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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physiker filmen Elektron


Eyk van Bommel
27.02.08, 08:56
Kann mir einer erklären was ich da jetzt erkennen soll? Was davon ist das e-?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,537838,00.html
http://www.spiegel.de/video/video-27441.html

So wie ich das verstehe, ist das ganze „Teil“ das e- in seiner Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung?

Wie seht ihr daß?

Gruß
EVB

JGC
27.02.08, 17:18
Hallo Eyk

Zumindest sehe ich das mal so...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/elektronenfilm-1.gif


Was aber das wirklich darstellt?

Hm...

Ich zeig dir mal eine andere Animation, (http://www.clausschekonstanten.de/schau/elektron.gif) die ich extra mal erstellte um darzustellen, wie ich das so sehe..(ich weiss, die Geometrie ist nicht so doll geworden, aber ich denke, das man sieht, auf was ich hin ziele)

Und zwar stellt sich meiner Meinung nach ein Elektron wie ein Energiewirbel dar, der, je weiter man in sein Zentrum schaut, um so stärker der gravitativen Beugung im Vakuum unterworfen wird..

Die Gravitationsfluss-Wirkrichtung werden von den linearen Strichen dargestellt, die sich meiner Ansicht nach im Zentrum zu den jeweiligen entsprechenden Gebilden gestaltet,(was wir eben so auf EM-Basis zu sehen kriegen) je nachdem, wie stark der dillative Effekt im Mikrokosmos des Vakuums seine entsprechende Krümmungs-Wirkung zeigen kann und dieser Wert sich tatsächlich in seinen entsprechenden Elektronenvolts äussert..

Soher würde ich also sagen, das dieses dargestellte "reitende Elektron" im Grunde ein Longitudinalimpuls darstellt, der sich eben durch seine Wechselwirkung(Longitudinal- Impuls mit dem Transversal-Impuls) an der Wellenamplitude in seiner jeweiligen Sichtbarkeits-Position zeigt.


JGC

Peho
27.02.08, 17:22
Wie seht ihr daß?


na - sieht doch fast so aus wie unser Elektron (von vorne oder hinten) im offenen Stringmodell :)

gruß Peho

Centurio
27.02.08, 20:40
Hi Peho!

na - sieht doch fast so aus wie unser Elektron (von vorne oder hinten) im offenen Stringmodell :)


Da brat mir doch einer nen Storch!:D

Würdest du die Vibration mit dem Durchlaufen der e-pot-Welle begründen?

Gruss,
Centurio

Peho
27.02.08, 23:32
Würdest du die Vibration mit dem Durchlaufen der e-pot-Welle begründen?


Hi Centurio

das kann gut möglich sein. Wechselwirkende Photonen könnten genau an diesen Stellen Energie aufnehmen und dadurch das Elektron sichtbar machen.
Was mich erstaunt, ist diese sichtbare Struktur aus (scheinbaren) Ringen, die wirklich an eine Spirale von vorne oder hinten erinnert. Auch das "Loch" in der Mitte stimmt ja mit unseren Vorstellungen gut überein.

Auf alle Fälle kann keiner mehr behaupten, man könne sich von dem Teilchen kein "Bild" machen.

gruß Peho

quick
28.02.08, 01:36
Hallo Eyk,

ich interpretiere den "Film" ganz anders...:cool:
Er ist ja aus einer Überlagerung von sehr vielen Ionisationsvorgängen entstanden und bei jedem Einzelbild handelte es sich um verschiedene! Elektronen aus einem Atom (Helium, bzw. Argon), die erst in ihrer Gesamtheit die Ringe bildeten. (Ähnlich entstehen ja auch die Interferenzstreifen hinterm Doppelspalt mit einzelnen Photonen)
Für mich ähnelt das Ganze also eher einem Elektronen-Beugungsbild mit einer Lochblende, wobei das "Loch" in diesem Fall (aus Elektronensicht) durch das extrem starke Feld der Attosekunden-Impulse entstand.

mfg
quick

Marco Polo
28.02.08, 01:50
ich interpretiere den "Film" ganz anders...:cool:
Er ist ja aus einer Überlagerung von sehr vielen Ionisationsvorgängen entstanden und bei jedem Einzelbild handelte es sich um verschiedene! Elektronen aus einem Atom (Helium, bzw. Argon), die erst in ihrer Gesamtheit die Ringe bildeten. (Ähnlich entstehen ja auch die Interferenzstreifen hinterm Doppelspalt mit einzelnen Photonen)
Für mich ähnelt das Ganze also eher einem Elektronen-Beugungsbild mit einer Lochblende, wobei das "Loch" in diesem Fall (aus Elektronensicht) durch das extrem starke Feld der Attosekunden-Impulse entstand.


Man kann also hier nicht von einem Film sprechen, gell? Höchstens im übertragenen Sinn.

Grüssle,

Marco Polo

JGC
28.02.08, 04:19
Hm..

Besteht ein Film nicht aus lauter einzelnen Frames?

Noch weiss man nicht, ob die "Realität" nicht genau den selben Prozederes folgt.

Centurio
28.02.08, 22:04
Ob man die Elektronen auch mit "Olivenöl" eingesprüht hat, so wie bei den Kolibris? (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,361766,00.html):D


Die Biologen analysierten die Kolibri-Aerodynamik mit einem aufwendigen Verfahren: Sie lockten in ihren Experimenten Fuchskolibris mit Futterspendern in einen Windkanal. Während die Vögel auf Stelle schwirrend Zuckerwasser tranken, versprühten Warrick und seine Kollegen feinste Olivenöltröpfchen. Die Tröpfchen bewegten sich durch die Wirbel an den Flügeln der Vögel und wurden durch Laser beleuchtet. Eine Spezialkamera nahm alle 300 Mikrosekunden ein Bild auf und machte so die Luftströmungen sichtbar.


Verflixt, irgendwo hatte ich die Aufnahme der Luftströmungen gesehen.
Finde aber die Seite nicht mehr...:(

Gruss,
Centurio

criptically
29.02.08, 22:02
Kann mir einer erklären was ich da jetzt erkennen soll? Was davon ist das e-?

Wie seht ihr daß?

Gruß
EVB

Das e- sitzt in der Mitte und die Ringe entstehen durch Vakuumpolarisation. Also das Elektron zieht virtuelle Positronen an und stößt die virtuellen Elektronen ab, so dass diese Ladungsringe entstehen, die bei Streuung von Elektronen für Beugungseffekte verantwortlich sind (Elektronenbeugung). Die Abstände der Ladungsberge entsprechen der Comptonwellenlänge des Elektrons.

mfg

pauli
01.03.08, 13:12
Sieht eher wie virtuelle Vakuum-Saturnringe aus

JGC
01.03.08, 14:08
Hi..

Mal ehrlich..

Ich finde, das sieht eigentlich genauso aus wie die unterschiedlichen harmonischen Grössenordnungen einer kugelschalenförmigen Resonanz..

