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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie entsteht eine Kraft?


quick
22.02.08, 00:54
Hallo @all,

man hat gelernt, es gibt 4 fundamentale Kräfte (http://www.teilchenphysik.de/e25/e736) mit zugehörigen Austauschteilchen.

Meine Frage: Gehören magnetische und elektrostatische Kräfte auch zu den Fundamentalen?
Dann hätte ich nämlich ein (Verständnis-)Problem. Um meine zwei Neodym-Magnete zusammenzuführen, benötige ich eine gehörige Portion Kraft/Energie. Von Photonen ist dabei aber nichts zu sehen.:D
Könnte man aus der Wirkung von Austauschteilchen diese vergleichsweise riesigen Effekte herleiten?

mfg
quick

Uranor
22.02.08, 03:27
moin quick,

dein Link zeigt schon mal bissele was. Der hier ist besser: Grundkräfte der Physik (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte). Da komen auch dene Neodyms unter Magnetismus, elektromagnetische Kraft mit rein. Elektrische und magnetische Komponenten sind hier zusamengefasst. Und ich alles Vergesser wusste mal eine elegenate Erklärung für die Zusammenfassung, P.g.

Gruß Uranor

Querkopf
22.02.08, 09:00
Könnte man aus der Wirkung von Austauschteilchen diese vergleichsweise riesigen Effekte herleiten?

Ja! Man könnte.

quick
22.02.08, 10:29
Hallo Querkopf,
hallo Uranor,

Bei Wikipedia und weiterführenden Links stoße ich immer nur auf diese "phänomenologischen" Kraft-Gleichungen (gleiche Form für Gravitation, Elektrostatik/Magnetostatik).
Wo bleiben die Austauschteilchen, welche Rolle spielen sie denn, um diese Kräfte zu erzeugen?
Da steht z.B.
"Die Ursache magnetostatischer Felder sind bewegte elektrische Ladungen bzw. ihnen äquivalente Gleichströme mit der Wirbeldichte:
rot H(r) = J_L(r)."
Na, toll! :rolleyes:
Wo sind denn die bewegten Elektronen in meinen Magneten und wo/was die Austauschteilchen dazwischen?

mfg
quick

Uranor
22.02.08, 12:51
moin quick,

so was richtig griffig lesbares konnte ich da auch noch nicht finden. Feldtheorien befassen sich mit der Wirkungsweise. Aber eine Tauschteilchen-Theorie? Pionen und Kaonen übernehmen die Tauscharbeiten im Kern. Die Gluonen der WW Stark arbeiten auf dem virtuellen Dirac-See.

Zum magnetischen Moment des Neutron (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron) stellt man sich eine besondere Konstellation im Aufbau vor. Das fand ich im Artikel:
Bemerkenswert ist, dass das Neutron – obwohl es ein elektrisch neutrales Teilchen ist – ein magnetisches Moment hat und damit auch der elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegt. Die Erklärung dieses magnetischen Moments ist ein sehr schwieriges Problem der theoretischen Physik.
In den 60-gern hatte ich ein Buch eines Expirimentalphysikers in den Fingern. Und... Ja, die Erkenntnisse blieben nicht stehen. Das Büchlein "Das Neutrino" zeigte expirimental die Hintergründe zur Entdeckum der "Durch_alles_Durchgeher". Zu den Quarks sollte es neueres geben, als was ich kannte. Usw. Erkundungstouren stell ich mir durchaus ergiebig vor...

Das Elektron vermittelt die elMag-Kraft. Das Tauschteilchen ist das Photon. Nun frag mal einen Magneten, ob in seinem Innern Elektronen im ausgerichteten Verbund arbeiten, ob im Innern Photonen getauchscht werden. Grundsätzlich ist nur die molekulare ausrichtung bekannt. Je sauberer die Ausrichtung (Beispiel Neodym), desto ausgeprägter das Feld.

Und das ist dann offenbar des Pudels Kern, der Stand der Forschung. Die Kraft zeigt sich im Aufbau elektrischer und magnetischer Felder. Dabei werden die kleinen Dinger aber nicht verbraucht. Was unterhält die Felder? Ist wie beim Dirac-See das Quantenvakuum, die Virtualität zuständig? Auch für die WW Gravitation kann ggf. die Virtualität zuständig sein. Forschern wie Rueda und Haisch gelangen bisher keine überprüfbaren Aussagen. Der LHC wird erkunden, wie es nicht funktioniert. :D

Und mein Name ist
Uranor
ich weiß von rein gar nix.
:p

Uli
22.02.08, 14:22
Hallo Querkopf,
hallo Uranor,

Bei Wikipedia und weiterführenden Links stoße ich immer nur auf diese "phänomenologischen" Kraft-Gleichungen (gleiche Form für Gravitation, Elektrostatik/Magnetostatik).
Wo bleiben die Austauschteilchen, welche Rolle spielen sie denn, um diese Kräfte zu erzeugen?
Da steht z.B.
"Die Ursache magnetostatischer Felder sind bewegte elektrische Ladungen bzw. ihnen äquivalente Gleichströme mit der Wirbeldichte:
rot H(r) = J_L(r)."
Na, toll! :rolleyes:
Wo sind denn die bewegten Elektronen in meinen Magneten und wo/was die Austauschteilchen dazwischen?

mfg
quick


Photonen vermitteln die elm. Kraft - deine Magneten natürlich inklusive. :)

Da Photonen Bosonen sind (Spin 1), können beliebig große Anzahlen von ihnen
dieselben Quantenzustände besetzen und so makroskopisch beobachtbare
Kräfte erzeugen.

Fermion-Felder dagegen (Elektron etc.) können das nicht wegen Pauli-Prinzip.

Zum anderen ist die Reichweite der elm. WW aufgrund der Masselosigkeit
des Photons groß, sodass sie auch auf makroskopische Entfernungen noch
wirkt; das wiederum können die W-Bosonen der schwachen WW nicht.

Gruss, Uli

quick
23.02.08, 01:53
Hallo Uli,

Photonen vermitteln die elm. Kraft - deine Magneten natürlich inklusive. :)

Da Photonen Bosonen sind (Spin 1), können beliebig große Anzahlen von ihnen
dieselben Quantenzustände besetzen und so makroskopisch beobachtbare
Kräfte erzeugen.
Die einzelnen Aussagen sind mir so schon geläufig, dennoch habe ich hier wohl Verständnislücken.:o
Wenn zwischen meinen Magneten eine elm. Kraft besteht und Photonen die Austauschteilchen sind, muß ich mir dann vorstellen, dass ich die Photonen stauche oder auseinanderziehe, je nach Polstellung? Oder wie kommt sonst der Druck oder Zug zwischen den Magneten durch die Photonen zustande?

mfg
quick

quick
23.02.08, 02:48
Hallo Uranor,


Und das ist dann offenbar des Pudels Kern, der Stand der Forschung. Die Kraft zeigt sich im Aufbau elektrischer und magnetischer Felder. Dabei werden die kleinen Dinger aber nicht verbraucht. Was unterhält die Felder? Ist wie beim Dirac-See das Quantenvakuum, die Virtualität zuständig? Auch für die WW Gravitation kann ggf. die Virtualität zuständig sein.

Ich hoffe doch sehr, dass der Stand der Forschung weiter ist, als wir hier.:)
Du stellst Dir ähnliche Fragen, wie ich.
Seien wir gespannt, wer für uns Antworten hat.

mfg
quick

Uranor
23.02.08, 13:18
salve quick,

Seien wir gespannt, wer für uns Antworten hat.
Hmm, das ist es. Selbst hat man nicht mal ein lausiges Taschenlabor. Immerhin, wir dürfen verstehen lernen, was die Laborbesetzer :D herausgefunden haben.

Gruß Uranor

Uli
23.02.08, 13:24
Hallo Uli,


Die einzelnen Aussagen sind mir so schon geläufig, dennoch habe ich hier wohl Verständnislücken.:o
Wenn zwischen meinen Magneten eine elm. Kraft besteht und Photonen die Austauschteilchen sind, muß ich mir dann vorstellen, dass ich die Photonen stauche oder auseinanderziehe, je nach Polstellung? Oder wie kommt sonst der Druck oder Zug zwischen den Magneten durch die Photonen zustande?

mfg
quick

Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Gruss, Uli

Uranor
23.02.08, 14:45
Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Gruss, Uli
Danke Uli, auch von mir. Der Aspekt will enorm weiter bringen.


Dabei fällt mir mal wieder auf, dass ich denke (dachte), in der Virtualität würde ausschließlich der Quantenzufall gelten. Unbeschadet zeigen sich alle Beobachtungen reproduzierbar (Casimir-Druck, Kräftewirkungen). Der Quantenzufall wirkt sich auf den Makro-Skalen ausgeglichen aus?

Allerdings ist mir klar, dass sich die Virtualität kausal auf die physikalische Situation bezieht. Nur sag das mal meinem Kopf, solang er offenbar allein sowas denkt. Kann an dem Gedankengang was dran sein?

Gruß Uranor

criptically
23.02.08, 14:51
Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Gruss, Uli

:D :D :D

mfg

quick
23.02.08, 15:37
Hallo Uli,

Virtuelle Teilchen transportieren trotz ihrer Virtualität Impuls und Energie. Das heisst, die Objekte die über Austausch virtueller Teilchen miteinander wechselwirken (deine Magnete), erfahren ein Impulsänderung.
Impulsänderung = Kraft

Jetzt sprichst Du pauschal von Teilchen. Welche Art ist es aber genau zwischen den Magneten.
Wenn es Photonen sind, die Energie und Impuls austauschen, warum nutzt es dann aber nichts, einen Magneten vor und hinter z.B. einer Solarzelle aufzustellen, um (mehr) Strom zu erzeugen? (Magnetismus funktioniert sogar bei Dunkelheit, Solarzellen nicht).

mfg
quick

criptically
23.02.08, 16:02
Wie eine Kraft entsteht hat Einstein 1920 (Rede zu Leiden) erklärt!

Rede zu Leiden (http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschaften/Physik/Raum___Zeit___Materie/Einsteins_Relativitatstheorie/Schriften_zur_RT/einstein_zum_ather.html)

"Wie kommen die Physiker dazu, neben der der Abstraktion des Alltagslebens entstammenden Idee, der ponderabeln Materie, die Idee von der Existenz einer anderen Materie, des Äthers, zu setzen? Der Grund dafür liegt wohl in denjenigen Erscheinungen, welche zur Theorie der Fernkräfte Veranlassung gegeben haben, und in den Eigenschaften des Lichtes, welche zur Undulationstheorie geführt haben. Wir wollen diesen beiden Gegenständen eine kurze Betrachtung widmen.

Das nichtphysikalische Denken weiß nichts von Fernkräften. Bei dem Versuch einer kausalen Durchdringung der Erfahrungen, welche wir an den Körpern machen, scheint es zunächst keine anderen Wechselwirkungen zu geben als solche durch unmittelbare Berührung, z.B. Bewegungs-Übertragung durch Stoß, Druck und Zug, Erwärmung oder Einleitung einer Verbrennung durch eine Flamme usw. Allerdings spielt bereits in der Alltagserfahrung die Schwere, also eine Fernkraft, eine Hauptrolle.

