Myonenparadoxon

[Eyk van Bommel]

Wenn man den Begründungen der RT für das Zwillingsparadoxon mal auf den Zahn fühlt, dann ergibt sich für mich ein Myonenparadoxon. Denn in der Atmosphäre gibt es ja mind. zwei unterschiedliche Protonen aus denen dann als sekundäre Strahlung die Myonen entstehen?
Einmal z.B. ein Proton das als Gas von Erde in die Atmosphäre gelangt und dann noch Myonen die über Sternschuppen oder anderes Material aus dem All in die Atmosphäre gelangt.
Das Myon von der Erde würde uns wie der rückkehrende Zwilling sehen und das andere wie es die RT vorhersagt?

Könnte man die beiden unterschieden?

Gruß
EVB

[Uli]

Wenn man den Begründungen der RT für das Zwillingsparadoxon mal auf den Zahn fühlt, dann ergibt sich für mich ein Myonenparadoxon. Denn in der Atmosphäre gibt es ja mind. zwei unterschiedliche Protonen aus denen dann als sekundäre Strahlung die Myonen entstehen?


Nicht wirklich; die Sekundärschauer der kosmischen Strahlung stammen von den extrem energiereichen Protonen der primären kosmischen Strahlung. Diese Sekundärschauer bestehen im ersten Schritt fast ausschließlich aus Pi-Mesonen, die dann wiederum in Myonen zerfallen. Davon schaffen es erstaunlich viele noch bis zur Erdoberflächer bevor sie weiter in Elektronen zerfallen. Das ist so aufgrund ihrer dilatierten Halbwertszeit, da sie relativistisch schnell sind. Das ist also gut verstanden und kein Paradoxon.
Die dagegen ruhenden Kerne der Moleküle unserer Athmosphäre sind ja stabil und zerfallen nicht. Sie erzeugen keine Myonen.


Einmal z.B. ein Proton das als Gas von Erde in die Atmosphäre gelangt und dann noch Myonen die über Sternschuppen oder anderes Material aus dem All in die Atmosphäre gelangt.
Das Myon von der Erde würde uns wie der rückkehrende Zwilling sehen und das andere wie es die RT vorhersagt?

Könnte man die beiden unterschieden?

Gruß
EVB

Die Geschwindigkeit von Myonen lässt sich meines Wissens durchaus messen.
Oder was ist die Frage ?

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Hi Uli,
mir geht es darum.
Hochenergetische Strahlung trifft auf ein Proton, und daraus entstehen „neue“ Teilchen die wiederum „neue“ Teilchen bilden….

Jetzt nehmen wir den Zwilli.-Raumfahrer. Er entfernt sich mit 1 km/h von der Erde und fliegt in die tiefen des Universums. Als echter „Kölner Jek“ hat er sich als Atom verkleidet. Das Raumschiff hat er mit Elektronen bemahlt, und er selbst hat Kugeln auf sein Kostüm genäht. ;)

In der Stratosphäre angekommen beschleunigt er extrem, mit Hilfe eines Teilchens der Höhenstrahlung – er wechselt das Bezugsystem, da er nun wieder auf die Erde zurückkehrt.
Oder zumindest ein Teil von Ihm, der sich dann in verschiedene Teilchen zerlegt… bis hin zum (Daumen)-Myon.

Die Frage ist also, ob ein „rückkehrendes“ (Daumen)-Myon die Welt/Erde anders sieht, als ein Myon das noch nie auf der Erde war. Der rückkehrende Zwilling sieht uns doch auch anders und wir ihn, als ein Zwilling der von einem Nachbarplaneten kommt? (Er uns schneller, wir ihn langsamer und nicht immer nur den andern langsamer) Oder kann man davon ausgehen, dass eine „massenlose“ Zwischenstufe die Information über die „Herkunft“ verschwinden lässt? Eine art RT- „Rest“

Ich weis das hört sich an wie Haarspalterei, aber scheinbar hat es einen Einfluss auf unsere Wahrnehmung von RT-Efekten, wenn ein Teilchen ursprünglich von der Erde kam (Egal wie lange her – es könnte auch nur aus derselben Supernova/“Sonne der Supernova“ stammen?)

Aber ich habe die „massenlose“ Zwischenstufe nicht berücksichtigt, was meiner Meinung nach wirklich zu einem „RT-Reset“ führen würde. Es entsteht „neu“.:( Schade, denn mit Teilchen die keine „massenlose“ Zwischenstufe besitzen, werden keine solchen Geschwindigkeiten erreicht die eine mögliche Unterscheidung „sichtbar“ machen könnten.

Gruß
EVB

[Uli]

Hi Uli,
mir geht es darum.
Hochenergetische Strahlung trifft auf ein Proton, und daraus entstehen „neue“ Teilchen die wiederum „neue“ Teilchen bilden….
...
Gruß
EVB


Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor: die "Strahlung" trifft nicht auf die Protonen, sondern die ultra-schnellen Protonen selbst sind ja die kosmische "Strahlung".
Die Bezeichnung "kosmische Strahlung" mag hier etwas irreführend sein, da sehr schnelle, massive Teilchen (eben Protonen) unterwegs sind, die dann bei WW in der Athmosphäre zerfallen. Historisch wurden wohl zuerst die sekundären Gammas nachgewiesen - daher vermutlich der irreführende Name.

Gruss, Uli

[Uranor]

Historisch wurden wohl zuerst die sekundären Gammas nachgewiesen - daher vermutlich der irreführende Name.
Das sollte so gewesen sein, Uli. Mir gedenken noch die extrem harten γ-Quanten (mit den Mµonen usw. als Folge).

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor: die "Strahlung" trifft nicht auf die Protonen, sondern die ultra-schnellen Protonen selbst sind ja die kosmische "Strahlung".
Das die kosmische "Strahlung" – also die wirklich "super" Energiereiche kosmische "Strahlung" – aus Teilchen besteht ist/war mir bekannt. Nur dachte ich, dass diese wiederum mit Protonen von Atomkernen WW müssen, damit am Ende Myonen rauskommen.

Nun kann man das ja so verstehen, dass das Proton der kosmische "Strahlung" abgebremst wird, oder dass das Proton der Erde durch die kosmische "Strahlung" beschleunigt wird.

O.K genaugenommen habe ich am Ende eine Art "Siamesisches-Myonen-Zwillingsparadoxon" entwickelt,:D bei dem das Antielektronneutrino aus dem All und das Elektron von der Erde stammt – oder umgekehrt.:rolleyes: ;)


Gruß
EVB

[pauli]

Also ich kann beim besten Willen keine Parallelen zwischen Myonen und ZP erkennen:

- in der obersten Atmosphärenschicht passiert etwas, was Myonen produziert
- ein Teil von ihnen fliegt Richtung Erdboden
- nach derzeitigem Erkenntnisstand kommen sie nur deshalb bis zum Boden, weil sie aus unserer Sicht einer ZD unterliegen
- aus ihrer eigenen Sicht kommen sie deshalb bis zum Boden, weil sich die Strecke dorthin verkürzt

imho war's das im wesentlichen, was hat das mit den Zwillingen zu tun, die ganz anderen Ereignissen unterliegen?

[Uli]

@Eyk
Die Protonen der kosmischen Strahlung sind - vom Referenzsystem Erde aus gesehen - extrem energiereich. Sie haben also im Prinzip das Potential, jede Menge massive Sekundärteilchen zu erzeugen.
Jedoch ist das freie Proton nun einmal ein absolut stabiles Teilchen; es zerfällt nie. Es braucht ein Feld, mit dem Impuls und Energie ausgetauscht werden kann, um zu zerfallen bzw. Sekundärteilchen zu erzeugen. Das sind die Felder der Moleküle unserer Athmosphäre; im All geht das nicht, in der Athmosphäre schon.
So habe ich das zumindest verstanden.

Die riesigen Kaskaden (bis über eine Million Sekundärteilchen pro Proton) sind zwangsläufig schnell, denn das Schwerpunktsystem dieser Kaskaden ist das System des Ausgangsprotons.


@pauli
100% d'accor

Gruß,
Uli

[Marco Polo]

- in der obersten Atmosphärenschicht passiert etwas, was Myonen produziert
- ein Teil von ihnen fliegt Richtung Erdboden
- nach derzeitigem Erkenntnisstand kommen sie nur deshalb bis zum Boden, weil sie aus unserer Sicht einer ZD unterliegen
- aus ihrer eigenen Sicht kommen sie deshalb bis zum Boden, weil sich die Strecke dorthin verkürzt


Bravo, du hast es geschnallt.

Gr., MP

[Eyk van Bommel]

Danke Uli,
dann zerfallen die Protonen, weil die Felder der Moleküle für das Proton so stark blauverschoben sind.(?) Es ist also eine WW zwischen Höhenstrahlung und Photonen.
Dann sollte jemand den Wiki-Artikel: Myonen verbessern. Da steht nämlich
WIKI
…sie entstehen in etwa 10 km Höhe durch Reaktionen der eigentlichen kosmischen Strahlung (vor allem Protonen) mit Atomkernen der Atmosphäre.

@Marco&Pauli
Zitat Pauli
- aus ihrer eigenen Sicht kommen sie deshalb bis zum Boden, weil sich die Strecke dorthin verkürzt
Zitat Marco
Bravo, du hast es geschnallt.
Dann kannst du mir auch gratulieren – diese RT sich habe ich auch geschnallt. ;)
Nur die Notwendigkeit dieser Sicht, ist mir abhanden gekommen. Was nützt mir eine RT-Physik, dessen Modell etwas genauso schlecht Begründet - warum es so ist - wie eine Physik ohne Modell:confused:
Eine Physik ohne Modell - nur die Mathematik - würde das ganze aber genauso Berechenbar machen? Letzteres führt dazu, dass die Uhren am Ende die richtige Zeit angeben, es zu keiner Relativität der Gleichzeitigkeit kommt und es nur 3 physikalische Dimensionen gibt.
Für mich ist es nun klar, dass es physikalische Prozesse geben muss , die zu den RT-Effekten führen (ohne Raumzeit).
Die ganze jeder hat recht Sicht – ist völlig? Die Strecke ist für das Myon kürzer, weil seine Eigenzeit langsamer ist (so wie wir auch es sehen). Warum die Eigenzeit langsamer ist? Lieber kein Modell – als ein Modell ohne Begründungen/Erklärungen – denn so verbaut man sich nur auf eine lange Zeit die Möglichkeit die Wahrheit zu erkennen.
Was ist an der RT so toll? Sie liefert keine Erklärungen, außer die, die man sowieso durch die richtige Mathematik bekommt? Diese Mathematik liefert aber auch die Äther-Mathematik? Rechnen kann man mit beidem – letztere ist einfacher? Beide liefern gleich gute Erklärungen über das "Warum" - nämlich keine ;)
Aber das kennt ihr ja schon. An die RT werde ich erst wieder glauben, wenn gezeigt werden kann, dass diese „reziproke“ Sicht tatsächlich vorkommt. Dafür gibt es keinen Beweis! - daran hängt aber die ganze RT? Solange muss man einfach das Gefühl haben, dass "ihr euch" verrannt habt – mit all diesen RT-bedingten, mathematischen, "doppelten" Ansichten, von Raumzeit-Krümmung und der Relativität der Gleichzeitigkeit und…
Nur weil das Modell zu schön mathematisch beschreibbar ist, gleichzeitig aber keine Erklärungen dafür liefert?

Ist die RT dann wirklich so unschlagbar? Sollte man nicht nach Modellen suchen, die auch noch dazu Erklärungen lieferen?

Gruß
EVB

[Uli]

Danke Uli,
dann zerfallen die Protonen, weil die Felder der Moleküle für das Proton so stark blauverschoben sind.(?) Es ist also eine WW zwischen Höhenstrahlung und Photonen.
Dann sollte jemand den Wiki-Artikel: Myonen verbessern. Da steht nämlich

WIKI
…sie entstehen in etwa 10 km Höhe durch Reaktionen der eigentlichen kosmischen Strahlung (vor allem Protonen) mit Atomkernen der Atmosphäre.
...
Gruß
EVB

Hallo Eyk, die Formulierung im Wiki halte ich für korrekt: die Protonen der kosmischen Strahlung tauschen mit den Kernen der athmosphärischen Moleküle Impuls und Energie aus, wenn sie deren Felder erreichen - letztlich also ein Austausch über die Photonen der Felder.

Gruss, Uli

[Karl]

Also ich kann beim besten Willen keine Parallelen zwischen Myonen und ZP erkennen:

- in der obersten Atmosphärenschicht passiert etwas, was Myonen produziert
- ein Teil von ihnen fliegt Richtung Erdboden
- nach derzeitigem Erkenntnisstand kommen sie nur deshalb bis zum Boden, weil sie aus unserer Sicht einer ZD unterliegen
- aus ihrer eigenen Sicht kommen sie deshalb bis zum Boden, weil sich die Strecke dorthin verkürzt


- nach dem Kenntnisstand der klassischen Mechanik kommen sie nur deshalb bis zum Boden, weil sich deren kinetischen und potentielle Energie zugleich verringert und sich dadurch die Lebendauer der Myonen verlängert (Energie E und Periodendauer T sind umgekehrt proportional).

Das ergibt sich unmittelbar aus dem Planckschen Gesetz E = h*f, da die Frequenz der Kehrwert der Periodendauer ist f = 1/T (das können Popphysikern natürlich nicht wissen!).

Zeitdilettantationen und metaphysische Längenkontraktionen sind weltfremde Interpretationen dogmatischer Popphysiker, die von klassischer Mechanik keine Ahnung haben.

Karl:D

[Marco Polo]

- nach dem Kenntnisstand der klassischen Mechanik kommen sie nur deshalb bis zum Boden, weil sich deren kinetischen und potentiellen Energie zugleich verringert und sich dadurch die Lebendauer der Myonen verlängert (Energie E und Periodendauer T sind umgekehrt proportional).

Das ergibt sich unmittelbar aus dem Plankschen Gesetz E = h*f, da die Frequenz der Kehrwert der Periodendauer ist f = 1/T (das können Popphysikern natürlich nicht wissen!).

Zeitdilettantationen und metaphysische Längenkontraktionen sind weltfremde Interpretationen dogmatischer Popphysiker, die von klassischer Mechanik keine Ahnung haben.


War ja klar. Einer der grössten Dummschwätzer, wenn nicht sogar der Dummschwätzer schlechthin, muss mal wieder seinen Senf abgeben.

Interessieren tut dies aber imho niemanden.

In letzter Zeit ist hier in dieses Forum die Harmonie eingekehrt. Das ist sehr erfreulich und ist nicht zuletzt der respektablen Leistung des Moderators und des Forenbetreibers zuzuschreiben.

Alle motivierten Teilhaber dieser temporären Harmonie werden deine und andere Störfeuer hoffentlich ignorieren.

Ich bin zuversichtlich, dass wir es als Gemeinschaft nicht zulassen werden, dass dümmliche Störenfriede, zu denen du unzweifelhaft zählst, hier noch weiterhin Gehöhr finden.

Ohne Gruss,

Marco Polo

[pauli]

@Karl
weil sich deren kinetischen und potentiellen Energie zugleich verringert und sich dadurch die Lebendauer der Myonen verlängert
oh Schreck, er ist wieder ausgebrochen :eek:

Weil sich "deren kinetischen und potentiellen Energie zugleich verringert" verlängert sich dadurch mal eben die Lebensdauer der Myonen, klar bedeuten verringerte Energien immer längeres Leben, und als Beweis wird wie immer E = h*f (gibt es irgendetwas auf der Welt, das du nicht damit begründest?)

Na, dann verrate doch mal, welche Frequenz so ein Myon in deiner Welt hat bei periodischer Visite durch Chefarzt (1/T)
- während der Besuchszeiten
- ausserhalb der Besuchszeiten

[JimWilson]

Moin Eyk,
Ist die RT dann wirklich so unschlagbar? Sollte man nicht nach Modellen suchen, die auch noch dazu Erklärungen lieferen?

Ja, die RT ist unschlagbar!

Es sei denn: Du findest ein Teilchen (natürlich außerhalb der Quantentheorie), dass sich anders verhält, als es die RT zulässt.
Besser noch: Du postulierst ein Teilchen (oder was auch immer -Quant), und stellst eine Theorie auf, die mit deinem Postulat und der derzeitigen Messgenauigkeitgkeit und -möglichkeit konform geht.

Bezüglich der Modelle: Meinst du nicht, dass man längst auf der Suche nach alternativen Modellen ist?

In diesem Sinne: Frohe und erholsame Ostertage

[Eyk van Bommel]

Du findest ein Teilchen (natürlich außerhalb der Quantentheorie), dass sich anders verhält, als es die RT zulässt.
Ich werde keines finden, da die Quantenphysik die RT erzeugt ;)
Bezüglich der Modelle: Meinst du nicht, dass man längst auf der Suche nach alternativen Modellen ist?
Wie viele Physiker kennst du / Modelle, die sich ernsthaft über eine Physik ohne „Raumzeit“ gedanken machen?

Die nächste Physik-Generation, muss sich frei von der „Raumzeit“ machen. Nur die Quantenphysik kann die Zukunft sein. Und dass die Quantenphysik auch über mehrere km funktioniert, das zeigen die Versuche mit verschränkten Photonen. Die Quantenphysik hat daher auch das Potential, die makroskopische Physik zu beschreiben-das Potential die Grav.-Anziehung auch von weit entfernten Galaxien zu erklären. Was über km geht, muss keine Grenzen mehr besitzen.:cool:

Gruß
EVB

[pauli]

Die nächste Physik-Generation, muss sich frei von der „Raumzeit“ machen.
Dann mal willkommen im Boot von uwebus, Kurt, criptically und all' den zahllosen Forenphysikern auf dem Weg zur Insel der absoluten Weisheit

[Eyk van Bommel]

Dann mal willkommen im Boot von uwebus, Kurt, criptically und all' den zahllosen Forenphysikern auf dem Weg zur Insel der absoluten Weisheit
Schmeißt du da nicht etwas viel durcheinander?

