes
20.02.08, 00:59
Es gibt aber nicht nur diese VWI sondern auch verschiedene Viele Welten Theorien, darunter auch die Heim Theorie.



Ich kenne die Heimtheorie nur sporadisch. Dennoch würde ich mal sagen, dass es sich dabei um eine physikalische Theorie handelt, ähnlich wie die Stringtheorie und nicht um eine Interpretation. Auch wenn mir das ganze Drumherum, mit dem sich die Heimtheorie auseinandersetzt (z.B. Geist und Bewusstsein) nicht ganz geheuer rüberkommt.:o

Ich denke jede Theorie mit mehr als 4 dimensionalen Ausdehnungen enthät eine Viele-Welten-'Interpretation'.
Ich bin mir nicht sicher, ob es dabei so grundlegend verschieden ist, zwischen 'zeitlichen' und 'räumlichen' Dimensionen zu unterscheiden.
Vielleicht entspricht die zeitliche Beschreibung einer Dimension der Perspektive innerhalb des Betrachteten.
Die Dimension als Hyper,-sonstwas-'Raum' wäre entsprechend die 'Sichtweise' eines Betrachters, der selbst nicht im Betrachteten enthalten ist und das 'Ganze' des Betrachteten 'überschaut'.

Für Kosmologen und Theoretische Physiker ist der Begriff 'Paralleluniversen' doch längst ein Alltagswerkzeug geworden, wie auch in richys Link deutlich wird: http://www.youtube.com/watch?v=FBFhFqrFWKQ&feature=related

Die aufgerollten und winzig kleinen Extradimensionen der Stringtheorien kamen mir schon immer seltsam vor. Ich denke, Ihr könnt Euch mittlerweile denken, daß mich Bizarres nicht abschreckt, aber sieht das nicht wie ein mathematisch-korrekter Fehler verursacht durch eine fehlerhafte Annahme aus?
Eine nicht rhetorische Frage:
Kann mir jemand erklären, woraus Physiker ableiten, daß die Gravitation über alle Dimensionsgrenzen hinaus wirksam sein soll?
Weil sie letztlich ungeklärt ist?

richy
20.02.08, 01:10
Hi JGC
Fuer so einfach halte ich die Welt nicht. Dass sich bei korrekter Annahme alles von alleine ergibt.Nur wenn sich moeglichst viele Vorhersagen einer Theorie im Experiment bestaetigen, dann ist das eine sichere Methode. Schon die ART ist mathematisch sehr anpruchsvoll. Und bisher spricht wenig gegen die ART.
Dass die Stringtheorie solche komplexen Welten prognostiziert stoert mich weniger. Ockhams Messer zaehlt fuer mich nicht.
Aber selbstverstaendlich muss auch sie sich der experimentellen Pruefung unterziehen. Gerade weil es bei ihr kaum etwas an Vorhersagen gibt, die man ueberpruefen keonnte.

@hermes

So sagte der Nobelpreisträger Richard Feynman über die Stringtheorie „String theorists don't make predictions, they make excuses.“ (Stringtheoretiker machen keine Voraussagen, sie erfinden Ausreden.)

Ok, nur ein Schlagwort, passt aber zu deinen Aussagen.


Ich bin mir nicht sicher, ob es dabei so grundlegend verschieden ist, zwischen 'zeitlichen' und 'räumlichen' Dimensionen zu unterscheiden.

Ich bin mir nur unsicher wie man zeitliche und raeumliche Dimensionen korrekt mathematisch unterscheidet.
Ist das imaginaere Vorzeichen der "alten" ART Notierung ausreichend ?
Eine komplexe Zahl beschreibe ich in der komplexen Zahlenebene. Reelle und imaginaere Einheit spannen jeweils getrennte Dimensionen auf. Das wuerde ja passen.

Die Feldstaerke kugelsymetrischer Felder sinkt mit 1/r^2. Das ergibt sich aus dem Satz vom Huellenfluss bei 3 Raumdimensionen. Das Feld wird durch die Zeitkoordinate nicht geschwaecht.
Zeitgenosse hat mal ein schoenes Beispiel angefuehrt :
In unserem Gleichgewichtsorgan befinden sich 3 Boegen.
Fuer jede Raumdimension eine.
(Uebrigends bemerkenswert wenn man genauer darueber nachdenkt. Die 3 Dimensionen sind nicht nur ein mathematisches menschliches Konstrukt)
Selbst unser Koerper meint also :
Zeit und Raumdimensionen sind verschiedenartig.

Irgendwie gibt es daran ja auch keinen Zweifel.
Wie man dies vereinheitlicht beschreiben kann zeigt die ART.
(Zu doof, dass man dafuer Tensorrechnung benoetigt. :-)


Auch wenn mir das ganze Drumherum, mit dem sich die Heimtheorie auseinandersetzt (z.B. Geist und Bewusstsein) nicht ganz geheuer rüberkommt.