Da uns aber in der alltäglichen Erfahrung die Schwere der Körper als etwas Konstantes, an keine räumlich oder zeitlich veränderliche Ursache Gebundenes entgegentritt, so denken wir uns im Alltagsleben zu der Schwere überhaupt keine Ursache und werden uns deshalb ihres Charakters als Fernkraft nicht bewußt. Erst durch Newtons Gravitations-Theorie wurde eine Ursache für die Schwere gesetzt, indem letztere als Fernkraft gedeutet wurde, die von Massen herrührt. Newtons Theorie bedeutet wohl den größten Schritt, den das Streben nach kausaler Verkettung der Naturerscheinungen je gemacht hat. Und doch erzeugte diese Theorie bei Newtons Zeitgenossen lebhaftes Unbehagen, weil sie mit dem aus der sonstigen Erfahrung fließenden Prinzip in Widerspruch zu treten schien, daß es nur Wechselwirkung durch Berührung, nicht aber durch unvermittelte Fernwirkung gebe.

Der menschliche Erkenntnistrieb erträgt einen solchen Dualismus nur mit Widerstreben. Wie konnte man die Einheitlichkeit der Auffassung von den Naturkräften retten? Entweder man konnte versuchen, die Kräfte, welche uns als Berührungskräfte entgegentreten, ebenfalls als Fernkräfte aufzufassen, welche sich allerdings nur bei sehr geringer Entfernung bemerkbar machen; dies war der Weg, welcher von Newtons Nachfolgern, die ganz unter dem Banne seiner Lehre standen, zumeist bevorzugt wurde. Oder aber man konnte annehmen, daß die Newtonschen Fernkräfte nur scheinbar unvermittelte Fernkräfte seien, daß sie aber in Wahrheit durch ein den Raum durchdringendes Medium übertragen würden, sei es durch Bewegungen, sei es durch elastische Deformation dieses Mediums. So führt das Streben nach Vereinheitlichung unserer Auffassung von der Natur der Kräfte zur Ätherhypothese. Allerdings brachte letztere der Gravitationstheorie und der Physik überhaupt zunächst keinen Fortschritt, so daß man sich daran gewöhnte, Newtons Kraftgesetz als nicht mehr weiter zu reduzierendes Axiom zu behandeln. Die Ätherhypothese mußte aber stets im Denken der Physiker eine Rolle spielen, wenn auch zunächst meist nur eine latente Rolle...

Uli
23.02.08, 16:41
Hallo Uli,



Jetzt sprichst Du pauschal von Teilchen. Welche Art ist es aber genau zwischen den Magneten.


Es sind immer noch PHOTONEN. :)
("immer noch", weil ich das bereits im letzten Posting sagte.)


Wenn es Photonen sind, die Energie und Impuls austauschen, warum nutzt es dann aber nichts, einen Magneten vor und hinter z.B. einer Solarzelle aufzustellen, um (mehr) Strom zu erzeugen? (Magnetismus funktioniert sogar bei Dunkelheit, Solarzellen nicht).

mfg
quick

Die Physik von Photonen (die Quantenelektrodynamik) geht im klassischen Grenzfall (also für deine Magneten etc.) in Maxwells Elektrodynamik über. Diese liefert dir die bekannten Antworten.

Gruss, Uli

Uli
23.02.08, 17:03
...
Dabei fällt mir mal wieder auf, dass ich denke (dachte), in der Virtualität würde ausschließlich der Quantenzufall gelten. Unbeschadet zeigen sich alle Beobachtungen reproduzierbar (Casimir-Druck, Kräftewirkungen). Der Quantenzufall wirkt sich auf den Makro-Skalen ausgeglichen aus?


Hmm, wie soll ich sagen ?
Der "Quantenzufall" spielt auf makroskopischer Eben kaum noch eine Rolle.
Mal ein Beispiel: wenn wir für die Ortsmessung eines Elektrons eine Vorhersage machen können, die zwangsläufig eine Unsicherheit von ein paar Angstrom aufweist, dann mag das ein gewaltiger Effekt sein. So eine Unsicherheit ist im Makroskopischen aber eher irrelevant.

Zudem ist es zwar so, dass der Zufall eine entscheidende Rolle spielt in der Quantenphysik; dennoch läuft aber das Geschehen nach Gesetzmäßigkeiten ab. Die sogenannten Erwartungswerte (die wahrscheinlichsten Werte einer Messung, sozusagen die Peaks der Wahrscheinlichkeitsverteilungen) folgen den makroskopischen Bewegungsgleichungen, wenn man fliessend zu den Skalen der klassischen Physik übergeht.


Allerdings ist mir klar, dass sich die Virtualität kausal auf die physikalische Situation bezieht. Nur sag das mal meinem Kopf, solang er offenbar allein sowas denkt. Kann an dem Gedankengang was dran sein?

Gruß Uranor

Das ist ein schwieriger Satz: "Virtualität bezieht sich kausal auf die physikalische Situation".
Eines ist gewiss: virtuelle Quanten verletzen keineswegs die Kausalität. Relativistische Quantenfeldtheorien haben die Kausalität derart implementiert, dass Ereignisse mit raumartigem Abstand voneinander sich nicht beeinflussen können. (Ein Abstand zwischen 2 Ereignissen ist "raumartig", wenn sie nur durch ein überlichtschnelles Signal miteinander verbunden werden könnten).

Das sichert Kausalität.
Diese Eigenschaft ist notwendig, da die zeitliche Reihenfolge solcher Ereignisse (d.h. mit raumartigem Abstand voneinander) nach Spezieller Relativität vom Betrachter (InertialSystem) abhängen würde; der eine sähe Ereignis A vor B und der andere umgekehrt. Deshalb muss ausgeschlossen werden, dass A die Ursache von B sein kann und umgekehrt. Ansonsten würde es paradox akausal.

Beantwortet das deine Frage ?

Gruss, Uli

PS. Zu den verwendeten Begriffen: ein Ereignis ist in der SRT durch 4 Koordinaten (Ort und Zeit) definiert; mit "Abstand" meine ich den "Minkowski-Abstand" der SRT.

Uli
23.02.08, 17:22
Wie eine Kraft entsteht hat Einstein 1920 (Rede zu Leiden) erklärt!

Rede zu Leiden (http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschaften/Physik/Raum___Zeit___Materie/Einsteins_Relativitatstheorie/Schriften_zur_RT/einstein_zum_ather.html)

Lies nochmal das Thema dieses Threads: es wurde nach Kräften gefragt. Musst du bei jeder Gelegenheit deine dusseligen Äther-Ideen an den Mann bringen ?
Ich finde, dein Post ist nichts als unerwünschter Spam.

criptically
23.02.08, 18:59
Lies nochmal das Thema dieses Threads: es wurde nach Kräften gefragt. Musst du bei jeder Gelegenheit deine dusseligen Äther-Ideen an den Mann bringen ?
Ich finde, dein Post ist nichts als unerwünschter Spam.

Wie werden, deiner Meinung nach, die Kräfte durch den Raum übertragen (z.B. vom Mond zur Erde - Ebbe/Flut) ? Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Außerdem, es sind Einsteinsche Ideen.
mfg

criptically
23.02.08, 19:19
...
Wo sind denn die bewegten Elektronen in meinen Magneten und wo/was die Austauschteilchen dazwischen?

mfg
quick

Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg

Uli
23.02.08, 20:28
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg

zur Ergänzung bzw. Konkretisierung:
Ursache sind die magnetischen Momente der Atome; diese setzen sich zusammen aus Beiträgen der Hüllenelektronen und dem magnetischen Moment des Kerns (wegen Kernspin). Die magnetischen Momente der Elektronen wiederum haben einen Anteil wegen Bahndrehimpuls und einen weiteren aufgrund des Elektronen-Spins.

Gruss, Uli

Uranor
23.02.08, 21:21
Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).

mfg
*lob* criptically,

bleib so, so kommt das gut. ;) Hier mal einer unter vielen Links, Reiner Spinstrom - Neuer Effekt in Regensburg entdeckt (http://idw-online.de/pages/de/news182648), dann Neues vom Spin-Hall-Effekt (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?mid=2&laid=8383).

Zur Übermittlung der Kräfte wird doch gesprochen. Berücksichtige einfach, egal on zwischen Erde und Mond oder zwischen benachbarten Atomen, die Virtualität ist aktiv. Das ist das, was du mit dem Äther tun möchtest. Doch es ist nicht einfach vorhanden sondern entwickelt sich ständig im Hintergrund auf den virtuellen Potentialen. Keine grüne Grütze sondern farblose Energie stellt den Hintergrund. Da sich sonst nix tut, kommen die Wirkungen beachtlich.




salve Uli,

jau, deine Erklärung hat für Beleuchtung gesorgt.

Das sichert Kausalität.
Diese Eigenschaft ist notwendig, da die zeitliche Reihenfolge solcher Ereignisse (d.h. mit raumartigem Abstand voneinander) nach Spezieller Relativität vom Betrachter (InertialSystem) abhängen würde; der eine sähe Ereignis A vor B und der andere umgekehrt. Deshalb muss ausgeschlossen werden, dass A die Ursache von B sein kann und umgekehrt. Ansonsten würde es paradox akausal.
Prima, dass die Natur unsere Denkschemata nicht überstrapaziert. Sie müsste es nicht, wenn sie nur innerhalb der Kausalität bleibt. Von nicht stimmigen Beobachtungen weiß jedenfalls niemand zu berichten.


Mir war halt nicht klar, in welchen Größenordnungen sich der Quantenzufall abspielt. Also sind die Skalen doch recht klein... Und doch bestehen die physikalischen Strukturen irgendwo innerhalb der doch recht geringen Hintergrundaktivität. Wir können noch lang nicht sagen, worauf die existentielle Heraushebung beruht. Quantenzufall scheint als Anlass also unwahrscheinlich zu sein.


Gruß Uranor

quick
23.02.08, 21:22
Hallo criptically,

Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Ich bin zwar mit meinen Überlegungen noch nicht zu Ende gekommen, aber die verschiedenen Austauschteilchen als Verursacher der jeweiligen Kräfte zu betrachten, ist doch einfach logischer, als ein Medium anzunehmen, welches merkwürdig "entartete Eigenschaften" aufweisen muß, um Kräfte der unterschiedlichsten Stärken und Arten zu übertragen.
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.

Die Ströme entstehen durch Rotation der Elektronen (Spin). Im Inneren des Magneten heben sich diese Ströme aus Symmetriegründen auf, so dass nur eine Stromkomponente an der Magnetoberfläche übrig bleibt (Spinstrom).
Wieso hebt sich das Eine aus Symmetriegründen auf, das Andere nicht?

mfg
quick

quick
23.02.08, 21:43
Hallo Uli,


Die Physik von Photonen (die Quantenelektrodynamik) geht im klassischen Grenzfall (also für deine Magneten etc.) in Maxwells Elektrodynamik über.

Verstehe ich das jetzt richtig? Es geht bei der Kraftübertragung zwischen Magneten um die dynamische Wirkung der virtuellen Photonen, die "in der Summe" mit Maxwell beschrieben werden kann.
Unterscheidet die Quantenelektrodynamik zwischen virtuellen und "echten" Photonen?

mfg
quick

Uli
23.02.08, 22:14
Hallo Uli,



Verstehe ich das jetzt richtig? Es geht bei der Kraftübertragung zwischen Magneten um die dynamische Wirkung der virtuellen Photonen, die "in der Summe" mit Maxwell beschrieben werden kann.


Die QED erklärt die elektromagnetische Kraft durch den Austausch virtueller Photonen. Auf makroskopischer Ebene geht diese Beschreibung in die Maxwellsche Elektrodynamik über.


Unterscheidet die Quantenelektrodynamik zwischen virtuellen und "echten" Photonen?

mfg
quick

Die QED unterscheidet zwischen virtuellen und reellen Photonen - genauso wie übrigens zwischen virtuellen und reellen Elektronen, Positronen etc.. Diese Unterscheidungen kennen alle gängigen Quantenfeldtheorien (QCD, elektroschwache Theorie, Grand Unification, SUSY, ...) für alle ihre Teilchen / Felder.