Weist du wie viele absurde Theorien ich schon zu lesen bekommen habe, die sich auf die „Raumzeit“ berufen? Mir ist klar, das es einem „RT-ler“ eine Theorie nicht so cranky vorkommt, solange in jeder 3 Zeile das Wort „Raumzeit“ vorkommt.
Es gibt auch unter den „Raumzeit“-Anhängern, Modelle die „Kurt’s“ Vorstellungen in nichts nachstehen. Das praktische für sie – Modelle die die Raumzeit enthalten, kann man nicht Mathematisch wiederlegen, solange sie kein Rechenfehler enthält. Siehe Lambda – kein anders Modell, erlaubt eine so einfache Anpassung wie das Raumzeit-Modell. Lambda: =-2; +3: e^t*1/2; k*ln(t^2)…… Kein Einspruch möglich - die Raumzeit macht ja alles mit.
Jetzt ehrlich wie viel Modelle, erlauben eine einfachere, unbegründete Anpassung von einer Konstante. :mad:
Criptically hingegen, lässt nicht von der alten Physik los. So wie ich es verstanden habe. Eine RT auf Basis der Quantenphysik muss anders erklären, als alle bisherigen Formeln es erlauben. Mathematisch ist da noch nichts erklärt.
Uwebus, ist hier in dieser Reihe der einzige der seine Gedanken wirklich mathematisch formuliert. Ihn in einen Topf mit Kurt und Criptically zu werfen finde ich ? Er braucht deswegen aber nicht recht zu haben.

Und wie gesagt: Es gibt auch ein paar Naturwissenschaftler, die lehnen einfach nur die Zeit als physikalische Größe ab. Da steckt noch kein Modell dahinter.

Aber wenn man sich keine eigenen Gedanken über das Wesen der Zeit macht, wird man das nie verstehen. Wenn du verstanden hast was Zeit auf jedenfall NICHT IST, dann wirst du verstehen, warum das Modell der „Raumzeit“ falsch sein muss. Oder du machst dir keine Gedanken über die Zeit, dann lebst du halt in deiner falschen Vorstellung (wenn du überhaupt eine hast) weiter. Und jeder hat recht ;)

Gruß
EVB

[pauli]

Jetzt ehrlich wie viel Modelle, erlauben eine einfachere, unbegründete Anpassung von einer Konstante.
Konstante werden nicht angepasst, weil sie eben konstant sind

[Uli]

...
Jetzt ehrlich wie viel Modelle, erlauben eine einfachere, unbegründete Anpassung von einer Konstante. :mad:
...
Gruß
EVB

Ausnamslos alle Modelle und Theorien der Physik weisen einige Parameter auf, deren Größe sie selbst nicht vorhersagen können und die deshalb durch "Fits" an Experimente anzupassen sind. Massen sind typische Beispiele; manchmal liefern Theorien auch "nur" überprüfbare Relationen zwischen ansich unbekannten Massen (z.B. elektroschwache Theorie).

Dabei sollte man aber bedenken, dass die Zahl möglicher experimenteller Überprüfungen immer viel größer als die Zahl der Parameter ist und es ist keineswegs selbstverständlich, dass solche - mit allen Beobachtungen kompatiblen - Fits möglich sind. Solche Theorien haben also durchaus eine Vorhersagekraft und sind auch falsifizierbar. Du selbst hast im "Meldungen" -Subforum ein Papier genannt, indem darauf hingewiesen wird, dass ein mit allen Beobachtungen verträglicher Fit der Parameter des Standardmodells nicht möglich sei (die CP-Verletzungs-Geschichte).

Ich finde es ein wenig unbescheiden, eine Theorie abzulehnen, bloß weil sie ein paar freie Parameter hat. Wenn man so streng ist, dann muss man auf Physik verzichten: unser Wissen über die Natur ist unvollkommen und wird es - meiner Meinung nach - auch immer bleiben, denn jede Antwort wirft m.E. neue Fragen auf. Die Vorhersagekraft einiger Modelle ist aber trotz allem extrem beeindruckend - auch wenn diese Modelle kein Weltformel sind, die keine Fragen mehr offen lässt.

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Hi Uli,

mir geht es auch nicht darum, das Parameter nicht einer Anpassung erfahren dürfen. Ich denke auch c kann sich noch ändern, solange man immer genauer messen kann, solange wird sich c ändern. Auch das Standardmodell darf Anpassungen durchführen, wenn sich neue Messungen ergeben. Die CP-Verletzung war ja erlaubt und wurde aktuelleren Messungen angepasst.
Aber Uli – es gibt eine Grenze! Das Standardmodell hat Grenzen bei der Anpassung. Es gibt eine Größe einer Abweichung die sie nicht mehr erlaubt!
Ich finde es ein wenig unbescheiden, eine Theorie abzulehnen, bloß weil sie ein paar freie Parameter hat.
Ich lehne eine Theorie nicht ab weil sie freie Parameter hat – Das ist so in der Physik. Ich lehne Parameter ab die keine physikalischen Grenzen kennen.
Raumzeit: Nenne mir die maximale Ausdehnungsgeschwindigkeit? Ich hab sie gerade vergessen :p
Gibt es irgendeine physikalische Grenze für die Raumzeit? Ich meine wann würdest du sagen – Sorry aber das kann die Raumzeit nun wirklich nicht mehr?
Wie sieht es bei der CP-Verletzung aus? Da kannst du einen Wert angeben-oder?
Wenn sich der Raum dehnt, dehnt sich dann nicht auch die Zeit (Ist doch "Eins")? Wie eine gekrümmte Zeit zu verstehen ist weis ich ja nun, aber eine Gedehnte? Verhält sich eine Gedehnte wie eine Gekrümmte?
Abgesehen davon, "warum" sich die „Raumzeit“ dehnt– also ihre physikalische Ursache? Die interessiert mal wieder keinen.

Uli, das ist keine Physik, das ist pure Mathematik. Grenzenlose Mathematik.

Super schnell, dann nicht oder ein bisschen, dann wieder schnell…. Nein, das kann die Raumzeit nicht! Ähm -sage ich mal so :o – Hmmm aber wie beweisen? Wie wiederlege ich eine "Raumzeit"-Formel, die allen mathematischen Gesetzen folgt – physikalisch?
Alleine das Postulat: Licht bewegt sich für jeden Beobachter gleichschnell, ergibt die Mathematik – die der RT aber auch die der Äthermathematik.
Wozu dann ein Modell im Hinterkopf haben, das keine physikalischen Grenzen kennt und nichts erklärt/Begründet (Ursache)? Dann doch gleich nur die Mathematik. Und wenn, dann doch die einfachere-oder?

Gruß
EVB

EDIT:@Pauli:
Konstanten werden nicht angepasst, weil sie eben konstant sind
Schaue doch mal unter Kosmologische Konstante nach :D

[Uranor]

Der Preis ist, dass man Aufeinanderfolge, Dynamik nicht darstellen kann. Die Natur ist defakto ohne Raumzeit nicht beschreibbar. Die genannten Beispiele zeigen keine Abfolge, können nur Statik darstellen.

Und nun? Die Wirklichkeit als All-Bosonen-Situation? Mir wird es nicht gelingen, etwas erkannt falsches zu akzeptieren. Da kann 1000 mal jemand sagen, die anderen gehen unkritisch blind einer Spur nach. Ich sehe, dass der Behauptende fern der Wirklichkeit spricht. Die Kausalität hat beschreibbar zu sein. Das ist gleichsam Minimum und das Maximum. Also siehe, es ergeben sich zwangsläufig scharf eingegrenzte Forderungen.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Die Natur ist defakto ohne Raumzeit nicht beschreibbar.
Uranor verstehe doch mal: Ohne periodische Abläufe könntest du keine Berechnungen mit Hilfe der Zeit durchführen? Sind periodische Abläufe somit eine physikalische Notwenigkeit? Sicher nicht!
Zeit ohne periodische Abläufe ist unmöglich! Kann sowas real sein?

Natur beschreibt nicht das machen nur Beobachter. Die Natur handelt – nach Gesetzen. Diese Gesetze sind beschreibbar – über die „Raumzeit“. Aber die Raumzeit beschreibt nur, sie ist nicht physikalisch-keine reale Dimension. Sie beschreibt Bewegung in einem Raum. Eine Beschreibung kann aber nicht "aktiv" werden. Bei der RT wird sie es aber. Die Beschreibung wird gekrümmt und nicht das was sie beschreibtIst das wirklich logisch:confused:
Teilchen sind real – Man kann sie Spüren und Messen. Raum und Zeit beschreiben ihre Bewegung im Raum und ihre Wechselwirkungen. Da man mit Raum und Zeit diese WW und diese Bewegung nur beschreiben, kann man Raum und Zeit nicht krümmen. Krümmen kann man nur was real ist, das sind die WW und die Bewegung der Teilchen. Krümmung von Bewegung erfolgt aber nur durch WW.
Du bist einfach nicht mehr in der Lage, dich von der Raumzeit zu trennen. Stur ohne die Möglichkeit/Fähigkeit zur Diskussion. Du hast mir nicht erklärt wo die Zeit versteckt sein soll? Bewegung und Bewegungsänderung sind folge von Impuls, Masse/Energie und WW von Teilchen – Wozu dann noch eine zusätzliche, wirkende physikalische Größe wie die Zeit? Sie ist für die Natur so nötig wie….? Nur der Beschreibende benötigt sie – als Vergleichsmöglichkeit.

Gruß
EVB

PS: Ich weis dein Hirn stellt sich nun wieder auf Stur und möchte neben der Impulsbeingten Bewegung auch noch eine Zeit sehen. Daher wirst du mal wieder nur 1/10 lesen von dem was ich schreibe und glauben du könntest mich mit einem 3 Zeiler überzeugen.:(

[Uranor]

moin Eyk

Uranor verstehe doch mal: Ohne periodische Abläufe könntest du keine Berechnungen mit Hilfe der Zeit durchführen?
Mich interessieren doch keine periodischen Abläufe. Jede einzelne Situation, jede kausale Abfolge sind Unikate. Die Folge solcher Abfolgen wird Entwicklung genannt. Ich hab noch nicht gesehen, dass du das darstellen kannst/willst. Merxt du denn nicht, dass du selbst die Auswertungsfehler reinbringst?

Sind periodische Abläufe somit eine physikalische Notwenigkeit? Sicher nicht!
Betrachte beobachtend und inertial. Jede Abfolge ist ein Unikat. Selbst erfährt man Abfolgen aber periodisch. Innerhalb des Systems nimmt man ja die ZD nicht wahr. Vielleicht irritiert die Erfahrungs-Diskrepanz zwischen "Ich" und "meine Beobachtung"? Beobachtung ist nun mal relativ. Ich bin es von mir aus für mich betrachtet nicht.

Zeit ohne periodische Abläufe ist unmöglich! Kann sowas real sein?
Tippfehler? Zwischen Feststellung und Frage besteht ein Bruch. Ich verstehe nicht, was du ausgedrückt hast.

Natur beschreibt nicht das machen nur Beobachter.
In der Natur laufen Aktionen Ab. So messen das Beobachter.

Die Natur handelt – nach Gesetzen.
Wieso nicht? So genutzt darf man die Natur ungestraft personifizieren.

Die Natur handelt – nach Gesetzen.
Die Gesetze sind ursprünglich wie die Natur selbst. Unbestimmtheit und Erhaltungssätze scheinen zu genügen. Ales weitere verstehe ich, soweit ich es jetzt überblicke, als Folge.

Aber die Raumzeit beschreibt nur, sie ist nicht physikalisch-keine reale Dimension.
Wie gesagt, ich verstehe sie als quasi kurz gerollt, als reine Kausalbeschreibung. Alles weitere bedarf der chronologischen Aufzeichnung. Ein Abgetragener Berg stellt das Ergebnis unmöglich vieler paralleler Kausalabfolgen dar. Und genau da baut die Natur weiter an. Es wird also stets nur das kausale Ergebnis für den nächsten Zug benötigt, Teilchen für Teilchen.

Also ich seh das regelrecht vor mir, so stringend ist das. Und genau so arbeitet die physikalische Beschreibung. Nicht cm sondern Entwicklungsschritte folgen aufeinander. Darum ist Zeit und nicht Raum. Beides kann nur streng unterschieren werden. Die sprachliche Zusammenziehung belässt bewusst die strikte Trennung. Genau die Tatsache überspielst du unerlaubt großzügig in deinen Darstellungen.

sie ist nicht physikalisch-keine reale Dimension. Sie beschreibt Bewegung in einem Raum.
Wieso ist sie dann keine reale Dimension? Chronologisch betrachtet lässt sich die Weltlinie sogar komplett darstellen (als Aufzeichnung + Vorhersage).

Eine Beschreibung kann aber nicht "aktiv" werden.
Sehe ich auch so. Das wäre eine Verselbständigung. Eine Aktion kann vorhergesagt oder beschrieben werden. Sie selbst erfolgt unabhängig von beidem.

Eine Beschreibung kann aber nicht "aktiv" werden. Bei der RT wird sie es aber.
Ja, als Beschreibung oder Vorhersage. Wie gasagt, beides wird nicht als die Wirklichkeit selbst aufgefasst. Jener bleibt die Aktion vorbehalten.

Die Beschreibung wird gekrümmt und nicht das was sie beschreibtIst das wirklich logisch:confused:
Das, was beschrieben wird, folgt im Raum der Raumkrümmung. Für die Zeit ist der Gesichtspunkt ohne Bedeutung. Alle Messungen erfolgen ja inertial. Also passt alles zusammen.

Du bist einfach nicht mehr in der Lage, dich von der Raumzeit zu trennen. Stur ohne die Möglichkeit/Fähigkeit zur Diskussion. Du hast mir nicht erklärt wo die Zeit versteckt sein soll?
Höre zu, werte aus. Du beschreibst dich und einige andere User. Sowas merxt man doch. Was ist mit dir los?

Bewegung und Bewegungsänderung sind folge von Impuls, Masse/Energie und WW von Teilchen – Wozu dann noch eine zusätzliche, wirkende physikalische Größe wie die Zeit?
Du registrierst selbst gar nicht, wie du streng unlogisch argumentierst. Folgen können nur in der Zeit beobachtet und beschrieben werden. Wo denn sonst? Auf dem Katzenklo in der Kiste? :D

Sie ist für die Natur so nötig wie….? Nur der Beschreibende benötigt sie – als Vergleichsmöglichkeit.
Die Natur ist auf ihre Weise beschreibend. Wie oft wiederholen wir das jetzt noch redundant?

PS: Ich weis dein Hirn stellt sich nun wieder auf Stur und möchte neben der Impulsbeingten Bewegung auch noch eine Zeit sehen. Daher wirst du mal wieder nur 1/10 lesen von dem was ich schreibe und glauben du könntest mich mit einem 3 Zeiler überzeugen.:(
Idiotisches Geschwalle kann ich nicht leiden. So lange du dich selbst anprangerst, missbrauche gefälligst nicht ehrbare Namen. Bring was solides, oder lass alles!!!

Ole? Und wenn nicht, dann aber auch!

Gruß Uranor
jetzt ensthaft bissele böse. :(

[Eyk van Bommel]

Moin Uranor,
Na also geht doch So finde ich macht eine Diskussion nur Sinn.
Mich interessieren doch keine periodischen Abläufe.
Nun aber ohne diese kannst du keine Uhr einstellen? Wie würdest du eine Sekunde definieren?
Jede einzelne Situation, jede kausale Abfolge sind Unikate.
Eine Sekunde sind z.B 1000 Schwingungen. Nicht die Sekunde ist ein Unikat – sondern die 1000 Schwingungen und davon jede.
Ich hab noch nicht gesehen, dass du das darstellen kannst/willst.
Als Vergleich von Bewegungen, wie ihr. Eine Atom Schwingt 1000000-mal, während etwas anderes x macht.
Beobachtung ist nun mal relativ.
Richtig Beobachtung JA: Aber eine WW mit einem Teilchen nicht. Die ist frei von Relativität.
ICH: Zeit ohne periodische Abläufe ist unmöglich! Kann sowas real sein?
DU: Tippfehler? Zwischen Feststellung und Frage besteht ein Bruch. Ich verstehe nicht, was du ausgedrückt hast.
Ich meinte: Kann etwas real sein, was periodische Abläufe benötigt?
In der Natur laufen Aktionen Ab. So messen das Beobachter.
Und beschreiben diese dann in Bezug auf was? Auf eine Schwingung von CS-Atomen! Sie Eichen alle Messungen auf eine periodische Bewegung. Und wenn sie, dann messen, dass das andere Objekt langsamer wird, wenn man es beschleunigt. Was hat sich dann geändert die „Raumzeit“ , die Zeit oder die Bewegung? Und in Bezug zu was? Uur Zeit oder zu den periodischen WW in der Atomuhr.
Wie gesagt, ich verstehe sie als quasi kurz gerollt, als reine Kausalbeschreibung.
So als kurz gerollt? Und wenn sich zwei Raumschiffe mit 0,86c entgegenkommen, dann spürt das kurzgerollte die Geschwindigkeit, krümmt sich und am Ende sieht jeder den anderen um Gamma 2 langsamer?????? Wie willst du mit diesem „Raumzeit“-Begriff wie du ihn anwendest die RT beschreiben?
Also ich seh das regelrecht vor mir, so stringend ist das.
So sicher wie du die „Zeit“ siehst, so sicher sieht der Papst: Gott in allem was sich bewegt. Für ihn ist Gott Ursache aller Bewegung und für dich Zeit. An beides muss man glauben, denn messbar ist nur die Folge. Und ich dachte eben, Bewegung wäre die Folge von WW und Impuls. Du siehst die Zeit in allem, ich sie die Folge von WW und Impuls. Was ist physikalischer?
Chronologisch betrachtet lässt sich die Weltlinie sogar komplett darstellen.
Und meinst nur weil ich etwas in ein 4-D. Koordinatensystem eintragen kann, müssen alle 4 Dimensionen auch real sein? NEIN. Die Natur besitzt nur ein 3-D Koordinatensystem. Aber es langt ihr!!! Denn sie rechnet nicht!! Sie benötigt keine 4. Dim!! Da sie nicht rechnet! Sie beschreibt nicht, daher kann sie auf die 4 Dim verzichten.
Das, was beschrieben wird, folgt im Raum der Raumkrümmung.
Wenn du keine Zeit mehr benötigst, dann fällt das ganze Raum-krümmungsding leider auch in den Eimer. Gegen eine Raum-Krümmung habe ich aber keine logischen bedenken.
Höre zu, werte aus. Du beschreibst dich und einige andere User. Sowas merxt man doch. Was ist mit dir los?
Ist das deine Antwort auf meine Frage: Wo sich die Zeit in der Bewegung versteckt?
Folgen können nur in der Zeit beobachtet und beschrieben werden. Wo denn sonst?
Im „JETZT“ werden sie Beobachtet. DU Beobachtest Teilchen – sie bilden das „Jetzt“ – Ihre Präsenz. Ihre Bewegung ist folge von Impuls.
Den Rest setzt unser Hirn in eine Reihenfolge.

Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk

Nun aber ohne diese kannst du keine Uhr einstellen? Wie würdest du eine Sekunde definieren?
Über die vereinfacht genannten 1000 Schwingungen, egal, wie lang die einzelne ist.

Eine Sekunde sind z.B 1000 Schwingungen. Nicht die Sekunde ist ein Unikat – sondern die 1000 Schwingungen und davon jede.
*stimmung*. Genau das war gemeint.

Als Vergleich von Bewegungen, wie ihr. Eine Atom Schwingt 1000000-mal, während etwas anderes x macht.
Ja. Das wäre kausale Abfolge. Wieso sprechen wir dann verschieden? Mal weiter schauen.

Richtig Beobachtung JA: Aber eine WW mit einem Teilchen nicht. Die ist frei von Relativität.
*stimmung*. Du betrachtest den Vorgang inertial, also keine Relativität, da Eigenbeobachtung.

Ich meinte: Kann etwas real sein, was periodische Abläufe benötigt?
Periodizität ist keine Notwendigkeit. Nur fällt das inertial eben nicht auf, ob es periodisch ist oder variabel.

Und beschreiben diese dann in Bezug auf was? Auf eine Schwingung von CS-Atomen! Sie Eichen alle Messungen auf eine periodische Bewegung. Und wenn sie, dann messen, dass das andere Objekt langsamer wird, wenn man es beschleunigt. Was hat sich dann geändert die „Raumzeit“ , die Zeit oder die Bewegung? Und in Bezug zu was? Uur Zeit oder zu den periodischen WW in der Atomuhr.
Hmm. Die Messung selbst ist nicht eichbar. Der Job geschieht in der Auswertung, der Transformation.

So als kurz gerollt? Und wenn sich zwei Raumschiffe mit 0,86c entgegenkommen, dann spürt das kurzgerollte die Geschwindigkeit, krümmt sich und am Ende sieht jeder den anderen um Gamma 2 langsamer?????? Wie willst du mit diesem „Raumzeit“-Begriff wie du ihn anwendest die RT beschreiben?
Du kennst deine Dauer und beobachtest die Dauer des anderen Objektes. Zwischen beiden Werten ergibt sich ein relativer Bezug. Bzw. wie siehst du das? Hier scheinst du nicht einverstanden zu sein.

So sicher wie du die „Zeit“ siehst, so sicher sieht der Papst: Gott in allem was sich bewegt. Für ihn ist Gott Ursache aller Bewegung und für dich Zeit. An beides muss man glauben, denn messbar ist nur die Folge. Und ich dachte eben, Bewegung wäre die Folge von WW und Impuls. Du siehst die Zeit in allem, ich sie die Folge von WW und Impuls. Was ist physikalischer?
Äh lass mal Gott Pabst weg, damit die Frage nicht quasi suggestiv sein soll.

Ich sehe natürlich nicht die Zeit ansich sondern den Taktverlauf, Schwingungsgeschehen. Also sehe auch ich WW-Ereignisse. 1 Teilchen Zeigt seine WW in einer Reihe. Die Reihe verläuft über 3+1 Vektoren.

Nun hast du die Physik der WW und die Geometrie eines Verlaufes.

Und meinst nur weil ich etwas in ein 4-D. Koordinatensystem eintragen kann, müssen alle 4 Dimensionen auch real sein? NEIN. Die Natur besitzt nur ein 3-D Koordinatensystem. Aber es langt ihr!!! Denn sie rechnet nicht!! Sie benötigt keine 4. Dim!! Da sie nicht rechnet! Sie beschreibt nicht, daher kann sie auf die 4 Dim verzichten.
(Für mich) stellt die Natur ohne Zweifel Abläufe dar. Hier ruht eine Kanonenkugel hinter der Stopfung im Rohr. Sie wird ohne Zweifel älter. Es werden sich Rostspuren zeigen usw. Das Geschehen wird eindeutig als aufeinanderfolgend beobachtet. Wie stellt die Natur Abläufe eindeutig dar? Nach meiner Vorstellung trägt sie WW-Geschehen im Raum auf der Zeitachse auf. Dabei müssen sich die Raumkoordinaten gar nicht ändern. - Natürlich trägt sie nicht auf sondern übernimmt den praktischen Part.

Wie löst du die Aufgabenstellung?

Zitat:
"Das, was beschrieben wird, folgt im Raum der Raumkrümmung."

Wenn du keine Zeit mehr benötigst, dann fällt das ganze Raum-krümmungsding leider auch in den Eimer. Gegen eine Raum-Krümmung habe ich aber keine logischen bedenken.
Über die Zeitachse war hier nichts ausgesagt. Wird hier eine Ebene der relativen Gleichzeitigkeit beschrieben, verbleibt die Zeitangabe auf dem gleichen Rel-Wert. Jede Einzelaktion wird in ihren zeitlichen Abfolgen voranschreiten. Je lokale WW wird auf der Zeitachse lokal weiter gezählt. 3+1D. Ich kan nicht ohne auskommen und versuchte zu zeigen, dass es die Natur auch nicht kann. Sie lässt kausale Abläufe aufeinander folgen, belässt sie keineswegs parallel. 3+1D entspricht der Naturbeobachtung.

Wie stellt nach deiner Version die Natur alles nur in 3D dar?

Ist das deine Antwort auf meine Frage: Wo sich die Zeit in der Bewegung versteckt?
Da versteckt sich nix. Bewegung ist zeitliche Aufeianderfolge im Raum.

Im „JETZT“ werden sie Beobachtet. DU Beobachtest Teilchen – sie bilden das „Jetzt“ – Ihre Präsenz. Ihre Bewegung ist folge von Impuls.
Den Rest setzt unser Hirn in eine Reihenfolge.
"Folge" gibt es nach deiner Darstellung nicht. Verbleibe im "Jetzt" und beschreibe die Natur. Abläufe stehen dir nun nicht zur Verfügen. Denn mit jenen würdest du das "Jetzt" neu schreiben. Und das willst du ja nicht? Sry., ich kann deinem Ansatz nicht folgen. Entweder, es gibt Folge, oder es gibt Statik. Gemeinsam geht beides imo nicht.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Ich sehe natürlich nicht die Zeit ansich sondern den Taktverlauf, Schwingungsgeschehen. Also sehe auch ich WW-Ereignisse. 1 Teilchen Zeigt seine WW in einer Reihe. Die Reihe verläuft über 3+1 Vektoren.
Das sehen wir ja schon einmal Identisch.:) Du kannst diese Reihe sicher NUR in 3D +1 beschreiben. Da die Natur nicht beschreibt, kennt sie aber nur 3D:confused: Und es muss dir klar sein, selbst das letzte Ereignis, das du beobachtest ist aufgrund der Lichtlaufzeit schon Vergangenheit bei deiner Messung. Das einzige was sich nachwievor noch im JETZT befindet, ist das Teilchen selbst, das diese WW gezeigt hat (in der Vergangenheit) – dabei spielt es nun keine Rolle, ob es sich nun nach der WW relativ zu dir bewegt oder nicht. Die Bewegung hat nur Einfluss auf die nächste WW (Abstand).
Du kennst deine Dauer und beobachtest die Dauer des anderen Objektes. Zwischen beiden Werten ergibt sich ein relativer Bezug. Bzw. wie siehst du das? Hier scheinst du nicht einverstanden zu sein.
Kennst du deine Dauer wirklich? In der Äthermathematik ist sie von dem von dir erfahrenen Impuls abhängig (~Relativgeschwindigkeit). Du kennst nur die Dauer in deinem Bezugssystem, diese ist abhängig von den WW der Teilchen. WW laufen in einer beschleunigten Rakete aber anders. Da du die zu Grunde liegende Physik nicht kennst – denkst du die Zeit ist dilatiert. Dabei hast du aber schon bestätigt, dass die Ursache einer Bewegungsänderung nicht die Zeit ist, sondern der Impuls. Wenn du nun weist, dass die Ursache einer Bewegungsänderung nicht die Zeit sein kann – wie erklärst du das messbare Gamma?
Wenn du berücksichtigst das zu einer Relativgeschwindigkeit eine Beschleunigungsphase gehört (was die RT-ler gerne verdrängen – verdrängen müssen denn die SRT funktioniert dann nicht mehr!!) dann hast du den nötigen Impuls, der die Bewegungsänderung verursacht - das Gamma! Actio=Reactio!
Und zur Dauer fällt mir natürlich A.E. Spruch mit der heißen Herdplatte und dem heißen Girl ein.:)
Das Gehirn „zählt“ automatisch die Anzahl der Gedankengänge und setzt diese automatisch in Zeit um (Abfolge). Auch das Gehirn beschreibt die Welt über die „Zeit“. Auch das Gehirn kann Flugbahnen abschätzen - instinktiv. Die Entwicklung eines Zeitgefühls (Gefühl!) ist evolutionär unabdingbar. Selbst Algen steigen an die Oberfläche bevor die Sonne aufgeht (Wird als "Innere Uhr" bezeichnet - die natürlich über Reaktionsabfolgen/periodischen Bewegungen &WW gestellt wird;) ) . Daher spielt sie auch eine so große Rolle für uns. Sie ist aber nur eine Beschreibung von Abläufen in einem 3D Raum. Ursache dieser Abläufe ist nicht die Zeit sondern…. (kennst du ja schon)
Wie stellt nach deiner Version die Natur alles nur in 3D dar?
Ja. Mache ein Photo vom Universum (das „JETZT“). Was benötigst du, das sich die Teilchen darin wieder bewegen? Zeit oder Impuls oder beides??
Jetzt stößt du, jedes Teilchen mit dem ursprünglichen Impuls wieder an. Jetzt nehmen wir an – jedes Teilchen hat bis zur nächsten WW mindestens die Plancklänge zu „überbrücken“ (mit 1 km wäre das Bild schöner/einfacher). Was siehst du dann? Ich sehe dieselben Teilchen (sie bilden immer noch das „JETZT“) die jetzt nicht mehr ruhen sondern sich durch den Raum bewegen – sonst nichts. Für die Teilchen (wenn sie den Impuls vergessen) hat sich nichts zum Photo geändert? Sie besitzen nun zwar eine Relativgeschwindigkeit – aber sonst? Die Teilchen „befinden“ sich im JETZT!
Wenn die Teilchen nun die Plancklänge überschritten haben, dann beginnt das größte PING-PONG-Spiel deines/unseres Lebens.:D Dieses PING-PONG-Spiel kannst du nun als Beobachter in einen Zusammenhang bringen und es in einem 3+1 Diagramm einzeichnen. Aber wozu benötigt die Natur die 4 Dimension? Es ist ein PING-PONG-Spiel, indem sich die Natur weder für das vergangene Ping noch für das in der Zukunft liegende PONG interessiert – Natürlich nur bis es PONG macht ;), das dann aber Instantan zum PING wird.
In einem 3D PING-PONG-Spiel benötigst du nur 3 Dimensionen damit es abläuft und eine 4. nur um diese zu beschreiben.
Daher musst du dich entscheiden – möchtest du die Natur nur beschreiben oder auch verstehen? Beschreiben kann man nur 4D – verstehen nur 3 D.

Gruß
EVB

[rafiti]

Da die Natur nicht beschreibt, kennt sie aber nur 3D. Und es muss dir klar sein, selbst das letzte Ereignis, das du beobachtest ist aufgrund der Lichtlaufzeit schon Vergangenheit bei deiner Messung. Das einzige was sich nachwievor noch im JETZT befindet, ist das Teilchen selbst, das diese WW gezeigt hat (in der Vergangenheit) – dabei spielt es nun keine Rolle, ob es sich nun nach der WW relativ zu dir bewegt oder nicht. Die Bewegung hat nur Einfluss auf die nächste WW (Abstand).

Das klingt als wärst du die Natur selbst...
Und wenn du auf dem Mond bist un jemand auf der Erde das Licht anmacht, dann ist dein Teilchen schon 1,26 Sekunden alt, wenn es bei dir ankommt.

Da du die zu Grunde liegende Physik nicht kennst – denkst du die Zeit ist dilatiert. Dabei hast du aber schon bestätigt, dass die Ursache einer Bewegungsänderung nicht die Zeit ist, sondern der Impuls.

Aber du kennst sie...
Und was willst du mit einem Impuls ohne Zeit?

Das Gehirn „zählt“ automatisch die Anzahl der Gedankengänge und setzt diese automatisch in Zeit um (Abfolge). Auch das Gehirn beschreibt die Welt über die „Zeit“. Auch das Gehirn kann Flugbahnen abschätzen - instinktiv. Die Entwicklung eines Zeitgefühls (Gefühl!) ist evolutionär unabdingbar. Selbst Algen steigen an die Oberfläche bevor die Sonne aufgeht (Wird als "Innere Uhr" bezeichnet - die natürlich über Reaktionsabfolgen/periodischen Bewegungen &WW gestellt wird ) . Daher spielt sie auch eine so große Rolle für uns. Sie ist aber nur eine Beschreibung von Abläufen in einem 3D Raum. Ursache dieser Abläufe ist nicht die Zeit sondern…. (kennst du ja schon)

Achja, vielleicht findet diese Zählung ja bei einigen statt; sinnlos daherzureden und noch so ein paar Sachen gehören sicher dazu.

Es ist ein PING-PONG-Spiel, indem sich die Natur weder für das vergangene Ping noch für das in der Zukunft liegende PONG interessiert.

Tick-Tack, habe ich schon mal irgendwo hier gelesen...

gruss
rafiti

[Uranor]

moin Eyk

Da die Natur nicht beschreibt, kennt sie aber nur 3D
Die Natur kennt die lokale Situation. Sie hat eine SiO2 Schmelze und eine Temperatur, bei der sie Hochquarze baut. Sie wird nun keine trigonalen Qualze bauen. Das nur mal als stellvertretendes Beispiel.

Wieso äußerst du dich nicht zur Selbstorganisation? So fremd ist das Metier gar nicht. Nur wird meist nicht drauf geachtet.

Die Natur kennt nur Dynamik und weiß, was als nächstes dran ist. An den reproduzierbaren und nach Vorhersage reproduzierten Ergebnissen erkennen wir das unfehlbare Wissen. Man darf der Natur getrost zubilligen, dass sie kann, was sie tut und auch tut, was sie kann. Permanente Dynamik eben. Kann die Äther-Aussage garantierte Dynamik vorhersagen?

Und es muss dir klar sein, selbst das letzte Ereignis, das du beobachtest ist aufgrund der Lichtlaufzeit schon Vergangenheit bei deiner Messung.
Das kann die Natur aber nur darstellen, weil ihr die Zeit zur Verfügung steht.

Das einzige was sich nachwievor noch im JETZT befindet, ist das Teilchen selbst, das diese WW gezeigt hat (in der Vergangenheit)
Bist du hier sicher? Das Teilchen des alten Zustandes gibt es nicht mehr. Per WW hat es seinen Zustand geändert. Der neue Teilchenzustand kann zu dir relativ gleichzeitig sein, muss es aber nicht sein. Die Lokalzeiten (Dauern) müssen ja keineswegs identisch sein. Und die Natur berücksichtigt gleiches sowie Unterschiede. Sie wächst das milkagesunde :p Almgras etwas schneller als das Talgras der gleichen Sorte.

Erkennst du allmählich, dass es incl. bisher von dir genanntem nicht sinnvoll möglich ist, deinen Standpunkt auch nur checkhalber einzunehmen? Ich wüsste per hier dargestellter Orientierungs-Routine, dass ich mich selbst belügen würde. Du müsstest also zunächst mal Beispiele und Darstellungen finden, die ich dann so akzeptieren kann.

Die Bewegung hat nur Einfluss auf die nächste WW (Abstand).
Eben. "nächste" bedeutet Zeitbedarf. Die kleinen Dinger müssen ja ihre Zustände nicht haben sondern sie ändern. Wie will die Natur längere oder kürzere Dauern darstellen?

Kennst du deine Dauer wirklich?
Bau in die Testuhr eine andere Unruh ein, dann kannst du nachvollziehen, wie man Dauer erkennt. Man benötigt eine definierte Referenz und arbeitet mit Vergleich.

Du kennst nur die Dauer in deinem Bezugssystem, diese ist abhängig von den WW der Teilchen. WW laufen in einer beschleunigten Rakete aber anders. Da du die zu Grunde liegende Physik nicht kennst – denkst du die Zeit ist dilatiert. Dabei hast du aber schon bestätigt, dass die Ursache einer Bewegungsänderung nicht die Zeit ist, sondern der Impuls. Wenn du nun weist, dass die Ursache einer Bewegungsänderung nicht die Zeit sein kann – wie erklärst du das messbare Gamma?
Den Vergleich zwischen meiner Taktfrequenz gelingt mir durch Zählen. Die Natur zählt nicht, sie hat die Dauern. Für beide ist klar, dass kein gleicher sondern ein relativer Bezug besteht. Die Natur wertet das sehr wohl aus. Jedes Objekt erfäht präzise den zur Situation gehörenden Sonnenstand und -Verlauf. Jeder relative Bezug wird exakt verwirklicht. Das sollte dir bei deinen Knobelkuren auffallen. Du benötigst einen Weg, es auszuwerten, die Aktionen der Natur nachzuvollziehen.

