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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das leere Universum


richy
01.03.08, 20:58
Hi
In bin auf einen interessanten Linkt gestossen, in dem die Dichten verschiedener Objekte verglichen werden. Darunter auch die Dichte des Universums :
http://www.jgiesen.de/astro/stars/schwarzesLoch.htm
Dass das Universum vor allem leer ist war mir klar. Aber dass diese Leere so extrem ist nicht.
Dazu hatte ich in einem anderen Thread folgenden Vergleich angestellt :

Wenn ich das ganze Universum in eine Kiste stecke. 1 Meter *1 Meter *1 Meter
Dann wiegt deren Inhalt gerade mal 1u ! Und zwar ziemlich genau.1u=1.66*10^-27 kg
http://de.wikipedia.org/wiki/Atommasse
Da ist das Gewicht eines Atoms. Unvorstellbar diese Platzverschwendung !
Verglichen mit einem ueblichen Festkoerper geradezu eine Fehlkonstruktion gigantischer Ausmaße oder ?

Dazu haette ich noch ein paar Gedanken und auch Fragen.
Sorry im voraus, wenn ich dabei auch das Thema VWT wieder anspreche.

Zuerstmal noch ein Zahlenwert, der auch erstaunlich ist :
Wie gross ist eigentlich der Anteil "schwerer" (nicht H2) Elemente im Universum ?
http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap24.htm

Nur ein Atom von 1000 ist nicht Wasserstoff oder Helium!

Wie saehe das im Universum Kistenmodell aus ?
Wir vergroessern die Seitenlaenge der Kiste auf 10 Meter. Also etwa ein 3 stoeckiges Haus mit 100 qm Grundflaeche. Da passen jetzt 1000 Repraesentanten unseres Universums rein. 999 repraesentieren den H2,He Anteil und einer alle anderen Element.
Die Masse der schweren Elemente entspraeche also etwa in einem Mehrfamilienhaus dem Gewicht eines Atoms eines mittleren Elements.
(BTW: Die Verteilung der Elemente entspricht qualitativ einer Zipfverteilung.)
Das nenne ich grosszuegig :-) HORROR VACUI

Wobei die Leere des Atoms schon erstaunlich ist:

HARALD LESCH:
Wir bestehen fast nur aus Nichts, wenn man sich anschaut, wie groß Atome sind, also wie weit die Elektronen vom Atomkern entfernt sind. Es gibt so einen wunderbares Bild vom Olympiastadion in München. Wenn das Atom das Olympiastadion ist und das Elektron sitzt draußen auf der Haupttribüne, dann ist der Atomkern ein kleines Reiskorn am Mittelkreis am Anstoßpunkt. Das heißt dazwischen ist Nichts, gar nichts.

GENAUER (HANS PETER DUERR)
as was für uns greifbar ist, verschwindet,. Was bleibt sind eigentlich nur Beziehungsstrukturen, also Relation, Form, Gestalt - alles Dinge, die für uns immer das Abgeleitete ist. Diese Vorstellung st viel fundamentaler als wir uns das vorstellen. Alles was wir Materie nennen, ist gewissermaßen, dass diese Form des Nichts ab und zu dann gerinnt und Formen macht die wir dann als Materie bezeichnen und auf die konzentrieren wir uns als die eigentliche Basis unserer Wirklichkeit, weil sie so verlässlich auftreten.


Nochmal mein Vergleich :
Eine Kiste 1m^3:
atomare Leere :
***********
Im atomaren ist diese mit einem Festkoerper gefuellt.
astronomische Leere :
***************
Die Kiste ist mit einem Atom des Festkoerpers gefuellt.

Eine Begruendung von mir fuer die Leere im Weltraum war, dass damit gewaehrleistet ist, dass sich lokal kleine Systeme ungestoert entwickeln koennen. Evoutionaeres Wachstum vom Kleinen zum Grossen.
BTW: Waere die Gravitatioskraft staerker waere die Leere wohl noch extremer.

Frage: Wie kann man diese Leere im Universum noch begruenden ?
Wozu ist sie notwenig ?

Warum ist das Universum nicht wie ein Festkoerper aufgebaut ?
***********************************************
Ja, warum eigentlich nicht ?
In einem Kritstall ist alles schoen ordentlich angeordnet. Warum ist das Universum nicht so ordentlich aufgebaut ?
Die Sonnen positiv geladen, die Planeten negativ :-)

Frage : Spielt das 3 Koerperproblem in der QM eine Rolle ?
Die Loesung der Schroedingergleichung laesst sich fuer komplexe Gebilde nur noch simulieren. Inwiefern spielt das 3 Koerperproblem hier anscheinend (k)eine Rolle ? Warum ist auf Quantenebene anscheinend alles stabil ?

Jetzt wie angedroht mein Ausflug zur VWT.
Im Prinzip ist das Atom gar nicht so leer. Die Auftrittswahrscheinlichkeit fuer ein Elektron existiert im ganzen Raum. Koennte man dies nicht so sehen, dass alle Moeglichkeiten hier einfach simultan durchgespielt werden ?

Ein Atom in einer Kubikmeterkiste !
Da draengt sich doch der Gedanke auf die Kiste wenigstens so aufzufuellen, dass sie wenigstens den atomaren Verhaeltnissen entspricht.
Also fuegen wir noch ein paar Paralelluniversen dazu. Um wie im atomaren Bereich mehrere Moeglichkeiten simultan auszuprobieren.
Das Universum als Hyperfestkoerper. Wieviele Paralelluniversen waeren dazu in
etwa notwendig ?
10^3 / 10^-27 = 10^30
10^30 Paralellwelten wurden ein Festkoerperuniversum bilden.
Dann waere die Kiste wenigstens einigermassen mit etwas befuellt.
Eine stattliche Zahl, aber weit unter der Anzahl von Atomen im Universum.

quick
02.03.08, 01:18
Hallo richy,

Wenn ich das ganze Universum in eine Kiste stecke. 1 Meter *1 Meter *1 Meter
Dann wiegt deren Inhalt gerade mal 1u ! Und zwar ziemlich genau.1u=1.66*10^-27 kg
Nebenbei, 1 Kubikmeter Universum würde etwa soviel wiegen.

Im Prinzip ist das Atom gar nicht so leer. Die Auftrittswahrscheinlichkeit fuer ein Elektron existiert im ganzen Raum. Koennte man dies nicht so sehen, dass alle Moeglichkeiten hier einfach simultan durchgespielt werden ?
Doch schon, aber Du darfst nicht vergessen, dass die Summe der Auftrittswahrscheinlichkeiten im gesamten Raum die Zahl eins nicht übersteigt und es gibt keine homogene Gleichverteilung.
Die erstaunliche Tatsache ist für mich, dass ein Elementarteilchen -wie das Elektron- durch das gleichartige Feld des positiven Kerns eine charakteristische Form (s,p,d,f usw. genannt) bekommt und im freien Zustand quasi eine Null ist.


10^30 Paralellwelten wurden ein Festkoerperuniversum bilden.
Dann waere die Kiste wenigstens einigermassen mit etwas befuellt.
Jetzt dämmert es mir, warum die Gravitationskraft so schwach ist, -sie geht gewissermaßen fremd in 10^30 Parallelwelten.:D

mfg
quick

Querkopf
02.03.08, 11:02
Frage : Spielt das 3 Koerperproblem in der QM eine Rolle ?
Die Loesung der Schroedingergleichung laesst sich fuer komplexe Gebilde nur noch simulieren. Inwiefern spielt das 3 Koerperproblem hier anscheinend (k)eine Rolle ? Warum ist auf Quantenebene anscheinend alles stabil ?
Im typischen Fall (z.B. Festkörperphysik) hat man es mit 10^23 Teilchen zu tun. Entsprechend behandelt man das statistisch oder mit den Methoden der Vielteilchen QM und Quantenfeldtheorie. Dabei kann es in bestimmten Fällen sogar analytische Lösungen geben (allerdings meist in 2D). Ansonsten muss man Störungstheorie oder andere Näherungen nutzen, gegebenenfalls auch mit Computerhilfe. Es gibt natürlich auch Quantenchaos (im Nichtgleichgewichtsfall).

Problematisch wird es weit abseits des thermischen Gleichgewichtes.
Dagegen ist die TOE ein kleiner Furz. Wem es gelingt, allgemeine Gesetzmäßigkeiten in der Nichtgleichgewichtsstatistik weit abseits des GG zu finden, der kann schon mal ein Zimmer in Stockholm buchen. Ein Herr Jarzynski aus Polen wird da meines Erachtens eine Rolle spielen (auch wenn er im Gegensatz z.B. zu den Größen der Stringtheorie in der Öffentlichkeit völlig unbekannt ist).

richy
02.03.08, 18:51
Hi
@quick

Nebenbei, 1 Kubikmeter Universum würde etwa soviel wiegen.

Yepp du hast recht. Das Universum wird nicht leichter wenn ich es in eine Kiste stecke :-) Nur wenn ich alle Groessen im selben Maßstab veraendere.
Ich nehme also 1 Kubikmeter Universum. Vorher ruehre ich aber gut um, damit alles schoen homogen verteilt ist :-)


Doch schon, aber Du darfst nicht vergessen, dass die Summe der Auftrittswahrscheinlichkeiten im gesamten Raum die Zahl eins nicht übersteigt und es gibt keine homogene Gleichverteilung.

Schon klar, aber wenigstens wird der Raum im Gegensatz zur astronomischen Leere genutzt.
Man koennte Argumentieren: Du siehst viele Sterne, also gibt es ueberall im Raum wenigstens Photonen. Stimmt wohl nicht. Ich sehe die Sterne unserer Milchstrasse.
An den meisten Orten ausserhalb einer Galaxie ist es wohl Zappenduster.
Damit auch keine Photonen. Oeder leerer sinnloser Raum.

Das e schirmt die Ladung auch im ueberlagerten Zustand ab.
Und wie ist es aber mit der Masse ? Hat jemand schonmal nachgemessen ob Elektronen als Welle soviel wiegen wie als Teilchen ?
Wieviel wiegt so eine Wahrscheinlichkeitswelle *fg :D

Jetzt dämmert es mir, warum die Gravitationskraft so schwach ist, -sie geht gewissermaßen fremd in 10^30 Parallelwelten.

Jetzt wo du es sagst :D
Frau Randall und die M Theorie meinen das ja auch.
Ueber die Dichte des Universums scheint man sich nicht ganz einig :
http://www.thur.de/philo/tanja/expansion/13.htm

So gelangt man letztendlich auf eine Dichte von 10-31 g/cm^3.

Damit gaebe es 10^34 Multiversen

Ha, dann muesste die Gravitationskraft etwa 10^34 mal kleiner sein als z.B. die elektrische Kraft.
http://209.85.129.104/search?q=cache:o893Ml5mCjMJ:leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph07_g8/grundwissen/09kr_em/kr_em.htm+Gravitationskraft+elektrische+Kraft&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de

Die elektrische Kraft zwischen Elektron und Proton ist etwa um 40 Größenordnungen (10^40) stärker als die Gravitationskraft zwischen diesen beiden Partnern.

http://www.mufon-ces.org/docs/Gravitation.pdf

Die Schwerkraft ist 10^36 mal schwächer als die elektromagnetische Kraft.

Hey, die Groessenordnung stimmt sogar :D

@Querkopf

Es gibt natürlich auch Quantenchaos (im Nichtgleichgewichtsfall).

Wie auessert sich dieses ? Zeigen die Orbitale dann chaotisches Verhalten ?
Im Falle eines Sonnensystems verabschiedet sich dieses ins Nirvana des interstellaren Raumes.
Bei einem Festkoerper kann ich mir das Analogon nicht vorstellen.
Waere das Elektronengasmodell eines Leiters solch ein chaotischer Zustand ?

Auf was will ich eigentlich hinaus ?
Atome und Sonnensysteme kann man natuerlich nicht direkt vergleichen.
Aber das Konzept scheint doch aehnlich. Nur: Die Elektronen bewegen sich nicht um den Kern. Und in der Regel scheint das gesamte System stabil. Kann man diese Wahrscheinlichkeitswelle als das Ausprobieren von Moeglichkeiten interpretieren um schliesslich einen stabilen Zustand zu finden ?

Mal anders herum :
Koennte ich das Dreikoerperproblem z.B. eines Sonnensystems nicht so loesen, dass ich diese nicht als Massenpunkte beschreibe sondern in einer Felddarstellung. Z.B. als Dichtediracimpusle. So kann man z.B. auch einen Transportvorgang (Verkehrsfluss) ueber die nichtlineare Transportgleichung, Burgersgleichung beschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burgersgleichung
Und nun statt der bewegung eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit formulieren.
Also das Konzept der Schroedingergleichung uebernehmen.
Ich denke mal bei einem Planeten waere die Wahrscheinlichkeit ueberall gleich. Bei 3 Planeten aber nicht. Die stabilen Bahnen muesste sich als Orte hoeherer Wahrscheinlichkeit abzeichnen. Ich fuehre einfach paralell oder hintereinander viele 3 Koerper-versuche mit verschiedenen Anfangswerten durch und faerbe die Orte gemaess der Haeufigkeit mit denen sie von Planeten "besucht" wurden.
Hierzu habe ich noch eine Frage :
http://de.wikipedia.org/wiki/Orbital

Die direkte Interpretation von Orbitalen als Wellenfunktionen ist nur bei Einzelelektronensystemen möglich. Bei Mehrelektronensystemen werden aber Orbitale in Slater-Determinanten eingesetzt um Mehrelektronen-Wellenfunktionen zu konstruieren. Solche Orbitale können durch Hartree-Fock-, Kohn-Sham-Rechnungen (siehe: Dichtefunktionaltheorie (Quantenphysik)) oder MCSCF-Rechnungen (MCSCF: Multiconfiguration Self Consistent Field) bestimmt werden, sind aber im Regelfall nicht eindeutig definiert (verschiedene Orbitalsätze repräsentieren die gleiche Mehrteilchen-Wellenfunktion).

Bedeutet dies, dass diese ganzen Orbitalmodelle jweweils nur ein Elekton betrachten ?
Also uebrhaupt kein 3 Koerperproblem ? Was ist mit Mehrelektronensystemen gemeint ?
Nach Herrn Jarzynski muss ich mal weiter googeln :-)
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9500

quick
02.03.08, 23:40
Hallo richy,


An den meisten Orten ausserhalb einer Galaxie ist es wohl Zappenduster.
Damit auch keine Photonen. Oeder leerer sinnloser Raum.
Das kann so auch nicht stimmen. Du siehst auch sehr weit entfernte Galaxien und die "sehen" auch uns. Manche werden uns in der Zukunft sehen, wie wir von den Bäumen geklettert sind, d.h. die entspr. Photonen sind schon irgendwo dazwischen. Das sichtbare Spektrum ist nur ein kleiner Teil und dann gibts auch noch (nicht wenig) Neutrinos. Sooo leer ist der Raum garnicht...!


Das e schirmt die Ladung auch im ueberlagerten Zustand ab.
Und wie ist es aber mit der Masse ? Hat jemand schonmal nachgemessen ob Elektronen als Welle soviel wiegen wie als Teilchen ?
Wieviel wiegt so eine Wahrscheinlichkeitswelle *fg :D
Interessante Fragestellung, aber da landen wir auch unweigerlich bei Fragen zur relativistischen Masse und Energie-Masseäquivalenz.
Man muß, denke ich, auch unterscheiden, ob man ein Elektron im Potential(topf) eines Kern betrachtet (-> Schrödingergleichung -> Orbitale), oder wenn dieses "frei" ist und ihm nur eine Frequenz nach de Broglie zugeordnet werden kann. Ob dabei wirklich etwas Wellenähnliches/Schwingendes unterwegs ist...? :rolleyes:

Zur VWT: Vielleicht gab es mal ein Multiversum und wir verspüren als letzte "Mohikaner" der vergangenen 10 hoch 30 Jahre die Reste der einst gewaltigen Gravitationskraft.

mfg
quick

richy
03.03.08, 01:42
Hi quick

Das kann so auch nicht stimmen. Du siehst auch sehr weit entfernte Galaxien und die "sehen" auch uns.

