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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Energie-Massenäquivalenz


Eyk van Bommel
16.02.08, 23:40
Hallo mal wieder ;-)

Wie ist denn nun eigentlich die „offizielle“ physikalische Aussage über die Auswirkungen einer Photonen Absorption bzw. eines Masselosen Teilchens auf die Masse des absorbierenden Teilchens? Erhöht die Energie die Masse oder nicht? Jetzt mal ohne SRT, wenn es geht.

Gruß
EVB

Uli
17.02.08, 09:22
[QUOTE=Eyk van Bommel;16380]Hallo mal wieder ;-)

Wie ist denn nun eigentlich die

Uli
17.02.08, 09:29
Nach Korrektur eines Tipfehlers war mein obiger Beitrag leider verschwunden !
Bug in Forums-Software ?

Noch ein neuer Versuch :

E = mc^2 kommt aber nun einmal aus der Speziellen Relativität.

Nach meinem Verständnis ist die Antwort "ja": z.B. ist ein angeregtes Atom schwerer als ein Atom im Grundzustand. Es ist aber ein äußerst winziger Effekt, der wegen seiner Kleinheit kaum messbar sein dürfte aber im Prinzip ist es so - folgt aus der genannten Äquivalenz.

Man kann das auch auf makroskopische Objekte übertragen: ein warmer Teller Suppe wiegt mehr als ein kalter, ein gespannte Feder mehr als eine ungespannte, ... .

Aber alles mehr nur "im Prinzip" wegen dem irrsinnig großen Umrechnungsfaktor c^2.

Uli

JGC
17.02.08, 11:29
Hallo miteinander...

Ein Photon speichert und überträgt meiner Meinung nach nur die kinetische Energie, die an eine Masse weitergegeben wird und verleiht dadurch der Masse ein winziges, höheres Massepotential, die aber über deren kinetische Bewegung und in dessem weiteren Verlaufe angetroffenen "Reibung"(andere Ereignisse kreuzen den Weg der Übertragung)wieder abgegeben wird..

Doch in der Summe all der Massen betrachtet die so im Universum verteilt auftreten, kann sich das schon zu einem hübschen Betrag summieren(allgemeines, durch den Photonendruck erzeugtes Gravpotential im Raum)

JGC

Eyk van Bommel
17.02.08, 13:08
Hi Uli,

Nach meinem Verständnis ist die Antwort "ja": z.B. ist ein angeregtes Atom schwerer als ein Atom im Grundzustand.

Dann muss die Masse eines Teilchens doch zunehmen wenn es beschleunigt wird? Dies wäre nun keine Zunahme der relativistischen Masse (?), aber eine Zunahme der Masse. Allerdings frage ich mich, ob diese Massenzunahme nicht durch die relativistische Masse doch mathematisch beschrieben wird.
Und ich frage ich mich, wenn ich ein Teilchen mit Photonen beschleunige und dann wieder mit Photonen abbremse, dann ist die Masse des Teilchens größer als zuvor – obwohl es relativ genauso ruht wie vor der Beschleunigung.

@JGC
Ein Photon speichert und überträgt meiner Meinung nach nur die kinetische Energie,
Ich denke Energie ist Energie. Kinetische Energie ist nur eine Beschreibung von Energie + Impuls. Und Energie ist ja vom Impuls abhängig bzw. umgekehrt. Kinetische Energie ist nur für einen Beobachter interessant, da man so in die Zukunft sehen kann. Ich finde man muss bei der physikalischen Betrachtung aber die Kinetische Energie in Energie und Impuls "auf splitten".
die aber über deren kinetische Bewegung und in dessem weiteren Verlaufe angetroffenen "Reibung"(andere Ereignisse kreuzen den Weg der Übertragung)wieder abgegeben wird..
Wie gesagt ich denke wenn man ein Teilchen mit zwei entgegengesetzten Photonen beschießt, dann ruht das Teilchen – dann kann es die Energie nicht durch „Reibung verlieren“.

Gruß
EVB
PS: @ Pauli: Übrigens wäre die gravitative Anziehung zweier so „behandelter“ Teilchen größer als vorher. Sie würden sich schneller annähern als ohne Photonenabsorption. Das wäre eine Impulserhöhung des Systems ohne eine Erzeugung eines Gegenimpulses? Die Frage steht also noch – Kann sich der Betrag des Gesamtimpulses im Universum erhöhen oder nicht?:confused:

criptically
17.02.08, 13:08
...

E = mc^2 kommt aber nun einmal aus der Speziellen Relativität.

...


Wie kommst du darauf, dass dies eine relativistische Formel ist? :D

mfg

quick
17.02.08, 14:04
Hallo Uli,


E = mc^2 kommt aber nun einmal aus der Speziellen Relativität.

Nach meinem Verständnis ist die Antwort "ja": z.B. ist ein angeregtes Atom schwerer als ein Atom im Grundzustand.

Ich würde eher "nein" sagen. Das (mathematische) Gleichheitszeichen sehe ich als (physikalisches) "Äquivalenzzeichen" und dieses interpretiere ich so, dass man etwas dafür bekommt, was auf der jeweils anderen Seite steht.
Der "Aquivalenzoperator" ist weit mehr als nur ein "Ist-gleich".

Wenn die Energie(menge) eine gleichgroße Masse hätte, dann müßte genau diese Energiemenge zusätzlich "zwischen/in" den Teilchenmassen der Ausgangsprodukte (z.B. Elektron-Positron) verborgen sein und dort aber nichts wiegen.
Das wäre doch komisch...:( :confused:

mfg
quick

quick
17.02.08, 15:05
Hallo Eyk,


Und ich frage ich mich, wenn ich ein Teilchen mit Photonen beschleunige und dann wieder mit Photonen abbremse, dann ist die Masse des Teilchens größer als zuvor – obwohl es relativ genauso ruht wie vor der Beschleunigung.

Beschleunigung mit Photonen und Anregung sind verschiedene Dinge.
Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen, -entweder für die Beschleunigung oder die Anregung des Teilchens oder die Massenerhöhung (meine Meinung). Jeder Zustand sieht dabei anders aus. Mischformen dieser Zustände sind möglich, die Gesamtenergie(erhöhung) darf aber die übertragene Photonenenergie nicht überschreiten.

Ein ruhendes, aber nach dem Beschuß mit Photonen noch angeregtes Teilchen wäre nach Uli tatsächlich schwerer. Der "ultimative" Beweis steht aber wohl noch aus.

mfg
quick

Querkopf
17.02.08, 16:35
Weiß nicht wie man das in einfache Worte fassen kann, aber in einer relativistisch kovarianten Feldtheorie (z.B. dem Standardmodell, oder auch der Maxwellschen Elektrodynamik) folgt aus der Translationssymetrie die Erhaltung des Viererimpulses als zugehörigem Noetherstrom.

Von daher scheint es mir da wenig Diskussionspielraum zu geben.

Jogi
17.02.08, 17:11
Hi.

Weiß nicht wie man das in einfache Worte fassen kann, aber in einer relativistisch kovarianten Feldtheorie (z.B. dem Standardmodell, oder auch der Maxwellschen Elektrodynamik) folgt aus der Translationssymetrie die Erhaltung des Viererimpulses als zugehörigem Noetherstrom.

Von daher scheint es mir da wenig Diskussionspielraum zu geben.
:D

Ich glaube, Eyk will da auch nicht irgendwas weg- oder herdiskutieren.

Er sucht nur eine bildhafte, physikalische Beschreibung für die Massen-Energie-Äquivalenz.

Das würde aber eine spekulativ-qualitative Interpretation erfordern.
Was ist Energie?
Was ist Masse/Trägheit?
Wie kann das Eine zum Anderen werden? (Physikalisch qualitativ, nicht mathematisch quantitativ.)

Ich hab' an anderer Stelle schon mal darauf hingewiesen, dass mir rene helfen könnte,
über den kleinen Umweg einer Parabelfunktion zu einer solchen, qualitativen Beschreibung zu gelangen.
Leider scheint er hier nur noch ein seltener Gast zu sein.
Ich hoffe, er nimmt es mir nicht krumm, wenn ich hier mal einen kleinen Auszug aus einer nichtöffentlichen Unterhaltung mit ihm reinstelle:

Parabelfunktion der Masse-Energie-Äquivalenz

Wenn man die Formel E=mc² entsprechend umstellt => m=E/c², könnte man doch m auf der y-Achse eines Koordinatensystems mit der Einheit keV auftragen.

Du kannst auch nach der Energie in natürlichen Einheiten die Werte auf der y-Achse auftragen in eV. Willst du nach der Masse m auftragen, ist die Einheit eV/c^2 bei gleichem Betrag wie die Energie mit c=1.

Beim Rechnen ist Vorsicht geboten mit den verschiedenen Einheitensystemen (SI/CGS). Es gilt:

1eV = 1,602 176 462*10^-19 J

Könnt ihr damit was anfangen?

(Das ist aber erst der (mathematische) Anfang, wenn die Parabel mal "steht",
wird's physikalisch.;) )


Gruß Jogi

Achselzucker
17.02.08, 17:23
Hat Information eine Masse ?
In dem Fall müsste ein Mikrochip nach seiner Programmierung schwerer sein
als vorher.
Wenn er dann als nächstes wieder gelöscht wird, handelt es sich dann dabei
um einen informierten oder einen nicht-informierten Zustand beim Chip ?

Ach.zu.

JGC
17.02.08, 17:52
Hi Uli,


@JGC

Ich denke Energie ist Energie. Kinetische Energie ist nur eine Beschreibung von Energie + Impuls. Und Energie ist ja vom Impuls abhängig bzw. umgekehrt. Kinetische Energie ist nur für einen Beobachter interessant, da man so in die Zukunft sehen kann. Ich finde man muss bei der physikalischen Betrachtung aber die Kinetische Energie in Energie und Impuls "auf splitten".

Wie gesagt ich denke wenn man ein Teilchen mit zwei entgegengesetzten Photonen beschießt, dann ruht das Teilchen – dann kann es die Energie nicht durch „Reibung verlieren“.



Hallo Eyk..

Genau darin finde ich das Haar in der Suppe...

Was ist denn Energie.. Doch nur ein Potential, welches eine Arbeit verrichten kann!

Und das tut ein statisches Potential meiner Ansicht nach ebenso, wie ein kinetisches Potential..

Der Impuls wird meines Erachtens durch den Aufprall eines kinetischen Potentiales erzeugt/messbar, wärend die statische Energie einem "Erhaltungssmoment" entspricht(z.B. einem Wiederstand eine Selbstinduktion oder sonst was, der ein statisches Potential so stabilisiert und festigt, das es nicht einfach so aus dem inneren Gleichgewicht fallen kann, wenn mal irgendwas dran rüttelt)

Das also 2 verschiedenen Erscheinungen der Energie existieren, je nach dem, in welcher Form diese vorliegt.

Die eine Energie beschreibt eine Bewegung und die andere Energie einen Zustand, der nach Erhaltung ruft, damit dieser eine gewisse Zeitdauer stabil in Erscheinung treten kann(z.B. all die Teilchen)

Aber beide leisten eine Arbeit

JGC

Eyk van Bommel
17.02.08, 23:07
Hi Quick.
Beschleunigung mit Photonen und Anregung sind verschiedene Dinge.
Makroskopisch ja. Aber ob ich das ganze Teilchen in Bewegung bringe oder nur ein Teil – das e- - ist doch egal? Allerdings frage ich mich schon, wie ein Photon ein e- Anregen kann ohne dass das e- einen Impuls erfahren soll. Oder ist das Orbital des angeregten e- „Oval“ – Oval weil der Impuls (vektorielle Betrachtung) des absorbierten Photons ja irgendwie gespeichert sein muss?
Und kann nicht auch das Teilchen eine „Bremsstrahlung“ aussenden und dann „steht“ es wieder. Es erhält aber gleichzeitig einen Gegenimpuls! Der zwar dafür, sorgt dass es in unseren Augen wieder ruht, aber es hat einen höheren Impuls wie vor der „Bremsstrahlung“? Auch das e- kann nach einer Anregung „nur“ seine Energie wieder loswerden. Den Impuls der Anregung bekommt es nicht wieder los, denn es erfährt ja einen Gegenimpuls.
Ich meine, wenn man das angeregte Atom als ruhend betrachtet, dann hat es danach - wenn das e- zurückfällt - einen höheren Impuls als zuvor?
Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen
Naja- verbrauchen kann man Energie sowieso nicht. ;)
Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls. Sprich wie viel Impuls kann ich aus einem Objekt „herausholen“.
p = E/c^2*v
Wenn du jetzt noch davon ausgehst das jeder Impuls am Ende durch masselose Teilchen übertragen wird (Felder) dann kannst du v durch c ersetzten und dann bleibt p = E/c übrig.
Mischformen dieser Zustände sind möglich, die Gesamtenergie(erhöhung) darf aber die übertragene Photonenenergie nicht überschreiten.
Mit Mischformen meinst du wohl – Sichtbare „Relativbewegung“ und „unsichtbare Relativbewegung“ da das Photon bei einer Anregung nur im Atom zu einer Erhöhung des Impulses führt?
Ein ruhendes, aber nach dem Beschuß mit Photonen noch angeregtes Teilchen wäre nach Uli tatsächlich schwerer.
Und wenn es seine Anregung durch Photonenemission verliert hat es bei mir auch noch ein höheres Gamma :eek: Da ß =pc/E ist und p - gleich bleibt, da Gegenimpuls. Nach dem „Zurückfallen“ hat ein Teilchen zwar Energie verloren aber nicht den Impuls, den es durch die Photonenabsorption erhalten hat!
@ Querkopf
Von daher scheint es mir da wenig Diskussionspielraum zu geben.
Welchen Diskussionspielraum meinst du jetzt? Mein falsches Beispiel für die Erhöhung des Betrags des Gesamtimpulses (Denn das war falsch:o – genauer betrachtet! Also nur das Beispiel nicht der Grundgedanke;)) oder ob eine Photonenemission zur Massenerhöhung führt?

@ JGC
Was ist denn Energie.. Doch nur ein Potential, welches eine Arbeit verrichten kann!
A) siehe quick und B) wie wird Arbeit verrichtet?
Doch durch Impulserzeugung? Wenn ich Arbeit verrichte dann Erzeuge ich Impuls. Je mehr Impuls ich Erzeugen kann, desto mehr Energie steckt in der Substanz. Energie ist gespeicherter Impuls- Meiner Meinung

Gruß
EVB

JGC
18.02.08, 11:00
@ JGC

A) siehe quick und B) wie wird Arbeit verrichtet?
Doch durch Impulserzeugung? Wenn ich Arbeit verrichte dann Erzeuge ich Impuls. Je mehr Impuls ich Erzeugen kann, desto mehr Energie steckt in der Substanz. Energie ist gespeicherter Impuls- Meiner Meinung

Gruß
EVB


Hallo Eyk und all

Nicht nur..

Sehe es mal so...

Damit du überhaupt erst mal ein Potential nutzen kannst, muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben, die dir dieses von dir zu "verbrauchen" beabsichtigte Potential überhaupt erst zur Verfügung stellt..

Also muss ein Potential + seines kinetischen Anteiles betrachtet werden...

Nehm ich als Beispiel ein Teilchen, so kann es theoretisch in absoluter Ruhe den Wert Masse = 100 und Kinetik = 0 einnehmen..

Im beschleunigten Falle kann es sich maximal umkehren und Masse = Null sowie Kinetik = 100 annehmen..

Alle anderen möglichen Messwerte müssen sich also letztlich immer aus beiden ermittelten Komponeneten gleichzeitig ergeben und zeigen eben nur eine jeweilige "Verhältnisverschiebung" an, die anzeigt, in welchem "ZUSTAND" sich dieses kinetische Energiepaket befindet..

Einmal als ungepackte Information als linear und longitudinal kodiertes Signal(wie z.B. ein Lauflängen-Runtime Packer bei einem Bild-Pack-Algorythmus)..

