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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeine Relativitätstheorie ist nicht der Weisheit letzter Schluss


Gandalf
01.03.08, 20:46
Interessante Messergebnisse:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/288991.html

Rätselhafter Geschwindigkeitsschub

Raumsonden flogen schneller als erwartet

Auf Raumsonden, die die Schwerkraft der Erde für Bahnkorrekturen nutzen, wirken unbekannte Kräfte. Das beobachteten Nasa-Forscher erstmals 1990, als die Raumsonde Galileo Schwung für ihren Flug zum Jupiter holte. Die Swingby-Manöver von vier weiteren Raumschiffen bestätigten, dass man offenbar noch nicht alles über die Schwerkraft weiß, schreiben Forscher um John Anderson vom Jet Propulsion Laboratory.

pauli
02.03.08, 14:28
hm, was ist denn nun richtig:

wissenschaft.de:
Dass irgendetwas mit den Formeln (ART) nicht stimmen kann, hatte schon die Bahn der Raumsonde Pioneer vermuten lassen. Auf ihrem Weg in den interstellaren Raum bewegte sich die Sonde ebenfalls schneller, als es die gültige Physik erwarten ließ. Eine überzeugende Erklärung steht bislang aus.

wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Anomalie):
Die Pioneer-Anomalie ist ein leichtes Abweichen der 1972 und 1973 gestarteten baugleichen NASA-Sonden Pioneer 10 und Pioneer 11 von deren berechneten Flugbahnen, genauer: eine konstante Abbremsung der Sonden auf ihren Bahnen, die sie aus dem Sonnensystem hinausführen sollen.

JimWilson
04.03.08, 01:13
Moin,
hm, was ist denn nun richtig:

wohl beides: http://www.space.com/scienceastronomy/080229-spacecraft-anomaly.html

Man unterscheidet zwischen der "Pioneer-Anomalie" und der "Flyby-Anomalie".
Die Pioneer-Anomalie tritt bei Raumsonden auf, die nicht an einen Zentralkörper gebunden sind. Sie verlassen das Sonnensystem. Bei diesen Raumsonden stellt man eine unerklärliche Verlangsamung der Geschwindigkeit fest.

Bei der Flyby-Anomalie stellt man hingegen eine unerklärliche Zunahme der Geschwindigkeit bei Raumsonden fest, die die Erde zum Schwungholen nutzen. Diese Geschwindigkeitszunahme beträgt etwa 1/1^6 (ein Millionstel) der Geschwindigkeit der Raumsonde. Man beachte die Messgenauigkeit von 1/100 von dieser unerklärlichen Geschwindigkeitszunahme!

Also: In den letzten Jahren wurden 5 Raumsonden untersucht (Galileo, Near, Rosetta, Cassini und Messenger), die Schwung an der Erde holten und wovon alle unerklärliche Geschwindigkeitszunahmen aufwiesen. Lediglich die Raumsonde "Messenger" verhielt sich wenigstens innerhalb der Messtoleranzen normal.

Außerdem scheint es einen Zusamenhang der Flyby-Anomalie mit dem Erdäquator zu geben.

Das Schlusswort ist cool:
here's definitely something going on. Whether that's because of new physics or some problem with the model we have is yet to be worked out

JGC
04.03.08, 12:47
Hi...


Wäre das nicht damit erklärbar, das ein Schiff(Sonde), welches das Sonnensystem(ein Strudel) verlässt, nicht gegen eine ständige "Strömung" ankämpfen muss??

Und im Falle des Flyby-Effektes tatsächlich die Strudelrichtung(die Drehrichtung des entsprechenden Sternenobjektes) entscheidet, in welcher Richtung welche Kraft wirkt?

Schliesslich hat man doch schon den Effekt des "Framedraggings" entdeckt..

Warum sollte also das umgebende Vakuum nicht selbst eine gewisse rotationskraft auf die Sonde übertragen können, so wie ein Strudel auf dem Meer ein Schiff entsprechend in seiner Bahn beeinflusst..?