Naja, mit dem Fernglas sieht man gerade mal mit Glueck den Andromeda Nebel. Wenn ich mir alle Sterne am Himmel wegdenke bleibt von der Intensitaet gesehen wenig. Klar die Galaxien sind da und strahlen. Aber sie sind natuerlich noch weiter entfernt als die Fixsterne. Die Amplitude entspricht der Anzahl von Photonen ? Also hier mal ein Photoenchen, dann noch eines. Wirklich viel waere das nicht.

Und ich dachte eher an ein Elektron im Potentialtopf.

BTW:
Bei den Schornsteinfegern gibt es die Zwangskehrung :D Die meinen das ernst.
Meine Zwangsbefuellung des Universums ist natuerlich reine Zahlenspielerei.
Naja, schon bischen gegen das "Platzargument" gerichtet.
Auf eine Dimension passen unendlich viele Universen.
Dazu haette ich auch noch ne Frage. Die irrationalen Zahlen sind ueberabzaehlbar.
Passen daher auch ueberabzaehlbar viel maechtige Universen auf eine Zahlengerade ?

Viele Gruesse

JGC
03.03.08, 02:36
Hi..

Ich hoff das passt ein wenig hierher..

Bild1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/einzelelektron.jpg)

...zeigt, wie ich mir die volumenradiale Struktur des Grav-Feldes(elektrostatische Ladung?) eines Teilchens gestaltet vorstelle und gleichzeitig durch ungleichgewichtsprozederes eine Dichtewellenschwingung ausführt..(hier leider aus Rechenkapazitäts-Gründen nur 2dimensional dargestellt)

Bild 2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/3er-interferenz-1s.jpg)

..zeigt das Ganze bei einem "Dreikörperproblem" und ihre jeweils zugehörigen radialen Grav-Feldmustern..

und das dritte, eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/Elekt--Interferenzen-s1a.gif), zeigt das Ganze in Bewegung, wobei die ersten 6 Frames die unterschiedlichen Wechselbeziehungen der zugehörigen, statisch linear gestalteten Gravitationsfluß-Strukturen aufzeigen...

Was meint ihr? Trifft das in etwa die Wirklichkeit?

Beim bewegten Teilchen sieht man ganz genau, wie sich die jeweiligen Überlagerungsstrukturen Frame für Frame stetig neu zueinander anpassen..

Und wenn ihr mich fragt, ist genau das Prozedere(die Gravitationsfeld-Resonanzen verändern durch stetige Anpassung kontinuierlich ihre Gestalt..) welches daran schuld ist, das auch bei einem "vieltausend-Körperproblem die Ordnung nicht verloren geht.

Weil meiner Meinung nach in diesem Falle einfach die "statistischen Kräfte" (Gravitations-Ladung, elektrische Ladung und entsprechende Spinausrichtung) um so mehr eine Rolle spielen, je mehr Teile daran beteiligt sind, um sich gegenseitig auf die benötigten Distanzen und deren jeweiligen Bewegungspfade im Gleichgewicht zu halten...



JGC

richy
03.03.08, 07:39
Hi JGC
> Was meint ihr? Trifft das in etwa die Wirklichkeit?
Mich darfs du nicht fragen.Ich weiss selber nicht warum im Gegensatz zum Universum auf Quanteneben alles scheinbar so ordentlich ist.
Hey die Aufloesung deiner Bilder wird immer besser.

JGC
03.03.08, 10:56
Hi Richy..

Das mit der Auflösung..

Ich hab viele Dinge eigentlich in besseren Auflösungen..(die Animation z.B. in doppelter Grösse und 4facher Dateimenge(= 8fache Rechnerleistung beim berechnen der Situation)

Die sind dann meistens gleich als Animation bis zu 15 MB groß und grösser und das sieht sich dann nicht jeder gerne an.. und überstrapaziert meinen kleinen Account..

Und ausserdem ist es halt nicht immer einfach, eine rechnerfreundliche Version zu gestalten..

quick
03.03.08, 16:07
Hallo richy,


Also hier mal ein Photoenchen, dann noch eines. Wirklich viel waere das nicht.
Ich zitier mal aus einer von Dir bereits verlinkten Veröffentlichung. (http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap25.htm)
"Die obigen Formeln ermöglichen es uns nun leicht, beispielsweise für die heutige kosmischen Hintergrundstrahlung die Photonendichte und die Energiedichte auszurechnen. Setzen wir T = 2,73 K ein, so erhalten wir 413 Photonen pro Kubikzentimeter mit einer Energiedichte von 0,26 eV pro Kubikzentimeter. Unser gesamtes Universum ist heute mit dieser Photonendichte angefüllt."

Wäre die Energie dieser Photonen etwa 1000 mal größer( da stand vorher 10, war Irrtum)), könnte man sie wahrscheinlich gerade noch sehen, durch die Sammelwirkung eines Feldstechers allemal.
Dazu kommt noch die Strahlung aller Sonnen. Allein unsere "Kleine" (http://www.gmbasel.ch/sonne.html) soll 5 Mill. Tonnen Massendefekt pro Sekunde in Energie umwandeln. Und das seit Jahrmilliarden.

mfg
quick

PS: Zu Deinen weiteren Fragen andermal mehr, bin gerade in Zeitnot.

uwebus
03.03.08, 18:02
Zitat:
----
Frage: Wie kann man diese Leere im Universum noch begruenden ?
Wozu ist sie notwenig ?
----

Wann endlich verschwindet dieser blöde Begriff "Leere" aus der Physik?

Die "Leere" besteht aus Feldern und diese sind erforderlich, um in ihren Feldzentren das zu formen, was man als Materie bezeichnet. Ohne Felder keine Massen. Die Leere ist eine Zustandsform von Energie. Das ganze Universum ist ein Wechselwirkungssystem zwischen Feldern (actio) und Massen (reactio).

Ich melde mich dazu später noch.

Gruß

Kurt
03.03.08, 18:20
Zitat:
----
Frage: Wie kann man diese Leere im Universum noch begruenden ?
Wozu ist sie notwenig ?
----

Wann endlich verschwindet dieser blöde Begriff "Leere" aus der Physik?


Er wird doch gebraucht, er dient dazu Materiefreien Raum zu kennzeichnen.



Die "Leere" besteht aus Feldern und diese sind erforderlich, um in ihren Feldzentren das zu formen, was man als Materie bezeichnet. Ohne Felder keine Massen. Die Leere ist eine Zustandsform von Energie. Das ganze Universum ist ein Wechselwirkungssystem zwischen Feldern (actio) und Massen (reactio).


Die Leere die du meinst besteht sicher nicht aus Feldern.
Felder sind ein Vorstellungshilfsbegriff. Dazu da um räumlich Verteiltes irgendwie anschaulich zu zeigen/beschreiben.
Felder an sich gibts nicht.

"Die Leere ist eine Zustandsform von Energie"

Die Energie ist genau so präsent wie Felder.
Es gibt nichts was als Energie bezeichnet werden kann. Dieser Begriff ist eine reine Hilfskonstruktion, ohne jedwede physikalische Relevanz.

Kurt

Uranor
03.03.08, 19:06
*stimmung*. Es gibt keine Vorstellungshilfsbegriffe, keine Feldzentren. Es gibt Masse, Trägheit, den gemeinsamen Schwerpunkt. Leere meint selbstverständlich unverschämt große Abstände (ugA) zwischen Massen. Dafür braucht man keine Privatphysik basteln. ;)

pauli
03.03.08, 19:31
Dafür braucht man keine Privatphysik basteln.
sehe ich auch so

@uwebus

Wann endlich verschwindet dieser blöde Begriff "Leere" aus der Physik?

Kannst uns ja mal ein Physikbuch nennen, in dem "Leere" definiert wird

@no-energy-kurt
Die Energie ist genau so präsent wie Felder.
Es gibt nichts was als Energie bezeichnet werden kann. Dieser Begriff ist eine reine Hilfskonstruktion, ohne jedwede physikalische Relevanz.
Kannst ja mal einen Hammer hochwerfen, den Kopf darunter halten und uns berichten, wie die nicht-kinetische-Energie gewirkt hat

Kurt
03.03.08, 20:02
*stimmung*. Es gibt keine Vorstellungshilfsbegriffe, keine Feldzentren. Es gibt Masse, Trägheit, den gemeinsamen Schwerpunkt. Leere meint selbstverständlich unverschämt große Abstände (ugA) zwischen Massen. Dafür braucht man keine Privatphysik basteln. ;)

Was ist ein gemeinsamer Schwerpunkt.
Ist er gedacht oder ist er existent?

Existiert Trägheit, oder ist das ein Sammelbegriff für Verhalten von Materieteilen?

Kurt

quick
03.03.08, 20:34
Hallo pauli,

keep cool,:cool:
uwebus ist z.Z. krank, immerhin argumentiert er sonst hartnäckig.
Ansonsten, denke ich, darf hier beim Plaudern neben dem Spass durchaus ein gewisser Blödelfaktor vorhanden sein.


*stimmung*.



@no-energy-kurt
Kannst ja mal einen Hammer hochwerfen, den Kopf darunter halten und uns berichten, wie die nicht-kinetische-Energie gewirkt hat

Pauli, Du bist gemein! Das ist nun doch zu anspruchsvoll, ...hast nämlich nicht einkalkuliert, dass er ständig "daneben" zielt.:D

mfg
quick

pauli
03.03.08, 20:46
Ich melde mich dazu später noch.

Hast Recht, quick, die Drohung wird Uwe bestimmt wahrmachen :D

Pauli, Du bist gemein! Das ist nun doch zu anspruchsvoll, ...hast nämlich nicht einkalkuliert, dass er ständig "daneben" zielt.
Kurt muss beim Wurf beachten, dass er sich unter dem Hammer mit der Erde ja wegdreht, also muss der Hammer gegen den Ätherwind geworfen werden :cool:

Kurt
03.03.08, 21:03
Kurt muss beim Wurf beachten, dass er sich unter dem Hammer mit der Erde ja wegdreht, also muss der Hammer gegen den Ätherwind geworfen werden :cool:


Also mir ist er wegen der Aberration auf den Fuss gefallen, hast du das, und das mit dem Wind denn nicht gewusst?
Naja, aus solchen -Erfahrungen- wird man eben ....

Kurt

Uranor
03.03.08, 21:11
Was ist ein gemeinsamer Schwerpunkt.
Ist er gedacht oder ist er existent?

Existiert Trägheit, oder ist das ein Sammelbegriff für Verhalten von Materieteilen?

Kurt

@Kurt,

ich kann deine Prientierung immer noch nicht nachvollziehen. Die meisten würden antworten: "Trägheit existiert. Es ist ein Sammelbegriff für äquavilente das Verhalten von Massen!" :p

Ohne doppelten Boden. Massen steuern einander nicht gegenseitig an. Das könnten sie in der grundsätzlich relativen Dynamik gar nicht. Da sie schwer sind, wollen sie aufeinander zufallen, die Winkel ständig nachkorrigieren. Die Trägheit strebt die Beibehaltung der vorgerigen Richtung an. Aus der Mittlung zwischen beiden Kräften spielt sich eine kreisförmige Bahn ein.



Daher auch an @uwebus,

die Feldbestrebung zielt nicht auf die Masse-Zentren sondern auf den gemeinsamen Schwerpunkt. So ist es beobachtungskonform und ergib tatsächlich die Dynamik, wie sie überall erfahrbar ist. Drückt etwas rundum symmetrisch auf die Massen, kann gar keine Dynamik entstehen. Die Welt = ein Murmelsack. -

Und das hatten wir versucht, dir bereits vor zich Jahren zu vermitteln. Du bliebst stur auf dem falschen bestehen, bis heute. Ich erinnerte mich bei einem Ausdruck von dir wieder an das alte Szenario. Ich war damals Omega-X. Vielleicht erinnerst du dich auch wieder?

Und lass den Kopf nicht hängen, ich versteh dich ja... nee, leider gar nicht. Da, wo die Natur sich willig zeigt, muss man sie doch nicht vergewaltigen. ;)


Gruß Uranor

Kurt
03.03.08, 21:44
ich kann deine Prientierung immer noch nicht nachvollziehen. Die meisten würden antworten: "Trägheit existiert. Es ist ein Sammelbegriff für äquavilente das Verhalten von Massen!" :p


@Uranor,

Eben, es ist ein Sammelbegriff.
Und die gesammelten Umstände möchte ich verstehen.
Also zerpflücke ich die Umstände in Einzelumstände.
Wenn ich den Einzelumstand kapiert hab dann auch alle die den Sammelbegriff bilden.
Darum mein Hinweis das es Trägheit an sich nicht gibt.



Ohne doppelten Boden. Massen steuern einander nicht gegenseitig an.


Richtig, Massen sind viele Einzelmassen, Einzelteilchen.
Und das muss man betrachten wenn man Trägheit verstehen will.


Da sie schwer sind


Nein das sind sie nicht.
Schwehre ist verhinderte Beschleunigung.
Die Schwere verschwindet sobald sie nicht daran gehindert werden so zu sein wie sie sind wenn sie -Unbehindert- sein können.



wollen sie aufeinander zufallen,


Nein das wollen sie nicht.
Sie werden ev. beschleunigt und bewegen sich dann in die Beschleunigungsrichtung.

"Massen steuern einander nicht gegenseitig an"
"Da sie schwer sind wollen sie aufeinander zufallen"

Wollen?



die Winkel ständig nachkorrigieren.


Wie kann Masse das vollbringen, wogegen stützt sie sich ab damit die Richtung geändert werden kann?



Die Trägheit strebt die Beibehaltung der vorgerigen Richtung an.


Trägheit ist nur ein Hilfsbegriff, ein solcher kann nichts bestimmen oder bewirken.


Aus der Mittlung zwischen beiden Kräften spielt sich eine kreisförmige Bahn ein.


Es sind keine zwei Kräfte, es ist eine Kraft die eine Änderung herbeizwingt.
Wenn diese nicht vorhanden ist bewegt sich Materie so weiter, bleibt in dem Zustand in dem sie durch eine Kraft gebracht wurde.
Wenn diese eine Kraft weg ist gibts keine Kreisbahn mehr.

Kurt

quick
03.03.08, 21:58
Hallo richy,

..ich mach mal weiter jetzt.

Das e schirmt die Ladung auch im ueberlagerten Zustand ab.
Und wie ist es aber mit der Masse ? Hat jemand schonmal nachgemessen ob Elektronen als Welle soviel wiegen wie als Teilchen ?
Wieviel wiegt so eine Wahrscheinlichkeitswelle *fg
Die "Mühe" nachzuwiegen hat sich noch keiner gemacht, glaube ich.

Bei Elektronen in Kernnähe schwerer Elemente tritt aber so etwas ähnliches wie Massenerhöhung ein, man spricht dann von "relativistischen Elektronen (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt)". Im Umkehrschluss könnte das tatsächlich bedeuten, dass ein schwach gebundenes, delokalisiertes Elektron in einem weiten Potentialtopf leichter als ein freies Elektron sein könnte. Aber nur theoretisch:
Stell Dir ein absolut neutrales, inertes Teilchen vor, d.h. eines, welches auch nichts von seiner Masse hergibt (vielleicht hat es auch keine). Wenn's die Natur will, dass die beiden zusammenkommen, dann geht das nur auf Kosten der Masse des Elektrons. Die Bindungsenergie wäre dann genausogroß wie der Massendefekt. Nun überleg mal weiter...,
Massendefekt...Bindungsenergie.. Energie-Masseäquivalenz..., wann wäre das Ensemble wirklich leichter als die Einzelteile.?

