Cinema 3000 [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

Eyk van Bommel

29.03.08, 07:56

Hallo MP,
Nach der Zeitdilatation wäre zu erwarten….
Wessen Zeitdilatation :confused: Es handelt sich doch um Photonen? Auf was wendest du "v^2" an? Auf die Leinwand? Die reflektiert nur die Photonen. Oder auf den Projektor? Der das Signal vor über 100 Jahren gesendet hat. Oder auf die Photonen? Die zwar ein Bild in unser Auge werfen, aber doch eigentlich einfach nur nebeneinander mit unterschiedlichen Frequenzen sich mit c auf das Auge zubewegen.
Tatsächlich ist es aber so, dass der Astronaut den Film sogar schneller und nicht langsamer ablaufen sieht…
Das Bedeutet der Film läuft schneller. Da er den Film mit dabei hat, kann er auf seinem Monitor den Film schneller laufen lassen, bis es mit dem Bild im All übereinstimmt. Aus dem Faktor kann er seine Geschwindigkeit bestimmen? Jetzt stellt sich die Frage, ob er mit der daraus berechneten Geschwindigkeit sich zufrieden stellen kann?
Warum kann sich ein Photon nicht innerhalb eines Inertialsystems bewegen?
Ich meinte Photonen sind Bezugssystem invariant und können daher nicht ein BS wechseln. Zudem erfahren sie keine Beschleunigung. Denke ich:rolleyes:

Hallo Quick,
Nein, da seine eigene Zeit gedehnt ist, nimmt er pro Eigensekunde mehr Bilder auf.
Quick- das ist doch Äthermathematik.;) Lasse dich nicht verwirren. Aber wenn -dann hättest du recht.:)
Bei der RT ist ja aber nicht die Eigenzeit gedehnt, sondern die des anderen.
Das Problem hier ist für mich – wer ist hier der andere? Die Photonen, die Leinwand oder der Projektor. Der Projektor ist seit 20 Jahren auf dem Müll, der kann es nicht sein? Die Leinwand ja, ihre Moleküle bewegen sich für den Astronauten langsamer, die sieht er aber gar nicht. Langsamere Moleküle reflektieren ja gleich schnell (dt=0)
Auf was wird die RT hier angewendet?:confused:
Gruß
EVB

Marco Polo

29.03.08, 09:03

Wessen Zeitdilatation :confused: Es handelt sich doch um Photonen? Auf was wendest du "v^2" an? Auf die Leinwand? Die reflektiert nur die Photonen. Oder auf den Projektor? Der das Signal vor über 100 Jahren gesendet hat. Oder auf die Photonen? Die zwar ein Bild in unser Auge werfen, aber doch eigentlich einfach nur nebeneinander mit unterschiedlichen Frequenzen sich mit c auf das Auge zubewegen.

Du bewegst dich relativ zur Leinwand. Also misst du eine Zeitdilatation bezüglich der Leinwand.

Das Bedeutet der Film läuft schneller. Da er den Film mit dabei hat, kann er auf seinem Monitor den Film schneller laufen lassen, bis es mit dem Bild im All übereinstimmt. Aus dem Faktor kann er seine Geschwindigkeit bestimmen? Jetzt stellt sich die Frage, ob er mit der daraus berechneten Geschwindigkeit sich zufrieden stellen kann?

Ich dachte, der Projektor bleibt auf dem Mond zurück. Aber egal, ist ja schliesslich dein Gedankenexperiment.

Wenn der Astronaut den Projektor mitnimmt, dann kann er natürlich auf schnellen Vorlauf umschalten. Es dauert aber eine Weile, bis auch die reflektierten Signale diesem Umstand Rechnung tragen. Sie müssen den Astronauten nach der Reflektion ja erst erreichen.

Sie erreichen ihn aber mit einer kürzeren Wellenlänge. Selbstverständlich kann er daraus seine Geschwindigkeit ableiten. Mit der Dopplerformel ist es ihm ein Leichtes, seine Relativgeschwindigkeit zur Leinwand zu berechnen. Zu den reflektierten Photonen ist diese wegen des Geschwindigkeitsadditionstheorems ohnehin=c.

Die Messvorhersage für die Zeitdilatation bezüglich der Leinwand ist aber von den visuellen Eindrücken zu unterscheiden (ich glaube, das hatten wir bereits diskutiert).

Ich meinte Photonen sind Bezugssystem invariant und können daher nicht ein BS wechseln. Zudem erfahren sie keine Beschleunigung. Denke ich:rolleyes:

Natürlich sind Photonen bezugssysteminvariant. Sonst gäbe es die SRT erst gar nicht.

Photonen sowie alle anderen Objekte, wechseln überhaupt gar nichts. Weder Bezugssysteme noch Kleingeld.

Es ist der Beobachter, der das jeweilige Bezugssystem wechseln kann, mehr nicht.

Zudem gibt es gemäß SRT keine beschleunigten Photonen.

Das, was er dann anhand der reflektierten Signale zu "sehen" bekommt, unterscheidet sich aber wegen der Lichtlaufzeit von den Vorhersagen der Zeitdilatation.

Er "sieht" wegen der Dopplerformel alle Vorgänge nicht verlangsamt, wie es anhand der Zeitdilatation zu erwarten wäre, sondern beschleunigt, da er sich auf die Leinwand zubewegt.

Würde er sich von der Leinwand wegbewegen, so würde er alle Signale verlangsamt wahrnehmen, allerdings um einen anderen Faktor, wie es die Zeitdilatation vorhersagt.

Grüssle,

Marco Polo

Uli

29.03.08, 09:59

Ein Astronaut auf dem Mond wirft mit einem Photonen-Projektor einen Spielfilm auf eine 100 Lichtjahre entfernte Leinwand. Nach 150 Jahren (daher Jahr 3000 sonst würde er nicht so lange Leben) Beschleunigt er auf 0,86c. Wie wird er den Film wahrnehmen?
Auf jeden Fall mal Blauverschoben
...
Gruß
EVB

Schon falsch. Es hängt von der Richtung ab, in die er sich bewegt
(a) auf die Quelle zu
http://upload.wikimedia.org/math/1/a/3/1a3f9f69a5b8c0f47c52d1b2934b4e41.png
d.h. er sieht den Film im Zeitraffer

oder
(b) von der Quelle weg
http://upload.wikimedia.org/math/2/6/5/2650d68e9f3fd9fcc8a1f832f16dc1c2.png
d.h. er sieht den Film in der Zeitlupe

oder
(c) transversal zum Abstand zur Quelle
http://upload.wikimedia.org/math/9/4/7/9471b764b8488f4d8c39a50198cdd93a.png
d.h. er sieht den Film in der Zeitlupe, aber nicht so stark verlangsamt wie bei (b)

am kompliziertesten sind natürlich "Mischrichtungen".

Gruß, Uli

Eyk van Bommel

29.03.08, 13:06

Ich dachte, der Projektor bleibt auf dem Mond zurück. Aber egal, ist ja schliesslich dein Gedankenexperiment.
Der Projektor bleibt zurück -ja, aber man kann ja einen DVD-Player mitnehmen und dann das Fernsehbild mit dem von der Leinwand vergleichen.
Die Messvorhersage für die Zeitdilatation bezüglich der Leinwand ist aber von den visuellen Eindrücken zu unterscheiden (ich glaube, das hatten wir bereits diskutiert).
Nun wir haben den Doppler, der dafür sorgt dass er den Film in Zeitraffer sieht. Wir haben die SRT die dafür sorgt, dass er den Film langsamer sieht.
Wir haben also eine Mischung aus Doppler und ZD.
Wenn ich den Dopplereffekt heraus rechen kann, wie du sagst, dann kann ich also die ZD berechnen, die der Film aufgrund meiner Rel.geschwindigkeit haben müsste.
Das was ich sehe/messe – Doppler = RT-Effekt?
Was sieht er? Was berechnet er? Worauf bezieht sich v?
Du sagst auf die Leinwand? Die Leinwand überträgt seine ZD auf die Photonen? Dabei werden diese doch nur reflektiert? Sie werden immer c besitzen, wo kommt die Verlangsamung her? Was wurde langsamer? Die Photonen nicht die haben immer c?

Aber ein Problem habe ich. In dem Film, schaltet ein Einbrecher eine Taschenlampe an. Er steht auf einer Aschenbahn und man sieht den Startpunkt und die 100m Markierung. Das Licht muss, wenn man den Doppler wegrechnet, nun die 100m Markierung nur mit c erreichen? Der Film muss also SRT bedingt langsamer laufen?
Ich finde ihr tut so als wäre es alles kein Problem. Ich finde wenn man den Doppler heraus rechnet, und er Film dann noch langsamer läuft, dann kann dieser Effekt nicht vom Projektor, nicht von der Leinwand und nicht durch die Photonen kommen, die seit über 150 Jahren unterwegs sind, denn diese können nicht langsamer werden.
Das einzige was für mich übrig beleibt, ist eine veränderte Eigenzeit des Raumfahrers. Nur so kann ich mir eine veränderte Wahrnehmung des Filmes erklären.
Ich sehe bei der SRT ein Lichtlaufzeit-Problem. :confused: Licht das von einem Objekt 1 emittiert wurde, als Objekt 2 noch zu ihm in Ruhe lag, kann nach einer Beschleunigung von Objekt 2 nicht mehr verändert werden? Selbst wenn Objekt 1 durch die Relativgeschwindigkeit real für Objekt 2 langsamer wird, kann es die zuvor emittierten Photonen von O1 nicht betreffen. Sie müssen für O2 anders wahrgenommen werden. Das geht aber nicht. Daher muss O2 eine veränderte ZD erfahren.
Eine Beschleunigte Person sieht immer – eine Zeitlang – Photonen die schon emittiert wurden, als er sich noch in Ruhe befand. Da es sich um Photonen handelt, kann es keinen SRT bedingten Einfluss auf sie geben.
Oder wie seht ihr das?

Gruß
EVB

Uli

29.03.08, 14:06

Der Projektor bleibt zurück -ja, aber man kann ja einen DVD-Player mitnehmen und dann das Fernsehbild mit dem von der Leinwand vergleichen.

Nun wir haben den Doppler, der dafür sorgt dass er den Film in Zeitraffer sieht. Wir haben die SRT die dafür sorgt, dass er den Film langsamer sieht.
Wir haben also eine Mischung aus Doppler und ZD.
...
Gruß
EVB

Die richtige Vorgehensweise ist es, den relativistischen Dopplereffekt zu berücksichtigen; das habe ich in meiner Post oben gemacht. Da ist die Zeitdilatation der SRT bereits mit drin.

Uli

Eyk van Bommel

29.03.08, 19:08

Hallo Uli,
Die richtige Vorgehensweise ist es, den relativistischen Dopplereffekt zu berücksichtigen; das habe ich in meiner Post oben gemacht. Da ist die Zeitdilatation der SRT bereits mit drin.
Sorry, wie gesagt ich schaue mir meistens nur das Ergebnis an. Aber tatsächlich wird auch hier „ß“ eingesetzt.
Das bedeutet auch du verwendest die Leinwand als Bezugspunkt. Findest du das korrekt? Eine reflektierende Fläche als Bezugspunkt zu verwenden? Ich meine, ein Scheinwerfer der an der Leinwand befestigt wäre, müsste aufgrund der ZD eine ganz andere Frequenzverschiebung aufweisen, als ein reflektiertes Photon? Oder?
Und hast du gar keine Meinung zu der Lichtlaufzeit? Siehst du da kein Problem? Ein Teil der Photonen wurden von der Leinwand reflektiert, bevor der Astronaut überhaupt beschleunigt hatte. Wie kann die spätere Relativbewegung schon in diesen Photonen stecken – also bevor der Astronaut startet?
Ich verstehe nicht wie man das alles unter einen Hut bekommen kann? Die Uhr eines Arbeiters an der Leinwand läuft zuerst, gleich schnell - Beide Ruhen relativ. Diese Photonen sind unterwegs. Dann startet der Astronaut, nun erfährt die Uhr des Arbeiters ein Gamma von 2 (kurz gesagt). Seine Uhr soll ja real für uns langsamer laufen. Es soll ja alles real sein was man sieht. Aber was ist mit den Photonen, die die Uhr schon zuvor verlassen haben? Da hat sich die Uhr noch schneller bewegt? Die können nicht dieselbe langsam gehende Uhr mit Gamma 2 anzeigen?
Das funktioniert nur wenn der Astronaut das „Gamma“ erfährt? Dann läuft die Uhr des Arbeiters real immer gleich schnell und es zählt nur die Relativgeschwindigkeit des Astronauten.
Ich finde das alles sehr sonderbar und ich weis nicht mehr wie man das alles noch glauben soll.
Ich sehe ein Modell mit sonderbaren Ergebnissen.
Und ich sehe einfache Ergebnisse, ohne Modell.

Gruß
EVB

Uranor

29.03.08, 20:26

moin!

Bereits die Einleitung verstand ich nicht. Man hat 100 LJ Entfernung und 150 Jahre Wartezeit. Welchen Bezug dazu hat nun plötzlich das Jahr 3000? Und in welchem Bezug zur Leinwand beweht sich dann der Skipper. Die Formeln werden für sämtliche Fälle benötigt. Die gelten ab nach 150 Jahren. So lange lebt der Projektor-Einschalter nur, wenn er ein Robot war.

Und was ist dann die konkrete Fragestellung? Es erstaunt mich regelrecht, dass @Uli da verbindliche Formeln angeben konnte. Auf was bezieht sich nun was? Was war überhaupt die Ausgangssituation? Ging es tatsächlich um einen Roboter? Wie soll da ein Geschehen mitverfolgt werden? Eyk, die Betrachtungen am Ende des Startbeitrages verwirren mich recht ordentlich, verwischen die Ausgangssituation noch weiter. Nun baut sich alles weitere auf offenbar nicht klar gewesenes auf. Und prompt knobelt niemand mehr mit. Ich scheine also nicht allein von der Verwirrnis betroffen zu sein.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

29.03.08, 22:02

Hallo Uranor,
Man hat 100 LJ Entfernung und 150 Jahre Wartezeit.
Nun hin und zurück sind es 200 Jahre. Der Astronaut fliegt den Signalen des Projektors nach 150 Jahren also immer noch entgegen und zwar hier mit 0,86c (Gamma 2-macht das rechnen leichter. Nun außer beim Doppler;) ).
Und was ist dann die konkrete Fragestellung?
Nach der RT ändert sich nie die Eigenzeit des Astronauten. Eine Uhr auf der Leinwand würde für den eigentlich Astronauten nach der RT ein Gamma von 2 aufweisen – also nur halb so schnell ticken wie in Ruhe. Und das soll nach der RT real sein. Für einen Beobachter an der Leinwand gilt dasselbe für die Uhr am Raumschiff. Die Uhr soll tatsächlich jedesmal langsamer gehen? Jeder hat recht. Allerdings kann man erwarten, dass die Uhr aufgrund des Dopplers schneller geht. Was das jetzt für die Uhr bedeutet und für die Realität? Keine Ahnung.:confused:
Gleichzeitig sieht er aber sein eigenes Projektor -Bild auf sich zukommen. Diesen Film sieht er schneller als er ihn sehen würde, wenn er auf dem Mond noch 50 Jahre gewartet hätte. Was das nun in Bezug auf die Realität hat ist die Frage. Nach der RT muss/kann der Astronaut davon ausgehen, dass er Ruht und seine Eigenzeit sich nicht geändert hat. Dann muss das Signal die "RT erfahren". Das sind aber nur Photonen? Genau genommen könnte er sogar sehen wie er mit Dopplergeschwindigkeit, selbst den Projektor einschaltet. Und wenn der Mond stark ausgeleuchtet war, dann kannst du seine Uhr schneller ticken sehen. Bzw. die eigene Uhr würde ein Gamma von 2 aufweisen:confused: Wie da ein "vernünftig denkender" Mensch sich noch selbst als ruhend betrachten kann – weis ich nicht. Ich würde nicht glauben, dass die Zeit damals als ich den Projektor einschaltet hatte langsamer lief oder schneller – je nach Betrachtung.:confused:
Die Frage ist, kann der Astronaut wirklich davon ausgehen, dass er Ruht und die Leinwand mit 0,86c auf ihn zukommt? Wenn er es macht, dann wird er nicht verstehen können warum der Film (sein Spiegelbild) nun schneller läuft?
Es geht um den Wechsel des Bezugsystems. Es geht um jeder hat recht? Um die Lorenztrafo. So wie ich das sehe.
Man darf dabei eben nicht vergessen, dass auch eine Uhr an der Leinwand seine ZD über Photonenemission zeigt (sonst würde man nichts sehen;) ) und wenn der Astronaut in 20 Jahren auf 0,86c beschleunigt, dann sieht er immer noch Photonen, die die Uhr ausgesendet hat, als beide Astronaut und Uhr relativ in Ruhe waren und die Uhr keine ZD aufwies :confused:
Welchen Bezug dazu hat nun plötzlich das Jahr 3000?
Das ist einfacher. Nun ein Projektor mit dieser Strahlungsleistung, zum erschwinglichen Preis gibt es nur ab dem Jahr 3000 (ca.) und eine solche Lebenserwartung eben auch. Den Mond habe ich gewählt wegen der fehlenden Atmosphäre, die den Projektor strahl gestreut hätte. Es sollte halt so realistisch wie möglich sein. ;-)
Gruß
EVB
PS: Mich verwirrt das auch alles.

Uranor

29.03.08, 22:51

Nun hin und zurück sind es 200 Jahre. Der Astronaut fliegt den Signalen des Projektors nach 150 Jahren also immer noch entgegen und zwar hier mit 0,86c (Gamma 2-macht das rechnen leichter. Nun außer beim Doppler ).
"immer noch"? Hatte der Astronaut nicht im Jahr 0 des Expirimentes den Projektor ausfestellt? 200 Jahre minus beschleunigter Entgegenflugzeit hat er gar kein Signal. Wie stark beschleunigt er? Wann und wo hat er die 0,86c? Ab der Begegnung mit dem Signal hat er zunehmende Blauverschiebung. Das beinhaltet auch den zunehmend beschleunigt empfangenen Film.

Hatte @Uli seine Formeln tatsächlich auf eine derart komplexe Situation geschrieben?

Auf jeden Fall erkennst du am Bild, ob du noch beschleunigst oder bereits die 0,86c hast. Besteht hier Einigkeit? Ich kan es aus den Darstellungen nicht erkennen.

Gruß Uranor

Uranor

29.03.08, 23:41

Nun weiter.
Nach der RT ändert sich nie die Eigenzeit des Astronauten.
Das ist gut so. Er beobachtet aus seinem System heraus.

Eine Uhr auf der Leinwand würde für den eigentlich Astronauten nach der RT ein Gamma von 2 aufweisen – also nur halb so schnell ticken wie in Ruhe.
Du musst präzisieren, sonst wird das nix. Wer ist der "eigentliche" wer ist der "nicht eigentliche" Astronaut? Das Szenario beschrieb nur einen Astronauten. Und die Leinwand zeigt bei Annäherung Blauverschiebung, also schnelleren Uhrengang gegenüber jenem des Astronauten. Das Signal empfängst du aus dem Ruhsystem des Mondes. Du bewegst dich. Kannst es natürlich auch getauscht auffassen, bringt keinen Fehler. Wieso aber gerade 1/2 so schnelle Uhren-Beobachtung, wenn du dich näherst? Du denkst jetzt richtungsverkehrt.

Und das soll nach der RT real sein.
Musst natürlich richtig beobachten, darfst die Richtung nicht vertauschen.

Für einen Beobachter an der Leinwand gilt dasselbe für die Uhr am Raumschiff. Die Uhr soll tatsächlich jedesmal langsamer gehen? Jeder hat recht. Allerdings kann man erwarten, dass die Uhr aufgrund des Dopplers schneller geht. Was das jetzt für die Uhr bedeutet und für die Realität? Keine Ahnung. :confused:
Das bedeutet das, was ich jetzt gesagt hab. Frag die Profis erneut. Es bestand ja bereits Unklarheit zum Versuch.

Gleichzeitig sieht er aber sein eigenes Projektor -Bild auf sich zukommen.
Wieso gleichzeitig? Was sieht er denn sonst? Nur das, was du jetzt sagst, ist nebst Folgen richtig.

Die Frage ist, kann der Astronaut wirklich davon ausgehen, dass er Ruht und die Leinwand mit 0,86c auf ihn zukommt? Wenn er es macht, dann wird er nicht verstehen können warum der Film (sein Spiegelbild) nun schneller läuft?
Lass ihn einfach machen. Wenn er sich nicht erinnert, dass er beschleunigt hatte, dann nimmt er die Beschleunigung wahlfrei für sich oder den Mond an. Das ergebnis bleibt gleich.

Es geht um den Wechsel des Bezugsystems. Es geht um jeder hat recht?
Mond und du verbleiben unabhängig von der Auffassung jeder in seinem Bezugssystem. Die Relativgeschwindigkeit bleibt in jedem Fall die gleiche. Nur darauf kommt es letztlich an.

PS: Mich verwirrt das auch alles.
Logo. Gedankenexpirimente hält man mäglichst einfach. Von mir aus hat es geeignete Projektoren schon 1793 gegeben. Wenn du als Operator das so festlegst, ist das kein Thema. Wenn einer den Projektor einschaltet, während ein anderer vorbei düst, wird alles ohnehin viel einfacher. Der Einschalter ist doch nachher gar nicht mehr gefragt. Du verstrickst dich in den eigenen, viel zu komplexen Vorgaben. Bei einfach siehst du alles, wie es ist, und fertig.

Gruß Uranor

quick

30.03.08, 04:09

Hallo Marco Polo,

Papperlapapp. Nicht seine eigene Zeit ist gedehnt, sondern aus seiner Sicht die des relativ zu ihm bewegten Objektes. Das ist die Grundschule der SRT.

...Kannst es gerne nachrechnen.
...Und wie gern ich das tue!!!:p
Also, Eyk hat mit einer billigen Webcam einen 180 sec-Film mit einer Bildwiederholfrequenz von 10 Bildern pro sec fabriziert, den er sich nun bei 0,86c anschaut. Er betrachtet sein Kunstwerk aus der Vergangenheit und
verwendet die von Uli präsentierte Formel und erwartet einen Zeitraffereffekt.
In der Tat, den kann er tatsächlich feststellen.
Oh weh, sein 180 sec-Film ist auf knapp 50 sec gekürzt worden!:eek: Merkwürdigerweise hat er aber vom ersten bis zum letzten Bild alles wiedererkannt, also kann keiner dran geschnippelt haben.

Sag mal selber, wie sollte das denn mit dem zeitdilatierten "relativ zu ihm bewegten Objekt" passieren, -ein geraffter und gekürzter Film. :(

mfg
quick

Marco Polo

30.03.08, 06:14

Hallo Leute,

ich will mal versuchen etwas Licht in die ganze Angelegenheit zu bringen.

Das ganze Beispiel von Eyk ist ohnehin viel zu kompliziert.

Wenn es genehm ist, dann schlage ich ein einfacheres Beispiel vor.

Inertialsystem A (die Erde), Inertialsystem B (das Raumschiff), Inertialsystem C (Alpha Centauri).

Das Raumschiff B fliegt von A nach C. Ohne Beschleunigung.

Auf C wird auf einer riesigen Leinwand ein Film abgespielt. Das ist im Prinzip die gleiche Problematik, wie beim Beispiel von Eyk.

Es spielt für das Beispiel nicht die geringste Rolle, ob ein Projektor auf der Erde stationiert ist oder auf dem Raumschiff, oder ob einfach nur ein Film bei C auf einer Leinwand abgespielt wird. Die Reflektionen der Bildsignale sind nicht von Belang, da diese C in jedem Fall mit c verlassen.

Also, B fliegt von A nach C (ist doch viel überschaubarer).