So wie bei einem perfektem akustischer Kugelstrahler seine erzeugten akustischen Dichtewellenschalen...

George
01.03.08, 19:41
Hallo zusammen,

was mich an dieser Stelle interessiert, ist, wie das Licht aufgebaut ist. In der aufnahme gehen die von einer Welle aus, gibt es aber nicht Phänomene, die mit der Wellentheorie vom Licht nicht übereinstimmbar sind?

LG George

criptically
01.03.08, 21:16
Hi..

Mal ehrlich..

Ich finde, das sieht eigentlich genauso aus wie die unterschiedlichen harmonischen Grössenordnungen einer kugelschalenförmigen Resonanz..

So wie bei einem perfektem akustischer Kugelstrahler seine erzeugten akustischen Dichtewellenschalen...

In diesem Fall müssten sich die Wellen immer weiter entfernen. Man sieht aber, dass die Ringe mitgeführt werden.

mfg

criptically
01.03.08, 21:23
Hallo zusammen,

...gibt es aber nicht Phänomene, die mit der Wellentheorie vom Licht nicht übereinstimmbar sind?

LG George

Welche Phänomene gehören dazu?

George
01.03.08, 21:44
Welche Phänomene gehören dazu?

Das einfachste Beispiel Fotoeffekt

Guck dir mal diesen Link an, da wirds etwas genauer beschrieben:
http://www.ulfkonrad.de/pdf_s/referate/atom-quant/fotoeffekt.pdf

Eyk van Bommel
02.03.08, 00:04
Hi George,
In der aufnahme gehen die von einer Welle aus, gibt es aber nicht Phänomene, die mit der Wellentheorie vom Licht nicht übereinstimmbar sind?
Ich verstehe es so, dass hier das e- den Wellencharakter besitzt und dass das Licht als Photon / als Teilchen dieses sichtbar macht. „Es abtastet“
Ich frage mich daher vielmehr gibt es Phänomene die einem reinen Teilchencharakter des Lichts entgegen spricht, wenn man davon ausgeht dass alle Teilchen mit Ruhemasse (wie e- oder Protonen) reinen Wellencharakter besitzen?

Gruß
EVB

JGC
02.03.08, 00:21
In diesem Fall müssten sich die Wellen immer weiter entfernen. Man sieht aber, dass die Ringe mitgeführt werden.

mfg

Hallo criptically..

Ich meinte das auch nicht so wie sich ausbreitende Kugelschalenwellen, sondern eher wie "stehende" Kugelschalen-Wellenresonanzen, die den Pointingvektor-Verlauf der elektromagnetischen Wellen-Erscheinung des Elektrons verfolgen..

Ich zeig dir mal eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif), wie ich das so sehe mit der Massenbildung...

Die weiss einfallenden Geraden stellen die Gravitationsflussrichtung zum Zentrum dar und blau die ausgehenden Gravitationsflüsse inklusive ihrer Resonanzen untereinander, da ich dieses ja als einen ständigen, kontinuierlichen Prozess betrachte, der erst eine stabile "Erscheinung" eines Teilchens hervorbringt

Und wenn du Lust hast seh dir mal die zugehörige Seite (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm) an.. (das Bild und eine Erläuterung dazu ist ungefähr in der Mitte der Page zu finden ..)

JGC

criptically
02.03.08, 00:37
Das einfachste Beispiel Fotoeffekt

Guck dir mal diesen Link an, da wirds etwas genauer beschrieben:
http://www.ulfkonrad.de/pdf_s/referate/atom-quant/fotoeffekt.pdf

Der Fotoeffekt lässt sich ganz einfach erklären. Lichtwelle ist aus Photonen aufgebaut. Die Photonen sind "virtuelle" Elektron-Positron-Paare, die im Grundzustand mit der Energie E = hf/2 harmonisch schwingen. Also wenn ein Elektron und ein Positron mit einem Elektron zusammenstoßen und wenn die Energie hoch genug ist, muss ein Elektron wegfliegen.

Das Gleiche würde passieren, wenn eine Schallwelle ein "fremdes" ruhendes Molekül trifft.

mfg

criptically
02.03.08, 00:40
Und wenn du Lust hast seh dir mal die zugehörige Seite (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm) an.. (das Bild und eine Erläuterung dazu ist ungefähr in der Mitte der Page zu finden ..)

JGC

Die Bilder sind interessant, die schaue ich morgen weiter.

mfg

Jogi
02.03.08, 18:44
Hi.

Auch das "Loch" in der Mitte stimmt ja mit unseren Vorstellungen gut überein.

Dieser dunkle Streifen, der sich ja waagrecht durch das ganze Bild zieht, könnte von der Coulomb-Kopplung herrühren.
Hier verhindert die Ladung des upQuarks, die im rechten Winkel an das Elektron koppelt,
dass Photonen mit der E.-pot.-Welle des Elektrons wechselwirken können.


Gruß Jogi

ingeniosus
16.05.08, 21:59
Kann mir einer erklären was ich da jetzt erkennen soll? Was davon ist das e-?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,537838,00.html
http://www.spiegel.de/video/video-27441.html

So wie ich das verstehe, ist das ganze „Teil“ das e- in seiner Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung?

Wie seht ihr daß?

Gruß
EVB

Das "Reiten auf einer Lichtwelle"macht mich verlegen.
Ein Elektron so schnell wie Licht?
Es hat doch Masse!

Auch sieht das nach einem zentral ruhenden Sender (Quelle) aus, ähnlich einem Stein, den ich ins Wasser werfe.

ingeniosus
04.06.08, 19:02
Das e- sitzt in der Mitte und die Ringe entstehen durch Vakuumpolarisation. Also das Elektron zieht virtuelle Positronen an und stößt die virtuellen Elektronen ab, so dass diese Ladungsringe entstehen, die bei Streuung von Elektronen für Beugungseffekte verantwortlich sind (Elektronenbeugung). Die Abstände der Ladungsberge entsprechen der Comptonwellenlänge des Elektrons.

mfg

Diese Elektron hat Energie, wie eine Punktquelle. Es muss also permanent mit Energie versorgt werden, dann ist so etwas denkbar.

Beugungsringe...-möglich

Woher kommt der schwarze Streifen in der Mitte?

Jogi
04.06.08, 20:02
Hi.

Zur Veranschaulichung hier nochmal "unser" Elektron (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/neg-freiladung.gif) in der Seitenansicht.

(Das Filmchen von Mauritsson zeigt die Frontalansicht.)

Der dunkle Streifen in der Mitte könnte auch von dem seitlich anliegenden elektrischen Feld stammen, mit dessen Hilfe die einzelnen Elektronen auf Kurs gehalten wurden.
Dort, wo die Feldquanten den Elektronstring im rechten Winkel kreuzen, kommt es zu den meisten und heftigsten WWs zwischen diesen Feldquanten und dem E.-String.
Photonen, die parallel zur Bewegungsrichtung des Elektrons hier durch kommen, werden sehr viel stärker gestreut und treffen deshalb den Detektor gar nicht.