Zurück ins "leere" Universum!;)

mfg
quick

Uranor
03.03.08, 22:56
@Kurt,

etwas, das reproduzierbar beobachtet wird, das gibt es. Ob wir das dann zwecks Beschreibung und Verständnis richtig verstehen, ist eine andere Sache.

Masse- und Trägheits-Äquavilenz:
Führe einen Magneten sehr schnell im recht engen Kreis. So schnell, das ein zweiter, nicht geführt folgender Magnet den ersten gerade nicht einholen kann. Nun lässt sich nach Masse und Trägheit ein Bahnverhalten für den 2. Magneten vorhersagen. Elektromagnetismus ist aber enorm stärker als Gravitation. Im Verhältnis zwischen den beiden Kräften wird die Bahn des 2. enor ener als nach der falschen Vorhersage ausfallen. Auch wird die Bahn einen enger werdenden Spiralverlauf zeigen.

Zazit: elMag beinhaltet eine Kraft nicht, die in Verbindung mit der Gravitation auftritt. Auch Gravitaton allein würde wie der Magnetismus wirken, nur eben drastisch schwächer.

Die Trägheit bringt den Unterschied ein. Nur wegen ihr bilden sich recht stabiele Kreis- und Ellypsenbahnen aus, eher mit minimalster Abstandsvergrößerung, nicht als Korkenzieher-Effekt.

Da gibt es also unleugbar eine Kraft, die als Beharrung gegen den Masse-Andruck wirkt. Annäherung wird verlangsamt, kreisartigen Bahnen werden stabilisierend erweitert.


Logo, die kleinen Dinger "wollen" nicht. Ist lümmelhafter Sprachgebrauch. Sie werden gedrückt, so wie Lula gern gedrückt werden mag. :cool:


Wird so eine Verständigung, oder musst du intervenieren? Aber versuche, den Nihilismus wegzulassen. Die Natur ist. Nur können wir sie halt noch lang nicht so dolle gut verstehen. Selbst die bestgelungenen Modell werden immer unsere System-Begrenztheit ausdrücken. Ich geh mal frech davon aus, dass es niemanden und nichts gibt, das die Natur vollständig verstehen kann.


Gruß Uranor

richy
04.03.08, 01:09
Hi
@quick grmbl die thermischen Photonen hab ich natuerlich vergessen.
Danke, der Link ist interessant. Silber und Gold ...

haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten , die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen.

Das verstehe ich nicht. Die Elektronen bewegen sich doch gar nicht klasisch.
Ist damit gemeint "wenn sie sich klassisch bewegen wuerden" ?
Das geht auf eine energetische Betrachtung raus oder ?
inert ? Auch noch Chemie ? Hilfe :-)

Die Frage war nur rein Interessehalber. Es wird ja alles Moegliche gemessen.
Auf relativistische Effekte wollte ich eigentlich gar nicht raus.

Heissenbergs doppelte Welt:
Danach befindet sich ein Teilchen vor der Messung zwischen der Idee eines Ereignisses und dem Ereignis selbst.
Der Begriff Idee scheint mir ungluecklich, denn eine solche hat doch keine Masse :-)

Unter Leere verstehe ich einfach den Vakuum. Und einen Erklaerungsversuch hatte ich schon angegeben fuer so viel Vakuum im Universum. Dass damit lokal die ungestoerte Entwicklung kleiner Systeme z.B. Sonnensysteme gegeben ist. Die gravitative Wirkung anderer Sonnen auf unser Sonnensystem ist zwar gegeben, aber sie muss sehr klein sein.
ciao
Viele Gruesse

uwebus
04.03.08, 15:18
Uranor
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Leere meint selbstverständlich unverschämt große Abstände (ugA) zwischen Massen. Dafür braucht man keine Privatphysik basteln.
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Ich bastele keine Privatphysik, sondern ich erkläre das Vakuum. Denn die “unverschämt großen Abstände“ zwischen Massen bewirken die Wechselwirkung zwischen diesen Massen, also muß man das Wechselwirkungselement Vakuum technisch erklären. Da nützt es nichts, nur irgendwelche auf die Massen bezogenen Gleichungen zu entwickeln, die beschreiben dann zwar die Folgen der Wechselwirkung, aber sie erklären nicht deren Zustandekommen.

WAS drückt mich auf die Erde? Das muß erklärt, nicht nur die Kraft berechnet werden.

pauli,
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Hast Recht, quick, die Drohung wird Uwe bestimmt wahrmachen.
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beantworte die vorgenannte Frage, dann diskutieren wir weiter.

Uranor,
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....die Feldbestrebung zielt nicht auf die Masse-Zentren sondern auf den gemeinsamen Schwerpunkt.
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Ein Feld hat zwei Wirkungen, eine auf das eigene Feldzentrum zu und eine zweite in Form von Wechselwirkung mit benachbarten Feldern. Nimm ein Molekül, jedes Atom besitzt sein zugehöriges Feld, alle Atomfelder gemeinsam wirken in Richtung Molekülschwerpunkt. Ich werde im Faden “Kraftakt“ dieses Modell nochmals prinzipiell zu erläutern versuchen, da anscheinend meine HP entweder nicht gelesen wird oder aber nicht nachvollzogen werden kann. Und nochmals an alle:

Ich spreche von einem MODELL, welches verschiedene empirische Meßergebnisse der Physik unter einen Hut zu bringen imstande ist, was nicht heißt, daß ich hier Wahrheiten verkünde. Wahrheit als solche gibt es nicht, alles, was wir wissen, beruht auf Beobachtung und deren verstandesmäßigen Auslegung. Daher sollte sich Physik ausschließlich auf empirisch nachvollziehbare und mit der Evidenz zu vereinbarende Modelle der Physis beschränken, alles darüber hinausgehende ist und bleibt Kaffeesatzleserei (Urknall, beschleunigte Expansion, Dunkle Energie, gekrümmte Raumzeit, Stringdimensionen, volumenlose Strings etc.). Physiker sollten die Mathematik als Werkzeug, nicht als Ihren Allwissenden benutzen. Ich kann mit Mathematik genau solchen Unsinn zu Papier bringen wie mit Worten.

Bis später

pauli
04.03.08, 16:20
@Kurt
Darum mein Hinweis das es Trägheit an sich nicht gibt.
Ach du Elend, jetzt gipts auch keine Trägheit mehr, wenn auch an sich ...

Kannst du bitte nochmal eine vollständige Liste machen, was es alles nicht gipt?

Kurt
04.03.08, 17:04
Ach du Elend, jetzt gipts auch keine Trägheit mehr, wenn auch an sich ...

Kannst du bitte nochmal eine vollständige Liste machen, was es alles nicht gipt?

Naja, Trägheit gibts schon, ich spür sie öfters.
Die Liste ist einfach.
Es gibt nur Träger, Taktung, Jetztzustand.
Das reicht aus, mehr ist nicht, mehr brauchts nicht.

Kurt

pauli
04.03.08, 17:14
Und gibts denn Strahlung, Atome?
Ist dein 'Jetzt' absolut, also ein 'Jetzt', welches instantan im ganzen Universum gilt?

Kurt
04.03.08, 17:31
Und gibts denn Strahlung, Atome?
Ist dein 'Jetzt' absolut, also ein 'Jetzt', welches instantan im ganzen Universum gilt?

Ja, Pauli, es gibt unwahrscheinlich Viel, auch Atome.
Das Jetzt ist nur ein Zustand.
Er bezeichnet den Zustand der vieeelen Dinge die sie haben ohne sich zu verändern.
Jetzt ist Jezt, jetzt ist der Jetztzustand der Dinge, der vielen Dinge.
Dieser Zustand ist konstant, eine Dauer vom Jetztzustand.
Dann kann er, muss nicht gleich sein.
und das ist es was ich als Quantelung betrachte, es ist eine Quantelung des Seins.
Es ist eine sehr kurze Dauer, hab sie einfach auf 1.234 x 10^77 Hz festgelegt.
Mit dieser Frequenz kann sich ein zustand, z.B. eines BT (Basisteilchen) ändern, darunter nicht.
Diese Änderungsverzögerung bringt die Trägheit hervor.
Stell die vor jemand stupst dir an dein Vehikel.
Es dauert eben viele Jetztzustände bis alle BT das zu spüren bekommen, bis der Stupser -verarbeitet- ist. Bis sich alle beteiligten BT darauf eingerichtet haben.
Es dauert, es dauert viele Einzeldauern lang, er zeigt sich als Trägheit.

Kurt

Uranor
04.03.08, 17:50
@uwebus,

der Dampfhammer liegt in den Asymmetrien in den Auswirkungen der Zusammenspiele zwischen den Feldern. Jede WW agiert und reagiert mit ihrer eigenen Feldnatur. Es kann Symetrie bestehen, es muss aber nicht.
WW Schach agiert mit sehr großen Tauschteilchen, den W-bzw. Z-Bosonen mit sehr naher Wirkung und dürfkte symmetrisch sein.
WW Stark agiert mit ihren selbstwechselwirkenden Gluonen im Dirac-See mit maximaler Kraft auf den Hadronen-Durchmesser. Auch hier besteht keine Notwendigkeit, Feldasymmetrie zu postulieren.


Zunächst mal zeigt sich ausgerechnet die WW Gravitation der Beobachtung eben nicht symmetrisch. Die Reichweite wird nicht als begrenzt erkannt. Masse-Wirkungen ergänzen sich zu gemeinsamer Wirkung. Auch große Ansammlungen stoppen die Wirkung anderer Gruppen nicht.

Füreinander dominante Teilchen bzw. Gruppen werden gegeneinander gedrückt/angezogen. Die Virtualität konzentriert sich erkanntermaßen nicht auf das einzelne Teilchen. So kann das definitiv nur bei asymmetrischer Feldausbildung beruhen.

Nun postuliert die Lehrphysik anziehende Wirkung. Danach muss die Wirkung in dominamter Teilchen-Opposition verstärkt sein. Beschleunigte Expansion wäre damit Conter-Erklärbar.

Neuere Wege versuchen, die Virtualität zwischen den opponierenden Teilchen schwächer sein zu lassen. Auf der Basis wäre beschleunigte Expansion sauber erklärbau.

Wirkungen aus Flyby- und Framedragging-Effekten wären nach beiden Annahmen nicht erklärbar. Die nachgeschleppte Gravitation ist seit der ART postuliert und wurde später mehrfach, deutlich von Gravity Probe B nachgewiesen. Nicht erklärbare Effekte mögen auf WW elMag-Basis aus den mehr oder weniger ausgerichteten Summen-Rotationen begründbar sein.


Was wilst du nun mit dem veralteten + grundsätzlich falschen Modell? Sei glücklich, dass derzeit eher niemand deine Seite liest. Magst ja sicher keinen groben Unfug verbreiten.

Modernisier doch deine Hypothese. Du hörst ja sogar von mir als glücklichem Laien immer wieder, wo gezielt die Fehlannahmen deines Modells liegen, bekommst von diverser Seite den aktuellen Stand mitgeteilt. Wir träumen keineswegs. Die Wissenschaft kommt beobachtungskonform + Erkundungs-Irrwege voran. Mie Sternzeichen "Vogel Strauß" ;) bekommst du davon selbstregend nix mit, bezichtigst die anderen der Tagträumerei, schennst auf die Spezialisten.

Wunder dich also nicht, dass nach und nach niemand mehr auf deine Sturbeharrung einging. Ich folge ihnen nun. Denn gesagt ist tonnenweise übergenug. Du liest es nicht? Mir doch egal, ist deine Angelegenheit.

in Beobachtung, wie immer mit Gruß
Uranor

richy
04.03.08, 18:14
@Kurt
Wenn das Sein nur ein Zustand ist dessen Kehrwert der Dauer 1.234 x 10^77 Hz betraegt. Wie kannst du dann z.B die Frequenz 1kHz hoeren ?

Kurt
04.03.08, 19:14
@Kurt
Wenn das Sein nur ein Zustand ist dessen Kehrwert der Dauer 1.234 x 10^77 Hz betraegt. Wie kannst du dann z.B die Frequenz 1kHz hoeren ?

Weil es 1.234 x 10^77 Einzelpeaks sind die sich im 1 Khz Rhytmus phasenmäßig wiederholen.

Kurt

rafiti
04.03.08, 20:09
Jetzt ist Jezt,..



Wie jetzt, Jetzt ist Jetzt? Was ist mit Fußball? Fußbal ist Fußball, Fußball ist Spiel.

Mit dieser Frequenz kann sich ein zustand, z.B. eines BT (Basisteilchen) ändern, darunter nicht.

Stimmt nicht, darunter können Engel und Dämonen singen, deshalb hört man sie so gut wie nie.


gruss
rafiti

richy
04.03.08, 20:28
Weil es 1.234 x 10^77 Einzelpeaks sind die sich im 1 Khz Rhytmus phasenmäßig wiederholen.

Das Widerspricht aber deiner Aussage :

Es gibt nur Träger, Taktung, Jetztzustand.

Denn du raeumst selbst ein, dass fuer die Wahrnehmung der 1 KHz Schwingung der Jetztzustand nicht ausreichend ist. Zu ziehst sogar 10^77 vergangene Werte heran um daraus die Wahrnehmung beim Jetztzustand zu bilden.

BTW falls deine diskrete Rechnung eine Sekunde betrachten sollte musst du
1/1.234 waehlen.
Real wertet unser Gehoer fuer den Jetztzustand uebrigends 50 ms aus.

Ohne Vergangenheit kein Jetztzustand !

pauli
04.03.08, 20:58
Sch.eisse, wo es doch keine Zeit gipt :o

Kurt
04.03.08, 20:59
Wie jetzt, Jetzt ist Jetzt? Was ist mit Fußball? Fußbal ist Fußball, Fußball ist Spiel.


Jetzt ist Jetzt, wenn es nicht mehr Jetzt ist dann ist es Jetzt.

|-------------||---------------||---------------|
.....Jetzt..............Jetzt..................Jet zt

Jetzt ist der Zustand, der einzige Zustand der existiert.


|-------------||---------------||---------------|
...................Takt.................Takt...... ............Takt....

Der Takt beendet den Jetztzustand, dann ist er weg, weg für immer, unwiederbringlich. Er war und ist nicht mehr.

ABER! daraus hat sich der Jetztzustand generiert. Der Jetztzustand ist aus dem Jetztzustand hervorgegangen.
Es existiert als der Jetztzustand, das Jetzt, es ist Jetzt.

Der Takt läuft mit 1.234 x 10^77 Hz.
Das wars, es ist so kindisch einfach.

Das hat aber auch Konsequenzen!
Die wichtigsten:
- es existiert nur der Jetztzustand.
- alle Veränderungen geschehen beim Übergang
- es ist nichts vorhanden was weiter zurückgreifen lässt
- es muss sich jede Änderung aus dem altem Zustand ergeben

Und das verbietet die Verwendng von zusammenmehmenden Hilfsbegriffen.
Energie, Impuls, Trägheit, Welle usw.

Kurt

Kurt
04.03.08, 21:17
Weil es 1.234 x 10^77 Einzelpeaks sind die sich im 1 Khz Rhytmus phasenmäßig wiederholen


Das Widerspricht aber deiner Aussage :

Denn du raeumst selbst ein, dass fuer die Wahrnehmung der 1 KHz Schwingung der Jetztzustand nicht ausreichend ist. Zu ziehst sogar 10^77 vergangene Werte heran um daraus die Wahrnehmung beim Jetztzustand zu bilden.