Wenn du berücksichtigst das zu einer Relativgeschwindigkeit eine Beschleunigungsphase gehört (was die RT-ler gerne verdrängen – verdrängen müssen denn die SRT funktioniert dann nicht mehr!!) dann hast du den nötigen Impuls, der die Bewegungsänderung verursacht - das Gamma! Actio=Reactio!
Lese ich da was von verklemmten Verdrängern? Bin kein RT-ler, kann bei sowas nicht mitreden. Wieso verdrängen die denn völlig natürliches? Nur wegen einem bischen Beschleunigung endet doch das Leben nicht. Rein am Taktvergleich kann ich natürlich nicht feststellen, wer beschleunigt.

Und zur Dauer fällt mir natürlich A.E. Spruch mit der heißen Herdplatte und dem heißen Girl ein.:)
Siehste? Es gibt immer einen wichtigen Grund, sich über heiße Girls und Dauer Gedanken zu machen.:)

Das Gehirn „zählt“ automatisch die Anzahl der Gedankengänge und setzt diese automatisch in Zeit um (Abfolge). Auch das Gehirn beschreibt die Welt über die „Zeit“.
Der Vorgang ist allerdings sehr subjektiv. Wo nimmt das Hirn übrigens die Zeit her, wenn es die doch gar nicht gibt? Häkelt es sich eine Zustandsdumension? Wenn das Hirn sowas kann, wird es ja die Natur allemal können. Nur sollen wir nicht von uns auf andere schließen. Unser Verhalten ist auf den Bedarf im Lebensraum zugeschnitten. Die Natur agiert mit jeder beliebigen Situation spezifisch.

Auch das Gehirn kann Flugbahnen abschätzen - instinktiv.
Dazu hatte ich mal einen Untersuchungsbericht. Hier rechnet das Gehirn unwahrscheinlich präzise. Das blitzsaubere Timing hat die Forscher einigermaßen erstaunt. Nur durch Drall wird die Calc-Maschine doch ziemlich überfordert. (Wir konnten nicht lernen, da anspringende Säbelzahtiger wohl keinen Drall haben. :D ).

Daher spielt sie auch eine so große Rolle für uns. Sie ist aber nur eine Beschreibung von Abläufen in einem 3D Raum. Ursache dieser Abläufe ist nicht die Zeit sondern…. (kennst du ja schon)
Über die Ursache der Zeit ist noch gar nix bekannt. Die Messung erfolgt offenbar instantan, die Dauer ist erfahrbar. Und dabei hat sich die Zeit als körnig gezeigt. Auf wieviele Interwalle lösen wir auf?

Ja. Mache ein Photo vom Universum (das „JETZT“). Was benötigst du, das sich die Teilchen darin wieder bewegen? Zeit oder Impuls oder beides??
Impuls ist nicht instantan. Für Ausführungen wird Verlaufszeit benötigt (verbraucht(?) - wir wissen es nicht, proben derzeit mit der Virtualität). Das ist wie beim Licht. Um bis zum optischen Horizont zu messen, benötigen wir 14 MRD Jahre. So alt sind wir noch gar nicht.

Nun versuch mal, wenigstens 13 MRD Jahre nur als Raum darzustellen.

Jetzt stößt du, jedes Teilchen mit dem ursprünglichen Impuls wieder an.
Was verstehst du unter dem "ursprünglichen Impuls"? Der kann doch inzwischen auf zich verschiedene Objekte getauscht sein?

Jetzt nehmen wir an – jedes Teilchen hat bis zur nächsten WW mindestens die Plancklänge zu „überbrücken“ (mit 1 km wäre das Bild schöner/einfacher). Was siehst du dann? Ich sehe dieselben Teilchen (sie bilden immer noch das „JETZT“) die jetzt nicht mehr ruhen sondern sich durch den Raum bewegen – sonst nichts.
Wie oben gesagt, sie haben sich im Zustand geändert, sind somit nicht mehr die gleichen Teilchen, wie vorher. Photonen sind auch Quantenobjekte. Nach der Messung gibt es sie nicht mehr. Das vorhergehende und das folgende stellt die Natur hochstreng kausal dar. Ohne reale Zustandsdimension wäre ihr das nicht möglich.

Für die Teilchen (wenn sie den Impuls vergessen) hat sich nichts zum Photo geändert? Sie besitzen nun zwar eine Relativgeschwindigkeit – aber sonst? Die Teilchen „befinden“ sich im JETZT!
Ja sischer dat. Es ist halt nur eine andere Zustandssituation. Die sollten sie gegenüber vorhin ja erlangt haben. Zwischen beiden Situationen stehen Raum und Zeit. So ist das nicht wegdiskutierbar. Die Kunst des Weglassens bewirkt hier Fehler, die Unmöglichkeit.

Wenn die Teilchen nun die Plancklänge überschritten haben, dann beginnt das größte PING-PONG-Spiel deines/unseres Lebens. Dieses PING-PONG-Spiel kannst du nun als Beobachter in einen Zusammenhang bringen und es in einem 3+1 Diagramm einzeichnen. Aber wozu benötigt die Natur die 4 Dimension?
Du hast doch eben beschrieben, was die Natur damit anstellt. Sie benötigt alle Dimensionen. - Alle weiteren akzeptiere ich auch nicht. Für sowas gibt es noch nicht mal eine Hinweis-Beobachtung. Bereits eine einwandfrei stringende Mathe , beobachtungsbasiert, wäre für mich Voraussetzung. Aber keine Raumdimension? hm:rolleyes: Oder nicht die Zeidimenson? ho:rolleyes: Nee, nee. Der Sack Mehl wird ohne jemals gewachsenes Korn niemals voll.

Es ist ein PING-PONG-Spiel, indem sich die Natur weder für das vergangene Ping noch für das in der Zukunft liegende PONG interessiert – Natürlich nur bis es PONG macht , das dann aber Instantan zum PING wird.
Na da üb mal noch dran. Durch zichfache Wiederholung kann ich die Zusammmenhänge jedenfalls nicht wahrer sprechen.

In einem 3D PING-PONG-Spiel benötigst du nur 3 Dimensionen damit es abläuft und eine 4. nur um diese zu beschreiben.
Daher musst du dich entscheiden – möchtest du die Natur nur beschreiben oder auch verstehen? Beschreiben kann man nur 4D – verstehen nur 3 D.
Das ist eben der big error. Du weißt genau, dass du die D4 ausblendest, berücksichtigst das aber in deinen Überlegungen nicht. Vor den Schlussfolgerungen müsstest du halt alles wieder zusammenbauen. Nach deiner Praxis bekommst du gebrochene Logig.

Dir kanst du einreden, dass es nicht so ist. Mir kannst du es nicht einreden. Du müsstest es solide darlegen. Solide ist allerdings bereits durch 3+1 belegt. Ich berücksichtige u.a. die Chaostheorie und verstehe 3+1.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hallo Uranor,
Wieso äußerst du dich nicht zur Selbstorganisation?
Selbstorganisation benötigt Zeit? Das ist – Sorry, Nonsens. Keine Physiker oder Chemiker benötigt hierzu Zeit um das zu beschreiben. Der geordnete Zustand ist hier, in diesen selten fällen, der energetisch Günstigere. Das hat was mit Gitterenergien, Feldern zu tun. Die Abfolge dieser WW kann man über die Zeit BESCHREIBEN.
Die Natur kennt nur Dynamik und weiß, was als nächstes dran ist.
Die Natur kennt nur Dynamik, da jedes Teilchen aufgrund des „BigBangs“ einen Impuls erfahren hat. Wie kann es in einer Atombombe noch Teilchen gegeben, die nach einer Explosion keinen Impuls erfahren haben?
und weiß, was als nächstes dran ist.
Ach ja? Bei dir weis die Natur was als nächstes dran ist? Benötigt Wissen nicht ein Gehirn :confused: Dann reden wir also doch über einen Zeit-Gott der alles weis und überall ist? Dann greift bei dir Gott über die Zeit in die Natur ein? ;)
und weiß, was als nächstes dran ist? Hier zeigst du dein Verständnis von Zeit! Nonsens! Die Natur kann nicht wissen was als nächstes dran ist! Teilchen bewegen sich durch den Raum bis sie auf ein anders treffen und dann WW. Punkt! Das Teilchen sieht aber nicht in die Zukunft - berechnen wann es zur WW kommt, das machen Menschen - das Teilchen fliegt durch den Raum – dumm ohne Gehirn.
Das kann die Natur aber nur darstellen, weil ihr die Zeit zur Verfügung steht.
Die Natur stellt dar? Für wen denn? Für uns? Wie nett von ihr ;) Teilchen WW dabei werden Photonen frei die Treffen nach Abstand/c auf dein Auge. Wozu Zeit, zwei Teilchen mach „Pong“ - Photonen werden frei. Punkt!
Darstellen? Darstellen kannst du das nur als Mensch mit einem Bleistift Papier und einem Vektor der diese Bewegung in Relation bringt.
Bist du hier sicher? Das Teilchen des alten Zustandes gibt es nicht mehr. Per WW hat es seinen Zustand geändert. Der neue Teilchenzustand kann zu dir relativ gleichzeitig sein, muss es aber nicht sein.
Ja bin ich – Ich hatte dir vorgeschlagen die Teilchen in einem Abstand von 1km zu sehen, damit du das Bild verstehst. Über einen km gibt es für kein Teilchen eine WW – Dann sind sie auf diesem Weg unverändert. Dann ein Pong und es sind neue Teilchen oder dieselben - egal – die über weitere 1 km keine WW eingehen…….
Teilchenzustand kann zu dir relativ gleichzeitig sein, muss es aber nicht sein.
Der neue Teilchenzustand ist dann zu mir gleichzeitig, bis er die nächste WW eingeht. In einem Ping-Pong-Spiel mit 1000 Bällen, sind nur 1% der Bälle gerade in einem Zustand der WW, der Rest fliegt durch den Raum ohne WW. Daher finden diese „1% WW“ gleichzeitig mit 99% der Bewegung der Bälle die gleichzeitig gerade keine WW eingehen. Bei "0,86c" sind nur 0,5% der Bälle in einem Zustand der WW (= Gamma 2)
Kannst du dir eine Ping-Pong-Spiel mit 1000 Bällen in einer Turnhalle vorstellen?
Wie viele Bälle gehen gleichzeitig eine WW ein? 2- 3? Aber zu wie vielen Bällen findet diese WW gleichzeitig statt, während diese sich ohne WW durch den Raum bewegen? Ich würde sagen so ca. 997-998? Auch eine Bewegung findet gleichzeitig mit etwas statt? Kannst du mir sagen was bei den 1000 Bällen nicht gleichzeitig stattfindet? WW finden GLEICHZEITIG mit zuständen ohne WW statt. Bälle im Zustand ohne WW sind für uns Unsichtbar! Da auch eine WW mit Photonen eine WW ist! Ohne WW erkennen wir die Teilchen nicht. Aber eine WW irgendwo im Universum findet immer gleichzeitig mit irgendeiner Bewegung ohne WW statt! Beide im JETZT – das JETZT der Teilchen.
Aber diesen Ansatz zu verstehen benötigt – Zeit:D – versuche den Versuch mit den Bällen nachzuvollziehen. Und sage mir dann, was nicht gleichzeitig stattfindet und dabei nicht(!) die Vergangenheit oder die Zukunft darstellt. Es gibt nur eine Gleichzeitigkeit – und sie ist nicht relativ!
Wie will die Natur längere oder kürzere Dauern darstellen?
Wie wärs mit: Über den Abstand und die Relativgeschwindigkeit???????
Wie sonst?? Kann man Dauer anders verstehen?
Je größer der Abstand, Je kleiner die Relativgeschwindigkeit, desto länger musst du IM VERGLEICH warten?
Bau in die Testuhr eine andere Unruh ein, dann kannst du nachvollziehen, wie man Dauer erkennt. Man benötigt eine definierte Referenz und arbeitet mit Vergleich.
Es gibt keine Referenz die nicht der Physik unterliegt! Das ist Äthermathematik! Jede Unruh ist abhängig von ihrer physikalischen Umgebung.
Den Vergleich zwischen meiner Taktfrequenz gelingt mir durch Zählen. Die Natur zählt nicht, sie hat die Dauern.
Jetzt hast du es bald verstanden. Sie...
...zählt nicht,
...sie vergleicht nicht,
...sie rechnet nicht,
...sie WEIS NICHT
...JA -sie dauert. Sie dauert solange wie es Abstand und die Relativgeschwindigkeit vorgibt.
Ändert sich die Relativgeschwindigkeit (Impulsbedingt) dann ändert sich die Dauer (Zeit)
Impuls ist nicht instantan.
Jetzt kommst du zum größten Irrtum, den es gilt aus den Raum zu schaffen. Impuls erfolgt immer Quantenphysikalisch! Immer über Felder! IMMER! Felder übertragen (über Photonen) IMMER ihren Impuls INSTANTAN! Ergo: Beschleunigung erfolgt immer INSTANTAN! Zumindest in der Physik! Nur aufgrund der geringen Beschleunigungsrate je WW/Impuls, sieht es für uns häufig wie eine langsame, über einen Zeitraum erfolgende Beschleunigung aus. Das ist aber eine optische Täuschung, aufgrund unseres geringen Auffassungsvermögens! Ein Photon beschleunigt IMMER INSTANTAN! ALLLE Beschleunigungen im Universum erfolgen über – WAS? –Photonen! Sage mir wie eine Beschleunigung dann nicht instant erfolgen kann?
Ohne die Tatsache, das Beschleunigungen „im kleinsten“ immer instantan erfolgt – könnte ich keine zeitlose Physik betreiben! Das sollte klar sein! Wenn es eine Beschleunigung gibt, die nicht als ein vielfaches von „kleinen“ instantanen Beschleunigungen darstellbar ist. Dann gibt es keine zeitlose Physik! Aber die gequantelte Natur des Universums sieht das sicher nicht vor. JEDE Beschleunigung ist sozusagen ein vielfaches einer „Planckbeschleunigung“ die aber selbst instantan erfolgt!
Das zu akzeptieren ist der zweite Schritt, um die zeitlose Physik zu verstehen. Es gibt ja kein „dt“ mehr (nur in der mathematischen Beschreibung!) ohne „dt“ erfolgen alle WW instantan.
Beschleunigung = Planckbeschleunigung*n
Photonen sind auch Quantenobjekte. Nach der Messung gibt es sie nicht mehr.
Sie gibt es nicht mehr? Oder befinden sie sich in einem Zustand den wir noch nicht verstanden haben? Kannst du wirklich akzeptieren das Photonen verschwinden? Ohne das was übrig bleibt – Was ist mit dem Impuls? Was ist mit der Energie? Die Information: ICh war hier? Können sie nicht die Physik des absorbierenden Teilchens beeinflussen? Solange bis es das Photon wieder emittiert? Photonen sind Information! Information kann nicht verschwinden – das ist ein Naturgesetz!
Die Information:
Ich war hier: Photon 23.3.2008 10:55 muss erhalten bleiben! Dies kritzelt das Photon kurz vor dem verschwinden auf das Teilchen – RT-Effekt.:rolleyes:
Du hast doch eben beschrieben, was die Natur damit anstellt. Sie benötigt alle Dimensionen.
Nein sie benötigt drei – weil sich die Teilchen in 3 D bewegen! Wir benötigen 4, da wir die Bewegungen der Teilchen im 3D –Raum damit beschreiben können. Wenn du das treiben der Teilchen ohne Hirn verfolgen würdest – so wie eine Stein (wie die Natur)– wozu bräuchtest du dann Zeit?
Achja- Ich vergas – Bei dir weis die Natur was in 5 min passiert! Bei mir passiert in 5 das, was die Bewegung der Teilchen und deren WW physikalisch erwarten lässt. Ich kann die nächsten 50.000 WW vorhersagen.
Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk,

das ganze läuft inzwischen vollständig redundant. In der Natur geschieht. Das ist immer und überall gleichzeitig, es ist immer das "Jetzt"? Doch zum Beschreiben wird das dann aufgefechert, was mangels unterscheidungskriterium gar nicht funktionierbar sein kann und wird dann eben doch mittels Zeit erfasst, wird zeitaufgelöst dargestellt? Das ist so, wenngleich die Natur gar keine Zeit, keine Unterscheidungsmöglichkeit zur Verfügung stellt?

Sry., das ist zu 612.507*10^99% gebrochen, krank, bei keinerlei Chance auf Genesung. Muss selbst wissen, wieso du etwas derartiges als wahr annimmst. Für mich ist das Thema durchdiskutiert, gibt nix neues mehr her.