Die SRT ist eine Theorie der Inertialsysteme. B bewegt sich relativ zu C und wird gemäß der SRT-Formeln eine Zeitdilatation für C vorhersagen und umgekehrt. Deswegen haben wir (Uli und ich) die Leinwand als Bezugspunkt gewählt. Denn die repräsentiert nun mal Inertialsystem C.
Die Signale, die B von C erreichen sind doch kein Inertialsystem. Es sind nur Signale.

Die Effekte der Zeitdilatation sind als Vorhersagen für Messergebnisse zu verstehen. Mehr nicht.

Wir können uns zunächst darauf beschränken, dass wir vorhersagen, dass Abläufe in C aus Sicht von B verlangsamt (gedehnt) ablaufen. Und zwar um den Faktor 1/sqrt(1-ß²). Das ist die bekannte Zeitdilatation.

Was heisst hier aber aus Sicht von B? Mit Sicht ist hier nicht sehen gemeint.

Um zu sehen, müssen wir Lichtsignale vom Objekt empfangen. Das was wir sehen, hat also einen Weg von C nach B zurückgelegt. Das wird bei der reinen Zeitdilatation doch gar nicht berücksichtigt.

Also müssen wir in diesem Fall nicht die reine Zeitdilatation nehmen, sondern den relativistischen Dopplereffekt, bei dem (wie Uli korrekt bemerkte) die Zeitdilatatíon bereits eingerechnet ist. Sonst wäre es ja der klassische Dopplereffekt.

Gemäß des relativistischen Dopplereffektes, dessen Formeln Uli hier bereits dargestellt hat, lässt sich das genannte Problem also vollumfänglich behandeln.

B empfängt also Signale von C und zwar dopplerverschoben. Bewegt er sich auf C zu, dann in Zeitraffer, bewegt er sich weg, dann in Zeitlupe.

Hier werden also Signale ausgewertet. Das darf man nicht mit der reinen Zeitdilatation verwechseln.

Und wenn einen diese Signale in Abhängigkeit des Vorzeichens der Relativgeschwindigkeit entweder blau- oder rotverschoben erreichen, dann sehen wir den Film (die Bildsignale die uns erreichen) halt entweder in Zeitraffer oder Zeitlupe.

Wo ist also das Problem?

Grüssle,

Marco Polo

quick

30.03.08, 08:52

Hallo Marco Polo,

Es spielt für das Beispiel nicht die geringste Rolle, ob ein Projektor auf der Erde stationiert ist oder auf dem Raumschiff, oder ob einfach nur ein Film bei C auf einer Leinwand abgespielt wird. Die Reflektionen der Bildsignale sind nicht von Belang, da diese C in jedem Fall mit c verlassen.
Das sehe ich auch so, aber...

Das ist im Prinzip die gleiche Problematik, wie beim Beispiel von Eyk.
Du vergißt die Information, die Eyk mit auf den Weg genommen hat: die Länge des Films in Erdzeit! Die ist als verschlüsselte Information über die Zeitablaufgeschwindigkeit des Senders zu werten. - Diese Information ist zu benutzen, wie ein geschwindigkeitsunabhängiger Wert, der zum eigenen(Eyks) Zeitablauf in Beziehung gebracht werden kann.:)

mfg
quick

Marco Polo

30.03.08, 09:23

Du vergißt die Information, die Eyk mit auf den Weg genommen hat: die Länge des Films in Erdzeit! Die ist als verschlüsselte Information über die Zeitablaufgeschwindigkeit des Senders zu werten. - Diese Information ist zu benutzen, wie ein geschwindigkeitsunabhängiger Wert, der zum eigenen(Eyks) Zeitablauf in Beziehung gebracht werden kann.:)

Hi quick,

hab ich das tatsächlich vergessen? Hach ich schlimmer Pursche. *schwuchtelig mit der Hand abwink*

Im Ernst: Das tut nichts zur Sache.

Ich fahr nachher los gen Süden und bin am Weekend wieder da. Alles weitere dann später, wenn Bedarf bestehen sollte.

Grüssle,

Marco Polo

rafiti

30.03.08, 10:00

Hallo EvB,

Mach es dir nicht gleich so schwer mit Photonen und dererlei...
Projektor auf dem Mond. Leinwand irgendwo in der "Prärie", Entfernung Projektor-Leinwand ist z.B. 10 LT (Lichttage). Astronaut schaltet das Ding ein und spielt die 90 Minuten Filmzeit ab. Aus seiner Sicht braucht das Licht des Projektors 10 Tage, um auf der Leinwand sichtbar zu sein. Nach 10 Tagen "prallt" der Film von der Leinwand ab und rast mit c Richtung Mond zurück, der Astronaut steigt nach 15 Tagen in das Raumschiff ein, beschleunigt auf 0,86c und rast dem Film entgegen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ist nicht 1,86c, da es nicht schneller als c geht. Die müsste genau c sein, oder @Marco? ;)
Ist dir bis jetzt noch etwas unklar? Sag bloß nicht, wir wüssten nicht, ob es doch nicht schneller als c geht. :) Denk dir einfach es wäre so, ist nur ein Gedankenexperiment.

gruss
rafiti

Marco Polo

30.03.08, 10:14

Die müsste genau c sein, oder @Marco? ;)

So ist es.

quick

30.03.08, 16:50

Hallo Marco Polo,

hab ich das tatsächlich vergessen? Hach ich schlimmer Pursche.*schwuchtelig mit der Hand abwink*
Wenn nicht vergessen, dann unterschlagen! - Das Experiment seines besten Teils beraubt, -kastriert sozusagen! :eek:

Im Ernst: Das tut nichts zur Sache....
...Alles weitere dann später, wenn Bedarf bestehen sollte.
"Schätzchen":cool: , der Bedarf besteht, siehst Du nicht sein steigendes Ausmaß?;)

Ich fahr nachher los gen Süden und bin am Weekend wieder da.

*gespannt-wartend-auf-deine-andere-Richtung*:D

mfg
quick

Eyk van Bommel

30.03.08, 18:49

Hallo Zusammen,
ich finde es :confused:, dass ihr nicht erkennen wollt (bis auf quick;-]), dass man hier eben nicht sagen kann: "Jeder hat recht". Der Astronaut weis was er sehen müsste. Das Gedankenexperiment entspricht, dem ZP nur ohne Wechsel des Bezugsystems. Wenn "ihr" immer noch glaubt, dass sich die Eigenzeit des Astronauten vom Mond bis zur Beschleunigung nicht geändert hat, dann…. Ich verstehe es nicht!
Die Berücksichtigung der Lichtlaufzeit muss dazu führen, dass die RT nicht richtig ist.? Es kann nicht sein, dass Photonen die schon vor einer Beschleunigung Emittiert/Reflektiert wurden, nach einer Beschleunigung dem Beschleunigten anzeigt, dass das andere Objekt beschleunigt wurde. Er kann sich selbst nicht als ruhend definieren, das wär doch schwachsinnig??

Für mich ist die RT damit abgeschlossen, das kann kein Mensch, der der RT nicht mit geschlossen Augen und blindem Gehorsam folgt, verstehen.:(

Die Berücksichtigung von Beschleunigung und Lichtlaufzeit kann nur richtig über die Äthermathematik beschrieben werden.

Aber gut, ich habe in den letzten Monaten viel gelernt. Ich „weis“
was Zeit ist,
dass die RT "falsch" ist (was ich vor ca. einem Jahr nicht dachte!!),
was ich nun von einem Modell halten soll, das keine physikalischen Grenzen kennt,
nun dass sie nur durch die Mathematik gehalten und beschreiben wird,
nun, dass die „reziproke“ Sicht falsch ist,
jetzt was Real ist,
was das ewige "JETZT" darstellt,:cool:

Und ob ich richtig liege oder nicht werde ich wohl hoffentlich wissen, bis mir das Licht ausgeht.:D

Mache nun mal eine RT Pause:( (nur RT:D ), hoffe quick wird sich weiter durchbeißen.

Ich werde mich hin und wieder melden und vielleicht auch das ein oder andere RT-freie Thema diskutieren.

Gruß
EVB

Uranor

30.03.08, 20:27

Das hat man davon, wen man sich mit Pseudo, Gewächsen und Rebellen abgibt. So ein Irre-Fanatiker, der die sich mühenden nur zu schmäßen weiß, hätte mir wirklich nicht den Fragethread versauen brauchen. Alles nur, um eine läppische Show abzuziehen. Mich hatte was interessiert, das nix mit Dollbohrerei zu tun hat.

ein Uranor

Eyk van Bommel

30.03.08, 21:29

Mensch Uranor was redest du da? Ich habe weis mit „“ versehen! Ich gebe es einfach auf. Das was wir besprochen haben war nun mal zu ende. Wir kamen nicht weiter. Meine Sicht der instantanen Beschleunigung kann falsch sein, aber sie muss es nicht.
UNd die Diskussion über die RT-Effekte haben sich einfach festgefahren. Die RT kann nicht von der Sichtweise: jeder hat recht – weg kommen. Man sieht immer nur den anderen „dilatiert“. Ich denke ich habe klar gemacht was für mich falsch ist an dieser Sichtweise. Und als Erklärung dafür bekomme ich Mathematik. Was aber nicht ausreicht, denn wenn du mein Beispiel verstanden hast, dann kann der Astronaut nicht annehmen er würde ruhen. Und wenn du das Problem das ich mit der Lichtlaufzeit habe verstanden hast, dann kannst du dir mal darüber Gedanken machen wie ein Objekt schon eine „dilatation“ erfahren kann, bevor es eine Relativgeschwindigkeit zu diesem Objekt gab :eek: und wie dieser Effekt dann real sein soll.
Es ist doch immer nur dieselbe Leier. Man überlegt sich ein Gedankenexperiment, dann werden die RT-Formeln angewendet und dann geht man davon aus, das alles passt. Egal was dabei raus kommt. Egal welche Paradoxien sich entwickeln. Man schaut sich nur das Ergebnis an und das ist dann dass, was real ist?

Ich sehe dort nur Widersprüche und so dumm kann ich nicht sein, dass ich diese Widersprüche selbst nach mehrmaligem Erklären nicht auflösen kann:confused: Vielleicht bin ich tatsächlich zu Dumm – dann kann ich aber daran nichts mehr ändern und auch ihr nicht.

Oder mir fehlt einfach der nötige Zeitglaube oder sonst irgendwas. Ich bekomme es nicht gebacken, was ihr da behauptet. Ich schaue mir die Äthermathematik an und finde sie logischer, auch wenn mir das nötige Modell dazu fehlt.

Vielleicht steige ich irgendwann wieder ein. Gott schütze uns :eek: (denken jetzt beistimmt welche) aber ich brauche jetzt eine LANGE RT pause.

Nehme mein: ich „weis“; als ein: „ich weis das ich nichts weis hin“. Aber für mich ist dir RT immo gestorben, ich bekomme diese Denkweise, nach all diesen „eindeutigen“ Gegenbeweisen einfach nicht hin.
Wie gesagt vielleicht bin ich zu blöd, aber damit muss ich nun - leben.

Gruß
EVB

rafiti

30.03.08, 21:32

Der wechselt doch, nach dem der Film zu dieser Leinwand bzw. von dieser Leinwand bereits zum Mond zurück unterwegs ist, das IS. Das, was der Astronaut zu sehen müssen weißt, ist doch dadurch physikalisch aufgehoben. Film und Astronaut sind jetzt in 2 verschiedenen IS. Am Bord kann er den Film ganz normal nochmal am Monitor ansehen auch wenn er mit 0,86c unterwegs ist.

Es kann nicht sein, dass Photonen die schon vor einer Beschleunigung Emittiert/Reflektiert wurden, nach einer Beschleunigung dem Beschleunigten anzeigt, dass das andere Objekt beschleunigt wurde. Er kann sich selbst nicht als ruhend definieren, das wär doch schwachsinnig??

Was genau meinst du damit? In welchem Bezug stehen Projektor, Leinwand und Astronaut zu diesen Photonen?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

30.03.08, 22:14

Uranor

30.03.08, 22:27

Eyk,

wenn ich was nicht gebacken bekomme, schmähe ich nicht die anderen, die sich um mein Problem mühten. Man wird konfus. Mit den vielen Kreuz- und Quer-Behauptungen weiß man ja bald selbst nicht mehr, ob man mit der Krawatte oder mit dem Gürtel am Deckenhaken hängt. :D

Wieso solltest der Mond das Bezugssystem wechseln, wenn er nicht beschleunigt? Und wenn du dich einem System näherst, oder es nähert sich dir, dann siehst du es jeweils verblaut, ob dir das gefällt oder nicht. Und da du im Beispiel beschleunigst, verblaust du eben deine Voraus-Aussicht. Blau bedeutet, du siehst mehr Bilder/sec im Vergleich zur Nicht- oder Schwächerverbläuung.

Wenn man sowas (momentan) nicht gebacken bekommt, dann ist das eben so. Man darf vor allen Geduld mit sich selbst üben. Aber andere schmäen ist also echt, also bissele, also gel hier. - Ole, ich bin für jede Gaudi und Lästerlichkeit zu haben. Aber bei Druck- und Schmähversuchen sehe ich Rot. Da lässt sich nix dran ändern. Zu irgend einem Schrott darf sogar der olle ich ungünstige Live-Erfahrung haben. :p

Gruß Uranor

rafiti

31.03.08, 00:14

Gut noch einmal ;-) (Langsam komme ich mir vor wie die Rolling Stones bei der ersten Abschiedstournee:p)
Wir nehmen deine 10 LTage Entfernung. Zwei Beobachter. Beide befinden sich in Ruhe, dann beschleunigt einer von beiden innerhalb von einem Tag auf 0,86c.
Nach der RT können nun beide sagen, die Uhr des anderen läuft langsamer. Das komische ist aber doch, das der der Beschleunigt hat noch 9 und paar verquetschte Tage Photonen „sieht“, die ausgesendet wurden, als beide noch in Ruhe waren. Er kann nicht annehmen, dass die Uhr des anderen langsamer geht, da er WEIS das er sich zu diesem Zeitpunkt noch in Ruhe zu ihm befand.
Ist das nun richtig oder falsch?

Ich nehme an, du meinst der eine ist auf dem Mond und der andere irgendwo anders 10 LT vom Mond entfernt?

Der andere sieht den Beschleunigten übrigens ja noch am selben Platz, für 10 Tage.

Ja, aber nur wenn der andere dort für 10 Tage Wurzel geschlagen hat. :)

Wichtig ist, dass nichts schneller als c ist. D.h. wenn der Beschleunigte die Lichthupe am Raumschiff betätigt, dann kommt das Signal beim Ruhenden nicht mit 1,86c an, sondern immer nur mit c. Der Beschleunigte kann in seinem Raumschiff das Licht anmachen, er wird auch bei 0,86c nichts davon merken, dass es langsamer oder schneller ist. Der Punkt ist nur, wenn für beide c gilt und einer mit 0,86c fliegt, was sieht der Ruhende beim Beschleunigten und umgekehrt. "Normal" kann er es nicht mehr sehen.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

31.03.08, 07:22

Ich nehme an, du meinst der eine ist auf dem Mond und der andere irgendwo anders 10 LT vom Mond entfernt?
Genau. Das Raumschiff des Leinwand-Reparaturservice, parkt für 15 Tange an der 10 LTage entfernten Leinwand (Brandlöcher, da sie viel zu nah zum „Ultra-Beam Projektor gamma2“ aufgebaut wurde - Du siehst die 100 Ljahre waren nicht um sonst so gewählt;) :p )
Wichtig ist, dass nichts schneller als c ist
Genau das ist das Problem, as wurde so gemessen nur daran muss man sich eigentlich halten. Das Postulat: „Die Physik ist unabhängig vom Bewegungszustand überall gleich“ ist eine freie Erfindung – unüberprüfbar, unbeweisbar & unnötig und führt zu: „Jeder hat recht.“
wenn der Beschleunigte die Lichthupe am Raumschiff betätigt, dann kommt das Signal beim Ruhenden nicht mit 1,86c an, sondern immer nur mit c.
Genau und hier muss man zwei Dinge unterscheiden. Hier muss man nun eigentlich unterscheiden.
1. Real 1,86 c und jeder misst c, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit oder
2. Real c und jeder misst c, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit

Ich halt 2. für richtig. Ist auch einfacher zu erklären.;)

Der Beschleunigte kann in seinem Raumschiff das Licht anmachen, er wird auch bei 0,86c nichts davon merken, dass es langsamer oder schneller ist.

Genau. Bei 0,86c wäre das Scheinwerferlicht eigentlich nur 0,14c schneller. Das ist das was der Man auf dem Mond sieht. Für den Astronauten muss sich das Licht mit c entfernen. Daher muss seine Uhr so langsam gehen, dass er bei v = m/s solange mit seiner Sekunde „wartet“, dass das Licht in dieser Zeit mit 0,14c 300.000.000 m schafft.

Jetzt geht das alles nicht so schön auf, es kommt wahrscheinlich auch noch die Längenkontraktion hinzu+…:confused:

Aber man könnte das 2. Postulat. Das mit dem Licht und so – eben auch begründen wenn man es über die Äthermathematik berechnet.

Man benötigt hier aber bei der Äthemathematim meiner Meinung nach keinen Äther und nichts absolut ruhendes Postulieren, man braucht eigentlich gar nichts zu postulieren. Man kann/muss einfach damit leben, dass die Geschwindigkeit einfluss auf die Physik hat. Dass das was zur Geschwindigkeitserhöhung führt (Impuls/Energie) eben auch (quantenphysikalisch?) zu den RT-Effekten führt. Modellfreie Physik -Ähm Mathematik;)
Der Punkt ist nur, wenn für beide c gilt und einer mit 0,86c fliegt, was sieht der Ruhende beim Beschleunigten und umgekehrt. "Normal" kann er es nicht mehr sehen.
Nein: "Normal" kann er es nicht mehr sehen – Das kann keiner bestreiten. Nur die Frage ist: Sieht er es wie es die Äthermathematik vorhersagt oder wie es die RT vorhersagt. Experimentell wurde nur die Äthermathematik bestätigt, bei der RT fehlen noch 50% (die Reziproke Sicht).

Und mein Beispiel mit den 10 LTagen Vorlaufzeit ist meiner Meinung nach, eben auch nur mit der Äthermathematik – „paradoxenlos“ zu lösen. So wie alle RT-Paradoxien in der Äthermathematik nicht vorkommen!?

Gruß
EVB

JGC

31.03.08, 09:14

Wichtig ist, dass nichts schneller als c ist. D.h. wenn der Beschleunigte die Lichthupe am Raumschiff betätigt, dann kommt das Signal beim Ruhenden nicht mit 1,86c an, sondern immer nur mit c. Der Beschleunigte kann in seinem Raumschiff das Licht anmachen, er wird auch bei 0,86c nichts davon merken, dass es langsamer oder schneller ist. Der Punkt ist nur, wenn für beide c gilt und einer mit 0,86c fliegt, was sieht der Ruhende beim Beschleunigten und umgekehrt. "Normal" kann er es nicht mehr sehen.

gruss
rafiti

Hi Rafiti..

Du meinst " Wichtig ist, das nichts schneller von DIR wahrgenommen werden kann wie LG" (und natürlich die entsprechenden Messgeräte)

Das heisst noch lange nicht, das eine physikalische Wechselwirkung(Wirklichkeit) sich dran halten muß..

Schein und Sein sind das wesentlichste Merkmal der Rt und der SRT

JGC

Uranor

31.03.08, 10:20

moin Eyk,

Genau das ist das Problem, as wurde so gemessen nur daran muss man sich eigentlich halten. Das Postulat: „Die Physik ist unabhängig vom Bewegungszustand überall gleich“ ist eine freie Erfindung – unüberprüfbar, unbeweisbar & unnötig und führt zu: „Jeder hat recht.“
Es ist gleichgültig, ob jemand sehr schmell mit dem Fahrrad auf der Autobahn fährt, oder ob er am Strand steht, fällt ihm aus 3 m Höhe eine Melone auf den Kopf, tut ihm das weh. Das gleiche Mistgeschick auf einem Asteroiden würde niemanden tangieren. Solche Aussagen werden für das ganze Universum als gültig angenommen. Ob das stimmt, kann niemand wissen. Aber wieso soll nicht angenommen werden, dass die Naturgesetze überall gleichermaßen gültig seien. Motz doch nicht pauschal. Sag, wieso du anderer Ansicht bist.

Gruß Uranor

rafiti

31.03.08, 11:04

1. Real 1,86 c und jeder misst c, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit

Was heißt hier real 1,86c und jeder mißt c, sowas gibt es nicht. Sonst beschleunigt der auf das 10-fache von c (ohne LK und ZD), kommt beim anderen an und sieht sich selbst nochmal 9 Tage später auf dem Mond und klont sich dabei quasi selbst, nach 9 Tagen hat er einen Zwillingsbruder. :)

Und wie löst diese Äthermathematik das Ganze?

gruss
rafiti

Uli

31.03.08, 11:05

...
Genau und hier muss man zwei Dinge unterscheiden. Hier muss man nun eigentlich unterscheiden.
1. Real 1,86 c und jeder misst c, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit oder
2. Real c und jeder misst c, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit

Ich halt 2. für richtig. Ist auch einfacher zu erklären.;)
...
Gruß
EVB

(1) würde ja implizieren, dass Messungen nicht "real" sind. :)
Was für eine "Realität" wäre das ?
Sicher keine physikalische ...

rafiti

31.03.08, 11:56

@JGC

Du meinst " Wichtig ist, das nichts schneller von DIR wahrgenommen werden kann wie LG" (und natürlich die entsprechenden Messgeräte)

Nein, das meinte ich nicht.

Das heisst noch lange nicht, das eine physikalische Wechselwirkung(Wirklichkeit) sich dran halten muß..

Ne, überhaupt nicht, wenn sich das ganze Kino mit Überschall-v von der Leinwand wegbewegt, hören die alle noch, was gesagt wird...

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

31.03.08, 12:13

HI rafiti,
Was heißt hier real 1,86c und jeder mißt c, sowas gibt es nicht.
Ich sagte doch: Ich glaube nicht an 1,86c, 1,86 c ist falsch! Nur theoretisch möglich! Aber das was du danach schreibst ist für mich ein typischer „RT- Sicht Fehler“ – wenn ich das so sagen darf. :o
…kommt beim anderen an und sieht sich selbst nochmal 9 Tage später auf dem Mond und klont sich dabei quasi selbst, nach 9 Tagen hat er einen Zwillingsbruder….
Er würde doch nur sein photonisches Ebenbild sehen? Ein 3 D Hologram. Es würde sich in nichts von einer Viedoaufnahme unterscheiden. Stelle dir vor eine 3 D Kamera nimmt dich auf, und am nächsten Tag wirft dir ein 3 D Projektor die Photonen wieder ins Gesicht. Bis du dann geklont?

Ich weis nicht wie, aber irgendwie hat es Einstein mit seiner RT geschafft, das man zwischen photonischem Hologram und dem realen Objekt nicht mehr unterscheidet??????????

Wenn du die Photonen der Sonne in deinem Gesicht reflektierst, du dann die reflektierten Photonen mit – sagen wir mal - 100 x c überholst. Wem glaubst du dann kannst du dann ins Gesicht spucken? Dir oder den reflektierten Photonen?;)

Ich weis echt nicht wie er es Geschafft hat :confused: – aber "alle" Glauben, dass die Photonen mit dem Objekt, das man durch sie sieht identisch ist?
Und wie löst diese Äthermathematik das Ganze?
So wie ich das sehe, sagt die Äthermathematik – der beschleunigte erfährt ein Gamma von 2. Das war`s? Seine Zeit läuft real langsamer. Nur für ihn. Den anderen müsste er daher – ich weis nicht – gleich oder schneller sehen?
Ich meine bei 0,86c wäre sein t`=0,5, die Photonen würden sich mit 0,14c nähern, messen müsste er es aber mit c?.......
Nun ich bin kein Äthermathematiker. Die ist ja schon 100 Jahre und steht trotzdem in keinem Lehrbuch?
Das ist eigentlich das was ich gerne mal diskutiert hätte – aber Dr. Lorenz & Co sind Tod?:( Wer kennt sich da noch aus?