Da wiederspreche ich mir nicht.
Muss nur dazuschreiben das es eine Frequenzauswertung nur gibt wenn man sehr viele Jetztzustände speichert und diese dann als Vergleich in Bezug zu einer Referenz verwendet.
Die Natur kennt nur das Jetzt, also den einen EINZIGEN Zustand.
Unser Denkapparat hebt sich vieler solcher auf, verrechnet sie mit einer Eingens erzeugten Referenz und kann dann daraus den Ton erkennen.
Den Ton an sich gibts nicht, es gibt vieeele Einzelzustände die jeweils für sich allein existieren.
Diese Referenz ist z.B die Denkwiederholfrequenz von 50 (20) msec.
Er zählt also seine eingen, selbst erzeugten Takte und zählt/vergleicht die eigegangenen Peaks(Peakwirkungen), deren Phasen-Wiederholzustand und macht daraus eine Aussage bzgl. Tonhöhe.



BTW falls deine diskrete Rechnung eine Sekunde betrachten sollte musst du
1/1.234 waehlen.


Klar



Ohne Vergangenheit kein Jetztzustand !


Richtig.
Nur, die Vergangenheit existiert dann nicht mehr, ebensowehnig die Zukunft.
Also ist alles was existiert der eine, der einzige Zustand.
Und daraus ist die Natur zu verstehen.
Sonst hat man nichts, existiert nichts um sie zu begreifen/verstehen.

Kurt

rafiti
04.03.08, 21:21
Jetzt ist Jetzt, wenn es nicht mehr Jetzt ist dann ist es Jetzt.

|-------------||---------------||---------------|
.....Jetzt..............Jetzt..................Jet zt

Der Takt beendet den Jetztzustand, dann ist er weg, weg für immer, unwiederbringlich. Er war und ist nicht mehr.


Verstehe, du hast also ein 1.234 * 10^77 Attozeit-Gedächnis, ein wenig kurz, um hier noch antworten zu können...

Der Takt läuft mit 1.234 x 10^77 Hz.
Das wars, es ist so kindisch einfach.

Wieso ist der Takt nicht 9.87654321 * 10^77?
Das sieht doch viel schöner aus.


gruss
rafiti

pauli
04.03.08, 21:26
Wieso ist der Takt nicht 9.87654321 * 10^77?
Das sieht doch viel schöner aus.
Die Natur kennt keine Zeit, keine Energie, keine Photonen, keine Trägheit, folglich auch keine Zahlen, warum sollte sich dann Kurt um Zahlen scheren?

Kurt
04.03.08, 21:28
Verstehe, du hast also ein 1.234 * 10^77 Attozeit-Gedächnis, ein wenig kurz, um hier noch antworten zu können...


Naja, manchmal mein ich es schon, es geht viel zu viel verloren.



Wieso ist der Takt nicht 9.87654321 * 10^77?
Das sieht doch viel schöner aus.


Ganz einfach, weil ich in so festgelegt/postuliert habe.
Solange niemand Gegenteiliges beweist ist er so.
Wenn es jemand kann dann fall ich ihn um den Hals, denn dann hat er ihn bewiesen.

Kurt

rafiti
04.03.08, 21:34
Die Natur kennt keine Zeit, keine Energie, keine Photonen, keine Trägheit, folglich auch keine Zahlen, warum sollte sich dann Kurt um Zahlen scheren?

Ich glaube, das hängt mit dem Takt zusammen. Das Jetzt war zu kurz und für immer weg und Kurt kam nur bis 1.234 die 10^77 auch. Es sind je 5 Zeichen. In einem Jetzt darf/kann man nur 5 Zeichen eingeben, aber wie kommt x noch dazwischen? Teil man den durch 2 wegen dem Phasenübergang? ;)


gruss
rafiti

Kurt
04.03.08, 21:41
Die Natur kennt keine Zeit, keine Energie, keine Photonen, keine Trägheit, folglich auch keine Zahlen, warum sollte sich dann Kurt um Zahlen scheren?

Pauli, wozu sollte sie Zahlen gebrauchen.
Sie braucht eine Dauer. Die Dauer zwischen zwei Takten.
Denn wie sollte sie sonst die grosse Wiederholgenauigkeit zusammenbringen.
Es geht nicht ohne Dauer, wenn du willst kannst du diese als Zeit (Zeitquant, die eigentliche, einzige Quantelung) betrachten.
Jedoch muss auch klar sein was du unter Zeit verstehst.
Wie sollte sie den Begriff Trägheit mit Sinn erfüllen wenn nicht durch die massenhafte Anwendung von Dauern.
Ohne Taktung, also ohne Zwischenschaltung von Dauer (Zeit) ist nicht gewährleistet das es irgendwie gesittet zugeht.
Es könnte alles auf einmal geschehen, unendlich lang dauern, unregelmässig ablaufen.
Chaos, Stillstand, unendlich schnell, naja es ist aber nicht so.

Kurt

Kurt
04.03.08, 21:44
Ich glaube, das hängt mit dem Takt zusammen. Das Jetzt war zu kurz und für immer weg und Kurt kam nur bis 1.234 die 10^77 auch. Es sind je 5 Zeichen. In einem Jetzt darf/kann man nur 5 Zeichen eingeben, aber wie kommt x noch dazwischen? Teil man den durch 2 wegen dem Phasenübergang? ;)


gruss
rafiti

Ich wollte niemanden überfordern, darum nur 4 Nachkommastellen.

Kurt

rafiti
04.03.08, 21:47
Ohne Taktung, also ohne Zwischenschaltung von Dauer (Zeit) ist nicht gewährleistet das es irgendwie gesittet zugeht.
Es könnte alles auf einmal geschehen, unendlich lang dauern, unregelmässig ablaufen.



Zum Glück ist ja der Takt da, man stelle sich vor du würdest all deine Gedanken zu Takt-Theorie auf einmal hier posten. ;)


gruss
rafiti

Kurt
04.03.08, 21:51
Zum Glück ist ja der Takt da, man stelle sich vor du würdest all deine Gedanken zu Takt-Theorie auf einmal hier posten. ;)


Nachdem ich ja seriell beschreiben muss, wer kann schon parr. verarbeiten,
besteht keine Gefahr das etwas verloren geht.
Es bedarf eben seeeehhhr viel Takte bis man das Allereinfachste rüberbringt.

Kurt

Kurt
04.03.08, 23:07
etwas, das reproduzierbar beobachtet wird, das gibt es. Ob wir das dann zwecks Beschreibung und Verständnis richtig verstehen, ist eine andere Sache.


Will es einmal so formulieren.
Reproduzierbar Beobachtbares gibts nicht/muss es nicht geben.
Es ist/sind die gleichen Ergebnisse von gleichen (Ausgangs)Umständen.
Es ist, wie du richtig schreibst, das Verstehen das den Ausschlag gibt.
und da lässt sich vielerlei anstellen damit.



Masse- und Trägheits-Äquavilenz:
Führe einen Magneten sehr schnell im recht engen Kreis. So schnell, das ein zweiter, nicht geführt folgender Magnet den ersten gerade nicht einholen kann. Nun lässt sich nach Masse und Trägheit ein Bahnverhalten für den 2. Magneten vorhersagen.


Selbstverständlich, es sind ja immer die gleichen Umstände/Vorgänge die ihn in einer bestimmten Art folgen lassen.
Das lässt sich auf obigen Sammelbegriff (Masse- und Trägheits-Äquavilenz) schieben, oder auf die Einzelbetrachtung der vieeelen Einzelabläufe.
Raus kommt Gleiches.
Nur einmal hat man beim Sammelbegriff Schluss gemacht, da Andere mal muss man eben weiter rein in die -Materie-.
Und das bringt dann den -Gewinn-.
Denn wenn die Einzelabläufe verstanden sind dann wird klar auf welch einfachen Gesetzen und Umständen das abläuft.
Da wird dann sichtbar das Magentismus und Gravitation eigentlich gleiches Verhalten zeigen.
Sie also höschstwahrscheinlich auf gleicher (Grund)Basis beruhen.



Elektromagnetismus ist aber enorm stärker als Gravitation. Im Verhältnis zwischen den beiden Kräften wird die Bahn des 2. enorm enger als nach der falschen Vorhersage ausfallen. Auch wird die Bahn einen enger werdenden Spiralverlauf zeigen.


Die Gravitation hängt von den Ortsumständen ab, also inwiefern entfernte und nahe Massen den Ort beeinflussen (Gravitationserbringung in den BT),
Magnetismus scheint nur direkt von der Ortsmaterie abzuhängen.
Darum scheint bei uns die Magnetwirkung so strak in Bezug zur Gravitationsbeschleunigung.
An anderen Orten mag dies umgekehrt sein.




Zazit: elMag beinhaltet eine Kraft nicht, die in Verbindung mit der Gravitation auftritt. Auch Gravitaton allein würde wie der Magnetismus wirken, nur eben drastisch schwächer.


Wegen der Auslöseunterschiede (oben angesprochen).



Die Trägheit bringt den Unterschied ein. Nur wegen ihr bilden sich recht stabiele Kreis- und Ellypsenbahnen aus, eher mit minimalster Abstandsvergrößerung, nicht als Korkenzieher-Effekt.

Da gibt es also unleugbar eine Kraft, die als Beharrung gegen den Masse-Andruck wirkt. Annäherung wird verlangsamt, kreisartigen Bahnen werden stabilisierend erweitert.


Das seh ich nicht so direkt.
Trägheit ist für mich der Verzug den die Takterei bedingt.
Und da spielt es keine Rolle wer der Anschieber ist.
Bei der -schwachen- Gravitation ist eben die Kraft geringer die die einzelnen BT in -Ordnung- bringt, der "Magnet" wirkt einfach "kräftiger".
Darum auch die kleinere/grössere Umlaufbahn.

Materie in einer Kreisbahn, erbracht durch Magnet oder Gravitation, fliegt geradeaus weiter, also ist nur eine Kraft am werkeln, es ist die die als Beschleunigungsvektor in der Materie wirkt.
Und da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.
Solange sich die Beschleunigung und die dabei wirkende Anpasverzögerung (Trägheit) die Waage halten ist die Bahn stabil.


Wird so eine Verständigung, oder musst du intervenieren? Aber versuche, den Nihilismus wegzulassen. Die Natur ist. Nur können wir sie halt noch lang nicht so dolle gut verstehen. Selbst die bestgelungenen Modell werden immer unsere System-Begrenztheit ausdrücken. Ich geh mal frech davon aus, dass es niemanden und nichts gibt, das die Natur vollständig verstehen kann.


Selbstverständlich ist die Natur, es ist das was wir als Natur ansehen.
Es sind die Modelle die ein Verstehen verhindern/behindern.
Sie, die darin angenommenen Umstände und "Wahrheiten" sind es die dafür mitverantwortlich sind.

"es niemanden und nichts gibt, das die Natur vollständig verstehen kann"

Eben, es ist unsere Art die Dinge so zu sehen.
Die Natur ist genial einfach gestrickt. Wie sollte sie sonst die ungeheuere Vielfalt sein können.

Eins/Einfachheit ergibt nahezu unendliche Vielfalt.
Sie ist so genial einfah das sie sich nicht merken muss, nicht verschiedene Zustände aufheben muss, es sich leisten kann -von heute auf morgen- zu leben.
Soll heissen nur von einem Jetzt ins andere zu fallen.
Nur einen Jetztzustand aufrecht erhalten zu müssen, das ist das geniale an der Natur.

Kurt

richy
04.03.08, 23:15
@Kurt
Du betrachtest einfach eine quantisierte Zeit. Das ist alles.

Betrachte die Amplitude zweier ebenen Sinuswellen, die aufeinander zulaufen und sich ueberlagern.
Ist ihr Phasenwikel genau 180 Grad loeschen sie sich ueberall aus.
Die Amplitude ist ueberall gleich Null.
SNAPSHOT
Das soll dein Snapshot fuer das Jetzt sein.
Eine Funktion mit den Amplitudenwerten 0 ueberall im Raum.
Was waere deine Prognose fuer den naechsten Jetztzustand ?

oder noch einfacher :
Um deinen Jetztzustand zu bestimmen, benoetigst du natuerlich exakt die Werte aller physikalischen Groessen.
Du bestimmst also den Ort eines Elektrons gaaanz genau.
Wie gross ist dann dessen Impuls ?

Kurt
04.03.08, 23:53
@Kurt
Du betrachtest einfach eine quantisierte Zeit. Das ist alles.


Nein, es ist die Zeit!
Und die hat den Wert einer Dauer.
Dann gibt es aber die Zeit die eine Uhr anzeigt nicht mehr.
Da muss man sich entscheiden, entweder eine Zeit die eine Zahl darstellt, oder die Zeit die eine Dauer kennzeichnet.
Zwei Bezeichner nebeneinader, so wie in der RT, das geht nicht. Entweder oder.
Also bleib ich vorläufig bei Dauer!
Zeit lass ich bei der Uhr, hier ist sie eingeführt und eingebürgert.
Da stellt sie ein 1/x an Ereignissen das, sonst nichts. Dafür ist sie auch gut zu gebrauchen.


Betrachte die Amplitude zweier ebenen Sinuswellen, die aufeinander zulaufen und sich ueberlagern.



Bedenke! es gibt keine Sinuswellen, es handelt sich um Einzelzustände die nur wir als Sinuswellen interpretieren. Möglich nur dadurch das wir einen Mechanismus haben der die Einzelumstände, eine Menge an gewesenen Jetztzuständen, aufhebt um daraus eine Welle zu machen.
Es laufen keine Wellen aufeinander zu, es gibt keine Wellen.
Wenn du die Einzelzustände am Ort der Betrachtung meinst, darüber lässt sich reden.
Reden warum eben am Ort wo die wirkenden Kräfte sich gegenphasig treffen keine Veränderung stattfindet.
Es gibt ja auch keinen Grund dafür, es wirken ja keine Veränderung erbringenden Umstände (Kräfte).



Ist ihr Phasenwikel genau 180 Grad loeschen sie sich ueberall aus.
Die Amplitude ist ueberall gleich Null.


Wogegen beziehst du denn die Aussage über den Phasenwinkel?
Auf andere Orte, auf Orte die du als Basis deiner Aussage festgelegt hast.
Es interessiert niemanden was an anderer Stelle ist.
Nichts in der Natur richtet sich nach anderen Orten. Es gibt nur einen einzigen Ort wo etas sich irgendwie nach etwas "richtet". Es ist der Ort an dem sich ein/das BT befindet.
Dieses BT kennt nur eine Beziehung, es kennt nur sich und den Träger.
Der Ortsumstand am Ort des BT bestimmt (bei der Betakterei) den Zustand des BT nach der Betaktung, also seinen Jetztzustand.
Es ist der fatalste Irrtun seit es Menschen gibt, sie, ihr Verstand (Unverstand), versucht immer in Zusammenhänden zu agieren.
Diese bestehen aber nicht!
Nimm die Welle und halt sie hoch, es gibt keine.


SNAPSHOT
Das soll dein Snapshot fuer das Jetzt sein.
Eine Funktion mit den Amplitudenwerten 0 ueberall im Raum.
Was waere deine Prognose fuer den naechsten Jetztzustand ?


Prognose setzt voraus das die Wirk-und Zustandsumstände bekannt sind.
Zustand des BT, Zustand des Ortes, Naturgesetz.
Das wars, mehr brauchts nicht.

Ein BT, ein Ortsumstand, das Naturgesetz.
Ergebnis nach dem Takt: Zustand des BT, des einen einzigen BT.
Sein Nachbar ist ihm nicht bewusst.



oder noch einfacher :
Um deinen Jetztzustand zu bestimmen, benoetigst du natuerlich exakt die Werte aller physikalischen Groessen.