Gruß Uranor

[rafiti]

Jetzt kommst du zum größten Irrtum, den es gilt aus den Raum zu schaffen. Impuls erfolgt immer Quantenphysikalisch! Immer über Felder! IMMER! Felder übertragen (über Photonen) IMMER ihren Impuls INSTANTAN! Ergo: Beschleunigung erfolgt immer INSTANTAN! Zumindest in der Physik! Nur aufgrund der geringen Beschleunigungsrate je WW/Impuls, sieht es für uns häufig wie eine langsame, über einen Zeitraum erfolgende Beschleunigung aus. Das ist aber eine optische Täuschung, aufgrund unseres geringen Auffassungsvermögens! Ein Photon beschleunigt IMMER INSTANTAN! ALLLE Beschleunigungen im Universum erfolgen über – WAS? –Photonen! Sage mir wie eine Beschleunigung dann nicht instant erfolgen kann?
Ohne die Tatsache, das Beschleunigungen „im kleinsten“ immer instantan erfolgt – könnte ich keine zeitlose Physik betreiben! Das sollte klar sein! Wenn es eine Beschleunigung gibt, die nicht als ein vielfaches von „kleinen“ instantanen Beschleunigungen darstellbar ist. Dann gibt es keine zeitlose Physik! Aber die gequantelte Natur des Universums sieht das sicher nicht vor. JEDE Beschleunigung ist sozusagen ein vielfaches einer „Planckbeschleunigung“ die aber selbst instantan erfolgt!
Das zu akzeptieren ist der zweite Schritt, um die zeitlose Physik zu verstehen. Es gibt ja kein „dt“ mehr (nur in der mathematischen Beschreibung!) ohne „dt“ erfolgen alle WW instantan.

Dumm nur, dass du den Impuls kennst, aber den Ort nicht mehr...

gruss
rafiti

[Uli]

Dumm nur, dass du den Impuls kennst, aber den Ort nicht mehr...

gruss
rafiti

Auch sonst ist das meiste von dem, das Eyk da recht schulmeisterlich vorträgt, gar nicht nachzuvollziehen. "Schulphysik" ist es sicher nicht: "Privatphysik".

Beispiel: wieso sollten alle Beschleunigungen (gemeint sind wohl Kräfte) durch Photonen übertragen werden. Es sind ja nun einmal 4 fundamentale Wechselwirkungen bekannt und Photonen vermitteln nur eine dieser.

Was soll es bedeuten, dass Beschleunigung immer "instantan" erfolgt ?
Beschleunigung bedeutet Veränderung der Geschwindigkeit eines Objektes mit der Zeit. Was bedeutet die Einschränkung "instantan" ?

Gemeint ist wahrscheinlich die Übertragung von Kräften; solche Wirkungsausbreitung erfolgt natürlich nicht instantan wie Eyk behauptet.

Aber es ist müßig, die Privat-Theorien aller Crackpots hier zu kommentieren, und ich will es mal dabei bewenden lassen. M.E. gehören diese Beiträge in die Plauderecke oder allenfalls in das Kritik-Subforum, aber nicht in einen Quantenmechanik-Thread.

Ciao, Uli

[Eyk van Bommel]

Es sind ja nun einmal 4 fundamentale Wechselwirkungen bekannt und Photonen vermitteln nur eine dieser.
Ist das falsch zu sagen, alle WW werden über Felder übertragen?
Ist es falsch zu sagen, man kann die Felder auch über Teilchen(EM-Photonen) beschreiben. Kann man Felder nicht auch über masselose Teilchen beschreiben? Und erfolgt dann diese WW nicht instantan?
Wenn das falsch ist dann liege ich falsch. Aber man kann die WW der 4 fundamentalen Wechselwirkungen auch als Austausch über Teilchen verstehen. Dachte ich?
Erfolgen in der Quantenphysik, nicht alle WW mit masselosen Teilchen instantan?
Beschleunigung bedeutet Veränderung der Geschwindigkeit eines Objektes mit der Zeit. Was bedeutet die Einschränkung "instantan" ?
Wenn du ein Teilchen mit 100 Photonen („Feldphotonen“) beschleunigst. Wobei die Photonen einen Abstand von „1nm“ haben. Dann habe ich eine Veränderung der Geschwindigkeit über die Zeit.
Gemeint ist wahrscheinlich die Übertragung von Kräften; solche Wirkungsausbreitung erfolgt natürlich nicht instantan wie Eyk behauptet.
Wie überträgt ein Atom seinen Impuls auf ein anders? Über n „Feldphotonen“ über die Zeit? Jeder einzelne Impuls erfolgt instantan. Es sind nur verdammt viele.
das ganze läuft inzwischen vollständig redundant.
Wenn du ständig dieselben Fragen stellst?

Aber übrigens: Ich würde die Entstehung von Kristallen in aus einer Lösung nicht (mehr) über die Zeit beschreiben sondern, mit einer Wahrscheinlichkeit. Bei den richtigen Bedingungen, hast du eine Wahrscheinlichkeit von x, dass sich ein Kristall bildet. Man kann auch sagen unter den richtigen Bedingungen, bildet sich in einer Lösung ein Kristall zu 99,999% bis sich die Erde einmal um die Sonne gedreht hat. Mit der Wahrscheinlichkeit hat man eine Physik ohne Zeit – du sagt nur wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das etwas passiert – über den zeitlichen verlauf sagt es nichts aus. Im zweiten Schritt kannst du es zu einer anderen Bewegung in Relation setzen.
Für mich ist das Thema durchdiskutiert, gibt nix neues mehr her.
Wer sich nicht davon lösen kann, das dir Natur weis was morgen passiert und dies dann Zeit nennt, wird mich auch nie verstehen können. Man muss schon willens sein, sich darauf einzulassen, die Zeit aus der Physik zu entfernen. Aber wenn man doch 50? 60? Jahre nichts anders gelernt hat.

Aber ich bin die Reaktion ja gewohnt. Ich werde gefragt wie ich das sehe, dann kommen 10 Beispiele, die ich beantworte ohne die Physik zu verletzen (denke ich - aber Uli ist da nun anderer Meinung - dann bin ich ruhig) und dann gibt man auf und nennt mich „crank“.
Leider warst du nicht in der Lage sowas wie Uli zu schreiben. Und Uli nennt mich leider auch cranky? Anstatt mich anzusprechen? Uli: Ich habe diese Aussage von DIR – Impuls erfolgt immer über Felder – Felder kann man über „Feldphotonen“ beschreiben - Oder? Das Photonen ihren Impuls „instant“ übertragen stimmt doch?
Wie können Felder ihren Impuls über ein „dt“ übertragen? Sind es nicht "n instantane" über die Zeit?
Die Beschleunigung ist so wie ich das sehe sozusagen quantisiert. n(Impulse) in einem Abstand von x.

Aber gut - ich gebe mir auch nur noch ein paar Tage. Es gibt die "crankys" und es gibt die, die die RT über Formeln versuchen zu erklären. Dabei ist doch nicht die Mathematik das Problem, sondern das Modell?

Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk

Ist das falsch zu sagen, alle WW werden über Felder übertragen?
Hmm. Erst mal elMag. Ein Orbital-Elektron hat via Impulstausch ein Photon ausgesandt. Die Energie entsprach mind. dem Wirkungsquantum h.

Die "Feldwirkung" in der Kugekschale ergibt sich, weil die Systeme sehr viele Signale in alle Richtungen imittieren. Ein Laserstrahl bleibt geschlossen, wenn keine Objekte die Vektorausbreitung störten. Die Superposition zeigt sich vektor-orientiert, keine Beobachtung von Kugelschalen-Verhalten je Objekt.

Die Feldwirkung kann zunächst als überprüfbare Aussage postuliert werden. Im Doppelstalt-System kennen wir das "Kennt-Alle-Wege-Phänomen". Das lässt sich sicher als Selbstinterferierbare Feldsituation unterhalb von h interpretieren. Die Interpretation ist nur Indiz, weitere Beobachtungen sollen erfolgen - sofern irgendwann gelingt.

Auf jeden Fall kennen wir die Superposition auf dem Vektor + Feldanreging. (Ohnehin ist die Polarisierbarkeit des QuantenVakuums (QV) in der Praxis bekannt).

Zwischen Imitter und Emitter ergibt sich nun eine Dipol-Situation, die Messung. Für Aussendung und Einfang kennen wir keine v. Aufbau und Einfang von h sind nicht beobachtbar. Der Verlauf ist aber sehr wohl beobachtbar. Auf jeder beliebigen Superposition (definierter Punkt in der Raumzeit (also physikalisch oh ja relevant)) kann einmalig gemessen werden. Dann ist das Signal detektiert, nun in den Eigenschaften-Beträgen Bestanteil des Detektors. Für die Superposition müssen wir sogar v angeben, sonst kann sie nicht auffindbar sein. Die Superposition enthält Ort und Zeit. Die Werte werden in der Natur sehr wohl mitverfolgt (Vakuumpolarisierung), da ja nur so konkrete Messung erfolgen kann.

Wir sprechen also nur grob für die Makro-Praxis betrachtet von Aussendung und Messung im Feld.


Für Gravitationsaussagen ist nun definitiv niemand zuständig, da sie noch unerkundet ist. Hier wird man wie bei WW Stark wohl nicht um die Beachtung der Virtualität umhin kommen. Wir kennen zwar elMag-angeregte Elektronen, aber keine Gravitations-angeregten Fermionen. (Ggf. ist die gesamte Masse Bindungsenergie + virtuelle Anregung). Als Signalgeschwindigkeiten kennen wir c. Für die Gravitation wird ein Eichboson erwartet.

Wenn du ein Teilchen mit 100 Photonen („Feldphotonen“) beschleunigst. Wobei die Photonen einen Abstand von „1nm“ haben. Dann habe ich eine Veränderung der Geschwindigkeit über die Zeit.
Das ist schlichtweg falsch. Photonen sind masselos, werden instantan auf c impulsangeregt. Während der vielen Wegzeiten vor und nach den vielen Detektierungen und Wiederaussendungen im Medium und nach dem Verlassen hat es grundsätzlich c(vakuum).

Wie überträgt ein Atom seinen Impuls auf ein anders? Über n „Feldphotonen“ über die Zeit? Jeder einzelne Impuls erfolgt instantan. Es sind nur verdammt viele.
Impuls agiert mit c, nicht instantan.

Wenn du ständig dieselben Fragen stellst?
Ich habe die gleichen Fragen zu deinen ewig gleichen, falschen Darstellungen. Nicht auf andere abschieben. Du selbst darfst die Fragen mal richtig beantworten, Aussagen physikkonform tätigen. Kannst ja noch mal alles ohne Scheuklappen aufarbeiten.

Aber übrigens: Ich würde die Entstehung von Kristallen in aus einer Lösung nicht (mehr) über die Zeit beschreiben sondern, mit einer Wahrscheinlichkeit. Bei den richtigen Bedingungen, hast du eine Wahrscheinlichkeit von x, dass sich ein Kristall bildet. Man kann auch sagen unter den richtigen Bedingungen, bildet sich in einer Lösung ein Kristall zu 99,999% bis sich die Erde einmal um die Sonne gedreht hat. Mit der Wahrscheinlichkeit hat man eine Physik ohne Zeit – du sagt nur wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das etwas passiert – über den zeitlichen verlauf sagt es nichts aus. Im zweiten Schritt kannst du es zu einer anderen Bewegung in Relation setzen.
Um 17:12 h soll ein Pfeil durch eine Druse geschossen werden. Wird das möglich sein, oder wird die Druse zu weit zugewachsen sein. Auch für den durchblasenden oder abgehaltenen Wind ist die Zeit Oh ja relevant.

Wer sich nicht davon lösen kann, das dir Natur weis was morgen passiert und dies dann Zeit nennt, wird mich auch nie verstehen können.
Wieso soll man sich von etwas als korrekt erkannten überhaupt lösen wollen? Deine physikkonformen Aussagen wird man verstehen können. Was du sagst, hat aber mit Physik nix zu tun. Du beschreibst nicht unsere Wirklichkeit.

Man muss schon willens sein, sich darauf einzulassen, die Zeit aus der Physik zu entfernen. Aber wenn man doch 50? 60? Jahre nichts anders gelernt hat.
Du sagst es. Auch du lehrst nichts anderes. Du lässt etwas vorhandenes ersatzlos weg, obwohl du es in der Darstellungssprache nicht vermeiden kannst. Etwas, das nicht real existiert, braucht niemand darstellen. Bist du frei genug, die Wahrheit erkennen zu können?

Aber ich bin die Reaktion ja gewohnt. Ich werde gefragt wie ich das sehe, dann kommen 10 Beispiele, die ich beantworte ohne die Physik zu verletzen (denke ich - aber Uli ist da nun anderer Meinung - dann bin ich ruhig) und dann gibt man auf und nennt mich „crank“.
Und ich sage es nach Wiederholung unverblümt, ich höre regelrecht krankes. Denn ich kann die Schutzmaßnahme nachvollziehen, die du selbst genant hat. Dazu passen deine Aussagen, zur Physik nicht.

Leider warst du nicht in der Lage sowas wie Uli zu schreiben. Und Uli nennt mich leider auch cranky? Anstatt mich anzusprechen?
:p Uli hat den Ball extra für dich (nehm ich doch an) extrem flach gehalten. Selbst das viele bischen, das ich geschrieben habe, sprengt deine Befähigungen absolut. Das hast du jetzt grad wieder mit deinen lausigen Worten bewiesen. Sogar die im Alltag allgegenwärtige Chaostheorie ist dir fremd.

Das Photonen ihren Impuls „instant“ übertragen stimmt doch?
Instantan messen ist korrekt. Das meint ausschließlich den Messvorgang, wie oben dargestellt. Die Laufzeit erfolgt alllerdings mit c. Die Überbrückung einer Entfernung erfolgt grundsätzlich mit einer Geschwindigkeit. Zur Zeit Newtons konnte das noch nicht erkannt werden. Aber heute...

Wie können Felder ihren Impuls über ein „dt“ übertragen? Sind es nicht "n instantane" über die Zeit?
Übertragungen erfolgen für n QuantenObjekte mit Geschwindigkeit v über die Zeit t.

Die Beschleunigung ist so wie ich das sehe sozusagen quantisiert. n(Impulse) in einem Abstand von x.
So wird man sich die Gravitationswirkung auf Massen vorstellen dürfen. Ein Photon trägt ab Aussendung seinen Impuls.

Aber gut - ich gebe mir auch nur noch ein paar Tage. Es gibt die "crankys" und es gibt die, die die RT über Formeln versuchen zu erklären. Dabei ist doch nicht die Mathematik das Problem, sondern das Modell?
Gerade das Modell ist kein wirkliches Problem. Man muss sich nur die benötigte Aufarbeitungszeit gönnen. Der obere Bereich ist immens abstrakt. Gelegentlich schaue ich rein, muss da aber noch alle Übung absolvieren. Der Trost: Es überschreitet den Alltagsbedarf bei weiten.

Und wenn du noch so oft auf Kekserbasis beschuldigst: Deine Ansichtendarstellungen belegen die echte Krankheit, so wie du den Hintergrund selbst genannt hast. Das Bild zeigt sich somit geschlossen. Vielleicht kannst du in die Wirklichkeit finden? Ich gönne es dir.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Moin Uranor,
Impuls agiert mit c, nicht instantan.
Das ist ja schon fast mutwilliges Missverstehen meiner Aussagen.;)

Ein instantaner Impulsaustausch, betrifft natürlich nur den Moment der WW –den Impulsaustausch und nicht den Weg bis es zum Impulsaustausch kommt. Das Photon (oder Austauschteilchen) bewegt sich mit c durch den Raum. Bis zur WW! und diese erfolgt dann instantan. :confused:
Du hast 10^30 (Feld-)Photonen auf einem Meter verteilt ("gepulster Laser"). Diese bewegen sich auf ein Teilchen zu. Es dauert nun ca. „m/c“ Sekunden bis das letzte Photon auf das Teilchen trifft. Das ist die Zeit in der die Kraft über den zeitlichen verlauf übertragen wird. Jedes Photon überträgt seinen Impuls aber instantan auf das Teilchen.:confused:
In Feldern sind aber die Feldphotonen nicht linear im Raumverteilt. Ihre "Dichte" nimmt zum Teilchen hin zu. Auf einem Meter sind die 10^30 Feldphotonen nicht gleichmäßig verteilt. Erst "am Ende" wenn sich die Teilchen praktisch schon fast berühren, wird die dichte der Feldphotonen so dicht, dass man eine merkliche Beschleunigung beobachtet.
Jede Beschleunigung entspricht doch in ihrem “Wesen“ einer Photonenrakete? Lege ein Taschenlampe ins All und mache sie an. Du wirst eine Beschleunigung über die Zeit beobachten! Aber die Impulse die zu dieser Beschleunigung führten entstehen durch den Gegenimpuls der emittierten Photonen – Dieser Gegenimpuls entsteht instantan.
Wie kannst du eine Beschleunigung über die Zeit erklären, wenn die Beschleunigung über „n“ instante Impulse erzeugt wurden? Doch nur indem du nicht jeden einzelnen Impuls misst, sondern den durchschnitt über einen Zeitraum (Zeitraum = Als Bruchteile einer Erdumdrehung oder…).
Um 17:12 h soll ein Pfeil durch eine Druse geschossen werden. Wird das möglich sein,….
Genau das kann die Natur eben nicht! Sie kann nicht sagen wann etwas passiert. Nur der Mensch kann aus den vorherrschenden Bedingungen und den zu erwartenden WW(da "physikalisch logisich") eine Aussage über die Zukunft machen! Die Natur reagiert dumm – nur das Jetzt zählt und die „festen“ folgen dieser WW lässt eine Aussage über die Zukunft zu.
Aber auch du kannst nur bedingt Aussagen über die Zukunft machen! Es gibt unzählig viele Möglichkeiten die dafür sorgen könnten, dass der Pfeil nicht um 17:12 durch eine Druse geschossen wird.
Daher kannst du nur sagen. Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit 99,999% wir es passieren. Und nur dann wenn alle WW von jetzt bis 17:12 nicht zum Gegenteil führen (unerwartete WW=Zufall). Die WW des Pfeils mit einem abstürzenden Flugzeug würde das Vorhaben erschweren.:D
Aussagen über die Zukunft sind umso besser, je mehr mögliche WW du berücksichtigen kannst (Flugplan). Damit erhöhst du die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit deiner Aussage. Daher kannst du auch alles in Wahrscheinlichkeiten angeben – sie enthält aber nicht zwangsweise schon einen Vergleich von Bewegungen (Uhrzeit).
Übertragungen erfolgen für n QuantenObjekte mit Geschwindigkeit v über die Zeit t.
Das sehe ich anders? Übertragungen erfolgen über „n“ QuantenObjekte – Instantan. Die einzelnen QuantenObjekte haben einen zeitlichen „Übertragungsabstand“ dieser instantanen Impulse von „Abstand einzelner QuantenObjekte / v(c) . Beschleunigung über die Zeit ist ein Auflösungsproblem der Messung. D
Das ist wie bei einer Musik-CD. Die Signale sind nur 0 (Keine WW) und 1 (WW). Das Gehör macht daraus aber sanfte Übergänge. Änderung der Töne über die Zeit – und nicht 0 und 1; was der Realität entspricht.
Gerade das Modell ist kein wirkliches Problem.
Wenn du die Zeit wie ich verstehen würdest, dann schon. ;) Keine physikalisch krümmbare Zeit = keine „Raumzeit“-Krümmung = keine RT.
Nur denken viele, dass es dann keine RT-Effekte mehr gibt was falsch ist. Die RT-Effekte sind folge der Lichtgeschwindigkeit und der Unabhängigkeit der Eigenbewegung hierzu. Diese Verursacht die Mathematik der RT – das Modell erzeugt alleine nur die Sichtweise jeder hat recht – was nie gemessen wurde?