@Uli

1) würde ja implizieren, dass Messungen nicht "real" sind.
Nun auch 2 ) würde nach der Äthermathematik implizieren, dass Messungen nicht "real" sind. Erst wenn dir das Objekt dir auf die Nase knallt, erst wenn du direkt mit dem Objekt WW und nicht mit dessen „reflektierten/emittierten“ Photonen kannst du es Wirklichkeit erkennen. Wir unterliegen physikalischen Gesetzen. Was wir messen hängt davon ab, wie unsere Moleküle im Auge oder im Messgerät von dieser Physik betroffen sind. Von t` wären sowohl Auge wie auch Messgerät betroffen.

Aber wie gesagt, wenn ich eine Bewegung verlangsamt wahrnehme, ich aber weis, dass diese Photonen ausgesendet wurden als ich mich in Ruhe zu diesem Objekt befand – dann muss ich doch annehmen, dass ich aufgrund der Physik etwas falsches wahrnehme – eine physikalisch erzwungene optische Täuschung die in diesem Fall nicht optischer Natur sondern, zeitlicher Natur ist.

Kann man das nicht akzeptieren? Wenn ich beschleunige, dann geht meine Zeit real langsamer. Wenn meine Zeit real langsamer geht, dann sehe ich weniger/stärker beschleunigte – Ähm anders. Dann wären die interpretationen von Messungen falsch. Nicht die Messung! Die misst ja nur WW. WW sind immer real. Aber einmal misst man Photonen und einmal das Objekt selbst. Hier ist der Unterschied.

Erst müsste man akzeptieren das die eigenen physikalischen Gesetzte eine beschleunigungsabängige Variable haben – nämlich die Zeitmessung.
Dann kann man herausrechnen, was dieser Variablen unterliegtund dass was übrig bleibt - ist real. Man muss also rechnen um die Realität zu erkennen. Oder man wartet bis es einem auf die Nase knallt.:)

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

31.03.08, 13:05

Hi Uranor,
Aber wieso soll nicht angenommen werden, dass die Naturgesetze überall gleichermaßen gültig seien

Also auch hier wären die Naturgesetze überall gleichermaßen gültig, sind besitzen aber eine (nicht alle) bewegungsabhängige Variable = Zeit. Bei m/"s" ändert sich das Maß für "s". "s" dilatiert bewegungsabhängig.

Und zudem finde ich, andersherum wird doch ein Schuh daraus! Wieso sollte man?
Das 2. Postulat –" Jeder misst unabhängig von seiner „eigenen Geschwindigkeit“, Licht immer mit c "- bedingt nun mal zuerst, das hierzu sich die Physik durch Bewegung ändert. Diese Bedingung wurde durch das erste Postulat aufgehoben.

Denn ohne eine bewegungsabhängigen Änderung der Physik, kann dieses 2. Postulat nicht gehalten werden – hierzu wurde zunächst der Äther erfunden (fälschlicher Weise). Hier ändert sich die Physik dann! Nicht die Raumzeit!. Dann wurde der Äther widerlegt!!!! Der Äther!!! Nur der Äther!!! Dann kam A.E. auf die Idee – die Physik ist gleich und alles was bisher gleich war (Raum&Zeit) ist anders.

Das tolle ist nun die, „Raumzeit“ kann man nicht widerlegen! Denn hier kann man Mathematisch machen was man möchte, die „Raumzeit“ hat keine physikalischen Grenzen. Und wer kann bestreiten dass es Raum gibt und wer würde bestreiten können, dass es Bewegung gibt (die fälschlicherweise auch noch als Zeit bezeichnet wird)?
Der Äther wurde widerlegt weil man ich ihm physikalische Eigenschaften zuwies die man widerlegen konnte (absolut ruhend und mitgeführt). Das Modell war falsch! Aber deswegen gleich die Äthermathematik verstoßen?

Also Uranor, zuerst muss man davon ausgehen, dass sich die Physik ändert. Erst wenn dieses ausgeschlossen ist, dann kann man ein weiteres Postulat verwenden, aber die Äthermathematik kommt eben mit einem Postulat aus. Mit weniger.

Gruß
EVB

Uranor

31.03.08, 13:39

salve Eyk,

und wer würde bestreiten können, dass es Bewegung gibt (die fälschlicherweise auch noch als Zeit bezeichnet wird)?
Wer behauptet denn sowas? Bewegung ist nicht Zeit, sie erfolgt in der Zeit. Was Zeit im Endeffekt ist, weiß niemand.

Aber deswegen gleich die Äthermathematik verstoßen?
Du sagst doch immer wieder, du kennst dich damit nicht aus. Zeigst auch keine Operationen. Wieso nimmst du dann an, dass die Mathematik nützlich sei? Ich kenne sie nicht mal ansatzweise und hab gar keine Meinung dazu.

Also Uranor, zuerst muss man davon ausgehen, dass sich die Physik ändert.
Wieso muss man davon ausgehen? Ich z.B. erfahre eine Natur. Wieso soll ich davon ausgehen, dass für jeden Straßenköter :D andere Gesetze gelten?

Erst wenn dieses ausgeschlossen ist, dann kann man ein weiteres Postulat verwenden, aber die Äthermathematik kommt eben mit einem Postulat aus. Mit weniger.
Also hennst du dich doch aus. Ohne Auskennung sagt man sowas nicht.

Gruß Uranor

JGC

31.03.08, 13:49

@JGC

Ne, überhaupt nicht, wenn sich das ganze Kino mit Überschall-v von der Leinwand wegbewegt, hören die alle noch, was gesagt wird...

gruss
rafiti

Hi..

Aber trotzdem!!

Der wesentliche Unterschied ist der, das sich die "Bild- und Tonspur" immer weiter auseinander bewegen und letztlich das beobachtete Geschehen mit dessen tatsächlichen Auswirkungen gar nicht mehr verbinden lässt...

JGC

rafiti

31.03.08, 14:57

Er würde doch nur sein photonisches Ebenbild sehen? Ein 3 D Hologram. Es würde sich in nichts von einer Viedoaufnahme unterscheiden. Stelle dir vor eine 3 D Kamera nimmt dich auf, und am nächsten Tag wirft dir ein 3 D Projektor die Photonen wieder ins Gesicht. Bis du dann geklont?

Nein, ich bin nicht, ich bin nur in einer anderen Welt und pflücke Melonen. :)

Ich weis echt nicht wie er es Geschafft hat – aber "alle" Glauben, dass die Photonen mit dem Objekt, das man durch sie sieht identisch ist?

Irgendwie hat es dieser Bananen-David geschafft euch ein 3D-Hologramm-Märchen zu erzählen...

Ich meine bei 0,86c wäre sein t`=0,5, die Photonen würden sich mit 0,14c nähern, messen müsste er es aber mit c?.......

Warum soll der c messen, wenn die Photonen angeblich mit 0,14c unterwegs sein sollen, was für Mathematik soll in dem Messgerät denn drine sein?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

31.03.08, 15:42

Warum soll der c messen, wenn die Photonen angeblich mit 0,14c unterwegs sein sollen, was für Mathematik soll in dem Messgerät denn drine sein?
Die Äthermathematik. Der Äther diente ja ursprünglich auch dazu, das ein Teilchen bei 0,86c genauso mit dem Äther WW (eine Art Reibung) ,dass sich das Teilchen im „inneren“ langsamer bewegt. Eine Uhr die auf diese innere Bewegung getrimmt ist (Schwingung) ,somit langsamer läuft. Alles würde sich langsamer bewegen – alles auch die Moleküle in deinem Auge in deinem Kopf…. Alles wäre der „RT“ unterlegen. Und daher kannst du keinen Unterschied feststellen. Das Licht würde sich relativ vom Mond aus gesehen, real mit 0,14c näher kommen und du fließt also vor dem Licht 0,86c. Du selbst würdest es aber anders sehen, für dich würde das Licht wie immer mit c auf dich zukommen.

Also die Relativität der Realität bleibt, nur würde es eine Sicht geben die der Realität immer ein Stückchen näher ist als deine. Es gibt vielleicht nicht ein ausgezeichnetes aber ein "besseres/realers" Bezugsystem.

Nein, ich bin nicht, ich bin nur in einer anderen Welt und pflücke Melonen.
??? Verstehst du dass was ich da geschrieben habe?
Irgendwie hat es dieser Bananen-David geschafft euch ein 3D-Hologramm-Märchen zu erzählen...
Wer ist „Bananen-David“?? Gibt es das 3D-Hologramm-Ding schon?
Bananen-David? Soll mir das was sagen?

Wenn wir ein Haus sehen, dann sehen wir Photonen die z.B. von Ca-Atomen reflektiert wurden. Uns fliegt nicht das Ca-Atom ins Auge! Und wenn wir das reflektierte Photon "im Auge haben", dann kann das Ca-Atom schon ganz lange wo anders sein oder durch eine Reaktion mit einem Proton ein ganz anders Element. Das was wir sehen, hat nur indirekt etwas mit der Realität zu tun.
Abstand/c = Ist der „Tote –Winkel“ mit dem wir eine Information über Ereignisse später bekommen, als es tatsächlich passiert ist.

Wer sollte dem Widersprechen können?

Bist du noch dabei oder gibst du schon wieder auf?

Gruß
EVB

rafiti

31.03.08, 18:36

Die Äthermathematik. Der Äther diente ja ursprünglich auch dazu, das ein Teilchen bei 0,86c genauso mit dem Äther WW (eine Art Reibung) ,dass sich das Teilchen im „inneren“ langsamer bewegt. Eine Uhr die auf diese innere Bewegung getrimmt ist (Schwingung) ,somit langsamer läuft. Alles würde sich langsamer bewegen – alles auch die Moleküle in deinem Auge in deinem Kopf…. Alles wäre der „RT“ unterlegen. Und daher kannst du keinen Unterschied feststellen. Das Licht würde sich relativ vom Mond aus gesehen, real mit 0,14c näher kommen und du fließt also vor dem Licht 0,86c. Du selbst würdest es aber anders sehen, für dich würde das Licht wie immer mit c auf dich zukommen.

Hört sich an als wenn einem literweise Melonenschnaps ins Gehirn gegossen wurde. ;)

??? Verstehst du dass was ich da geschrieben habe?

Verstehen schon, nur, was soll das sein, ein schlechter Hollywood-Film? Eine Melone auf dem Mond ist real da, sonst würde man sie auch im Fernsehgerät pflücken können...

Wer ist „Bananen-David“?? Gibt es das 3D-Hologramm-Ding schon?
Bananen-David? Soll mir das was sagen?

Bananen-David ist der mit der VWT, David Deutsch...

Wenn wir ein Haus sehen, dann sehen wir Photonen die z.B. von Ca-Atomen reflektiert wurden. Uns fliegt nicht das Ca-Atom ins Auge! Und wenn wir das reflektierte Photon "im Auge haben", dann kann das Ca-Atom schon ganz lange wo anders sein oder durch eine Reaktion mit einem Proton ein ganz anders Element. Das was wir sehen, hat nur indirekt etwas mit der Realität zu tun.

Ist doch erstmal egal wer, wann, wohin fliegt. Hast du das mit c nun verstanden oder gibst du schon wieder auf?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

31.03.08, 19:28

Hast du das mit c nun verstanden oder gibst du schon wieder auf?
Habe ich je was anders geschrieben? Das ist so was von klar - der könnte von mir sein dieser Satz.:p
Aber dir klar dass es zwei Deutungen dafür gibt?

Einmal das c immer real c ist (RT). Für jeden ist c absolut.
Einmal das c nur für einen - ich sage mal – absolut ruhenden c ist und alle andern c nur messen. (Äther)

rafiti

31.03.08, 23:19

Aber dir klar dass es zwei Deutungen dafür gibt?

Nein, es gibt keine 2 Deutungen, wenn alle c messen, dann kommt es zu LK und ZD eben.

gruss
rafiti

quick

31.03.08, 23:56

Hallo Eyk,

Also auch hier wären die Naturgesetze überall gleichermaßen gültig, sind besitzen aber eine (nicht alle) bewegungsabhängige Variable = Zeit. Bei m/"s" ändert sich das Maß für "s". "s" dilatiert bewegungsabhängig.
Schau mal, ob das zu Deiner Theorie passt.
http://www.physik.uni-giessen.de/dueren/vorlesung/exphy/e2.pdf
Seite 3, Beispiel 5

Bissele mehr hier:
http://qgp.uni-muenster.de/~buschin/thesis/node34.html
Die Rapidität (http://de.wikipedia.org/wiki/Rapidit%C3%A4t_(Physik)) ist
psi = tanh^-1 (v/c) , oder v/c = tanh (psi)
mit
tanh^-1 (x) = 1/2 ln ( (1 + x) / (1 - x ) ) für ¦x¦<1

Kannst damit vielleicht Deine Idee und die SRT retten.;)

mfg
quick

Eyk van Bommel

01.04.08, 10:11

Nein, es gibt keine 2 Deutungen, wenn alle c messen,
So? dann erkläre mir mal die Ursache von "immer c" in der Äthermathematik?
dann kommt es zu LK und ZD eben.
Richtig.
Aber in der RT trifft es immer nur den anderen und beim Äther immer nur den beschleunigten.

Bei der Äthermathematik ändert sich die Eigenzeit mit steigender Beschleunigung und bei der RT ändert sich immer nur die Zeit des anderen!!!

Und verfluch t noch mal, wie um alles in der Welt will man einem glaubhaft machen können, dass obwohl ich weis dass das Signal länger als 9 Tage zu mir braucht, NUR DER ANDERE ein instantane – NEIN! Sogar eine 9 tage zurück in die Vergangenheit reichende Änderung der Eigenzeit erfährt!!!!!!!!!!! :confused:

Bin ich blöd oder was – oder warum kann ich das nicht akzeptieren? Nur weil es ein Modell der „Raumzeit“ gibt, soll ich glauben, dass eine Beschleunigung dazu führt, dass alles im Universum rückwirkend - bezogen auf die Lichtlaufzeit – eine Änderung seiner Eigenzeit erfährt? Nur damit ich nicht einsehen muss, das sich nicht doch vielleicht meine Eigenzeit geändert hat?

Glaubst du das? Sehe dir das Beispiel mit den 10 tagen Lichtlaufzeit noch einmal an! Dann erkläre mir was der Beschleunigte sehen muss, damit er Licht mit c misst. Und dann erkläre mir was die RT für real hält – Was sie zu t´ des nicht beschleunigten aussagt. Und wie es sein kann, das dieses t` 9 Tage in die VERGANGENHEIT reicht?

Gruß
EVB

@Quick
PS: Kannst damit vielleicht Deine Idee und die SRT retten

Danke für die Links. Sind gut! Aber hast du dir das mit der Lichtlaufzeit mal überlegt? Das die SRT in die VERGANGENHEIT eingreift???????? 9 Tage.
Eigentlich sind es ja ca. 14 Milliarden Jahre, den in dem Moment, wenn das Photon der am weitesten entfernten Galaxie auf uns trifft – das erste Mal – ab diesem Moment gibt es jedes Mal eine „SRT-Reaktion“ wenn du danach noch einmal beschleunigst. Bis in die Vergangenheit von 14 Milliarden Jahre, denn dann hast ja nicht du eine Relativgeschwindigkeit zur Galaxie, sondern die Galaxie zu dir :confused: – Obwohl sie so vielleicht schon nicht mehr existiert.:eek: :cool: Uhhhh ich fliege Photonen entgegen, bis an den Ursprung und wenn ich da angekommen bin dann sehe ich da die Glaxie die vor 14 M.Jahrden Jahren das Photon ausgesendet hat und zwar so wie sie damals "wahr" und dann ändere ich ihre Eigenzeit?
Träum ich? Oder ist das die Sicht der RT-ler? Wacht AUF:eek: :D

Sorry aber da bin ich raus – die SRT ist nicht mehr zu retten mit diesem „Raumzeit“-Modell! Das Modell ist falsch!

Gruß
EVB

Uranor

01.04.08, 11:58

Eyk,

hast du den heutigen Wachturm schon verteilt? :D

Weiter mit Jux: Du sagst das richtige aber setzt es falsch um:

Was hast du mit dem Original zu schaffen? Du beobachtest Licht. Ist doch was feines, nicht blind zu sein. Selbst blinde brauchen deinen Wachturm nicht. Sie wissen, dass sie das betastete Objekt nicht kennen. Sie kennen nur die Daten aus ihrer Impulskopplung damit.

Also. Du beobachtest Licht. Was der aussendende Quasar jetzt gerade tut, ist dir wurscht, du erfährst nix darüber. Aber du bewegst dich ankommendem Licht entgegen. Also siehst du das blauverschoben. Damit ist das Licht nicht absolut sondern relativ. Jemand anderes kann den gleichen Filmausschnitt Gestern oder het rotverschoben beobachtet haben. Vielleicht befindet er sich aber auch erst morgen auf einer geeigneten Position.

Und was ändert eine Äther-Mathe? Siehst du den Äther, oder siehst du Licht?

Aber tu, was du für richtig hältst. Für dich ist das eben so.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

01.04.08, 19:26

Und was ändert eine Äther-Mathe? Siehst du den Äther, oder siehst du Licht?
Ich sehe keinen Äther, da es keinen gibt. Man benötigt ihn eigentlich nicht, wenn man davon ausgeht, dass man für eine Relativgeschwindigkeit als allererstes eine Beschleunigung benötigt.
Ohne Beschleunigung keine Relativgeschwindigkeit
Jetzt muss man nur noch berücksichtigen, dass es für eine Beschleunigung eine Kraft geben muss die diese Beschleunigung verursacht. Und man muss dann nur davon ausgehen, dass diese WW, dass was die Beschleunigung verursacht Einfluss auf die physikalischen Vorgänge hat.
Äther-Mathe würde die Änderung der Eigenzeit des Beschleunigten beschreiben und nicht die Änderung des Zeitablaufs des nicht beschleunigten. Der der weniger stark beschleunigt wurde, dessen Zeit läuft schneller…..

Aber ich muss mich schon fragen wie oft ich das wiederholen muss? Das hatten wir schon!

Ich sehe auch nicht Licht, sondern "sehe" eine Energie/einen Impuls und erst dann wenn sie ein WW eingeht. Daher kann ich eben nicht sagen, dass das Objekt sich langsamer bewegt, den ich sehe nicht das sondern die Reflektierten/emittierten Photonen. Und genauso wenig wie das Objekt selbst Blauverschoben ist, genauso wenig ist der Zeitablauf des Objektes verschoden. Nur du alls Beobachter kannst RT-Effekte spüren. Messbar an den Beobachtungen von Photonen. Die Photonen sind der (Till Eulen)spiegel für uns :eek::) Nicht für das andere Objekt. Für "UNS" und unsere verschobene Impuls-/Energieabhängige Physik.

Aber tu, was du für richtig hältst. Für dich ist das eben so.
So is‘es.

Gruß
EVB
PS: Für dich ist das eben so. Könnte auch für dich gelten;) , denn ich bezweifle langsam das du die RT mit allen Konsequenzen kennst. Ich frage mich, ob du verstanden hast, welche Aussagen die RT bezüglich des Zeitablaufs macht, wenn du ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit zu dir Beobachtest.

rafiti

01.04.08, 22:02

Ich sehe auch nicht Licht, sondern "sehe" eine Energie/einen Impuls und erst dann wenn sie ein WW eingeht. Daher kann ich eben nicht sagen, dass das Objekt sich langsamer bewegt, den ich sehe nicht das sondern die Reflektierten/emittierten Photonen.

Wenn man eine Wachmaschine kauft und damit nach Hause fährt, dann muss man befürchten, dass es zum Kühlschrank wird. Das mit c hast du noch nicht ganz verstanden.

Könnte auch für dich gelten , denn ich bezweifle langsam das du die RT mit allen Konsequenzen kennst. Ich frage mich, ob du verstanden hast, welche Aussagen die RT bezüglich des Zeitablaufs macht, wenn du ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit zu dir Beobachtest.

Ich denke nicht, dass hier jemand alle Konsequenzen der RT komplett verstanden hat oder auch nur kennt, aber man sollte die Grundregeln schon kennen.
Welche Aussagen macht die RT denn bezüglich des Zeitablaufes, wenn sich ein Objekt auf einen zubewegt?

gruss
rafiti

Uranor

02.04.08, 05:20

Ohne Beschleunigung keine Relativgeschwindigkeit
Au weia. Mach mit deinem Relativitätsverständnis mal vorab keine Reklame.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

02.04.08, 07:34

Wenn man eine Wachmaschine kauft und damit nach Hause fährt, dann muss man befürchten, dass es zum Kühlschrank wird. Das mit c hast du noch nicht ganz verstanden.
Und warum sehe ich dann ein Objekt „verlangsamt“, obwohl das Photon „losgeschickt“ wurde als das Objekt zu mir noch in ruhe war? Da wird doch wohl Wachmaschine zum Kühlschrank?;)

Wenn ich beschleunige dann sehe ich SOFORT, das andere Objekt anders. Wenn das andere Objekt beschleunigt, dann sehe ich das andere Objekt erst nach „Abstand/c“ anders.

Mir ist klar das man immer sagen kann nicht ich habe beschleunigt sondern der andere. Aber in diesem Fall eben nicht. Denn wenn ich die Photonen anders sehe, dann kann es hier nur an mir liegen! Ich muss einer Änderung unterliegen – da kann man doch die Augen davor nicht verschließen?

Die Photonen sind in ruhe ausgesendet worden – danach unterliegen die Photonen keinen relativistischen Effekten mehr. Wie soll man dann erklären dass man „sie“ trotzdem anders sieht? Es kann also nicht das andere Objekt sein, es können nicht die Photonen sein, daher MUSS doch die Änderung durch „MEINE“ Änderung der Physik erfolgen.

Ich habe keine Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt, da das Objekt gar nicht mehr dort sein muss wenn ich beschleunige.

Stelle dir zwei Objekte im Abstand von 10 Tagen vor die ZEITGELEICH starten und auf 0,86c beschleunigen. Eigentlich befinden sie sich immer in Ruhe zueinander – aber bis ich das sehe, muss ich zuerst durch den „Wald alter Photonen“. Diese sehe ich Blauverschoben.
Kann ich dann davon ausgehen, dass das Objekt RT-Effekten unterliegt?

Welche Aussagen macht die RT denn bezüglich des Zeitablaufes, wenn sich ein Objekt auf einen zubewegt?
What you see is what you get?:D

Nein, das ist natürlich gar nicht so einfach.

Einmal nehme ich an, dass ich mich mit 0,86c auf das Objekt zu bewege.

Einmal nehmen ich an, dass ich ruhe und das andere Objekt sich mit 0,86c zu bewegt.

Wie Marco schon gesagt hat, Aufgrund von ß = v/c ist Gamma = 2, aber dann kommt eben noch die Bewegung entgegen und in Richtung der Photonen hinzu.

Dieser Einfluss wird hingegen nicht so betrachtet, dass es Objektbedingt beeinflusst ist. Man gesteht, dem Beschleunigten also zu sich doch zu bewegen.
Mir geht es hier aber nur um Gamma 2.

@Uranor
Au weia. Mach mit deinem Relativitätsverständnis mal vorab keine Reklame.

Wieso :eek: Mein WACHTURM ist schon in der Presse:D

Sage mir mal, wie eine Relativgeschwindigkeit von Massen ohne Beschleunigung („Impuls/Energie“ Wirkung) entstehen kann?

Gruß
EVB

JGC

02.04.08, 09:03

Hi...

Ich möchte doch noch mal darauf hinweisen, das eine Beobachtung aus der Nähe wieder ganz andere photonische Eigenschaften und deren Verhalten aufzeigt, wie aus weiter Ferne betrachtet..