Gruß Jogi

MCD
05.06.08, 02:52
Hi.

Zur Veranschaulichung hier nochmal "unser" Elektron (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/neg-freiladung.gif) in der Seitenansicht.

(Das Filmchen von Mauritsson zeigt die Frontalansicht.)



Irgendwie komme ich mit der Eindimensionalität der Strings nicht so richtig parat...

Gr.
MCD

Uranor
05.06.08, 03:06
Irgendwie komme ich mit der Eindimensionalität der Strings nicht so richtig parat...

Gr.
MCD
Die Stringtheorien beschreiben +/- 11-dimensional. Demnach können bekannte Beobachtungsgeräte und -Verfahren nur "Abziehbilder" von Stringobjekten darstellen. Welche Beschreibung der lustigen Dinger ist 1-dimensional? Und wie wird das begründet?

Gruß Uranor

MCD
05.06.08, 12:06
Die Stringtheorien beschreiben +/- 11-dimensional. Demnach können bekannte Beobachtungsgeräte und -Verfahren nur "Abziehbilder" von Stringobjekten darstellen. Welche Beschreibung der lustigen Dinger ist 1-dimensional? Und wie wird das begründet?

Gruß Uranor

Im Thread "Offenes Stringmodell" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=80 ist das mit den Dimensionen recht ausführlich dargestellt.

Wenn ich es recht verstanden habe, beziehen sich die +/- XY-Dimensionen auf den Raum, der Stringfaden selber ist eindimensional.

Mit der Vorstellung, dass sich etwas höherdimensionales um etwas eindimensionales herum windet, habe ich allerdings so meine Schwierigkeiten...

Gr.
MCD

Uranor
05.06.08, 14:43
Im Thread "Offenes Stringmodell" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=80 ist das mit den Dimensionen recht ausführlich dargestellt.

Wenn ich es recht verstanden habe, beziehen sich die +/- XY-Dimensionen auf den Raum, der Stringfaden selber ist eindimensional.

Mit der Vorstellung, dass sich etwas höherdimensionales um etwas eindimensionales herum windet, habe ich allerdings so meine Schwierigkeiten...

Gr.
MCD
salve, hab Dank, MCD!

Aus einem solchen Thread hatte mich mal ein Initiator herausgeworfen und sich als gieriges, verteidigen müssendes, es eilig haben müssendes, benimmfreies Kleinkind dargestellt, welches sich für für Physik und Wirklichkeit bekennenderweise nicht die Bohne interessierte. Bzw. bekannte hatte ein Sprecher, welcher einfach nur arglos wertfrei an einem Bild interessiert war.

Mein Fazit: Ich brauche solche Threads nicht, würde mit meinem Physikinteresse ohnehin nur lästigerweise bremsen können. Ich spende meine Zeit in reale Verständnisbemühungen.

User, die sich tiefer auskennen, wollen von Spekulationen eher gar nix mehr wissen. Ist nicht schlimm. Mehr als das entdeckte kann nicht gewusst werden. Und das zeigt sich oft immer noch sehr unverstanden. Immerhin sind Weltbilder möglich. Die können in Ruhe reifen. Verstehbare Modelle auf dem abstrakt bekannten. "Mehr" geht offenbar nicht. All zu oft zeigt sich, dass aus weiteren Versuchen nur Märchenstunde erwachsen kann. Wer weitergehen "will" hat es eben oft zu egozentrisch, zu egoeilig. Da kann man nix machen. :)

Gruß Uranor

criptically
05.06.08, 19:20
Diese Elektron hat Energie, wie eine Punktquelle. Es muss also permanent mit Energie versorgt werden, dann ist so etwas denkbar.
Warum? Ein Dauermagnet braucht auch keine Energie.


Woher kommt der schwarze Streifen in der Mitte?
Wahrscheinlich ein Hintergrundeffekt (Störung).

JGC
05.06.08, 21:41
Warum? Ein Dauermagnet braucht auch keine Energie.



Hi...


Bist du dir da so sicher?

Hattest du mal einen kleinen, wahnsinnig starken Neodym-Magnet mal in der Hand?

Ein Block mit 50 x 50 x 20 mm hält bis 100 Kg..

Häng mal einen Elektromagneten mit dieser Last an die Decke und mess mal dessen Verbrauch pro Std.

Ein Dauermagnet soll das umsonst machen?

JGC

Uranor
06.06.08, 01:03
Häng mal einen Elektromagneten mit dieser Last an die Decke und mess mal dessen Verbrauch pro Std.

Ein Dauermagnet soll das umsonst machen?
salve JGC,

willst du zeigen, dass ein auf der Werkbank friedlich liegender, undotierter Zimmermannsnagel Energie verbraucht?

Dto. wirst du ggf. zeigen wollen, dass die dauerhaft intrinsischen, periodischen Schwingungen der Quantenobjekte dauerhaft Energie verbrauchen?

Wie könnte man fündig werden? Könntest du wenigstens eine Idee zu einem Überprüfungsexpiriment finden? Denken und suchen ist OK. Aber fündig werden?...

Gruß Uranor

JGC
06.06.08, 08:59
salve JGC,

willst du zeigen, dass ein auf der Werkbank friedlich liegender, undotierter Zimmermannsnagel Energie verbraucht?

Dto. wirst du ggf. zeigen wollen, dass die dauerhaft intrinsischen, periodischen Schwingungen der Quantenobjekte dauerhaft Energie verbrauchen?

Wie könnte man fündig werden? Könntest du wenigstens eine Idee zu einem Überprüfungsexpiriment finden? Denken und suchen ist OK. Aber fündig werden?...

Gruß Uranor



Hm.....


Ja!

Kuck doch mal...

Wie wird denn die Gewichtskraft im Physikbuch angegeben?

Doch in Form einer Beschleunigung von 9,81m/s, welche wiederum der Gewichtskraft von 1 Newton entspricht, wenn ein cm² Wasser dieser Beschleunigung ausgesetzt ist..

Die ganzen SI-Einheiten werden doch davon irgendwie abgeleitet..

Und sei ehrlich...

Ist die Fallbeschleunigung nicht zu jeder Sekunde wirksam?

Sie wirkt immer!

Und der Zimmermannsnagel, der "langweilig" auf dem Tisch liegt, der belastet eben einfach die mikro strukturelle Gestalt der Tischplatte, deren Festigkeit von den Bindungsenergien der jeweils belasteten einzelnen Molekülen im Tisch, die wiederum ihrerseits "ständig" die Last des Nagels aushalten, sonst würde der Nagel irgendwann durch den Tisch fallen(was er wohl auch nach hunderten von Jahren (oder auch schon vorher) sicher tut.)

Ich weiß nicht, was daran jetzt "gemessen" werden muß...

Ist das nicht einfach eine Frage der "richtigen" Parameter, die dabei berücksichtigt werden müssen?

Alterung ist eine Folgeerscheinung von Belastung.. Und Bindungsenergien müssen schließlich auch zu jeder Sekunde in der Existenz eines Bauteiles aufgebracht werden, sonst würde doch die innere Stabilität eines Bauteiles sofort zu Staub zerfallen...