JGC

Kurt
04.03.08, 17:50
hm, was ist denn nun richtig:


Die Pioneersonden flogen gegen den Träger, seine Ausgleichswirkung, die Beschleunigten mit ihm.
Da ist es doch normal das sich entsprechende Beeinflussungen zeigen.

Kurt

pauli
04.03.08, 17:58
Ist Träger sowas wie Äther?
Kannst du berechnen, welchen Wiederstand der Träger fliegenden Sonden entgegenbringt?
Die Pinoeersonden fliegen glaube ich in entgegengesetzter Richtung, wieso werden dann beide abgebremst?
Fragen über Fragen ...

Uranor
04.03.08, 18:28
pauli,

entgegengesetzte Richrung wird kein Krobelm sein. Die Wirkung aus Rotationen kann aber asymetrisch angegengen werden, so wie es erklärt wurde. Zur Wirkung des gesamten Systems liegen noch zu wenig Beobachtungen vor. Die Planeten bringen ihr Umlauf-Jahr über unterschiedlich starke Wirkung auf die beim Sonden-Flug gekreuzten Bereiche ein.

Gruß Uranor

Wolfgang H.
12.03.08, 00:06
Hallo All,

ME. nimmt die Krümmungsgradient der Raumzeit (Energiedichte) ausserhalb der Planetenbahnen stark ab ,
d.h. der Pysikalische Zeitablauf wird etwas schneller.Das wirkt sich auch auf die Laufzeit der Photonen der Messimpulse aus.
Sie sind etwas schneller als im Innenbereich des Planetensystems.Da die Impulse schneller sind als erwartet
(man rechnet ja mit "c" wie auf der Erde) scheint es uns so als ob sich die Pioneer-Sonden verlangsamen.
ME. ein Trugschluß.

Das sich die anderen Sonden beim Swingby -Manöver etwas mehr beschleunigen als erwartet,und das um so stärker,
je grösser der Winkel zum Äquator ist, mag daran liegen,dass sie der ERDE in diesem Fall etwas mehr "Impuls"abringen können, weil die Relativgeschwindigkeit zur Erde dann etwas grösser ist.

Gruß Wolfgang H.

Uranor
12.03.08, 03:00
Und alle sind sie Dilettanten, nur wir praxisfernen haben den Dbl. :p

JGC
12.03.08, 08:16
Wieso so gehässig?

Es haben schon vor 100 Jahren andere Menschen behauptet, das DAS Licht tatsächlich Bahnen folgt, die der magnetische Feldlinienform entspricht...

Und nicht zu unrecht..

Woher willst du denn wissen, ob eine Strecke wirklich gerade ist, wenn du sie nicht mit einem "unveränderlichen Maßstab" überprüfst..

Selbst die "Hohlweltler" sehen das so..(wobei ich sagen muß, das diese Theorie mir eine Zeitlang auch echt dämlich vorkam, bis mir klar wurde, was das unter Umständen bedeuten könnte..)

Wir selbst sind in unserer Wahrnehmung ebenso der Raumzeitkrümmung ausgesetzt wie alles andere auch!

Und um das mal zu verdeutlichen..

Hattest du schon mal ein Endoskop in der Hand? Schau hindurch und sie dir die Welt durch das Glasfaserkabel an...

Dann verknote dieses Kabel und sieh nochmal durch..

Merkst du dabei etwa einen Unterschied??

Prüfe es ruhig selber nach!

JGC

Uranor
12.03.08, 11:05
sry JGC,

ich finde nicht, dass @Wolfgang H. gehässig geschrieben hat. Meine Bemerkung peilte Zusatz-Aussagen an, wie sie ohne massive Begründung einfach nicht doll kommen. Es ist immerhin schweres Terrain.

Gruß Uranor

Uranor
12.03.08, 11:11
Hä, wie das? Ich hatte nur einen Thread geöffnet, mein Post landete aber in einem völlig anderen? Und ich sehe den frischen Thread, auf den ich geantwortet hatte, nicht. Was ist hier passiert?