Ein Kühlschrank kann sich also aus der Ferne betrachtet sehr wohl in eine Waschmaschine verwandeln, weil das Licht ja schon einiges an Strecke unterwegs sein muss, um uns zu erreichen.. Fernbeobachtungen sind also nicht gerade "realitätsnah"

die realistischste Einschätzungen einer Gegenwart findet halt noch immer im "hier und jetzt" statt

JGC

rafiti

02.04.08, 10:47

@EvB
Es kann auch sein, dass du ein kleines Sehproblem hast. Zuerst muss sich das Objekt schon mal "materialisiert" haben.

@JGC
Klar, eine Waschmaschine verwandelt sich bei Vollmond in einen Kühlschrank.

gruss
rafiti

Uranor

02.04.08, 12:13

Mahlzeit Eyk,
Sage mir mal, wie eine Relativgeschwindigkeit von Massen ohne Beschleunigung („Impuls/Energie“ Wirkung) entstehen kann?
Zwischen 2 Objekten besteht immer eine Relativgeschwindigkeit. Die kann v(rel)=0 sein. Verändet eins der Objekte seine Situation (Beschleunigung), ändert sich die Relativgeschwindigkeit.

Alle Bezüge sind grundsätzlich relativ. Versuch mal, zu beschreiben, wie Bezüge nicht relativ sind. Die Übung wird dir nicht gelingen.

Gruß Uranor

Uranor

02.04.08, 12:24

Ein Kühlschrank kann sich also aus der Ferne betrachtet sehr wohl in eine Waschmaschine verwandeln,
, sate Hexerin Traschke, streute das Pülverchen und sah sich den Kinofilm aus der Kaffeemaschine gleich gemeinsam mit den anderen Apistogramma an.

Indes, ich hab sowas noch nie gesehen
Uranor

JGC

02.04.08, 18:03

Naja...

Vielleicht nicht ganz genau so.. Der Kühlschrank wird immer ein "Kühlschrank" bleiben.. Aber er wird nicht überall genauso funktionieren, wie wir es gewohnt sind..(die Eskimos benutzen ihn z.B. damit ihr Zeugs nicht dauernd einfriert)

Aber nimm doch mal ein Bild von einem Kühlschrank und lass mal ein paar relativistische Effekte als Filter drüberlaufen..

Z.B. die Farbverschiebung, Farbumkehr oder die Farbwertkorrektur..(Beschleunigen, Überschreitung der Ausbreitungsgeschwindigkeit LG oder Verlangsamen der Eigengeschwindigkeit im Verhältnis zum beobachteten Objekt)

Dann den Helligkeit und Kontrastregler..(die kinetische Potential und Trägheitsveränderung durch die gravitative Querbeschleunigung)

Oder dann z.B. den Gammawert, der entscheidet, welche Bereiche sich überproportional zum Rest verändern..

Oder Beugungsfilters aller Couleur..

Probiert sie einfach mal in Ruhe aus, ich schwöre euch, es werden euch ganze Christbäume im Kopf aufgehen..

Diese Filtereinstellungen folgen allesamt den selben mathematischen Prinzipien, wie die wirklichen relativistischen Sichtroutinen in der Physik auch..

JGC

Eyk van Bommel

02.04.08, 20:51

Zwischen 2 Objekten besteht immer eine Relativgeschwindigkeit. Die kann v(rel)=0 sein.
Was ist das für eine Anwendung von Sprachverdrehung? Ein Objekt 1 mit v(rel)=0 zu Objekt 2 bezeichnet man in der RT als ruhend zueinander. Welche Relativgeschwindigkeit sie dabei zu xy haben ist in der RT nicht interessant.
Und auch wenn zwei Objekte, gleichzeitig beschleunigen sind sie zu jedem Zeitpunkt ruhend zueinander. Mein Problem besteht nur so lange wie das Licht benötigt, bis sich beide wieder ruhend sehen. Was passiert zwischen diesen Zeitpunkten? Objekt 1 und 2 beschleunigen (Nach Absprache!) zu einem Zeitpunkt t0 in einem Abstand 10 LTage. Dann sehen sie sich mehrere Tage mit einer Relativgeschwindigkeit (haben es aber nicht!) und dann nach ca. 9 Tagen gibt es einen Übergang indem sie langsam wieder sehen wie sie zueinander ruhen. Bei diesem Übergang könnten/müssten sie das Licht des Scheinwerfers des anderen mit „Über c“ oder „unter c“ messen!?
Kannst du diesem Problem folgen? Mit dem jeder sieht das was er eben sieht, kommst du da nicht weiter. Der Übergang ist das Problem.

Du kannst es dir auch mit Uhren vorstellen. Obwohl die Uhren die gesamte Zeit gleich laufen, sehen sie es anders - beim Übergang müssen sich die relativistsichen Ansichten wieder anpassen und dass obwohl keiner mehr eine Beschleunigung spürt. :confused:

Gruß
EVB
PS: @ JGC
Die Frag ist wenn ein Kühlschrank zu einer Waschmaschine wird, wer ist daran „schuld“.
Aber lassen wir das besser mit diesem Vergleich. Nennen wir es besser wer ist schuld an t‘ ?

JGC

02.04.08, 21:40

PS: @ JGC
Die Frag ist wenn ein Kühlschrank zu einer Waschmaschine wird, wer ist daran „schuld“.
Aber lassen wir das besser mit diesem Vergleich. Nennen wir es besser wer ist schuld an t‘ ?

Ich würde sagen, dein eigenes Bestreben nach Information....

Und je schneller du dir Informationen reinpfeifst um so stärker verändern/krümmt sich deren jeweilige Bedeutungszuweisung.. So werden ansich harmlose Vorgänge plötzlich "bedrohlich" und "gefährlich" weil sie zu NAH oder zu SCHNELL auf einen einwirken und man sie nicht mehr richtig überblicken kann.

Ich würde also sagen, ein rein psychologisches Problem!!

JGC

Uranor

03.04.08, 03:23

Z.B. die Farbverschiebung, Farbumkehr oder die Farbwertkorrektur..(Beschleunigen, Überschreitung der Ausbreitungsgeschwindigkeit LG oder Verlangsamen der Eigengeschwindigkeit im Verhältnis zum beobachteten Objekt)
Stimmt ja, du kannst die LG variiren.

Ansonsten, ein Negativ bringt enorm ausgeprägte Variation.

Gruß Uranor

Uranor

03.04.08, 03:48

Was ist das für eine Anwendung von Sprachverdrehung? Ein Objekt 1 mit v(rel)=0 zu Objekt 2 bezeichnet man in der RT als ruhend zueinander. Welche Relativgeschwindigkeit sie dabei zu xy haben ist in der RT nicht interessant.
v(rel) ObjA ObyB = 17,2 km/sec
v(rel) ObjA ObyC = 0 km/sec
v(rel) ObjA ObyD = 92,387 km/sec
Ist das nicht möglich? Ich denke ja.
Ist es also Sprachverdrehung? Ich denke nein.
Was denkst du nach dem simplen Beispiel?

Und auch wenn zwei Objekte, gleichzeitig beschleunigen sind sie zu jedem Zeitpunkt ruhend zueinander. Mein Problem besteht nur so lange wie das Licht benötigt, bis sich beide wieder ruhend sehen. Was passiert zwischen diesen Zeitpunkten? Objekt 1 und 2 beschleunigen (Nach Absprache!) zu einem Zeitpunkt t0 in einem Abstand 10 LTage. Dann sehen sie sich mehrere Tage mit einer Relativgeschwindigkeit (haben es aber nicht!) und dann nach ca. 9 Tagen gibt es einen Übergang indem sie langsam wieder sehen wie sie zueinander ruhen. Bei diesem Übergang könnten/müssten sie das Licht des Scheinwerfers des anderen mit „Über c“ oder „unter c“ messen!?
Kannst du diesem Problem folgen? Mit dem jeder sieht das was er eben sieht, kommst du da nicht weiter. Der Übergang ist das Problem.
Du nusst die Spielregeln der Transformationen beachten. Bei kleinen Geschwindigkeiten kannst du nach Galilei arbeiten, ansonsten nach Lorentz. Du weichst nicht von c ab. Wenn du das brauchst, üb es doch. Dabei entwickelt sich ein Feeling.

Du kannst es dir auch mit Uhren vorstellen. Obwohl die Uhren die gesamte Zeit gleich laufen, sehen sie es anders - beim Übergang müssen sich die relativistsichen Ansichten wieder anpassen und dass obwohl keiner mehr eine Beschleunigung spürt. :confused:
2 einander folgende Objekte können nicht inertial zu einander sein. Du magst irgendwo 2 hinreichend inertiale Orte finden können. Sobald beschleunigt wird, ist die gemeinsame Situation vorbei, auch wenn beide präzise synchron beschleunigen. So arbeitest du immer wieder mit Überlegungen, die gar nicht funktionieren können.

Gruß Uranor

JGC

03.04.08, 05:22

Stimmt ja, du kannst die LG variiren.

Ansonsten, ein Negativ bringt enorm ausgeprägte Variation.

Gruß Uranor

Ganz genau!!

Du würdest nämlich dann einem komplementär funktionierenden Universum begegnen, das von diesem Standpunkt der ÜLG aus genau proportional umgekehrt funktioniert..

Von dem Standpunkt aus würde der Himmel weiss sein und die Sterne schwarz und das Licht würdest du zu den Sternen hinströmend erfassen können..

Jede vektorielle Bewegung würde als spiegelbildliche Funktion erscheinen..

Vielleicht bewegen wir uns ja schon mit ÜLG und merken es nur nicht, was ich früher schon mal irgendwo erwähnte, da für uns jedes Objekt, das von unserem relativen Standpunkt gegenüber aus betrachtet schneller wie das Licht ist, aus unserem Wahrnehmungs-Horizont verschwunden ist... (Genauso wie wir in dem Falle für die anderen relativ beschleunigten Objekte im Raum verschwunden sind)

Das würde bedeuten, das unser eigenes Wirken gleichzeitig in allen möglichen anderen "Parallelwelten" ebenso eine Auswirkung zeigt..

JGC

Marco Polo

12.04.08, 00:42

Und auch wenn zwei Objekte, gleichzeitig beschleunigen sind sie zu jedem Zeitpunkt ruhend zueinander.

Falsch!

Wenn beide Objekte vor der Beschleunigung einen wohldefinierten Abstand haben, dann bewegen sie sich aufgrund des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffes auseinander.

Das ist aber nichts wirklich neues.

Siehe Raketen-Seil-Paradoxon.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor

12.04.08, 01:06

Ganz genau!!

Du würdest nämlich dann einem komplementär funktionierenden Universum begegnen, das von diesem Standpunkt der ÜLG aus genau proportional umgekehrt funktioniert..

Von dem Standpunkt aus würde der Himmel weiss sein und die Sterne schwarz und das Licht würdest du zu den Sternen hinströmend erfassen können..

Jede vektorielle Bewegung würde als spiegelbildliche Funktion erscheinen..

JGC
moin JGC,

kann es ggf. daran liegen, dass du zu viele Schundromane liest? ;) Ich mein ja nur. Wieso sollte ein antikausaler Himmen weiß sein? Dunkelheit würde sich doch nicht in Heligkeit wandel.

Vielleicht bewegen wir uns ja schon mit ÜLG und merken es nur nicht, was ich früher schon mal irgendwo erwähnte, da für uns jedes Objekt, das von unserem relativen Standpunkt gegenüber aus betrachtet schneller wie das Licht ist, aus unserem Wahrnehmungs-Horizont verschwunden ist... (Genauso wie wir in dem Falle für die anderen relativ beschleunigten Objekte im Raum verschwunden sind)
Genau das tun wir. Daher ist ia der Himmel weiß. ;)

Das würde bedeuten, das unser eigenes Wirken gleichzeitig in allen möglichen anderen "Parallelwelten" ebenso eine Auswirkung zeigt..
In Möglichkeiten zeigt nix auf irgend etwas. Und es zeigt schon gar nich auf Auswirkung. Möglichkeit besteht einfach vor der Messverwirklichung. Jeder Zustand ist einmalig und bezieht sich genau betrachtet auf gar nichts. Es kan nicht einmal der Vorzustand hergeleitet werden. Das erfolgt genau wieder nur über die Möglichkeiten-Schranke.

Also so simpel ist das ganze durchaus nicht. Als ich bei der letzten Erkundung spezifische Fragen stellte, wusste ich genau, wieso ich genau jenes. Wieso wohl hatte ich die NULL-Echolage, die Nichtbeabtwortbarkeit vorhergesagt? Da hilft es auch nicht, sich als Aal zu winden. Die Wirklichkeit betrachten hat immerhin nix mit Indianer spielen zu tun. :)

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

12.04.08, 02:53

Hi Marco,
hoffe du konntest deinen Urlaub genießen.:)

Wenn beide Objekte vor der Beschleunigung einen wohldefinierten Abstand haben, dann bewegen sie sich aufgrund des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffes auseinander.

Du meinst wenn zwei Objekte in einem Abstand von 10 Licht Tagen mit 100.000 GeV instantan beschleunigen, dann ist der Abstand nachher größer wie vorher? Und das für immer:confused: Wie soll das gehen? Beide stecken dieselbe Energie in das Raumschiff?
Eine Beschleunigung führt also zur Raumausdehnung (?). Das lässt die beschleunigte Expansion in einem ganz neuen Licht erscheinen. Jede Beschleunigung auf der Erde führt zu einer Erhöhnung der Rotverschiebung?;)

Und der steigende Energieverbrauch zur beschleunigten Expansion :cool:

Hast du dir schon einmal über die Kraft beim „Raketen-Seil-Paradoxon“ Gedanken gemacht? Ist das nicht komisch das jeder sagt – Das Seil reißt!!!! Und keiner kann sagen wie dick das Seil sein muss damit es nicht reißt - sondern die Verbindungsnieten
Was sagst du? 1 cm Stahlseil, 10 cm, oder 100 cm Durchmesser? Aber pass auf; 10 cm Stahlseil-Durchmesser können fester sein als die Verbindungsnieten des Raumschiffes! Es könnte also sein dass das Raumschiff reißt und nicht das Seil.:eek:

Der, der mir die Kraft berechnen kann, welche ein Seil zwischen zwei Raketen aushalten muss damit es nicht zerreißt, bekommt von mir einen Alkohol-Gutschein von 100€ den er NATÜRLICH gemeinsam mit mir verzehren muss!:D

Gruß
EVB

JGC

12.04.08, 13:59

moin JGC,

kann es ggf. daran liegen, dass du zu viele Schundromane liest? ;) Ich mein ja nur. Wieso sollte ein antikausaler Himmen weiß sein? Dunkelheit würde sich doch nicht in Heligkeit wandel.

Gruß Uranor

Wieso denn..?

Du würdest eben statt den EM-Wellen eben die Gravitation sehen können...(sowie seine entsprechend umgekehrt proportionalen zeitlichen Verlaufsformen)

Du hängst die Wirklichkeit viel zu sehr an irgendwelchen "bewiesenen" Sachverhalten auf, lass dich davon nicht blenden!

Es geht nur darum, das DEIN Bewusstsein und die Verarbeitungsgeschwindigkeiten DEINER Messgeräte nur bis maximal LG-schnell arbeiten..

Alles was schneller funzt, kriegst du doch gar nicht erst, obwohl diese Realitäten ebenso vorhanden sind..

Dazu brauchts es erst mal Methoden, die unabhängig von einer LG sind und jede beliebige Geschwindigkeit messen kann..(Wie z.B. die Skalarwellentheorie)

So wie mein Spruch...

Strassen? Wohin wir gehen braucht es keine Strassen!...

Der könnte nämlich auch so übersetzt werden..

Geschwindigkeitsbegrenzungen? Wohin WIR uns bewegen/hinsehen, braucht man keine Geschwindigkeitsbegrenzungen!

JGC

Uranor

12.04.08, 15:20

moin JGC,
Du würdest eben statt den EM-Wellen eben die Gravitation sehen können...
Sag ich doch. Du liest zu viele Schundromane. In denen ist auch alles wahllos.

Du hängst die Wirklichkeit viel zu sehr an irgendwelchen "bewiesenen" Sachverhalten auf, lass dich davon nicht blenden!
Hhm, du kannst erzählen... Vor der Messung sind alle und alles gleich. Jetzt tu nicht immer so, als wüsstest du das nicht ganz gebau.

Es geht nur darum, das DEIN Bewusstsein und die Verarbeitungsgeschwindigkeiten DEINER Messgeräte nur bis maximal LG-schnell arbeiten..
Ach du denkst, im Labor und in der Natur verwenden sie was anderes? Lass einfach die Romane weg. Das hilft.

Geschwindigkeitsbegrenzungen? Wohin WIR uns bewegen/hinsehen, braucht man keine Geschwindigkeitsbegrenzungen!
Einstein hat dir das ewige Beschleunigen nicht verboten. Mach das, solang du noch Briketts in der Galaxie oder sonstwo hast.

Nicht nur die Energie, auch die Beharrung steigt über alle Maßen. Das weißt du doch. Aber der billige Romankram ignoriert sowas. Kleines Beispiel: Damals, 1793, unsere wuchtige 45-ger Munition war recht langsam, hatte dafür eine hohe Mannstoppwirkung. Heutige Munition stoppt den Mann nicht sondern fällt ihn. Und Hartkern-Munition wird nicht mal mehr von Panzerungen gestoppt, einfach, weil das Zeug drastisch weniger nachgiebig ist.

Was denkst du wohl, was du mit einer highspeedigen Seifenkiste machst, wenn du damit das Erdbällchen in Straßenhöhe überfliegst? Verbrannte Erde, 20 km breit? Mit Hartkern würdest du eins der Bällchen glatt und sauber durchschießen. Probier es aus, rechne, beides ist viel interessanter, als die Schundromane. :)

Gruß Uranor

NachPS: Und erzähl mit nix mehr von beliebigen Geschwindigkeiten, wo doch bereits alle Melonen wissen, dass vor allem mal die Beharrung über alle Maßen steigt, bevor du auch nur das letzte Ölkörnchen verfeuern konntest. Lass die Flunkerei, bereits Agamemnon hätte das durchschaut. :D

wusel

12.04.08, 16:44

Hallo Uranor,

Einstein hat dir das ewige Beschleunigen nicht verboten. Mach das, solang du noch Briketts in der Galaxie oder sonstwo hast.
Nicht nur die Energie, auch die Beharrung steigt über alle Maßen.

... ein wahrer Stopball.

Wir könnten wahrlich in 0,nichts die Milchstraße oder das gesamte Universum umrunden. Mit 0,999usw c könnten wir jeden Punkt erreichen, Alpha-Centauri oder Andromeda, oder den großen Atraktor. Wir könnten sogar zurück, aber wohin ...? Die Sonne währe längst vergangen (nebst den inneren Planeten). Gut bei Alpha-Centauri währen wir vielleicht nach rund 10 Jahren zurück ... , aber Deine oben genannte Energiebilanz wird diesen Flug überhaupt verhindern (mindestens vorläufig, man sollte nie, nie sagen).
Trotzdem kann ich "JGC" gut verstehen. Sollten wir hier ewig eingeschlossen bleiben, vielleicht mal geradeso über die Marsbahn hinauskommen? Für mich ein unbefriedigender Gedanke. Kanzler Schmidt hatt mal gesagt "wer Visionen hatt soll zum Arzt gehen", das ist ja nun gar nicht mein Ding.
Denk mal an "Jule Verne", ein wahrer Spinner seiner Zeit, ... oder ein Visioner...?

bis denne, wusel

Marco Polo

12.04.08, 17:11

Du meinst wenn zwei Objekte in einem Abstand von 10 Licht Tagen mit 100.000 GeV instantan beschleunigen, dann ist der Abstand nachher größer wie vorher? Und das für immer:confused: Wie soll das gehen? Beide stecken dieselbe Energie in das Raumschiff?

Hallo Eyk,

ich muss gleich weg, deswegen fasse ich mich kurz. Das ganze Problem ist recht anspruchsvoll und kann wohl von keinem hier hieb- und stichfest durgerechnet werden (habe die Berechnung vorliegen).

Im Minkowski Diagramm wirds deutlich. Man trägt beide Weltlinien der Raketen ein. Diese Weltlinien sind Hyperbeln, deren Hauptscheitel um c²/alpha nach links bzw. l-c²/alpha nach rechts verschoben sind. l ist hier der Abstand beider Raketen vor dem Start.

Interessant ist hier eigentlich nur der 1. Quadrant des Minkowski-Diagrammes. Die x'-Achse des S'-Koordinatensystems schneidet die Weltlinien (Hyperbeln) beider Raketen aber an Punkten unterschiedlicher Steigung. Wir wissen, dass eine geringere Steigung im Minkowski-Diagramm einer höheren Geschwindigkeit entspricht. So hat Licht z.B. die geringste Steigung.

Alle Punkte auf dieser x'-Achse geschehen gleichzeitig. Wenn also im Laufe der Zeit die Schnittpunkte der x'-Achse mit den Hyperbeln immer mehr nach rechts wandern, dann wird der Geschwindigkeitsunterschied beider Raketen immer grösser.

Hast du dir schon einmal über die Kraft beim „Raketen-Seil-Paradoxon“ Gedanken gemacht? Ist das nicht komisch das jeder sagt – Das Seil reißt!!!! Und keiner kann sagen wie dick das Seil sein muss damit es nicht reißt - sondern die Verbindungsnieten
Was sagst du? 1 cm Stahlseil, 10 cm, oder 100 cm Durchmesser? Aber pass auf; 10 cm Stahlseil-Durchmesser können fester sein als die Verbindungsnieten des Raumschiffes! Es könnte also sein dass das Raumschiff reißt und nicht das Seil.

Ich weiss gar nicht, warum immer wieder auf dem Seil herumgeritten wird. Im Original-Gedankenexperiment ist das Seil infinitesimal dünn und kann daher gar keine Kräfte aufnehmen.

Was spricht dagegen, sich das Seil einfach wegzudenken. Es wäre dann ja immer noch komisch genug, dass sich beide Raketen voneinander entfernen.

Wäre das Seil dick genug, dann würden beide Raumschiffe natürlich nicht auseinanderstreben. Wie man die Kraft berechnet, die auf das Seil wirkt, da bin ich auch überfragt.

Grüssle,

Marco Polo

Uli

12.04.08, 17:41

Hallo Eyk,

ich muss gleich weg, deswegen fasse ich mich kurz. Das ganze Problem ist recht anspruchsvoll und kann wohl von keinem hier hieb- und stichfest durgerechnet werden (habe die Berechnung vorliegen).
...
Grüssle,

Marco Polo

Hi Marco Polo,

kann es sein, dass du die Schwierigkeit dieses Probleme überschätzt ?

Wenn wir das Koordinatensystem, in dem beide Raketen vor dem Start ruhen, zur Beschreibung heranziehen und die Raketen starten in diesem System gleichzeitig und mit exakt gleicher Beschleunigung in derselben Richtung, dann bleibt ihr Abstand in diesem System auch für alle Zeiten gleich.
Das folgt unmittelbar aus der Definition der Beschleunigung als 2. Ableitung des zurückgelegten Weges nach der Zeit.
Wenn in diesem System zur Zeit t=0

x1 - x2 = abstand

dann kann eine konstante simultane Beschleunigung den Abstand im Laufe der Zeit nicht ändern, da die Veränderung der Koordinaten x1 und x2 mit wachsendem t übereinstimmt: unter diesen Bedingungen haben wir immer

x1(t) - x2(t) = abstand

Oder übersehe ich da etwas ?

Interessanter wird es freilich, wenn wir den Abstand jeweils im momentanen Ruhesystem der Raketen betrachten. Dieser Abstand nimmt im Laufe der Zeit zu sodass das Seil reißen wird. Dass das Seil reißt, kann man sich anhand der Lorentz-Kontraktion klar machen: ein Seil der Länge L hat in seinem Ruhesystem die größte Länge, d.h. vom Startsystem der beiden Raketen aus gesehen, wird es im Laufe der Zeit immer mehr schrumpfen, wogegen - wie oben argumentiert - der Abstand der Raketen in diesem System konstant bleibt. ==> das Seil reißt

Gruß,
Uli

Uranor

12.04.08, 19:02

Hallo wusel,
Denk mal an "Jule Verne", ein wahrer Spinner seiner Zeit, ... oder ein Visioner...?
auch H.K.Scheer usw. (Perry Rhodan) waren bestimmt keine Spinner. Doch wenn wir real nach Magellan wollen, sollen wir die Briketts sicher nicht sinnlos verfeuern. Wer hindert uns daran, in Generationenschiffen, regelrechten ökostabilen Lebensräumen aufzubrechen?