Nein, einen BT-Zustand, Ortszustand, Gesetz.
Ein Elektron ist aus vielen BT aufgebaut, also sind viele Jetztzustände zu kennen.
Und nun kommt die Genialität der Natur zum Vorschein.
Sie hat es mit ihrer genial einfachen Wirkweise geschafft uns irgendwie denkenden Menschen zu erbringen.
Nur, sie hat noch nicht zuendegeführt was sie angefangen hat.



Du bestimmst also den Ort eines Elektrons gaaanz genau.
Wie gross ist dann dessen Impuls ?


Das ist nicht möglich weil ich keine Photapparat habe der mir nur einen einzigen Jetzzustand festhält.
Da ein Elektron eine Schwingung ausführt, man nur eine "Sammelaufnahme" über viele Ortszustände, und damit Schwingungszustände, machen kann, ist es auch nicht möglich den Ort des Elektrons genau zu bestimmen.
Selbst wenn man Einzelzustandsaufnahmen machen könnte wär dies auch nur bedingt möglich.
Alles schwingt und darum verändert alles seinen Zustand und Raumbedarf und seine Form.

Impuls?? ein Sammelbegriff für vieeele Zustände/Umstände von vieeelen BT's.

Kurt

rafiti
05.03.08, 00:21
Bedenke! es gibt keine Sinuswellen, es handelt sich um Einzelzustände die nur wir als Sinuswellen interpretieren...
Es ist der fatalste Irrtun seit es Menschen gibt, sie, ihr Verstand (Unverstand), versucht immer in Zusammenhänden zu agieren.
Diese bestehen aber nicht!
Nimm die Welle und halt sie hoch, es gibt keine.


Tu dir und uns mal einen Gefallen und hör auf mit diesem Unsinn, es gibt keine Sinuswellen, keine Zeit, keine Zusammenhänge, und und und, sondern nur einen Takt, Bt's und Illusionen, die wir, da wir so blöde sind (du bist natürlich eine Ausnahme), interpretieren...


gruss
rafiti

Uranor
05.03.08, 00:32
Kurt,

das hatten wir schon mal: Du meinst möglicherweise das gleiche wie die Wissenschaftler, wie die übrigen User der Runde. Doch nachverfolgen, verstehen lässt sich das nicht einfach. Denn du verwendest diverse Begriffe nicht, andere auf ungewohnte Art. Wer sich für den Moment mit deiner Terminologie auseinander setzt, wird ab dem nächsten Moment wirder seine gewohnte nutzen. Es wäre einfacher, wie die meisten anderen den aktuellen Sprachgebrauch zu nutzen. Niemand wird gewillt sein, sich deiner Extra-Terminologie anzupassen.

Was du versichst. ist nutzlos, anstrengend, wird scheitern müssen.

Du kannst ja mal einen einzigen Begriff gut begründen und versuchen, genau nur den einzubürgern. Du wirst erkennen, dass er nicht notwendigerweise jemals angenommen wird. Richtige übliche Begriffe zu verwenden, hilft anderen für die Mustererkennung. Saubere Sprachnutzung zeigt somit Effektivität.

Gruß Uranor

Hermes
05.03.08, 00:48
Hermes kann hier dem letzten Beitrag von Uranor zustimmen.
Und richy:
Du betrachtest einfach eine quantisierte Zeit. Das ist alles.

Das gibts doch alles gar nicht!:)

Kurt
05.03.08, 13:55
das hatten wir schon mal: Du meinst möglicherweise das gleiche wie die Wissenschaftler, wie die übrigen User der Runde. Doch nachverfolgen, verstehen lässt sich das nicht einfach.


Hallo Uranor, es kann durchaus sein das ich Begriffe anders als Ihr Fachleute verwende.
Das lieg daran das ich sie nur aus der "Allgemeinmasse Mensch" kenne.

"Du betrachtest einfach eine quantisierte Zeit. Das ist alles."

Gehen wir das einfach mal durch, dann sehen wir ja welche Unterschiede im Zeitbegriff bestehen, ob ich ihn nur anders interpretiere oder falsch hinterlegt habe.
Also was ist Zeit?
Ich lege vor und behaupte: Zeit ist das was Uhren anzeigen.

Was ist quantisierte Zeit, was kann/soll/muss ich mir darunter vorstellen?


Kurt

Uranor
05.03.08, 21:26
Kurt

Ich bin auch des Volkes. Viele sind das. Menschen (im Gegensatz zu Meerschweinchen :p ) versuchen, Physik zu verstehen. Oder sie versuchen, eine eigene Version einzubringen, durchzusetzen, ohne auch nur in der Lage bzw. gewillt zu sein, das zumindest mal einer groben Prüfung zu unterziehen. Allein schon das Üben wissenschaftlicher Denkorientierung kann tonnenweise mehr Zeit erfordern, als wir uns das vielleicht träumen lassen. Das Zusammentragen von Fachwissen wird wegen dem anderweitig auslastenden Alltag Jahrzehnte benötigen. Mitarbeit in Forenrunden kann durchaus das Vorankommen intensivieren.


Es geistert immer noch die uralte Vorstellung einer gleichmäßig fließenden Zeit. Danach würde Zeit wohl etws bereits geschitztes überfließen, abtasten (die Matrix). Aber bereits so falsch betrachtet fällt auf, dass es zumindest des Herausgriffes der Gegenwart bedarf. Jetzt kann mich am Ort A ein straußenei-großes Hagelkorn knapp verfehlen. Einen Moment (ein Jetzt) davor war die Situation nicht, einen Moment (ein Jetzt) später ist die Gefahr überstanden - wobei das nur einfach veranschaulichen will.

Also, Zeit ist das, was die Uhr anzeigt, Takt für Takt. Klein betrachtet schwingt nur ein Atom mit seiner elementetypischen Frequenz. Das Atom "kennt" nur den sich widerholenden Vorgang (kausale Folgen aus Ursache und Wirkung). Mechanismen können den Verlauf darstellen. Erst gemeinsam wird das zum Mess-Apparatur, zur Uhr.

Dazu wissen wir, die Geschwindigkeit der Taktfolge ist inertial ortsabhängig. Das meint, es kann (ansich beliebig viele) taktsynchrone Orte geben. Sie muss es aber nicht geben. Somit wird Zeit"verlauf" lokal individuell erlebt. Der Brikettbuddler im Tal und der Bergbewohner leben nachweisbar und bestätigt nach verschieden schneller Zeittaktung.

Die Quantisierung bezieht sich also auf die atomare Betrachtung. Die Feinauflösung per Natur ist sogar feiner als die Planckzeit. Genauer konnte man das noch nicht erkenen (5,39121 · 10^-44 s ist ja auch schon irrsinnig kurz). Danach solten aber ferne Quasare etwas verschmiert beobachtet werden. Sie erscheiben unerwartet klar. Die Zeit ist nicht nur quantisiert sondern sogar "körnig".


Das war es einfach und im wesentlichen. Mit Zeit meint man modernerweise chronologische Aufzeichnung auf der Basis einer definierbaren lokalen Taktung. Da das mehr oder weniger alle so verstehen, braucht das für die Sprachnutzung nicht weiter aufgeschlüsselt werden. Zeit ist, was die Uhr misst und fortlaufend anzeigt. :D


Gruß Uranor

richy
05.03.08, 22:01
Hi Kurt
Um zu einer quantisierten Zeit zu gelangen musst du nicht wissen was denn die Zeit so in ihrem tiefsten Inneren darstellt.
Entweder man hat da eine Emotion dazu oder keine. Jawohl, Emotion, den eine Vorstellung dazu gibt es nicht. Und daher ist das eine Angelegenheit der Philosophie.
Aber auch wenn ich nicht das tiefste innere der Zeit kenne, hindert dies mich nicht daran Werte an meiner Armbanduhr abzulesen.
Und meistens stellen solche Armbanduhren eine quantisierte Zeit dar.
Der Sekundenzeiger lauft nicht kontinuierlich, sondern springt von einem Wert zum Andern. Der Anker der Unruh bewirkt diese Quantisierung.
Genauso funktionier(t)en Filmprojektoren digital.
Ein diskretes Einzelbild nach dem anderen ist auf dem Film gespeichert und wird dem Zuschauer kurzzeitig praesentiert.
Dazu haelt der Film kurz an, was das knattern des Filmprojetors ausmacht und wenn der Film weitertransportiert wird verhindert eine Blende, dass wir dies sehen.
Uebrigends interessant. Koennte man ueberhaupt einen analogen Filmprojektor konstruieren ?

Digitaltechnik ist also gar keine so neue Erfindung. Ausser im Audiobereich.
Der gute alte Plattenspieler oder das Tonbandgeraet lieferten noch zeitkontinuierliche Musik.
Solche zeitkontinuierlichen Signaele weisen aber einen unendlich hohen Informationsgehalt auf. Eine Schallplatte kann dies speichern. Ein digitaler Speicher ist aber vom Speicherplatz begrenzt.
Der CD Player arbeitet daher auch mit zeitdiskreten Signalen.
Es werden abgetastete Signale benutzt.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen einem analogen und diskretisierten Zeitsignal ?
Mathematisch ist das ganz einfach.

Eine analoge Funktion laesst sich anschreiben zu:
y=f(t), und t wird als kontinuierlich angenommen. t element reele Zahl

Von diesem Informationsfluss nimmt man nun in Abstaenden dt Proben.
Und damit erhaelt man das abgetastete Signal :
y=f(n*dt) n element natuerliche Zahl.

In der Digitaltechnik liegt der Abtastwert genau im Zeitpunkt n*dt vor. Die Zeitspanne des Vorhandenseins ist also unendlich klein.
Dementsprechend muss die Amplitude Unendlich gross sein. So ein Gebilde nennt man Impuls oder Diracpuls d(t). Die eigentliche Abtastgroesse f(t) multipliziert man mit dem Diracpuls d(t) zu d(t)*f(t)
In den Abtastintervallen ist der Funktionswert also gleich 0.
Und f(t) wird auch gerne als Gewichtsfunktion g(t) bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_Abtastung

Wenn du deinen CD Player mit einem Plattenspieler vergleichst.
Sonderlich viel tut sich mit Quantisierung der Zeit ja scheinbar nicht.
Wenig Grund zu philosophischen anstrengungen.
Aber unter gewissen Umstaenden .....
Z.B im Falle der Nichtlinearitaet. Da sieht das tatsaechlich anders aus.

Und gehe ich tatsaechlich von einer quantisierten Zeit aus, dann stellt sich natuerlich die komplizierte Frage. Was ist denn zwischen den Abtastwerten ?
Ich verfolge deine Zeichnungen, mit denen du verzweifelt versuchst dir dies zu erklaeren schon laenger.
Es gibt jetzt zwei Faelle wie ich die Zeit quantisieren koennte.
Aber beide basieren auf dem selben Prinzip.
Eine Quantisierung der Zeit kannst du dir nur vorstellen, wenn du akzeptierst, dass es einen Zustand gibt, in der die Zeit nicht existiert. (Werte zwischen den Diracpulsen)
Diesen Zusatand kannst du dir noch weniger Vorstellen wie die Zeit selbst.
Aber du kannst akzeprieren dass es dieses NICHTS gibt.
Und dann funktioniert diese Abtastung und man kann damit zufrieden sein.
Viele Gruesse

Eyk van Bommel
05.03.08, 22:17
Hi Uranor,
Dazu wissen wir, die Geschwindigkeit der Taktfolge ist inertial ortsabhängig.
Das Problem ist doch das NUR der Takt gequantelt ist! Es gibt einen minimalen Abstand zwischen 2 Takten – wird der Abstand kleiner, dann wir er nur noch als ein Takt aufgefasst/gemessen. Und NUR der Abstand zwischen zwei Takten ist ortsabhängig.
Zwischen den Takten ist aber Bewegung – wie sonst sollte es zum nächsten Takt kommen. Dass was den Takt bewirkt (die Bewegung) verschwindet nicht, zwischen den beiden Takten.
Man könnte auch sagen, dass das was den Takt bewirkt (die Wechselwirkung) eine Planckzeit als „Erholungsphase“ benötigt um einen neuen Takt zu bewirken. Die „Erholungsphase“ ist relativ.
Du lässt zwei Bälle auf je eine Waage hüpfen, immer wenn das Display der Waage reagiert - 1 Takt
Die Bälle selbst sind in der Wahrscheinlichkeitsdichte „versteckt“! Sie entziehen sich somit einer direkten Beobachtung. Wir können nur die Waage – die Wechselwirkung – Messen. Als Takt.
Jetzt erhöhst du den Impuls nur eines Balles – Jetzt ändert sich der Takt. Aber nicht die Zeit.
Die RT beschreibt die Änderungen quantenphysikalischer Vorgänge, die sich in der direkten Beobachtung entziehen. Was wir messen – ist nur die Änderung des Taktes. Nicht der „Zeit“.

Das war es einfach und im wesentlichen. auch von mir.

Zeit ist ein Takt den wir definiert haben und aus einer Beobachtung von periodischen Abläufen gewonnen haben. Nichts physikalisches.

Gruß
EVB

richy
05.03.08, 22:32
Hi Eric

Zeit ist ein Takt den wir definiert haben und aus einer Beobachtung von periodischen Abläufen gewonnen haben. Nichts physikalisches.

Ob analog oder diskret, die ART beschaeftigt sich mit unphysikalischen Groessen ?
Und wir haben definiert ? Jetzt faengst du auch schon an mit :
Zeit gibt es ueberhaupt nicht.
Also hoer mal.
Das waere doch aequivalent mir einer Vorstellung dass im Vakuum der geometrische Raum verschwindet. Nur wenn Materie im Raum vorhanden ist ist auch der Raum da.
Materie produziert den Raum. Tralllala.

Diese Darstellung der Zeit als Produkt, Folge von Handlungsablauefen ist vor allem das wirre unselige Produkt von Philosophen.
Was soll denn diese Gehirnakrobatik ?
Ich pinsle eine zusaetliche Koordinate x4=(i)ct an und fertig ist die Grundlage der Existenz der Zeit, der Minkowskiraum. Und ohne Zeit geht gar nichts.
Da muss ich nicht nach deren inneren Wesen fragen.
Und Experimente bestaetigen diese Vorgehensweise.
Soll ich jetzt physikalische Experimente auch noch als produkt menschlichen Bewusstseins verstehen ?
Wuerde ja gut zur Kopenhagener Deutung passen.
Dann koennen wir uns auch gleich darauf einigen, dass es ueberhaupt nichts gibt.
Ich vermute mal, dass das Universum sich nicht unbedingt nach unserem beschraenkten Erfahrungsraum richtet. Sondern umgekehrt.
Wir muessen versuchen das einzuordnen was wir wahrnehmen.

Und wenn Handlungsablaeufe die Zeit aufspannen.
Dann nenne ich eben die Zeit t um in h wie Handlungsablauf.
Das bringt aber ausser Verwirrung doch ueberhaupt nichts.

Kurt
06.03.08, 00:00
Also, Zeit ist das, was die Uhr anzeigt, Takt für Takt. Klein betrachtet schwingt nur ein Atom mit seiner elementetypischen Frequenz. Das Atom "kennt" nur den sich widerholenden Vorgang (kausale Folgen aus Ursache und Wirkung). Mechanismen können den Verlauf darstellen. Erst gemeinsam wird das zum Mess-Apparatur, zur Uhr.