Gruss, Uli

Uli
23.02.08, 22:18
Wie werden, deiner Meinung nach, die Kräfte durch den Raum übertragen (z.B. vom Mond zur Erde - Ebbe/Flut) ? Es kann nicht sein, dass die Kräfte durch "Nichts" übermittelt werden!
Außerdem, es sind Einsteinsche Ideen.
mfg

Es ging aber nicht um Einstein.
Es wird etwas eintönig und fad, wenn bei jeder Gelegenheit künstlich das Thema "Einstein" an den Haaren herbeigezogen wird. Es gibt noch andere - z.T. sicherlich nicht weniger interessante - Themen als die Relativitätstheorie.

Uli
23.02.08, 22:36
...
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.
...
mfg
quick

Das ist richtig; diese Vorstellung lässt die virtuelle Natur der Austauschteilchen außer Acht. Aus dem Zuwurf von Bällen (will sagen; reellen Teilchen) könnten ja auch nur abstoßende Wechselwirkungen entstehen.

Virtuelle Teilchen dagegen können auch Anziehung generieren. Um das zu verstehen, müsste man aber in die Formalismen der Quantenfeldtheorie eintauchen. Virtualität ist ein reines Quanten-Phänomen, das in unserer makroskopischen Welt kein Analogon hat. Wenn man das verstehen will, dann führt kein Weg vorbei an der Beschäftigung mit der Quantentheorie.

quick
23.02.08, 23:37
Hallo Uli, @all

vielen Dank für die Beiträge zum Thema.
Ich habe das Gefühl, wir sind jetzt in der richtigen Spur.
Wie man sieht, kann auch ein virtueller Gedankenaustausch "Kräfte" in in einer bestimmten Richtung freisetzen und die Gruppendynamik spielt hier wie dort (s. Spintronik) auch eine bedeutende Rolle. :)

Die QED erklärt die elektromagnetische Kraft durch den Austausch virtueller Photonen. Auf makroskopischer Ebene geht diese Beschreibung in die Maxwellsche Elektrodynamik über.

Uli, entschuldige -ich muß Dich weiter "löchern".
Korreliert die Kraft zwischen Magneten dann mit einer hohen Dichte der virtuellen Photonen? Und gibt es da auch so etwas wie ein Spektrum an Energien?

mfg
quick

criptically
24.02.08, 00:11
Hallo quick,




Ich bin zwar mit meinen Überlegungen noch nicht zu Ende gekommen, aber die verschiedenen Austauschteilchen als Verursacher der jeweiligen Kräfte zu betrachten, ist doch einfach logischer, als ein Medium anzunehmen, welches merkwürdig "entartete Eigenschaften" aufweisen muß, um Kräfte der unterschiedlichsten Stärken und Arten zu übertragen.
Nur meine Vorstellung, dass es sich dabei um einen Austausch wie bei Ballspielern handelt, ist wohl zu simpel/naiv.

dieses Medium ist ebenfalls aus Teilchen aufgebaut, welche polarisiert werden können (Verschiebungspolaristion), und nur deshalb entsteht in diesem Medium ein Feld. Das Feld ist also aus Dipolen aufgebaut und die Kraft wird durch direkte Berührung zwischen Teilchen und Dipol übertragen. Die QED betrachtet diese Dipole als Photonen (was auch teilweise richtig ist) die im Grunde virtuelle Elektron-Positron-Paare sind.


Wieso hebt sich das Eine aus Symmetriegründen auf, das Andere nicht?


Im Magnetinneren gibt es immer zwei entgegengesetzte Ströme, am Außenrand nicht.

mfg

quick
24.02.08, 02:06
Hallo criptically,


Im Magnetinneren gibt es immer zwei entgegengesetzte Ströme, am Außenrand nicht.
Das wäre aber recht merkwürdig.:D
Man hätte drei Ströme: Zwei, die sich kompensieren und einen äußeren. Es sollte dann doch gelingen, diesen äußeren Strom abzuzapfen.
Der Magnetismus beginnt nun aber schon bei einem einzelnen freien Elektron (Elementarmagnet), wie sollte das gehen?

Das Feld ist also aus Dipolen aufgebaut und die Kraft wird durch direkte Berührung zwischen Teilchen und Dipol übertragen.
Welcher Mechanismus befiehlt Deinem "Medium" sich z.B. elektrostatisch abstoßend und magnetisch anziehend zu verhalten.? Es gibt da mindestens 4 Kombinationsmöglichkeiten.

mfg
quick

Uli
24.02.08, 03:03
Hallo Uli, @all

Uli, entschuldige -ich muß Dich weiter "löchern".
Korreliert die Kraft zwischen Magneten dann mit einer hohen Dichte der virtuellen Photonen? Und gibt es da auch so etwas wie ein Spektrum an Energien?

mfg
quick

Es ist sicher so, dass eine extrem hohe Anzahl virtueller Photonen für diese Kraft verantwortlich ist. Der Austausch geschieht hauptsächlich entlang der Feldlinien. Aber Vorsicht: diese Photonen sind virtueller Natur und haben nichts mit Licht zu tun (reelle Photonen). In der Praxis beschreibt man solch makroskopische Situationen aber nicht mittels Photonenaustausch; es ist einfach unpraktisch. Aber dennoch ist es prinzipiell so.

Ich überlasse vielleicht dem Erfinder der QED das Schlusswort meiner Rede hier:

...
Nun fragen Sie sich vielleicht, wie so einfache Vorgänge (Photonenaustausch etc, Anmerkung von mir) eine derartig komplexe Welt schaffen können. Die Antwort lautet schlicht, weil die Phänomene, die wir in der Welt beobachten, das Ergebnis einer unabsehbaren Verflechtung unzähliger Photonenaustausch- und Interferenzprozesse sind. Die Kenntnis der drei Grundvorgänge ist nur ein ganz bescheidener erster Schritt zur Analyse einer wirklichen Situation, bei der solche Unmengen Photonen ausgetauscht werden, dass sich eine Berechnung als unmöglich erweist. ...


aus
R.P Feynman: QED - Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie
Verlag Piper, ISBN 3-492-21562-9
9,90 DM seinerzeit

... ein Buch, das dich vielleicht interessieren könnte (auch ohne Physikstudium lesbar)

Gute Nacht,
Uli

Nachtrag:
in den Wikipedia-Archiven findet man übrigens, dass die Autoren des "Magnetismus"-Beitrags den Punkt, ob dabei ein Austausch virtueller Photonen stattfindet, recht kontrovers diskutiert haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Sep


...
Meines Wissens werden beim Magnetismus keine Teilchen ausgetauscht, sondern Eigenschaften des Raums modifiziert - ähnlich wie durch die Gravitation in der Relativitätstheorie. ...


und die Antwort dazu


Es kommt ja nicht oft vor, dass man Rainer korrigieren muss, hier leider schon. Die klassische Beschreibung des Magnetismus benutzt den Begriff des "Feldes", das den Raum ausfuellt, ihn aber nicht modifiziert - der Raum ist in der klassischen Physik immer nur ein Hintergrund, vor dem sich alles abspielt. Am besten stellt man sich die Wirkung von Magneten ueber Feldlinien vor. Streng genommen misst man uebrigens nicht die Felder, sondern Kraefte, insofern sind Felder nicht eigentlich "real", sondern vor allem Beschreibungshilfsmittel. Das sollte eigentlich alles im Artikel Magnetismus stehen. Jetzt zu den Photonen: Das ist eine andere Beschreibungsebene, naemlich die quantenfeldtheoretische. Hier werden elektromagnetische Wechselwirkungen durch den Austausch von Photonen beschrieben, allerdings nicht durch reale Photonen (also Licht), sondern durch so genannte virtuelle Photonen. Das ist aber eine Beschreibung, die, wie fast immer in der Quantenmechanik, nur auf atomaren oder subatomaren Skalen wichtig und notwendig ist. Um die Wirkung eines Stabmagneten zu beschreiben ist das genau so unerheblich wie etwa der Tunneleffekt, wenn man wissen will, was ein Ball macht, den man gegen die Wand wirft. ...


Letztere ist auch meine Meinung und sicher richtig. :)

Diese Diskussion zeigt aber auch, dass deine Fragen gut genug sind.

zeitgenosse
24.02.08, 11:04
Es ist sicher so, dass eine extrem hohe Anzahl virtueller Photonen für diese Kraft verantwortlich ist.

Virtuelle Photonen gibt es nicht. Sie entziehen sich jeglicher Beobachtung (die inneren Linien in den Feynman-Diagrammen), sind in keinem Experiment nachweisbar. Es handelt sich lediglich um ein Beschreibungskonzept, das didaktisch zwar sehr schön ist, aber trotzdem nichts mit messbaren physikalischen Vorgängen zu tun hat. Und etwas nicht wirklich Reales kann nicht für eine messbare Kraft (Elektromagnetismus) verantwortlich sein.

Hier zeigt sich die Beschränkung der QED auf mathematischen Formalismus besonders eindrücklich. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten, wenn sogar einer der drei Mitbegründer der QED zugegeben muss, dass niemand (auch er selbst nicht) die QM/QED wirklich verstanden hat. Anderereseits ist Feynmans Pfadintegralismus schlichtweg eine geniale Methode, um damit eine vielschichtige Prozessaufgabe quantitativ zu lösen. Die Einführung von Geistfeldern (Fadejew-Popow) - als formaler Rechenhilfe - zeigt uns aber wieder allzudeutlich, dass wir es mit einer vorwiegend mathematischen Theorie zu tun haben, die das Wesen der Dinge nicht erklären kann.

Gr. zg

Querkopf
24.02.08, 11:22
Die Einführung von Geistfeldern (Fadejew-Popow) - als formaler Rechenhilfe - zeigt uns aber wieder allzudeutlich, dass wir es mit einer vorwiegend mathematischen Theorie zu tun haben

In der QED kann ich mich um die Geister aber auch ganz gut drücken, in dem ich ein massives Photon annehme und dann die Masse im Propagator gegen Null gehen lasse.

zeitgenosse
24.02.08, 12:27
In der QED kann ich mich um die Geister aber auch ganz gut drücken, in dem ich ein massives Photon annehme und dann die Masse im Propagator gegen Null gehen lasse.

Können tut man viel. Die Frage dabei ist, was denn das Bessere wäre? Sollte nicht das Einfachere bevorzugt werden? Gibt es gleichwertige Theorien zur QED, die dasselbe leisten?

Gr. zg

Querkopf
24.02.08, 12:53
Können tut man viel. Die Frage dabei ist, was denn das Bessere wäre? Sollte nicht das Einfachere bevorzugt werden? Gibt es gleichwertige Theorien zur QED, die dasselbe leisten?
Aus praktischer Sicht ist es sicherlich einfacher die Masse gegen Null gehen zu lassen.
Aus Didaktischer Sicht bietet es sich an den Umgang mit Geisterchen am relativ einfachen Beispiel der QED einzuführen und zu üben, weshalb das in den meisten Lehrbüchern auch so gemacht wird.
Ansonsten ist die QED einfach nur verdammt gut.


Es handelt sich lediglich um ein Beschreibungskonzept, das didaktisch zwar sehr schön ist, aber trotzdem nichts mit messbaren physikalischen Vorgängen zu tun hat. Und etwas nicht wirklich Reales kann nicht für eine messbare Kraft (Elektromagnetismus) verantwortlich sein.
Virtuelle Photonen sind nicht mehr oder weniger real als alle mathematischen Konzepte der Theoretischen Physik, wie z.B. Ladungen, oder Elektronen. Es handelt sich aber um ein Konzept, das die Experimente hervorragend zu beschreiben weiß.