Der Marianengraben ist ja auch nicht das Ende aller Schifffahrten. Ein guter Käp'n zog nicht in der Nussschale los und überschippert einfach den ollen Graben. ;)

Prost Paulaner
Uranor

JGC

12.04.08, 19:41

Hi..

So mal..

Kuckst du (http://www.zafersah.com/hobbies4.html)

und dazu hab ich selber mal im Astroforum ein Gif (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/racketenseil.gif) reingestellt...

(Soll die unterschiedlichen Sichtwinkels des Problemes zeigen)

@Uranor

Was ich damit andeuten will, ist, das ich eben das so sehe, das dies nur für transversale Veränderungen gilt, die nur die "elektro-optische" Verbreitungsgeschwindigkeit dessen beschreibt, was kräftemässig grade so los ist...

Und das du mit transversalen Energieformen keine LG überschreitest, das müsste dir doch selbsterklärend sein oder??

Je näher ein zu beschleunigendes Masseobjekt an die Geschwindigkeit des EM-Impulses kommt, um so weniger Energie kann dann eben nur noch für die weitere Beschleunigung wirksam werden..

Dazu braucht es also keine "unüberwindbare" Grenze!!

Das liegt einfach an der Natur der Sache.

JGC

Uranor

12.04.08, 22:04

Je näher ein zu beschleunigendes Masseobjekt an die Geschwindigkeit des EM-Impulses kommt, um so weniger Energie kann dann eben nur noch für die weitere Beschleunigung wirksam werden..

Dazu braucht es also keine "unüberwindbare" Grenze!!

Das liegt einfach an der Natur der Sache.
salve JGC,

so lösen sich alle Missverständnisse auf. Beoabchtung, Mathe und Vernunft geben keine Unüberwindbarkeit her. Ich stell mir manchmal gern vor, zum Brechen der Kausalität könte selbst die gesamte Natur als Beschleunigungsenergie nicht reichen, gerade wenn sie in Raum und Zeit unendlich ist. Wo sollte der allumfassende Impuls koppeltn? Und es müsste in einer einzigen Messung geschehen. Also mir macht das immer wieder Spaß, solche Überlegungen zu verfolgen.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

13.04.08, 10:58

Hi Marco,
ich würde mal gerne das ganze in zwei Sichtweisen darstellen. Bin mir nämlich nicht sicher, ob das eigentliche :eek: Problem verstanden wird. Einmal in Teilchen mit Masse und einmal die Teilchen ohne Masse.

Teilchen mit Masse:

Sie habe einen Abstand von 10 Lichttagen. Sie sind „schwarz“ und „unsichtbar“ für uns, wenn man mal ihre Felder weglässt. Diese Masse (R1& R2) erfahren nun unabhängig bei O1 bzw. O2 – "instantan" eine Beschleunigung. Also Raumschiff 1 und 2 beschleunigen instantan = gleichzeitig. Da sie denselben Impuls erfahren haben sie am Ende dieselbe Endgeschwindigkeit und müssen daher denselben Abstand zueinander beibehalten. Man kann nicht annehmen, dass nur weil ein Objekt hinter mir ist, sich auf einmal etwas an meiner Physik ändert. Und wie soll das gegehen der Raum dehnt sich? Auf der gesamten Länge - instantan oder mit c?

Von alledem bekommen wir ja noch nichts mit, denn uns fehlen hier die Teilchen ohne Masse (Photonen (Feldphotonen?).

Teilchen ohne Masse:

Sie sind seit Tagen unterwegs – "abgekoppelt" vom Entstehungsort. Sie bewegen sich mit c durch den Raum. Frequenz/Intensität.. stehen fest. Seit Tagen unverändert! Und so lange R1 und R2 nicht beschleunigen, sehen sie die Photonen, ohne RT-Effekte. Im Vergleich zum eignen Bezugsystem passen sowohl Frequenz, Intensität und Bewegungsabläufe zu unserer Physik. Die Physik ist in beiden Bezugsystemen identisch.

Nun beschleunigen R1 und R2 gleichzeitig.

Warum nehmen R1 und R2 die Frequenz, Intensität oder die Bewegungsabläufe des anderen anders wahr?

Findest du es nun logisch zu argumentieren, dass wenn ich das andere anders wahrnehme sich meine Eigenzeit nicht verändert hat? Er sieht, sagen wir mal 3 Tage lang Photonen die zuvor noch keine Veränderung aufwiesen. Und jetzt weil R1 sich von R2 rein optisch (NUR! aufgrund der Lichtlaufzeit) – entfernt (was er aber nicht macht!) soll die Rotverschiebung für R1 nicht durch die Veränderung von R2 kommen? Wie soll das gehen? Die Photon haben seit 3 Tagen eine feste Frequenz und jetzt "mitten auf dem Weg" werden sie verändert? - obwohl sie eigentlich Lorenz-inariant sind ??

Dein Seil-Paradoxon kann da auch nicht weiter helfen,;) denn hier beschleunigen die Raumschiff extrem auf das andere Objekt zu oder Weg. Sie haben das Gefühl sie würden sich mit 0,86c (R1) entfernen oder sich auf das andere Objekt zu bewegen (R2).

Allerdings wissen sie wie gesagt, dass sie es nicht tun! Sie wissen, dass das andere Objekt schon 10 Tage bevor sie das Licht des anderen erreicht, beschleunigt hat. Also wirklich gleichzeitig und nicht Lichtlaufzeit-gleichzeitig :rolleyes: (Selber starten wenn man sieht der andere machts.)

Wenn beide wirklich gleichzeitig beschleunigen möchten, dann müssen sie es 10 Tage früher als „Abstand/c“ machen! 10 Tage früher als es der „c-schnelle“ Infobrief – habe beschleunigt beim Anderen ankommt.

Und wenn man sich das überlegt und wenn man dann berücksichtigt das sich das eigentliche „Ruhelicht“ genau so verhält als würde es von beschleunigen Objekt kommen, dann muss man schon :confused: ich weis nicht was sein. Aber es muss einem doch klar sein, dass man nun nur aufgrund seiner eigenen Beschleunigung die Welt anders wahrnimmt wie früher. Das was normal war - ist nun verschoben (Rot/Blau)… A.E. 1. Postulat ist falsch, es wird nur so wahrgenommen – die Physik muss sich ändern.

Die (nur die!) Reziproke Sichtweise ist falsch - Für mich kann es nur eine RT-Physik geben, bei der diese Reziproke Sichtweise – mathematisch wie eine negative Fläche oder negative Energie betrachtete wird – Eine mathematische Möglichkeit ohne physikalische Entsprechung in der Wirklichkeit. Bei der negativen Fläche kann man es doch auch?

Gruß
EVB

Marco Polo

13.04.08, 18:56

Wenn wir das Koordinatensystem, in dem beide Raketen vor dem Start ruhen, zur Beschreibung heranziehen und die Raketen starten in diesem System gleichzeitig und mit exakt gleicher Beschleunigung in derselben Richtung, dann bleibt ihr Abstand in diesem System auch für alle Zeiten gleich.
Das folgt unmittelbar aus der Definition der Beschleunigung als 2. Ableitung des zurückgelegten Weges nach der Zeit.
Wenn in diesem System zur Zeit t=0

x1 - x2 = abstand

dann kann eine konstante simultane Beschleunigung den Abstand im Laufe der Zeit nicht ändern, da die Veränderung der Koordinaten x1 und x2 mit wachsendem t übereinstimmt: unter diesen Bedingungen haben wir immer

x1(t) - x2(t) = abstand

Oder übersehe ich da etwas ?

Hi Uli,

ich denke, du siehst das schon richtig.

Interessanter wird es freilich, wenn wir den Abstand jeweils im momentanen Ruhesystem der Raketen betrachten. Dieser Abstand nimmt im Laufe der Zeit zu sodass das Seil reißen wird. Dass das Seil reißt, kann man sich anhand der Lorentz-Kontraktion klar machen: ein Seil der Länge L hat in seinem Ruhesystem die größte Länge, d.h. vom Startsystem der beiden Raketen aus gesehen, wird es im Laufe der Zeit immer mehr schrumpfen, wogegen - wie oben argumentiert - der Abstand der Raketen in diesem System konstant bleibt. ==> das Seil reißt

auch das kann man so stehen lassen denke ich.

kann es sein, dass du die Schwierigkeit dieses Probleme überschätzt ?

Das ganze Problem durchzurechnen finde ich schon recht anspruchsvoll. Also von alleine wäre ich da bestimmt nicht drauf gekommen.

Ich will es nochmal hier hereinstellen:

-----------------------------------------------------------------------

Zwei Raketen A und B starten im S-System bei (ct=0 ; x=0) und (ct=0 ; x=l) und erfahren die gleichen konstanten Eigenbeschleunigungen α.

Zwischen beiden Raketen ist ein Seil der Eigenlänge l gespannt. Es reißt. Warum?

Für die Weltlinie der Rakete A gilt im S-System das relativistische Weg-Zeit-Gesetz: x=c²/α(sqrt(1+(αt/c)²)-1)

Entsprechend ist die Weltlinie von B gegeben durch:

x=c²/α(sqrt(1+(αt/c)²)-1)+l

Beide Raketen haben also im S-System den konstanten Abstand l. Betrachten wir nun die Länge des Seiles: Sie behält im bewegten Bezugssystem des Seiles natürlich ihre Eigenlänge der Größe l.

Im S-System wird diese Länge aber auf l/γ<l kontrahiert.

Das Seil muss also reißen. Doch wie ist das Reißen im S'-System der Rakete A zu erklären?

Wir formen zunächst die Weltlinien der Raketen so um, dass sie als Hyperbelgleichungen zu erkennen sind; für Rakete A also:

(α/c²*x+1)²=α²/c^4*(ct)²+1

bzw.: (x+c²/α)²/(c²/α)²-(ct)²/(c²/α)²=1

und für Rakete B:

(x-l+c²/α)²/(c²/α)²-(ct)²/(c²/α)²=1

Es handelt sich um Hyperbeln, deren Hauptscheitel um c²/α nach links bzw. um l-c²/α nach rechts verschoben sind.

Nach der Zeit tA ist die Rakete A am Punkt P(ctA ; xA) mit den Koordinaten

P(ctA ; c²/α(sqrt(1+(αtA/c)²)-1))

angekommen. Es ist nun vorteilhaft, diese Koordinaten unter Verwendung des bekannten relativistischen Geschwindigkeits-Zeit-Gesetzes mit der Geschwindigkeit am Ort P

ßA=(αtA/c)/sqrt(1+(αtA/c)²)

als Parameter auszudrücken. Dazu lösen wir diese Gleichung nach tA auf

(ßA)²=(α²/c²-(ßA)²α²/c²)(tA)²

tA=c/αßAγA

und setzen tA in xA ein

xA=c²/α(sqrt(1+(ßA)²(γA)²)-1)

Mit 1+(ßA)²(γA)²)=1+(ßA)²/(1-(1-(ßA)²=1/(1-(ßA)²=(γA)²

wird daraus xA=c²/α(γA-1),

also sind die Koordinaten von P (ctA ; xA)

P (c²/α*ßAγA ; c²/α(γA-1))

Wir spannen jetzt ein S'-Koordinatensystem mit den Achsen x' und ct' auf, deren Neigung durch die momentane Geschwindigkeit ßA der Rakete A am Ort P gegeben ist. Der Koordinatenursprung dieses S'-Systems wird also mit der Rakete A mitgeführt; die Achsenneigung nimmt mit der Zeit zu. Im S-System ist die x'-Achse gegeben durch die Geradengleichung

ct-ctA=ßA(x-xA)

ct-c²/α*ßAγA=ßA(x-c²/α(γA-1))

oder umgeformt

ct=ßA(x+c²/α)

Man erhält sie graphisch, indem man den Punkt (ct=0 ; x=-c²/α) mit P durch eine Gerade verbindet. Die x'-Achse hat die Bedeutung, dass alle Ereignisse auf ihr, so z.B. das Ereignis Q (ctB ; xB), im S'-System gleichzeitig stattfinden. Man sieht sofort, dass der Schnittpunkt Q der x'-Achse mit der Weltlinie der Rakete B rasch nach rechts wandert. Hierzu sollte man aber zur Veranschaulichung ein Minkowski-Diagramm zeichnen.

Wir berechnen nun xB, die x-Koordinate von Q, indem wir die Weltlinie der Rakete B mit der x'-Achse durch Einsetzen zum Schnitt bringen

xB=c²/α(sqrt(1+α²/c²*(ßA)²(xB+c²/α)²)-1)+l

und nach xB auflösen

((xB-l)α/c²+1)²=1+α²/c^4*(ßA)²(xB+c²/α)²

nach diversen Umformungen, die ich mir jetzt gerne erspare hier zu tippen, erhalten wir

xB=(γA)²*l-c²/α±sqrt(c^4/α²*(γA)²+(γA)^4*l²*(ßa)²)

wobei 1+(ßA)²(γA)²=(γA)²

und 1-1/(γA)²=1-(1-(ßA)²)=(ßA)²

verwendet wurde.

Die 2. Lösung der quadratischen Gleichung ist der Schnittpunkt mit dem 2. Ast der Hyperbel.

Die Koordinaten von Q (ctB ; xB) lauten

Q(ßA(γA)²*l+ßA*sqrt(c^4/α²*(γA)²+(ßA)²(γA)^4*l²) ; (γA)²*l-c²/α+sqrt(c^4/α²*(γA)²+(ßA)2(γA)^4*l²)

Wir berechnen nun mit Pythagoras das Quadrat der Länge der Strecke PQ im S-System:

(ctB-ctA)²+(xB-xA)²=((ßA)²+1)((γA)²*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l)-1))

Die Strecke PQ hat damit die Länge sqrt((1+(ßa)²)/(1-(ßa)²))*((γA)*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l²)-1))

Da aber die Längeneinheit auf den S'-Achsen sqrt((1+(ßa)²)/(1-(ßA)²)) beträgt, verkürzt sich die Länge der Strecke PQ im S'-System bzw. die Lage von Q auf der x'-Achse zu

x'=γA*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l²)-1)

Diese Strecke ist offenbar länger als l, also muss auch im S'-System das Seil reissen. Der Abstand der Raketen vergrössert sich, weil Rakete B nicht nur im S-System sondern auch im S'-System der Rakete A eine beschleunigte Bewegung ausführt.

Dies sieht man im Minkowski-Diagramm sofort daran, dass Weltlinie B im Punkt Q eine kleinere Steigung, also eine grössere Geschwindigkeit hat als Weltlinie A im Punkt P. Diese Aussage ist im S-System und im S'-System richtig. Im S'-System entfernt sich also Rakete B beschleunigt von Rakete A; im S-System ist dies natürlich nicht der Fall, da gleichzeitige Ereignisse auf Geraden parallel zur x-Achse liegen.

Interessant ist noch, wohin sich der Abstand im S'-System entwickelt.

Für ßA --> 1 geht γA --> ∞

Der gegenseitige Abstand wird also unendlich groß!

-----------------------------------------------------------------------

Ich finde, da muss man erst mal drauf kommen. :)

Grüssle,

Marco Polo

quick

13.04.08, 20:07

Hallo Eyk,

Die (nur die!) Reziproke Sichtweise ist falsch - Für mich kann es nur eine RT-Physik geben, bei der diese Reziproke Sichtweise – mathematisch wie eine negative Fläche oder negative Energie betrachtete wird – Eine mathematische Möglichkeit ohne physikalische Entsprechung in der Wirklichkeit. Bei der negativen Fläche kann man es doch auch?

Zwei Beobachter in der SRT erzeugen ein gemeinschaftliches Bild, wie es ungefähr den Anaglyphen (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Anaglyphs?uselang=de) entspricht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/AnaglyphPopOutAdj.jpg/537px-AnaglyphPopOutAdj.jpg

Der SRT scheint die "Rot-Grün-Brille" zu fehlen, denn wir wissen ja, es gibt nur eine Wirklichkeit. Die Funktion dieser Brille muß letztlich der Mensch übernehmen.

mfg
quick

rafiti

13.04.08, 21:38

Hallo Marco,

Danke für deinen letzten Beitrag, werde ich mal in Ruhe durchlesen. Nun, mit viel Zeit kommt man auf alles drauf.
Ich glaube es ist ein gutes Beispiel dafür, dass es schon einiger Arbeit bedarf bevor man Einstein widerlegt zu haben glaubt. :)

gruss
rafiti

Uranor

13.04.08, 23:10

Hallo quick!
Zwei Beobachter in der SRT erzeugen ein gemeinschaftliches Bild, wie es ungefähr den Anaglyphen entspricht.
Allerdings beobachtet jeder aus einem anderen relativen Bezug zum beobachteten Signal. Bei jedem Beobachter entsteht ein lokales Messergebnis.

Der SRT scheint die "Rot-Grün-Brille" zu fehlen, denn wir wissen ja, es gibt nur eine Wirklichkeit. Die Funktion dieser Brille muß letztlich der Mensch übernehmen.
Die Natur braucht und hat die Brille nicht. Beispiel: In ihr läuft eine Flugshow in Ramstein. Und es gibt viele verschiedene Beobachter, z.B. Luftmoleküle und Menschen. Jede Messung wird etwas anderes beinhalten. Daraus ergeben sich wieder relative Results. Zwischen manchem ist Beeinflussung feststellbar, zwischen manchem halt nicht. Es ist also offenbar alles so, wie wir es erwarten müssen. Grün kann nur für spezielle Brillenträger die Wahrheit sein, nicht für die ganze Natur.

Gruß Uranor

quick

13.04.08, 23:22

Hallo Marco Polo,

....
Diese Aussage ist im S-System und im S'-System richtig. Im S'-System entfernt sich also Rakete B beschleunigt von Rakete A; im S-System ist dies natürlich nicht der Fall, da gleichzeitige Ereignisse auf Geraden parallel zur x-Achse liegen.

Ist durch die Rechnung das Raketen-Seil-Problem nun als Paradoxon bestätigt, oder welche Lösung gilt?:confused:
Müßte man für eine Lösung nicht ein bevorzugtes Bezugssystem haben?
Oder wird das Problem zum Paradoxon, weil ein Lichtweg mit einem Seil gleichgesetzt wird?

mfg
quick

Marco Polo

13.04.08, 23:54

Ist durch die Rechnung das Raketen-Seil-Problem nun als Paradoxon bestätigt, oder welche Lösung gilt?:confused:
Müßte man für eine Lösung nicht ein bevorzugtes Bezugssystem haben?
Oder wird das Problem zum Paradoxon, weil ein Lichtweg mit einem Seil gleichgesetzt wird?

Hi quick,

es gilt die Lösung, dass das Seil sowohl im S-System als auch im S'-System reissen wird (wenn es infinitesimal dünn ist).

Im S-System wegen des konstanten Abstandes der beiden Raketen und gleichzeitiger Schrumpfung der Seillänge auf l/gamma.

Der Abstand der beiden Raketen bleibt im S-System deswegen gleich, da im Minkowski-Diagramm gleichzeitige Ereignisse auf Geraden parallel zur x-Achse liegen.

Die x-Achse schneidet beide Weltlinien (hier Hyperbeln) der Raketen an Punkten gleicher Steigung.

Im S'-System wird aber die x'-Achse gegen den Uhrzeigersinn gedreht. Sie schneidet die beiden Hyperbeln jetzt an Punkten unterschiedlicher Steigung und somit unterschiedlicher Geschwindigkeiten. Beide unterschiedlichen Geschwindigkeiten geschehen aber aus Sicht von S'-System gleichzeitig. Beide Raketen müssen sich also logischerweise voneinander entfernen.

Man braucht also kein bevorzugtes Bezugssystem.

Bin erst am Freitag wieder da, falls weitere Fragen kommen.

Grüssle,

Marco Polo

quick

18.04.08, 05:21

Hallo Marco Polo,

Du vertrittst hier die etablierte "klassische" Sichtweise des Problems.

Im S-System wegen des konstanten Abstandes der beiden Raketen und gleichzeitiger Schrumpfung der Seillänge auf l/gamma.
Diese in sich widersprüchliche Aussage deutet mir eher auf eine optische/mathematische Täuschung hin.
Auch J.H. Field (http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0403/0403094v3.pdf) verweist schon in der Einleitung seines Artikels auf Einstein, der sagte, dass eine Verkürzung durch den Gamma-Faktor aufzutreten "scheint", -nicht, dass sie real ist.

mfg
quick

JGC

18.04.08, 17:54

salve JGC,

so lösen sich alle Missverständnisse auf. Beoabchtung, Mathe und Vernunft geben keine Unüberwindbarkeit her. Ich stell mir manchmal gern vor, zum Brechen der Kausalität könte selbst die gesamte Natur als Beschleunigungsenergie nicht reichen, gerade wenn sie in Raum und Zeit unendlich ist. Wo sollte der allumfassende Impuls koppeltn? Und es müsste in einer einzigen Messung geschehen. Also mir macht das immer wieder Spaß, solche Überlegungen zu verfolgen.

Gruß Uranor

Hallo Uranor..

Das soll jetzt aber nicht heisen, das es nicht möglich wäre zu einer ÜLG zu kommen...

Die Frage wäre dabei dann nur.. "WAS" könnte schneller als LG sein..

Die EM-Spektralwelt wohl sicher nicht.. Aber vielleicht sehr wohl die Longitudinalwelt.

Und diese wiederum erfordert erst mal die richtige Art von Technologie!!

JGC

Uranor

18.04.08, 20:14

Das soll jetzt aber nicht heisen, das es nicht möglich wäre zu einer ÜLG zu kommen...

Die Frage wäre dabei dann nur.. "WAS" könnte schneller als LG sein..

Die EM-Spektralwelt wohl sicher nicht.. Aber vielleicht sehr wohl die Longitudinalwelt.

Und diese wiederum erfordert erst mal die richtige Art von Technologie!!
salve JGC,

etwas nach reproduzierter Beobachtung einschließen, ist der machbare Weg. Aber wie sollte es möglich sein, etwas nicht beobachtetes als Möglichkeit auszuschließen? Lasse ich das nicht einfach so stehen, begebe ich mich in die SF. Tunneln nützt nix. Impuls und elMag agieren mit c. Die Raumkrümmung ist zwecks Überholfaktor nicht durchtunnelbar. Egal, wie stark man powert, der Fakt der relativen Gleichzeitigkeitsebene bleibt bestehen.

Zunächst bräuchte man etwas, das schneller ist, höher beschleunigt, als der Impuls. Für etwas bekanntes würde das gar nix nützen. Was gebraucht würde, ist etwas über-masseloses und über-bosonales. Wir wären bei einer fictiv postulierten PSI.

Longitudinal hilft nicht. Es ist für den Impuls erreichbar. Ein gekickter Ball oder ein imittiertes Photon zeigt erst mal die longitudinale WW zur Aktions-Entstehung. Aber es ist dann simpel ausgedrückt so, wie die impulsseitige Mitgabe des Dralls an die Billard-Kugel. Nur werden die Prozesse so nicht vergleichbar sein.

Bin ich jetzt ein glücklicher Melonenbaum, da ich was schnelleres als c nicht brauche? Was sollte ich damit anfangen, wenn es mich hätte? :p

Gruß Uranor

Marco Polo

18.04.08, 20:42

Diese in sich widersprüchliche Aussage deutet mir eher auf eine optische/mathematische Täuschung hin.
Auch J.H. Field (http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0403/0403094v3.pdf) verweist schon in der Einleitung seines Artikels auf Einstein, der sagte, dass eine Verkürzung durch den Gamma-Faktor aufzutreten "scheint", -nicht, dass sie real ist.