Gruß
EVB

[Uranor]

mahlzeit vom Angeklagten

Eyk,

den oberen Teil versteh ich, wie oft gesagt, nicht.

Jede Beschleunigung entspricht doch in ihrem “Wesen“ einer Photonenrakete?
Das realisierst du eben nicht ohne physikalische Zeit. Wieso gefällt es dir, da pingpong hin und her zu sprechen? Nützt doch für niemanden was.

Daher kannst du nur sagen. Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit 99,999% wir es passieren. Und nur dann wenn alle WW von jetzt bis 17:12 nicht zum Gegenteil führen (unerwartete WW=Zufall). Die WW des Pfeils mit einem abstürzenden Flugzeug würde das Vorhaben erschweren.
Vorhersagen enthalten immer die Wahrscheinlichkeit. 100% kann es schon allein wegen Quantenzufall nie geben. Es geht einfach um die vorhersagbare Wachstumsgeschwindigkeit. Eine Druse enthält Schmelze und befindet sich tief im Felsen. Störte ein Vulkanausbruch, versucht man halt eine weitere Vorhersage. Mit Selbstverständlichkeiten braucht sich eine Vorhersage nicht aufhalten, eine Wahrsagung vielleicht schon eher. :D

Ich hatte dargestelt, dass der Wind ab exakt dann nicht mehr durch die Druse bläst, wenn sie vollständig zugewachsen wird. Genau das zeigt sich als Naturverhalten. Das bedeutet, dass der Zuwachsvorgang nicht unerkannt abläuft. Der Durchblas-Wiederstand wird immer höher. Und bei sowas sagst du, die Natur ordnet Konstellationen nicht zu. Es wird beobachtet, dass sie das tut. Man kann das different bewerten aber nicht wegwischen. Du wischt ausschließlich weg, also braucht man den Part nicht mehr widerholen. - Ohne Zeit ginge das sowieso nicht. Alles wäre eins.

Das ist wie bei einer Musik-CD. Die Signale sind nur 0 (Keine WW) und 1 (WW). Das Gehör macht daraus aber sanfte Übergänge. Änderung der Töne über die Zeit – und nicht 0 und 1; was der Realität entspricht.
Wie bitte, was? Die Schiede im Ohr formt mechanisch. Das ist schon mal ohne Einschränkung physikalisch.

Du suchst ewig nach dem gleichen, das es ewig nicht gibt. :rolleyes:


Zitat:
"Gerade das Modell ist kein wirkliches Problem."

Wenn du die Zeit wie ich verstehen würdest, dann schon. Keine physikalisch krümmbare Zeit = keine „Raumzeit“-Krümmung = keine RT.
So komisch versteht man ja auch nicht.

Nur denken viele, dass es dann keine RT-Effekte mehr gibt was falsch ist. Die RT-Effekte sind folge der Lichtgeschwindigkeit und der Unabhängigkeit der Eigenbewegung hierzu. Diese Verursacht die Mathematik der RT – das Modell erzeugt alleine nur die Sichtweise jeder hat recht – was nie gemessen wurde?
Eben, es ist grober Unfug, wie du Natur und RT interpretierst. Lass die Finger da weg, sofern du nicht zwanglos lernbereit bist. Feilschen ist man nur auf dem Basar gut angesehen. ;)

Und jetzt Wildscheinchen vom Spies. Bereits der Duft ist umhauend. :cool:

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Abend Uranor,
Das realisierst du eben nicht ohne physikalische Zeit.
Ich/wir/du –JA. (Fähigkeit zur Erinnerung!) Aber die Natur? Für die Natur sind es doch nur nacheinandererfolgende, aber instantane WW. Würdest du kurz vor jeder Beschleunigung durch ein Photon, die vorherige Geschwindigkeit vergessen können, dann hättest du einfach am Ende der "n" WW ein Objekt mit einer Geschwindigkeit x. Wir können das leider schon physisch nicht, die Natur eben schon. Für die Natur waren es „n“ instantane WW – in der Vergangenheit!
Du kannst für die Photonenrakete auch vereinfacht einen Wasserstrahl vorstellen. Spürst du da jedes Wassermolekül? Nein, deine Auflösung ist nicht gut genug. Aber wenn jedes H20 Molekül wie ein Photon den Impuls instantan übertragen würden, dann würde auch nach 10 min daraus keine Beschleunigung über die Zeit, sondern eine Beschleunigung von n instantanen WW, mit einem zeitlichen Abstand zwischen den WW(Abstand Wassermoleküle/v) .Und aus 100000000x„dt“; mit dt = 0 wird kein „dt“ größer 0? Die Dauer einer Beschleunigung hängt nur vom Abstand der WW Teilchen ab (Lücke zwischen der Perlenkette), die stärke vom Impuls der einzelnen Teilchen (Energie/Impuls der einzelnen Perlen).
Wieso gefällt es dir, da pingpong hin und her zu sprechen? Nützt doch für niemanden was.
Ob es mir gefällt oder nicht, so fasse ich die Natur auf. Ich kann nichts dafür. Ich sehe mir an, wie Photonen mit Teilchen WW und sehe dort ein „dt“ von 0. Und aus n*“dt0“ wird kein Zeitverlauf generiert. Auch mir fällt es immer noch nicht leicht, mir eine Physik ohne Zeit vorzustellen. Auch ich hänge an der Zeit, wenn ich mir Vorgänge betrachte. Aber dann fällt mir auf, dass das Gefühl der Zeit nur aus meinem Erringungsvermögen generiert wird. Die Natur ist dumm wie ein Stein – keine Erinnerung – nur das JETZT. Keine reale Vergangenheit keine relae Zukunft. = Keine Krümmung
Es geht einfach um die vorhersagbare Wachstumsgeschwindigkeit.
Die vorhersagbare Wachstumsgeschwindigkeit geht doch auch aus der Wahrscheinlichkeit heraus? Aus einer Lösung mit den besseren Bedingungen, ist die Wahrscheinlichkeit zur Bildung eines Kristalls größer. Je größer die Wahrscheinlichkeit, desto schneller. Die Wahrscheinlichkeit von einem Teilchen aus dem All getroffen zu werden, hängt von der Größe ab. Grob kann man sagen je größer, desto Unwahrscheinlicher. Das kannst du auch direkt aus der Anzahl der Einschläge pro Jahr ablesen. Du kannst es eben wie gesagt auch in Bezug zu einer Bewegung setzten. Je größer die Wahrscheinlichkeit, desto weniger km „schafft“ das Photon bis zur Kristallbildung.
Wie bitte, was? Die Schiede im Ohr formt mechanisch. Das ist schon mal ohne Einschränkung physikalisch.
Wie bitte, was?:) Sind auf einer CD nun 1 und 0 gespeichert oder nicht? Nur darum geht es! Eine Beschleunigung erfolgt eben auch nur über 0 und 1; 0= kein Photon; 1= WW mit Photon ("Feldteilchen").
Und daraus machen wir fließende Übergänge. Das ist der Fluss der Zeit.
Milliarden „1-er“ mit kurzen Abständen „0-ler“ ergeben „1ns“ oder ein 1nm/h…. So verstehe ich eine quantisierte Zeit.
So komisch versteht man ja auch nicht.
Ich komme einfach nicht darauf wie man postulieren kann, das die Physik in einem Bezugsystem, nicht von dem bis dahin erfahrenen Impuls abhängen soll. Das wäre eine Vernichtung von Information? Wo steckt die Information, dieses Molekül hat 1000 Photonen mehr absorbiert, als das andere? Für mich steckt diese Information, in den RT-Effekten.
Und ich bilde mir immer noch ein, dass kein „RT-ler“ mir sagen kann was Zeit ist und warum Geschwindigkeit oder Massen darauf Einfluss haben. Die meisten versuchen doch nur die Mathematik zu verstehen.
Eben, es ist grober Unfug, wie du Natur und RT interpretierst.
Was jetzt genau?
A.E. 2. Postulat: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.
Das muss man heute schon fast nicht mehr postulieren. Diese Messergebnis gab es schon "lange" vor A.E. und wurden bis heute nicht wiederlegt.
Aber wenn man dies akzeptiert hat, dann benötigt man doch das 1. Postulat von A.E. schon nicht mehr! :confused:
A.E. 1. Die physikalischen Gesetze sind für alle nicht beschleunigten Bezugssysteme die gleichen......
Denn wenn es nicht so wäre, dann würde nicht jeder „unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter“ die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit konstant c messen?

Es geht nur darum, ob diese physikalischen Gesetze immer auch real gleich sind (RT-Mathematik; A.E. 1:....Es gibt kein ausgezeichnetes Bezugssystem, alle sind gleichberechtigt.), oder ob sie real unterschiedlich sind, aber innerhalb eines Bezugsystems nur nicht anders wahrgenommen werden können (Äthermathematik).

Alle bisherigen Experimente und Beobachtungen lassen immer noch beides zu! Nur das Modell des absolut ruhenden Äther kann man ausschließen. Die Äthermathematik: "Nur der beschleunigte erfährt die RT-Effekte", ist hingegen nicht wiederlegt. Was fehlt ist einpassendes Modell, das nichts Begründet&Erklärt, mit dem man aber rechen kann.;) :D
Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk

Ob es mir gefällt oder nicht, so fasse ich die Natur auf. Ich kann nichts dafür. Ich sehe mir an, wie Photonen mit Teilchen WW und sehe dort ein „dt“ von 0. Und aus n*“dt0“ wird kein Zeitverlauf generiert. Auch mir fällt es immer noch nicht leicht, mir eine Physik ohne Zeit vorzustellen. Auch ich hänge an der Zeit, wenn ich mir Vorgänge betrachte. Aber dann fällt mir auf, dass das Gefühl der Zeit nur aus meinem Erringungsvermögen generiert wird. Die Natur ist dumm wie ein Stein – keine Erinnerung – nur das JETZT. Keine reale Vergangenheit keine relae Zukunft. = Keine Krümmung
Hmm. Es geht nicht um "das Gefühl der Zeit". Das zeigt sich sowas von subjektiv... Davor, danach, Dauer, das sind wichtige Kriterien. Die Natur hat einfach nur die Unterscheidung. Du beschreibst Reihenfolgen, weil sie in der Natur als Reihenfolgen ablaufen.

Was jetzt genau?
A.E. 2. Postulat: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.
Das muss man heute schon fast nicht mehr postulieren. Diese Messergebnis gab es schon "lange" vor A.E. und wurden bis heute nicht wiederlegt.
Einstein hat viel zusammengefasst. Wie lang das schon so bekannt war, k.A. Auf jeden Fall funktioniert Geschwinfigkeit nicht ohne Zeit.

Aber wenn man dies akzeptiert hat, dann benötigt man doch das 1. Postulat von A.E. schon nicht mehr!
A.E. 1. Die physikalischen Gesetze sind für alle nicht beschleunigten Bezugssysteme die gleichen......
Das Posatulat grenzt nichts aus. Als Gegenteil bleibt: Für beschleunigte Systeme kann die RT keine Aussagen machen.

Die Äthermathematik: "Nur der beschleunigte erfährt die RT-Effekte", ist hingegen nicht wiederlegt.
Das ergibt sich schon allein gedanglich so. In der Disdussionen wird es immer wieder durchgespielt.

Was fehlt ist einpassendes Modell, das nichts Begründet&Erklärt, mit dem man aber rechen kann. ;) :D
Nützt nix. Kannst nicht irgendwas aus der Schublade ziehen und damit mauern. Wenn es nun ein Nagel war? :D


Und jetzt mach das vielleicht mal umgekehrt. Akzeptiere das übliche System und sag, was du machen willst. Fachwelt und Adepten bekommen keine Probs. Und ob dein System tatsächlich in der Praxis funktionieren würde? Es enthält ja grobe Aussagefehler. Bekomm ich Probs, geh ich davon aus, dass ich den Fehler reinbau. Der will gefunden werden. Trixen, mich selbst ausbluffen und mogeln is bei mir nicht, Beobachte @Quick, wie er sich an die aktuellen Ziele ranarbeitet. Und die sind schon verdammt hoch.


Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Salve Uranor – die Zeitgeweihten grüßen dich.:)
Es enthält ja grobe Aussagefehler.
Ich sehe keinen?
Und ob dein System tatsächlich in der Praxis funktionieren würde?
Ob die Photonenrakete die Ausnahme ist – und nur hier die Beschleunigung „gequantelt“ zu verstehen ist; oder nicht doch vielleicht jeder Impulsaustausch so zu verstehen ist kann ich nicht sagen. Ich fasse es, solange sich nicht doch Uli oder irgendjemand sich dazu äußern möchte/kann, so auf, das auch Felder als “bestehend aus masselose Feldteilchen/Feldphotonen/Austauschteilchen“ gedeutet werden können auf. Die dann ihren Impuls ebenfalls „instantan“ übertragen müssen. Ich denke/hoffe dass ich da, die Aussagen der Quantenphysik nicht falsch interpretiere?
Das ist das einzige worüber es sich noch lohnt zu diskutieren? Denn wenn alles mit dt=0 abläuf, dann müsstest auch du einsehen, das man keine Zeit in der Physik benötigt( wenn man sie nicht gerade beschreiben möchte)
Auf jeden Fall funktioniert Geschwinfigkeit nicht ohne Zeit.
Ohne Zeit funktioniert NUR die Beschreibung der Geschwindigkeit nicht. Wiederlege diese Aussage doch bitte mal mit eine Beispiel. Ich habe gezeigt, dass man keine Zeit benötigt, aber du noch nicht, dass die Natur physikalisch eine braucht. Geschwindigkeit wird durch Impuls erzeugt nicht durch die Zeit.
Je größer der Impuls, desto schneller das Objekt vs. Je schneller die Zeit, desto schneller das Objekt
physikalisch beschrieben/erklärbar vs. Postuliert und unbegründet.
Zeit beschreibt nur diese Geschwindigkeit, mit Hilfe einer international, vereinbarten periodischen Schwingung. Bewegung1 vs. Bewegung2. Beide Bewegungen 1+2 sind nur Impulsabhängig/Energieabhängig.
Das Posatulat grenzt nichts aus. Als Gegenteil bleibt: Für beschleunigte Systeme kann die RT keine Aussagen machen.
Nun gut dir RT schon nur die SRT nicht, aber das Postulat grenzt für mich die „Reactio“ auf die „Actio“ (Feld-)Photonenabsorption aus. Und lässt Informationen über abgelaufene WW "verschwinden", denn es zählt hier ja nur die Relativgeschwindigkeit!
Das ist eigentlich schon ein physikalischer Fehler.:rolleyes:
Es gibt den Impuls-, den Energieerhaltungssatz, und soviel ich weis auch einen Erhaltungssatz für Information. Diese Information wird meiner Meinung nach bei der SRT verheimlicht.
Aber das ist sicher wieder eine Aussage eines cranks:o
Beobachte @Quick, wie er sich an die aktuellen Ziele ranarbeitet.
Ich drücke quick beide Daumen, aber die RT mathematisch infrage zu stellen, ist wohl noch waghalsiger als ein Postulat infrage zu stellen. Denn die Mathematik gilt ja praktisch für beide Ansichten. Und wenn quick A.E. wiederlegt, dann könnte er dabei auch gleich die Äthermathematik wiederlegen. Das wäre zwar nicht schlimm, aber schon eine kleine Überraschung.
Falls er es nicht schafft, dann hoffe ich, dass er mir als Diskussionspartner nicht verloren geht. Ein „Mathematiker“ der sich in die RT rein gearbeitet hat und keine Probleme hat sich auch mit der Äthermathematik zu beschäftigen, wäre mir eine große Hilfe. Vielleicht kann ich ihn ja auf die „dunkle Seite der Macht“ ziehen und ihn zum „Timewarrior“ machen.:D
Bekomm ich Probs, geh ich davon aus, dass ich den Fehler reinbau. Der will gefunden werden. Trixen, mich selbst ausbluffen und mogeln is bei mir nicht…
Dann erkläre dir doch mal eine Photonenrakete mit einem Impulsübertrag von dt=0, mithilfe der Zeit und beschreibe diese dann als Beschleunigung über die Zeit.
Ohne selbst ausbluffen, trixen und mogeln. Denn das sollte für dich ein „Prob“ sein und dann kannst du den Fehler suchen. Ich habe ja keine Probs.;)

Gruß
EVB

[Uranor]

Ave Eyk, die Physik-Zermürbten grüßen dich! :)

Ob die Photonenrakete die Ausnahme ist – und nur hier die Beschleunigung „gequantelt“ zu verstehen ist; oder nicht doch vielleicht jeder Impulsaustausch so zu verstehen ist kann ich nicht sagen. Ich fasse es, solange sich nicht doch Uli oder irgendjemand sich dazu äußern möchte/kann, so auf, das auch Felder als “bestehend aus masselose Feldteilchen/Feldphotonen/Austauschteilchen“ gedeutet werden können auf. Die dann ihren Impuls ebenfalls „instantan“ übertragen müssen. Ich denke/hoffe dass ich da, die Aussagen der Quantenphysik nicht falsch interpretiere?
Das ist das einzige worüber es sich noch lohnt zu diskutieren? Denn wenn alles mit dt=0 abläuf, dann müsstest auch du einsehen, das man keine Zeit in der Physik benötigt( wenn man sie nicht gerade beschreiben möchte)
Alles lohnt den Einsatz, wenn es nur den Sieg verheißt.