Das benoetigt man wie gesagt fuer die Beschreibung der physikalischen Welt nicht.
Abgesehn von einem Phaenomen : Dem echten physikalischen Zufall.
Aber den kann Heim auch nicht beschreiben, weil der abstrakte Hintergrundraum nicht komplett beschreibbar ist.

JGC
20.02.08, 10:18
Hi Hermes...

Kann mir jemand erklären, woraus Physiker ableiten, daß die Gravitation über alle Dimensionsgrenzen hinaus wirksam sein soll?
Weil sie letztlich ungeklärt ist?


Was wäre daran schlimm, die Gravitation einfach als die Kraft zu betrachten, die von "AUSSEN" nach "INNEN" wirkt?? Würde sich dann nicht automatisch daraus der Prozess ergeben, das diese Gravitationskraft immer senkrecht zu einer unbeschleunigten Masse auftritt?

Meiner Ansicht nach ist die 4. Dimension nicht die Zeit, sondern der Druck, der über die Summenwirkung aller dreidinensionaler Objekte in ein und dem selben Raum entsteht..

JGC

@ Richy..

Wie erklärst du dir dann, das all die fraktale Formeln letztlich auch nur auf einfachste Algorythmen zurückzuführen sind, die letztlich erst in ihren unzähligen Wiederholungen zu den komplexesten Formen führt?

Selbst ein einfacher Vorgang wie die Koch-Kurve bildet komplexe strukturen.. Und diese kann ich zur Not sogar mit Lineal, Winkeldreiek und Stift am Zeichenbrett erstellen...

Querkopf
20.02.08, 18:35
Eine Variante behandelt z.B. auch zusätzliche zeitartigen Dimension (Anti-De-Sitter). Diese Variante ist aber so unelegant, dass sie nicht häufig erwähnt wird.
Link: Large N Field Theories... (http://arxiv.org/abs/hep-th/9905111)
Wobei die Eleganz sicherlich vom Auge des Betrachters abhängt. Immerhin hat man ja die Zusammenhänge zwischen Anti – de- Sitter Metrik und CFT, wodurch man ja mit einem Fuß schon in der Statistik ist (also endlich mal was solides).
Mir ist das eigentlich ganz sympathisch, denn dann hab ich auch mal die Chance, einen Einblick in das zu bekommen, was diese Jungs die ganze Zeit so machen.

richy
20.02.08, 20:26
@JGC
Du meinst formal einfach beschreibbar ? Stimmt da ist die Mandelbrotmenge ein gutes Beispiel. Aber analytisch loesbar ist die Gleichung trotz der Einfachheit nicht.
Und alleine von der Optik sind die Grundgleichungen der ART oder Maxwellgleichungen auch relativ schlicht.

Feynman in Querkopfs Video :
If you wanna know the way nature works ... We look carefully ! You dont like it ?
Go somewere else ! .....

:p

Lorenzy
20.02.08, 20:36
Nur zum Wort "Falsifizieren". Wenn eine physikalische Theorie falsifiziert wird, beschreibt sie nicht die Natur. Einfacher gesagt: Sie ist als falsch wiederlegt.
Und dazu reicht im grunde ein einziges Experiment.

Genau.

Du meinst also sicherlich "nicht falsifizierbar".

Nein, ich meinte dass eine Theorie die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit bieten muss, um sie als falsch einzuschätzen zu können. Wenn diese Möglichkeit nicht gegeben ist, d.h. wenn aus der Theorie keine möglichen, beobachtbaren Werte hervorgehen, dann kann man sie auch nicht durch Experimente überprüfen. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht dass eine Theorie widerlegt ist, sondern eben dass man die Möglichkeit hat die Theorie experimentell zu widerlegen. Konsistente Theorien welche keine Möglichkeit zur Falsifizierbarkeit bieten, gehören in die Kirche.

Hermes
20.02.08, 21:16
Konsistente Theorien welche keine Möglichkeit zur Falsifizierbarkeit bieten, gehören in die Kirche.

Hermes war schon sehr lange nicht mehr in der Kirche, hat dort aber noch nie Kosmologen und Theoretische Physiker getroffen...

richy
20.02.08, 22:10
@Lorency
Ok, so meintest du das. Es muss einfach etwas geben mit dem ich experimentell die Theorie ueberpruefen kann.
Bei den Stringtheorien ist das schwierig, weil sie seit Jahren kaum Ergebnisse liefern, die man ueberpruefen koennte.

Ferner wird kritisiert (so vom Nobelpreisträger Philip Anderson u. a.), dass von der Stringtheorie wissenschaftliche Ressourcen gebunden werden, die in keinem Verhältnis zu ihrer bisherigen wissenschaftlich gesicherten Ausbeute stehen und in der Anwendung näher stehenden Gebieten wie der Festkörperphysik viel dringender gebraucht würden. Die Stringtheoretiker hätten trotz eines Vierteljahrhunderts intensiver Forschungen keine Voraussagen geliefert, die im Experiment überprüfbar gewesen wären. Es sei nicht sinnvoll, dass sich ein großer Teil der theoretischen Forschung unter Mitwirkung fähiger zeitgenössischer Physiker in diesem Umfang weiter mit dieser Theorie beschäftige.

