Messapparatur in Superposition?

[nancy50]

Hallo Freunde,

zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik eine Frage.
Bezieht sie die Messaparatur in den Messprozess ein (Superposition ) und erst ein bewusster Beobachter lässt die Wellenfunktion zusammenbrechen.
Oder bringt die Messapparatur durch den Messprozess die Wellenfunktion zum Zusammenbruch ?

Danke
N50

[Marco Polo]

zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik eine Frage.
Bezieht sie die Messaparatur in den Messprozess ein (Superposition ) und erst ein bewusster Beobachter lässt die Wellenfunktion zusammenbrechen.
Oder bringt die Messapparatur durch den Messprozess die Wellenfunktion zum Zusammenbruch ?


So weit ich das verstanden habe, bringt gemäß der Kopenhagener Deutung bereits die Messapparatur durch den Messprozess die Wellenfunktion zum Zusammenbruch.

[nancy50]

genau, dachte ich auch, habe aber eben auch die andere Deutung gelesen.
Ist ja eigentlich von enormer Bedeutung, egal ob man nun Anhänger ist oder lieber verborgene Variablen schätzt, wie ich.

Danke erst mal
N50

[Marco Polo]

genau, dachte ich auch, habe aber eben auch die andere Deutung gelesen.
Ist ja eigentlich von enormer Bedeutung, egal ob man nun Anhänger ist oder lieber verborgene Variablen schätzt, wie ich.


Von den verborgenen Variablen halte ich nicht sonderlich viel. Es spricht doch einiges dafür, dass der Wahrscheinlichkeitscharakter in der Natur fundamental ist.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

moin!

Die Wellenfunktion bricht mit der Messung zusammen.

Mystisch-Romantiker fordern gern, dass speziall bei menschlicher Beobachtung eine Interferenz verhindert wird.

Praktiker schmunzeln hier. Deren Alltagserfahrung schüttelt bei solchen Ansichten nur den Kopf.

Verborgene Variablen muss es nicht geben. Ich bin dazu übergegangen, die Beobachtung wörtlich auszuwerten. Die Versuche sind drauf angewiesen, dass die Spalten sehr eng beieinander liegen und so fein sind, dass Tunneln gerade noch nicht notwendig ist. Wieso soll dann ein Wellenanteil unterhalb von h nicht den Auswahlweg nehmen und dann wieder mit der Hauptwelle tatsächlich interferieren? Trifft das so zu, findet ja eine Phasenverschiebung statt. Wegen Unbestimmtheit sind dann keine 2 Treffer gleich, treffen aber nach Wahrscheinlichkeits-Regeln. So erscheint das Interferenzmuster vollkommen plausibel.

Inzwischen sind indirekte Messungen möglich, bei denen eine Interferenz nicht gestört wird. Nach und nach wird man die Thematik sicher einkreisen. Ich erwarte keine Verborgenen Variablen. Die Natur arbeitet nicht mit Vertsecken, Tricks und doppelten Welten. :p

Gruß Uranor

[Hermes]

Hallo Freunde,

zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik eine Frage.
Bezieht sie die Messaparatur in den Messprozess ein (Superposition ) und erst ein bewusster Beobachter lässt die Wellenfunktion zusammenbrechen.
Oder bringt die Messapparatur durch den Messprozess die Wellenfunktion zum Zusammenbruch ?

Danke
N50

Ich denke auch, daß der "Zusammenbruch der Wellenfunktion" bereits durch ein Messen erfolgt. Aber erst 'nachträglich' wenn ein bewußter Beobachter das Meßergebnis abliest. Bei einer Aufzeichnung und nachträglichen Überprüfung der Messwerte durch den Wissenschaftler ist das Ergebnis bis zu dem Moment nicht deteminiert, in dem niemand das aufgezeichnete Ergebnis zu Gesicht bekommt.
Ich glaube die Vorstellung, daß Wirklichkeit unabhängig von Beobachtern abläuft ist nur eine sinnvolle Modellvorstellung für unseren makroskopischen Lebens- und Erfahrungsraum.

Ein 'Zusammenbruch' nur durch Messung alleine entspräche dieser Modellvorstellung.
Im Grunde glaube ich also an den bewußten Beobachter als Verursacher des Moments, den die Kopenhagener Deutung mit "Zusammenbruch der Wellenfunktion" versucht zu erklären.

[Marco Polo]

Inzwischen sind indirekte Messungen möglich, bei denen eine Interferenz nicht gestört wird.

Als da wären? Kenn mich da net so aus. Ein passender Link würde schon reichen.

Gr., MP

[Uranor]

moin, noch ohne *gähn*!
Als da wären? Kenn mich da net so aus. Ein passender Link würde schon reichen.

Gr., MP
*au weia*. Marco Polo, magst du in http://www.spiegel.de/wissenschaft/ bis ins alte Jahr zurückblättern? Leichter wäre, im Nachbarforum nach "neues aus..." zu suchen... Wart mal. Hier ein Link zur Dekohärenz: http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228 . Beide Wege werden gegangen. Natürlich hatte niemand auf den Thread reagiert.

... Mist, ich finde den Thread nicht. Gemein, ich hab kein Stichwort mehr im Kopf. Da war noch eine Frage offen. Nix kam mehr, also hatte ich das aus den Augen verloren. P.g. Vielleicht gelingt es noch per Zufallsfund? :)

Gruß Uranor

[Marco Polo]

... Mist, ich finde den Thread nicht. Gemein, ich hab kein Stichwort mehr im Kopf. Da war noch eine Frage offen. Nix kam mehr, also hatte ich das aus den Augen verloren. P.g. Vielleicht gelingt es noch per Zufallsfund?