Hi quick,

J.H. Field schreibt nach der Einleitung weiter:

"It was pointed out 54 years later by Terrell [3] and Penrose [4] that when other important physical effects (light propagation time delays and optical aberration) are taken into account, as well as the LT, the moving sphere considered by Einstein in the 1905 SR paper would not appear to be flattened, in the direction of motion, into an ellipsoid, as suggested by Einstein, but rather would appear undistorted, but rotated. Shortly afterwards, Weinstein [5] pointed out that the LFC of a moving rod is apparent only if it is viewed in a direction strictly perpendicular to its direction of motion. It appears instead to be relatively elongated if moving towards the observer, and to be more contracted than the LFC effect if moving away from him. These effects are a consequence of light propagation time delays. A review [6] has discussed in some detail the combined effects of the LT, light propagation delays and optical aberration on the appearence of moving objects and clocks."

Das ist ja eigentlich nichts Neues. Er beschreibt hier, dass die Vorhersagen für Messergebnisse nicht dem entsprechen, was wir sehen. Das was wir sehen, weicht nämlich aufgrund von Lichtlaufzeiteffekten und optischen Täuschungen (light propagation delays and optical aberration) von den Vorhersagen ab.

Darüber hatte ich ja schon mit Eyk van Bommel diskutiert. Einstein hatte diese Effekte damals nicht berücksichtigt.

Warum deswegen das Seil aber nicht reissen soll, ist mir schleierhaft. Bei kontrahierten Längen kommt wegen der Lichtlaufzeit der Längen-Dopplereffekt ins Spiel. Es handelt sich hier aber lediglich um scheinbare Verlängerungen bzw. Verkürzungen.

Nur wenn der Gamma-Faktor zufälligerweise den notwendigen Wert annehmen würde, würden Längenkontraktion und scheinbare Verlängerung sich gegenseitig aufheben und das Seil wäre aus Sicht des S-Systems bei konstantem Abstand der Raketen scheinbar keiner Längenkontraktion unterworfen.

Grüssle,

Marco Polo

quick

18.04.08, 22:45

Hallo Marco Polo,

Warum deswegen das Seil aber nicht reissen soll, ist mir schleierhaft.
Warum nur?:confused:
Du sagst doch selbst:

Bei kontrahierten Längen kommt wegen der Lichtlaufzeit der Längen-Dopplereffekt ins Spiel. Es handelt sich hier aber lediglich um scheinbare Verlängerungen bzw. Verkürzungen.

Nur wenn der Gamma-Faktor zufälligerweise den notwendigen Wert annehmen würde, würden Längenkontraktion und scheinbare Verlängerung sich gegenseitig aufheben ....
Du rechnest mit verschiedenen Gamma-Faktoren. Das mag je nach Sichtweise/Bezugssystem so sein, wenn aber sich real auswirkende Verkürzungen oder Verlängerungen auftreten sollten, muß dies auf einen gemeinsamen Gamma-Faktor, der Auswirkungen hat, zurückgeführt werden können. Man könnte spekulieren, der Raum zwischen den Raketen müßte gekrümmt sein und das Seil macht diese Krümmung nicht mit (zerreißt lieber).
Ach ja, das Seil soll ja infinitesimal dünn sein, ist also eher gedacht und nicht aus realer Materie bestehend. Ich denke, Materie würde jede Raumkrümmung mitmachen. Die Raketen können das doch auch.

Laß mal gedanklich die Raketen auf zwei parallelen Leitstrahlen aus Licht reiten. Markiere das Seil mit fluoreszierenden Punkten...

Mit zunehmender Geschwindigkeit scheint sich die Raumlage dieser Punkte zwischen den Raketen zu ändern, d.h. das Seil wird von der Raketenbesatzung nie dort gesehen, wo es tatsächlich ist. Je weiter die Punkte entfernt sind, desto mehr scheinen sie dem Raumschiff vorauszueilen, genauso wie das zweite Raumschiff. Dies rührt aber einfach nur daher, dass die jeweiligen Raketen-Besatzungen nur Licht sehen können, das zuvor mehr oder weniger in Bewegungsrichtung reflektiert wurde.

mfg
quick

Uli

18.04.08, 22:56

...
Warum deswegen das Seil aber nicht reissen soll, ist mir schleierhaft.
...
Marco Polo

Wenn es dehnbar genug ist, dann reisst es halt nicht.
Beim Bellschen Paradoxon geht man halt von einem nicht sehr elastischen Seil aus und deshalb muss es reißen.

Uli

Marco Polo

18.04.08, 23:20

Wenn es dehnbar genug ist, dann reisst es halt nicht.
Beim Bellschen Paradoxon geht man halt von einem nicht sehr elastischen Seil aus und deshalb muss es reißen.

Eben. Meine Aussage bezog sich jedoch auf die Behauptung von J.H. Field, dass das Seil wegen der Lichtlaufzeiteffekte und Lichtabberation nicht reissen soll und nicht weil es dehnbar genug ist. Habe den Text aber nur überflogen und wegen meiner eingerosteten Englischkenntnisse vielleicht auch falsch verstanden.

Mich würde mal deine Meinung zu der Behauptung von J.H.Field interessieren, dass das Seil wegen der o.g. Effekte nicht reissen soll.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo

18.04.08, 23:38

Hallo quick,

es gibt die Lorentzkontraktion, welche real ist und es gibt den Längen-Dopplereffekt, welcher nur eine optische Täuschung ist.

So wie ich das verstehe kann je nach Situation der Längendopplereffekt die Lorentzkontraktion scheinbar (aber wirklich nur scheinbar) aufheben. Wegen der zusätzlichen Verzerrungen bei ausgedehnten Objekten aber eher nicht.

So erscheint wegen des Längendopplereffektes ein sich näherndes Objekt verlängert und ein sich entfernendes Objekt verkürzt. Das ist aber kein relativistischer Effekt, sondern lediglich eine optische Täuschung.

Es gibt da auch noch den Geschwindigkeits-Dopplereffekt. Es können sich bei einem annähernden Objekt sogar scheinbare mehrfache Überlichtgeschwindigkeiten ergeben.

Grüssle,

Marco Polo

quick

19.04.08, 00:29

Hallo Marco Polo,

es gibt die Lorentzkontraktion, welche real ist und es gibt den Längen-Dopplereffekt, welcher nur eine optische Täuschung ist.
Ich glaube, das Raketen-Seil-Paradoxon löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man feststellt, das es einfach nicht statthaft ist, real wirkende Effekte -wie die Lorentzkontraktion- auf sich "nicht-real" verhaltende Dinge, wie z.B. ein "nicht-dilatierbares" dünnes Seil, anzuwenden.

mfg
quick

Marco Polo

19.04.08, 00:39

Ich glaube, das Raketen-Seil-Paradoxon löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man feststellt, das es einfach nicht statthaft ist, real wirkende Effekte -wie die Lorentzkontraktion- auf sich "nicht-real" verhaltende Dinge, wie z.B. ein "nicht-dilatierbares" dünnes Seil, anzuwenden.

Hi quick,

das verstehe ich jetzt nicht. Wie ist das gemeint? Wieso sollte ein Seil, egal wie dünn es ist, nicht der Lorentzkontraktion unterliegen können?

Die LK bezieht sich auf die Länge des Seils. Es ist dabei doch völlig unerheblich wie dünn es ist.

Gr., MP

quick

19.04.08, 01:16

Hallo Marco Polo,

das verstehe ich jetzt nicht. Wie ist das gemeint? Wieso sollte ein Seil, egal wie dünn es ist, nicht der Lorentzkontraktion unterliegen können?

Meine Überlegung bezieht sich im Wesentlichen nicht auf die Dicke des Seils.
Wenn die LK real verlangt, dass sich das Seil verkürzt, das Seil diesem Effekt aber nicht folgen kann, weil es sich nicht real verhält, -letztlich nicht real ist-, dann kann auch der Riß nicht real (/diskutierbar) sein.
Es wäre so, als würdest Du einen schwarzen Schimmel reiten, - die Kombination geht einfach nicht.

mfg
quick

Marco Polo

19.04.08, 01:36

Meine Überlegung bezieht sich im Wesentlichen nicht auf die Dicke des Seils.
Wenn die LK real verlangt, dass sich das Seil verkürzt, das Seil diesem Effekt aber nicht folgen kann, weil es sich nicht real verhält, -letztlich nicht real ist-, dann kann auch der Riß nicht real (/diskutierbar) sein.
Es wäre so, als würdest Du einen schwarzen Schimmel reiten, - die Kombination geht einfach nicht.

Morgen quick,

das Seil verkürzt sich aus Sicht des S-Systems. Das ist real. Es stellt sich gar nicht die Frage, ob das Seil irgendwelchen Effekten folgen kann. Das muss es auch nicht. Es behält seine Eigenlänge, wenn man sich in das Ruhesystem des Seils begibt. Das Seil verhält sich nicht real? Wie kommst du darauf?

Grüssle,

Marco Polo

Uli

19.04.08, 08:19

Eben. Meine Aussage bezog sich jedoch auf die Behauptung von J.H. Field, dass das Seil wegen der Lichtlaufzeiteffekte und Lichtabberation nicht reissen soll und nicht weil es dehnbar genug ist. Habe den Text aber nur überflogen und wegen meiner eingerosteten Englischkenntnisse vielleicht auch falsch verstanden.

Mich würde mal deine Meinung zu der Behauptung von J.H.Field interessieren, dass das Seil wegen der o.g. Effekte nicht reissen soll.

Grüssle,

Marco Polo

Mojn mojn,

da hatten damals schon die Gutachter der Journals aufgepasst: Field konnte seine konfusen Schlussfolgerungen nicht veröffentlichen - der Artikel wurde abgelehnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon

...
Im gleichen Jahr schrieb der Physiker J. H. Field in einem Aufsatz, dass sowohl die Länge des Seils als auch der Abstand der beiden Raumschiffe im mitbewegten Bezugssystem konstant bleibe. Das bedeute, dass durch die Lorentzkontraktion das Seil und der Abstand der Raumschiffe für den ruhenden Beobachter gleich verkürzt seien und das Seil nicht reiße. Dieser Aufsatz und weitere Arbeiten von Field, die Standardergebnisse der speziellen Relativitätstheorie in Frage stellten, wurden aber nicht zur Veröffentlichung angenommen.
...

Im Kontext der SRT kommt man immer und konsistent zu der Schlussfolgerung, dass das Seil reißen muss. Geht man vom Startsystem aus, so geht das Argument wie ich oben schon skizziert habe: der Beobachter misst eine Lorentz-Kontraktion des Seils, wogegen der Abstand der Raketen gleich bleibt.
Im momentanen Ruhesystem der Raketen erklärt die Relativität der Gleichzeitigkeit den Effekt, denn dort sind die Raketen nicht gleichzeitig gestartet: die vordere startet vor der hinteren, wodurch sich der Abstand der Raketen ständig vergrößert, das Seil aber seine invariante Eigenlänge behält. Das ganze Problem tangiert keine Lichtlaufzeiten.

Wer die SRT für eine brauchbare Theorie hält, der kann die Schlussfolgerungen aus diesem Problem ("Seil reisst") nicht ablehnen. Wer die RT sowieso ablehnt, der braucht über dieses scheinbare Paradoxon eh nicht zu grübeln.

Gruss, Uli

quick

19.04.08, 15:47

Hallo Marco Polo,

ich muß Dir zunächst etwas gestehen.:o
Bis zu Ulis letztem Beitrag bin ich davon ausgegangen, die Raketen würden nebeneinander und nicht hintereinander fliegen.
Meine Argumente sind aber unabhängig von der Konstellation, deshalb gebe ich noch nicht auf.:p

Das Seil verhält sich nicht real? Wie kommst du darauf?

Du /anscheinend allgemein akzeptierte Erklärungen kommen zum Ergebnis: Das Seil reißt.

Also, versuche ich das Problem mit sparsamer "SRT-Logik" aufzudröseln....
Gestatte dem Seil zunächst, wenigsten aus einer Kette von gleichartigen Atomen zu bestehen.
Laut SRT ist kein Punkt auf dieser Kette bevorzugt. Deshalb darf ich annehmen, daß das Seil beim Zerreißen atomisiert wird.
Nun nehmen wir nicht nur ein Seil, sondern fast unendlich viele und verkoppeln die beiden Raketen so, dass daraus eine Rakete wird. Was nun? Nach dem Raketen-Seil-Paradoxon sollte sich auch diese eine Rakete in ihre Bestandteile auflösen. Dieses Verhalten wird meines Wissens aber nicht tatsächlich beobachtet.
Selbst die minimalen Gravitationskräfte von kleineren, schnellen Himmelskörpern reichen aus, um das Gebilde für ewig in Form zu halten.
Letzlich sind die Raketen im Paradoxon auch nur überflüssiges Beiwerk am Anfang und Endpunkt des Seils. Und wenn Du das Seil als ruhend betrachtest (wie Du mitunter selbst gern argumentierst), was bleibt dann laut SRT noch von dem Paradoxon übrig...?
Ein reales Seil -und sei es noch so dünn- könnte nicht reißen, deshalb kann/darf das Seil im Raketen-Paradoxon nicht als real betrachtet werden.

Die LK darf nicht separat auf Einzelbestandteile angewandt werden in Bezug auf den gleichbleibenden Abstand der Raketen. Dieser Abstand wäre zudem gleichbedeutend mit einem geschwindigkeitsunabgängigen absoluten Maßstab.
Mir scheint, es ist ein Logikfehler, der das Reissen des Seils im Paradoxon erzwingt und nicht die Physik.

mfg
quick

JGC

20.04.08, 01:40

Hi...

Mir scheint, es ist ein Logikfehler, der das Reissen des Seils im Paradoxon erzwingt und nicht die Physik.

Jetzt seht euch doch das Bild von Wiki hier an..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Lorentz_force.svg/150px-Lorentz_force.svg.png

Das zeigt doch ganz genau das Problem..

Ein Lichtstrahl, den wir aufs Auge "gedrückt" bekommen, den sehen wir immer!! in der Draufsicht!

Das bedeutet, alles WAS wir sehen folgt genau diesen Krümmungen!

Sehen wir nämlich den Impuls nicht in der Draufsicht, so sehen wir ihn auch nicht in einem sichtbaren oder messbaren Spektrum, sondern nur seine Kraftwirkungen.

Unser Sehen sowie auch die meisten unserer Messungen ist also eine rein subjektive Angelegenheit, die erst durch eine physische Erfahrung(Gefühl) zu einer ganzen "Wahrheit" der Erfahrung wird.

Und ohne unser lernfähiges Bewusstsein wäre jedes Signal, das nicht gleichzeitig auch fühlbar(erfahrbar) ist, im Grunde nur Phantasie!

JGC

Marco Polo

20.04.08, 16:25

Du /anscheinend allgemein akzeptierte Erklärungen kommen zum Ergebnis: Das Seil reißt.

Also, versuche ich das Problem mit sparsamer "SRT-Logik" aufzudröseln....
Gestatte dem Seil zunächst, wenigsten aus einer Kette von gleichartigen Atomen zu bestehen.
Laut SRT ist kein Punkt auf dieser Kette bevorzugt. Deshalb darf ich annehmen, daß das Seil beim Zerreißen atomisiert wird.
Nun nehmen wir nicht nur ein Seil, sondern fast unendlich viele und verkoppeln die beiden Raketen so, dass daraus eine Rakete wird. Was nun? Nach dem Raketen-Seil-Paradoxon sollte sich auch diese eine Rakete in ihre Bestandteile auflösen. Dieses Verhalten wird meines Wissens aber nicht tatsächlich beobachtet.
Selbst die minimalen Gravitationskräfte von kleineren, schnellen Himmelskörpern reichen aus, um das Gebilde für ewig in Form zu halten.
Letzlich sind die Raketen im Paradoxon auch nur überflüssiges Beiwerk am Anfang und Endpunkt des Seils. Und wenn Du das Seil als ruhend betrachtest (wie Du mitunter selbst gern argumentierst), was bleibt dann laut SRT noch von dem Paradoxon übrig...?
Ein reales Seil -und sei es noch so dünn- könnte nicht reißen, deshalb kann/darf das Seil im Raketen-Paradoxon nicht als real betrachtet werden.

Die LK darf nicht separat auf Einzelbestandteile angewandt werden in Bezug auf den gleichbleibenden Abstand der Raketen. Dieser Abstand wäre zudem gleichbedeutend mit einem geschwindigkeitsunabgängigen absoluten Maßstab.
Mir scheint, es ist ein Logikfehler, der das Reissen des Seils im Paradoxon erzwingt und nicht die Physik.

Hallo quick,

wenn du so ein Problem mit dem Seil hast, dann lass es doch einfach weg. Das ganze ist doch nur ein Gedankenexperiment. Es geht dabei auch gar nicht um das Seil, sondern lediglich um die Frage, warum sich die Raketen trotz gleicher Beschleunigung im S'-System der Raketen auseinander bewegen. Uli hatte ja bereits erwähnt, dass das an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt, wie es ja auch bei der Längenkontraktion der Fall ist.

Da das Seil keine Rolle spielt, wird es ja auch als infinitesimal dünn angenommen. Es ist sozusagen nur ein gedachtes Seil, das keine Zugkräfte aufnehmen kann.

Wäre das Seil dick und könnte genügend Zugkräfte aufnehmen, dann würde es natürlich dafür sorgen, dass beide Raketen sich nicht voneinander entfernen. Deswegen würde auch eine längere Rakete, die von der ersten zur zweiten Rakete reicht, nicht zerrissen.

Grüssle,

Marco Polo

quick

20.04.08, 23:20

Hallo Marco Polo,

wenn du so ein Problem mit dem Seil hast, dann lass es doch einfach weg. Das ganze ist doch nur ein Gedankenexperiment.
Nachdem wir uns einig geworden sind, dass das Seil nicht real sein kann, fällt mir das Weglassen nicht schwer. Andererseits hatte ich mir hierfür in meinem letzten Beitrag ja schon die Raketen auserkoren....
Wenn dann nichts mehr bleibt, als ein paar gedachte Punkte, müßte sich die Theorie jedoch immer noch anwenden lassen.

Welche Kräfte müßte aber das (gedachte) Seil aushalten können, um gerade nicht zu zerreißen? Es würde mich nicht wundern, wenn das direkt von den Raketenmassen abhängen würde. Du ahnst vielleicht, worauf das hinausläuft:
Könnte diese Zugkraft etwas mit Gravitation zu tun haben? Was meinst Du dazu?

mfg
quick

Marco Polo

20.04.08, 23:47

Welche Kräfte müßte aber das (gedachte) Seil aushalten können, um gerade nicht zu zerreißen?

Hi quick,

das hängt von der Beschaffenheit (z. B. Durchmesser, Material) des Seils ab. Das infinitesimal dünne Seil kann jedoch keine Zugkräfte aufnehmen.

Es würde mich nicht wundern, wenn das direkt von den Raketenmassen abhängen würde.

Ja, das hängt auch mit den Raketenmassen zusammen. So muss z.B. der Trägheitswiederstand der hinteren Rakete, an der das Seil zieht, berücksichtigt werden. Der ist nämlich umso grösser, je mehr Masse diese hat. Bei der vorderen Rakete spielt der Trägheitswiederstand ebenfalls eine Rolle. Je grösser deren Masse ist, desto langsamer der Geschwindigkeitszuwachs und desto geringer die Zugkraft, die auf das Seil einwirkt.
Ich hoffe ich habe jetzt keinen Stuss erzählt. :o

Könnte diese Zugkraft etwas mit Gravitation zu tun haben?

Nein.

Guat´s Nächtle,

Marco Polo

rafiti

30.04.08, 20:54

Marco Polo

30.04.08, 23:52

Verstehe, also aus der Sicht eines ruhenden Beobachters bleibt der Abstand L zwischen den beiden Raketen wegen der konstanten Beschleunigung immer gleich, sie erscheinen lediglich längenkontrahiert, das Seil zwischen ihnen unterliegt jedoch der LK und reißt.
Soweit richtig, oder?

Wenn du mit ruhenden Beobachter, den im Koordinatenursprung des S-Systems meinst, dann ja. Er sagt sowohl für beide Raketen (was hier nicht von Belang ist) als auch für das Seil eine Längenkontraktion, auch Lorentzkontraktion genannt, auf l/gamma voraus.

rafiti

01.05.08, 00:41

Hallo @Marco,
Da ist nichts grafisches dabei, ja, jemand ausserhalb der Raketen, also System S ist das eines ruhenden Beobachters, ich lese mal die Tage weiter und melde mich wieder. ;)

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

05.05.08, 20:06

Hallo zusammen!:)
Ich komme einfach nicht Weg von diesem Beispiel und so wie ihr es diskutiert ist es doch völlig falsch?:confused:
Ihr berechnet hier ständig die Veränderung der Objekte? Hier geht es aber um die Veränderung des „photonischen“ Abbildes!
Die Längenkontraktion spielt (wie ihr sie berechnet) doch erst dann eine Rolle, wenn beide Objekte und das „photonische Abbild“ zueinander wieder in ruhe sind!?

Man kann das zweite Objekt auch einfach mal weglassen. Das Raumschiff bewegt sich, dann nur auf das „photonische“ Abbild zu oder weg.

Kann/will denn keiner auf das wirkliche Problem eingehen?

Die Änderung der Beobachtung – also die RT-Effekte – entstehen nur zwischen Beobachter und den Photonen (Beobachtung des „photonischen“ Abbildes) !!! Masselos!!! Ist das nicht ein Unterschied? Wenn ich das „photonische“ Abbild anders wahrnehme wie zuvor – wie kann man das mit der RT erklären? Oder besser mit dem 1. Postulat in Einklang bringen? Das geht nicht?
Ich habe nun mehrere Tage/Wochen versucht zu verstehen, wie man das über die RT erklären möchte und ich finde es geht nicht.

Das 1. Postulat kann man nur als „Physik immer gleich“ im Sinne von "Messergebnis immer gleich" auffassen und nicht als „real“ verstehen. Realität und Messergebnisse sind unterschiedlich.

Für mich stimmt nur das zweite Postulat und das Erste ist nur die „logische & direkte“ Folge des Zweiten! :confused: Das Zweite wäre ohne das auch das Erste - das zumindest als Messergebnis so resultiert nicht möglich! Das die Physik auch REAL gleich ist, ist für mich nach wie vor, eine unnötige:confused: und rein spekulative Behauptung - ohne Sinn und Zweck? Die jedoch nicht widerlegt werden kann da sie, wie gesagt, zumindest vom Messergebnis her richtig ist, da sonst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr gegeben wäre.

Ich frage mich: Wozu das erste Postulat? Wieso nicht weglassen? Was würde passieren wenn man das 1.Postulat weglässt? Was würde passieren wenn man „nur“ behauptet:
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c!

Gruß
EVB

pauli

05.05.08, 21:11

Was würde passieren wenn man das 1.Postulat weglässt? Was würde passieren wenn man „nur“ behauptet:
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c!

Was soll denn ein Inertialsystem ohne Postulat 1 sein? Das Relativitätsprinzip ist seit Gallilei bekannt und ist einer der Pfeiler der SRT. Zusammen mit Postulat 2 mussten eben absoluter Raum und absolute Zeit aufgegeben werden, dann passt alles wieder.
Auch Postulat 2 hat sich AE nicht etwa ausgedacht!

Ich habe nun mehrere Tage/Wochen versucht zu verstehen, wie man das über die RT erklären möchte und ich finde es geht nicht.
tja, keine Ahnung, was du da gelesen hast, ich hoffe du hast deine Zeit nicht an die Sprüche von Orca oder gar dem Äther von criptically verschwendet.
Vlt. kannst du ja mal deine Quellen nennen.

Um es ganz klar zu sagen: du stehst da wo man vor 100 Jahren stand und weigerst dich, die nächsten Schritte zu tun.