MCD
12.03.08, 12:47
Hä, wie das? Ich hatte nur einen Thread geöffnet, mein Post landete aber in einem völlig anderen? Und ich sehe den frischen Thread, auf den ich geantwortet hatte, nicht. Was ist hier passiert?

Entweder die Forensoftware verselbstständigt sich oder Anzeichen fortschreitender Persönlichkeitsspaltung...:D

Gr.
MCD

Uranor
12.03.08, 13:23
Dr. Jaquel? Das befürchte ich vorrangig. :eek:

Gandalf
17.04.08, 20:40
http://www.space.com/scienceastronomy/080229-spacecraft-anomaly.html

Man unterscheidet zwischen der "Pioneer-Anomalie" und der "Flyby-Anomalie".
Die Pioneer-Anomalie tritt bei Raumsonden auf, die nicht an einen Zentralkörper gebunden sind. Sie verlassen das Sonnensystem. Bei diesen Raumsonden stellt man eine unerklärliche Verlangsamung der Geschwindigkeit fest.

Bei der Flyby-Anomalie stellt man hingegen eine unerklärliche Zunahme der Geschwindigkeit bei Raumsonden fest, die die Erde zum Schwungholen nutzen. Diese Geschwindigkeitszunahme beträgt etwa 1/1^6 (ein Millionstel) der Geschwindigkeit der Raumsonde. Man beachte die Messgenauigkeit von 1/100 von dieser unerklärlichen Geschwindigkeitszunahme!

Also: In den letzten Jahren wurden 5 Raumsonden untersucht (Galileo, Near, Rosetta, Cassini und Messenger), die Schwung an der Erde holten und wovon alle unerklärliche Geschwindigkeitszunahmen aufwiesen. Lediglich die Raumsonde "Messenger" verhielt sich wenigstens innerhalb der Messtoleranzen normal.



möglicherweise gibt es nun eine (Teil-)Erklärung für die "Pioneer-Anomalie":

Einseitige Wärmestrahlung der Energiezellen an Bord!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,547864,00.html

Lorenzy
18.04.08, 00:46
Ist ja interessant. Finde die Erklärung auch schlüssig.

Uranor
18.04.08, 01:25
Also wenn die MOND-Berechnungen so genau bestätigt werden, wäre die Wärmeabstrahlung unter den Tisch gefallen. Die Erklärung scheint mir auch einen Logikbruch zu beinhalten: Die ausgehende Wärmestrahlung überträgt den Gegenimpuls auf den Raumer. Das Sonnensegel würde den Wärmeimpuls in die Gegenrichtung erhalten. Das sollte nur ein Drudeln ergeben, wie es schon vor Jahren genannt wurde. Der Effekt ist doch noch nicht aufgeklärt? Dann würde sich eine Lombi aus drudeln und MOND ergeben.

*waah*, zum Glück bin ich kein Astronom, Astrophysiker oder ähnlich verantwortungsvoll. Zu viel kritisches hängt von solchen Entscheidungen ab. :p

ingeniosus
03.06.08, 19:01
Da diese Effekte nur bei einzelnen Flugbahnen auftreten, ist dem Rätselraten wieder Tür und Tor geöffnet.

Framedragging und Lense-Thirring-Effekte mögen sicherlich wirken.

Vieleicht hat dabei das Gravitationsfeld eine spezielle Form, die nicht homogen zur Erdform ist und daher bei verschiedenen Schwunghol-Bahnen auch verschiedene Wirkungen hat.

Uranor
03.06.08, 19:38
Hmm, wenn das Erdinnere nicht hinreichend ähnlich (homogen sowieso nicht) aufgebaut ist, würde sich das am Rotationsverhalten zeigen? Die Polabplattungen orientieren sich an der Rotationsachse. Also formen sich Unterschiede und sollten andererseit auch bei dezentraler Masseverteilung erkenbar sein. Der Mount Everest scheint jedenfalls in keiner Weise relevant zu Buche zu schlagen. Was für uns groß ist, wird für die Erde immer wieder bedeutungslos sein.