Und ein andermal eben entsprechend verpackt, wobei die Dichtestufe entscheidet, wie klein diese ansonsten lineare "Informationslänge" aufwickelt oder sonstwie zusammenfaltet wird..

Letztlich also ein informatonstechnisches Problem, welches ständig im datenverarbeitenden Getätige vorkommt...

und mal erlich..

So ein PC und seine Programme folgen doch letzlich ganz genau den selben Prinzipien, wie jede materielle Gegebenheit auch.. Es gelten die selben Prozederes...


JGC

Eyk van Bommel
18.02.08, 11:49
Hi JGC,
Damit du überhaupt erst mal ein Potential nutzen kannst, muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben, die dir dieses von dir zu "verbrauchen" beabsichtigte Potential überhaupt erst zur Verfügung stellt..

A) Man sollte es wirklich nicht verbrauch nennen, das erzeugt das falsche Bild. Und B) muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben
Ich sehe das ganz einfach. Eine Masse besteht aus n Teilchen (Feldphotonen/Strings…egal wie man es beschreiben möchte) die sich mit c bewegen. Das ist die Leistung die in der Masse steckt "n*c". Es „lösen“ sich Teilchen und es werden welche absorbiert, dazwischen bewegen sie sich von A nach B mit c und wenn sie "gebunden" sind dann bewegen sie sich innerhalb des Masseteilchens mit c. Und wenn sich das Masseteilchen selbst bewegt, dann bewegen sie sich mit „c - v(Teilchen)“ (= ZD) – bis sie sich wieder von dem Teilchen „lösen“ um sich dann wieder mit c „frei“ zu bewegen.
Es gibt nur eine Geschwindigkeit für die „Urteilchen“ c und alles was wir sonst noch wahrnehmen sind Relativbewegungen von einem „Urteilchen-Komplex“ der sich als „Kugelwolke“ durch den Raum bewegt.

„Innen“ fast c „außen“ fast Null gibt in der Summe wieder c.
Außen“ fast c ergibt „innen“ fast Null.

Daher hat die Relativgeschwindigkeit so eine große Bedeutung. Wenn sich das „ganze“ Objekt beschleunigt, passen sich die „inneren“ Teilchen an, um c nicht zu überschreiten. Die ZD wirkt sich immer nur im innere aus – sozusagen.

Vorsicht nun wird cranky:
Ich hatte ja mal das Bild einer Schubkarre mit Mist und den Fliegen darum gebracht. Stelle dir mal nur die Fliegen vor, die sich immer mit c bewegen: „Frei“ oder als Schwarm – indem sie sich mit c um einen "imaginären Punkt" (Schubkarre mit Mist) bewegen. Wenn snun der ganze Schwarm als „Wolke“ anfängt sich zu bewegen, dann müssen die Fliegen selbst langsamer werden.

Wenn ein Antiproton mit einem Proton zusammenstößt, löst sich nur die „Schubkarre mit Mist“ auf (die Anziehung, der imaginären Punkt, das mini SL... ) und die Fliegen selbst entfernen sich wieder mit c.

Aber das ist sicher großer Mist (mid. eine Schubkarre vol)

Gruß
EVB

Und ja ich weis!!!
Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen, fliegen Fliegen hinterher :D

JGC
18.02.08, 16:35
Hi JGC,



Vorsicht nun wird cranky:
Ich hatte ja mal das Bild einer Schubkarre mit Mist und den Fliegen darum gebracht. Stelle dir mal nur die Fliegen vor, die sich immer mit c bewegen: „Frei“ oder als Schwarm – indem sie sich mit c um einen "imaginären Punkt" (Schubkarre mit Mist) bewegen. Wenn snun der ganze Schwarm als „Wolke“ anfängt sich zu bewegen, dann müssen die Fliegen selbst langsamer werden.

Wenn ein Antiproton mit einem Proton zusammenstößt, löst sich nur die „Schubkarre mit Mist“ auf (die Anziehung, der imaginären Punkt, das mini SL... ) und die Fliegen selbst entfernen sich wieder mit c.

Aber das ist sicher großer Mist (mid. eine Schubkarre vol)

Gruß
EVB

Und ja ich weis!!!
Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen, fliegen Fliegen hinterher :D

Hi.. (grins)

So blöde ist das Beispiel glaub ich gar nicht...

Es geht meines Erachtens um Ordnungen.. Viele Fliegen müssen sich gegenseitig so in ihrer Bewegung ausrichten, damit sie nicht ständig miteinander kollidieren..

Und genau das scheint mir ein Faktor zu sein, der verhindert, das die Gesamtimpulsenergie grösser als die Summe seiner Teil-Impulse wird, sonst würde ja eine "Kettenreaktion" entstehen können, die in einer Katastrope mündet..

Also eine Art Gesetzt des Gleichgewichts??


JGC

Uranor
18.02.08, 19:01
salve JGC,

Und genau das scheint mir ein Faktor zu sein, der verhindert, das die Gesamtimpulsenergie grösser als die Summe seiner Teil-Impulse wird, sonst würde ja eine "Kettenreaktion" entstehen können, die in einer Katastrope mündet..

Also eine Art Gesetzt des Gleichgewichts??

ich staune imer wieder über die Altvorderen. Die hatten echt was drauf. Man postulierte keinen Urdonner sondern erarbeitete die Erhaltungssätze.

Impuls wurde als Erhaltungsgröße erkannt. Wäre Impuls nicht erhalten, würde jede Aktion Defizite erbringen. Ausgleich ginge ja nicht. Sind nur noch 10 Hölzchen in der Streichholzschachtel, kann man keine 11 entnehmen. Insgesamt würde die Existenz immer energieärmer werden. Irgendwann wäre NULL gewesen, also gar nix. Denn das hätte die Natur ja mit dem geringsten Aufwand = 0 hinbekommen.

Endlich mal ein Punkt, an dem wir uns konform orientieren. Is das nix? :)

Gruß Uranor

quick
19.02.08, 00:15
Hallo Eyk,


Den Impuls der Anregung bekommt es nicht wieder los, denn es erfährt ja einen Gegenimpuls.
Ich meine, wenn man das angeregte Atom als ruhend betrachtet, dann hat es danach - wenn das e- zurückfällt - einen höheren Impuls als zuvor?

Ich vermute, dass diese (falsche) Schlußfolgerung davon herrührt, weil Du das Bohrsche Atommodell Deiner Vorstellung zugrunde legst. Dieses Modell taugt aber zu fast garnichts. Nach Deiner Vorstellung müßte das Elektron über kurz oder lang "impulsbeladen" das Weite suchen, wenn der Vorgang von Absorption und Emission nur oft genug stattgefunden hat. Das ist in der Regel aber nicht so!

Photonen-Emission ist auch etwas völlig anderes als Bremsstrahlung. Die Form der Orbitale angeregter Atome oder Moleküle spielt hier, bei der Diskussion um Energie-Masseäquivalenz, ganz sicher keine Rolle.

Nicht nur für die Biologen unter uns: :) http://www.biophys.uni-frankfurt.de/~hauser/prakt/Blitzlichtspektroskopie.pdf
Schau Dir mal besonders Seite 5 und 6 an, Jablonski-Termschema usw.

Deine Formulierung 'Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls' kann ich gelten lassen. Später trennst Du aber Impuls und Energie in Deiner Überlegung und läßt sie "getrennte Wege" gehen. Siehst Du hier nicht die Widersprüchlichkeit?


Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen
Naja- verbrauchen kann man Energie sowieso nicht. ;)
Ja, da hätte ich wohl besser "umwandeln" gesagt...

mfg
quick

quick
19.02.08, 01:32
Hallo Eyk,



Daher hat die Relativgeschwindigkeit so eine große Bedeutung. Wenn sich das „ganze“ Objekt beschleunigt, passen sich die „inneren“ Teilchen an, um c nicht zu überschreiten. Die ZD wirkt sich immer nur im innere aus – sozusagen.
Ich glaube, seit Einstein hat sich die ZD immer nur im "Inneren" der Teilchen ausgewirkt.

„Innen“ fast c „außen“ fast Null gibt in der Summe wieder c.
Außen“ fast c ergibt „innen“ fast Null.
Kommst du da bei einer konkreten Rechnung nicht ins "Schleudern"?

Was hier interessiert ist, wie entsteht mit den herumschwirrenden "Urteilchen" so etwas wie Masse, die sie selbst nicht haben (können/dürfen)?

mfg
quick

Eyk van Bommel
19.02.08, 09:29
Hi Quick,
Die Form der Orbitale angeregter Atome oder Moleküle spielt hier, bei der Diskussion um Energie-Masseäquivalenz, ganz sicher keine Rolle.
Ich verwende ja nur das Bild des ovalen Orbitals – weil ich es nicht anders beschreiben kann, was ich denke. Nehme es nur als Bild, wie man es mathematisch in einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung beschreibt, das überlasse ich den Experten.

Deine Formulierung 'Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls' kann ich gelten lassen. Später trennst Du aber Impuls und Energie in Deiner Überlegung und läßt sie "getrennte Wege" gehen. Siehst Du hier nicht die Widersprüchlichkeit?

Doch!:( Aber das kommt davon, wenn man sich in die Abgründe der dunklen Physik begibt. Da werden ältere und neure Gedanken-Modelle schnell mal nebeneinander diskutiert oder vermischt. Aber ich kann nichts daran ändern, dass ich beides im Moment vermischen muss.

p/E macht in dieser Betrachtung irgendwie wenig Sinn, aber andererseits irgendwie wird es am Ende zusammen passen. Was mir fehlt ist der richtige Blickwinkel.
Nicht nur für die Biologen unter uns…
Was möchtest du damit ausdrücken, das musste ich schon im Studium lernen – O. K nicht ganz so ausführlich aber das war mir bekannt.
(PS: Ich war damals echt überraschst, als ich gelesen hatte, dass die meiste Energie eigentlich zunächst über „Molekül-Schwingungen“ und nicht über einen e- -transport ins reaktive Zentrum gleitet wird.)
Ja, da hätte ich wohl besser "umwandeln" gesagt...
Umwandeln ist doch auch irgendwie? Aber anders ausdrücken kann ich es auch nicht:( .
Ich finde bei dieser „Umwandlung“ wird makroskopische Bewegung in „quantenskopische“;) Bewegung umgewandelt. Denn der Impuls bleibt ja erhalten.
Kommst du da bei einer konkreten Rechnung nicht ins "Schleudern"?
Wie meist du das? Weil in dieser Überlegung nur der Beobachter mit der real kleineren Relativbewegung den mit der höheren Relativbewegung langsamer sieht? Weil bei mir immer nur der „reisende Zwilling“ oder nur das beschleunigte Teilchen eine höhere ZD erfährt? Ich denke nicht? Ich weis nicht welche Beobachtung dieser Überlegung im Wege steht. Du betrachtest eben alles immer aus dem gemeinsamen Schwerpunktsystem. Es gibt eben doch ein bevorzugtes Bezugsystem und zwar das des geringsten Impulses bzw. der geringeren Energie. Auch wenn ich Impuls und Energie getrennt sehe und dann wieder doch nicht und wenn alles komplizierter wird – ß = pc/E halte ich für die richtige Formel. Und dann ist das bevorzugte Bezugsystem das mit dem kleinsten ß.

Der Beobachter mit dem kleinsten ß sieht die Welt am „realsten“. :)

Einen Beobachter der die Welt wirklich REAL sehen könnte gibt es nicht (nicht mehr). Denn Masseteilchen ohne Impuls gibt es nicht mehr.
Was hier interessiert ist, wie entsteht mit den herumschwirrenden "Urteilchen" so etwas wie Masse, die sie selbst nicht haben (können/dürfen)?

Nun man kann Masse ja so verstehen. Einmal die Energie (n Teilchen) die die Materienwolke bilden und ihre WW in dieser / als diese Wolke als Felder, wobei diese WW eben den Trägeheits-Charakter erzeugen. Wenn Photonen dieselben Felder besitzen würden wie Masseteilchen, dann hätten sie für uns auch Ruhemasse. Ich denke auch dass die Ruhemasse nur eine zusätzliche Art von WW ist – eine WW die Trägheit und Anziehung erzeugt und so ein Gefühl von Masse gibt. Wie wenn man ein magnetischen -pol auf einen -pol drücken möchte – das Gefühl als ob die Luft zähe und Träge werden würde. So ähnlich wird Masse erzeugt.

Wie hast du geschrieben –
IST Masse wirklich, oder scheint sie nur zu sein, als Auswirkung von (Feld-) Wechselwirkungen?
Und genau das denke ich eben auch. Masse ist die Folge von WW und nicht selbst eine eigene Eigenschaft. "Teilchen mit Masse verhalten sich wie Photonen mit einem zusätzlichen Feld." Also so oder so ähnlich.

Gruß
EVB

Uranor
19.02.08, 13:12
mon EVB,

Weil in dieser Überlegung nur der Beobachter mit der real kleineren Relativbewegung den mit der höheren Relativbewegung langsamer sieht? Weil bei mir immer nur der „reisende Zwilling“ oder nur das beschleunigte Teilchen eine höhere ZD erfährt? Ich denke nicht? Ich weis nicht welche Beobachtung dieser Überlegung im Wege steht.
...
Der Beobachter mit dem kleinsten ß sieht die Welt am „realsten“. :)

Einen Beobachter der die Welt wirklich REAL sehen könnte gibt es nicht (nicht mehr). Denn Masseteilchen ohne Impuls gibt es nicht mehr.

Das wäre der Versuch einer absoluten Sichtweise der Zeit. Die ZD wirkt sich allerdings nicht nur im Massefeld sondern auch geschwindigkeitsbezogen aus. Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person. Obelix auf dem Speicher, ich im Wohnzimmer, Lula im Keller, unsere ZD sind bereits g-feld-bedingt relativ. Obendrein hat aber auch jeder von uns eine andere Umlaufgeschwindigkeit. Nach beidem gibt es bestimmt keine Absolutheit mehr.

Seltsam?: Ich habe eine Absolutheit nie gesucht, vermisse bei realer Relativität rein gar nix, fühle mich pudelwohl dabei. :p Es besteht ja auch der Gesichtspunkt der relativen Gleichzeitigkeit; das lokal betrachtete Jetzt orientiert sich an der relativen Jetzt-Linie. Genau betrachtet haben ß und v der einzelnen Teilchen relative Werte zueinander. Die Relativität ist eine dominante, für die Beobachtung entscheidende Auswirkung in der Natur.

Hmm. Und ich weiß nicht, ob so gesprochen rüberkommen kann, was ich ausdrücken will. Kann sein, dass deine Grundorientierung Newton-basiert ist, meine halt Lorentz-Einstein-basiert.

Auch die LK kann ich als dazugehörend in die Natürlichkeit integriert akzeptieren/verstehen, wenngleich die geistige Umsetzung eher schwach gelingen will. Ja, ich weiß, dass es unausweichbare Konsequenz ist und akzeptiere das so. Soll ich sie mir als nicht vorhanden vorstellen, bekomme ich Probs. Ich würde etwas relatives starr zu betrachten versuchen.

Gruß Uranor

JGC
19.02.08, 13:55
Hi Uranor..


genau zu dem da...

Das wäre der Versuch einer absoluten Sichtweise der Zeit. Die ZD wirkt sich allerdings nicht nur im Massefeld sondern auch geschwindigkeitsbezogen aus. Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person. Obelix auf dem Speicher, ich im Wohnzimmer, Lula im Keller, unsere ZD sind bereits g-feld-bedingt relativ. Obendrein hat aber auch jeder von uns eine andere Umlaufgeschwindigkeit. Nach beidem gibt es bestimmt keine Absolutheit mehr.

kann ich nur sagen, das diese Relativitäten eben nur auf Grund der jeweiligen Betrachtungsweisen zustande kommen, die sich meiner Ansicht nach dadurch ergeben, das eben jedes transversal orientiertes Ereignis von uns nur mit LG wahrgenommen und verarbeitet werden kann..

meiner Meinung nach ist die Ganze Geschichte mit der VK und der ZD nur ein "psychologischer" Aspekt.