Somit ist eine Uhr ein Anzeiger sich ereigneter Takte.
Zeit ist also eine Zahl.
Wenn die Taktung alle Sekunden erfolgt dann zeigt die Uhr nach einer Stunde 3600 Takte an.
Also ist eine Uhr ein Instrument das addiert und anzeigt.
Was ist das nun das angezeigt wird, ich meine es ist eine Zahl.
Und diese Zahl nennen wir aus praktikabelgründen Zeit.
Denn dadurch wird die Angabe unabhängig von der Taktung.
Es spielt keine Rolle ob ich Sekunden, Minuten Millisekunden, die Wiederholrate der Farbe Rot, die Oszillation eines CS133 Normals oder die Tropfen einer leken Dachrinne zusammenzähle.
Ich muss nur dafür sorgen das der Teiler der die Anzeige weiterschiebt so arbeitet das nach einer Stunde eine Stunde mehr angezeicht wird.
Zeit ist der Begriff für eine Messgeräteanzeige bei der die Arbeitsweise keine Betrachtungsnotwendigkeit spielt.
Eine höchsteffiziente Erfindung.
Sie entbindet den Teilerfaktor und die Taktfrequenz zu kennen.
Es wird eine ungeahnte Unabhängigkeit erreicht, beachtenswert mein ich.


Dazu wissen wir, die Geschwindigkeit der Taktfolge ist inertial ortsabhängig. Das meint, es kann (ansich beliebig viele) taktsynchrone Orte geben. Sie muss es aber nicht geben. Somit wird Zeit"verlauf" lokal individuell erlebt. Der Brikettbuddler im Tal und der Bergbewohner leben nachweisbar und bestätigt nach verschieden schneller Zeittaktung.


Zeitverlauf?
Zeit ist doch das was eine Uhr anzeigt, also wieso jetzt etwas Anderes.
Wenn sich Unterschiede in der Anzeige ergeben so ist das einzig darauf zurückzuführen das die Takte in einem anderem Abstand eintreten.
Somit ergibt eine Sekunden zählende Uhr eine andere Anzeige.
Das ist aber nur erkennbar wenn gegen eine Referenzuhr verglichen wird.
Die eigene Uhr, der Uhrableser kann das nicht erkennen, er leist ja immer den Wert einer Zahl ab.
Selbst die Stunden sind für ihn Zahlen, sonst nichts.



Die Quantisierung bezieht sich also auf die atomare Betrachtung. Die Feinauflösung per Natur ist sogar feiner als die Planckzeit. Genauer konnte man das noch nicht erkenen (5,39121 · 10^-44 s ist ja auch schon irrsinnig kurz). Danach solten aber ferne Quasare etwas verschmiert beobachtet werden. Sie erscheiben unerwartet klar. Die Zeit ist nicht nur quantisiert sondern sogar "körnig".



Was hat Qantisierung mit einer Uhr und Atom zu tun, eine Uhr arbeitet grundsätzlich qantisiert. Sie zählt ja nur, und Zählen heisst einzelne "Brocken" also etwas in sich abgeschlossenes, zu addieren. da gibt es keine Zwischnschritte. 1 oder 2 aber nichts dazwischen!



Das war es einfach und im wesentlichen. Mit Zeit meint man modernerweise chronologische Aufzeichnung auf der Basis einer definierbaren lokalen Taktung. Da das mehr oder weniger alle so verstehen, braucht das für die Sprachnutzung nicht weiter aufgeschlüsselt werden. Zeit ist, was die Uhr misst und fortlaufend anzeigt. :D


Was heisst da im Wesentlichen? Gibt es Anderes auch noch?
"Mit Zeit meint man modernerweise", nein nicht modernerweise, schon immer.
Es war ja die geniale Einsicht/Erfindung eine Uhr zu konstruieren und durch die Verwendung des Begriffs "Zeit" sie unabhängig ihrer Bauart zu machen.

"chronologische Aufzeichnung auf der Basis einer definierbaren lokalen Taktung"

Taktung, ja klar, was denn sonst!

"und durch die Verwendung des Begriffs "Zeit" sie unabhängig ihrer Bauart zu machen"

Ja klar, wir beide "Ich bin auch des Volkes" haben das gleiche Verständnis für Zeit!!



Kurt

Kurt
06.03.08, 00:00
Teil zwei weil zu lang



@Richy

Um zu einer quantisierten Zeit zu gelangen musst du nicht wissen was denn die Zeit so in ihrem tiefsten Inneren darstellt.


Wieso zur Quantisierung hin kommen?
Zeit ist ja aus Quanten entstanden, was brauchts denn da noch eines Weges um dahin zu gelangen?
Wir wissen doch alle sehr gut was Zeit ist, ihr tiefster innerer Sinn ist doch ungeheuer klar sichtbar.
Zeit ist das was Uhren anzeigen, wie sie das anstellen, welcher geniale Gedanke dahinter sich verbirgt, hab ich geschrieben.


Entweder man hat da eine Emotion dazu oder keine. Jawohl, Emotion, den eine Vorstellung dazu gibt es nicht. Und daher ist das eine Angelegenheit der Philosophie.


Ich verstehe überhaupt nicht was du damit aussagen willst.
Es gibt doch nichts klareres als den Begriff Zeit, er ist simpelst einfach, genial einfach sogar.
Jedes Kind kann ihn verstehen, es muss nur den Zusammenhang zwischen der Taktung und der Anzeige, deren Bedeutung, verstehen, mehr nicht.



Aber auch wenn ich nicht das tiefste innere der Zeit kenne, hindert dies mich nicht daran Werte an meiner Armbanduhr abzulesen.
Und meistens stellen solche Armbanduhren eine quantisierte Zeit dar.


Der tiefere Sinn ist doch kinderleicht.
Selbstverständlich kannst du eine Armbanduhr ablesen.
Klar stellen Armbanduhe´ren eine quantisierte Zeit dar, Jede, wirklich jede Uhr stellt die Zeit quantisiert dar, es geht nicgt anders, es gibt nichts anderes.
Da Zeit aus Takten erzeugt wird kann auch nur die Auflösung so weit gehen als es die Taktung erlaubt. Mehr geht nicht.


Der Sekundenzeiger lauft nicht kontinuierlich, sondern springt von einem Wert zum Andern. Der Anker der Unruh bewirkt diese Quantisierung.
Genauso funktionier(t)en Filmprojektoren digital.
Ein diskretes Einzelbild nach dem anderen ist auf dem Film gespeichert und wird dem Zuschauer kurzzeitig praesentiert.
Dazu haelt der Film kurz an, was das knattern des Filmprojetors ausmacht und wenn der Film weitertransportiert wird verhindert eine Blende, dass wir dies sehen.


Richy, schöner kann ich meine Taktung auch nicht beschreiben.
Du hast es mir hergelegt, ich brauchs nur nach abzuschreiben.


|--------------||--------------||--------------||--------------

Das ist nicht der Sekundentakt, sondern der Trägertakt.
Ist halt ein bisserl höher.


Uebrigends interessant. Koennte man ueberhaupt einen analogen Filmprojektor konstruieren ?


Nein, es gibt nichts kontinierliches, es müsste eine unendliche Auflösung haben. Das würde unendliche Dauer, also Stillstand bedeuten.



Digitaltechnik ist also gar keine so neue Erfindung. Ausser im Audiobereich.
Der gute alte Plattenspieler oder das Tonbandgeraet lieferten noch zeitkontinuierliche Musik.



Ein Tonbandgerät liefert, so wie jedes Andere Gerät oder Einrichtung oder Sonstwas, in Ganzteilen gequanteltes.

Du schreibst "zeitkontinuierliche Musik".
Was ist das? Musik wird es ja erst wenn unser Gehirn daraus Musik macht.
Die Vergleichsreferenz, also die Takte dazu, die macht es sich selbst.


Solche zeitkontinuierlichen Signaele weisen aber einen unendlich hohen Informationsgehalt auf. Eine Schallplatte kann dies speichern. Ein digitaler Speicher ist aber vom Speicherplatz begrenzt.


Nein, Sowohl die Rille als auch der Chip arbeiten gequantelt. Eine Rille besteht aus Atomen, also auch Einzeleinheiten.
Die Begrenzung gilt für beide Arten.




Der CD Player arbeitet daher auch mit zeitdiskreten Signalen.
Es werden abgetastete Signale benutzt.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen einem analogen und diskretisierten Zeitsignal ?


Was ist ein Zeitsignal, was ist das?
Zeit ist das was Uhren anzeigen, es sind gequantelte Umstände, es sind Zahlen, es sind gezählte, normierte Takte.
Also was ist ein analoges/diskretes Zeitsignal?


Mathematisch ist das ganz einfach.


Ist die nicht blind und taub und "dumm"?



Eine analoge Funktion laesst sich anschreiben zu:
y=f(t), und t wird als kontinuierlich angenommen. t element reele Zahl

Von diesem Informationsfluss nimmt man nun in Abstaenden dt Proben.
Und damit erhaelt man das abgetastete Signal :
y=f(n*dt) n element natuerliche Zahl.

In der Digitaltechnik liegt der Abtastwert genau im Zeitpunkt n*dt vor. Die Zeitspanne des Vorhandenseins ist also unendlich klein.
Dementsprechend muss die Amplitude Unendlich gross sein. So ein Gebilde nennt man Impuls oder Diracpuls d(t). Die eigentliche Abtastgroesse f(t) multipliziert man mit dem Diracpuls d(t) zu d(t)*f(t)
In den Abtastintervallen ist der Funktionswert also gleich 0.
Und f(t) wird auch gerne als Gewichtsfunktion g(t) bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_Abtastung

Wenn du deinen CD Player mit einem Plattenspieler vergleichst.
Sonderlich viel tut sich mit Quantisierung der Zeit ja scheinbar nicht.
Wenig Grund zu philosophischen anstrengungen.
Aber unter gewissen Umstaenden .....
Z.B im Falle der Nichtlinearitaet. Da sieht das tatsaechlich anders aus.



Und gehe ich tatsaechlich von einer quantisierten Zeit aus, dann stellt sich natuerlich die komplizierte Frage. Was ist denn zwischen den Abtastwerten ?


Es gibt nichts Anderes als eine quantisierte Zeit, Zeit ist das Produkt von Takten, so aufgeteilt das es eine sinnvolle, verwendbare, normierte Anzeige ergibt.



Ich verfolge deine Zeichnungen, mit denen du verzweifelt versuchst dir dies zu erklaeren schon laenger.


Mir brauch ich es nicht zu erklären. Was Zeit ist habe ich oberhalb verucht darzulegen.


Es gibt jetzt zwei Faelle wie ich die Zeit quantisieren koennte.
Aber beide basieren auf dem selben Prinzip.
Eine Quantisierung der Zeit kannst du dir nur vorstellen, wenn du akzeptierst, dass es einen Zustand gibt, in der die Zeit nicht existiert. (Werte zwischen den Diracpulsen)


Wieso sollte ich Schwierigkeiten haben mir Zeit vorzustellen.
Es ist doch kinderleicht.
Es gibt keine unquantifizierte Zeit(aussage). Es gibt keinen zwischenwert zwischen zwei Takten.
Zeit wird ja daraus erstellt.
Selbstverständlich kann ich mir vorstellen das es Zeit nicht gibt, brauch ja nur nicht auf die Uhr zu schauen.


Diesen Zusatand kannst du dir noch weniger Vorstellen wie die Zeit selbst.
Aber du kannst akzeprieren dass es dieses NICHTS gibt.
Und dann funktioniert diese Abtastung und man kann damit zufrieden sein.


Wieso, Zeit ist sonnenklar, wiso meinst du das ich mir das nicht vorstellen kann?
Zeit ist das was Uhren anzeigen, sonst nichts, sonst gibts nichts was als Zeit bezeichenbar ist!

@Eyk van Bommel


Das Problem ist doch das NUR der Takt gequantelt ist!


Das ist kein Problem, das ist das was ist.

Jeder Takt ist reine Quantelung, und ja, es muss einen Mechanismus geben der den Takt sein lässt, ihn erbringt, anschiebt/arbeitet/fleissig ist/vorhanden ist.


Es gibt einen minimalen Abstand zwischen 2 Takten – wird der Abstand kleiner, dann wir er nur noch als ein Takt aufgefasst/gemessen. Und NUR der Abstand zwischen zwei Takten ist ortsabhängig.


Selbstversständlich ist der Takt Ortsabhängig, es ist ja der Ortsumstand der den Takt mitbestimmt.
Als ein Takt wird er dann aufgefasst wenn man nicht in der Lage ist ihn aufzulösen.
Das sollte aber ein Takterfassender erkennen und daraus seine Konsequenzen ziehen.


Zwischen den Takten ist aber Bewegung – wie sonst sollte es zum nächsten Takt kommen. Dass was den Takt bewirkt (die Bewegung) verschwindet nicht, zwischen den beiden Takten.
Man könnte auch sagen, dass das was den Takt bewirkt (die Wechselwirkung) eine Planckzeit als „Erholungsphase“ benötigt um einen neuen Takt zu bewirken. Die „Erholungsphase“ ist relativ.


Die Bewegung will ich in "" setzen.
Die Bewegung, also sich Verändern, ist nur beim Takterbringer vorhanden, für den Takt selbst hat das keine Bedeutung.



Du lässt zwei Bälle auf je eine Waage hüpfen, immer wenn das Display der Waage reagiert - 1 Takt
Die Bälle selbst sind in der Wahrscheinlichkeitsdichte „versteckt“! Sie entziehen sich somit einer direkten Beobachtung. Wir können nur die Waage – die Wechselwirkung – Messen. Als Takt.

Jetzt erhöhst du den Impuls nur eines Balles – Jetzt ändert sich der Takt. Aber nicht die Zeit.


Die RT beschreibt die Änderungen quantenphysikalischer Vorgänge, die sich in der direkten Beobachtung entziehen. Was wir messen – ist nur die Änderung des Taktes. Nicht der „Zeit“.



"Jetzt erhöhst du den Impuls nur eines Balles – Jetzt ändert sich der Takt. Aber nicht die Zeit"

Hm, das ist mir unverständlich.
Nicht die Zeit verändern.
ja was ist denn dann Zeit?
ist es nicht das Produkt von gezählten Takten?
Wenn hier zwei Bälle verschieden hüpfen, iese Alz uhrentakte verwendet werden, dann hat man auch verschiedene Zeitanzeigen der Uhren.
Es sein denn sie wurden so gebaut wie es sich für eine Uhr gehört, so eingerichtet das beide die gleiche Zeit anzeigen.
Sie müssen also zwei verschiedene Teiler haben, sonst kommen zwei Zeiten raus und es muss festgelegt werden welche die richtige ist, welche Uhr eine falsche Zeit anzeigt.

Kurt

Hermes
06.03.08, 00:01
Soll ich jetzt physikalische Experimente auch noch als produkt menschlichen Bewusstseins verstehen ?

Das könnte ich mir allerdings auch vorstellen.
Du kennst ja meine sonstigen 'physikalischen Vorlieben'.
Wenn zB auch nach Heim die 'höchsten dimensionalen Bereiche' zur Erklärung von Bewußtseinsphänomenen herangezogen werden, liegt der Schluß doch nicht so fern, daß das einzige was in einem letztendlichen Sinne 'real' ist Bewußtsein ist. Und nicht nur das eigene und menschliche Bewußtsein.
Ich meine nicht(!) Solipsismus!

Letztlich spielt sich ja für uns alles im Bewußsein ab. Auch physikalische Experimente.
Das 'Außen' kann man auch als sinnvolle Modellvorstellung für das Ziel in der Evolution zu überleben ansehen.

Es ist ja trotzdem nicht alles 'gesetzlos', nur werden eben physikalisch/mathematische Erkenntnisse nicht zu Regeln des uns Umgebenden, sondern eine Beschreibung für unseren Weg im 'Sein'.
Au weia, jetzt kommt die 'PHYSIKER'-Pozilei...

Kurt
06.03.08, 00:13
Noch schnell eine Frage in die Runde, dann gehts 2 m horizontal.

Warum zeigt eine Uhr am Berg oben eine andere Zeit an als ihre gleichgehende Schwester im Tal?
Was ist die Ursache?