JGC

Uranor
06.06.08, 09:38
moin JGC,

es ging um Dauermagneten. So, jetzt habe ich dir einen lausigen Nagel angeboten. Das ist defakto ein (viele) Dauermagnet(en). Nur sind die Moleküle eben nicht ausgerichtet. Den Vorgang der Magnetisierung nennt man Dotierung. Das ist dir sowieso bekannt, so wie mir sowieso die hier nicht gefragte Gravitation bekannt ist.

Gut. Erwartest du bei dem gewöhnlichen Nagel, dass er abgesehen von der sowieso ohne Frage anliegende Gravitation spezifische Energie für die dauerhafte Aufrechterhaltung seiner Magnetkräfte benötigt? Ob dotiert oder nicht, er soll auf jeden Fall mehr Energie benötigen als ein vergleichbarer Kupferstab...

Vertrittst du tatsächlich die Ansicht, ein Stahlnagel würde mehr Energie verbrauchen als ein Kupferhagel? Dann versuche, das zu begründen.

Gruß Uranor

JGC
06.06.08, 10:08
Hi Uranor..


Damit wir uns nicht falsch verstehen..

Die Dotierung ist doch nur die Ausrichtung der einzelnen Bahn-Orbitalen im Atom und deren Ausrichtung.

Und ob jetzt ein Nagel aus Kupfer oder aus Eisen ist spielt so gesehen mal zuerst keine Rolle.. Ein Atom hat seine Ausrichtung und seinen Orbital-Winkel.

Nur lassen diese sich entsprechend der Elementenskala mal mehr oder weniger stark beeinflussen(unterschiedliche Magnetisierbarkeit der daraus entstandenen Objekte)

Würdest du die Kupfermoleküle "von Hand" ebenso ausrichten, wie im Eisen die Elementarmagnete(Die weisschen Bezirke nennt man das glaub ich) ausgerichtet werden, so würde selbst ein Kupferstück magnetisch werden..

Letztlich geht es also nur um Ausrichtung der Einzelmoleküle/Atome und deren daraus gebildeten Summenwirkungen, die uns gegenüber als Magnetkraft auftreten, obwohl sie im Prinzip alle die selbe Ursache haben..

Spins, deren jeweilige Winkel und deren jeweilige Ausrichtungen und deren Summenwirkungen im Zusammenspiel..

Gravitation könnte ich also als "ungerichtete" magnetische Momente betrachten(in Form von allgemein wirksamen Druck)

Und den Magnetismus würde ich so gesehen eher als gerichtete Gravitation betrachten, der aufgrund der Gruppenausrichtungen nur in bestimmte Richtungen wirkt..

Zweimal die selbe Ursache, aber 2 verschieden auftretende Wirkungen..


JGC

Uranor
06.06.08, 10:52
salve JGC,

dotieren ist ganz einfach. Du setzt einen Naturmagneten an einer Seite des Nagels an, führst ihn anliegend bis zu anderen Ende, etwas dazüber hinaus, dann vom Nagel weg, führe ihn mit Abstand kreisend wieder an die Startstelle zurück. Setze den Vorgang fort. Prüfe ab und zu, der Nagel wird magnetisch. Das bedeutet, seine Moleküle sind nun magnetisch ausgerichtet - natürlich nicht sehr gut. Dein Neodym-Beispiel wäre best ausgerichtet.

Würdest du die Kupfermoleküle "von Hand" ebenso ausrichten, wie im Eisen die Elementarmagnete(Die weisschen Bezirke nennt man das glaub ich) ausgerichtet werden, so würde selbst ein Kupferstück magnetisch werden..
Genau das wird nicht passieren können. Kein Kupferbrocken oder von mir aus ein Keramikbrocken wird dein 100 kg-Eisen nicht an der Decke halten können. Genausowenig wird ein Magnet einen Kupferbrocken, Glasbrocken, eine Steinkohle... an der Decke halten können. Die Dinger sind nicht magnetisch. Sonst würden sie sich ja unter dem starken Neodym zumindest ein wenig dotieren. Das ist einfach nicht. Das ist klassisch gesichert.

Gravitation könnte ich also als "ungerichtete" magnetische Momente betrachten(in Form von allgemein wirksamen Druck)
Das nun gerade nicht. Menetismus ist eine polare Kraft, Gravitation ist eine gerichtete Kraft.

Und den Magnetismus würde ich so gesehen eher als gerichtete Gravitation betrachten, der aufgrund der Gruppenausrichtungen nur in bestimmte Richtungen wirkt..
Wenn du das für dich privat vertreten kannst... 2 S-Pole oder 2 N-Pole stoßen sich gegenseitig ab. Bei Gravitation wird sowas niemals beobachtet.

Zweimal die selbe Ursache, aber 2 verschieden auftretende Wirkungen..
Das hast du gesagt. Ich kann nicht mehr tun, als es dir richtig anzubieten.

Gruß Uranor

uwebus
06.06.08, 13:30
Uranor,
----
Wenn du das für dich privat vertreten kannst... 2 S-Pole oder 2 N-Pole stoßen sich gegenseitig ab. Bei Gravitation wird sowas niemals beobachtet.
-----
Mal ´ne dumme Frage: Wenn Du auf dem Stuhl sitzt, WAS hält Dich davon ab, mit dem A... weiter bis zum Mittelpunkt der Erde zu fallen?

Ich rede hier von einem Gleichgewichtshorizont actio=reactio, die actio ist die Gravitation Deines Körpers, die reactio die Summe der EM-Felder der die Sitzfläche konstituierenden Atome. Auch Gravitation besitzt einen Gegenpol, nur wird der in der Physik nicht als solcher betrachtet, sondern mittels eines anderen Modells erklärt.

Es gibt im Universum keine Kräfte ohne Gegenkräfte, sonst würde der Laden kollabieren.

Gruß

JGC
06.06.08, 13:55
Hi Uranor..


Zur Magnetisierbarkeit...

Die Hystereseerscheinung magnetisierter Materialien tritt nur bei einer bestimmten
Stoffklasse auf. Wir wollen daher zunächst auf die Unterscheidung von Substanzen aufgrund
Ihres unterschiedlichen Magnetisierungsverhaltens eingehen.
Alle Materialien lassen sich je nach Verhalten im Magnetfeld in die drei Hauptkategorien
para-, ferro-, und diamagnetisch einteilen, wobei alle Stoffe diamagnetische Materialien sind
(das heisst, dass alle Stoffe mit einem genügend großen Magnetfeld magnetisiert werden
können, auch Holz etc.). Dieses unterschiedliche Verhalten hängt von der Beschaffenheit der
atomaren magnetischen Momenten ab.

Bei diamagnetischen Materialien besitzen alle Atome eine abgeschlossene Elektronenschale,
wodurch sich alle atomaren magnetischen Momente aufheben. Durch ein äußeres Feld werden
kleine magnetische Momente induziert, die dem äußeren Feld entgegengesetzt sind .
Dieser Effekt ist temperaturunabhängig.