JGC

Uranor
19.02.08, 14:41
salve JGC,

kann ich nur sagen, das diese Relativitäten eben nur auf Grund der jeweiligen Betrachtungsweisen zustande kommen, die sich meiner Ansicht nach dadurch ergeben, das eben jedes transversal orientiertes Ereignis von uns nur mit LG wahrgenommen und verarbeitet werden kann.

Ja klar. Der Schlüssel dürfte sein, dass der Impuls p = c agiert. Als Ursache lässt sich das natürlich nur indirekt belegen. Was ist grundlegend, was ist die direkte Folge? Allerdings werden auf der Impuls-Orientierung die Zusammenhänge der Messung klar.

Jedwedes Messgerät ist nach der QT, also aus Teilchen aufgebaut. Messergebnisse liegen instantan an. Doch bis es dazu kam, wurden Wegzeiten benötigt. Nur für die beobachteten Signale, ob nun gravitativ oder Licht, spielt im Zusammenhang keine Rolle, erfolgte eine einzige Schwingung über den gesamten Weg.

meiner Meinung nach ist die Ganze Geschichte mit der VK und der ZD nur ein "psychologischer" Aspekt.
Jau, wenn Gletscher und Messgeräte den "psychologischen" Aspekt haben, tropft das Schmelzwasser von Saturn-Gletschern für unsere Messanordnung etwas langsam ab. Das lokale g-Feld ist natürlich eingerechnet. Der Anteil der ZD wird aber nicht leugenbar sein.

Anders würde/könnte auch die Selbstorganisation in der Natur nicht fehlerfrei funktionieren. Verschieden gravitative AND verschieden schnelle Syteme verhalten sich relativ zueinander. Der relative Aspekt gilt somit uneingeschränkt incl. für die unbelebte Natur. Das Zusammenhangsverständnis benötigt also den "psychologischen" Aspekt gar nicht, zumindest nicht explizit. Die rein faktische Messung baut relativ auf.

Bin gespannt, ob du zustimmen kannst, mir zeigen sich die Zusammenhänge so. Ist nur meine Perspektive so, soll ich was überdenken. Allerdings geht sie mit den bestätigten Theoriewerken konform (und wird offenbar von den meisten (zumindest in etwa) geteilt). Das ist für mich der relevante Aspekt. Beobachtung und Mathe müssen übereinstimmen.

Gruß Uranor

JGC
19.02.08, 17:36
Naja ..

Uranor, du kennst mich ja mittlerweile..

Was würde also "falsch" dran sein, es so zu sehen, das DAS, was JETZT und HIER geschieht, das einzig Wirkliche ist und trotzdem genau nach all den bisher ermittelten Regeln funzt....

Unsere Gegenwart ist doch genau das, was aufgrund der interaktiven Prozederes von Erwartungshaltung(Vorraussetzungsbedingungen) und dem bereits Geschehenen "zusammensyntetisiert" wird..

Alle räumlich und zeitlich entfernteren Prozederes werden einfach immer mehr der "geistigen" und visuellen Krümmung unterworfen, weil wir eben selbst nicht gleichzeitig hier und dort sein können und das Licht eben uns nur mit LG die entsprechenden Moment-Ereignisse darstellt...

Irgendwie hab ich immer das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" vor mir,(das daten verarbeiten im Hirn? ..ich meinte also jetzt nicht das bewusste Denken) die alle Dinge, die auf 2 Arten gleichzeitig erklärbar sind, rauskürzt, bzw. auf einen Nenner bringt (Quantenmechanik und Elektromechanik)...

JGC

Uranor
19.02.08, 18:31
salve JGC,

Uranor, du kennst mich ja mittlerweile..
deine grundlegende Orientierung verschließt sich mir. Selbst wenn es richtung Matrix oder eben rischtung Überwesen angesiedelt ist, ...:

Was würde also "falsch" dran sein, es so zu sehen, das DAS, was JETZT und HIER geschieht, das einzig Wirkliche ist und trotzdem genau nach all den bisher ermittelten Regeln funzt....
Der Aspekt irritiert mich. Selbst für mich als eigenständiges Individuum haben JETZT und HIER kein Sonderprivileg. Allein mein Gehirn beinhaltet sehr viele unterschaidbare Orte. Ein Hirnmuster ist kein Punkt sondern ausgedehnt. Signale sind nicht am Punkt sondern durcheilen das Hirn.

Stunden vergehen wie müde Tränensäcke, doch bei höchster Aufmerksamkeit etwa bei solider Gefahr wird der Moment transparent, man kann das ganze Leben an sich vorbei laufen lassen (wenn nichts wichtigeres anlieg).

Also, andere beobachten mein JETZT und HIER, ich beobachte das JETZT und HIER anderer. Meine Beobachtung ist also JETZT und HIER, nicht aber das Geschehen, das ich beobachte.

Alle räumlich und zeitlich entfernteren Prozederes werden einfach immer mehr der "geistigen" und visuellen Krümmung unterworfen, weil wir eben selbst nicht gleichzeitig hier und dort sein können und das Licht eben uns nur mit LG die entsprechenden Moment-Ereignisse darstellt...
Wieso krümmst du dich geistig und visuell? Bleib, wie du bist, beobachte. Wieso genügt das nicht?

Irgendwie hab ich immer das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" vor mir,(das daten verarbeiten im Hirn? ..ich meinte also jetzt nicht das bewusste Denken) die alle Dinge, die auf 2 Arten gleichzeitig erklärbar sind, rauskürzt, bzw. auf einen Nenner bringt (Quantenmechanik und Elektromechanik)...
Den Schluss konnte ich nicht verstehen. Das scheinst du verkürzt ausgedrückt zu haben. Das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" dürfte dem zentralen Bewusstseinspunkt entsprechen, falls es den gibt. Wie erfahren jeden Eindruck zentral, werten ihn zentral aus. Wir orientieren und bei dem Punkt-Begriff auf die Position des dominierenden Sinnesorganes. Der Eindruck ist also ssehr dubjektiv.

salute Uranor

Eyk van Bommel
19.02.08, 19:51
Hi Uranor,
ich verwende den Begriff "Relativbewegung" nur um den RT-lern meine Überlegungen irgendwie näher zu bringen. Eigentlich müsstest du anstatt Relativbewegung Impulsunterschied nehmen und anstatt Masse- Energie. Dann verstehst du vielleicht was ich meine.
Die Relativität der Zeit wird also überall so beobachtet, von jedwedem Objekt, von jedweder Person.
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon nicht lösen und dann müsste das Proton im Beschleuniger uns mit derselben ZD sehen wie wir das Proton und die Schwerionen im selbigen uns als flach wahrnehmen und für das Myon müssten wir langsamer zerfallen bzw. wir uns langsamer bewegen. Das tun sie offensichtlich nicht. :confused:
Die RT funktioniert in den bisherigen Experimenten doch nur wenn du das ganze aus dem Schwerpunktsystem betrachtest.
Seltsam?: Ich habe eine Absolutheit nie gesucht, vermisse bei realer Relativität rein gar nix, fühle mich pudelwohl dabei.
Dann erkläre mir mal warum die RT nicht immer funktioniert? Warum wird nur der reisende Zwilling älter, wenn er doch auch annehmen könnte, dass nicht Er sondern die Erde sich von ihm wegbewegt? Dann wäre die Erde/der Zwilling auf der Erde, älter. Sind sie dann am Ende beide gealtert?
Wenn du nur den Impuls betrachtest dann funktioniert es.
Du darfst aber auch in meiner Überlegung auch nicht von einer reinen Absolutgeschwindigkeit ausgehen!!
Man kann den makroskopischen Impuls nur erhöhen oder gleich lassen! Die Sonne verliert durch die Photonen Energie aber keinen Impuls! Das ist wie eine Beschleunigung.
Die mathematisch könnte man sagen, die Relativgeschwindigkeit der Sonne erhöht sich ständig, obwohl sie sich für uns nicht bewegt.
Das „versteht“ man aber nur wenn man anstatt „v“ bei ß = v/c, „ p^c/E“ einsetzt. Dann erhält man die „richtige“ RT ansicht. Dann wird aus ß = v/c =pc/E.
Und da steckt doch schon alles drin
Masse als Energie und
Relativgeschwindigkeit als Impuls

Photonen nehmen Energie "mit" (Enrgie wird kleiner) aber der Impuls bleibt gleich. Daher wächst der Gammawert (~p/E) der Sonne ständig an.

Allerdings unterscheiden sich Relativgeschwindigkeit und Impuls in seltenen Fällen z.B Zwillingsparadoxon oder Speicherring. Und dann erhältst du nur mit ß =pc/E die richtige Sichtweise.
Und wenn du dir das dann genauer betrachtest, dann wirst du eben sehen, dass es keine Absolutgeschwindigkeit geben kann, denn wenn du etwas nach links beschleunigst und dann wieder nach rechts – dann hat es danach nicht Null Impuls sondern den „Doppelten“ - Bezogen auf eine einfache Beschleunigung.
Alles wird nur schneller wenn es beschleunigt wird. Es gewinnt an Impuls. Unabhängig davon wie es sich zu uns bewegt. Du kannst an der Relativgeschwindigkeit nicht den erfahrenen Impuls erkennen.

So sehe ich das :)

Gruß
EVB

pauli
19.02.08, 21:23
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon nicht lösen und dann müsste das Proton im Beschleuniger uns mit derselben ZD sehen wie wir das Proton und die Schwerionen im selbigen uns als flach wahrnehmen und für das Myon müssten wir langsamer zerfallen bzw. wir uns langsamer bewegen. Das tun sie offensichtlich nicht. :confused:

Doch, das tun sie, ein Beobachter auf dem Myon würde bewegungslose und verzerrte Menschen und Maschinen auf der Erde wahrnehmen


Dann erkläre mir mal warum die RT nicht immer funktioniert? Warum wird nur der reisende Zwilling älter, wenn er doch auch annehmen könnte, dass nicht Er sondern die Erde sich von ihm wegbewegt? Dann wäre die Erde/der Zwilling auf der Erde, älter. Sind sie dann am Ende beide gealtert?

Klar sind beide gealtert, nur unterschiedlich, weil ihre Weltlinien (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltlinie) unterschiedlich verlaufen: nur einer von ihnen erfährt mehrfache massive Beschleunigungen und Bezugssystemwechsel.

Und gaaanz wichtig: nur weil er länger lebt hat er nicht wirklich mehr vom Leben gehabt :)
Angenommen beiden stehen je 3mio Herzschläge für ihre Lebensspanne zur Verfügug, dann müssen sie sterben. Obwohl der Erdzwilling schon seit Jahren tot ist, wird auch der 2. Zwilling an seinem letzten Tag nicht mehr als diese 3mio Herzschläge gezählt haben.

Kurt
19.02.08, 22:13
Dann wirst du das Zwillingsparadoxon


Es gibt klein solches.
Das ist eine reine Problematik der RT
Es zeigt die Unfähigkeit dieser Theorie die "Wirklichkeit" einigermassen korrekt wiederzugeben.


Kurt

pauli
19.02.08, 22:25
ja, danke für die Aufklärung

EDIT sehe es jetzt erst: das mir zugeschriebene Zitat ist nicht von mir sondern von Eyk

Uranor
19.02.08, 22:26
salve EVB,

dein Post bekomme ich nicht wirklich auf die Reihe. Zumindest braucht es weitere Erkundung. Sieh mir einfach nach, dass ich die Zwillinge nie als Paradoxon betrachten konnte. Wenn Lula von der Concorde umsteigt auf was noch schnelleres, wird sie noch langsamer als Obelix altern. Wenn Obelix den schwersten Hinkelszein trägt, den er je finden konnte, wird er nicht schneller sondern vielleicht sogar langsamer altern als die Lula in der Concorde. Ich habe also sowohl ß als auch v als gleichberechtigte Auslöser für ein langsameres Altern.

Nun sagst du, wer sich erst nach links, dann nach rechts beschleunigt, nahm den doppelten p auf. Kam er auch auf doppelte v ? Nein. v und ß werden in Relation ausgewertet.
ß != E
ß = c/E
Nun setzt du das Masse-Äquavilent als
pc/E
gleich gegenüber
v/c
Für mein total dünn geübtes Mathe-Verständnis hast du ß und v nun auf gleiche Ebene gesetzt und kannst beide vergleichen. Der höhere Wert sollte entscheiden, welcher Zwilling langsamer altert.

Und es besteht doch nur eine Relation zwischen den beiden lokalen Systemen. Obelix in Gallien mit irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel wird langsamer altern als Murre in Neuseeland ohne irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel. Er wird aber doch schneller altern als Lula in einer max beschleunigten Rakete auf unverändertem Kurs gegenüber damals in der Concorde.

Nur musst du mut p richtig umgehen, finde ich. Beim Beschleunigen tauscht du p mit dem beschleunigenden Treibstoff. Beim Bremsbeschleunigen tauscht der Treibstoff mit dir p. Ist sicher nicht geschickt ausgedrückt. Doch immerhin, Lula kann es nun in ihrer Rakete ausprobieren. ;) :p .

Gruß Uranor

Lorenzy
19.02.08, 22:33
Es gibt klein solches.
Das ist eine reine Problematik der RT
Es zeigt die Unfähigkeit dieser Theorie die "Wirklichkeit" einigermassen korrekt wiederzugeben.


Kurt

Das Zwillingsparadoxon ist weder ein Paradoxon noch widerspricht es der Realität. Bei GPS-Satelliten wird ja gerade dieses "Paradoxon" auf die Erduhren umgerechnet. Die RT funktioniert sehr gut, auch im Alltag.

Uranor
19.02.08, 22:35
pauli,

*stimmung*.

- Und vor allem @Kurt wird eines Tages RT-seitig den großen Erkenntnisschock erfahren. Immerhin, die Zwillinge sind kein Paradoxon, weil es ein Altern nicht gibt. Dank mit ohne Zeit leben wir ewig... für einen einzigen Herzschlag. :p

Kurt
19.02.08, 22:48
Das Zwillingsparadoxon ist weder ein Paradoxon noch widerspricht es der Realität. Bei GPS-Satelliten wird ja gerade dieses "Paradoxon" auf die Erduhren umgerechnet. Die RT funktioniert sehr gut, auch im Alltag.

Ja ja, wenn denn endlich ein IS zur Verfügung stände.
Ja dann könntest du mir schon zeigen das es ein Zwillingsparadoxon gibt.
Ja wenn, es gibt aber kein IS wo dieses Zwilaradings erfolgreich sein Bestehen feiern könnte.
Und die GPS zeigens ja wie weit es mít dem Zwillingen bestellt ist.
Nix Zwillingsporadoxon, ganz einfache Frequenzänderung durch andere Ortsumstände.

Und so ist es überall. Und das Zwillingsdingsbums, das was die RT angeblich bestätigt, das gibts nicht. Und wurde auch noch nicht bestätigt und wird es auch nie werden.

Und wenn die Bezuglosigkeit der RT eines Tages nicht mehr zeitgemäss ist dann kehrt endlich Vernunft ein.


Kurt

pauli
19.02.08, 22:58
Und wenn die Bezuglosigkeit der RT eines Tages nicht mehr zeitgemäss ist dann kehrt endlich Vernunft ein.