Eyk van Bommel

05.05.08, 22:11

Hi Pauli,
Was soll denn ein Inertialsystem ohne Postulat 1 sein?
Ich weis nicht was du damit meinst? Siehe WIKI: Inertialsystem
Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem, in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz uneingeschränkte Gültigkeit besitzt.

Jeder Massenpunkt stellt somit ein Inertialsystem dar.
Auch Postulat 2 hat sich AE nicht etwa ausgedacht!
Das ist mir klar. Aber ich frage: Wozu das erste Postulat, wenn es aus dem zweiten Postulat zwangweise folgt? O.K. hätte AE nur postuliert: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c! Dann hätte er nur das postuliert, was bereits messtechnisch gezeigt wurde. Das ist mir klar.
Aber alleine aus dieser Tatsache, resultiert doch nun mal das erste Postulat als Messergebnis !!. Stimmst du da zu?

Und das man dies mit einem absolut ruhenden Äther-Modell zu erklären versuchte war ein Fehler! O.K! Aber aus dem zweiten Postulat resultieren aber alleine schon die RT-Effekte! Ohne diese Effekte würde auch das zweite Postulat falsch sein. Somit muss jedem klar sein, dass alleine aus dem zweiten Postulat folgt das „Zeitmessung“ und „Raummessung“ betroffen sein muss. Die AE dann als eigene physiklasiche Größen verstanden hat und sie dann als variabel dargestellt hat. Er hat das genommen was betroffen ist und hat sie als selbst existierend verstanden? Wozu? Zeit ist doch nur ein Messergebniss - ein Vergleich von Bewegungsabläufen? Zu glauben dass die Zeit variabel ist ist ??? Die relativen Bewegungsabläufe sind unterschiedlich! = Äthermathematik!

Zusammen mit Postulat 2 mussten eben absoluter Raum und absolute Zeit aufgegeben werden, dann passt alles wieder.
SO? Ich muss also absoluten Raum und absolute Zeit aufgegeben? Das mache ich doch? Ich sage: Beschleunigung führt zur ZD! NUR AE und dessen RT sorgt doch dafür, dass die Zeit in jedem IS "konstant" bleibt!? Keine Änderung der Eigenzeit! !:confused:

Um es ganz klar zu sagen: du stehst da wo man vor 100 Jahren stand und weigerst dich, die nächsten Schritte zu tun.
Ich denke nicht! Ich folge nur der Äthermathematik und nicht dem Äthermodell. Für mich ist „klar“ dass sich die „Eigenzeit“, die „Eigenlänge“ und die „Eigenmasse“ ändert … Und zwar so dass man Licht immer mit c misst. Äthermathematik und RT unterscheiden sich doch nur darin, dass in der Äthermathematik die reziproke Sichtweise fehlt. Und es gibt KEIN EXPERIMENT das zeigt, dass diese reziproke Sichtweise stimmt! Sie ist unnötig wie ein „Kropf“ – hat keinen mehrwert. Die reziproke Sichtweise ist eine mathematisches Artefakt ;)

Daher wozu das 1 Postulat? Wenn man alleine mit dem Zweiten, dieselben Messergebnisse vorhersagen kann? Nur weil man so ein experimentell unwiderlegbares Modell erhält, da wie gesagt das 1 Postulat als Messergebnis stimmen muss?

Die physiklischen Abläufe in einem Myon sind REAL langsamer als in unserer Welt. Die Physik ist einfach deutlich anders bei nahe c. Raum und Zeit sind absolut - absolut abhängig von unserer Physik – da sie „nur“ Messergebisse sind! Ändert sich die Physik – ändert sich die Zeitmessung. Die RT funktioniert doch nur als Modell, da keiner weis was Raum & Zeit eigentlich sein soll.

Die Physik ändert sich wie es die Äthermathematik beschreibt. Und das passende Modell sollte in der Quantenwelt gesucht werden. Etwas was man vor 100 Jahren sicher nicht konnte! Oder?

Aber hast du das Problem – Mein Problem – In diesem Gedankenexperiment verstanden?
Wie kann man ein "Bild/Film" von Photonen denn anders zeitlich wahrnehmen, wenn nicht doch (= Äthermathematik) am Ende nur die Eigenzeit betroffen ist?

Photonen bewegen sich mit c durch den Raum (2.Postulat!) wenn ich nun das Bild/den Film das/den sie transportieren – die Information! - bei nahe c anders wahrnehme, dann MUSS – eigentlich auch nach AE – sich meine Eigenzeit verändert haben! Das ist doch logisch? Das ist doch richtig?

Gruß
EVB

pauli

06.05.08, 04:17

Aber ich frage: Wozu das erste Postulat, wenn es aus dem zweiten Postulat zwangweise folgt?
Mit "AE hat sich P2 nicht ausgedacht" war gemeint: es existierte schon, durch Maxwell. AE hat also nicht P1 aus P2 abgeleitet, er hat beides so vorgefunden, zusammen z.B. mit dem Problem der Geschwindigkeitsaddition, die Werte > c ermöglichte und P2 wiedersprach.
Wenn P1 + P2 gilt, muss Raum + Zeit (Newton) anders betrachtet werden. Für dieses "anders betrachten" bestanden schon Werkzeuge (deine "Äthermathematik").

O.K. hätte AE nur postuliert: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat in jedem Inertialsystem den Messwert c! Dann hätte er nur das postuliert, was bereits messtechnisch gezeigt wurde. Das ist mir klar.
Aber alleine aus dieser Tatsache, resultiert doch nun mal das erste Postulat als Messergebnis !!. Stimmst du da zu?
Natürlich nicht, Galilei wußte nix von Elektrodynamik und c.

Wenn du unbedingt P1 aufgeben musst um deine "Impuls-Sammeltheorie" zu retten kann man eben nichts machen, dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass das RP auch für Schnecken + Schildkröten gilt. :)

Das Filmexperiment habe ich nicht mehr genau im Kopf.

Eyk van Bommel

06.05.08, 09:52

Mit "AE hat sich P2 nicht ausgedacht" war gemeint: es existierte schon, durch Maxwell.
Genau. Die Experimente um 1900 zeigten, dass Licht sich immer unabhängig von der Quelle mit c bewegt. Und das jeder unabhängig von seiner Geschwindigkeit Licht mit c misst. Das ist das einzige was bisher gezeigt wurde! P2 ist "richtig".

Um dies zu erklären wurde zuerst ein absolut ruhender Äther hergenommen. Was falsch war! Dann kam AE und hat behauptet/postuliert, dass nicht nur das Licht unabhängig von der Quelle konstant ist, sondern dass AUCH NOCH die Physik unabhängig von seiner Geschwindigkeit ist. Oder besser von seinem Erfahrenen Impuls. Wozu? Warum? Mit welcher „Logik“ soll man dieser Entscheidung folgen wollen? Das sie als Messergebnis gleich sein muss - ALSO "ununterscheidbar" sein muss - kommt von P2! Wieso eine Behauptung aufstellen die man nicht wiederlegen kann, auch wenn sie falsch ist?
Der Äther hat zufolge dass sich die Physik ändert. Nur weil es keinen absolut ruhenden Äther gibt, bedeutet es noch lange nicht dass daher die Physik konstant sein muss.
AE hat das einzige was eigentlich NACHWEISLICH variabel ist – als Konstant definiert und hat dafür etwas biegen müssen, was noch nicht nachgewiesen wurde und dessen existenz - als eigene physiklaische Größe - man bezweifeln kann.
Wenn du unbedingt P1 aufgeben musst um deine "Impuls-Sammeltheorie" zu retten kann man eben nichts machen,
AUA!
Ist das AE Logik ;) – erst das „eigentlich“ 2. Postulat ("P1 aufgeben") als erstes zu verkaufen und das Erste (P1 ist falsch") als Zweites .:rolleyes:

Zuerst kommt die Aussage das P1 – in Bezug zur Realität - falsch sein muss!
Und wenn nur P2 richtig ist, folgt nun mal, dass die Realität geschwindigkeitsabhängig ist! („Äthermathematik“ die auch richtig ist!!!) Und wenn man keinen absolut ruhenden Äther zu Verfügung hat, dann bleibt nun mal - meiner Meinung nach – nur noch der Impuls, der die Information über den Bewegungszustand des Masseteilchens auch ohne Äther beschreiben kann!

Oder nicht? Impuls ist eine Eigenschaft des Teilchens! Der den Bewegungszustand auch ohne Äther – also in einem absolut leeren Raum - beschreiben kann!

Aber darum geht es hier nicht! Versuche das Problem hier zu lösen oder siehst du keins? Hast du keins? Wie kann man einen Film, der durch Photonen übertragen wird, anders „zeitlich„ wahrnehmen wenn nicht die doch Eigenzeit/ MEINE PHYSIK betroffen ist?

Nur darum geht es hier in diesem Beispiel! Es geht um den unterschied Messung und Realität! Was hat Einfluss auf die Messung? Was kann den wirklich relativistischen Effekten unterliegen, wenn man erst dann beschleunigt, wenn das Licht schon ausgesendet wurde!!!!!!

Gruß
EVB

PS: Ich verstehe deinen „Angriff“ auf das „Impuls-Modell“ mal als Ausweichmanöver. Das Modell darf gerne falsch sein – das tut nichts zur Sache. Die „Raumzeit“ als Messergebnis ist alleine durch P2 gedeckt. Unwiderlegbar. Außer durch das anzweifeln einer physikalisch real existierenden Zeit! Die RT ist somit eine reine Glaubensfrage. Glaube ich an die Zeit oder nicht. Alles andere wird durch P2 bestimmt! P1 ist die Folge und somit „infolge“ richtig (als Messergebnis!

pauli

06.05.08, 14:18

Der Impuls ist keine Eigenschaft eines Teilchens, es ist abhängig von Masse, Richtung und Geschwindigkeit, aber welcher?
Der "uinversell absoluten" oder einer Relativgeschwindigkeit?

Spiele es mit Billardkugeln durch, müssen dabei Geschwindigkeiten der Erde oder der Galaxis berücksichtigt werden?

pauli

06.05.08, 15:54

Seit Galilei (1564-1642) gibt es keine "universell absolute" Geschwindigkeit mehr, das ist ca. vierhundert Jahre her.
achso, ja, danke, gottseidank hast du darauf hingewiesen

Eyk van Bommel

06.05.08, 16:00

Der Impuls ist keine Eigenschaft eines Teilchens, es ist abhängig von Masse, Richtung und Geschwindigkeit, aber welcher?

Naja, über die Richtung lässt sich streiten. Ich denke nicht, dass die Richtung Einfluss auf die Physik hat. In einem leeren Raum – indem man sich immer als ruhend betrachten kann, scheint mir die Richtung physikalisch irrelevant zu sein. :rolleyes: Die Richtung entscheidet nur darüber, ob und wann eine WW in Erscheinung treten wird oder nicht.

Aber Masse und Geschwindigkeit oder besser Relativgeschwindigkeit? Beides ist doch enorm wichtig bei der RT? Entscheidet ist nun mal die Differenz.
Spiele es mit Billardkugeln durch, müssen dabei Geschwindigkeiten der Erde oder der Galaxis berücksichtigt werden?

Sicher?! Aber man kann sie auch weglassen! Es ist das „delta p“ und das „delta E“ was es ausmacht.

Das „p und E“ der Geschwindigkeiten „der Erde oder der Galaxis“ sind für beide Billardkugeln gleich. Daher kann man sie weglassen. Dann zählt nur noch „p“ der Kugel 1 zu Kugel 2 bzw.“E“ K1 und K2.

Gruß
EVB

PS: Ach ja: Ich würde natürlich bevorzugen: Geschwindigkeit ist abhängig von „Masse und Impuls“. ;)

PSS: Das Filmexperiment habe ich nicht mehr genau im Kopf.
Es geht darum, dass wenn du sehr schnell auf nahe c beschleunigen würdest, du noch die Photonen der Sonne sehen würdest, die von ihr emittiert wurden als du noch in ruhe zu ihr warst! Also vor der Beschleunnigung!

Wenn du diese Photonen aber anders wahrnimmst – also anders meint hier z.B. mit einer ZD – dann musst du es sein dessen Eigenzeit verändert wurde. Denn die Photonen haben zu dir die Geschwindigkeit nicht verändert? Immer c! Und trotzdem nimmst du sie nun anders wahr?

Das kann nur gehen wenn sich deine Physik geändert hat! Nur so kann man erklären warum du die Photonen nun anders wahrnimmst!

pauli

06.05.08, 17:35

Naja, über die Richtung lässt sich streiten. Ich denke nicht, dass die Richtung Einfluss auf die Physik hat. In einem leeren Raum – indem man sich immer als ruhend betrachten kann, scheint mir die Richtung physikalisch irrelevant zu sein.

Wohl nicht ganz unproblematisch so, aber trotzdem:
a) du ruhst ganz allein im All, wenn v = 0 dann auch p = 0
b) du beschleunigst mit einer kleinen Rakete 10sec, spürst auch die Beschleunigung
c) die Beschleunigung ist beendet, was für einen Zustand hast du jetzt? Ist es derselbe Zustand wie in a)?
Wenn nein, warum nicht?

PS: Ach ja: Ich würde natürlich bevorzugen: Geschwindigkeit ist abhängig von „Masse und Impuls“. ;)

Schön, dann schlage der Polizei vor, wie sie zukünftig Raser überführen soll, zumal das Bußgeld deutlich erhöht wurde

rafiti

06.05.08, 19:22

Ich denke nicht! ...

Ich auch nicht. Ich hab's den Melonen überlasse, sind einfach größer als mein Kopf. :)

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

06.05.08, 19:53

Wenn nein, warum nicht?

Warum nicht? Weil etwas passiert ist?
Was passiert den quantenphysikalisch wenn man beschleunigt? Was genau verursacht quantenphysikalisch die Bewegungsänderung?

Damit du beschleunigen kannst absorbierst du masselose Teilchen Photonen/Feldphotonen. Was passiert mit der Energie und was passiert mit dem Impuls dieser masselosen Teilchen? Kann ein Atom 10 GeV an Photonen absorbieren ohne, dass sich seine Physik ändert? Passiert außer der Frequenzänderung noch was? Und warum bemerken wir die Frequenzänderung nicht an uns selbst? Wir fliegen doch mit mind. 369.500 m/s durch das All? Sollte sich dadurch nicht auch die Frequenz der Atome verändert haben, aus denen wir bestehen?
Ich sehe in der WW von Masseteilchen mit den Photonen bei der Beschleunigung die Ursache für die RT-Effekte.

Nur mal so zur Vorstellung. Wenn ich ein H-Atom mit 10 GeV Photonen „beschieße“ geht der Impuls in meiner Vorstellung auf das H-Atom über – es bewegt sich. Die Energie wird auf die ET im H-Atom verteilt. Energie = Masse. Die e- werden „schwerer“ aber ohne dass sich der Impuls erhöht hat (Impuls steckt ja im ganzen Objekt in Form der Bewegung). Das würde zur ZD führen, da sie aufgrund „p/m= v“ bei steigendem "m" immer langsamer werden. Zeit ist der Vergleich von Bewegung. „Langsamere“ Bewegung (kleineres „v“) führt im Vergleich zur „langsameren“ Zeit.

Das soll jetzt mal nur eine „Metapher“ für eine quantenphysikalisch bedingte ZD sein. Es soll nur bildhaft darstellen, wie eine ZD auch ohne eine physikalisch wirklich existierende Zeit zu beschreiben wäre und ohne das man einen Äther benötigt.

Kurz für eine ZD benötigt man auf jeden Fall keine Zeit und ich denke auch keinen absolut ruhenden Äther. Das Massenobjekt besitzt „in sich“, aufgrund der WW (Photonenabsorption) die Information über sein physikalisches Verhalten.

Keine Relativbewegung ohne das eines/ oder beide Objekte eine WW erfahren hat/haben. Die WW verursacht nicht nur Bewegung sondern auch die RT-Effekte.

Wie und Warum? Wie und Warum wie die Raumzeit gedehnt? Das interessiert doch in der RT auch keinen.

Gruß
EVB

pauli

07.05.08, 02:42

Wie, wo, was für Feldmelonen?
Du hast eine kleine Rakete am Rücken geschnallt und zündest sie aus einem "Ruhezustand" heraus für paar Sekunden, das Thema ist doch RT, welchen "bewegungstechnischen" Zustand hast du dann?
a) du ruhst ganz allein im All, wenn v = 0 dann auch p = 0
b) du beschleunigst mit einer kleinen Rakete 10sec, spürst auch die Beschleunigung
c) die Beschleunigung ist beendet, was für einen Zustand hast du jetzt? Ist es derselbe Zustand wie in a)?

Uranor

07.05.08, 06:23

Nur mal so zur Vorstellung. Wenn ich ein H-Atom mit 10 GeV Photonen „beschieße“ geht der Impuls in meiner Vorstellung auf das H-Atom über – es bewegt sich. Die Energie wird auf die ET im H-Atom verteilt. Energie = Masse. Die e- werden „schwerer“ aber ohne dass sich der Impuls erhöht hat (Impuls steckt ja im ganzen Objekt in Form der Bewegung). Das würde zur ZD führen, da sie aufgrund „p/m= v“ bei steigendem "m" immer langsamer werden. Zeit ist der Vergleich von Bewegung. „Langsamere“ Bewegung (kleineres „v“) führt im Vergleich zur „langsameren“ Zeit.
salve Eyk ,

wieso nehmen wir nicht an... du, dass sich das erhöhte, was auch tatsächlich erhöht wurde, der Impuls? Es sollte doch aufgefallen sein, dass Photonen nur einmal detektiert werden können. Dann stecken ihre Eigenschaften im Detektor. Hatten sie je als Eigenschaft Masse? Ich denke doch das "oh nein". Nie beobachtete man die kleinen, lustigen Bosonen mit Masse. Nie sah man auch nur eins von ihnen beschleunigen. An solchen knallharten Beobachtungstatsachen wird man nicht vorbei kommen.

Brauchst also keine Physik erfinden. Sie war schon da. :)

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

07.05.08, 07:39

Wie, wo, was für Feldmelonen?
Du hast eine kleine Rakete am Rücken geschnallt und zündest sie aus einem "Ruhezustand" heraus für paar Sekunden, das Thema ist doch RT, welchen "bewegungstechnischen" Zustand hast du dann?
Pauli und wie genau beschleunigt dich die Rakete? Wie? Es entstehen schnelle Teilchen im Triebwerk und Strahlung. Strahlung und diese Teilchen beschleunigen dich. Die WW mit den Teilchen erfolgt über „Feldphotonen“ (also Felder / masselose Austauschteilchen….) Beschleunigung erfolgt NIE über eine direkte WW von Masseteilchen! NIE treffen „e-„ oder „p+“ aufeinander wenn du beschleunigst! NIE wird der Impuls über die direkte WW von „e-„ zu „e-„ übertragen! IMMER geschieht die WW über die „Felder/Feldphotonen/Austauschteilchen“ (Nenne es wie du möchtest) dieser Masseteilchen.
das Thema ist doch RT, welchen "bewegungstechnischen" Zustand hast du dann?
Das ist nicht so einfach: Für mich handelt es sich nach der Beschleunigung um ein Teilchen mit höhere Energie (höher durch die Photonenabsorption). Die Bewegung interessiert mich eigentlich gar nicht. Es macht keinen Unterschied, ob es sich bewegt oder nicht. Es befindet sich ja im leeren Raum. Es ist immer „ruhend“! Für das Teilchen macht es keinen Unterschied, ob es sich bewegt oder nicht!
Aber Natürlich entspricht die Bewegung der absorbierten Photonenenergie/Impuls und der daraus resultierenden Bewegung. Die dann eben eine Relativgeschwindigkeit erzeugt. Wie soll ich sagen? Die Relativgeschwindigkeit ist der verursachenden WW nur „äquivalent“ und kann daher häufig anstatt ihrer eingesetzt werden. Was aber „RT technisch“ wirklich zählt ist aber nur die Beschleunigung bzw. die physikalische Veränderung bei der Beschleunigung. Ein H-Atom ist nach der Absorption von 10 GeV einfach nur schwerer. Das bewirkt die RT-Effekte. Gleichzeitig erfährt es aber auch eine Beschleunigung, das bewirkt eine Bewegung – Die Absorption und Relativgeschwindigkeit sind bezogen auf die Ursache äquivalent. Und kann daher in die RT-Formeln eingesetzt werden.

Für die RT-Effekte benötigt man also keine Relativgeschwindigkeit, keine Bewegung – aber der Vorgang der für die RT-Effekte sorgt erzeugt eben auch eine dem entsprechende/ äquivalente Relativgeschwindigkeit. (ART&SRT) Sie ist nicht Ursache für die RT- sie ist eine Folge und ohne physikalischem Interesse. Sie ermöglicht nur die Annäherung von zwei Objekten – mehr nicht. Was dann passiert ist die Folge von der Energie und des Impulses im Objekt.

Gruß
EVB

Uranor

07.05.08, 11:39

Ah, jetzt ja. Da iat immer noch jemand aud dem Hotpants-Trip. Viel Spaß dabei.

Ab Pfingsten sollen übrigens die Melonen teurer werden.

Eyk van Bommel

07.05.08, 11:56

Ach Uranor,

Die Unfähigkeit komplexe Aufgabenstellungen zu verstehen und sinnvoll umzusetzen kann man nun wohl auch als Quotient angeben?:D

Unfähigkeit = # Der Melonen / # Antworten ? :rolleyes:
Zitate Uranor:
wieso nehmen wir nicht an... du, dass sich das erhöhte, was auch tatsächlich erhöht wurde, der Impuls? Es sollte doch aufgefallen sein, dass Photonen nur einmal detektiert werden können. Dann stecken ihre Eigenschaften im Detektor. Hatten sie je als Eigenschaft Masse? Ich denke doch das "oh nein". Nie beobachtete man die kleinen, lustigen Bosonen mit Masse. Nie sah man auch nur eins von ihnen beschleunigen. An solchen knallharten Beobachtungstatsachen wird man nicht vorbei kommen.

Und wie mir scheint, scheinen deine Melonen häufig schon vor dem Genuss vergehrt zu sein?:D
Soviel Unsinn in einem Abschnitt? Was redest du manchmal für ein Zeugs?

Mir scheint, dass du etwas schwierigere Texte nicht verstehen kannst? Nichts von dem was du da schreibst passt zu meinem Problem? Mir scheint, du verstehst nicht einmal im Ansatz worum es hier geht.:(

orca

07.05.08, 13:25

:D Ach Uranor,

Soviel Unsinn in einem Abschnitt? Was redest du manchmal für ein Zeugs?

Mir scheint, dass du etwas schwierigere Texte nicht verstehen kannst? Nichts von dem was du da schreibst passt zu meinem Problem? Mir scheint, du verstehst nicht einmal im Ansatz worum es hier geht.:(

Für die Einsicht hast Du aber recht lange gebraucht!:D

rafiti

07.05.08, 13:33

Mir scheint, dass du etwas schwierigere Texte nicht verstehen kannst? Nichts von dem was du da schreibst passt zu meinem Problem? Mir scheint, du verstehst nicht einmal im Ansatz worum es hier geht.:(

Bist du das denn schon durchgegangen mit c, so als Gedankenexperiment, völlig unabhängig davon, ob es tatsächlich auch so ist? Oder hast du die paar Wochen nur über ungepflanzte Melonen phantasiert?

gruss
rafiti

pauli

07.05.08, 13:49

Eyk, wenn du jede klassische Bewegung einer Masse auf WW mit Photonen und allen möglichen Elementar- und "Austauschteilchen" runterbrechen willst, dann wird es eh spätestens an der Unschärfe scheitern.