Paramagnetische Substanzen besitzen permanente magnetische Momente, die jedoch in alle
Richtungen verteilt sind. Bei anlegen eines äußeren Magnetfeldes werden einige wenige
dieser Dipole ausgerichtet. Dieser Effekt ist abhängig von der Brown‘schen
Molekularbewegung und daher temperaturabhängig.


Ferromagnetische Materialien weisen sogenannte Weiß’sche Bezirke von mikroskopischer
Größenordnung auf. In diesen sind die magnetischen Momente bereits ausgerichtet, wobei die
Ausrichtung benachbarter Bezirke verschieden ist und sich die magnetischen Momente im
Mittel aufheben. Die „Austauschwechselwirkung“, die diese gegenseitige Ausrichtung
hervorruft kann nicht durch die klassische Physik erklärt werden, wird jedoch durch die
Quantentheorie vorhergesagt.
Bei anlegen eines äußeren Magnetfeldes verändern sich einerseits die Grenzen zwischen den
Bezirken( Blochwände genannt), andererseits wird Ihre Orientierungsrichtung geändert, sie
werden „umgeklappt“. Mann kann dieses Umklappen als sogenanntes Barkhausen-Rauschen
sogar mit einem einfachen Mikrofon hörbar machen.

Quelle (http://pl.physik.tu-berlin.de/groups/pg279/protokollews02_03/07_hysterese.pdf)

Und wie Uwe schon sagte...


Stabilität ist immer eine Summe von Kraft mal Gegenkraft..

Egal, wie auch immer die daran beteiligten Kräfte zueinander in Beziehung stehen, ohne Kopplung kein handhabbares Objekt.

JGC

Uranor
06.06.08, 17:23
Hi Uranor..


Zur Magnetisierbarkeit...



Quelle (http://pl.physik.tu-berlin.de/groups/pg279/protokollews02_03/07_hysterese.pdf)

Und wie Uwe schon sagte...


Stabilität ist immer eine Summe von Kraft mal Gegenkraft..

Egal, wie auch immer die daran beteiligten Kräfte zueinander in Beziehung stehen, ohne Kopplung kein handhabbares Objekt.

JGC
salve!

Auf welche Art zeigst du nun, dass die Aufrechterhaltung von Natur-Magnetismus permanent Energie verbraucht? Ich denke, du bist von deiner Forderung wieder abgerückt, magst das aber nicht so direkt zugeben. Schämt man sich seit neuestem für sein Gedankengut? ;)

Gruß Uranor

MCD
06.06.08, 17:29
Hi Uranor,
salve, hab Dank, MCD!

Aus einem solchen Thread hatte mich mal ein Initiator herausgeworfen und sich als gieriges, verteidigen müssendes, es eilig haben müssendes, benimmfreies Kleinkind dargestellt, welches sich für für Physik und Wirklichkeit bekennenderweise nicht die Bohne interessierte. Bzw. bekannte hatte ein Sprecher, welcher einfach nur arglos wertfrei an einem Bild interessiert war.

Oha, da war doch was...:D Ich denke das Ding sollte inzwischen gehakt sein.

Mein Fazit: Ich brauche solche Threads nicht, würde mit meinem Physikinteresse ohnehin nur lästigerweise bremsen können. Ich spende meine Zeit in reale Verständnisbemühungen.

Jeder wie er will und kann.

User, die sich tiefer auskennen, wollen von Spekulationen eher gar nix mehr wissen. Ist nicht schlimm. Mehr als das entdeckte kann nicht gewusst werden. Und das zeigt sich oft immer noch sehr unverstanden. Immerhin sind Weltbilder möglich. Die können in Ruhe reifen. Verstehbare Modelle auf dem abstrakt bekannten. "Mehr" geht offenbar nicht. All zu oft zeigt sich, dass aus weiteren Versuchen nur Märchenstunde erwachsen kann. Wer weitergehen "will" hat es eben oft zu egozentrisch, zu egoeilig. Da kann man nix machen. :)

Gruß Uranor

Nun, all zu oft zeigte sich allerdings auch, dass man Jahrzehnte von falschen Vorstellungen aus ging resp. in die falsche Richtung forschte.
Nehmen Sie sich z.B. einmal ein Physikbuch zur Hand -erschienen so um 1900- und Sie werden sehen, was quer- und umdenken so alles bewirkt hat; also ich denke ruhig mal weitergehen...;)

Gr.
MCD

MCD
06.06.08, 17:58
Hm.....


Ja!

Kuck doch mal...

Wie wird denn die Gewichtskraft im Physikbuch angegeben?

Doch in Form einer Beschleunigung von 9,81m/s, welche wiederum der Gewichtskraft von 1 Newton entspricht, wenn ein cm² Wasser dieser Beschleunigung ausgesetzt ist..

Die ganzen SI-Einheiten werden doch davon irgendwie abgeleitet..

Sry, aber bei Ihrem Dimensionsjoga geht allerdings einiges drunter und drüber (Beschl. in [m/s²]), vor allem wie ich mir einen beschleunigten cm² Wasser vorzustellen habe, würde mich mal interessieren :D
Übrg. auch das mit den SI-Einheiten passt nicht so ganz...unter den SI-Einheiten gibt es 7 Basiseinheiten, der Rest der Si-Einheiten wird aus diesen abgeleitet.

Gr.
MCD

Uranor
06.06.08, 18:24
Oha, da war doch was...:D Ich denke das Ding sollte inzwischen gehakt sein.
salve!

Ich weiß nix von "gehakt". Mich hat bisher niemand dahingehend informiert. Es ist also, wie es ist.

Nun, all zu oft zeigte sich allerdings auch, dass man Jahrzehnte von falschen Vorstellungen aus ging resp. in die falsche Richtung forschte.
Nehmen Sie sich z.B. einmal ein Physikbuch zur Hand -erschienen so um 1900- und Sie werden sehen, was quer- und umdenken so alles bewirkt hat; also ich denke ruhig mal weitergehen...;)
Oh ja, dann wird das aufgearbeitet. Ich haben über die langen Zeiträume so manche Brüche kennen gelernt. Weiterentwicklung ist normal. Aber dass im aktuellen spekuliert würde, kenne ich eben eher nicht. Auf was anderes wollte ich mich jetzt gar nicht beziehen. Es erschwert halt das Weiterkommen, wenn man sich heranarbeiten möchte. Das teilweise "wie Dunns Karl Getue" geht mir auf den Keks. Ergo: Ich frage gar nicht mehr gern, ich biete an, hoffe auf Korrektur bei Falschheit. Irgendwie komme ich schon weiter, auch wenn es mühsam und ist und oft Geduld erfordert.

Gruß Uranor

criptically
06.06.08, 18:49
Hi...


Bist du dir da so sicher?

Hattest du mal einen kleinen, wahnsinnig starken Neodym-Magnet mal in der Hand?