Offenbar ist das die einzige Vorhersage, die deine revolutionäre fPE (fu.ck-Photon-Energie)-Theorie macht

Eyk van Bommel
19.02.08, 23:24
Hi Pauli,
Doch, das tun sie, ein Beobachter auf dem Myon würde bewegungslose und verzerrte Menschen und Maschinen auf der Erde wahrnehmen
Kann es nicht sein, dass es uns so wahrnimmt wie der rückkehrende Zwilling? Also schneller? Ich sehe keinen Unterschied zwischen einen rückkehrenden Zwilling und einem Myon das auf uns zukommt. Was zählt ist der Wechsel „des Bezugsystem“ (Beschleunigung) und der erfahrene Impuls.
Kann man beweisen, dass das Myon uns relativ ruhend oder relativ rasend wahrnehmen würde?
Welche Eigenschaften, welche WW geht das Myon ein das zeigt das es uns als ruhend wahrnimmt/ wahrnehmen muss?
Beim Rest stimme ich dir zu. Ich halte zwar auch die Weltlinien Erklärung als falsch beschrieben, da ich immer einen Punkt in beiden IS finde durch die ich eine Gerade ziehen kann – er sucht nur nach den falschen Punkten . Ihr sucht nach den gleichen Punkten, was falsch ist denn während „dort“ gerade was passiert ist „hier“ gerade ein Teilchen ohne WW unterwegs. Ihr zieht aber eure Geraden nicht darauf (auf WW freie Teilchen)??? Aber das ist wieder ein "Zeitproblem" würdest du Bewegung nehmen, wäre es nicht so schwierig zu verstehen.
Aber wie gesagt: Beide Herzen schlagen gleich oft – da stimme ich zu.

@Uranor
Kurz: Richtig man kann für Gamma = 1/(1-ß^2) entweder
„v/c“ schreiben,
dann berücksichtigt man nur die Relativgeschwindigkeit. Diese Betrachtung hat aber „Mängel“, denn hier dürfen die Teilchen ja nicht zuvor von einem gemeinsamen Punkt gestartet sein. Denn sonst könnte es sein, dass der Eine was anders wahrnimmt als der Andere. Denn hier kann es passieren, dass der Eine oder Andere den anderen als schneller wahrnimmt (Rückkehr). Das wäre nicht RT-like und würde völlig falsche annahmen erzeugen.
Das ihr das nicht sehen wollt? Ein Rückkehrender Zwilling würde alles schneller auf der Erde wahrnehmen. Wann weis man wer wie was sieht?
Ich will gar nicht darauf eingehen was passiert wenn 4 Zwillinge in 4 verschiedene Richtungen starten und dann umkehren. Wie sehen sie sich untereinander? Und was sagen sie wenn sie am Ende doch gleich alt sind.
….
Oder du verwendest: ß= pc/E
Ich finde dann wird vieles klarer.
Beim Bremsbeschleunigen tauscht der Treibstoff mit dir p.
Häh?
gibt kein Bremsbeschleunigen, denn kurz vor der „Bremsbeschleunigen“ kannst du das Objekt als ruhend betrachten (unabhängig von der Bewegung), dann wird es einfach genauso wie zuvor beschleunigt.
Ich gehe davon aus dass die RT durch Impuls(/Energie) verursacht wird. Dann zählt nur der „aufgenommene“ Impuls unabhängig davon wer sich gerade wohin, wie schnell bewegt hat. Betrachte das Objekt einfach immer als ruhend (unabhängig von der Relativbewegung) an und lasse den Impuls darauf wirken.

Grüße
EVB

Kurt
19.02.08, 23:26
Offenbar ist das die einzige Vorhersage, die deine revolutionäre fPE (fu.ck-Photon-Energie)-Theorie macht

Nein, sie meint auch, die -Nichttheorie-, das Masse verschieden schnell fällt.
Das die Gravitation nichts Anderes als ein Bezeichner ist für Umstände die direkt in den BT ablaufen und keinerlei direkter Fernwirkung (Anziehung) bedürfen. Das Dellenmodell lässt du am Besten gleich weg.
Das es einen Träger gibt.
Das es die Ortsumstände sind die die Trägheit und den Gravitationsvektor (Beschleunigungsrichtung und Stärke) bestimmen.
Das die Hilfsbegriffe Energie, Impuls, Photon nur zu "A" 's taugen, fürs "V" unbrauchbar sind.

Und ich warte immer noch auf die Erklärung(en) wie denn diese ominösen Photone erzeugt werden.
Und ohne diese kann auch gleich die RT ihren Photoeffekt und die VWT und die QT einpacken.
Sie sind auf Nichtexistenten gesockelt, auf Hilfsbezeichnerbegriffen.


Kurt

Uranor
20.02.08, 00:04
moin EVB,

wenn du das beschleunigte Objekt als ruhend betrachtest, ist der gesamte Kosmos gegenüber dem Objekt bewegt. Nun beschleunigst du entgegen der Bewegungsrichtung des restlichen Kosmos. Dann wird der restliche Kosmos dir gegenüber langsamer. Somit besteht nun eine verringerte Relativgeschwindigkeit.

Hast du nun dem restlichen Kosmos gegenüber den doppelten Impuls? So meinte ich das mit dem Impuls tauschen. Wie sagt man es eleganter? Du setzt den Treibstoff gegen den Bewegungs-Vektor des restlichen Kosmos dir gegenüber ein. Der restliche Kosmos nimmt nun über den verbrenenden Treibstoff von dir Impuls auf, oder nicht?

Nach deiner Darstellung würde ein Lastzug einen Irrsinns-Impuls gespeichert haben, da er ja sein Leben lang beschleunigt oder halt gestanden hat. Das kann es nicht gewesen sein. Beim Bremsen gab er Impuls an die Straße ab. Daher macht er ja aus vollem Schub so viel mehr Schaden, als wenn er aus dem Stand auf ein Hindernis brummt. :D Also, der runtergebremste Lastzug hat seinen Impuls aus der Beschleunigung wieder weiter-getauscht. An der Raststätte hat er keinen Impuls mehr. So verstehe ich das. Und so wird es auch beobachtet.

Gruß Uranor

JGC
20.02.08, 00:20
salve JGC,


deine grundlegende Orientierung verschließt sich mir. Selbst wenn es richtung Matrix oder eben rischtung Überwesen angesiedelt ist, ...:


Ich rede von der ineinander verschachtelten Anordnungsweise all der, in der Physik möglichen Strukturen.., so wie davon, das jede Struktur, egal wie groß, wie schnell, wie häufig und wie dicht ihre jeweiligen Prozederes ablaufen...

Alle zeigen sich jeweils durch ihre jeweils zugehörigen Kräfteprozederes und deren jeweiligen Auswirkung und ergeben zusammen das augenblickliche "Schöpfungsorchester", dessen Darbietung wir zu jedem Augenblick vernehmen..


Der Aspekt irritiert mich. Selbst für mich als eigenständiges Individuum haben JETZT und HIER kein Sonderprivileg. Allein mein Gehirn beinhaltet sehr viele unterschaidbare Orte. Ein Hirnmuster ist kein Punkt sondern ausgedehnt. Signale sind nicht am Punkt sondern durcheilen das Hirn.


Na und..

Dafür sind all die im augenblicklichen Moment laufenden Prozesse alle gleichzeitig einer "Beziehungsgeometrie unterworfen, welches die jeweiligen Wechselwirkmöglichkeiten mit den jeweils momentan örtlich angetroffenen Umständen "abstimmt" nach denen die jeweilig beobachteten Prozederes von statten gehen



Also, andere beobachten mein JETZT und HIER, ich beobachte das JETZT und HIER anderer. Meine Beobachtung ist also JETZT und HIER, nicht aber das Geschehen, das ich beobachte.

Genau DAS wird aber alles Moment für Moment immer gleichzeitig miteinander in Beziehung gestellt und DAS findet wiederum in deinem Hirn statt, wo alle signale zusammenlaufen..


Wieso krümmst du dich geistig und visuell? Bleib, wie du bist, beobachte. Wieso genügt das nicht?

Verstehst du nicht?

Je mehr Informationen du hast, um so schwieriger wird eine exakte Definition eines Geschehens, weil immer mehr Ansichtswinkel auftauchen und du in einer Art "geistigen" Unschärfenschleife landest..

Das ist einfach eine Eigenschaft der Informationen, durch ihren jeweiligen Stellenwert auch eine "Bedeutunsstärke", (eine Wichtigkeitsgrösse) zu erlangen... da braucht gar nichts "absichtlich" gekrümmt zu werden, es geschieht einfach..

Und dieser Krümmungseffekt findet physikalisch geistig, mathematisch und selbst in der Psyche statt..
Das vorherige" Erfahrene" verändert das Verhalten zum jetzigen "zu Erfahrenden" und bestimmt entsprechend das zukünftig angestrebte Verhalten..

Und je abstrakter, entfernter oder komplizierter sich ein Sachverhalt entpuppt, um so grösser wird der Krümmungs-Effekt


Den Schluss konnte ich nicht verstehen. Das scheinst du verkürzt ausgedrückt zu haben. Das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" dürfte dem zentralen Bewusstseinspunkt entsprechen, falls es den gibt. Wie erfahren jeden Eindruck zentral, werten ihn zentral aus. Wir orientieren und bei dem Punkt-Begriff auf die Position des dominierenden Sinnesorganes. Der Eindruck ist also ssehr dubjektiv.

salute Uranor

Ich redete in diesem Falle davon, das z.B. ein Objekt einen kinetischen Impuls sowie einen statischen Impuls besitzt..

Deutlicher:

Eine Information stellt nicht nur ihren binären Wert dar, sondern auch ihren statistischen Wert(Wichtigkeit,Stärke)..

Und genau diese werden zu jedem Moment aus all den verschiedenen wahrgenommenen Bereichen alle gleichzeitig miteinander verglichen und interpretiert, was eben wiederum eine bestimmte Datenverarbeitungsgeschwindigkeit benötigt.
Stimmen dann die Inputgeschwindigkeit oder die Outputgeschwindigkeit der aufnehmenden Sensoren oder des wiedergebenden Gedankenschirmes nicht mit der Datenverarbeitungsgeschwindigkeit überein, so entstehen jeweils Laufzeitverzögerungen bei deren jeweiligen Interpretation..

Kommen mehr statistische Informationen rein als binäre Daten, so verschiebt sich der Informationsfluss, oder(bei Daten-Overflow)stauen sie sich auf und erhöhen entsprechend ihren "Informationsdruck"(verlängert die Bereitstellungszeit der entsprechenden Infos im Speicher), wärend im anderen Falle es zeitlichen Verschiebungen und "Informationsflussbeschleunigungen" kommt, welche sich wiederum im "Zeitraffer" und scheinbarer Werteveränderungen der beschleunigten Interpretation äussert..

Beide führen zu einer konträhren Bedeutungsbeugung, welche sich im realen Moment-Augenblick des jeweiligen Hier und Jetzts treffen und sich in ihrer jeweils entsprechend logischen Moment-Betrachtung äussern..

Ich weiss, das klingt jetzt recht kompliziert, aber folgt dies nicht im Grunde einfachen informatischen Regeln, die in jedem Programm Anwendung finden, welche man so am PC benutzen kann?..

Die Wirklichkeit und die Simulation folgen den selben mathematischen Prozederes...

An welchem Haken will man dann also eine exakte Wirklichkeit aufhängen?

Das ist meiner Meinung nach einfach nicht möglich, so wie Gödel schon sagte..

Versuch du mal z.B. mir eine realistische Echtzeit-Bbeschreibung deines eigenen Hinterkopfes zu liefern..

Das kannst du nicht, du musst mindestens einen Spiegel benutzen..

Und genau da fängt meiner Ansicht nach das Problem an..

Die Seitenvertauschung...

Und genau diese müssen irgendwie aus all den Prozederes rausgekürzt werden, um einen "wahren" logisch zusammenhängenden Sachverhalt zu erhalten..

Zumindest meiner Meinung nach.


JGC

Uranor
20.02.08, 02:43
moin JGC,

Ich rede von der ineinander verschachtelten Anordnungsweise all der, in der Physik möglichen Strukturen.., so wie davon, das jede Struktur, egal wie groß, wie schnell, wie häufig und wie dicht ihre jeweiligen Prozederes ablaufen...

Alle zeigen sich jeweils durch ihre jeweils zugehörigen Kräfteprozederes und deren jeweiligen Auswirkung und ergeben zusammen das augenblickliche "Schöpfungsorchester", dessen Darbietung wir zu jedem Augenblick vernehmen.

Jetzt wird das klarer. Du nimmst also ein Orchester wahr, weilst nicht selbst aktiv unter den Musikern? Andere und der olle witternde Felsbrocken da hinten tun das auch nicht? Klar, aus einer Schöpfungssicht sogar im laufenden Geschehen ergibt sich passiver Genuss, keine Eigenaktion. So zeigt es sich für fast alle weder erfahrungsbasiert noch irgendwie religiös gesehen kompatibel. Es ist eine eigenwillige Interpretation.

Na und..
Das klingt schon von vornherein als gleichgültige Ignoranz.

Dafür sind all die im augenblicklichen Moment laufenden Prozesse alle gleichzeitig einer "Beziehungsgeometrie unterworfen,
Ausdehnung, relative Bezüge nimmst du also gar nicht wahr. Das tut ansich niemand bewusst. Wir üben die Punktorientierung. Es bedarf etwas der Unp****heit, der Aufmerksamkeit, das Geschehen als nicht zentralpunktiert zu erfahren. Kopfdrehung und das bewusst werden der verschiedenen Sinneswahrnehmungen genügt. Man weiß üblicherweise einfach, dass die Erfahrung weit mehr ist, als nur ein Punkt.

Genau DAS wird aber alles Moment für Moment immer gleichzeitig miteinander in Beziehung gestellt und DAS findet wiederum in deinem Hirn statt, wo alle signale zusammenlaufen..
Und das ist falsch. In der sec nimmt man 30.000 Signale bewusst wahr. geht mehr ein, wird das unausgewertet direkt an die Speicherung weitergeleitet. Wie soll da alle Erfahrung gleichzeitig sein?

Verstehst du nicht?

Je mehr Informationen du hast, um so schwieriger wird eine exakte Definition eines Geschehens, weil immer mehr Ansichtswinkel auftauchen und du in einer Art "geistigen" Unschärfenschleife landest..
Ja klar. Du versuchst, alle Aussichtswinkel als einen Erfahrungspunkt darzustellen. Es muss doch logisch sein, dass das so nicht funzt. Beobachtungen erfolgen nacheinander, und Ruh is.

Das ist einfach eine Eigenschaft der Informationen, durch ihren jeweiligen Stellenwert auch eine "Bedeutunsstärke", (eine Wichtigkeitsgrösse) zu erlangen... da braucht gar nichts "absichtlich" gekrümmt zu werden, es geschieht einfach..
Nein. Die geistige Unschärfe erlebst du so. Frag mal, ob es andere erleben.

Und dieser Krümmungseffekt findet physikalisch geistig, mathematisch und selbst in der Psyche statt..
Das vorherige" Erfahrene" verändert das Verhalten zum jetzigen "zu Erfahrenden" und bestimmt entsprechend das zukünftig angestrebte Verhalten..
Die Perspektive wird wohl von allen akzeptiert werden. Alle Grungvorgaben und alle Erfahrung prägen den Augenblick.

Und je abstrakter, entfernter oder komplizierter sich ein Sachverhalt entpuppt, um so grösser wird der Krümmungs-Effekt
Die Verarbeitung erfordert mehr Aufwand. Das hat mit der Erfahrung selbst nix zu tun. Beides erfolgt nicht parallel. Du hast jetzt genügend Erfahrung, verarbeitest aber bereits vorhandenes.

Eine Information stellt nicht nur ihren binären Wert dar, sondern auch ihren statistischen Wert(Wichtigkeit,Stärke)..
Ich denke das Nein. Du versuchst, Erfahrung und Auswertung zu vermischen. Es sind aber völlig verschiedene Dinge und Bereiche. Der Lehmballen erfuhr Wasser. Nun erst wird er mit dem Aufsaugen beginnen.

Und genau diese werden zu jedem Moment aus all den verschiedenen wahrgenommenen Bereichen alle gleichzeitig miteinander verglichen und interpretiert, was eben wiederum eine bestimmte Datenverarbeitungsgeschwindigkeit benötigt.
Nein. Leistungskapazität und fertig. Informiere dich.

Stimmen dann die Inputgeschwindigkeit oder die Outputgeschwindigkeit der aufnehmenden Sensoren oder des wiedergebenden Gedankenschirmes nicht mit der Datenverarbeitungsgeschwindigkeit überein, so entstehen jeweils Laufzeitverzögerungen bei deren jeweiligen Interpretation..
Kann man so auffassen. Genau das ist ja der Anlass, dass das Unterbewusstsein nicht unbedingt bei aktuellem Bedarf die Lösung anbietet. Die muss erst mal erarbeitet werden.