Bevor sich aber jetzt alle Welt um virtuelle Photonen streitet, wäre es vielleicht einmal Sinnvoll auf nicht Störungstheoretische Konzepte zu blicken.

Da wäre z.B. das Maxwellfeld. Ich nehme einen allgemeinen Lagrangian für das Photonfeld und koppel ihn an einen Viererstrom. Den Propagator kann ich ohne Störungstheorie ausrechnen (wenn ich denn will auch über Fadeev – Popov, auch wenn’s etwas übertrieben ist).
Mit meinem Propagator in der Tasche kann ich dann mit relativ unspektakulärer Mathematik (nur ein bisschen Kugelkoordinaten und Residuensatz) mein Yukawa – Potential ausrechen, das die Wechselwirkung zwischen meinen Strömen beschreibt. Zufälligerweise ist das für ein masseloses Photonenfeld das bekannte Coulombfeld.
Fazit: Mein Photonpropagator beschreibt die Coulombwechselwirkung des klassischen elektromagnetischen Feldes.


Wie sieht das jetzt mit der Störungstheorie aus?

Ströme und Ladungen (also zusammengefasst Viererströme) werden von Teilchen getragen, also z.B. von Elektronen. Anstatt meines Vierervektors für den Strom wie oben, habe ich jetzt ein recht komplexes Feld für Elektronen und Positronen.
Da kann ich nicht mehr so einfach Propagatoren ausrechnen. Also mache ich es in Schrittweiser Näherung. Ich habe jetzt Propagatoren für freie Elektronen und freie Photonen und lasse diese miteinander interagieren um die Wechselwirkung zu bekommen (also nichts weiter als zwei Elektronen mit Coulombwechselwirkung).

Meine Arena ist das Vakuum.
Teilchen werden aus dem Vakuum erzeugt und in dieses vernichtet. Wechselwirkungen können mathematisch über Erzeugung und Vernichtung von Teilchen ausgedrückt werden (das ist sogar in der Einteilchen Quantenmechanik möglich)

Im ersten Schritt Erzeuge aus dem Vakuum an zwei Punkten in der Raumzeit Elektronen.

Marco Polo
24.02.08, 12:56
In der QED kann ich mich um die Geister aber auch ganz gut drücken, in dem ich ein massives Photon annehme und dann die Masse im Propagator gegen Null gehen lasse.

Was ist denn ein Propagator? Geht es hier um Teilchenbahnen bzw. die Ausbreitung eines Photons oder einer Welle?

Querkopf
24.02.08, 13:11
Was ist denn ein Propagator? Geht es hier um Teilchenbahnen bzw. die Ausbreitung eines Photons oder einer Welle?
Ein Propagator in der QFT ist eine 2 - Punkt - Funktion, daher: Sie beschreibt die Zeitentwicklung eines Teilchens von A nach B. Das ist keine klassische Teilchenbahn (denn im Pfadintegralformalismus nimmt ein Teilchen alle Wege zwischen A und B zugleich), ich kann aber die klassische Teilchenbahn als Grenzfall daraus ableiten.

Ich kann allerdings auch Wellen durch ähnliche Greensche Funktionen beschreinben, dass ist dann die mathematische Variante der Huygensschen Prinzips (Fresnel).

Querkopf
24.02.08, 13:15
Bei meinem längeren Text ist irgendwie eine Menge verschluckt worden, ich werde das vervollständigen.

Querkopf
24.02.08, 13:25
...

Im ersten Schritt erzeuge ich an zwei Punkten in der Raumzeit Elektronen aus dem Vakuum.
Diese Elektronen sind durch einen Propagator charakterisiert, der ihre Ausbreitung in Raum und Zeit beschreibt. Nun sollen diese Elektronen Coulombinteragieren. Dazu erzeuge ich an einem Wechselwirkungspunkt ein Photon und vernichte meine Elektronen. Der Wechselwirkungpunkt ist also der Endpunkt für die Ausbreitung meiner Elektronen. Nun erzeuge ich neue Elektronen mit einem anderen Propagator (also mit einer anderen Ausbreitungsrichtung und Geschwindigkeit) und vernichte mein Photon wieder.
Der Photonpropagator dient also nur dazu die Ausbreitung der Elektronen gemäß der Coulombwechselwirkung zu ändern. Das Photon ist also ein mathematisches, ein Wechselwirkungsteilchen (oder virtuelles Teilchen).

zeitgenosse
24.02.08, 14:22
Im ersten Schritt erzeuge ich an zwei Punkten in der Raumzeit Elektronen aus dem Vakuum...Nun sollen diese Elektronen Coulombinteragieren. Dazu erzeuge ich an einem Wechselwirkungspunkt ein Photon und vernichte meine Elektronen...Nun erzeuge ich neue Elektronen mit einem anderen Propagator...und vernichte mein Photon wieder.

Das Vakuum ist deine Arena. Schön und gut, du erzeugst und vernichtest Teilchen (zumindest auf dem Papier); aber hast du das auch im Experiment durchgespielt in genau dem Sinne, d.h. mit einzelnen Partikeln?

Mit anderen Worten, beherrscht du das, was du mit kühner Kreide an die Tafel schreibst, auch in der physikalischen Praxis? Oder bleibt es virtuell?

Gr. zg

Marco Polo
24.02.08, 14:22
Im ersten Schritt erzeuge ich an zwei Punkten in der Raumzeit Elektronen aus dem Vakuum.
Diese Elektronen sind durch einen Propagator charakterisiert, der ihre Ausbreitung in Raum und Zeit beschreibt. Nun sollen diese Elektronen Coulombinteragieren. Dazu erzeuge ich an einem Wechselwirkungspunkt ein Photon und vernichte meine Elektronen. Der Wechselwirkungpunkt ist also der Endpunkt für die Ausbreitung meiner Elektronen. Nun erzeuge ich neue Elektronen mit einem anderen Propagator (also mit einer anderen Ausbreitungsrichtung und Geschwindigkeit) und vernichte mein Photon wieder.
Der Photonpropagator dient also nur dazu die Ausbreitung der Elektronen gemäß der Coulombwechselwirkung zu ändern. Das Photon ist also ein mathematisches, ein Wechselwirkungsteilchen (oder virtuelles Teilchen).

Hi Querkopf (interessanter Name),

das sind leider böhmische Dörfer für mich. Kannst du kurz beschreiben, wie man Elektronen aus dem Vakuum erzeugt und zwar so, dass auch ein Laie dies einigermassen nachvollziehen kann?

Wie genau muss ich mir die Vernichtung von Photonen und Elektronen vorstellen?

Grüssle,

Marco Polo

Querkopf
24.02.08, 14:42
Das Vakuum ist deine Arena. Schön und gut, du erzeugst und vernichtest Teilchen (zumindest auf dem Papier); aber hast du das auch im Experiment durchgespielt in genau dem Sinne, d.h. mit einzelnen Partikeln?

Mit anderen Worten, beherrscht du das, was du mit kühner Kreide an die Tafel schreibst, auch in der physikalischen Praxis? Oder bleibt es virtuell?
Ich habe mich durch geschickte Flucht ins Ausland sogar dem Fortgeschrittenenpraktikum in Deutschland entzogen (mein Vordiplom in Experimentalphysik habe ich allerdings mit 1 bestanden) um die Zeit für ein paar Mathevorlesungen frei zu haben und mache seitdem nur noch Theorie (Kaffe kochen kann ich aber mit etwas Hilfe) und zwischendrin auch.

Da mein Interesse aber mehr der Kondensierten Materie gilt (und Supraleiter oder Fluide gibt es nun einmal makroskopisch sichtbar) muss ich mir um die Experimente auch keine so großen Sorgen machen (abgesehen davon hat man da ja Emergenzeffekte und ich finde nichtstörungstheoretische QFT ohnehin viel spannender).

Und was die Streuexperimente in der Hochenergiephysik angeht, da vertraue ich ganz den Experten.



das sind leider böhmische Dörfer für mich. Kannst du kurz beschreiben, wie man Elektronen aus dem Vakuum erzeugt und zwar so, dass auch ein Laie dies einigermassen nachvollziehen kann?

Wie genau muss ich mir die Vernichtung von Photonen und Elektronen vorstellen?
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=16226&postcount=62
(allerdings im kanonischen Formalismus) und in den darauf folgende Beiträgen.

Uli
24.02.08, 16:24
Virtuelle Photonen gibt es nicht. Sie entziehen sich jeglicher Beobachtung (die inneren Linien in den Feynman-Diagrammen), sind in keinem Experiment nachweisbar.


Natürlich sind sie nachweisbar; sie sind Teil der QED. Ohne virtuelle Photonen, Elektronen und Positronen funktioniert die QED nicht. Die Vorhersagen der QED enthalten unmittelbar Beiträge aus dem Austausch virtueller Teilchen ... und zwar je genauer die Rechnung - d.h. je höher die Ordnung der Störungstheorie - um so bedeutsamer werden ihre Beiträge.

Freilich existieren virtuelle Teilchen nicht in dem Sinne wie freie Teilchen das tun; sie hängen eng zusammen mit dem Formalismus der QED (Feynman-Regeln). So weit würde ich dir zustimmen.

Ein anderes Beispiel für die Vorhersagekraft virtueller Teilchen sind die Higgs-Bosonen der elektroschwachen Theorie. Obwohl noch nie gesehen als freie Teilchen, tragen sie als virtuelle Teilchen zu beobachteten Prozessen in höherer Ordnung bei, und zwar geht dabei ihre Masse als unbekannter Parameter ein. Daraus resultieren dann die bekannten Schranken auf die zu erwartende Higgs-Masse.

Kurzum: virtuelle Quanten sind aus Quantenfeldtheorien nicht mehr wegzudenken.


Es handelt sich lediglich um ein Beschreibungskonzept, das didaktisch zwar sehr schön ist, aber trotzdem nichts mit messbaren physikalischen Vorgängen zu tun hat.

Widerspruch s.o. : sie tragen quantitativ und zwar auf berechenbare Weise zu Prozessen bei.
Sie sind natürlich ein Konzept sowie die gesamte QED "lediglich" ein Konzept ist - allerdings ein extrem erfolgreiches.

Gruss, Uli

Uli
24.02.08, 16:38
Was ist denn ein Propagator? Geht es hier um Teilchenbahnen bzw. die Ausbreitung eines Photons oder einer Welle?

Nach den Feynman-Regeln für die Konstruktion der Übergangsamplitude für einen Prozess entspricht jedem Element eines Feynman-Diagramms ein mathematischer Term, der in die Amplitude eingeht.
Der Term, der für innere Linien (virtuelle Teilchen) einzusetzen ist, wird Propagator genannt. Es ist eine Funktion von Ruhemasse und 4-Impuls des Teilchens - eine Funktion, die auf der Massenschale des jeweiligen Teilchens einen Pol hat. Den eigentlichen Beitrag erhält man dann durch Integration dieses Propagatorterms (und anderer Terme der Amplitude) über alle möglichen 4-Impulse des virtuellen Teilchens, die mit Energie-Impuls-Erhaltung verträglich sind. Im Gegensatz dazu befindet sich ein reelles Teilchen immer auf seiner Massenschale (beim Photon ist die Massenschale im Ortsraum der Lichtkegel).

Diese Propagatorfunktion wird - wie Querkopf schon geschrieben hat - auch 2-Punkt-Funktion genannt, da sie im Ortsraum eine Verbindung 2er Ereignisse darstellt. Ihre genaue Form hängt auch noch vom Spin des Teilchens ab.