Nein, uns machen die Sensationspresse und die offenbar zu dünne Fachbildung auch der Wissenschafts-Journalisten kirre - sofern wir uns nicht auf Sattelfestheit trainieren.

Instantan (bzw. spontan) kann etwas messbar sein (das Wirkungsquantum).

Was eine Entfernung überbrückt, benötigt dafür Zeit.
Zeit wird auch verbraucht, wenn kein Ortswechsel erfolgt. Die Schwingungen von Fermionen sind die Mindest-Dynamik. Selbst bei 0°K wäre auf jeden Fall Schwingung vorhanden.

Das sind erst mal Grundsätzlichkeiten nach QT. Frag alle seriösen Schriften, Stellen und Leute, du wirst keine andere Auskunft erhalten können.

Ohne Zeit funktioniert NUR die Beschreibung der Geschwindigkeit nicht. Wiederlege diese Aussage doch bitte mal mit eine Beispiel. Ich habe gezeigt, dass man keine Zeit benötigt, aber du noch nicht, dass die Natur physikalisch eine braucht. Geschwindigkeit wird durch Impuls erzeugt nicht durch die Zeit.
Deine Beschreibung musste ich so in etwa Flächenbeschreibung nennen. Damit hielt ich das Thema für geklärt. Es kann unmöglich sein, ein Beispiel zu finden, das du anerkennen musst. Zu vieles relevante hast du bereits als None-Erklärung zurückgewiesen.


Mal anders, "radikaler". Lass die Tasse fallen. Sie wird auf dem Boden zerschellen. Nun betreib was absolut unmögliches mit Erfolg: Kehre Gravitationswirkung und Zeitvektor ins Gegenteil.

So. Ohne Zweifel wir die Tasse nun vollständig in Richtung deine Hand aufsteigen. Werden die verstreut geladert gewesenen Schwerben den Vektor auf den Tassenursprung nehmen, wird die Tasse wieder zusammengesetzt sein?

Das war einfach, oder? Zeitpfeil, Gravitationspfeil, Entropiepfeil. Aber auch wenn wir den Entropievektor umkehren, mag eine Wahrscheinlichkeit für die Tassenform bestehen. Doch der Vorgang ist falsch, wir erbringen die Schmelztemperatur nicht.

Erkennst du aus dem Beispiel, dass auf keinen der Parameter verzichtet werden kann, dass selbst die komplette Umkehr nie wieder eine Ausgangssituation erbringen kann. Nimm nun die Zeit ganz raus. Von der Übung bleibt doch überhaupt nix brauchbares übrig?

Und aufgefallen ist, dass ich einen nicht gegendrehen konnte, den Impuls. Er ist ja grundsätzlich in beide Gegendichtungen orientiert. Damit die Tassenform realisiert werden kann, muss die Impulswirkung zwischen stärker und schwächer getauscht werden. Dafür kann aber kein allgemein gültiger Drehpunkt bestimmt werden.

Also, auch aus derner Perspektive würde der Versuch scheitern müssen. Und wenn das alles immmer noch nicht reicht, dann können allenfalls die Spezialisten etwas sinnvolles finden. Indes, ich sehe keine Chance, der Zug ist durch.


Mit dem weiteren kann ich nix mehr anfangen. Die Aussagen wären bei mir andere. Oder hier:

Dann erkläre dir doch mal eine Photonenrakete mit einem Impulsübertrag von dt=0, mithilfe der Zeit und beschreibe diese dann als Beschleunigung über die Zeit.
Ohne selbst ausbluffen, trixen und mogeln. Denn das sollte für dich ein „Prob“ sein und dann kannst du den Fehler suchen. Ich habe ja keine Probs.
Was soll das sein? Als erstes, was bedeutet und was tut eine Photonenrakete? Eine Rakete ist doch immer!! ein Masseobjekt. Und womit man das antreibt, ist sekundär.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Moin Uranor,
Zeit wird auch verbraucht, wenn kein Ortswechsel erfolgt. Die Schwingungen von Fermionen sind die Mindest-Dynamik. Selbst bei 0°K wäre auf jeden Fall Schwingung vorhanden.
Wie kann etwas ohne Ortswechsel schwingen?;) Bei 0°K ist Objekt ruhend, nicht das „innere“ – da stimme ich zu. Das „innere“ beweget sich aber unverändert schnell (stetiger Ortswechsel um einen Punkt)
Deine Beschreibung musste ich so in etwa Flächenbeschreibung nennen.
Wenn du das Universum 2D betrachtest – dann ja.
Ohne Zweifel wir die Tasse nun vollständig in Richtung deine Hand aufsteigen.
Wenn die Tasse auf den Boden fällt entstehen, IR-Photonen. Wäre wird frei. Danach müsste die Zeit eben dann doch wie ein Impuls „arbeiten“, anders kannst du ein Photon, das nach „1s“ schon die Erde verlassen hat, nicht zur Umkehr zwingen.
Das ist also ein Bild, das nur funktioniert, wenn Zeit aktiv eingreift. Nur frage ich mich wie die Zeit wissen kann, welches der vielen Photonen, im All das Photon war, das von der Tasse kam?
Das war einfach, oder?
Unvorstellbar. Die Wirkungsweise auf Bewegung ist für mich einfach unvorstellbar. Umkehrung einer Bewegung von –x nach x ohne selbst einzugreifen, ohne ein Verbindung zwischen der „Raumzeit“ und Teilchen zu erkennen. Nicht begreifbar ohne das mir jemand die Art der WW von Zeit mit Materie erklären kann.
Indes, ich sehe keine Chance, der Zug ist durch.
Das sehe ich auch so und selbst bei 100xc würde man nicht die Tasse nach oben fallen sehen.
Als erstes, was bedeutet und was tut eine Photonenrakete?
Eine Taschenlampe ist art eine Photonenrakete. Ein Laserpointer…. Alles was einen gerichteten Photonenstrahl emittiert. Denn Photonen erzeugen eben auch einen Rückstoß, wie die Teilchen eines Raketenantriebs. Nur wird hier der Impuls des Rückstoßes instantan übertragen.
Nehme einen Laserpointer und lasse ihn bei jeder Schwingung eines CS-Atoms ein Photon aussenden. Bei jedem Photonenrückstoß, wirkt der Impuls instantan auf den Laserpointer, denn das Photon entfernt sich Instant mit c. Der Übergang von relativ „0 m/s“ auf „>0 m/s“ erfolgt instantan. Das kann man mit Beschleunigung über die Zeit nicht mehr verstehen! Das geht nur mit Impuls.
Der Laserpointer wird also bei jeder Photonenemission instantan „beschleunigt“. Allerdings wissen wir ja, dass der Gesamtimpuls immer gleich bleiben muss. Da das Photon aus dem Laserpointer kommt, verliert der Laserpointer keinen Impuls. Das geht nicht. Das Photon erzeugt ja einen gleichstarken Gegenimpuls. Den Impuls den das Photon "mit nimmt" lässt es also auch im Laserpointer als Rückstoß zurück. Der Laserpointer „verliert“ aber Energie!
Aus diesem Bild kannst du mit der Formel der SRT (umgewandelt) angewendet, das Gamma berechnen. Gamma = 1/Wurzel (1-ß), wobei ß = pc/E bedeutet. Wie du hier erkennen kannst, wenn „p“ konstant bleibt aber „E“ kleiner wird, dann erhöht sich der Gammawert des Laserpointers. So sehe ich die SRT. Hier geht die Information einer WW nicht verloren. Und das Teilchen erfährt eine ZD, ohne mit einem Äther zu interagieren. Gamma ~ pc/E ergibt eine Äthermathematik ohne Äther und ohne Zeit.:)

Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk

Wie kann etwas ohne Ortswechsel schwingen? Bei 0°K ist Objekt ruhend, nicht das „innere“ – da stimme ich zu. Das „innere“ beweget sich aber unverändert schnell (stetiger Ortswechsel um einen Punkt)
Nun, bei 1000°K würde wohl niemand frieren. 2,7°K kennen wir als natürliches Weltraum-Bibbern. Bei 0°K würde auch keine Kleidung mehr helfen. :p Aber selbst da soll QT-konform noch Schwingung sein. - kann mir eher nicht mehr vorstellen, dass Abkühlung auf 0°K überhaupt möglich sein könnte.

Wenn du das Universum 2D betrachtest – dann ja.
Nö, so interpretierte ich deine Formeln. Ich fand nur X und Y, aber nicht Z. Ich wies drauf hin, aber du hattest nicht reagiert.

Nur frage ich mich wie die Zeit wissen kann, welches der vielen Photonen, im All das Photon war, das von der Tasse kam?
Frag das die Natur. Sie wird den Kopf schütteln, sie kann es nicht wissen. Das meinte ich als Beispiel. In einer Richtung funktioniert es, in der Gegenrichtung nicht. Es gäbe allerdings keinen Unterschied, wenn nicht alle Parameter vorhanden wären. Das ist einer meiner Schlüsse, wieso alle Parameter vorhanden sein müssen.

Nicht begreifbar ohne das mir jemand die Art der WW von Zeit mit Materie erklären kann.
Schau dich um, niemand kann wissen, was Zeit eigentlich ist. Wir können nur beobachten, was bei ihrer Nutzung geschiekt. Nichtnutzung und Umkehr sind nicht vorstellbar. (Nur wenige Genies wie manche Altvorderen und Hawking können sich eine Kausalumkehr oberhalb des Expansions-OT vorstellen. Das Entsetzen war dann grauenvoll, als man kein Abstoppen sondern die beschleunigte Expansion erkannte. Dabei wird überall betont, dass man sich eben nicht eine simple Detonation vorstellen darf. Immerhin befindet man sich nicht richtungsausgezeichnet im Zentrum.

Eine Taschenlampe ist art eine Photonenrakete. Ein Laserpointer…. Alles was einen gerichteten Photonenstrahl emittiert. Denn Photonen erzeugen eben auch einen Rückstoß, wie die Teilchen eines Raketenantriebs. Nur wird hier der Impuls des Rückstoßes instantan übertragen.
Der Impuls wird instantan aufgebaut. Daher wird Licht instantan auf c beschleunigt.

Nehme einen Laserpointer und lasse ihn bei jeder Schwingung eines CS-Atoms ein Photon aussenden. Bei jedem Photonenrückstoß, wirkt der Impuls instantan auf den Laserpointer, denn das Photon entfernt sich Instant mit c. Der Übergang von relativ „0 m/s“ auf „>0 m/s“ erfolgt instantan. Das kann man mit Beschleunigung über die Zeit nicht mehr verstehen! Das geht nur mit Impuls.
Beschleunigung erfolgt mittels Impulstausch. Der Rücksprung des Elektrons auf ein geringer angeregtes Orbital wird nicht beobachtet. Verbrauchte Zeit wird aber auch nicht beobachtet. Darf man jetzt auf den instantanen Quantensprung schließen? Zeigen sich ggf. nur die Zustandssituationen, die Dauern als Träge? In der Tat wird die Zeit als die Beschreibung der Dauer verstanden. Schwierig wird das, da in die Dauer nicht nur die Masse eingeht sondern auch die Geschwindigkeit.

Das ist in etwa der Stand, an den ich bisher gelangen konnte. Ich kann die Beobachtung darstellen, erkene aber die tieferen Zusammenhänge nicht. Mich würde brennend interessieren, was gier zur Detailtreue beigetragen werden kann. Wie gehen Masse und Geschwindigkeit in die Dauer ein?

Der Laserpointer wird also bei jeder Photonenemission instantan „beschleunigt“.
Meine Überlegung endet an den Orbitalsprüngen. Atome schwingen im Infrarot. Als Anreger stehen die Hintergrundstrahlung und Fluktuationen zur Verfügung.

Allerdings wissen wir ja, dass der Gesamtimpuls immer gleich bleiben muss. Da das Photon aus dem Laserpointer kommt, verliert der Laserpointer keinen Impuls. Das geht nicht. Das Photon erzeugt ja einen gleichstarken Gegenimpuls. Den Impuls den das Photon "mit nimmt" lässt es also auch im Laserpointer als Rückstoß zurück. Der Laserpointer „verliert“ aber Energie!
Jau. Das Orbital-Elektron imittiert ein Photon. Den Energiebetrag büßt der gesamte Laserpointer ein. Das Orbital-Elektron vermittelt via Impuls aus dem Rückstoß elastisch und träge agierende Impulskopplung. Beteiligt sind sehr viele Aktionen. Der Pointer erwärmt sich, gibt thermische Energie ab.

Aus diesem Bild kannst du mit der Formel der SRT (umgewandelt) angewendet, das Gamma berechnen. Gamma = 1/Wurzel (1-ß), wobei ß = pc/E bedeutet. Wie du hier erkennen kannst, wenn „p“ konstant bleibt aber „E“ kleiner wird, dann erhöht sich der Gammawert des Laserpointers. So sehe ich die SRT. Hier geht die Information einer WW nicht verloren. Und das Teilchen erfährt eine ZD, ohne mit einem Äther zu interagieren. Gamma ~ pc/E ergibt eine Äthermathematik ohne Äther und ohne Zeit.
Das war die Überschreitung meiner derzeitigen Grenze. Ich kann nicht nachvollziehen, was du tust. Ich setze meine extrem geringe Mathe als Übeltäter.Bei einem Lermvorgang müsste ich vor allem mal die Wege der Abstraktionen erkunden, ein feeling für sowas entwickeln können.


Gruß Uranor

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Wissen wäre nützlicher als Dummheit, denn Wissen würde Macht verkörpern.

[Eyk van Bommel]

Guten abend Uranor,
QT-konform noch Schwingung sein. - kann mir eher nicht mehr vorstellen, dass Abkühlung auf 0°K überhaupt möglich sein könnte.
0°K beschreibt ja auch nur die Schwingung des "ganzen" Teilchens und betrifft nicht das „innere“. Es entspricht mehr dem Bild, dass man eine Vogelschar in der Luft, auf ein Stromkabel zwingt. Dort sitzen sie dann, dicht gedrängt nebeneinander. Ihre Herzen schlagen aber weiter ;) Wenn du das „innere“ abkühlen möchtest (das Herz), dann musst du es beschleunigen. :rolleyes:
Hmm- wäre das eine quantenmechanische Erklärung für die RT? Weist du wie man Moleküle, auf fast 0°K abkühlt? Man "beschießt" sie mit Photonen und neben der Absorption gegen die Bewegungsrichtung führt auch die Emission zur „Abbremsung“ Was ist wenn, dieser Vorgang der hier das Atom abkühlt, vergleichbar ist mit der ZD? Wenn man ein Atom mit einem Photon beschießt und dieses „ungebunden“ ist und es somit beschleunigt wird, dann könnte der Impuls bei der Emission zur Beruhigung des „inneren“ führen. Beschleunigung würde zur Abkühlung des inneren führen? Vergleichbar mit der Laserkühlung von Atomen. :cool:
Nö, so interpretierte ich deine Formeln. Ich fand nur X und Y, aber nicht Z. Ich wies drauf hin, aber du hattest nicht reagiert.
Wieso und wann? Die ET bewegen sich, Impulsabhängig im 3D-Raum? Die Turnhalle voller Ping-Pong-Bälle ist 3D??
Das ist einer meiner Schlüsse, wieso alle Parameter vorhanden sein müssen.
Ein Problem der RT ist die theoretische Möglichkeit zur Zeitreise. O.K darüber kann man sich streiten, denn dazu benötigt man v>c und dann würde die RT sowieso nicht mehr stimmen. Aber das Bild wird erzeugt – ein Nachteil der RT? Die Möglichkeit zur Zeitreise sollte nicht einmal theoretisch vorkommen.
Der Impuls wird instantan aufgebaut. Daher wird Licht instantan auf c beschleunigt.
Aufbauen suggeriert doch schon einen zeitlichen verlauf? Daher würde ich nicht von Aufbau sprechen. Das Photon entsteht instantan und entfernt sich gleichzeitig mit c, daher wird auch der Impuls instantan übertragen. Den nach dt>0 hat sich das Photon schon soweit entfernt, dass keine Impulsübertragung mehr stattfinden kann. Denn auch die Übertragung kann max. mit c stattfinden und somit kann ein Photon nie nach „hinten“ WW, außer man nimmt ein weiteres Austauschteilchen in Kauf.
In der Tat wird die Zeit als die Beschreibung der Dauer verstanden.
Dauer ist doch = warten. Warten wird man im Allgemeinen auf eine WW oder auf was sonst? Die WW hängt von Abstand der Teilchen und ihrer Geschwindigkeit ab. Je dichter ein Medium, desto kürzere die Strecken, desto kürzer die „Dauer“. Je höher die Geschwindigkeit der Teilchen, desto schneller wird der Abstand überwunden, desto kürzer die „Dauer“. Das ist Warten, das ist Dauer, das ist Zeit. Das Überwinden des Abstandes ist das "JETZT", die daraus resultierende WW ist nur ein "kurzes" instantanes Intermezzo, das dazu führt, dass das Teilchen seinen Impuls ändert (p als Vektor), dann kommt erneut ein Überwinden des Abstandes.....
Als Anreger stehen die Hintergrundstrahlung und Fluktuationen zur Verfügung.
Oder die Batterie im Laserpointer ;-)
Das war die Überschreitung meiner derzeitigen Grenze. Ich kann nicht nachvollziehen, was du tust.
Mathematisch ist es nicht schwer zu verstehen (p=m*v,E=mc^2, ß=v/c) Ob man meine Schlüsse daraus ziehen kann, stelle ich selbst in Frage. Ich bezweifle es mehr wie das ich ihnen glaube. Ich verwende es mehr als ein Beispiel – leider kann/will mir keiner die Antwort geben. Man könnte zwar auch sagen "p" wäre der "Relativimpuls" und jeder kann sagen, er hat keinen Impuls erfahren (ruhend da kein Impuls) nur der andere hat einen Impuls, aber ich finde da würde man sich selbst belügen, insbesondere wenn man ihn bei seiner eigenen Beschleunigung "spürt". Auch hier gilt die Aussage, Messgeräte sind dumm, ich weis jedoch das ich beschleunigt wurde, das zu vergessen wäre fraglich. Das wäre ein verdrängen von Information?
Mir geht es nur darum, zu beschreiben wie ich mir eine Äthermathematik ohne Äther vorzustelle. Wie eine ZD auch ohne Äther nur das beschleunigte Atom betreffen kann.
Daher muss ich mich mal ein bisschen mehr mit der Photonenabsorption beschäftigen, denn ich finde die Idee, dass die ZD mit dem Abkühlen über Photonen vergleichbar wäre – Ähm interessant. Wobei? Ich glaube das hatte ich so ähnlich schon mit Uli besprochen:confused: Verdammt das wäre peinlich wenn ich zweimal denselben „cranken“ Gedankengang hätte.:o

Aber ist der Ruf erst ruiniert, dann....:p

Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk,

0°K beschreibt ja auch nur die Schwingung des "ganzen" Teilchens und betrifft nicht das „innere“.
Was bedeutet das? Der Absatz ist für mich Fremdsprache.