Uralte Spruchweisheit:
"Die richtige Frage wird die richtige Antwort von allein erbringen, wenn die Zeit dafür die richtige ist!"

Ich weiss, das klingt jetzt recht kompliziert, aber folgt dies nicht im Grunde einfachen informatischen Regeln, die in jedem Programm Anwendung finden, welche man so am PC benutzen kann?..
Der PC sieht das viel zwangloser. Der bekommt die Daten rein, pinkelt sich nicht ins Hemd, verarbeitet, freut sich nicht, bringt das Ergebnis.

Alles, was du sagst, läuft vor allem auf die Ignoranz der natürlichen Zusammenhänge hinaus. Beobachte, werte aus, tu das richtige. Wo ist das Problem? Du weißt aus der Erfahrung, dass es gerade in der Höchstanspannung bei knallharter Gefahr defakto kein Problem gibt. Als sie dich verhauten, hast du doch sicher kompromisslos und ohne Zeitnot ausgewertet, wie du in höchster Präzision agieren, die wirklich maximale Zahl von Angreifern erledigen kannst, bevor dich die letzten dann doch erwischen. Richtig? Und ich kenne das gedehnte Szenario von einem verhinderten schweren Auto-Unfall.

Also, Selbstvertrauen wächst auf Erfahrung, vorallem nach Erfolg.

Gruß Uranor.

JGC
20.02.08, 10:10
Hi Uranor..


zu:

Zitat:
Genau DAS wird aber alles Moment für Moment immer gleichzeitig miteinander in Beziehung gestellt und DAS findet wiederum in deinem Hirn statt, wo alle signale zusammenlaufen..

Und das ist falsch. In der sec nimmt man 30.000 Signale bewusst wahr. geht mehr ein, wird das unausgewertet direkt an die Speicherung weitergeleitet. Wie soll da alle Erfahrung gleichzeitig sein?


Du sprichtst von "bewussten" Wahrnehmungen...

Was glaubst du, wieviele unbewusste Wahrnehmungen du dabei nebenher wohl reinlädst?? Das sind mindestens 100 mal so viele Informationen und diese müssen einfach statistisch augewertet werden, weil dein Hirn sonst sofort an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit angelangt, wenn das Hirn das wirklich alles "bewusst" abarbeiten wollte...

Das bedeutet im Klartext, das dein Verstand zwar wirklich tatsächlich jede bewusste Informattion der "Reihe" nach beackert, aber es bedeutet auch, das der gesamte unbewusste Rest gleichzeitig parallel, nach statistischen Kriterien verglichen wird, um die Daten deines Verstandes "vernünftig" zuordnen zu können... Schliesslich hängt davon ab, wie korrekt die daraus im Hirn entstehende Interpretation mit der Wirklichkeit übereinstimmt...

Und dein Beispiel, wenn Not am Mann ist, das du in diesem Falle sofort weisst, wie du zu reagieren hast, dann lass dir gesagt sein, das dein Gehirn in diesen Momenten auf schon vorhandene Verhaltensroutinen zurückgreift, die in deinen Instinkten schon angelegt sind(z.B. Kampf und Selbstschutzinstinkt oder der Fluchtinstinkt)

Wenn du nämlich niemals gelernt hast, wie du in einer entsprechenden Situation zu reagieren hast und dir tatsächlich keine Zeit bleibt, dann reagierst du eben so, wie deinem Gehirn aus der Tiefe der Instinkte eben erlauben, zu reagieren...

Und entweder bist du stark und kämpfst, oder du bist schwach und rennst...

Da gibt es also nicht viel zu denken, das machst du dann einfach..

Du kannst nur dann Situationsentsprechend reagieren, wenn 1. dir die notwendige Zeit zur Verfügung steht, die momentsituation "ganz" zu erfassen.(zu schnelle Erfordernisse krümmen dein Erkennungsspektrum deiner Handlungsmöglichkeiten).. Oder du hast 2. diese Information schon früher mal erworben und kannst sie grob "sofort"(instantan) anwenden und entsprechend den neuen Erfordernissen rasch anpassen...

Diese Routinen sind "absichtlich" vom Gehirn und dem Nervennetz so angelegt, um effektievste Arbeitsweise zu garantieren..

Also wie ein PC, der gleichzeitig die parallele und serielle Arbeitsweise vereint..

Solche Systeme existieren schon und sind wahnsinnig leistungsfähig..(aber auch entsprechend teuer)..


JGC

Eyk van Bommel
20.02.08, 10:50
Hi Uranor,
Entweder habe ich den Impuls nicht verstanden oder du?

Beim Bremsen gab er Impuls an die Straße ab.
Wie soll das gehen? Wie kann ein Teilchen seinen Impuls abgegeben, wenn es doch immer einen Gegenimpuls erfährt? Das einzige was passiert ist doch, dass der Lastwagen eine Beschleunigung erfährt, entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung. Dazu benötigt er Energie die „holt“ er sich aus den Bremsscheiben. Hier wandeln die Atome dann Energie in Form von IR-Photonen um– aber keinen Impuls! Denn die IR-Photonen stoßen sich bei der Emission von ihren Atomen ab.
Nach deiner Darstellung würde ein Lastzug einen Irrsinns-Impuls gespeichert haben, da er ja sein Leben lang beschleunigt oder halt gestanden hat.

Nach meiner Darstellung würde ein Lastzug eine Gammaerhöhung erfahren haben, die der Energie entspricht er seit „Anbeginn“ „verloren“ hat (z.B IR-Photonen Emission) + seinem Momentanen Gesamtimpuls. Allerdings vermutet ich im Moment noch, dass sich dieses Gamma über das – wie soll ich sagen – das Gravitationsfeld, das Quantenvakuum oder den Äther mit c „verteilt“.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atom nachdem es seine Energie abgegeben hat (Impuls bleibt!) danach „lange“ mit einem anderen Gamma „leben“ muss als die Teilchen außen herum.

Kurz: Ich gehe davon aus dass sich unser Gammawert stetig minimal vergrößert. Alleine durch die Gammaveränderung der Sonne.
Ein kleiner Teil dieser Veränderung könnte sich in der scheinbaren beschleunigten Expansion widerspiegeln. Nicht das Universum beschleunigt immer mehr sondern wir erhöhen unseren Gammawert (ohne schneller zu werden).

Gruß
EVB

Uranor
20.02.08, 10:52
moin JGC,

Und dein Beispiel, wenn Not am Mann ist, das du in diesem Falle sofort weisst, wie du zu reagieren hast, dann lass dir gesagt sein, das dein Gehirn in diesen Momenten auf schon vorhandene Verhaltensroutinen zurückgreift, die in deinen Instinkten schon angelegt sind(z.B. Kampf und Selbstschutzinstinkt oder der Fluchtinstinkt)
Du kennst solche Situationen also nicht, kannst dazu nix sagen. Dann sag doch auch nix.

In meinem Beispiel (4-spurig, jemand wesentlich langsameres hatte abrupt auf meine Spur gewechselt) musste ich so scharf auf die äußere Spur ausweich, dass die Leitplanke sicher war. Oder ich hätte brutalst (wie es halt geht) gebremst und wäre auf den tomatenaugigen sehr satt aufgefahren. Ich konnte das echt durchdenken, bevor ich etwas tat. Ich entschied mich für den Versuch und konnte nun sauber Stotterbremsung und scharfes Lenken abwechseln. Alles andere wäre zu Schrott und minimal Krankenhaus geworden. Derzeit kannte ich Stotterbremsen erst mal nur vom Lesen.

Als es vollbracht war, hatte ich erst mal weiche Knie, dafür ging die Sache kratzerfrei aus. Und natürlich, die Hauptlast trug hier das direkt genutzte Unterbewusstsein. Das Bewusstsein hatte nur in Bereitschaft angenommen und die Umsetzung angeordnet, soweit das nötig war. Das betraf nur noch das Lenken. Mir war erst im Nachhinein klar, dass ich blitzsauber mit Stotterbremsung gearbeitet hatte. Normal üben nur Renn- und Testfahrer solche Situationen, und dann eben ohne die knallharte Gefahr.


Im Prinzip dürften deine Ausführungen allgemein betrachtet aber stimmen. Wie viele, besser wie wenige üben regelrecht die Zusammenarbeit mit dem Unterbewusstsein? Das soll tatsächlich geübt sein, wenn es im Alltag wie auch im Extremfall gut klappern soll. Das Unterbewusstsein lernt vom Bewusstsein, wie es sich orientiert. Das Bewusstsein lernt vor allem den Moment des ZEN, des Nichts, damit das Unterbewusstsein agieren kann. Ganz wichtig, es lernt dann Vertrauen. Denn dem Unterbewusstsein wird echt gelingen, was es an Aufgaben gezeilt zugewiesen bekam.


Gruß Uranor

Uranor
20.02.08, 11:51
moin EVB,
Entweder habe ich den Impuls nicht verstanden oder du?
Ich will gar nicht ausschließen, dass ich den Impuls ggf. nicht verstanden habe. Aber ich sehe, dass du falsch interpretierst. Betrachte das gebremste Rad. Der Reifen wird mit hohem Impuls gegen die Straße drücken. Eine Bremsspur kann zeigen, dass sich Reifen und minimal die Straße abnutzen. Wir wissen nun, womit der Impuls getauscht wurde.

Klar nimmt das Fahrzeug beim Bremsen Impuls auf. Es gibt dabei aber genügend an Bremsscheiben, Reifen und Straße ab. Der verbleibende Impuls wird immer geringer, wird weniger Energie übertragen. Ein stehendes Fahrzeug hat doch keinen Impuls mehr? Durchdenk das mal und interpretier es richtig.

Nach meiner Darstellung würde ein Lastzug eine Gammaerhöhung erfahren haben, die der Energie entspricht er seit „Anbeginn“ „verloren“ hat (z.B IR-Photonen Emission) + seinem Momentanen Gesamtimpuls. Allerdings vermutet ich im Moment noch, dass sich dieses Gamma über das – wie soll ich sagen – das Gravitationsfeld, das Quantenvakuum oder den Äther mit c „verteilt“.

Such nicht so tief. Die Alltagsperspektive reicht. Und oh ja, Bremsscheiben nehmen Energie bis zur Rotglut aus. Der übertragende Impuls verbleibt nur mit dem Rückstoßwert (p/2) beim Fahrzeug. Mit p(Rest) wird dann wieder mit den Bremssystemen Impuls getauscht. Ein e Punktbremse kann drastisch weniger tauschen als eine Flächenbremse.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atom nachdem es seine Energie abgegeben hat (Impuls bleibt!)[...]
Bezieht sich auch auf das obere Zitat. Wieso nehmen IR-Strahlen bei der Emission keinen Impuls auf? Deine Ansicht wirkt hier irgendwie grotesk. Dein Modell mag soweit gut sein. Doch solide Fehler mussen noch raus, damit sich damit arbeiten lässt.

Da wäre der Äther. Was haben wir mit dem zu schaffen? Den gab es mal in den Köpfen des ausgehenden MA.

Das Quantenvakuum (QV) ist energetischer Natur. Wir verstehen die Nutzung, können aber gem. dem Unvollständigkeitssatz (Gödel) nicht wissen, was Energie tatsächlich ist.

Energie fungiert nicht als Träger, funktioniert nicht vergleichbar zu Wasser oder gar zu Feststoffen. Die Polarisierbarkeit ist erkennbar eine Grundeigenschaft des Raumes. Wohl daher können Anregungen beliebig überlagern. Da wir auch nicht wirklich wissen können, was Feld ist, gestaltet sich die Aufarbeitung des Themenkreises schwierig.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atom nachdem es seine Energie abgegeben hat (Impuls bleibt!) danach „lange“ mit einem anderen Gamma „leben“ muss als die Teilchen außen herum.
Au Moment, der irgendwie nicht vollständige (?) Satzt hat ja eine Aussage. Wieso muss ein Atom um was drumrum? Atome, Teilchen wie auch Anregungen (Photonen) können mit Vakuum-Fluktuationen WW tauschen. Selbst sowas schon recht "großes" wie ein virtuelles Elektron wird ja wohl von einem düsenden Atam beiseite geschubst werden.

Kurz: Ich gehe davon aus dass sich unser Gammawert stetig minimal vergrößert. Alleine durch die Gammaveränderung der Sonne.
Wieso das? Ich verstehe das als direkte Folge der Fehlinterpretation.

Ein kleiner Teil dieser Veränderung könnte sich in der scheinbaren beschleunigten Expansion widerspiegeln. Nicht das Universum beschleunigt immer mehr sondern wir erhöhen unseren Gammawert (ohne schneller zu werden).

Was werden wir denn? Der erhöhte Gammawert sollte konkret etwas bewirken.

Gruß Uranor

Querkopf
20.02.08, 12:00
Ich glaube, Eyk will da auch nicht irgendwas weg- oder herdiskutieren.

Er sucht nur eine bildhafte, physikalische Beschreibung für die Massen-Energie-Äquivalenz.
Ich wollte eigentlich nur sagen, das man sich keine Sorgen machen muss, weil auf Fundermentaler Ebene Erhaltungssätze gelten, die sicherstellen, das bei all den verückten Prozessen mit Photonen und Elektronen und sonstigen Teilchen nicht unterwegs was verloren geht.

quick
20.02.08, 14:08
Hallo Eyk,

bezüglich dem Link zur Spektroskopie am Photosyntheseapparat fragst Du,

Was möchtest du damit ausdrücken, das musste ich schon im Studium lernen – O. K nicht ganz so ausführlich aber das war mir bekannt.

Nun, z.B. hättest Du daraus die Erkenntnis gewinnen können, dass die Auftrennung von Impuls und Energie bei der Emission nicht funktionieren kann und auch nicht so funktionieren darf.
Wenn nach jeder Emission die Atome/Elektronen mit einem höheren Impuls zurückblieben, d.h. den Grundzustand nicht mehr erreichen könnten, müßte sich dies in den UV-VIS-Spektren in einer Rotverschiebung der Banden zeigen.
Das ist aber nicht so...
Andererseits finde ich es nicht so ergiebig, pauschal über Absorption/Emission von Photonen bei undefinierten Atomen/Teilchen zu philosophieren, wenn gerade diese Vorgänge bei gut bekannten und sogar komplexen Systemen zufriedenstellend gedeutet werden können.

mfg
quick

JGC
20.02.08, 14:27
Du kennst solche Situationen also nicht, kannst dazu nix sagen. Dann sag doch auch nix.


@ Uranor

Woher willst du das wissen??

Traust du mir etwa nicht??

Schliesslich hab ich auch "gelebt" und bin in die tiefsten Tiefen der Psyche abgetaucht.. (Hast du das schon mal gemacht? Ich rede da von eigenen Erfahrungen oder willst du mir diese Fähigkeit etwa absprechen...?)

Und dafür lege ich meine Hand ins Feuer!

JGC

Uranor
20.02.08, 14:43
JGC,

also ich lasse meine Hände aus dem Feuer. Briketts sind da viel ergiebiger. :D

Nö, ich spreche dir gar nix ab. Aber wenn du die Erfahrung nicht hast, dass man in sec-Bruchteilen "alle Zeit der Welt" zu haben scheint, dann hast du sie eben nicht. Wo ist das Problem? Denkst du, ich kenne alle Erfahrung, die möglich ist? Deine Sprache sagt mir jedenfalls klar, dass du halt die eine Erfahrungs-Perspektive gar nicht kennst. Du hättest verstehend posten müssen, nicht wie üblich wild verkneuelnd so vage nach Bauchverdacht abschätzend. Bei anderer Erfahrung höre ich dann wieder nur zu, stelle allenfalls Fragen. Ole?

Lies vielleicht mal: Auf der Suche nach der verlorenen Zeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,533315,00.html).