Gruss, Uli

Hermes
24.02.08, 18:26
Virtuelle Photonen sind nicht mehr oder weniger real als alle mathematischen Konzepte der Theoretischen Physik, wie z.B. Ladungen, oder Elektronen. Es handelt sich aber um ein Konzept, das die Experimente hervorragend zu beschreiben weiß.

und

Ein Propagator in der QFT ist eine 2 - Punkt - Funktion, daher: Sie beschreibt die Zeitentwicklung eines Teilchens von A nach B. Das ist keine klassische Teilchenbahn (denn im Pfadintegralformalismus nimmt ein Teilchen alle Wege zwischen A und B zugleich), ich kann aber die klassische Teilchenbahn als Grenzfall daraus ableiten.Hermes liest interessiert mit und lernt neue Details...

Wie genau muss ich mir die Vernichtung von Photonen und Elektronen vorstellen?
Hier nochmal der Link dazu von Querkopf mit folgenden Beiträgen (ab#62)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=16226#post16226
Wie sich das nach Hermes' Vorstellung in das 'Viele-Welten'-Konzept einfügt steht in #66

und hier:
Bei den Virtuellen Teilchen sehe ich das so: Wenn da ein mathematisch beschriebener Vorgang ist, der wie ein Teilchen wirkt - warum sollte es keines sein? Daß es selbst nur als 'Wirkung' meßbar ist, erkläre ich mir damit daß alles Teil eines hochdimensionalen 'Raums' ist, von dem wir nur den 'Raumzeit'-Anteil davon direkt messen können. Wenn die Ursache einer Wirkung nur beschrieben, aber nicht selbst meß- und erkennbar ist, schließe ich daraus, daß sich der eigentliche Vorgang in diesem nicht zugänglichen Bereich abspielt.
Da unsere meßbaren Teilchen Teil ('Ausschnitt') des ganzen, hochdimensionalen Objekts sind können wir die Wirkung des selbst nicht messbaren Vorgangs trotzdem feststellen.
Das nicht-lokale der Quantenphysik ist nach meinem Verstehen nur insofern nicht-lokal, daß sich der tatsächliche physikalische Prozeß außerhalb unserer Raumzeit abspielt. Er hat einen Ort, nur in einer anderen Raumzeit. 'Nirgends' nur aus einer rein 4-dimensionalen Perspektive; der 'Ort des Geschehens' in einer 'Parallelwelt', also rein mechanisch 5-dimensional.

Das muß man sich natürlich nicht so vorstellen - Es bietet aber eine Erklärung für das Wesen der Dinge in zeitgenosses' Beitrag ohne die Quantentheorie zu verändern oder 'Geistfelder' einzuführen:
Die Einführung von Geistfeldern (Fadejew-Popow) - als formaler Rechenhilfe - zeigt uns aber wieder allzudeutlich, dass wir es mit einer vorwiegend mathematischen Theorie zu tun haben, die das Wesen der Dinge nicht erklären kann.

rafiti
24.02.08, 19:12
Hier nochmal der Link dazu von Querkopf mit folgenden Beiträgen (ab#62)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=16226#post16226
Wie sich das nach Hermes' Vorstellung in das 'Viele-Welten'-Konzept einfügt steht in #66



Man muss aber auch sehen wie vernünftig Argumente sind, im Gegensatz zu den Higgs-Teilchen o.ä, die man in CERN erwartet und Sinn machen, kann man mit Paralleluniversen praktisch jeden Unsinn konstruieren.

gruss
rafiti

Uli
24.02.08, 19:12
und

Hermes liest interessiert mit und lernt neue Details...


Hier nochmal der Link dazu von Querkopf mit folgenden Beiträgen (ab#62)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=16226#post16226
Wie sich das nach Hermes' Vorstellung in das 'Viele-Welten'-Konzept einfügt steht in #66

und hier:
Bei den Virtuellen Teilchen sehe ich das so: Wenn da ein mathematisch beschriebener Vorgang ist, der wie ein Teilchen wirkt - warum sollte es keines sein? Daß es selbst nur als 'Wirkung' meßbar ist, erkläre ich mir damit daß alles Teil eines hochdimensionalen 'Raums' ist, von dem wir nur den 'Raumzeit'-Anteil davon direkt messen können. Wenn die Ursache einer Wirkung nur beschrieben, aber nicht selbst meß- und erkennbar ist, schließe ich daraus, daß sich der eigentliche Vorgang in diesem nicht zugänglichen Bereich abspielt.
Da unsere meßbaren Teilchen Teil ('Ausschnitt') des ganzen, hochdimensionalen Objekts sind können wir die Wirkung des selbst nicht messbaren Vorgangs trotzdem feststellen.
Das nicht-lokale der Quantenphysik ist nach meinem Verstehen nur insofern nicht-lokal, daß sich der tatsächliche physikalische Prozeß außerhalb unserer Raumzeit abspielt. Er hat einen Ort, nur in einer anderen Raumzeit. 'Nirgends' nur aus einer rein 4-dimensionalen Perspektive; der 'Ort des Geschehens' in einer 'Parallelwelt', also rein mechanisch 5-dimensional.

Das muß man sich natürlich nicht so vorstellen - Es bietet aber eine Erklärung für das Wesen der Dinge in zeitgenosses' Beitrag ohne die Quantentheorie zu verändern oder 'Geistfelder' einzuführen:

Sorry, aber das ist eine Vergewaltigung von Querkopfs wertvollen Beiträgen: die Struktur der QED (und anderer Eichfeldtheorien) tangiert die verschiedenen quantenmechanischen Interpretationen auf keine Weise. QED (oder andere Eichfeldtheorien) hängen überhaupt nicht davon ab, ob du die VWT, Kopenhagener Deutung, Dekohärenz-Deutung oder was auch immer bevorzugst.

Deine Strategie erinnert schon etwas an die der User orca oder cryptically, die bei jeder Gelegenheit das Thema auf Einstein lenken. Genauso unangebracht ist dein Verweis auf die VWT an dieser Stelle.

Gruss, Uli

quick
24.02.08, 22:18
Hallo Uli,

herzlichen Dank für Dein geduldiges Eingehen auf meine Fragen.:)
Zur Entstehung von Kräften habe ich momentan keine weiteren.

mfg
quick

criptically
24.02.08, 22:34
In der QED kann ich mich um die Geister aber auch ganz gut drücken, in dem ich ein massives Photon annehme und dann die Masse im Propagator gegen Null gehen lasse.

Kannst du dies mathematisch beweisen?

criptically
24.02.08, 22:40
Hallo Uli,

herzlichen Dank für Dein geduldiges Eingehen auf meine Fragen.:)
Zur Entstehung von Kräften habe ich momentan keine weiteren.

mfg
quick

Kannst du jetzt erklären wie die verschiedenen Kräfte entstehen? Wie zieht z. B. der Mond das Wasser der Meere an?

mfg

criptically
24.02.08, 22:52
Nach den Feynman-Regeln für die Konstruktion der Übergangsamplitude für einen Prozess entspricht jedem Element eines Feynman-Diagramms ein mathematischer Term, der in die Amplitude eingeht.
Der Term, der für innere Linien (virtuelle Teilchen) einzusetzen ist, wird Propagator genannt. ...
Gruss, Uli

Warum versucht man die reale Welt durch virtuelle (imaginäre) Welt zu erklären? Wieso dürfen reale WW-en nur durch "virtuelle" Energien erklärt werden? :D

Querkopf
25.02.08, 01:47
Kannst du dies mathematisch beweisen?
62

Wird sofort erledigt. Ist allerdings keine mathematische Offenbarung.
Wie ich sehe fehlt im Lagrangian der Term +AJ, der das Mesonfeld an den Viererstrom koppelt. Man ergänze das geistig. Ich wollte aber nicht neu kompilieren.

quick
25.02.08, 02:39
Hallo criptically,

Kannst du jetzt erklären wie die verschiedenen Kräfte entstehen? Wie zieht z. B. der Mond das Wasser der Meere an?

Du fragst ja hoffentlich nicht nach einer Quantentheorie für die Gravitation.;)
Meine persönliche Systematik bezüglich den Kräften sieht ungefähr so aus:
QT -> Beschreibung von Feldwechselwirkungen -> Kraftwirkungen(gleichungen)
Im Fall der Gravitation müßte ich nach dem hier Gelernten davon ausgehen, dass die Kraftwirkung von virtuellen Gravitonen herrührt. Gelesen/gehört habe ich das so aber noch nirgendwo. Immer ist nur von Gravitonen die Rede.
(Vielleicht deshalb, weil auch Photonen "griffiger" sind:) )
Massen sollen die Quellen der Gravitationsfelder sein, ich denke aber, jedes Energiefeld stellt solch eine Quelle dar, weil es laut Querkopf "eine Masse per se nicht gibt". E=mc² erscheint dann in einem anderen Licht. Die Energie (von z.B. zu Photonen zerstrahlter Materie) wäre nicht träge und schwer, sondern hätte "nur" eine gravitative Wirkung.

mfg
quick

zeitgenosse
25.02.08, 06:09
Ich habe mich durch geschickte Flucht ins Ausland sogar dem Fortgeschrittenenpraktikum in Deutschland entzogen

Leute mit gutem Humor sind mir symphatisch.

Meine Frage nach der Erzeugung eines Elektrons aus dem Vakuum hatte einen konkreten Hintergrund, nämlich:

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, mittels Hilfsenergie einen Vakuumzustand zu erzeugen, vielleicht infolge eines Resonanzphänomens, welcher die Entstehung vieler realer Elektronen ermöglichte, sähe ich einen Lichtblick am Horizont, um das Energieproblem zu lösen. Die Frage ist nur, ob es einen derartigen Anregungsmechanismus überhaupt geben kann.

Gr. zg

criptically
25.02.08, 10:26
62

Wird sofort erledigt. Ist allerdings keine mathematische Offenbarung.
Wie ich sehe fehlt im Lagrangian der Term +AJ, der das Mesonfeld an den Viererstrom koppelt. Man ergänze das geistig. Ich wollte aber nicht neu kompilieren.

Wie groß wird D für m --> Null und woher stammt A (Photonerzeuger)?

mfg

Querkopf
25.02.08, 10:40
Wie groß wird D für m --> Null und woher stammt A (Photonerzeuger)?
D hat keinen konkreten Wert! Das ist ein Operator, da kannst du was einsetzen (in dem Fall Impulse) und auf was anderes wirken lassen.

Das A ist das ganz normale Viererpotential der klassischen Maxwellschen Elektrodynamik (im Photonenfall), ansonsten das Vektorpotential des Mesonen Feldes.
Und wenn du auf die fehlenden Indizes anspielst, so habe ich gedacht, dass es für Konstrukteure von Weltformeln möglich sein sollte sich diese selber abzuleiten.

Hermes
25.02.08, 12:45
Sorry, aber das ist eine Vergewaltigung von Querkopfs wertvollen Beiträgen: die Struktur der QED (und anderer Eichfeldtheorien) tangiert die verschiedenen quantenmechanischen Interpretationen auf keine Weise. QED (oder andere Eichfeldtheorien) hängen überhaupt nicht davon ab, ob du die VWT, Kopenhagener Deutung, Dekohärenz-Deutung oder was auch immer bevorzugst.

Deine Strategie erinnert schon etwas an die der User orca oder cryptically, die bei jeder Gelegenheit das Thema auf Einstein lenken. Genauso unangebracht ist dein Verweis auf die VWT an dieser Stelle.
Gruss, Uli

Daß die QED einen beschreibender Formalismus darstellen ist mir klar.
Da auch die Frage aufkam, was hinter der bloßen Beschreibung steht (in zeitgenosse's Zitat) ist ein Verweis auf die VWI nicht unangebracht.
Da dies ein Diskussionsforum zur Quantentheorie allgemein ist, ist es auch kein Wunder, daß die VWI immer wieder (gerne von meiner Seite) mit ins Spiel kommt. Sie enthält eben nicht die Widersprüchlichkeiten und zusätzlichen Annahmen anderer Deutungsversuche.
Einstein läßt sich durch die VWI der Quantentheorie die keine echten nicht-Lokalitäten als Deutung enthält sogar viel eher mit dieser in Einklang bringen.