Ein Block mit 50 x 50 x 20 mm hält bis 100 Kg..

Häng mal einen Elektromagneten mit dieser Last an die Decke und mess mal dessen Verbrauch pro Std.

Ein Dauermagnet soll das umsonst machen?

JGC

Hallo JGC,

die Energie ist ein Kraft-Weg-Integral. Bei einem Elektromagneten wird die Energie nur wegen des Ohmschen Widerstands der Leitungen verbraucht.

mfg

JGC
06.06.08, 19:57
Sry, aber bei Ihrem Dimensionsjoga geht allerdings einiges drunter und drüber (Beschl. in [m/s²]), vor allem wie ich mir einen beschleunigten cm² Wasser vorzustellen habe, würde mich mal interessieren :D
Übrg. auch das mit den SI-Einheiten passt nicht so ganz...unter den SI-Einheiten gibt es 7 Basiseinheiten, der Rest der Si-Einheiten wird aus diesen abgeleitet.

Gr.
MCD

Na gut.... Das war aus dem Stegreif..

Ich kenn da nur mit der Tabelle, nach der eine Masse auf der Erdoberfläche eben in der ersten Sekunde 9,81Meter fällt, in der zweiten Sek. schon ca 19,62 m/s (ca. 71 km/h), nach drei Sekunden 29,43 m/s (ca. 106 km/h).

Weiß aber nicht mehr wie das jetzt genau war, im Wiki stehen diese Angaben häufig mit ..


* 9,78033 m/s2 am Äquator.
* 9,80620 m/s2 auf dem 45. Breitengrad.
* 9,83219 m/s2 an den Polen.


oder auch so...

m·s-2

Keine Ahnung, was das soll, wenn mir mal einer einen Tip geben könnte, wo ich so was für Dummies nachlesen könnte..


Aber das mit dem einen cm³ Wasser, das ist einfach "mein" Maßstab von einem Gramm/Newton Gewicht... Verändert sich dessen Gewicht, so verändert sich auch die momentan wirksame Fallbeschleunigung..


Naja.... Eben unwissenschaftlich :o :D


JGC

Uranor
06.06.08, 19:59
Mal ´ne dumme Frage: Wenn Du auf dem Stuhl sitzt, WAS hält Dich davon ab, mit dem A... weiter bis zum Mittelpunkt der Erde zu fallen?
salve!

Eben. Unter mir befunden sich Stuhl, Haus und Erde. Kehr vielleicht mal die Betrachtung um: Ich befinde mich weiter am Ort, unter mir befindet sich ein Schacht, über mir befinden sich Stuhl, Haus und Erde. Das über mir wird festgehalten. Nun werde ich losgelassen. Was wird geschehen? Ich werde doch nun durch Terra fallen, falls der Schacht durchgeht und ich nicht hängen bleibe?

Auch Gravitation besitzt einen Gegenpol, nur wird der in der Physik nicht als solcher betrachtet, sondern mittels eines anderen Modells erklärt.
Dann wird sich für mich nix wesentliches geändert haben? Ich sitze weiterhin auf dem Stuhl, werde nicht fallbeschleunigt? Der Stuhl und das Schachtungsmaterial wären mir ja viel näher als das verbliebene Terra-Material.

Hmmm. Offenbar zeichnet die physikalische Beschreibung ein korrektes Bild? Gravo und elMag harmonieren durchaus, arber nicht als Gegenkräfte.

Ich denke, @criptically hat nun mit seiner Erklärung das entscheidende gesagt. Thematisch ging es ja darum, magnetisches Material dauerhaft dotiert zu erhalten. Hierfür ist ganz klar erkennbar keinerlei Energieverbrauch nötig.

Gruß Uranor

JGC
06.06.08, 20:01
Hallo JGC,

die Energie ist ein Kraft-Weg-Integral. Bei einem Elektromagneten wird die Energie nur wegen des Ohmschen Widerstands der Leitungen verbraucht.

mfg

Hm...


Naja, bei einer Supraleitung wäre natürlich kein Widerstand vorhanden...

Aber muss um diese zu erreichen nicht genauso Energie aufgewendet werden??

Ohne fortlaufende Kühlung keine fortlaufende Supraleitung..

Irgendwie gehört das meiner Meinung nach zusammen.


JGC

Uranor
06.06.08, 20:11
Aber das mit dem einen cm³ Wasser, das ist einfach "mein" Maßstab von einem Gramm/Newton Gewicht... Verändert sich dessen Gewicht, so verändert sich auch die momentan wirksame Fallbeschleunigung..


Naja.... Eben unwissenschaftlich :o :D
Du beobachtest. Das kann durchaus mal ungeübt sein, ist aber wissenschaftlich. Vieleicht sogar das meiste wird verbunden mit viel Error erkannt.

Wenn der Ltr Wasser leichter wird, wird die Waage äquavilent geringeren Widerstand entgegensetzen. Beide befinden sich nur weniger tief im G-Feld, die Anzeige 1 kg bleibt.



Und nach /s² frage ich jetzt auch mal gern. Bisher konnte ich mir noch nie was drunter vorstellen.


Gruß Uranor

MCD
07.06.08, 00:50
Na gut.... Das war aus dem Stegreif..

Ich kenn da nur mit der Tabelle, nach der eine Masse auf der Erdoberfläche eben in der ersten Sekunde 9,81Meter fällt, in der zweiten Sek. schon ca 19,62 m/s (ca. 71 km/h), nach drei Sekunden 29,43 m/s (ca. 106 km/h).

Weiß aber nicht mehr wie das jetzt genau war, im Wiki stehen diese Angaben häufig mit ..

oder auch so...

Keine Ahnung, was das soll, wenn mir mal einer einen Tip geben könnte, wo ich so was für Dummies nachlesen könnte..


Steht eigentlich in so ziemlich jedem Physikbuch (Sekundarstufe 1 oder 2).
Beschleunigung heißt ja nix anderes wie Geschwindigkeit pro Zeit, daher auch das s² in m/s².
g = 9,81 m/s² meint, die Fallgeschw. 9,81 m/s in einer Sekunde 1/s => (Erd)Beschleunigung = 9,81 m/s².

Mein Prof. empfahl grundsätzlich Dimensionsjogging (nicht -joga:)), zum lernen oder falls der Überblick bei komplexeren Formeln mal verloren geht...

Aber das mit dem einen cm³ Wasser, das ist einfach "mein" Maßstab von einem Gramm/Newton Gewicht... Verändert sich dessen Gewicht, so verändert sich auch die momentan wirksame Fallbeschleunigung..

Mit einem cm³ Wasser hätte ich auch kein Problem gehabt, aber bei ihnen stand was von "...beschleunigtem cm² Wasser..."! :rolleyes:
Übrg. bzgl. Masse und Fallbeschleunigung lohnt sich auch noch mal nachzulesen...