Gruß Uranor

Jogi
20.02.08, 14:52
Hi Querkopf.

Ich wollte eigentlich nur sagen, das man sich keine Sorgen machen muss, weil auf Fundermentaler Ebene Erhaltungssätze gelten, die sicherstellen, das bei all den verückten Prozessen mit Photonen und Elektronen und sonstigen Teilchen nicht unterwegs was verloren geht.

Nö, ich mach mir da auch keine Sorgen.

Aber bei Eyk scheint es so etwas wie die wundersame Brotvermehrung zu geben:

wenn du etwas nach links beschleunigst und dann wieder nach rechts – dann hat es danach nicht Null Impuls sondern den „Doppelten“ - Bezogen auf eine einfache Beschleunigung.
Ich gehe davon aus dass sich unser Gammawert stetig minimal vergrößert. Alleine durch die Gammaveränderung der Sonne.
Ein kleiner Teil dieser Veränderung könnte sich in der scheinbaren beschleunigten Expansion widerspiegeln. Nicht das Universum beschleunigt immer mehr sondern wir erhöhen unseren Gammawert (ohne schneller zu werden).

Die Frage steht also noch – Kann sich der Betrag des Gesamtimpulses im Universum erhöhen oder nicht?
Antwort:
Nee, kann er nicht.
Der Impuls kann in verschiedener Form auftreten (E.-kin., Wärme, Masse, Trägheit, etc.), aber der Betrag bleibt der gleiche.


Gruß Jogi

JGC
20.02.08, 15:39
JGC,



Lies vielleicht mal: Auf der Suche nach der verlorenen Zeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,533315,00.html).

Gruß Uranor

Hi..

Danke für diesen interessanten Link...

Zeigt der Artikel nicht, wie sehr unser eigenes Zeiterleben entscheidet, wie "gut" oder wie "schlecht" wir den jeweiligen Inhalt empfinden??(und ihn auch entsprechend jeweils interpretieren!!)

Genau das entspricht meiner Meinung nach der geistigen Krümmungskonstante, die unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit krümmt!...

Die "Wahrheit" liegt also statistisch betrachtet definitiv immer schon mal "irgendwo" in der Mitte..

JGC


PS:

Dieser Abschnitt scheint mir besonders interessant zu sein..

Zitat Orginalseite..

Ein erstaunliches Ergebnis. Die Experimente hatten nicht nur eine, sondern gleich zwei innere Uhren enthüllt: den Tag-Nacht-Rhythmus einerseits und das Gefühl für die vergehenden Minuten und Stunden andererseits. Beide Uhren unterscheiden sich nicht nur in ihrer Präzision und in den Zeiträumen, die sie messen. Sie sind auch völlig individuell abhängig von äußeren Reizen und dem Bewusstsein, wie spätere Experimente zeigten.

Dieses würde auch beweisen, das Masse undEenergie zwar ein und das selbe darstellen, aber trotzdem unterschiedliche Eigenschaften aufweisen!!

Uranor
20.02.08, 16:11
moin,

*stimmung* JGC, die Wahrheit liegt irgendwo da draußen. :p Die Grinser wollen immer wieder sagen, dass ich sowas locker sehe. Keine Hektik, keine Panik, keine Knoten. Da bleibt dann noch genug wirbelnder Stress, der sich eben nicht puffern ließ. Dort, wo sie landen, wenn sie sich verrückt machen ließen, können wir sie alle besuchen.

Du sprichst viel wahres. Konzentrier dich vielleicht nur auf den Kern. Die Ausschmückungen irritieren, verwischen. Jeder orientiert sich doch anders. Ich informier mich z.B. gezielt über Zusammenhänge oder bei mangels Interesse gar nicht. Was mich leider nie interessierte, ist der Formalismus. Mir ist ein guter Sprachalgor wichtig. Sich im Alltag darüber verständigen könen, dass wieder mal römische Kohorten verwirbelungsfrei am Rhein stehen. Und natürlich ist es eminent wichtig, sich immer wieder über die Entstehung der Welt Gedanken zu machen. So etwa. :D

Gruß Uranor

Uranor
20.02.08, 16:27
Nun, ich verstehe Energie als Oberbegriff. Masse ist eine spezielle Form der Energie. Fermionen "haben" Masse. Dabei stand gestern in einem der Posts eine hochinteressante Frage: Ist Masse nun eine Eigenschaft der Teilchen, welche dann ein Feld bewirkt, oder ist das bewirkte Feld die Eigenschaft? Letzteres deckt sich mit dem Postulat der Druckbasiertheit. Fermionen würden danach gar nicht selbst den Druck ausüben.

Aber was hat das mit dem Tag-Nacht-Rhythmus und das Zeitvergehungs-Empfinden gemeinsam? Mir erschließt sich da keinerlei Zusammenhang.

JGC
20.02.08, 18:20
ausüben.

Aber was hat das mit dem Tag-Nacht-Rhythmus und das Zeitvergehungs-Empfinden gemeinsam? Mir erschließt sich da keinerlei Zusammenhang.


Verstehst du nicht?

Diese 2 verschieden ausgeführten "Zeitalgorythmen" kommen genau dem Umstand der 2 verschiedenen "Kodierungsweisen" zurecht... Es sind nur 2 vektoren, jedesmal die Lichtgeschwindigkeit eines Impulses (plus ihrer jeweiligen Modulation) im 90°Winkel zueinander gestellt..


Die eine Kodierung beschreibt auf die transversale Art Geometrie und Raum eines entsprechend betrachteten Augenblicks, wärend die longitudinale Art rechtwinklig (zu mir her fliessend) deren Inhalt und zugehörige Kraft beschreibt..

Beide zusammen werden durch Synthese eben dann deren entsprechend interpretierte Wirklichkeitsinhalte(Das, was unser jeweiliges Augenblicks-Realität und deren jeweilig zugehörendes Empfinden ausmacht)

Zeit kann gefühlt sowohl als auch gemessen werden..

JGC

Kurt
20.02.08, 18:23
Zeit kann gefühlt sowohl als auch gemessen werden..

JGC

Womit wird sie gemessen?


Kurt

Uranor
20.02.08, 19:27
Womit wird sie gemessen?


Kurt

Die Lula?
Mit dem da!
;)

Also ählisch Kurt. Mit dir wird das eines fiesen, nie endenden Tages ein unendlich langes Dauerende nehmen.


:o

Kurt
20.02.08, 19:52
Die Lula?
Mit dem da!
;)

Also ählisch Kurt. Mit dir wird das eines fiesen, nie endenden Tages ein unendlich langes Dauerende nehmen.


:o

Wenn die Taktung aufhört JA.

Also was ist, traut sich keiner?

Kurt

JGC
20.02.08, 20:05
Hi Kurt..

Wieso machst du es schwer...?

Die Aufwicklung macht doch erst DAS, was du "Takt" nennst...

Auf einem kleinen Radius wird ein und der selbe Winkelabschnitt(aufgewickelte "Strecke" der Zeit) einer Rotationsfunktion sehr vieles kleiner sein als auf einem großen Radius und entsprechend auch sein Leistungsinhalt zum Bewegungsinhalt stehen(das Geschehen in der entsprechend dimensionierten Betrachtung der Raumzeit)

Großer Radius = langer Weg ..

Kleiner Radius = kurzer Weg (bei der selben Drehzahl)..

Weiss nicht, wie ich es sonst erklären könnte..

JGC

Uranor
20.02.08, 20:23
Wenn die Taktung aufhört JA.

Also was ist, traut sich keiner?

Kurt
Bei der Lula soll die Taktung aufhören? Also ich muss bei ihr niemals Schlange stehen. :cool:

Kurt
20.02.08, 20:42
Auf einem kleinen Radius wird ein und der selbe Winkelabschnitt(aufgewickelte "Strecke" der Zeit)


Was ist die Zeit?

Kurt

Uranor
20.02.08, 21:05
Was ist die Zeit?

Kurt
Es reicht. Wer den Clown sehen will, geht in den Zirkus.

Kurt,

hast du sonst nix drauf, als die gleiche Frage bei Antwort-Ignorenz penetrant über die Jahrzehnte zu malträtieren, ohne jede Variante? Da hatte ja sogar Z noch mehr drauf.

Also ählisch. Da sagen alle, dass es ihnen nur noch auf den Keks geht, doch der liebe, sympathische Kurtilein planscht weiter unbekümmert in seiner Pfütze.

:eek:

Kurt
20.02.08, 21:06
Bei der Lula soll die Taktung aufhören? Also ich muss bei ihr niemals Schlange stehen. :cool:

Ixch weiss nicht was -die Lula- ist.
Ist das was -Unanständiges- :p
Schlange stehen, eine Schlange steht doch nicht, oder doch?

Kurt

Lorenzy
20.02.08, 21:39
Ja ja, wenn denn endlich ein IS zur Verfügung stände.
Ja dann könntest du mir schon zeigen das es ein Zwillingsparadoxon gibt.
Ja wenn, es gibt aber kein IS wo dieses Zwilaradings erfolgreich sein Bestehen feiern könnte.
Und die GPS zeigens ja wie weit es mít dem Zwillingen bestellt ist.
Nix Zwillingsporadoxon, ganz einfache Frequenzänderung durch andere Ortsumstände.

Und so ist es überall. Und das Zwillingsdingsbums, das was die RT angeblich bestätigt, das gibts nicht. Und wurde auch noch nicht bestätigt und wird es auch nie werden.

Nein es wird nie tun werden, du was sagst immer nie. Trotzdem ist Zwillingsparadon noch viel mehr als du lernen verstehen, dann wir sehen.

Und wenn die Bezuglosigkeit der RT eines Tages nicht mehr zeitgemäss ist dann kehrt endlich Vernunft ein.

Ach, von mir aus. Ich bin es inzwischen Leid auf die "Argumente" der RT-Kritiker einzugehen. Das hatten wir hier alles schon mal, nur das Niveau wird immer tiefer. Immerhin gibst du dir Mühe ein Wort falsch zu schreiben. Das kann nicht jeder - Respekt.

Wenn du dein Niveau nicht heben kannst, geb ich dir gerne Zeit mal ausserhalb dieses Forums darüber nachzudenken. It's up to you.

Uranor
20.02.08, 21:49
Ixch weiss nicht was -die Lula- ist.
Ist das was -Unanständiges- :p
Schlange stehen, eine Schlange steht doch nicht, oder doch?

Kurt
Lula ist die einzige, die wahre Feueramazone. Das Urtalent der hohen Schlangenbeschwörungskunst ward ihr schon damals mit in die Wiege gelegt. Und als die Zeit dann reif war... Oh mey, wie kann man nur fragen, was Zeit ist? Oh ja, immer wieder hat die Zeit mit Taktung zu tun. Ich will erzehrlich sein, brauche es nicht leugnen. ;)

Kurt
20.02.08, 22:25
Es reicht. Wer den Clown sehen will, geht in den Zirkus.

Kurt,

hast du sonst nix drauf, als die gleiche Frage bei Antwort-Ignorenz penetrant über die Jahrzehnte zu malträtieren, ohne jede Variante? Da hatte ja sogar Z noch mehr drauf.

Also ählisch. Da sagen alle, dass es ihnen nur noch auf den Keks geht, doch der liebe, sympathische Kurtilein planscht weiter unbekümmert in seiner Pfütze.

:eek:

Und was ist, du also auch nur Polemik haben.
Nix haben eine Erklärung.
Du auch mit/in einem Hirngespinnst denken, oder doch nicht?

Also was ist Zeit, wie wird sie gemessen.
Bin echt gespannt wenn das mal jemanden auffällt, auffällt das er in etwas denkt das nicht existiert.
Also was zeigt eine Uhr an, ist es Zeit oder ist es eine Zahl???

Und wenn es Zeit ist wie wird sie wohl in die Uhr gekommen sein.
Oder handelt es sich nur um einen Alltagsbegriff.
Der dann zu Theoriezwecken herhalten muss.

Was ist Zeit?

Kommt da endlich was oder träumt ihr alle weiter?
Blind um zu sehen das all diese vielen Postings nur eine Illusion, einen Hilfsbegriff für irgendwelche Erklärungen und Annahmen und Behauptungen benutzen?

Was ist - kommt mehr als Ausreden und Ablenke?


Kurt

Lorenzy
20.02.08, 22:53
Also was ist Zeit, wie wird sie gemessen.
Bin echt gespannt wenn das mal jemanden auffällt, auffällt das er in etwas denkt das nicht existiert.

Hi Kurt,

Solltest du dich wundern warum du zurzeit nicht ins Forum schreiben kannst, kann ich dir das leider nicht so gut erklären. Dazu wäre ein Zeitbegriff notwendig. Aber da Zeit für dich nicht existiert, wird auch eine 24Kartoffeln-Sperre nichts an deinem Niveau ändern. Wenn die 24 Kartoffeln zu Kartoffelbrei verarbeitet wurden und du hier immer noch herumalbern willst, werde ich darüber nachdenken dich auf nen Kartoffelfrachter zu verbannen (ich hoffe du verstehst, was ich damit sagen will).

Gruss Lorenzy

JGC
20.02.08, 23:02
Was ist die Zeit?

Kurt

Das, was die Uhr mißt..!

Einstein selber sagte es doch schon und ich finde, korrekter hätten andere das auch nicht beschreiben können..

Meiner Meinung nach ist Zeit die Kraft, die quer zu unserer ursprünglichen Bewegungsrichtung gleichzeitig wirkt und sich in all den Kurvenkräften äussern, die beim Abweichen vom vorgegebenen Pfad entstehen..

Naja,, das ist vielleicht eine etwas persönlichere interpretation, trifft aber irgendwie den Kern der Sache

JGC

Marco Polo
23.02.08, 00:09
Was ist Zeit?

Das, was die Uhr mißt..!

Einstein selber sagte es doch schon und ich finde, korrekter hätten andere das auch nicht beschreiben können..


Im Prinzip schon.

Sehr interessant ist hierzu folgender Link, den vor mir schon mal jemand
hier herein gestellt hat:

http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/leseproben/DAVIES_Zeit.pdf

Es ist doch keine Frage, dass es die Zeit gibt. Aber fliesst sie auch, oder bilden wir uns das nur ein? Ich finde die Idee mit der Zeitkarte (ähnlich einer Landkarte) überaus faszinierend.

Auch die Blockzeit entspricht in etwa meinen Vorstellungen. Allerdings heisst es dort, dass es nur Vergangenheit und Zukunft gibt und die Gegenwart eine rein subjektive Empfindung ist, die in dieser Blockzeit keine Rolle spiele.

Wenn die Gegenwart aber keine Rolle spielt, dann kann es imho auch keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft geben, denn die Gegenwart ist es doch, die Vergangenheit und Zukunft voneinander trennt.

Ich glaube schon eher, dass alles zu einer einzigen Zeit verschmilzt, eben der Blockzeit. Jeder folgt halt seiner eigenen Weltlinie innerhalb dieser Blockzeit. Das ist schon alles. Die Zeit fliesst nicht, wir sind es, die sich durch die Blockzeit (Raumzeit) bewegen. Das muss aber nicht bedeuten, dass alles vorherbestimmt ist. Durch unsere Entscheidungen können wir unsere Weltlinie in der sich ausdehnenden Blockzeit beeinflussen. Zumindest glauben wir das.

Grüssle,

Marco Polo

rafiti
23.02.08, 01:57
Ja, die arme Alice, sie muss wohl mental fehlerhaft sein, was fällt ihr überhaupt ein sich weiße Weihnachten zu wünschen, sie hat sich gefälligst nichts zu wünschen (außer einem Exorcismus), da sonst ein Zeitparadox entsteht, ist ganz klar, sie ist eine neurophysiologische Katastrophe, eine nicht ganz richtig tickende Zeitbombe, die jeder Zeit hochgehen kann. Da bin ich jetzt nach 13, 8 Milliarden Jahren aber echt froh, dass ihrem Gehirn ja nur die Zustände der Welt zugeordnet sind und vice versa, und deshalb nichts passieren kann (was auch immer das sein soll), puhhhhh, nochmal Glück gehabt. :)


gruss
rafiti

Uranor
23.02.08, 02:03
moin Marco Polo,

wenn die Blockzeit keine Gegenwart kennt, hat sie ein Probem. Was ist mir gegenüber relativ gleichzeitig? Ich werde das nicht von der Vergangenheit oder von der Zukunft her ermitteln können. Messen bedeutet "jetzt". Was sonst.