Uli
25.02.08, 13:04
Warum versucht man die reale Welt durch virtuelle (imaginäre) Welt zu erklären? Wieso dürfen reale WW-en nur durch "virtuelle" Energien erklärt werden? :D

Wieso "dürfen" ?
Es gibt kein Verbot, Alternativen zu versuchen, und dies ist ja auch geschehen in der Geschichte der Physik (z.B. Fermis punktartige schwache Wechselwirkung).

Quantenfeldtheorien mit virtuellen Teilchen haben sich nunmal - im Gegensatz zu anderen Versuchen - bewährt; die aktuellen Standardmodelle sind in guter quantitativer Übereinstimmung mit experimentellen Resultaten; die QED sogar in exzellenter Übereinstimmung.

Was soll eine "virtuelle Energie" sein ?
Kenne ich nicht.

zeitgenosse
25.02.08, 17:19
Freilich existieren virtuelle Teilchen nicht in dem Sinne wie freie Teilchen das tun Nebst dem transversalen Photon kennt die QED auch ein longitudinales sowie ein skalares (timelike) Photon (siehe Bleuler, 1950). Inwiefern den zwei letzteren eine physikalische Realität zukommt, überlasse ich gerne den Herren Theoretiker. Gr. zg

Querkopf
25.02.08, 23:51
Nebst dem transversalen Photon kennt die QED auch ein longitudinales sowie ein skalares (timelike) Photon (siehe Bleuler, 1950). Inwiefern den zwei letzteren eine physikalische Realität zukommt, überlasse ich gerne den Herren Theoretiker. Gr. zg

Das ist sozusagen die kanonische Variante von Fadeev Popov, also nur die andere Seite der Medallie. In beiden Fällen addiere ich zum Feld einen Festen Term der bei Eichfixierung verschwindet, um die Probleme mit der Quantisierung des Vektorpotentials (bzw. dessen Eichfreiheit)zu beseitigen.

Ich kann zumindest im Falle von Fadeev - Popov zeigen, das die Teilchen nicht physikalisch sind, also nicht, bzw. nur als Wechselwirkungsterm auftreten können (unabhängig von der gewählten Eichfixierung).
Da die Beschreibungen äquivalent sein müssen, sollte für Gupta - Bleuler wohl dasselbe herauskommen.
Ich werde versuchen mich da mal schlau zu machen, wobei das die Hochenergetiker sicherlich besser können.



Meine Frage nach der Erzeugung eines Elektrons aus dem Vakuum hatte einen konkreten Hintergrund, nämlich:

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, mittels Hilfsenergie einen Vakuumzustand zu erzeugen, vielleicht infolge eines Resonanzphänomens, welcher die Entstehung vieler realer Elektronen ermöglichte, sähe ich einen Lichtblick am Horizont, um das Energieproblem zu lösen. Die Frage ist nur, ob es einen derartigen Anregungsmechanismus überhaupt geben kann.
Nur kostet das real werden eines Teilchens mich leider Energie.
Aber vom Prinzip her ist ein Elektron im gängigen Formalismus nur ein Anregungszustand des Vakuums.
Du hast mal in einem Beitrag geschrieben, dass du Technische Physik studiert hast. Also wirst du vermutlich QM I gehört haben. Von daher liegt dir der kanonische Formalismus vermutlich besser. Den Harmonischen Oszillator als Algebraisches Problem kennst du vermutlich auch.
Ich kann aber z.B. jede stinknormale Einteilchen Schrödingergleichung ausschließlich über Erzeugungs und Vernichtungsoperatoren beschreiben. Dadurch ändert sich die Physik nicht. Ich habe immer noch das gleiche Problem und muss also auf die gleichen Eigenwerte und Eigenfunktionen kommen. Wenn ich das jetzt z.B. auf zwei Teilchen erweitere und Störungsrechnung mache, dann kann ich sogar Diagramme zeichnen und die Wechselwirkung wird auch durch virtuelle Teilchen beschrieben die aus dem Vakuum erzeugt und in dieses wieder vernichtet werden. Ich habe aber eigentlich immer noch eine ganz stinknormale Schrödingergleichung (nur in anderer und für bestimmte Probleme günstigerer Schreibweise).

Und wenn ,man dann zur Feldtheorie übergeht, dann sollten eigentlich auch keine Wunder geschehen, zumal ja die klassischen Felder immer noch als Grenzfall herausspringen sollten.

Das ich in meiner Kreidephysik so schön Elektronen aus dem Vakuum erzeugen konnte ist eine Vereinfachung. Sprich: Die Elektronen stammen aus irgendeinem Prozess, der aber für das was mich nicht interessiert nicht so wichtig ist. Das ist einfach meine Problemstellung.
Das Vakuum ist mein Schachbrett und ich baue die Elektronen als Figuren für mein Schachproblem auf.

zeitgenosse
26.02.08, 05:58
Du hast mal in einem Beitrag geschrieben, dass du Technische Physik studiert hast. Also wirst du vermutlich QM I gehört haben.

Das ist exakt richtig (dein Gedächtnis ist zu empfehlen).

Nochmals, gemäss dem Bleuler-Gupta-Formalismus sind skalare und longitudinale Photonen unvermeidlich. Skalare Photonen sind jedoch prinzipiell unbeobachtbar und freie longitudinale Photonen sind auch nicht möglich. Sie treten aber in gebundenen Systemen in Kombination mit einer Ladung auf. Reell, d.h. beobachtbar, sind nur transversale Photonen.

Im Bereich der Optik gibt es viele zunächst absurd erscheinende Phänomene. So habe ich z.B. als Sekundar-Schüler (eine Ewigkeit ist's her) in Gedanken versucht, einen Lichtstrahl mit einem Lichtstrahl zu kreuzen, um damit eine Streuung zu erzielen. Nach dem Superpositionsprinzip ist das aber gar nicht möglich. Erst viele Jahre später habe ich von der Dellbrück-Streuung erfahren, welche die Photon-Streuung im elektromagnetischen Feld fordert. Ein Gammaquant materialisiert in ein Negatron-Positron-Paar, das geladen ist und im Coulombfeld eine Streuung erfährt. Danach "vereinigen" sich die Teilchen wieder zu einem Gammaquant (Feynman-Diagramm), das in eine andere Richtung als das ursprüngliche laufen kann. Experimentell gilt die Delbrück-Streuung als gesichert, sie ist aber wegen der Kleinheit des Effektes nur schwer nachzuweisen.

Letztlich war meine kindliche Intuition also richtig; es fehlte mir dafür aber das nötige Wissen. Ungeachtet dessen hatte mein Physiklehrer Freude an mir und überliess mir manchmal die Wandtafel.

p.s.
Dass du das Vakuum als deine Arena betrachtest, finde ich genial! Man müsste einen Mechanismus entwickeln, der es erlaubt, mit wenig Energie viel Energie freizulösen (kein Perpetuum Mobile, sondern vergleichbar mit einer Wärmepumpe). Dann wäre das Energieproblem für immer gelöst.

Gr. zg

uwebus
26.02.08, 15:42
Was ist eine Kraft?

Grundsätzlich gilt, Kräfte sind Vektoren und damit Resultierende von Feldwirkungen. Um die Entstehung von Kräften zu verstehen, ist es notwendig, ein Feld als Wirkungsraum zu begreifen. Nehme ich ein Gravitationsfeld, dann ist die Gravitationskraft als Resultierende der Feldwirkung zum Feldzentrum hin gerichtet, folglich entsteht die Gravitationskraft aus dem auf eine Körperfläche wirkenden Vakuumdruck. Hier zieht nichts, hier drückt das G-Feld in Form eines Vakuumdruckes auf die Körperoberfläche.

Betrachte ich einen homogenen sphärischen Körper, dann ist der Gesamtdruck ~ r², die Masse ~ r³, damit sinkt der anteilige Vakuumdruck von außen nach innen mit r³/r²=r, d.h. innerhalb einer homogen gedachten Sphäre nimmt die Feldwirkung mit dem Radius linear ab, der Vakuumdruck ist an der Sphärenoberfläche am größten, im Zentrum ist die Gravitationswirkung “Null“.

Folge ist, daß die Sphäre komprimiert wird, was zu einer von außen nach innen zunehmenden Erwärmung führt. Es wird also der Gravitationsdruck durch einen dynamischen Gegendruck ausgeglichen, bis der Innendruck wie in einem Druckbehälter konstant ist. Ein Körper gibt damit Wärme ab, bis ein Strahlungsgleichgewicht an seiner Oberfläche erreicht ist, Ein- und Abstrahlung sich ausgleichen.

Und dies zeigt, daß eine endliche Masse ein endliches G-Feld aufweisen muß, denn bei unendlicher Reichweite der Gravitation würde jeder Körper zu einem Punkt zusammengepreßt. Von einem endlichen G-Feld ausgehend ergeben sich dann viele Übereinstimmungen mit der empirischen Physik sowohl im Bereich der Gravitation als auch bei der Betrachtung der Zeitdilatation und bei der Größe von Atomen und Molekülen.

Physiker sollten sich m.E. von den bisherigen Vorstellungen in Bezug auf die Gravitation verabschieden und zu endlichen Gravitationsfeldern wechseln, das Universum wird damit wesentlich einfacher verständlich. (http://uwebus.de ).

Vielleicht kann ich ja den Einen oder Anderen anregen, mal neue Wege zu beschreiten.

Gruß

quick
27.02.08, 00:51
Hallo uwebus,


Nehme ich ein Gravitationsfeld, dann ist die Gravitationskraft als Resultierende der Feldwirkung zum Feldzentrum hin gerichtet,..
Bis hierher kann ich Dir gut folgen...

...folglich entsteht die Gravitationskraft aus dem auf eine Körperfläche wirkenden Vakuumdruck. Hier zieht nichts, hier drückt das G-Feld in Form eines Vakuumdruckes auf die Körperoberfläche.
Ok, aber wie teilt die Masse dem Vakuum mit, mit welcher Stärke/Kraft es gefälligst zu drücken hat?
Sind wir z.B. schwerer oder leichter infolge des Atmosphärendrucks als ohne?
Kannst Du diese Fragen mit Deiner Druck-These vom Vakuum beantworten?

mfg
quick

JGC
27.02.08, 12:11
Hallo Uwe..

Darf ich Quick eine Antwort versuchen?

Meiner Ansicht dreht es sich einfach genau darum, das die Welleneigenschaften der Masse den Raum so verbiegen, das sie dessen Vorraussetzung(gravitative Wirkweise) verändern..

Und diese wiederum den elektromagnetischen Eigenschaften der Masse sagen, wie sie wiederum zu wirken haben!

Eine Resonanzfunktion zwischen den transversalen Wellen der EM und den longitudinalen Wellen der Grav, sowie deren jeweiligen Eigenschaften..

Würde das in etwa passen?