Naja.... Eben unwissenschaftlich :o :D

JGC

Vielleicht auch nur zwischendurch Grundlagenwiederaufarbeitungsbedarf :)

Gr.
MCD

Spicy
10.07.08, 00:14
Mit einem cm³ Wasser hätte ich auch kein Problem gehabt, aber bei ihnen stand was von "...beschleunigtem cm² Wasser..."! :rolleyes:
Übrg. bzgl. Masse und Fallbeschleunigung lohnt sich auch noch mal nachzulesen...


Ist es nicht so, dass Gravitation der Beschleunigung entspricht, aufgrund Raumzeitkrümmung?

Grüße!

MCD
10.07.08, 01:24
Ist es nicht so, dass Gravitation der Beschleunigung entspricht, aufgrund Raumzeitkrümmung?

Grüße!

Nach A.E. ist Gravitation der Beschleunigung äquivalent (Äquivalenzprinzip).
Wie A.E: hierüber auf die Raumzeitkrümmung gekommen ist, ist in den nachf. Links prima erklärt (besser und ausführl. als ich es könnte).

http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Aequivalenzprinzip/index.html

http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/FahrstuhlKruemmung/index.html

Gr.
MCD

Marco Polo
10.07.08, 01:54
Nach A.E. ist Gravitation der Beschleunigung äquivalent (Äquivalenzprinzip).


Nein. Das steht zwar so in der pop. Literatur, ist aber falsch.

Oder besser gesagt, das gilt nur lokal. Also wenn der beschleunigte Körper unendlich dünn ist.

Der Raumfahrer in seinem Kasten könnte nämlich, wenn er links und rechts zwei Bälle fallen lässt feststellen, dass sich diese zum Erdmittelpunkt hin aufeinander zubewegen (Gezeitenwirkung). Mit den geeigneten Messapparaturen könnte er also ganz leicht zwischen einer beschleunigten Bewegung (Abstand der Kugeln bliebe gleich) und einer gravitativen Wirkung (Abstände der Kugeln verringern sich) unterscheiden.

Hinzu kommt, dass du eine beschleunigte Bewegung ganz leicht in ein Inertialsystem überführen kannst, welches natürlich unbeschleunigt ist (global gesehen). Das geht bei einem Gravitationsfeld aus o.a. Gründen eben nur lokal.

Gruss, Marco Polo

Uranor
10.07.08, 03:19
Zitat : Nach A.E. ist Gravitation der Beschleunigung äquivalent (Äquivalenzprinzip)./Zitat

Nein. Das steht zwar so in der pop. Literatur, ist aber falsch.
moin,

das kenne ich ohnehin nicht so. Äquavilent sind nach A.E. Masse und Beharrung. Da man auf jedem Vektor, auch gegen die Fahrtrichtung beschleunigen kann, sagt die Beschleunigung total nix über die Beharrung aus, über die Masse sowieso nicht. Jene ist fix.

Gruß Uranor

JGC
10.07.08, 09:23
Mit einem cm³ Wasser hätte ich auch kein Problem gehabt, aber bei ihnen stand was von "...beschleunigtem cm² Wasser..."! :rolleyes:
Übrg. bzgl. Masse und Fallbeschleunigung lohnt sich auch noch mal nachzulesen...



Vielleicht auch nur zwischendurch Grundlagenwiederaufarbeitungsbedarf :)

Gr.
MCD

Hi MDC...

Den Beitrag hatte ich noch gar nicht gelesen...

Was ist an dem Begriff "beschleunigtes Wasser" so schwierig?


Alles was auf der Erdoberfläche steht und liegt ist beschleunigt..

Würde sonst irgend jemand auf Erden Gewichtsprobleme haben?

Na gut, vielleicht ist das auch Definitionssache..

Und was dein Vorschlag mit Grundlagenwiederaufbearbeitung angeht..

Hast du schon mal ein Physikbuch aus der 60ern (Hauptschule!)neben ein aktuelles Buch gelegt und es mal verglichen??

Ich kann nur keine abstrakten Formeln verstehen.. Das ganze abstrakte Gewäsch war noch nie mein Ding

Doch ich kann z.B. auch ohne Formel ausrechnen, das z.B. die Erde als SL nur ca 12 mm groß wäre

JGC

Spicy
10.07.08, 14:31
moin,

das kenne ich ohnehin nicht so. Äquavilent sind nach A.E. Masse und Beharrung. Da man auf jedem Vektor, auch gegen die Fahrtrichtung beschleunigen kann, sagt die Beschleunigung total nix über die Beharrung aus, über die Masse sowieso nicht. Jene ist fix.

Gruß Uranor

Was meinst'n mit Beharrung?
Äquivalent sind Masse und Energie, ein beschleunigter Körper erfährt Energiezunahme = Massezunahme und indes auch Raumzeitkrümmung.

Find' ich eigentlich ganz logisch, oder?

Grüßle!

Uranor
10.07.08, 14:54
Alles was auf der Erdoberfläche steht und liegt ist beschleunigt..

Würde sonst irgend jemand auf Erden Gewichtsprobleme haben?

Na gut, vielleicht ist das auch Definitionssache..
moin JGC,

das ist nicht Definitionssache sondern reinrassiger Unsinn. Gewichtsprobleme rühren selbstverständlich nicht von Beschleunigung sondern von Genen und und futtern ab. Ist es nicht?

Gruß Uranor

Uranor
10.07.08, 15:21
Was meinst'n mit Beharrung?
Äquivalent sind Masse und Energie, ein beschleunigter Körper erfährt Energiezunahme = Massezunahme und indes auch Raumzeitkrümmung.

Find' ich eigentlich ganz logisch, oder?
Nein. Werte mal die Formel e=mc² aus. e und m entsprechen einander nicht. Beharrung ist ein anderer Begriff für Trägheit. Genau die erhöht sich bei Beschleinigung.

Beispiel: Ein Starfighter erkauft seine Tiefflugfähigkeit mit der unabdingbaren Notwendigkeit hohen Speeds. Nicht durch die winzigen Tragflächen sondern wegen Trägheit bei minimal recht hohem Speed bleibt er in der Luft. Nun stell den mal auf dem Rollfeld ruhend und und bei hohem Speed auf die Waage, lies das Gewicht ab. Kein Unterschied, oder?

Gruß Uranor

Spicy
10.07.08, 15:23
S'isso!

Eine Folge der gekrümmten S-Zeit!

LG!

MCD
10.07.08, 18:10
Nein. Das steht zwar so in der pop. Literatur, ist aber falsch.

Oder besser gesagt, das gilt nur lokal. Also wenn der beschleunigte Körper unendlich dünn ist.

Der Raumfahrer in seinem Kasten könnte nämlich, wenn er links und rechts zwei Bälle fallen lässt feststellen, dass sich diese zum Erdmittelpunkt hin aufeinander zubewegen (Gezeitenwirkung). Mit den geeigneten Messapparaturen könnte er also ganz leicht zwischen einer beschleunigten Bewegung (Abstand der Kugeln bliebe gleich) und einer gravitativen Wirkung (Abstände der Kugeln verringern sich) unterscheiden.