Außerdem führt sich die Blockzeit selbst ad absurdum. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft. Es gibt das sich weiterentwickelnde "jetzt".

Also zumindest für den ollen ich macht das anders keinen Sinn.

Lustige Silvestergrüße
Uranor

Hermes
23.02.08, 02:28
Ich glaube schon eher, dass alles zu einer einzigen Zeit verschmilzt, eben der Blockzeit. Jeder folgt halt seiner eigenen Weltlinie innerhalb dieser Blockzeit. Das ist schon alles. Die Zeit fliesst nicht, wir sind es, die sich durch die Blockzeit (Raumzeit) bewegen.

Da bist Du nach Hermes' Meinung auf der richtigen Spur...
Dimensionales Denken!
Zeit ist eine Dimension, der Zeitverlauf die subjektive Bewegung durch das 'Innere' der Raumzeit.
Analog kann man sich das 'Durchgleiten' am Bildschirm durch die inneren Körperschichten nach einer Computertomographie vorstellen. Die Bewegung sorgt für den Eindruck eines steten Wandels und der Veränderung.
Die 4. Dimension eines Objekts ist seine 'Dauer'.

Das muss aber nicht bedeuten, dass alles vorherbestimmt ist. Durch unsere Entscheidungen können wir unsere Weltlinie in der sich ausdehnenden Blockzeit beeinflussen. Zumindest glauben wir das.

Entscheidungen ('Möglichkeiten') bleiben durch eine zusätzliche 5. dimensionale Ausdehnung offen. Aber Vorsicht: Das hat mit 'Viele Welten' zu tun.....:rolleyes:
In einer 'Blockzeit' (4-D)gibt es nur eine Weltlinie. "Jeder folgt halt seiner eigenen Weltlinie" ist sozusagen eine Aussage der Viele-Welten-Interpretation. (5-D) Aber nicht innerhalb der 'Blockzeit', sondern innerhalb eines Multiversums.

Außerdem führt sich die Blockzeit selbst ad absurdum. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft. Es gibt das sich weiterentwickelnde "jetzt".
Nur ausgerechnet dieses 'Jetzt' taucht in keiner physikalischen Beschreibung auf...
Man muß zwischen Physik und liebgewordenen Alltagsmodellen der Wirklichkeit unterscheiden.

Marco Polo
23.02.08, 02:59
Nur ausgerechnet dieses 'Jetzt' taucht in keiner physikalischen Beschreibung auf...
Man muß zwischen Physik und liebgewordenen Alltagsmodellen der Wirklichkeit unterscheiden.

Genau das ist der Punkt. War mir klar, dass Uranor hier aufschreien wird. :)
Klar bedeutet Messen "jetzt". Aber das ist doch höchst subjektiv. Die Gegenwart ist nun mal relativ. Was für den einen jetzt bedeutet, muss für den anderen nicht unbedingt "jetzt" bedeuten. Wer von beiden hat nun Recht? Beide. Das ist wie beim Gleichzeitigkeitsbegriff.

Es gibt kein ultimatives "jetzt". Das gäbe es nur bei unendlicher Lichtgeschwindigkeit, ein Widerspruch in sich.

Wenn es sowas wie die Gegenwart gibt. Wie lange ist die Zeitdauer dieser Gegenwart? Oder ist die Gegenwart nur ein Zeitpunkt? Wir nehmen Gegenwart aber nicht als Zeitpunkt wahr, sondern als Zeitspanne, so klein diese auch sein mag.

Von der Gegenwart zu sprechen, ist meiner Meinung nach unphysikalisch.

Es spielt für physikalische Berechnungen imho keine Rolle, ob sich diese in der Gegewart abspielen oder nicht.

Das sind jetzt aber eher philosophische Aspekte, die man so oder so auslegen kann. Uranor könnte natürlich auch richtig liegen.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
23.02.08, 12:54
Nur ausgerechnet dieses 'Jetzt' taucht in keiner physikalischen Beschreibung auf...
Man muß zwischen Physik und liebgewordenen Alltagsmodellen der Wirklichkeit unterscheiden.
Nenne zur Richtigstellung meiner Aussage das, was tatsächlich in den Beschreibungen auftaucht. Andernfalls hast du nix gesagt.

Nochmal zum mitkommen und verstehen: "Jetzt" ist die Messung. Die alte Messung gilt nicht mehr, die neue ist noch nicht erfolgt. Es gibt nur den aktuellen Zustand. Ein anderer Zustand existiert nicht.

Was sollte also beschrieben werden? Etwa Pfingstsonntag 1914? Die einzige Möglichkeit, die besteht, kann wohl nicht mit "liebgewordenen Alltagsmodellen" tituliert werden. Und belustige nicht stets und überall die MVI. Jeder, der interpretieren möchte, nutzt den Weg, der ihm liegt. Es ist so, auch wenn diverse Leute die dogmatische Lästigkeit nebst Schmunzelfaktor üben. Muss doch nicht sein, oder? Du hast nur in deiner persönlichen Puppenstube Recht. Ist es nicht?

Gruß Uranor

rafiti
23.02.08, 13:02
Die Vergangenheit kann nur dann offen sein, wenn die Zukunft noch offen ist, bei Nebenwirkungen das Medikament absetzen, Packungsbeilage nochmal durchlesen, es mal mit einem Exorcismus versuchen oder fragen Sie einfach Ihren Arzt oder Apotheker.

gruss
rafiti

Uranor
23.02.08, 13:04
Genau das ist der Punkt. War mir klar, dass Uranor hier aufschreien wird.
Klar bedeutet Messen "jetzt". Aber das ist doch höchst subjektiv. Die Gegenwart ist nun mal relativ. Was für den einen jetzt bedeutet, muss für den anderen nicht unbedingt "jetzt" bedeuten. Wer von beiden hat nun Recht? Beide. Das ist wie beim Gleichzeitigkeitsbegriff.

Aufschreien? Das tust du mit deinem gebündelten Unsinn. Bleib sachlich oder werde es. Wenn ich was darstelle, hat das nichts mit aufschreien zu tun. Merke dir das definitiv!!!

Ganz nebenbei darfst du dich etwas mit der RT auseinandersetzen. Vielleicht dämmert es, welchen Müll du im zitierten Post gefaselt hast.

rafiti
23.02.08, 13:22
"Vor allem würde das Gefühl der Dringlichkeit vergehen, das unserem Tun und Trachten so oft anhaftet. Wir wären
nicht mehr Sklaven des Dranges, unbedingt
jetzt sofort handeln zu müssen, denn Gegenwart und Zukunft wären buchstäblich
Dinge der Vergangenheit."

Genau. Das geht aber viel einfacher, einfach mal in die nächste Apotheke rein, Beruhigungstabletten (nicht auf pflanzlicher Basis, die taugen nichts) kaufen und schon ist alles Vergangenheit. :)


gruss
rafiti

Marco Polo
23.02.08, 13:43
Aufschreien? Das tust du mit deinem gebündelten Unsinn. Bleib sachlich oder werde es. Wenn ich was darstelle, hat das nichts mit aufschreien zu tun. Merke dir das definitiv!!!

Ganz nebenbei darfst du dich etwas mit der RT auseinandersetzen. Vielleicht dämmert es, welchen Müll du im zitierten Post gefaselt hast.


Du meine Güte. Jetzt komm mal wieder runter. Den Satz hatte ich doch klar erkennbar mit einem Smiley versehen, gerade deshalb, damit du ihn nicht in den falschen Hals bekommst. Es ist dir trotzdem gelungen (seufz).

Mir gebündelten Unsinn und Müll zu unterstellen. Entspricht das deiner Vorstellung von Sachlichkeit?

Du empfiehlst mir, mich mehr mit der RT auseinander zu setzen. Das werde ich gerne tun. Expertenrat nehme ich immer gerne an (hüstel).

richy
23.02.08, 14:02
Hi
Man kann die Gegenwart als einen Zeitpunkt t=0 definieren. Um fuer diesen eine Dynamik zu erhalten muss gelten d/dt<>0. Betrachtet man eine DGL der Dynamik geht in diesen Punkt t=0 immer ein integraler Teil der Vergangenheit ein. Wir leben also zum groessten Teil mit unserer Wahrnehmung in Ueberlagerungen der Vergangenheit.

Marco Polo
23.02.08, 14:04
"Vor allem würde das Gefühl der Dringlichkeit vergehen, das unserem Tun und Trachten so oft anhaftet. Wir wären
nicht mehr Sklaven des Dranges, unbedingt
jetzt sofort handeln zu müssen, denn Gegenwart und Zukunft wären buchstäblich
Dinge der Vergangenheit."


Das denke ich nicht. Wenn du dich entlang dieser Weltlinie in der Blockzeit bewegst, dann hättest du das gleiche Gegenwartsgefühl, wie du es auch bei einer fliessenden Zeit hättest. Das bezeichne ich jetzt mal als Froschperspektive. Die Vogelperspektive, zu der du natürlich keinen Zugang hast, würde aber offenbaren, dass du dich nur innerhalb der Blockzeit (Raumzeit) bewegst und die Zeit eher so eine Art Landkarte darstellt.

Es ist auch ein Unterschied, ob man diese Idee nur für faszinierend hält, oder ob man sich hinstellt und heraus posaunt, dass es nur so sein kann und nicht anders.

Ich persönlich glaube auch eher an eine fliessende Zeit. Aber wenn selbst gestandene Physiker die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Zeitfluss lediglich eine Illusion sein könnte, dann nehme ich mir ebenfals das Recht heraus, hierüber zu spekulieren.

@Uranor:
Wenn man also verschiedene Zeittheorien diskutiert, sind das lediglich Spekulationen und keinesfalls Behauptungen. Es ist in meinen Augen nicht gerecht, diese als Müll herab zu qualifizieren.

Uranor
23.02.08, 14:09
Und zum messen nimmt man die QT. Die erzählt uns was über die Superposition. :)

Wo ist eigentlich das Problem?


Marco Polo,

wer wird sich denn gleich als Giftmischer aufführen, nur weil man anderer Ansicht ist? Das nachgesetzte Smilie nützt nach solcher Sprache auch nix mehr. Es kann auf 2 Arten verstanden werden. Sowas weiß man doch. :)

Uranor
23.02.08, 14:19
Wenn man also verschiedene Zeittheorien diskutiert, sind das lediglich Spekulationen und keinesfalls Behauptungen. Es ist in meinen Augen nicht gerecht, diese als Müll herab zu qualifizieren.


War mir klar, dass User @n hier aufschreien wird. :)
So haben wir früher Verächtlichmachungen ausgedrückt. "Ach, der schon wieder, war ja klar!" Oh ja, so wird das aufgefasst, geht nicht anders. Steigst du denn da nicht mehr durch? Hast du aber mal. :)

JGC
23.02.08, 14:54
Hallo Marco..(ich schreib mit grün dazwischen..)


Im Prinzip schon.

Sehr interessant ist hierzu folgender Link, den vor mir schon mal jemand
hier herein gestellt hat:

http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/leseproben/DAVIES_Zeit.pdf

Es ist doch keine Frage, dass es die Zeit gibt. Aber fliesst sie auch, oder bilden wir uns das nur ein? Ich finde die Idee mit der Zeitkarte (ähnlich einer Landkarte) überaus faszinierend.

Sie fliesst meiner Ansicht nach genau so, wie wenn wir uns in unserem tätigen Tun "bewegen" Meine vorgegebene Bewegungsrichtung ist die Bewegung, die ich auf mein zukünftiges "Ziel" richte...
Kommt nichts "dazwischen", so erreiche ich auch "recht schnell" mein jeweiliges Ziel..(max. mit Lichtgeschwindigkeit)

Kommen jetzt aber "Hindernisse" in die Quere (benachbarte Impulse, oder auch einfach benachbarte Existenzen, die mir "quer ins Feld" schiessen oder mir sogar genau entgegenkommen, so bauen sie sich auf bis Maximalfall zu einem "unüberwindlichen Hindernis"(um beim VFB-Spiel zu bleiben).. Und diese bremsen eben mein Eigenbestreben zu meinem Ziel zu kommen(Tor schiessen..) aus

Tritt also der "gegnerische" Impuls zu 100% mit mir in Wechselwirkung(Angriff des Gegenspielers) so nimmt man mir mein Ziel(den Ball ins Tor schiessen) weg und ein neues "Torschieße-Prozederes" muß von der Mannschaft(die an der gewollten Wechselwirkung beteiligten Massen) in Gang gesetzt werden, um doch noch zu einer Erfolgs-Change zu kommen..

Wirken also 2 gegnerische Impulse aufeinander, so findet automatisch ein "Vorraussetzungswechsel"(Zustandswechsel der Situation) statt, der eben mit neuen Prozederes in Erscheinung treten, die nicht unbedingt genau den selben Regeln unterworfen sein müssen, wie das alte Prozederes(neuer taktischer Stiel)

Auch die Blockzeit entspricht in etwa meinen Vorstellungen. Allerdings heisst es dort, dass es nur Vergangenheit und Zukunft gibt und die Gegenwart eine rein subjektive Empfindung ist, die in dieser Blockzeit keine Rolle spiele.

Wenn die Gegenwart aber keine Rolle spielt, dann kann es imho auch keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft geben, denn die Gegenwart ist es doch, die Vergangenheit und Zukunft voneinander trennt.

Ich selber sehe das ebenso, das es nur einen Augenblick gibt, der eigentlich dem Vorgang des datenverarbeitenden Momentes entspricht und so gesehen keine zeitliche Rolle spielt..
Doch der Prozess selbst verbindet letztlich einfach die möglichen Zukünfte zu einer einzigen geschehenen Vergangenheit(aus den Informationen all der möglichen zukünftigen Vorraussetzungsgestaltungen die vor uns liegen) werden wie beim Seildrehen(der Gegenwartsmoment) zu einem einzigen Strang der fortlaufend generierten Vergangenheitsmomenten geschrieben(Flechtvorgang im Jetzt, der all die möglichen Zukünfte miteinander in Beziehung setzt und sie zu einer geschehenen Vergangenheit vereint) und diese werden wiederum als "gespeicherte Vorraussetzungen" in Form seinet jeweiligen physikalischen Kräftewirkungen(Grav und Kernkräfte) als Masseinformation abgelegt.

Im Grunde stellt dieses also eine Art Informationsverarbeitung dar, welches die jeweils erwarteten Vorraussetzungen mit den jeweils tatsächlich vorgefundenen Gegebenheiten jeweils von einem bestimmten Moment(elementarer Zeitframe)abgleicht und entsprechend miteinander in Beziehung setzt...

Ich glaube schon eher, dass alles zu einer einzigen Zeit verschmilzt, eben der Blockzeit. Jeder folgt halt seiner eigenen Weltlinie innerhalb dieser Blockzeit. Das ist schon alles. Die Zeit fliesst nicht, wir sind es, die sich durch die Blockzeit (Raumzeit) bewegen. Das muss aber nicht bedeuten, dass alles vorherbestimmt ist. Durch unsere Entscheidungen können wir unsere Weltlinie in der sich ausdehnenden Blockzeit beeinflussen. Zumindest glauben wir das.


Genau dazu denke ich, das diese "Blockzeit" tatsächlich "statischer" Natur ist, die sich eben daraus ergibt, weil ein transversales Signal eine andere Laufzeit, oder eine verschiedene Strecke in der selben Zeit zu einem sich longitudinalen und linear ausbreitenden Signal zeigt, was sichg in der jeweiligen Zeitlichen Richtung wiederspiegelt..

Würde ich die Gravitation "sehen" können, so würde sie mir Informationen aus der Zukunft senden, weil sie mich eben schneller erreichen wie die transversalen EM-Wirkungen..