JGC

uwebus
27.02.08, 16:48
Hallo quick,
----
Ok, aber wie teilt die Masse dem Vakuum mit, mit welcher Stärke/Kraft es gefälligst zu drücken hat?
Sind wir z.B. schwerer oder leichter infolge des Atmosphärendrucks als ohne?
Kannst Du diese Fragen mit Deiner Druck-These vom Vakuum beantworten?
----
1) Laß die Atmosphäre weg, die hat mit der Vakuumwirkung nichts zu tun.
2) Ein Feld besteht aus Vakuum und EM-Feldkern, es ist eine untrennbare Einheit. Das Feldprinzip ist actio=reactio. Stell Dir als mechanisches Bild einen Brummkreisel vor, der vom Vakuumdruck angetrieben wird. Das Vakuum drückt auf die Spindel, der Kreisel beschleunigt, es entsteht eine Wirkung gegen den Vakuumdruck, die Antriebsspindel hebt sich, der Brummkreisel wird abgebremst, das Vakuum drückt wieder auf die Spindel, der Kreisel wird so oszillierend vom Vakuum angetrieben, ein Perpetuum mobile, eine Art Federwirkung, auch mit der Unruh einer mechanischen Uhr vergleichbar.

Wie dies funktioniert habe ich in meiner HP dargestellt. Und nun eine weitere Annahme, die empirisch bestätigt wird: Felder sind sich unabhängig ihrer Größe mathematisch ähnlich, daraus läßt sich dann die Gravitationsgleichung zwischen zwei Feldzentren ableiten, die nahezu exakt mit der empirisch gefundenen Gravitationsgleichung Newtons übereinstimmt. Es scheint zu gelingen, ALLE 4 Kräfte der Physik auf dieses eine Prinzip zurückzuführen.


Hallo Achim,

Das mit dem “Raum verbiegen“ gibt es in meinem Modell nicht. Letzteres beruht auf zwei grundsätzlichen Annahmen:

a) Eine endliche Energiemenge bildet ein endliches Feld.
b) Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B.

Diese Annahmen führen zu einem Feldverdrängungsmodell und letzteres ermöglicht neben der Ermittlung der Gravitationswirkung zwischen zwei Feldern die Ermittlung von Atom- und Molekülgrößen, was ich ebenfalls in meiner HP ausführlich dargestellt habe. Vakuum hat also zwei Wirkungen: Durch gegenseitige Verdrängung ergeben sich Gravitationskräfte zwischen getrennten Feldzentren (Newton) und durch feldinterne Kräfte werden EM-Felder (Ruhmasse) erzeugt.

Damit werden auch gleich drei zusätzliche bisher von der Physik unbeantwortete Fragen beantwortet, nämlich:

Wie und aus was konstituiert sich Raum?
Wie und aus was werden Teilchen gebildet?
Warum bewegt sich das Universum?

Ein einfaches Energiemodell, beruhend auf Energiequanten, von mir Archen getauft. Wie weit man dieses Modell vervollkommnen muß, um damit Physik betreiben zu können, weiß ich nicht, aber es ist zumindest geeignet, die grundsätzlichen Phänomene Raum, Teilchen, Dynamik, Spin, Zeitdilatation und Gravitation empirieverträglich zu erklären. Allerdings wird es wohl bei Physikern wegen seiner Einfachheit keinen Anklang finden, obwohl die Erfahrung zeigt, daß die Natur den einfachsten Weg wählt, um zum Erfolg zu kommen.

Gruß

JGC
27.02.08, 17:30
Hi Uwe..

Ich glaube schon zu wissen, was du damit meinst..

a) Eine endliche Energiemenge bildet ein endliches Feld.
b) Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B.

Doch ist es nicht so, das eben genau durch die 2 verschiedenen Laufzeiten vom gravitativen Impuls zum optisch im EM-Spektrum sichtbaren Impuls eben sich so darstellt, als würden sie beide am selben Ort sein?? Die Sonne z.B. wirkt doch gravitativ auch nicht von der Stelle, wo wir sie grade im Moment beobachten...

JGC

uwebus
27.02.08, 19:44
Achim,
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Die Sonne z.B. wirkt doch gravitativ auch nicht von der Stelle, wo wir sie grade im Moment beobachten...
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Nicht die Sonne wirkt gravitierend, sondern das G-Feld der Sonne. Ich bin überzeugt, richtig zu liegen; hier sollte die Physik irgendwann mal umdenken, denn sonst wird sie die Gravitation nie verstehen. Die bisherige Vorstellung, daß eine Ruhmasse den Raum krümmt, stellt die Wirklichkeit auf den Kopf. Das Vakuum eines Feldes, also der gravitierende Feldaußenbereich, erzeugt die Ruhmasse. Ohne "ortsfestes" Feld keine Ruhmasse und nicht umgekehrt.

Wie entsteht denn ein virtuelles Teilchen? Durch Zusammenstoß zweier gegenläufiger Photonen. Dabei wird die kinetische Energie in Feldenergie umgewandelt, es entstehen kurzzeitig "ruhende" Felder, welche das umliegende Vakuum verdrängen, und die erzeugen in ihren Zentren eben diese virtuellen Teilchen, welche durch Rückfederung des verdrängten Vakuums wieder in Bewegungsenergie umgesetzt werden. Ruhmasse ist "stehendes" Licht, Spin 1/2, Licht ist bewegte Masse, Spin 1.

Aber Achim, wir Zwei werden die Physik nicht verändern, das gelingt nur Giganten. :D

Gruß

JGC
27.02.08, 20:24
Oh..

Keine Bange!

Die werden schon drüberstolpern, wenn mal ein entsprechendes Experiment gemacht wird..

Aber hast du mich richtig verstanden?

Ich wollte nur damit ausdrücken, das die optische Position von der "akustischen" Position abweicht und daher ein zweideutiges Erscheinungsbild erzeugt, um das immer so herzhaft diskutiert wird...

JGC

quick
28.02.08, 22:51
Hallo uwebus,


1) Laß die Atmosphäre weg, die hat mit der Vakuumwirkung nichts zu tun.
Was wäre denn so grundsätzlich anders zwischen Atmoshärendruck und Vakuumdruck?

2Ein Feld besteht aus Vakuum und EM-Feldkern, es ist eine untrennbare Einheit. Das Feldprinzip ist actio=reactio. Stell Dir als mechanisches Bild einen Brummkreisel vor, der vom Vakuumdruck angetrieben wird..Das Vakuum drückt auf die Spindel, der Kreisel beschleunigt, es entsteht eine Wirkung gegen den Vakuumdruck, die Antriebsspindel hebt sich, der Brummkreisel wird abgebremst, das Vakuum drückt wieder auf die Spindel, der Kreisel wird so oszillierend vom Vakuum angetrieben, ein Perpetuum mobile, eine Art Federwirkung, auch mit der Unruh einer mechanischen Uhr vergleichbar.
Wenn Felder oszillieren, müßte dann nicht auch der Vakuumdruck entsprechend (phasenverschoben) oszillieren?

Wie dies funktioniert habe ich in meiner HP dargestellt.
Habe ich mir angesehen, aber vieles nicht verstanden.:o
Dort schreibst Du z.B. selbst, dass Grav.-Kraft und Coulomb-Kraft sich um den Faktor 10hoch38 unterscheiden. Grav.-Kraft leitest Du aus dem Vakuumdruck ab und berechnest damit Molekülabstände, die z.T. ganz gut stimmen.
Wie kommt das, wo ist der Trick? Hast Du den Vakuumdruck vielleicht auf die Coulombkraft abgestimmt?:confused:

mfg
quick

JGC
29.02.08, 10:47
Hallo Quick..

zu:

Wenn Felder oszillieren, müßte dann nicht auch der Vakuumdruck entsprechend (phasenverschoben) oszillieren?

Genau das tut es doch auch!!

Durch die longitudinale Wirkweise des Gravotationsflusses entstrehen ebenso Phasen!
Nur eben in Form von Dichtewellen, die genau die selbe Frequenz besitzen, wie das entsprechende Objekt im EM-Spektrum auftritt..

(das heisst "Fast" genau, weil anerekannte wissenschaftliche Messinstrumente bisher nur den EM-Anteil vermessen können und dieser eine positiven Krümmung unterworfen ist, wärend die Longitudinalfrequenzen der Scalarwellen einer negativen Krümmung unterworfen sind)

JGC

Marco Polo
01.03.08, 05:18
Durch die longitudinale Wirkweise des Gravotationsflusses entstrehen ebenso Phasen!


Dann versuch doch mal bitte die Wirkweise eines Gravitationsflusses zu erläutern. Wieso muss den innerhalb eines Feldes unbedingt ein Fluss vorherrschen?

JGC
01.03.08, 10:29
Hi Marco..

Hast du noch nie einen Dübel in die Wand gebohrt??

Die Schlagbohrmaschine macht es dir vor.. :D

JGC

Uranor
01.03.08, 13:09
moin
@JGC,

Hi Marco..

Hast du noch nie einen Dübel in die Wand gebohrt??

Die Schlagbohrmaschine macht es dir vor.. :D

JGC
das klingt für meine komischen Ohren wie "reim dich, oder ich fress dich". ;) "Nemm de Hommer!" sagt man manchmal, wenn bei der Arbeit was klemmt. Biete das mal @Marco Polo an. Er wird sofort erkennen, dass du Schwingungen erzeugen willst.


In der Tat denken wir wohl allgemein gar nicht an die Virtualität. Nach QED spricht @Uli von enorm dicht gepackter Fluktuationstätigkeit. Nachdem ich die Version mit ganz sparsamer Erzeugung kenne, und da wir keine Annihilationsblitze sehen, hätte ich über "enorm viele" nicht nachzudenken gewagt. Doch wenn das mit ganz viel stimmt, sollte auch verstehbar sein, dass Felder ständig nachgespeist werden. Es gibt keine statischen Felder? Alle werden gespeist, zeigen sich somit quantisiert? Leuchten wollte mir das so. Denn ein einfach nur erzeugtes Photon bedeutet ja für den Erfahrungsraum nichts. Nur bei WW erfolgt Geschehen.

Was meinen die hardcodierten ;) Rundenteilnehmer?

Gruß Uranor

Uli
01.03.08, 13:16
Durch die longitudinale Wirkweise des Gravotationsflusses entstrehen ebenso Phasen!
JGC

Ist da nicht das "r" an der falschen Stelle ?
Ich glaube, es müsste heißen:

"Durch die longitudinale Wirkweise des Gravotationsflusses entstehen ebenso
Phrasen!"

JGC
01.03.08, 14:20
...wenn ich nicht wüsste, das du ein Scherzkeks bist.. :p

Aber wer weiss, manches mal glaub ich fast, das die Suche nach Wahrheit tatsächlich nur eine Phrase ist, die unserer eigenen Unzufriedenheit entspringt..

Wie Fragen..

"was soll das alles" das Universum, das Leben, der ganze Rest?"

Sei erlich..

Wozu müssen wir das eigentlich alles wissen? Haben wir Angst?

Vor unserem "Dasein", der "leeren" Ereignislosigkeit, der Matritze, die uns darin alle möglichen Freiheiten bietet, die wir darin errichten können?..

Braucht Existenz einen Sinn?..

Gestern war mein Bruder da und wir machten mit dem Nachbarn zusammen gepflegt einen "drauf"..

Und nach einem guten Rausch leert sich das Bewusstsein und startet wieder neu..

Dann sehen all diese Fragen gleich wieder ganz anders aus und erlauben neue Antwortmöglichkeiten..