Kurt

Eyk van Bommel
06.03.08, 00:22
Hallo richy,
Und wir haben definiert ? Jetzt faengst du auch schon an mit :
Schon länger ;)
Materie produziert den Raum
Nicht den Raum (Das nichts) – aber den Raum den wir als physikalisches Objekt verwenden/wahrnehmen. Der Raum ist angefüllt mit Feldern – diese Erzeugen für mich den physikalischen, krümmbaren Raum. Oder besser Materie erzeugt einen Raum der durch Felder beschrieben wird.
Es gibt für mich also den physikalisch „neutralen“ wahren Raum – nicht krümmbar. Und den physikalisch veränderbaren Raum, der für mich mehr die Eigenschaften eines Äthers besitzt. Am einfachsten Vorstellbar als Wahrscheinlichkeitsverteilung (nicht direkt Beobachtbar ). Grob: Das S-Orbital beschreibt 90% der Aufenthaltswahrscheinlichkeit – die restlichen 10% erzeugen einen Äther. Ganz Grob beschrieben. Masse erzeugt so den Raum, den wir kennen.
Diese Darstellung der Zeit als Produkt, Folge von Handlungsablauefen ist vor allem das wirre unselige Produkt von Philosophen.
Was ist das Problem? Ein Teilchen erhält einen Impuls – bewegt sich dadurch durch den Raum. Da benötigt man keine Zeit?
Jetzt trifft das Teilchen auf die Erde und fängt an wie ein Gummiball darauf zu hüpfen. Dadurch entsteht eine Periodizität. Ein Takt – Jetzt kommt ein Beobachter und vergleicht diesen Takt mit allen anderen Bewegungen die er kennt. So entsteht Zeit.
Wird die Erde beschleunigt ändert sich der Takt. Da sich aber der Takt von allem auf der Erde ändert merkt es keiner. Nur wenn man anfängt andere, nichtbeschleunigte Systeme damit zu vergleichen, fällt auf – der Takt ist anders als bei uns?:eek: Wir merken keinen Unterschied also muss es an der Relativbewegung liegen?
Das ist keine Gehirnakrobatik – das ist einfach.
Impuls, Bewegung, Periodische Bewegung = Zeitgefühl . Zeit entsteht im Auge eines Betrachters. Durch den Vergleich von Impulsbedingter periodischer Bewegungen.
Und Experimente bestaetigen diese Vorgehensweise.
Experimente bestätigen, dass sich Bewegungsabläufe bei hoher Beschleunigung ändern. Somit der Takt – somit die Uhr, die durch diesen Takt angetrieben wird. Eine Uhr zeigt nicht die Zeit – sie zeigt das Verhältnis von n Bewegungsabläufe im Vergleich zu n Bewegungsabläufen an.
Dann koennen wir uns auch gleich darauf einigen, dass es ueberhaupt nichts gibt.
Impuls, Energie, Bewegung, WW alles ist da (nein Kurt nicht du jetzt-bitte;) ). Ein Resultat dieser WW ist der Takt einer Uhr. Das Ergebnis dessen und nicht die Ursache!
Das bringt aber ausser Verwirrung doch ueberhaupt nichts.
Doch denn Bewegungen werden nicht gekrümmt – Das versteht jeder – Sie verändern sich aufgrund physikalischer Vorgänge – quantenphysikalischer Vorgänge.
Die RT muss dann, die direkte Folge der Quantenphysik sein. Die Quantenphysik erzeugt die RT.

Gruß
EVB

richy
06.03.08, 01:27
Hi
@Hermes

Wenn zB auch nach Heim die 'höchsten dimensionalen Bereiche' zur Erklärung von Bewußtseinsphänomenen herangezogen werden, liegt der Schluß doch nicht so fern, daß das einzige was in einem letztendlichen Sinne 'real' ist Bewußtsein ist. Und nicht nur das eigene und menschliche Bewußtsein.

Das bringst du dann auf den Punkt :

Letztlich spielt sich ja für uns alles im Bewußsein ab. Auch physikalische Experimente.


Genau !
Das ist genau der springende Punkt !

Um es mal ganz drastisch auszudruecken :
Wir (d.h. niemand weiss ob es ausser sich selbst noch jemanden gibt) sind Gefangene unseres Bewusstseins !
Unser Bewusstsein nimmt stets die hoechste Prioritaet ein.
Und es gibt fast keinerlei Moeglichkeit diesem scheinbaren Irrsinn unserer Existenz zu entkommen.
Der Physiker meint: Bloedsinn. Natuerlich gibt es eine Natur.
Ich kann darin Experimente durchfuehren. Die Natur ist anfassbar, waegbar.
Aber er kann auch nur von seinen Realitaeten berichten.
Ich kann ihm glauben oder nicht.

Wenn man sich mit Choastheorie beschaftigt wird man zunaechst ueber folgende Aussage stolpern :

Die Stabilitaet unseres Sonnensystem ist ein Mehrkoerperproblem und daher analytisch nicht berechenbar ! Die Vorhersage der Bewegung der Planeten beruht nicht auf analytischen Berechnungen sondern dem Vertauen, der Annhame stabiler Bahnen.

Uuups jetzt muss ich also auch noch damit rechnen das mir ohne ausseren Anlass der Himmel auf den Kopf faellt ?
Ja !
So grausam ist die Welt ?
Nein !
Das Chaostheoretische Problem des N-Koerper Sonnensystems scheint uns nicht gerade in Sicherheit zu wiegen. Es loest sich aber auf, wenn wir die Dinge nicht unter einer zwingend analytischen Loesbarkeit betrachten sondern einem dazu uebergeordneten Standpunkt.

Wir sind nicht nur Geisteswesen sondern bestehen auch aus Fleisch und Blut.
Wobei letzteres natuerlich nicht beweisbar ist.
Aber durch Interaktion mit unserer Umwelt durchaus erfahrbar :-)
Interaktion ware also die Loesung um nicht nur unserem Bewusstsein das Kommando zu ueberlassen.

Heim grenzt die physikalischen und abstrakten Bereiche ab.
Ich denke er vertritt wie Penrose den Realismus.
Die Physikalische Welt waere somit real.

Habe gerade noch etwas dazugelernt:
Auch Information ist relativ.

Uranor
06.03.08, 10:40
Ihr schreibt ja wie die Weltmeister. Ivh brauch 'ne schnellere Lesebrille. :)


Hallo EVB

Das Problem ist doch das NUR der Takt gequantelt ist! Es gibt einen minimalen Abstand zwischen 2 Takten – wird der Abstand kleiner, dann wir er nur noch als ein Takt aufgefasst/gemessen. Und NUR der Abstand zwischen zwei Takten ist ortsabhängig.
Zwischen den Takten ist aber Bewegung – wie sonst sollte es zum nächsten Takt kommen. Dass was den Takt bewirkt (die Bewegung) verschwindet nicht, zwischen den beiden Takten.
Was da passiert, können wir nicht feststellen. Signal und Messung sind beide quantisiert. Wir haben eine Folge von Messungen, im Makro nach der Anker-Taktung, wie es @richy erklärt hat. Was wir vergleichen könen, sind verschieden schnelle Taktfolgen, die Schwingungs-Frequenzen. Bis zur nächsten Folge wird der Messwert davor als gültig betrachtet. Wir definieren nach Nechteck-Frequenzen. Das liegt am Wirkungsquantum h. Bis h sich aufgebaut hat, erfahren wir nichts. Für die Auswertung zeigt es sich instantan.

Wird der Abstand kleiner? Hmm, kleiner als was. Die Planckzeit ist schon extrem kurz. Vielleicht kann die Messung noch im Metronen-Bereich (Heim-Zeit) auflösen? Feiner, als die Auflösung gelingt, kann nicht gemessen werden. Die Anregung löst Infrarot-Strahlung aus.

Die RT beschreibt die Änderungen quantenphysikalischer Vorgänge, die sich in der direkten Beobachtung entziehen. Was wir messen – ist nur die Änderung des Taktes. Nicht der „Zeit“.
Die Änderung, der Wechsel des Taktes ist als Zeit definiert. Folge @richy, wir brauchen uns über etwas keine Gedanken mach, das nicht feststellbar sein kann. Praktiker schauen da genau nach. Kein Befund. Der Zeitwechsel wird als instantan betrachtet. Man darf sich auch mal zufrieden geben.

Zeit ist ein Takt den wir definiert haben und aus einer Beobachtung von periodischen Abläufen gewonnen haben. Nichts physikalisches.
Nee, schärfer. Genau so zeigt sich die Beobachtung.

Gruß Uranor

Uranor
06.03.08, 11:23
salve Kurt

Zeitverlauf?
Zeit ist doch das was eine Uhr anzeigt, also wieso jetzt etwas Anderes.
Nix anderes. Ich sagte: "Somit wird Zeit"verlauf" lokal individuell erlebt."
"erlebt" meint nicht die technische Messung sondern unser Empfinden. Uns fällt die Quantelung nicht auf. 50 ms können wir auflösen? Drum nehmen wir Licht nicht als Schwingungsfolge sondern als Farben wahr. Radio können wir selbst nicht auswerten usw.

Was hat Qantisierung mit einer Uhr und Atom zu tun, eine Uhr arbeitet grundsätzlich qantisiert.
Ja.

Sie zählt ja nur, und Zählen heisst einzelne "Brocken" also etwas in sich abgeschlossenes, zu addieren. da gibt es keine Zwischnschritte. 1 oder 2 aber nichts dazwischen!
Eben. Das Geschehen mag analog verlaufen. Man kann das für sich so als Hilfsbild betrachten. Man kann auf die Krücke aber auch verzichten. Was immer ist, wir werden es nie erfahren können. Wir sind selbst Bestandteile des erfragten Systems.

Was heisst da im Wesentlichen? Gibt es Anderes auch noch?
"Mit Zeit meint man modernerweise", nein nicht modernerweise, schon immer.
Es war ja die geniale Einsicht/Erfindung eine Uhr zu konstruieren und durch die Verwendung des Begriffs "Zeit" sie unabhängig ihrer Bauart zu machen.
Nun, man kann weitere Details berücksichtigen. Nötig wird das eher nicht sein.

Man kann Uhren nur digital erfinden. Genial war die Erfindung so gesehen nicht. Man hat aber verbreitet auch heute noch ein anderes Verständnis. Für genügend Leute sind Vergangenheit, Zukunft und Parallelwelten real. Mathematisch lässt sich vieles begründen.

Ja klar, wir beide "Ich bin auch des Volkes" haben das gleiche Verständnis für Zeit!!
Das erleichtert. Wohl niemand verstand bisher, was du ausdrücken willst.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
06.03.08, 12:43
Hi Uranor,
Du schreibst:
Die Änderung, der Wechsel des Taktes ist als Zeit definiert.

Du meinst hier die Zeitdilatation? Das ist dann richtig. Aber wenn Die Änderung, der Wechsel des Taktes.. die Zeit wie du sagst definiert, dann kann die Zeit im Umkehrschluss nicht wiederum den Takt/die Änderung definieren!?
Folge richy, wir brauchen uns über etwas keine Gedanken mach, das nicht feststellbar sein kann.
Das ist falsch. Mit dieser herangehensweise kann man die Zeitdilatation nie verstehen. Ihr versteht nicht was die Ursache der Zeitdilatation ist, wenn ihr glaubt das Zeit selbst existiert. A.E. hat die Zeitdilatation nie begründet - und man wird sie nicht begründen können - solange man nicht hinter den Vorhang schaut - Was Zeit ist. Stelle dir den Zeitvorhang mal vor und mache ihn auf.
Was siehst du dahinter? Kleine sich bewegende Teilchen (Bewegungsursache Impuls) die in der Unschärfe verborgen sind – aber das Uhrwerk antreiben. Das Uhrwerk von dem wir meinen die Zeit abzulesen.
Der Zeitwechsel wird als instantan betrachtet.
Er muss instantan sein, weil der Impuls immer instantan (Photonen) übertragen wird. Aber der Impuls sorgt dafür, dass sich die Zeit ändert und zwar als Änderung des Taktes. Der Impuls ändert den Takt der periodisch wiederkehrenden quantenphysikalischen Vorgänge (Z.B Impuslbedingte Erhöhung der "inneren" nicht sichtbaren/verschwommenen Schwingungsamplitude), Dieser Takt treibt unsere Uhren/Zeiger an = Zeitdilatation. Die Änderung des Taktes aber ist die reactio auf die actio Impuls. Warum ändert sich der Takt auf einen Impuls? – ich habe es versucht mit dem Gummiball verinfacht zu zeigen – Ich bin mir sicher, wenn ein Photon auf ein H-Atom trifft – dann ändert der Impuls die quantenphysikalischen Vorgänge im H-Atom. Diese Änderung bewirkt daraufhin die RT-Effekte.

Da wird nichts gekrümmt – außer unsere sicht auf die Dinge.

ICH:
Zeit ist ein Takt den wir definiert haben und aus einer Beobachtung von periodischen Abläufen gewonnen haben. Nichts physikalisches.
Du schreibst
Zeit: Nee, schärfer. Genau so zeigt sich die Beobachtung.

Aber die Natur beobachtet aber nicht. Umkehrschluss: Die Natur kennt keine Zeit!! Höhere auf das was du schreibst ;)


Gruß
EVB

uwebus
06.03.08, 12:56
Uranor,
----
der Dampfhammer liegt in den Asymmetrien in den Auswirkungen der Zusammenspiele zwischen den Feldern. Jede WW agiert und reagiert mit ihrer eigenen Feldnatur. Es kann Symetrie bestehen, es muss aber nicht.
WW Schach agiert mit sehr großen Tauschteilchen, den W-bzw. Z-Bosonen mit sehr naher Wirkung und dürfkte symmetrisch sein.
WW Stark agiert mit ihren selbstwechselwirkenden Gluonen im Dirac-See mit maximaler Kraft auf den Hadronen-Durchmesser. Auch hier besteht keine Notwendigkeit, Feldasymmetrie zu postulieren.
----
Der DAMPFHAMMER liegt dort begraben, wo Physiker keine Auskunft mehr geben können, z.B.:
Wie und aus was konstituiert sich das Universum?
Was ist ein Teilchen und wie entsteht es?
Was ist ein Feld und wie entsteht es?
Warum ist das Universum dynamisch?
Wie wird die Dynamik erzeugt?
Wie erklärt sich Gravitation? usw. usf.

Eure ganzen Erklärungen sind doch keine, sondern ihr beschreibt das Universum mit einem Haufen Beobachtungen und dafür entwickelten Formeln, die aber alle zusammen keine gemeinsame Grundlage aufweisen. Mir geht es darum, diese Grundlage all Eurer Bosonen, Fermionen, Gluonen, Hadronen, Felder, Lichtquanten und Wasweißichnochs zu ermitteln, denn Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß das Sein, dessen physische Manifestation das Universum ist, aus lauter unterschiedlichen metaphysischen Elementen aufgebaut ist, oder?

Ob es physikalisch notwendig ist, diese Grundlage zu ermitteln, sei dahingestellt, da Physiker sich ja darauf beschränken, technisch anwendbare Modelle zu entwickeln, aber keine Ambitionen haben, das Universum als Dasein zu verstehen. Mir geht es jedoch darum, das Ganze zu verstehen, da das Universum ja auch mich zu verantworten hat und ich nun mal ein sog. Geistwesen bin und gerne wissen möchte, warum ich existiere. Physiker halten sich da ganz bewußt zurück, wenn es um die Frage Leben geht, Physik beschäftigt sich ausschließlich mit lebloser Daseinsform und erfindet für jedes neu beobachtete Etwas einen neuen Namen. Das reicht aber nicht, denn um all dies tun zu können, muß das Universum erst einmal Bewußtsein schaffen und Physiker zusammenbauen. Ihr betreibt Forschung und stellt Euch selbst außerhalb dieser, das ist Euer Manko.