Hallo Nachteule,

dann hoffe ich mal auf den Zufallsfund. Die Dekohärenz behandelt ja nicht die Thematik, ob es möglich ist, mit indirekten Messmethoden die Inteferenz nicht zu stören.

Ich habe deswegen nachgehakt, weil es meines Wissens keine Messmethode gibt (sei sie jetzt indirekt oder nicht), die die Inteferenz nicht stören würde.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

Na ja, langsam hängt jemand die Bleiplatten an die Optik.

Egal jetzt. Stell dir unterhalb vom Weg eine Matte vor. Der Weg wird rein inductiv mitgezeichnet. Ohne Begründung wurde aber nur 1 Weg mitgezeichnet. Meine Frage war, wieso man nicht beide Wege mitzeichnet. Aus dem "betretenen" Schweigen las ich, dass man wohl den Kopenhagener Mythos heilig halten wolte. Und dabei blieb es dann. Manchmal klemmt es an den vermeindlich trivialsten Fragen.

Mit etwas Blei an den Augenliedern
Uranor

[nancy50]

Hallo Leute,

danke für die starke Resonanz auf meine Frage.
Die sehr unterschiedlichen Antworten sind bei dieser Komplexität des Sachverhaltes nur normal.(und gut so!)
Ich denke die Antwort von von Hermes ist die ursprüngliche Antwort der Kopenhagener, bin mir aber nicht ganz sicher.
Man findet dazu eben zu viele Interpretationen.

Grüße

N50

[Marco Polo]

danke für die starke Resonanz auf meine Frage.
Die sehr unterschiedlichen Antworten sind bei dieser Komplexität des Sachverhaltes nur normal.(und gut so!)
Ich denke die Antwort von von Hermes ist die ursprüngliche Antwort der Kopenhagener, bin mir aber nicht ganz sicher.
Man findet dazu eben zu viele Interpretationen.


Es bleibt für dich nichts anderes, abzuwarten, bis die Experten aus ihrem unseligen Winterschlaf erwachen.

Als vorbereitende Maßnahme empfehle ich, Knoblauch und Weihwasser in respektvoller Entfernung unterzubringen.

Grüssle,

Marco Polo

[nancy50]

befürchte nur, dass der Winterschlaf zur Ewigkeit wird, denn zu dieser Problematik (u.i.ü. zu den verborgenen Variablen) wird es wohl nie eine endgültige Antwort geben und das ist auch gut so, sind wir doch schon überheblich genug !

N50

[Marco Polo]

befürchte nur, dass der Winterschlaf zur Ewigkeit wird, denn zu dieser Problematik (u.i.ü. zu den verborgenen Variablen) wird es wohl nie eine endgültige Antwort geben und das ist auch gut so, sind wir doch schon überheblich genug !


Wenn ich mich recht entsinne, sind in der jüngeren Vergangenheit Experimente durchgeführt worden, die die Existenz von verborgenen Variablen defintiv ausschliessen.

Leider kann ich hierzu keinen Link zur Verfügung stellen.

Grüssle,

Marco Polo

[nancy50]

zu verborgenen Variablen

na ja, das wäre dann in etwa so, als wenn einer ein bevorzugtes
Bezugssystem in der SRT gefunden hätte, eine Jahrhundertsensation !!
(ist ja nicht völlig auszuschließen, wie Bell zeigte und die reine Lorenzkontraktion ins Spiel brachte, das funktioniert !)

Nein , das wird niemanden gelingen, davor schützt die Unschärferelation!
/das bedeutet nicht, das es sie gibt!), wir können es aber auf Grund der Unschärferelation nie beweisen.
Anderenfalls wären dann meine 100 Eus wirklich fällig !!!!!

N50

[Uranor]

moin!

Wenn ich mich recht entsinne, sind in der jüngeren Vergangenheit Experimente durchgeführt worden, die die Existenz von verborgenen Variablen defintiv ausschliessen.

Leider kann ich hierzu keinen Link zur Verfügung stellen.
Ja. Über die Ungleichung wurde gezeigt, dass die Eigenschaften des Photons nicht schon bei der Entstehung festliegen. Danach würde nichts verborgen übertragen... sondern gar nicht übertragen?

Ich hab auch keinen Link parat. Weil, es sieht für meine Klägliche Logik falsch aus. Mangels sogar für mich verstehbarer Erklärung :rolleyes: fand ich das alles noch zu "lasch" gesprochen, noch uninteressant.

Die Eigenschaften basieren auf den Erhaltungssätzen. Auf's Paar werden sie zufällig verteilt sein, das ist OK. Auch wird sich ein ausgesandtes Photon die Taten mit dem Sende-Elektron "teilen". Aber zufällige Daten erst bei der Detektierung? So kaufe ich das der Aussage nicht ohne nietenfeste und überprüfte Erklärung ab.

Ich betrachte die Erhaltungssätze und die Unschärfe-Relation als fundamental, als unumgänglich für den Bestand der Natur. Danach muss der Quantenzufall unverzichtbar sein. Doch eine Verteilung der Eigenschaftenwerte kann nur objektiv erfolgen, nicht auf Zufall basieren. Ich kann dem schummelnden Krämer nicht 1000 gr Hirse an die Birne donnern, wenn er mir doch... gar nix verkauft hat. Statistik-Auswertung ist als hohe Kunst bekannt. Mogeln und Fehlinterpretation sind da jederzeit drin.

Gruß Uranor