Wieso und wann? Die ET bewegen sich, Impulsabhängig im 3D-Raum? Die Turnhalle voller Ping-Pong-Bälle ist 3D??
Nicht nur für ET ist das so. Für dich ist es ggf. 2D? Aber das moniertest du doch. Es gibt Momente auf der Streckbank, da fühlt man sich einfach nicht mehr wohl. :D

Ein Problem der RT ist die theoretische Möglichkeit zur Zeitreise. O.K darüber kann man sich streiten, denn dazu benötigt man v>c und dann würde die RT sowieso nicht mehr stimmen. Aber das Bild wird erzeugt – ein Nachteil der RT? Die Möglichkeit zur Zeitreise sollte nicht einmal theoretisch vorkommen.
Mit der relativistischen Formenl kommst du nicht über c. Gerade die Zeitreise-Möglichkeit zu stoppen, war Einstein ein wichtiges Anliegen.

Aufbauen suggeriert doch schon einen zeitlichen verlauf? Daher würde ich nicht von Aufbau sprechen. Das Photon entsteht instantan und entfernt sich gleichzeitig mit c, daher wird auch der Impuls instantan übertragen. Den nach dt>0 hat sich das Photon schon soweit entfernt, dass keine Impulsübertragung mehr stattfinden kann. Denn auch die Übertragung kann max. mit c stattfinden und somit kann ein Photon nie nach „hinten“ WW, außer man nimmt ein weiteres Austauschteilchen in Kauf.
Ja, irgendwas wirkt wie seltsam. "Instantan" wird festgestellt, aber das ist nicht mit der Logik vereinbar. Eine Paarerzeugung wäre der instantane Impulstausch noch ohne Bewegug. Unmittelbar setzt aber auch die Bewegung ein. Es ist, als wäre nicht alles, was geschieht, der Beobachtung zugänglich. Da scheint etwas sowohl bei der Entstehung als auch bei der Messung nicht auswertbar zu sein. Kein Wunder, dass die QT immer wieder als unvollständig angesehen wird. Das Instantan-Phänomen hatte ich noch gar nicht in die Überlegungen mit einbezogen. Logo, es ist nicht greifbar.

Dauer ist doch = warten. Warten wird man im Allgemeinen auf eine WW oder auf was sonst? Die WW hängt von Abstand der Teilchen und ihrer Geschwindigkeit ab. Je dichter ein Medium, desto kürzere die Strecken, desto kürzer die „Dauer“. Je höher die Geschwindigkeit der Teilchen, desto schneller wird der Abstand überwunden, desto kürzer die „Dauer“. Das ist Warten, das ist Dauer, das ist Zeit. Das Überwinden des Abstandes ist das "JETZT", die daraus resultierende WW ist nur ein "kurzes" instantanes Intermezzo, das dazu führt, dass das Teilchen seinen Impuls ändert (p als Vektor), dann kommt erneut ein Überwinden des Abstandes.....
So in der Richtung. Dort, wo der Verstand analoges Auf- und Abschwingen erwarten würde, wird nicht beobachtet. Und doch können verschiedene Dauern miteinander verglichen werden. Hier reicht offenbar nicht mal die Mathe zur Beschreibung des ganzen. Nur weil es grundsätzlich so reproduzierbar ist, erscheint es der "Logik" so richtig zu sein. Wir nehmen den Quantensprung als gegeben, wir wissen nichts außer dem Ergebnis.

Oder die Batterie im Laserpointer ;-)
Hmmm, ja klar. Doch dann sage ich "Hintergrundstrahlung, Spannung und Fluktuationen". Fluktuationen resultieren aber auf Potential, auf Spannung. Hmmm...

Mathematisch ist es nicht schwer zu verstehen (p=m*v,E=mc^2, ß=v/c) Ob man meine Schlüsse daraus ziehen kann, stelle ich selbst in Frage. Ich bezweifle es mehr wie das ich ihnen glaube. Ich verwende es mehr als ein Beispiel – leider kann/will mir keiner die Antwort geben. Man könnte zwar auch sagen "p" wäre der "Relativimpuls" und jeder kann sagen, er hat keinen Impuls erfahren (ruhend da kein Impuls) nur der andere hat einen Impuls, aber ich finde da würde man sich selbst belügen, insbesondere wenn man ihn bei seiner eigenen Beschleunigung "spürt". Auch hier gilt die Aussage, Messgeräte sind dumm, ich weis jedoch das ich beschleunigt wurde, das zu vergessen wäre fraglich. Das wäre ein verdrängen von Information?
Mir geht es nur darum, zu beschreiben wie ich mir eine Äthermathematik ohne Äther vorzustelle. Wie eine ZD auch ohne Äther nur das beschleunigte Atom betreffen kann.
Geht mir auch so. Bei den wirklichen Fragen gibt's kein Echo mehr. Auf sowas wie ätherlosen Äther komm ich halt nicht. In Phasen, in denen ich mich auf die Kernpunkte konzentrieren will, erscheinen mir alle Infomöglichkeiten incl. Foren wie nutzlos. Ansich denke ich doch, die Fragen seien geklärt, wenn Theorien erarbeitet werden konnten. Es ist, als fehle etwas. Da ich das immer bei meiner Kenntnis suche, fällt mir nicht auf, dass tatsächlich was fehlen könnte. Tangiert diverses bereits Gödels Unvollständigkeitssatz? So früh erwarte ich das ansich nicht.

Daher muss ich mich mal ein bisschen mehr mit der Photonenabsorption beschäftigen, denn ich finde die Idee, dass die ZD mit dem Abkühlen über Photonen vergleichbar wäre – Ähm interessant. Wobei? Ich glaube das hatte ich so ähnlich schon mit Uli besprochen Verdammt das wäre peinlich wenn ich zweimal denselben „cranken“ Gedankengang hätte. :o
Nee, die Gedanken ansich sind sicher nicht crank. Es ist halt nicht üblich, dort weiter zu fragen, wo definitiv nix erkennbar zu sein scheint. Vielleicht kann nix erkennbar sein? Nur, auf Unwissenheit eine Theorie gründen zu wollen, das empfinde und bezeichne ich als crank. :p

Aber ist der Ruf erst ruiniert, dann.... :p
Ich glaub nicht. Lerninteressiert und crank passen nicht zusammen. Dumm in der Auswirkung zeigt sich nur, wenn man sich mit etwas intensiver befasst, wird das vertraut. Vermeindliche Theorien verselbständigen sich. An mir merxe ich auch immer wieder komische Blockorientierung. Damit das gar nicht erst eine Chance jat, verlange ich von meiner Orientierung, dass alles mit dem bewährten (Beonachtung, Theorien) harmoniert. Das gab mir auch die Möglichkeit, für den Urdonner in der Chaos-Lösung eine grundsätzlich konforme Lösung zu finden usw. Bei solchen Lösungen erwarte ich dann, dass ich richtig liege. Dort widerspricht auch niemand. Nur, man weiß es eben nicht, und das Gewusste, aver offenbar falsche ist vertraut.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hallo Uranor,

Für mich stellt sich die Natur der Teilchen und ihre WW, als im Quantenbereich „instantan“ dar. Daher sehe ich kein Sinn mehr in einer Zeitkrümmung. Aus tausendmal dt=0 wird eben nichts größeres als dt=0. Jeder Vorgang der eine zeitliche Eigenschaft enthält, muss daher aus dt=0 und der Überwindung eines Abstandes (warten auf WW) generiert werden. Durch die Krümmung des Raumes müsste somit alleine, durch die Vergrößerung der Wegstrecke, eine ZD erzeugt werden. Alleine die Krümmung es Raumes erzeugt somit schon eine ZD? Erzeugt die Zeit dann noch eine zusätzliche ZD?
Bei den wirklichen Fragen gibt's kein Echo mehr.
Solange du in der Raumzeit bleibst, erhältst du sehr viel Echo. Wenn du aber dreimal Zweifel an der Sichtweise äußerst, bist du Lernunfähig, crank und man möchte anscheinend nur sein eigenes Modell vorstellen..... Mir ist das ein kraus geworden. Die „Leute“ verstehen einfach nicht, dass man an einem Modell zweifeln kann, an einem Postulat, ohne dabei die Mathematik dahinter infrage zu stellen.
Ich habe resigniert und werde mich wenn diese Diskussion zu Ende ist (und die ist wohl absehbar, da wir beide am Ende unseres Wissen sind:( ), wieder mehr um meine eigene Wissenschaft „kümmern“. Dort bin ich kein „crank“ und ich bin es auch nicht gewohnt, also solcher bezeichnet zu werden.

Für mich war es ein großes AH-Erlebnis, als ich so ca. vor einem 1 Jahr die Zeit aus meiner Physik habe streichen können. Als ich bemerkte das die Zeit eine Größe ist, die man nur "erzeugen" kann wenn man Beobachtet und vergleicht, war ich mir ab diesem Moment sicher das die RT falsch interpretiert sein muss. Es muss hinter der „Raumzeit“ etwas stecken, was wir noch nicht verstanden haben. Und egal was es sein wird, die Zeit wird darin nicht mehr als eigene physikalische Größe enthalten sein. Sie wird zudem was sie immer war, eine periodische Bewegung in einem Gehäuse, welche einen Zeiger antreibt.
Ich bin mir sicher das die Natur nicht rechnet oder beobachtet. Ich habe vor ca. einem Jahr erkannt:
Gott rechnet nicht! :)
Und habe es seither nicht mehr Geschafft es anders zusehen.
Und ich dachte echt, „mensch“ wer versteht, das die Natur nicht rechnet oder beobachtet, der muss wie ich SOFORT erkennen, dass es keine physikalische Größe namens Zeit geben kann. Ich dachte alleine der Satz würde dafür sorgen, dass es einem wie „Schuppen von den Augen“ fällt.:confused:
Und ich verstehe immer noch nicht warum das nicht so ist. Ich habe versucht zu erklären, dass die Elementarteilchen – bewegt oder unbewegt (selbst „absolut“ unbewegt) – das JETZT bilden. Ihre Bewegung hat mit dem „JETZT“ nichts zutun. Solange sie da sind, bilden sie das ewige „JETZT“ – Da sie dauernd und nicht quantisiert da sind. Man kann sie immer "berühren". Nur ihre WW ist durch den Abstand und der instantanen WW quantisiert.
Aber schluss der Worte.
Wünsche euch / dir mal vorab, alles Gute – (falls die Diskussion damit abgeschlossen ist)
Vielleicht wird es durch den LHC wieder spannend oder durch andere physikalische Erkentisse.

Gruß
EVB

[rafiti]

Wenn du aber dreimal Zweifel an der Sichtweise äußerst, bist du Lernunfähig, crank und man möchte anscheinend nur sein eigenes Modell vorstellen..... Mir ist das ein kraus geworden. Die „Leute“ verstehen einfach nicht, dass man an einem Modell zweifeln kann, an einem Postulat, ohne dabei die Mathematik dahinter infrage zu stellen.

Niemand schreibt einfach so irgend eine Formel hin, Ausnahme Stringtheoretiker. :)
Es muss schon eine Basis da sein, daran zweifeln ist kein Thema, aber nur, wenn die Zweifel auch nachvollziehbar sind.

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Hallo rafiti,
Es muss schon eine Basis da sein, daran zweifeln ist kein Thema, aber nur, wenn die Zweifel auch nachvollziehbar sind.
Ich weis jetzt nicht wie lange du dich mit der „Raumzeit“ und der RT beschäftigst und wie sehr du davon überzeugt bist dass es eine „Raumzeit“ gibt, daher kann ich nicht einschätzen wie du auf eine Aussage:„Zeit gibt es nicht als eigenständige physikalische Größe“ reagierst.
In großes lachen fallen, bauch halten und Kopfschütteln :p
Mitleidig – helfen wollend und versuchen ihm zu zeigen wie klar es ist. :(
Zuhören/ lesen und auf Fehler hinweisen :)
Oder Diskussion. Versuchen zu verstehen, um selbst dabei zu „lernen“ und dem anderen etwas beibringen. :rolleyes:
Wer die Zeit krümmt, sollte doch ganz genau wissen was er da krümmt?
Ich habe – wie ich finde – verschiedene Fragen gestellt, die meine Zweifel nachvollziehbar machen sollten. Es geht um den Zweifel an einer physikalisch wirklich existierenden Zeit – so wie sie bei der RT existieren muss. Um die Existenz der 4 Dimensionen als etwas „Krümmbares“.
Die RT fängt doch hier an und dort hört es bei mir schon auf.
Wenn die WW über Felder („Feldphotonen“) oder Photonen allgemein instantan erfolgen, kann selbst eine Krümmung der Zeit, keinen Einfluss darauf haben.
Oder kannst du mir wirklich eine Kraftübertragung über die Zeit, quantenphysikalisch erklären?
Ich glaube nicht mehr an die Zeit, ich selbst sehe nur noch das „JETZT“. Es hat zwar eine Weile gebraucht, vom reinen Gefühl bis zum „Verständnis“ - so ca. 1 Jahr – aber das Gefühl richtig zu liegen, wird eher stärker als das ich anfange wieder daran zu zweifeln.
Würde mich wirklich freuen wenn du deinen Senf doch noch hin und wieder dazugeben würdest, aber umdrehen kann man mich praktisch nur noch, wenn man mich mit der Nase noch in die S C H E … drücken könnte. Aber das bezweifle ich sehr.

Gruß
EVB

[Uranor]

moin Eyk,

mir war vom Hintergrund-Zusammenhang gar nix klar. Im Gegenteil, das bekannte schien vollständig zu sein. Man muss auf die entscheidenden Fragene stoßen, dann merxt man was. Dazu hast du einen Weg entwickelt, der die Sicht nicht lenkt sondern eben wie "umschiffen" wirkt. Es scheint mir immer noch, dass es nur ein Umschiffen ist. Sorry, bei Kenntnis der Zusammenhänge hätte ich verschiedenes nicht gesagt, ist doch logo. Ich lass aber auch nicht gern jemanden "im düsteren Regen" stehen, versuchte "deutliche" Sprache.

Gut. Das Prob ist also das Instantan. Es ist für mich nach wie vor kein Porb zu denken, ein Signal-Quant wird spontan, also instantan erzeugt und bewegt sich sofort mit c. Die RT ist somit nicht tangiert.

Kritisch zeigt sich für mich die Dauer. Wenn sie mittels WW spontan begint und endet, kann ich mal versuchshalber vorgeben, der Impuls sei instantantan, wäre somit unabhängig von der Lokalität. Dann steckt die Dauer nur im linearen(?) Verlauf des inertialen Momentes, im "Jetzt".

Gut, ich bring das nicht auf die Reihe. Etwas lineares sollte ansich nicht begrenzt sein, Dauer haben. Worüber wird das gesteuert? Hier habe ich eine vollständige Informationslücke entdeckt. Kann jemand näheres dazu sagen?

Ich denke, das ist es. Ich werd den nahe gleichen Text mal im Liga-Board posten. Die qualifizierten User lesen ja hier gar nicht mehr mit. Die Threads werden tatsächlich immer durcheinander, zum späteren Nachschauen sinnlos. Ich finde jedenfalls, als Einzelne aufgegeben haben, ist nicht so doll. Vielleicht sind wir ja tatsächlich auf etwas gestoßen, dass von allen halt nur hingenommen werden kann? Die Erkundung der Physik steht im Quantenbereich defakto noch am Anfang.

Gruß Uranor

[rafiti]

Hallo EvB,

Mal Kopfschütteln, ja. ;) Aber ich sehe das nicht so eng. Das muss jeder für sich selbst wissen, was er in seiner Freizeit tut, was er von der RT halten soll oder nicht halten soll, usw... Ich selbst habe nicht genug Ahnung von RT, aber ich sehe es so, dass die RT ihren Ursprung als Gedankenexperiment hat, dieses basiert auf Beobachtungen/Messungen/Zusammenhänge wie z.B. das Michelson&Morley-Experiment, usw. Ich weiß jetzt selbst nicht so genau wie Einstein Raum-Zeit gemeint hat. Naja, wenn sich Raum verkürzt, dann brauchst du weniger Zeit. ;) Dich umdrehen? Wie ich schon sagte, jeder muss wissen, was er mit seiner Zeit anfängt. ;)

gruss
rafiti