So, daß das Jetzt im Grunde einem starren Moment entspricht, der von q-Zeit zu Q-Zeit "neu berechnet" wird..

Meiner Meinung nach kennt doch jeder die "intuition", die sich eben über emotionale Aspekte dem Bewusstsein gegenüber äussert.. Und diese hat meiner Meinung nach genau den Charakter wie die Gravitation und zeigt uns doch die möglichen zukünftigen Auswirkungen eines momentanen Geschehens..

Und zwar mit der gleichen Aussagekraft, wie die des Intellektuellen Verständnisses..

So gesehen haben für mich die Intuition und der Verstand beide die selben Aussageprioritäten, sowie aber auch die selben Mengen an Fehlermöglichkeiten, die wiederum beide durch die jeweiligen Krümmungseffekte durch beschleunigtes Handeln oder beschleunigtes Wahrnehmen zutage treten.. Einmal eben positiv gekrümmt(rationale Bertachtung) und einmal negativ gekrümmt(emotionale Betrachtung

Und genau diese beiden Prinzipien vereinen sich erst im Jetzt und zeigen den tatsächlich, wahrhaftig geschehenden momentanen Sachverhalt an.
So werden meiner Ansicht nach die subjektive!! Vergangenheit mit der subjektiven zukünftigen Erwartung zu einem "objektiven Augenblicksmoment", der einem entweder auf die Nase haut, oder einem mit einer neuen Erkenntnis schmeichelt

Grüssle,

Marco Polo



Gruß .....JGC

criptically
23.02.08, 15:03
Was ist Zeit?

Kurt

Zeit und Raum sind zwei, von Materie (Teilchen) und voneinander unabhängige Größen, die auf keine weise beeinflusst oder gar verändert werden können!

mfg

Eyk van Bommel
23.02.08, 15:13
Hi Marco Polo,
Wenn es sowas wie die Gegenwart gibt. Wie lange ist die Zeitdauer dieser Gegenwart? Oder ist die Gegenwart nur ein Zeitpunkt? Wir nehmen Gegenwart aber nicht als Zeitpunkt wahr, sondern als Zeitspanne, so klein diese auch sein mag.
Wieso sollte die Gegenwart als Zeitspanne wahrgenommen werden? Sagt dir instantan etwas – Das ist das „Jetzt“. Das davor und danach ist Vergangenheit und Zukunft.
Aber solange ihr „blind“ die Zeit vor die Bewegung setzt (ohne Begründung) und keine Diskussion "zulässt", in der die Bewegung vor der Zeit ist, diskutiert ihr doch gar nicht „vollständig“. Ihr schließt eine potentielle Lösung aus bevor ihr sie diskutiert habt. Wie nennt man das gleich? :rolleyes:
Erst kommt die Bewegung und daraus entsteht die Zeit als „Beobachtungseffekt“. Ich weis garnichtmehr wie man das noch anders sehen kann.
Aber solange ihr so mit dem Thema Zeit umgeht, könnt ihr annehmen was ihr wollt, „diese Zeit“ macht alles mit.
Gruß
EVB

Marco Polo
23.02.08, 15:27
So haben wir früher Verächtlichmachungen ausgedrückt. "Ach, der schon wieder, war ja klar!" Oh ja, so wird das aufgefasst, geht nicht anders. Steigst du denn da nicht mehr durch? Hast du aber mal. :)

Uranor,

genau das ist doch das Problem, wenn man nur anhand von Texten miteinander kommuniziert. Das mit dem "Aufschreien" war nämlich in keinster Weise verächtlich gemeint. Hättest du mein breites Grinsen und mein Augenzwinkern sehen können, als ich das Wort "Aufschreien" schrieb, dann würde es diese Diskussion hier gar nicht geben.

Humorvoll gemeinte Seitenhiebe, solltest du also nicht automatisch als persönlichen Angriff auf dich deuten.

Vielleicht solltest du dir einfach öfter mal eine Entspannungstüte rauchen ;) (Achtung: das war gerade wieder ein humorvoller Seitenhieb).

Aber Spass beiseite. So. Ich hoffe, damit sind alle Missverständnisse ausgeräumt.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
23.02.08, 15:56
Hi hi, Marco Polo,

ich rauche morgens ein Tütchen. Das reicht für den ganzen Tag. Ach was, auch mal so zu sprechen, ist für mich Fun wie anderes auch. Ich denke da nicht drüber nach, versuche einfach nur, den Level zu halten bzw auch selbst einfach mal Ernst oder Gag vorzulegen. Ist echt so. Nix dabei, kein doppelter Boden. :)

Oh ja, spötteln ist unserer natürlichen Natur. Wer das nicht übt und kann, ist wohl ein armer Tropf. :rolleyes: :p Ich hab (aus Zeitmangel) einen Artikel dazu verpasst: http://www.spiegel.de/wissenschaft/ . Ist noch nicht all zu weit zurück.

Halt dir wacker und lass uns die lustigen Themen knacken.



Und da ist sie schon wieder, die Ansicht von EVB. ;)

Bissele respektvolles sry. Was du aussprichst, ist meine Orientierung. Wie sieht es aber tatsächlich aus? Jedes Teilchen wechselt im inertialen Takt kausal den Zustand. Das ist fix, nix ist daran änderbar. Damit entspricht es einem Masse-Speed-Äquavilent. Ja wie das? Den "Tiefengrund" der Zeit können wir offenbar gar nicht erkunden. Gödel, oder kann es später doch gelingen?


Gruß Uranor

Eyk van Bommel
23.02.08, 16:11
Hi Uranor,
...Bissele respektvolles sry...Jedes Teilchen wechselt im inertialen Takt kausal den Zustand. Das ist fix, nix ist daran änderbar. Damit entspricht es einem Masse-Speed-Äquavilent.
Auch von mir mein „bissele respektvolles sry“.:)
Aber Hä?
Wie lange schläfst du samstags? Und wann ist bei dir Samstag-morgen? Meine wegen dem Tütchen;) :D

Egal wie man es betrachtet, es gibt nun mal nur instantane WW oder gleichförmige Bewegung. Aus „n“ solcher Vorgänge können makrokopische Bilder von beschleunigter Bewegung entstehen. Während im Quantenbereich also alles instantan erfolgt, können makroskopisch andere Bilder entstehen.
Wie das ganze nun physikalisch zu lösen ist, steht auf seinem anderen Blatt. Aber ich kann eine logische Konsequenz nicht ablehnen, nur weil mir das Ergebnis zu kompliziert wird. ;)

Gruß
EVB

Uranor
23.02.08, 16:45
moin EVB,

also wenn man den Normannen folgt, die ja immer "moin" sagen, sollte eigentlich immer Samstag Morgen sein. Also unterliege ich wohl keinem Max-Tütchen-Stress. Darf die Dinger immer nutzen. :p



Ansonsten, ja. So um damit arbeiten zu künnen, wissen wir sicher schon genug. Also kein Anlass zur Unzufriedenheit.


Gruß Uranor

rafiti
23.02.08, 17:30
Das denke ich nicht...

Das ist auch nicht von mir, sondern der letzte Satz bei deinem Link. ;)

Ich wollte nur darauf hinweisen, falls es zum Problem werden sollte, einfach mal in die Gelbe Seiten nachschauen welche Apotheke Notdienst hat. :)


gruss
rafiti

Hermes
23.02.08, 18:02
Nochmal zu unserem "Jetzt" aus der Sicht der Physik:
"Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."
aus "Einsteins Frage nach der Gegenwart"
http://www.helmut-hille.de/carnap.html

Alles was wir erleben, ist doch eine Aneinanderreihung von Zeitpunkten.
Zeit als Dimension (aus 'Vogelperspektive') ist eine Strecke orthogonal zu den gewohnten 3 Dimensionen.
In der Physik kann man für jeden beliebigen Zeitpunkt auf dieser Strecke Berechnungen anstellen. Unser Jetzt ist physikalisch gesehen ein beliebiger Punkt darauf.
Wenn also die Zeit aus unserer 'Froschperspektive' eine Aneinanderreihung von Zeitpunkten ist, was ist das Hindernis, Zeit aus 'Vogelperspektive' als eine einzige, ganze Strecke, eine Dimension zu der uns sinnlich die Gesamtperspektive fehlt zu erkennen?

@Eyk von Bommel:
Was hast Du? Hier gehts doch um 'Zeit als Bewegung'!
Was Marco Polo wohl meinte, ist die psychologische Zeitspanne, die wir als Gegenwart wahrnehmen.
Dazu aus "Psychologische Aspekte der Zeit"
http://www.borg-mittersill.salzburg.at/e-content/Psychologie-Philosophie/Zeit/psychologische_aspekte_der_zeit.htm
Für unser Gegenwartsbewusstsein spielt vor allem der Begriff der "psychischen Präsenzzeit" eine wichtige Rolle: Darunter versteht man jene Zeitspanne, in der uns das eben Gewesene noch ohne Erinnerungsarbeit unmittelbar bewusst ist. Versuche ergaben eine ungefähre Dauer von 4 bis 12 Sekunden.

"Jetzt" ist eine Eigenschaft des Bewußtseins!:)
Und damit hat auch alles 'Objektive' was wir vermeinen mit unserem 'Alltagsverstand' zu erkennen seinen subjektiven Grund in uns selbst.

Marco Polo
23.02.08, 23:27
Wenn also die Zeit aus unserer 'Froschperspektive' eine Aneinanderreihung von Zeitpunkten ist, was ist das Hindernis, Zeit aus 'Vogelperspektive' als eine einzige, ganze Strecke, eine Dimension zu der uns sinnlich die Gesamtperspektive fehlt zu erkennen?


Eben. Es könnte sich herausstellen, dass man bei der Frage nach dem Zeitfluss zwischen Der Frosch- und der Vogelperspektive unterscheiden muss.

Was Marco Polo wohl meinte, ist die psychologische Zeitspanne, die wir als Gegenwart wahrnehmen.


Genau das meinte ich.

Grüssle,

Marco Polo

rafiti
24.02.08, 14:30
Wenn also die Zeit aus unserer 'Froschperspektive' eine Aneinanderreihung von Zeitpunkten ist, was ist das Hindernis, Zeit aus 'Vogelperspektive' als eine einzige, ganze Strecke, eine Dimension zu der uns sinnlich die Gesamtperspektive fehlt zu erkennen?


Wenn man als grüner, naiver Frosch grundlegende Funktionen aller Frösche zum Problem erklärt, weil man eben naiverweise ein Problem sieht (Gefühl der Dringklichkeit, Sklave des Dranges, usw...) dann ist es eine naive "Vogelperspektive".


gruss
rafiti

Eyk van Bommel
24.02.08, 21:00
Hi Hermes,
Was hast Du? Hier gehts doch um 'Zeit als Bewegung'!
Das sehe ich bei euch nicht. Denn nach wie vor besitzt Zeit bei euch eine physikalische Bedeutung, was eben falsch ist. Was Real ist, was das Jetzt ist, sind die Teilchen die zu einem beliebigen Punkt an ein beibiegen Ort sind –
Das ganze Universum auf einem Photo und dann gib jedem Teilchen wieder seinen Impuls, das was du dann auf deinem nun „Bildschirm“ messen kannst ist das Jetzt (– oder besser war das Jetzt, denn man darf die „Verarbeitungszeit des messen“ nicht vergessen.)

Wenn sich etwas langsamer bewegt dann nur weil es die Physik „dort“ anders ist und nicht weil es eine Zeit gibt die verändert wird. Die Physik verändert Bewegung und das verändert die Zeitmessung.

Wieso macht ihr es euch so schwer? Zeit ist ganz einfach? Dazu braucht man nicht mehr als 2-3 Zeilen zu schreiben. Keine Vogelperspektive, keine psychologische Zeitspanne, keine Philosophie oder Spekulationen über Bewusstsein …..

Zeit ist die mathematische Beschreibung von Bewegung – Ein Wort, nicht Real du könntest auch anstatt Zeit die mathematische Bezeichnung „Periode“ nehmen. Periode und Zeit sind im Grunde dasselbe.

Ihr seht das alles zu kompliziert. Warum nur? Was ist denn so mystisch an der Zeit?

Gruß
EVB

Hermes
25.02.08, 19:08
Zeit ist die mathematische Beschreibung von Bewegung – Ein Wort, nicht Real du könntest auch anstatt Zeit die mathematische Bezeichnung „Periode“


...die Bewegung des Raums durch eine 4. Dimension senkrecht zu den vorstellbaren Raumdimensionen. Es gibt doch keine Theorie mehr, bei der Du mit "3 Raumdimensionen und das wars" 'davonkommst'...

@rafiti:
Es ist naiv, sein logisches Vorstellungsvermögen zu nutzen?
Wem das nicht gelingt, muß das ja nicht verstehen und Du bist ja auch offensichtlich problemfrei und ausgeglichen.
Es steht Dir frei, in Deinem Teich zu bleiben.

Eyk van Bommel
25.02.08, 19:37
Hi Hermes,
Erst nach A.E. Vorstellung, dass es eine Raumzeit gibt führte zu all diesen „mythischen“ Zeitbildern. Ein „RT-Modell“ auf der Grundlage des Lorenzäther benötigt jedoch keine solche mythischen Vorstellungen. Da gibt es einen 3 D Raum indem sich die uns bekannten Teilchen bewegen – Punkt.
Sicher ist das „einfache“ Lorenzäther-Modell falsch, aber deswegen muss nicht die Idee falsch sein.
Wozu braucht man denn die Zeit?
Die Erde hat einen Impuls erhalten der nun dazu führt, dass Sie sich nun um die Sonne bewegt.
Dumme Materie die der Physik folgt. Wenn sich was an der Bewegung ändert, dann muss etwas passiert sein – eine WW. Ohne WW keine Bewegungsänderung. Und so kreist die Erde Tag ein Tag aus um die Sonne. Du kannst die Zeit jetzt entfernen – deswegen passiert aber nichts, denn Zeit ist kein Impuls und der verschwindet eben nicht. Man kann auch sagen:
Zeit ist der makroskopisch beobachtbare Impuls von Teilchen. = Ohne Impuls keine Zeit

Es gibt doch keine Theorie mehr, bei der Du mit "3 Raumdimensionen und das wars" 'davonkommst'...
Das sage ich ja nicht!
3 Raumdimensionen und Bewegung (Impuls/Energie) und das war’s.

Gruß
EVB
PS: Warum in die VW greifen ,wenn die 3D-Welt ist so nah;) :D

JGC
25.02.08, 20:14
Hallo Eyk...

So in etwa?

3achsige Transversalschwingungen ergeben 3dimensionale Raumschwingungen(Graviatation).. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz1s64.gif)


Die Seite im Zusammenhang...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild7.htm


mfg.....................JGC

rafiti
25.02.08, 20:16
@rafiti:
Es ist naiv, sein logisches Vorstellungsvermögen zu nutzen?
Wem das nicht gelingt, muß das ja nicht verstehen und Du bist ja auch offensichtlich problemfrei und ausgeglichen.
Es steht Dir frei, in Deinem Teich zu bleiben.

So ist es. Wenn jemand aufgrund persönlicher Ansicht, in dem Fall "Sklave der Zeit", was mit Sicherheit in keiner Formel gefasst werden kann, logisch schlußfolgert, dass diese Sichtweise global zutreffend sein muss, dann ist das mehr als naiv...


gruss
rafiti

Uranor
25.02.08, 20:34
@rafiti:
Es ist naiv, sein logisches Vorstellungsvermögen zu nutzen?
Wem das nicht gelingt, muß das ja nicht verstehen und Du bist ja auch offensichtlich problemfrei und ausgeglichen.
Es steht Dir frei, in Deinem Teich zu bleiben.
Es gibt durchaus Leute, deren logisches Vorstellungevermögen erbringt etwas vernünftiges. Wer anderen die befähigung abspricht, während er sie sich selbst andichtet, zeigt sich zumindest als überheblich und falsch gewickelt.