Das Nachschleppverhalten des Gravitatinsfeldes konnte ja durch Gravity Probe B bestätigt werden. Allerdings wie vollständig ist die Rundum-Situation vermessen? Zum Thema gibt es bisher nur vage Informationen.

Was kann überhaupt ausgesagt werden? So ohne Anhaltspunkte macht (den meisten ;) ) Spekulation eher keinen Spaß.

Gruß Uranor

JGC
04.06.08, 14:22
Was kann überhaupt ausgesagt werden? So ohne Anhaltspunkte macht (den meisten ;) ) Spekulation eher keinen Spaß.

Gruß Uranor

Hi..


Zumindest soviel, das die Rotation im Kern schneller ist wie an der Oberfläche...

Was immer das auch zu bedeuten hat.


JGC

Uranor
04.06.08, 15:02
Zumindest soviel, das die Rotation im Kern schneller ist wie an der Oberfläche...

Was immer das auch zu bedeuten hat.
Das nimmt z.B. Bezug auf Gleitverhalten, wie wir es schon mal grob vom Gleiten in Wasser kennen. Die Gleitgeschwindigkeit steigt, der aufgenommene Impuls sorgt für größere Reichweite als an Land. Wasser und Schlamm wirken als Schmierung. Die Materialhaftung untereinander ist stark vermindert.

Ein grob ähnlicher Effekt sorgt für besseres Schollengleiten im Erdmantel. Die Kontinentalbewegungen sind offenbar recht gut verstanden.

Aus solchen Zusammenhängen bewegen sich innere Bereiche ziemlich unabhängig, schneller. Der Pyrrhouetten-Effekt sorgt in der Tiefe für geringere Trägheit.

Na gut. Das sagt aber alles noch nix über Asymmetrien. Vielleicht meldet sich ja mal ein Tektoniker.

Gruß Uranor

criptically
07.06.08, 10:43
Es gibt gar keine Geschwindigkeitsanomalie. Scheinbare Geschwindigkeitsänderung beruht auf einer falschen Auswertung der Doppler-Verschiebung, welche aufgrund von Ätherbewegung zum normalen Doppler hinzukommt.

mfg

MCD
07.06.08, 11:15
Es gibt gar keine Geschwindigkeitsanomalie. Scheinbare Geschwindigkeitsänderung beruht auf einer falschen Auswertung der Doppler-Verschiebung, welche aufgrund von Ätherbewegung zum normalen Doppler hinzukommt.

mfg

Ich dachte u.a. Michelson und Morley hätten gezeigt, dass dem nicht so ist?

Auch auf die Gefahr hin, dass ich der 23.258ste bin der fragt, aber wie leitet sich eigentlich die Formel in Ihrer Sign. her -zumindest der Faktor 1/2 im ersten Term ist mir schleierhaft- und wieso schreiben Sie nicht:

E=0,5(mc²+hf) ?

Gr.
MCD

criptically
07.06.08, 13:20
Ich dachte u.a. Michelson und Morley hätten gezeigt, dass dem nicht so ist?

Auch auf die Gefahr hin, dass ich der 23.258ste bin der fragt, aber wie leitet sich eigentlich die Formel in Ihrer Sign. her -zumindest der Faktor 1/2 im ersten Term ist mir schleierhaft- und wieso schreiben Sie nicht:

E=0,5(mc²+hf) ?

Gr.
MCD

Michelson un Morley haben gezeigt dass der Äther in der nächsten Umgebung der Erde, relativ zum Gravitationszentrum der Erde ruht. Anders gesagt, der Äther wird im Einflussbereich der Erde durch Erdgravitationskraft festgehalten und mitgeführt.

Die Formel wird nach den Regeln der Quantenmechanik ganz normal hergeleitet. Die kinetische Energie wird quantenmechanisch als p²/2m angegeben, was dann für Photonen (mc)²/2m=mc²/2 ergibt. Die Schwingungsenergie in QM ist gleich (n+1/2)hf, woraus man für den Grundzustand hf/2 erhält, da die Photonen als freie Oszillatoren, nur im Grundzustand schwingen können.

mfg