Die Frage aller Fragen lautet: Wie erklärt sich Bewußtsein und was ist zu dessen Erzeugung als Mindestvoraussetzung erforderlich? Da muß man ansetzen, wenn man das Universum zu verstehen sucht. Ohne Verständnis der Beobachter kann man das Universum nicht verstehen. Aber das geht wohl über den Horizont der Physik hinaus.

Gruß

richy
06.03.08, 20:19
Das ist falsch. Mit dieser herangehensweise kann man die Zeitdilatation nie verstehen. Ihr versteht nicht was die Ursache der Zeitdilatation ist, wenn ihr glaubt das Zeit selbst existiert. A.E. hat die Zeitdilatation nie begründet - und man wird sie nicht begründen können - solange man nicht hinter den Vorhang schaut - Was Zeit ist.

Was sollte daran falsch sein die Zeit als eine Dimension des Minkowskiraumes darzustellen ? Nach deiner Auffasung hat Einstein die Zeitdilatation selbst die verstanden ?
ART und SRT sind im Experiment bestaetigt. Es mag sein dass die RT unvollstaendig ist. Dies wurde sich aber sich sicherlich nicht so aeussern, dass ich den Minkowskiraum abschaffen.
Und damit wird es fuer dein Denkmodell eng. Denn du meinst es koennten sich neue Erkenntnisse gewinnen indem man ueber das eigentliche Wesen einer Koordinatenachse nachdenkt. Ok, selbst viele Philosophen denken darueber nach.
Ich meine deine Vorstellung zu verstehen.
Im Grunde gibt es nur Materie und diese erzeugt Raum und deren Dynamik die Zeit.
Sorry, aber das entspraeche doch der naiven Vorstellung, dass gar nicht die Raumzeit expandiert, sondern da war eine Singularitaet und Boom die ausbreitende Materie repraesentiert das expandierende Weltall.
Also mit der Vorstellung stehst du ziemlich alleine da meine ich.
Insbesonders. Wie willst du so die Eigenschaften des Vakuums z.B. den Wellenwiderstand erklaeren ?

@Kurt
Na prima wenn fuer dich alles kein Problem ist :-)

Uranor
06.03.08, 20:45
Hi Eyk

die Zeit wie du sagst definiert, dann kann die Zeit im Umkehrschluss nicht wiederum den Takt/die Änderung definieren!?
Auf dem Berg ist die Taktfolge dichter als im Tal. Ist lokal die sec mit 32.000 Cs-Schwingungen definiert, man misst aber 32.007 Schwingungen, hat man eine Uhr auf dem Berg beobachtet.

A.E. hat die Zeitdilatation nie begründet - und man wird sie nicht begründen können - solange man nicht hinter den Vorhang schaut - Was Zeit ist. Stelle dir den Zeitvorhang mal vor und mache ihn auf.
Was siehst du dahinter? Kleine sich bewegende Teilchen (Bewegungsursache Impuls) die in der Unschärfe verborgen sind – aber das Uhrwerk antreiben. Das Uhrwerk von dem wir meinen die Zeit abzulesen.
Obendran hab ich das einfach dargestellt. Regulär werden beide Uheren ab Zählerstand = 0 auf der Inertialebene verglichen. Die Berguhr kraxlt, kraxelt zurück, dann Uhrenvergleich.

Was wie Perpetuum Mobile die Schwingungen anregt, kann vielleicht eines fernen Tages näher untersuchbar sein. Wirklich aufschlüsseln werden wir das sicher nicht. Mit Feldtheorien schaut man jetzt schon als Vorgeschmack ordentlich tief.

Die Änderung des Taktes aber ist die reactio auf die actio Impuls. Warum ändert sich der Takt auf einen Impuls? – ich habe es versucht mit dem Gummiball verinfacht zu zeigen – Ich bin mir sicher, wenn ein Photon auf ein H-Atom trifft – dann ändert der Impuls die quantenphysikalischen Vorgänge im H-Atom. Diese Änderung bewirkt daraufhin die RT-Effekte.
Das ist sicher ganz einfach in der Funktion, doch komplex in der Umsetzung. Die Umsetzung des virtuellen Geschehens ist anders. Ich biete immer wieder verringerte Fluktuationen-Dichte in Massenähe an. Es ist noch fictiv, passt einfach nur. Niemand wird derzeit drauf antworten können. Untersuchungen wären indes möglich. Der Anteil, der die Zeit-Dynamik bewirkt, ist völlig unbekannt.

Da wird nichts gekrümmt – außer unsere sicht auf die Dinge.
Wir sehen die Auswirkung. Unterschiedliche Fluktuationen-Dichte würde den Krümmungseffekt bewirken - sofern es sie gibt.

Aber die Natur beobachtet aber nicht. Umkehrschluss: Die Natur kennt keine Zeit!! Höhere auf das was du schreibst ;)
Virtuell ist die Bestrebung, Potentiele auszugleichen, also Energie umzusetzen. Dabei bewegt sich alles auf ewig auf dem Level der Unbestimmtheit. Wenn ich so betrachte, sehe ich, dass in der Natur permanent in hoher Dichte unbestimmte Messaktionen erfolgen.

- Also grundsätzlich scheine ich die QED durchaus nachvollziehen zu können. Dann fehlt es aber und wird noch viel der Aufarbeitung bedürfen. Darum üben wir ja. So wird sich die Sicht präzisieren besser können als mit dem Studium überfordernder Fachartikel. Dein Hintergrund ist geschult? Dann sollte dein Weg grundsätzlich eleganter gehbar sein. Ich komm nur bissele weiter, weil ich sowas schon sehr lang übe. Halt ohne die Mathe, über die kann man offenbar präziser verstehen lernen.

Gruß Uranor

Uranor
06.03.08, 21:01
Hallo uwebus

Der DAMPFHAMMER liegt dort begraben, wo Physiker keine Auskunft mehr geben können, z.B.:
Wie und aus was konstituiert sich das Universum?
Was ist ein Teilchen und wie entsteht es?
Was ist ein Feld und wie entsteht es?
Warum ist das Universum dynamisch?
Wie wird die Dynamik erzeugt?
Wie erklärt sich Gravitation? usw. usf.
Wenn Physiker es nicht können, können es Konditoren auch nicht. Doch es sind genügend Details erkannt. In der Diskussionen kramen wir diverses immer wieder aus. Liest du nicht mit? Das, was du verneinst, bringst du jedenfals selbst gar nicht zustande.

Eure ganzen Erklärungen sind doch keine, sondern ihr beschreibt das Universum mit einem Haufen Beobachtungen und dafür entwickelten Formeln, die aber alle zusammen keine gemeinsame Grundlage aufweisen.
Also, dich interessiert es definitiv nicht, was du von anderen erfährst. So wird es dir auch nicht möhlich sein, irgend etwas vermitteln zu können.

Gruß Uranor

Kurt
06.03.08, 21:10
Also dies sollten wir mal durchkauen.


Wie und aus was konstituiert sich das Universum?
Was ist ein Teilchen und wie entsteht es?
Was ist ein Feld und wie entsteht es?
Warum ist das Universum dynamisch?
Wie wird die Dynamik erzeugt?
Wie erklärt sich Gravitation? usw. usf.


Vorher muss erst die Zeit beredet sein.
Denn nur wenn das klar ist was Zeit ist kann man auch sinnvoll und allgemein verständlich über weitere Zusammenhänge reden.

Kurt

uwebus
07.03.08, 16:50
Kurt,
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Vorher muss erst die Zeit beredet sein.
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Zeit entsteht im Bewußtsein. Bewußtsein erfordert Gedächtnis. Im Gedächtnis werden Daten abgelegt, Daten sind aufgrund von Informationen erzeugte Veränderungen. Um Daten zu erzeugen, ist eine Arbeit zu vollbringen, wobei ein Hirn eine Mindestarbeit benötigt, um eine Veränderung bemerken und abspeichern zu können. Daher muß eine Information eine gewisse Dauer anstehen, also einen Schwellwert überschreiten. Ist der Schwellwert überschritten, wird er als Datum abgelegt. Die Mindestdauer einer Information beträgt beim Menschen zwischen 30 und 50 Millisekunden, um überhaupt das Hirn ansprechen zu lassen. Das Hirn arbeitet wie eine Filmkamera, es zerstückelt einen dynamischen Prozeß in Einzelaufnahmen und stapelt diese dann übereinander. Der Trick des Bewußtseins besteht dann darin, sich in dem Stapel frei bewegen und sich so jede beliebige Aufnahme gegenwärtig machen zu können. Damit kann das Bewußtsein Zeitreisen unternehmen, also in die Vergangenheit zurückgehen und bei genügend Reflexionsvermögen kann auch durch Kombination vorhandener Daten Zukunft gegenwärtig gemacht werden, wir Menschen tun dies ständig.

Der Trick der Natur besteht in der Erzeugung von Bewußtsein, alles davor liegende kann der Mensch inzwischen technisch verwirklichen. Um Bewußtsein zu erzeugen, muß nach bisherigem Wissen Leben entstehen, hier steht die Wissenschaft noch vor dem Abgrund des Nichtwissens.

Was in Physikerschädel nicht reingeht ist, daß Realität im Bewußtsein entsteht, ohne Leben keine Realität. Gäbe es keine Physiker, gäbe es auch keinen Urknall, denn letzterer ist eine bewußte Vergegenwärtigung eines vermuteten Zustandes. Ohne Bewußtsein gäbe es gar nichts, denn Vergangenheit und Zukunft sind nichts weiter als Vergegenwärtigungen von auf Gedächtnisdaten basierenden Vorstellungen. Und Gegenwart selbst gibt es auch nicht, da jede Vorstellung ein Integral über diverse Gedächtnisdaten darstellt. Ohne Bewußtsein keine Zeit, nur Dynamik. Und Dynamik allein ermöglicht keine Realität aufgrund endlicher Informationsübertragungsgeschwindigkeiten.

Jetzt könnt Ihr Euch ja ein wenig ereifern über den neuen Forums-Crank!:p

Gruß

Kurt
07.03.08, 19:58
Danke Uve das du dich damit auseinandersetzt.



Zeit entsteht im Bewußtsein.


Das möchte ich von physikalischem Begriff Zeit trennen.
Dies ist unser "inneres" Zeitgefühl.


Bewußtsein erfordert Gedächtnis. Im Gedächtnis werden Daten abgelegt, Daten sind aufgrund von Informationen erzeugte Veränderungen.


Ja richtig, so kann unser Denker ein "Gefühl" erzeugen, uns mitteilen das es eigentlich schon viel zu -spät- ist.

Der Begriff Zeit, die Aussage die eine Uhr erbringt, ist auf der gleichen Wirkweise aufgebaut.
Es wird gezählt, so wie es der Denker macht, er arbeitet mit 20..50 msec-Takten, es werden gezählte Mengen in einer Uhrkonformen Art angezeigt.
Das ist es was man unter Zeit im physikalischem Sinn laufen hat.

Nun kommen die "Modernen", sie benutzen da Wort Zeit für völlig andere Zwecke.

"Die Zeit vergeht anders", Zeitdilatation, Zeitvergehen usw.

Auf dem Berg vergeht die Zeit anders, die Frequenz (Lichtfarbe) ändert sich nicht.
Naja wenn es ein Postulat so sagt dann muss es eben so sein, es muss stimmen, auf Teufel komm raus.
Die "Steinewerferei", eine gedachte Einrichtung, zeigt es auf einfachste Weise.
Es vergeht nicht die Zeit am Berg schneller als im Tal, es schwingt der Oszillator anders als im Tal. Also herrscht oben eine andere Frequenz als unten. Und das lässt sich ganz einfach beweisen. Jedoch kommt dadurch die RT in Bedrängnis.

Kurt

Hermes
07.03.08, 20:44
Was in Physikerschädel nicht reingeht ist, daß Realität im Bewußtsein entsteht, ohne Leben keine Realität. Gäbe es keine Physiker, gäbe es auch keinen Urknall, denn letzterer ist eine bewußte Vergegenwärtigung eines vermuteten Zustandes.

Das sehe ich wohl so ähnlich.
'Realitäten' wäre vielleicht noch besser. Ich glaube nicht, daß unsere Raumzeitrealität die einzige ist.
Vielleicht stellt Bewußtsein eine 'Bewegung' entlang einer Dimension eines beliebigdimensionalen Ausschnitts des :eek: -versums dar?!
Stellt sich auch die Frage, ob Bewußsein an sich immer eine Dynamik bzw Wandel haben muß. Mal den lieben Gott fragen; man sagt Gott ist zeitlos.

Ohne Bewußtsein keine Zeit, nur Dynamik. Und Dynamik allein ermöglicht keine Realität aufgrund endlicher Informationsübertragungsgeschwindigkeiten.
Vielleicht nicht mal das.
Ich denke Bewußtsein ist Dynamik.
Inform von 'Bewegung' entlang einer oder mehrer Dimensionen des Gesamtkunstwerks in dem wir uns befinden.

Jetzt könnt Ihr Euch ja ein wenig ereifern über den neuen Forums-Crank!:p
You'll never walk alone....;)
Gruß Hermes

rafiti
07.03.08, 23:49
Hüpft doch mal gegen eine Betonwand, ist ja nur eine bewußte Vergegenwärtigung eines vermuteten Zustandes.

gruss
rafiti

Uranor
08.03.08, 00:06
Ja, so sieht das aus. Jedes Leben ist eine Möglichkeit. Stirbt ein Leben, endet eine Mölichkeit im Wellenkatzenklo. Darin findet Überlagerung statt. Es ist nicht vorhersagbar, ob und wann welches Bröckchen mineralisiert wird. Itso werden hier jede Menge Scheinwelten benötigt. Wer ist die Woche mit Stricken dran?

:p

uwebus
08.03.08, 13:16
rafiti,
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Hüpft doch mal gegen eine Betonwand, ist ja nur eine bewußte Vergegenwärtigung eines vermuteten Zustandes.
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Ohne Bewußtsein kein Empfinden und ohne letzteres keine Vergegenwärtigung, oder hast Du schon mal Klagen gehört, wenn ein Stein zu Boden fällt und zerbricht? Geh zum Zahnarzt, laß Dir eine örtliche Betäubung geben und danach den Zahn aufbohren. Das örtliche Bewußtsein ist ausgeschaltet und damit das örtliche Empfinden, also kann sich das Bohren nicht vergegenwärtigen.

Und der “vermutete“ Zustand bezog sich auf außerhalb des empirischen Erfahrungsbereichs liegende theoretische Zustände (Urknall). Es gibt auch andere “vermutete“ Zustände, die sich viele Menschen ebenfalls vergegenwärtigen, z.B. ein Leben nach dem Tode, eine körperlose Seele, volumenlose Strings, gekrümmte Raumzeit, ein hüllenloses endliches Universum etc.

Ich will Euch hier nicht auf philosophische Gedanken lenken, aber vieles, was Euch so selbstverständlich ist, ist es nicht mehr, wenn man es hinterfragt.

Gruß

rafiti
08.03.08, 13:41
Ohne Bewußtsein kein Empfinden und ohne letzteres keine Vergegenwärtigung, oder hast Du schon mal Klagen gehört, wenn ein Stein zu Boden fällt und zerbricht?



Es gibt soviel was dem entgegenzusetzen wäre, möchte ich hier gar nicht aufzählen.

Ja und? Beim nächsten Besuch kannst du ganz sicher sein, dass da ein Loch im Zahn entstand, ist doch komplett anders, ob da was real passiert (mit oder ohne Empfindung) oder an den Haaren herbeigezogen wird und zu etwas gemacht, was in keinster weise etwas mit Physik zu tun hat...


gruss
rafiti

Kurt
08.03.08, 14:26
Hallo was ist, lässt ihr euch von einem "Mann des Volkes" -erschlagen-?


Kurt