Ich glaube, man darf das Ganze einfach nicht so verbissen sehen... ist schlecht für die Zähne und verkrampft das Hirn..


schönen "Stormyday" noch...............JGC

uwebus
01.03.08, 18:58
Hallo quick,
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Was wäre denn so grundsätzlich anders zwischen Atmoshärendruck und Vakuumdruck?
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Atmosphärendruck wird durch Impulse erzeugt, Gravitationsdruck aber ist ein statisches Feldphänomen des Vakuums, lediglich Feldänderungen wirken dynamisch. Deshalb herrscht am dynamischen Gleichgewichtshorizont actio=reactio, also an der Oberfläche der Materie, ein EM-Feld, welches Körper auf Abstand hält, sonst könntest Du gar nicht laufen, es träte bei Dir das gleiche auf wie bei der Adsorption von Staubpartikeln an der Zimmerdecke, Du klebtest am Untergrund fest und würdest punktweise sogar verschweißen (typisches Beispiel ist die Sinterung von Sand zu Sandstein unter Druck). Das EM-Feld am Gleichgewichtshorizont ist aber sehr schwach, wohl nur Nanometer stark, das beweist ein Test, über den ich mal gelesen habe, wo ein fallendes Neutron praktisch leicht über der molekularen Oberfläche des Untergrundes schweben bleibt.

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Wenn Felder oszillieren, müßte dann nicht auch der Vakuumdruck entsprechend (phasenverschoben) oszillieren?
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Ja und nein. Die Oszillation des atomaren Gleichgewichtsradius dringt nicht tief in das Vakuum ein. Ich sehe das ähnlich wie bei einem Schwingungsdämpfer, die Oszillationen einer schwingungsgedämpften Maschine dringen ja auch nicht sehr tief in den Untergrund ein, sie verebben. Die Erdoberfläche schwingt ja nicht als Ganze, sondern jedes Atom/Molekül hat seine eine Bewegungscharakteristik, so daß Schwingungen sich aufheben.

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Wie kommt das, wo ist der Trick?
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Wenn ich das nur selbst wüßte! Ich hatte Mitte 2000 angefangen, mir - von philosophischen Überlegungen ausgehend - Gedanken über die Gravitation und den diese erzeugenden Raum zu machen und dabei die zuerst dimensionslose Beziehung

E0 = EDmin·3·R0
(E0=EDmin·4·PI·r0³ R0 = 4·Pi·r0³/3 Gleichung [A3]) entwickelt,

daraus dann eine Verdrängungsgleichung abgeleitet, die wie die Faust aufs Auge zur Newtonschen Gravitationsgleichung paßte und nach Einsetzen empirischer Daten ergaben sich dann die Werte meiner HP. Das mit den Molekülen passierte erst viel später (02.2004), nachdem mich in einem anderen Forum ständig Kritiker mit den Ehrentiteln Crank, Idiot und Schlimmerem belegten und ein Chemiker mir empfahl, meinen Quatsch doch mal an 4 Molekülen auszuprobieren, dann würde mir schon klar werden, was für einen Mist ich da produziert hätte. Es waren die Moleküle H2, P4O7, H3Si-CH3 und Si(CH3)4), die ich als erstes berechnete, und nun lief die Sache dumm für den Chemiker, weil ich nämlich auf Werte kam (http://uwebus.de/rzg5/20V-C.htm ), die so ziemlich genau zu den mir von diesem Kritiker genannten Werten der Quantenmechanik, von der ich nun überhaupt keine Ahnung habe, paßten.

Aber auch dieser Anfangserfolg wurde mir miesgemacht, Zufall, Schwindel u.ä. wurde mir vorgehalten. Daraufhin besorgte ich mit die Tabellen der QM, die meiner HP beiliegen, und fing an, einfache Moleküle rauszupicken und nach meinem Verfahren zu berechnen, der Erfolg kann sich m.E. sehen lassen. Mir geht es jetzt nicht darum, die QM zu ersetzen, sonder nur nachzuweisen, daß mein Gedankenansatz, “endliche Masse = endliches Feld“ korrekt zu sein scheint. Und je weiter ich das Modell entwickele, desto mehr Übereinstimmungen ergeben sich mit physikalisch-empirischen Werten, so auch das Verhältnis Gravitation-Coulombkraft, Casmireffekt und jüngst die mittlere Massendichte im Universum.

Nun bin ich kein Physiker und werde mit meiner HP in der vorliegenden Form auch keinen Blumentopf bei Profis gewinnen können, aber das Modell sollte doch zumindest mal als Anstoß genommen werden, die Ausgangshypothesen auf Gangbarkeit hin abzuklopfen.

Als nächstes werde ich versuchen, die Rotverschiebung im Universum auf meine Art zu deuten, ich glaube für frequenzabhängige Dämpfung des Lichtes gute Argumente anführen und so den angeblichen Rückgang des Eisens gegenüber dem Wasserstoff bei “jüngeren“ Galaxien erklären zu können, ohne das Universum urknallen zu lassen.

Aber den Crank-Status werde ich wohl nicht ablegen können, dazu ist die Selbsteinschätzung gelernter Physiker einem Hobbyphilosophen gegenüber doch eine zu hohe Hürde.

Gruß

Uli
01.03.08, 22:58
...wenn ich nicht wüsste, das du ein Scherzkeks bist.. :p
............JGC

Ganz recht. Ich habe ja auch gar nichts gegen dich. Und ich nehme sogar an, dass du wirklich einen gewissen Selbsterfahrungshintergrund hast, von dem manch einer vielleicht profitieren könnte.

Aber dein pseudowissenschaftliches Vokabular ist für einen Physiker nicht immer leicht zu ertragen ... für mich zumindest nicht. Und manchmal kann ich mich nicht zurückhalten.

Uli

quick
01.03.08, 23:16
Hallo uwebus,

ich schlage vor, dieses Thema nicht weiter in der Rubrik Schulphysik zu diskutieren.
In "Theorien jenseits der Standardphysik" können wir freier darüber plaudern.
Ich richte dort den Fortsetzungs-Thread ein. Er soll "Der Kraftakt" heißen.

mfg
quick

JGC
02.03.08, 10:31
Tja Uli..

Mir geht es leider nicht anders..

In der Schule quatschten sie mich so voll mit unverstandenem Nonsens und wenn ich mal fragte, dann war ich immer der, der einfach "zu blöde" war..

Was denkst du, warumm ich all diese abstraktitäten des Unterrichts damals so hasste..

Ich hatte regelrechte Lernposychosen erlitten und kam in der Schule von einem Horror in den nächsten.. Das war mit ein Grund, warum ich so sehr mein Leben damals hasste, weil man mich in allen Distanzen alleinegelassen hatte und mich noch dafür prügelte, weil ich nichts verstanden hab...

ingeniosus
26.05.08, 12:16
Also dazu würde ich ein bisschen thematische Ordnung einführen wollen.

Offen sichtlich meinst Du den ElektroMagnetismus.

Der ist seit Maxwell feldtheoretisch berechenbar und eigentlich im makrosskopisch fast zur gänze geklärt.

In der Teilchenphysik kommen dann eben Starke und Schwache Wechselwirkung hinzu.

Makroskopisch hat man die Elektronen als kleinste Ladungsträger-Teilchen
festgestellt und kam damit auch in die Quantenmechanik.

Nur da wird es eben enger, dichter und wesentlich kompexer, sodass alle bisherigen mechanischen Gesetze neu bearbeitet werden mussten.

Exakt hat man bisher die relative makroskopische Mechanik berechnet (ART). In der Teilchenphysik ist es aber bezüglich Relativität schon schwieriger (Dirac-Gleichung). Die Schrödingergleichung ist ja bekanntlich noch nicht relativ.

Die einheitlich mathematische Berechnungtheorie liegt vermutlich in der Teilchenphysik irgendwo zwischen Infinidezimal-, Wahrscheinlichkeits- und vektorieller Feldberechnung, ist aber bis heute nicht gefunden.

Die Messbarkeit von Fermionen und Bosonen ist sehr schwierig und exkate Messwerte würden mathematische Theorien fördern...man muss noch abwarten!

contradiction
28.05.08, 01:19
Müßte es zwischen zwei einander abstoßenden Magneten dann nicht sehr hell werden? Wo und wie sind denn da die Photonen aktiv? Woher wird die Energie genommen, um diese Photonen zu erzeugen? Gut - sie wird wieder wechselseitig absorbiert, aber mir sind Magneten dabei etwas Lichtschwach. Oder "hangeln" sich die Photonen versteckend von Elektron zu Elektron, um die Kraft zu übertragen? Und wie ist es mit einander anziehenden Magnenten? Die müßten doch nach aussen gerichtet mit vielen Photonen strahlen.

Also gut - Photonen - wo entstehen sie und wie kommen sie verlustfrei zu richtigen Adresse? Oder bilden die Magnetfelder eine Art Brücke für Photonen?

Einstein hatte Probleme mit der Gleichzeitigkeit, weil er die Lichtgeschwindigkeit als Grenze der Ausbreitungsgeschwindigkeit nahm. Aber es in der Quantenwelt macht dies keine Problem! Vll. gibt es zwei verschiedene Dinge, die parallel ablaufen. Ich möchte das Photon in dem Sinne als Schatten von etwas betrachten, daß diesen etwas nacheilt, daß nicht der Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit unterliegt. Was könnte das sein?

Anderer Erklärungsversuch:
Das Felder schlichtweg als Eigenschaft des Raumes bestehen, ohne die Anwesenheit eines Teilchen inmitten des Feldes notwendig wäre, möchte ich noch mal erwähnen. Also die Felder wechselwirken - biegen sich also gegenseitig. An der Stelle der Verformung entstehen diese Photonenpaare, die entgegengesetzt und aufgrund der Richtung der Biegung in die richtige Richtung flitzen, um somit den Verursacher der Verbiegung treffen. Das würd erklären, warum die Photonen immer ins schwarze treffen, aber nicht warum man sie nicht sehen kann.

Wenn Feldbiegungen Photonen erzeugen können, müssen Photonen wiederum Felder biegen können. Aber vll. mag nicht jedes Photon jedes Feld biegen?
Welche ENERGIE besitzen eigentlich diese Photonen?

Wie wäre es, wenn man sich den Raum aus elektromagnetischer Sicht verdreht vorstellt? Dass heisst, wenn bei Magneten je nach Polarität entweder die Energie des Photons positive oder negative Amplitude des magnetischen FeldKomponente ankommt und die Amplitude schwingt nicht durch die Nulllage sondern zirkuliert um die Achse im magnetisch verdrehten Raum? Das könnte erklären, warum man diese "Single-Band-Photonen" nicht sehen kann, weil sie ihr Doppelleben im elektrische Feld nicht ausleben können.

Uli
28.05.08, 10:34
...
Also gut - Photonen - wo entstehen sie und wie kommen sie verlustfrei zu richtigen Adresse? Oder bilden die Magnetfelder eine Art Brücke für Photonen?


Die virtuellen Photonen selbst sind ja die Magnetfelder; sie sind ja Vermittler der elektromagnetischen Wechselwirkung - also auch der magnetischen. In der "Sprache der Quantenphysik" ersetzt du Felder durch virtuelle Teilchen mit ganzzahligem Spin - im Fall elektromagnetischer Wechselwirkung Photonen.


Einstein hatte Probleme mit der Gleichzeitigkeit, weil er die Lichtgeschwindigkeit als Grenze der Ausbreitungsgeschwindigkeit nahm. Aber es in der Quantenwelt macht dies keine Problem!
...


Die Relativität der Gleichzeitigkeit wird natürlich nicht nur von der klassischen Speziellen Relativität, sondern auch von allen relativistischen Quanten- und Quantenfeldtheorien - wie z.B. der Quantenelektrodynamik - respektiert.

Einzig die nichtrelativistische Quantentheorie ("Schrödinger-Gleichung") schert sich nicht um Relativität. Deshalb versagt sie auch bei der Beschreibung relativistischer Phänomene, reicht aber aus, um beispielsweise die Energieniveaus des Wasserstoffatoms ausgezeichnet vorherzusagen.

Gruß,
Uli