Hinzu kommt, dass du eine beschleunigte Bewegung ganz leicht in ein Inertialsystem überführen kannst, welches natürlich unbeschleunigt ist (global gesehen). Das geht bei einem Gravitationsfeld aus o.a. Gründen eben nur lokal.

Gruss, Marco Polo

Hi Marco Polo,

yo, richtig. Das Bsp. mit dem Aufzug und der Gezeitenwirkung ist in den o.g. Links sogar schön bildlich dargestellt...:o

Gr.
MCD

MCD
10.07.08, 19:12
Hi CJG,

Hi MDC...

Den Beitrag hatte ich noch gar nicht gelesen...

Was ist an dem Begriff "beschleunigtes Wasser" so schwierig?


Alles was auf der Erdoberfläche steht und liegt ist beschleunigt..

Würde sonst irgend jemand auf Erden Gewichtsprobleme haben?

Na gut, vielleicht ist das auch Definitionssache..

Keine Definitions- sondern eine Dimensionssache!
Ok ich versuchs noch einmal, ich hatte die Potenz "2" in cm² doch extra fett und rot gemacht, weil ich mit einem beschleunigten "Quadratzentimeter" Wasser so meine Schwierigkeiten hatte/habe.
Es gab in Ihrem urspr. Beitrag einiges an Durcheinander bzgl. Dimensionen, deswegen mein Hinweis...

Und was dein Vorschlag mit Grundlagenwiederaufbearbeitung angeht..

Hast du schon mal ein Physikbuch aus der 60ern (Hauptschule!)neben ein aktuelles Buch gelegt und es mal verglichen??

Ich kann nur keine abstrakten Formeln verstehen.. Das ganze abstrakte Gewäsch war noch nie mein Ding

Doch ich kann z.B. auch ohne Formel ausrechnen, das z.B. die Erde als SL nur ca 12 mm groß wäre

JGC

Ja glaub ich Ihnen aufs Wort, Sie ziehen sich ne fette Tüte rein, fragen dann Ihren Leuchtstein -et voila, keine Straßen, keine Formeln, dafür 12mm und alles wunderbar :D

Gr.
MCD

Lorenzy
10.07.08, 19:40
Doch ich kann z.B. auch ohne Formel ausrechnen, das z.B. die Erde als SL nur ca 12 mm groß wäre

Und wie machst du das?

Spicy
10.07.08, 21:58
Nein. Werte mal die Formel e=mc² aus. e und m entsprechen einander nicht. Beharrung ist ein anderer Begriff für Trägheit. Genau die erhöht sich bei Beschleinigung.

Beispiel: Ein Starfighter erkauft seine Tiefflugfähigkeit mit der unabdingbaren Notwendigkeit hohen Speeds. Nicht durch die winzigen Tragflächen sondern wegen Trägheit bei minimal recht hohem Speed bleibt er in der Luft. Nun stell den mal auf dem Rollfeld ruhend und und bei hohem Speed auf die Waage, lies das Gewicht ab. Kein Unterschied, oder?

Gruß Uranor

Uri,

Du kannst einen tobenden Jet nicht auf die Waage 'stellen'. Diese Waage müsste dann schon mitfliegen. Damit wäre sie aber in derselben gekrümmten Raumzeit wie der Flieger und würde einen eben relativen Wert ermitteln. Die Massezunahme wirkt natürlich in Form von kinetischer Energie, also in Bewegungsrichtung!

Grüßle!

Uranor
10.07.08, 23:07
Du kannst einen tobenden Jet nicht auf die Waage 'stellen'. Diese Waage müsste dann schon mitfliegen. Damit wäre sie aber in derselben gekrümmten Raumzeit wie der Flieger und würde einen eben relativen Wert ermitteln.
Ole, Starfighter auf Waage auf Shuttle geht. Das läuft bei den nicht relativistischen Geschwindigkeiten noch problemlos als hinreichend inertial. Ob hier, ob in der tiefen Saturn-Atmosphäre, du wirst immer das gleiche Gewicht ablesen. Die Krümmung ist für das Gewicht (die Masse) also ohne Belang.

Die Massezunahme wirkt natürlich in Form von kinetischer Energie, also in Bewegungsrichtung!
Darum geht es. Hätten wir es mit zunehmender e_kin und mit zunehmender Masse zu tun, würde der Effekt doppelt buchen. In der Tat drückt sich die erhöhte e nur in e_kin, also in Trägheit aus. Das sind alles nur verschiedene Begriffe für das gleiche.

Als Masse wird per Konvention nur die Ruhmasse bezeichnet, sonst nix. So herrscht sprachliche Klarheit.

Gruß Uranor

JGC
10.07.08, 23:45
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Doch ich kann z.B. auch ohne Formel ausrechnen, das z.B. die Erde als SL nur ca 12 mm groß wäre..


Und wie machst du das?

Über die Verhältnis-Rechnung..(war eigentlich mehr ein grober Überschlag)

Ich hab einfach die Erdgröße systematisch zur Gravitationsbeschleunigung umgelegt.. (wenn also die selbe Masse auf dem halben Durchmesser der Erde verteilt wäre, dann würde die Gravbeschleunigung an der Oberfläche um den selben Faktor ansteigen...

Und außerdem hatte ich glaube ich 19 mm damals ermittelt statt 9, wie es im Wiki angegeben wird



(Oh man, ich weiß, das war mal wieder saumäßig unwissenschaftlich..)

Aber du hast recht, ich sollte besser manchmal die Klappe halten..


JGC

Lorenzy
11.07.08, 20:33
Über die Verhältnis-Rechnung..(war eigentlich mehr ein grober Überschlag)

Ich hab einfach die Erdgröße systematisch zur Gravitationsbeschleunigung umgelegt.. (wenn also die selbe Masse auf dem halben Durchmesser der Erde verteilt wäre, dann würde die Gravbeschleunigung an der Oberfläche um den selben Faktor ansteigen...

Und außerdem hatte ich glaube ich 19 mm damals ermittelt statt 9, wie es im Wiki angegeben wird

Dann beschreib doch mal, wie du auf diese 19mm gekommen bist. Ist mir immer noch schleierhaft. Auf der einen Seite der Gleichung hast du 19mm. Und auf der anderen?

Aber du hast recht, ich sollte besser manchmal die Klappe halten..

Kommt auf die Antwort an, die du mir geben kannst.;)

JGC
12.07.08, 09:13
Dann beschreib doch mal, wie du auf diese 19mm gekommen bist. Ist mir immer noch schleierhaft. Auf der einen Seite der Gleichung hast du 19mm. Und auf der anderen?



Kommt auf die Antwort an, die du mir geben kannst.;)



Die theoretisch jeweils doppelte Fallbeschleunigung bei jeweils halbiertem Durchmesser der Erde bei theoretisch immer der selben Masse... ;-)

Das ganze dann über den Daumen "runtergerechnet" bis die Fallbeschleunigung bei LG angekommen ist und geschaut, was für ein Erddurchmesser "übrig" geblieben ist

Was ist daran falsch?


JGC