Ich vertrete auch deine Meinung, dass solche kaum falsifizierbaren Theorien dann eher eine kirchliche Angelegenheit sind.
Oder vielleicht kennst du auch irgendetwas das man an der Stringtheorie falsifizieren koennte ? Neben dem Gravitationsexperiment.
Wobei Lisa Randalls Modell nun angeblich endlich Vorhersagen erlauben soll.

Bei der Heim VWT hat man die Vorhersagen bezueglich der Eigenschaften von Elementarteilchen bekanntlicherweise in CERN verifiziert. Also handfester, weniger eine Glaubensfrage.
Bekanntlicherweise werden die Ergebnisse aber angezweifelt.
http://www.gratis-wiki.com/DDR/index.php?title=Heim-Theorie
Es bleibt also spannend.
Eine TOE laesst sich damit ueberpruefen, ob sie Eigenschaften von Elementarteilchen mathematisch vorhersagen kann. Ob das dann eine VWT wie bei Heim oder String Theorie ist waere dann eher nebensaechlich. Ist die Theorie "verifiziert" kann man das mathematische Modell dahinter interpretieren. Und diese Interpretationen stellen dann wahrscheinlich die Wirklichkeit recht gut dar.

Lorenzy
20.02.08, 22:31
Oder vielleicht kennst du auch irgendetwas das man an der Stringtheorie falsifizieren koennte ? Neben dem Gravitationsexperiment.
Wobei Lisa Randalls Modell nun angeblich endlich Vorhersagen erlauben soll.

Ja, es bleibt spannend um CERN. Kann's kaum erwarten bis man dieses Maschinchen einschaltet.*fingernägelkau*

JGC
20.02.08, 22:53
@JGC
Du meinst formal einfach beschreibbar ? Stimmt da ist die Mandelbrotmenge ein gutes Beispiel. Aber analytisch loesbar ist die Gleichung trotz der Einfachheit nicht.
Und alleine von der Optik sind die Grundgleichungen der ART oder Maxwellgleichungen auch relativ schlicht.

Feynman in Querkopfs Video :
If you wanna know the way nature works ... We look carefully ! You dont like it ?
Go somewere else ! .....

:p

Ganz genau Richy..

Das meine ich damit!

Die "Wahrheit" an sich ist einfach.. Es handelt sich meines Erachtens einfach um grundlegenste Prinzipien wie Impuls, Geschwindigkeit, Wiederstand und Interferenzen, deren Wechselwirkungen, sowie deren jeweiligen Beugeverhalten

Erst all ihre Interpretationsmöglichkeiten verkomplizieren das Ganze...

Der Schuldige...

Der Dillattionseffekt?

Hm..


JGC

rafiti
21.02.08, 10:16
Der Schuldige...

Der Dillattionseffekt?


Ist orca und sein Katzenklo. ;)

gruss
rafiti

richy
21.02.08, 12:04
Erst all ihre Interpretationsmöglichkeiten verkomplizieren das Ganze...

Im Fall der Mandelbrotmenge ist die Differenzengleichung einfach.
Die Simulation der Loesung ist kompliziert. Das ist aber keine Interpretation.

Die Loesung ebtspraeche all den Dingen und Vorgaengen um uns herum.
Stimmt, nach der Mandelbrotmenge koennte die Beschreibung einfach sein.
Sie muss aber nicht einfach sein.
Dazu wie im Fall der Mandelbrotmenge oder Navier Stokes Gleichung analytisch unsloesbar.
Und im Falle des physikalischen Zufalls ist die Beschreibung wahrscheinlich schon unmoeglich.

JGC
21.02.08, 15:48
Hi Richy

Und ganz genau aus diesem Grunde sage ich, das ein Sachverhalt sich letzlich immer aus einem binären, bestimmten beliebigen Wert und gleichzeitig aus seinem "statistischen Potential"(seiner Eigenschaft auf sich selbst und auf sein entsprechendes Umfeld bezogen) besteht, die beide gleichzeitig Einfluss auf die Darstellung und deren jeweiliges Erlebnis bzw. Messung Einfluss nimmt..

Wie will eine statistische Prozedur durch eine rationale Betrachtung vollständig beschreibbar sein?.. Genauso ist eine rationale Prozedur nicht mit statistischen Metoden alleine beschreibbar..

Also müssen sie beide gleichberechtigt nebeneinander auftreten um die gemeinsam gebildete "Wirklichkeit" darzustellen..

So seh ich das zumindest..(und schliesslich arbeitet ein Computer prinzipiell nicht anders, an dem wir all die neuen Wirklichkeiten erstellen, die mal tatsächlich erbaut werden)

JGC