Glaubst du wirklich, dass NASA + ESA bei ihren Raketen Photonen und Teilchen berechnen?

na ja

Uranor

07.05.08, 13:59

Bist du das denn schon durchgegangen mit c, so als Gedankenexperiment, völlig unabhängig davon, ob es tatsächlich auch so ist? Oder hast du die paar Wochen nur über ungepflanzte Melonen phantasiert?

gruss
rafiti

salve rafiti,

setze vielleicht sinnvollerweise nicht voraus, es wären agrartechnische Befähigungen vorhanden, wenn jemand noch nie Melonen gezüchtet hat. Bei @Eyk ist man ja Schlagbolzen gewöhnt.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

07.05.08, 14:19

Oder hast du die paar Wochen nur über ungepflanzte Melonen phantasiert?
Nein, ich habe mich in erster Linie mit der Unfähigkeits- bzw. Unwilligkeitsformel - sich auch mit etwas komplexeren Sachverhalten auseinandersetzen zu können/wollen - beschäftigt!

Unfähigkeit = # Der Melonen / # Antworten ?

Und wie ich sehe stimmt zumindest diese Formel :D :D

Hi Pauli,

Glaubst du wirklich, dass NASA + ESA bei ihren Raketen Photonen und Teilchen berechnen?
Nein?Wozu?
Aber ich dachte es geht um die RT? Um die Äthermathematik, um Raumzeit und den Sinn, sich durch ein unwiderlegbares Postulat sich eine reziproke Sichtweise aufzuzwingen die es REAL GAR NICHT gibt?

Ich habe dir nur erklären wollen wie RT-Effekte auch ohne Äther, alleine durch die Äthermathematik beschrieben werden könnte. Ohne Raumzeit.

Es geht um das Beispiel und das man nicht zu einem Objekt eine Relativgeschwindigkeit hat sondern nur zu seinem eigenen vorherigen Zustand. Natürlich resultiert daraus eine Relativgeschwindigkeit zu anderen Objekten die ich Messen kann. Und wenn etwas vorher in ruhe war – zum vorherigen Zustand – dann ist sie es jetzt nicht mehr. Und die Differenz zwischen „vorher“ und „jetzt“ zu sich selbst, entspricht zwangsweise dann der Relativgeschwindigkeit zum Objekt x von „vorher“ zu „jetzt“

Photonen die 100 Lichtjahre unterwegs waren treffen auf die Erde. Wenn du dich auf sie zu bewegst ändert sich deine Physik und nicht die der Sonne die das Licht vor 100 Jahren emittiert hat.

pauli

07.05.08, 15:10

Es geht um das Beispiel und das man nicht zu einem Objekt eine Relativgeschwindigkeit hat sondern nur zu seinem eigenen vorherigen Zustand. Natürlich resultiert daraus eine Relativgeschwindigkeit zu anderen Objekten die ich Messen kann. Und wenn etwas vorher in ruhe war – zum vorherigen Zustand – dann ist sie es jetzt nicht mehr. Und die Differenz zwischen „vorher“ und „jetzt“ zu sich selbst, entspricht zwangsweise dann der Relativgeschwindigkeit zum Objekt x von „vorher“ zu „jetzt“

Eine Geschwindigkeit relativ nur zu sich selbst ist witzlos. Wenn man vorher keinen Bezug (Strecke) zu etwas hatte um seine v zu messen, hat man nach der Beschleunigung ohne Bezug immer noch nix zum ermitteln. Ohne Bezug keine Strecke und kein v.

Dein Fehler ist, dass du Beschleunigung intuitiv immer als vorwärtsgerichtet auslegst. Der Astronaut könnte genausogut von irgendeiner Kraft im Kreis gedreht oder abgebremst werden, du darfst diese erfahrene Beschleunigung nicht einfach so als "vorwärtsgerichtet" und "geschwindigkeitserhöhend" auslegen.

Photonen die 100 Lichtjahre unterwegs waren treffen auf die Erde. Wenn du dich auf sie zu bewegst ändert sich deine Physik und nicht die der Sonne die das Licht vor 100 Jahren emittiert hat.
Erkläre mal genauer, wie du dieses "ändert sich die Physik" auffasst.

Eyk van Bommel

07.05.08, 17:30

Dein Fehler ist, dass du Beschleunigung intuitiv immer als vorwärtsgerichtet auslegst. Der Astronaut könnte genausogut von irgendeiner Kraft im Kreis gedreht oder abgebremst werden, du darfst diese erfahrene Beschleunigung nicht einfach so als "vorwärtsgerichtet" und "geschwindigkeitserhöhend" auslegen.
Naja - ganz so naiv bi ich nicht. ;) Vorwärts rückwärts .. ist egal. Wie gesagt die Richtung ist geradezu schei..egal. Denn die Richtung, die Bewegung und die Relativgeschwindigkeit ist überhaupt egal! Sie (die Relativgeschwindigkeit) und die RT-Effekte entstehen nur aus demselben physikalischen Vorgang. Je höher die Relativgeschwindigkeit desto höher die RT-Effekte – aber NUR weil sie identisch aus derselben Ursache, der WW – erzeugt werden.
Wie soll ich sagen?
Die CO2-Menge (stärke RT-Effekt) und die Hitze (Relativgeschwindigkeit) sind beides Produkte einer Verbrennung. Aber nicht die Hitze erzeugt das CO2! Sondern die chemische Reaktion - die WW. Da diese WW (einer Beschleunigung) aber noch nicht verstanden ist, muss man oder besser kann man die „Relativgeschwindigkeit“ verwenden, um das „C02“ zu bestimme/beschreibenn. Du verstehst?

Es kommt nur auf die Tatsache an, dass ein Objekt eine Veränderung seiner Physik erfährt. Diese kann durch Photonenabsorption erfolgen oder durch „Massenzunahme“ (ART). Oder…? Diese kann dann auch über Mase oder Relativgeschwindigkeit beschrieben werden - sie sind aber nicht direkte Ursache.

Für mich sind SRT und ART zwei Beobachtungen derselben Münze („p/E“). Die Ursache liegt in den Teilchen selbst. Relativgeschwindigkeit und die stärke des Gravitationsfeldes ändern sich nur im gleichen Verhältnis wie die RT-Effekte sind aber nicht selbst Auslöser.

Relativgeschwindigkeit ~ „p“ und Gravitationsfeld ~ „E“ ? p/E = ß ……

Erkläre mal genauer, wie du dieses "ändert sich die Physik" auffasst.
Myon ZD:
Aufgrund der Beschleunigung – Also aufgrund der WW die zu dieser Beschleunigung führt ändert sich die Bewegung im Myon. Die wir dann als ZD messen. Es „lebt“ länger. Ursache hier für ist nicht die Zeit die verändert wurde, sondern die Physik wurde verändert, die wir als ZD dann Messen können.

Ich fasse die Änderung so auf, wie sie ein „mitgeführter“ aber um das Objekt aber absolut ruhender Äther beschreiben würde. Ich passe den Äther genau so an, dass er der Äthermathematik folgt. Mein Äther kann alles was er können muss um nicht der RT zu widersprechen. Wie und Warum darum kümmere ich mich nicht – Wie es bei der Raumzeit der Fall ist! Und wenn ich dann den Äther fertig habe, dann schaue ich mir an was er alles können muss und suche erst dann auch einem Modell. Entferne das was unmöglich/falsch ist und das was übrigbleibt ist die Lösung. Und das ist dann kein Äther mehr!

gruß

pauli

07.05.08, 18:07

Ohne Berücksichtigung der "Richtung" ist die ermittelte Relativgeschwindigkeit zwischen Objekten etwa so viel Wert wie eine überfahrene Melone.

Und wenn ich dann den Äther fertig habe, dann schaue ich mir an was er alles können muss und suche erst dann auch einem Modell. Entferne das was unmöglich/falsch ist und das was übrigbleibt ist die Lösung. Und das ist dann kein Äther mehr!
Aber so wie es aussieht drehen wir uns nur im Kreis und müssen wohl deine Lösung abwarten.

rafiti

07.05.08, 19:13

Und das ist dann kein Äther mehr!

gruß

Genau, es ist Melonensaft.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

07.05.08, 21:05

Ohne Berücksichtigung der "Richtung" ist die ermittelte Relativgeschwindigkeit zwischen Objekten etwa so viel Wert wie eine überfahrene Melone.

Oh je. Ja ja die liebe Melone

In der Äthermathematik (die auch keine Widersprüche erzeugt;) ) zählt nur die Bewegung des Objektes selbst. Und wenn du dir die RT-Formel anschaust, dann geht mit dem Quadrat von v (ß= v^2/c^2) auch hier (wie in der Äthermathematik) die Information über die Richtung verloren.

Aber wenn du das nicht verstehen möchtest und dich lieber mit Melonen unterhalten möchtest :D - tue das. Diese Reaktionen bin ich von dir ja gewöhnt. Erst diskutieren und wenn dir die Argumentation ausgeht, dann schreibst du wie rafiti oder Uranor halt lieber Nonsense.:confused: Warum war doch interessant?

Ist nicht so das ich das nicht verstehe (die Reaktion), denn wir sind alle keine RT-Profis und wenn man auf gleich „hohem“ Niveau diskutiert dann kommt man halt manchmal nicht weiter. Aber ich werde mich sicher nicht über Melonen unterhalten. Das ist dann doch unter meinem Niveau und mir reicht es wenn meine Kinder sich im Kindergarten aufhalten, da muss ich es nicht am Abend auch noch in einem Forum machen.;)
Aber so wie es aussieht drehen wir uns nur im Kreis und müssen wohl deine Lösung abwarten.
Von mir wird keine Lösung kommen. Ich wollte die Frage klären wie man auf die Idee kommt, dass man, wenn man sich auf Photonen zu bewegt, man auf einmal sich auch auf das Objekt zu bewegen soll, dass diese Photonen emittiert hat. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das Objekt und die Photonen. Und wenn ich mich auf ein Objekt zu bewege, dann kann meine Messtechnisch bestimmte Relativgeschwindigkeit tatsächlich auch die Relativgeschwindigkeit zum Objekt sein, muss es aber nicht denn es kann schon lange nicht mehr da sein.

Daher
Eine Geschwindigkeit relativ nur zu sich selbst ist witzlos.
Noch witzloser ist es eine Relativgeschwindigkeit zu einem nicht mehr existierenden Zustand/Objekt zuhaben.:eek:

Du fliegst mit 0,86c auf die Sonne zu, dabei ist sie schon seit 5 min. verschwunden. Zu was hast du dann noch bitte eine Relativgeschwindigkeit, wenn die Sonne weg ist und das zuvor emittierte Licht sich auf dich mit c zu bewegt?

Wenn überhaupt dann hast du eben eine Relativgeschwindigkeit zu deinem vorherigen Zustand v0 = v (Erde) (Zustand vorher). Was ist daran witzlos? „v“ 0,86c zur Erde ist die Geschwindigkeit relativ zu sich selbst - zu „vorher“.

Eigentlich doch nicht so schwer zu verstehen?

rafiti

07.05.08, 21:56

Genau, die gute, alte Melone. Und? Welche Rolle spielt es bei c, ob dein Objekt noch "da ist" oder nicht? Und inwiefern soll dein Mikro-zu-Makro Auswirkungen auf die RT-Effekte haben?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

07.05.08, 22:28

Das Licht das von deiner 100 Lichtjahre entfernten Melone reflektiert wurde, hat mit der Melone nach der Reflektion noch soviel zu tun, wie mit dem Bauern der sie ausgesät hat. Wenn das Licht von ihr reflektiert wurde bevor du beschleunigt hast – sie also in ruhe zu dir war – dann ist das Licht nicht Blau- oder Rotverschoben. Das Licht hat dieselbe Frequenz wie bei uns auf der Erde da die Physik gleich war. Nun beschleunigst du 20 Jahre nachder Reflektion an der Melone. Die Melone wurde aber von 3 Melonen abhängigen RT-lern ;) schon 2 Tage nach der Reflektion aufgegessen. :eek: Du beschleunigst also erst nach dem verschwinden der Melone, auf 0,86c. Nun schau mal auf Uli`s Beitrag 7 (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=18288&postcount=7)
Welches "v" ist nun entscheidet für den Fall *a)? „v” zur nicht mehr existierenden Melone oder „v“ zum vorherigen „eigenen Zustand“? Du warst mit der Melone in Ruhe (oder in Einklang:) ) als du auf der Erde warst. Du hast auf 0,86c beschleunigt. Zu was? Relativ zur Melone oder zur Erde? Zu beidem?
Oder hast du einfach eine WW erfahren die „in dir“ die RT-Effekte "erzeugt" hat (im Gegensatz zur Erde oder der Melone) – die nebenbei eben auch noch eine Relativgeschwindigkeit erzeugt hat (im selben/äquivalenten ausmaß). Der einzige der eine Beschleunigung erfahren hat bist DU. Weder die Erde, noch die nicht mehr existierende Melone hat davon etwas mitbekommen. Es gibt keine „Fernwirkung“ auf die 100 Lichtjahre entfernte nicht mehr existierende Melone oder auf die Erde. Das „v“ bezieht sich NUR auf dich – bzw. auf deine Veränderung im Vergleich zum Zustand auf der Erde, den man hier auf Null setzen kann, da du, die Melone und die Erde in ruhe zueinader gewesein seit.
Jedes Teilchen ist für sich allein zusehen. Jeder Beobachter ist für sich allein zusehen. Und wenn sich etwas ändert (Blau-/Rotverschiebung) dann musst du es sein der Rot- bzw. Blauverschoben ist. Wirst du „Blauverschoben“, dann wird alles Rotverschoben was dem vorherigen Zustand noch entspricht. Die damals reflektierten Photonen der Melone sind Blauverschoben, weil du Rotverschoben bist. Denn Photonen können ihre Frequenz nach der Emission nicht mehr verändern.

Uranor

07.05.08, 22:47

In der Äthermathematik (die auch keine Widersprüche erzeugt;) ) zählt nur die Bewegung des Objektes selbst. Und wenn du dir die RT-Formel anschaust, dann geht mit dem Quadrat von v (ß= v^2/c^2) auch hier (wie in der Äthermathematik) die Information über die Richtung verloren.

Wieso sollte man denn in der Formel die Richtung benötigen? Du erhältst sie als Vektor zwischen den beiden Tauschobjekten. Was willst du zusätzlich zum bekannten oder halt nicht mit ausgewerteten noch berechnen?

Vorsicht Melonenbauer, Hyäne aus ONO. Wenn sie dich trifft, wirst du von ihr Richtung WSW umgerannt werden. Nun berechne, wann das Tierchen ankommen wird und welche Wucht es übertragen wird. Welcher Wucht wird der Melonenbauer absorbieren können, ohne zu stürzen?...

Aber was soll's? Nach @Eyk geht die Informationen über die Richtung verloren. Damit weiß man nun aber auch nicht, ob Kohautek die Erde getroffen hat oder nicht. Schau halt nach, ob sie noch bissele ganz ist.

Ja ja, die Richtung gibt es physikalisch nicht. Aber Warsteiner gibt es. *Prost*

rafiti

07.05.08, 23:59

Ja, du siehst quasi "rückwirkend" das Leben der Melonen, in Form von Photonen, also eine Photonenmelone. ;) Nur sind jetzt diese Photonen leider so angeordnet, dass du das mitbekommst, dass das Ding eine Melone ist, und halt dich fest, das Ding verhält sich auch in Photonenform so wie das auch in echt? gewesen wäre, wenn denn das Ding noch da? wäre. Welche Form von Dasein soll diese Melone denn nun nicht mehr haben?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

08.05.08, 08:12

@Uranor
Wieso sollte man denn in der Formel die Richtung benötigen?
Nicht ich benötige sie – Pauli meinte das man rollende Melonen nicht unabhängig von ihrer Richtung essen kann.
Nach @Eyk geht die Informationen über die Richtung verloren. Damit weiß man nun aber auch nicht, ob Kohautek die Erde getroffen hat oder nicht.
Falsch! Ohne das sich die Vektoren schneiden kein Zusammenstoß. Für die RT-Effekte – für die Physik allgemein - ist aber die Richtung egal. Richtung entscheidet nur über Schnittpunkt vorhanden: Ja - Nein.

Die RT-Effekte sind aber auch unabhängig davon, ob man zu irgendetwas eine Relativgeschwindigkeit (Richtung) hat oder nicht. Sie „stecken“ im Körper selbst. Sie stellen die Information über die Art und Weise der durchgemachten WW dar. Nur wenn man dann mal eine hat (messen kann), dann kann man halt auch die "RT-Stärke" berechnen, da die Erzeugung von „Hitze“ und „C02“-Produktion von derselben WW (Art&Weise) abhängen sind.
Ja ja, die Richtung gibt es physikalisch nicht. Aber Warsteiner gibt es. *Prost*
Ja ihr RT-ler habt es gut. Ihr trinkt einen Kasten Warsteiner und da sich eure Physik nicht ändert, schwankt nach 24 Falschen die Raumzeit um euch herum.:p Schon komisch: Für die Passanten schwankst du und für dich schwanken die Personen. Alles ist wohl relativ. Aber wer hat nun recht? Über die RT Physik ist das Problem nicht zu lösen?:D

@rafiti
Ja, du siehst quasi "rückwirkend" das Leben der Melonen, in Form von Photonen, also eine Photonenmelone.
WIESO DENN? :confused: Heute Morgen, habe ich einen Bericht von 1908 über die Probleme der Melonenbauer in der Antarktis gesehen.;) Komisch dieses,100 Jahre in einer Kamera eingefangene, des vor 100 Jahren reflektierten Lichts, zeigte mir nun auch nach 100 Jahren eine Photonenmelone. Nur kam die Photonenmelone nach 100 Jahren nicht aus dem All sondern aus dem Fernseher. Zu was habe ich dann eine Relativgeschwindigkeit wenn ich mich auf den Fernseher zu bewege? Zur Melone oder zum Fernseher?
und halt dich fest, das Ding verhält sich auch in Photonenform so wie das auch in echt?
ECHT? :cool: Komisch? Kann eine Photonenmelone auch satt machen? :rolleyes: Dann haben wir das Nahrungsmittelproblem der Erde gelöst! Wir stellen in jede Wohnung ein Fernseher uns versenden in die ganze Welt Photonenmelonen. Oder wir malen den Mond grün an, dann können wir uns jede Nacht satt essen.
Welche Form von Dasein soll diese Melone denn nun nicht mehr haben?
Bis dich die Photonenmelone „völlig“ Blauverschoben erreicht, ist die reale Melone Bauernschei..e geworden und dient als Dünger für des nächste Melonenfeld. Dort wandern die Nährstoffe dann in die Pflanze und bilden eine neue Melone. Nach 20x mal bauernhaufen… kommst du beim Planeten an und tatsächlich die Melone ist noch da. Stimmt sie ist noch da.;-)

rafiti

08.05.08, 11:02

Und wenn sie nur in 1 Lichttag Entfernung von dir weg ist? Hat man dann eine Relativgeschwindigkeit zu der Melone? Kann ich dir gleich sagen, wenn du die in den Kühlschrank stellst, ist sie länger haltbar. ;)

gruss
rafiti

pauli

08.05.08, 11:47

@Eyk
Du schreibst da eine relat. Formel hin und sagst allen Ernstes, die Richtung gehe verloren.
Dabei ist es so, dass das verwendete "v", also die Relativgeschwindigkeit zwischen betrachteten Objekten, vektoriell ermittelt werden muss, also unter Berücksichtigung der Richtung! Das wussten vermutlich bereits die alten Griechen, das gilt auch für kleine v und hat mit RT nichts zu tun.

Wenn wir die Sonne betrachten, sehen wir ihre Vergangenheit, das ist richtig, aber wir haben nunmal nichts anderes.
Wenn sie Sonden zum Saturn schicken, erreichen diese nach Jahren und mehreren Fly-Bys ihr Ziel, obwohl nichts mehr am selben Ort ist wie beim Start.

Das ganze funktioniert deshalb so gut, weil sich Objekte eben nach bestimmten Regeln verhalten, eben berechenbar.

Uranor

08.05.08, 12:51

Falsch! Ohne das sich die Vektoren schneiden kein Zusammenstoß. Für die RT-Effekte – für die Physik allgemein - ist aber die Richtung egal. Richtung entscheidet nur über Schnittpunkt vorhanden: Ja - Nein.
Die Kombination verstehe ich nicht. Ist die Richtung nun egal oder relevant? Mach doch aus dem Geschehen und der Richtung des Geschehens 2 Aufgaben.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

08.05.08, 13:53

@rafiti
Und wenn sie nur in 1 Lichttag Entfernung von dir weg ist?
Und was ist wenn nicht? Gilt die RT nur für Melonen im kurzen Abstand?
Hat man dann eine Relativgeschwindigkeit zu der Melone?
Nicht wenn du sie nach einem halben Tage aufgegessen hast? :D

Wenn man die RT mit einer 100 Lichtjahre entfernten Melone widerlegen kann, dann gilt die Widerlegung auch für die Melonen die du wohl 1 mm vor deinen Augen hast.

@Uranor
Die Kombination verstehe ich nicht.
Vielleicht weil du dich zuviel Melonen in meinen Aussagen siehst/suchst?
Ist die Richtung nun egal oder relevant?
Was hast DU doch gleich geschrieben?

Zitat Uranor:
Wieso sollte man denn in der Formel die Richtung benötigen?
Was jetzt?
Mach doch aus dem Geschehen und der Richtung des Geschehens 2 Aufgaben.
Wie kann denn ein Geschehen eine Richtung haben? Wohin geschieht die Photonenabsorption? Wohin geschieht ein Zusammenstoss? Sicher müssen sie sich aufeinander zu bewegen. Würden sie es nicht tun dann würden sie es nicht tun – sich treffen. Aber welchen Einfluss soll das auf die Relativität einer Beobachtung machen?

@Pauli
Ob du es glaubst oder nicht. Einem „RT-ler“ reicht es wenn du sagst „100 km/h“, wenn er fragt wie schnell die Relativgeschwindigkeit ist.

Die Richtung benötigst du nur um Berechungen durchzuführen! Das ist Zukunft und Vergangenheit. Wie wird sich, was, wohin bewegen! Zukunft & Vergangenheit! Für die Natur zählt nur der Moment des Zusammenstoßes und für ein Elementarteilchen ist es physikalische uninteressant woher etwas kommt. Es reagiert physikalisch immer gleich. Ob das andere ET von oben, von links oder rechts kommt. NUR für uns Menschen ist es doch interessant, ob das ET nach links oder rechts geht. Sicher wir können es vorhersagen und wollen es auch wissen Aber ist es für ein ET interessant? Ich denke nicht.

Ich denke das hört sich komischer an als es ist. Für ein ET ist es egal woher ein anders ET kommt – also die Richtung. Da es immer gleich reagieren muss.

pauli

08.05.08, 14:03

Ich denke das hört sich komischer an als es ist. Für ein ET ist es egal woher ein anders ET kommt – also die Richtung. Da es immer gleich reagieren muss.
Für mich sieht es schlimmer aus als es sich anhört

rafiti

08.05.08, 16:40

Wenn man die RT mit einer 100 Lichtjahre entfernten Melone widerlegen kann, dann gilt die Widerlegung auch für die Melonen die du wohl 1 mm vor deinen Augen hast.

Und was sage ich die ganze Zeit? Erst wenn der Kopf zur Melone wird, sprich Radius=0, ist die Melone auf dem Stern real da. Alles im Umkreis > 0 ist nicht da. Nun, wie sieht es aus mit > 1 Beobachtern, ganz einfach, der Kopf selbst wird zum Gegenstand der Beobachtung, dabei ist egal ob die Entfernung 100 LJ beträgt oder nicht. RT widerlegt. Melonen für alle!

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

08.05.08, 20:13

@Pauli
Für mich sieht es schlimmer aus als es sich anhört

Weil du als Beobachter mehr in Zusammenhang bringst, als für ein Teilchen relevant ist?:rolleyes: Bewegungen spielen erst eine rolle wenn es zur WW kommt, vorher „wissen“ die Teilchen nichts voneinander. Du siehst es – ahnst es voraus – dass es zu einem Zusammenstoss kommen wird, die Teilchen eben nicht.

@rafiti
Und was sage ich die ganze Zeit? Erst wenn der Kopf zur Melone wird, sprich Radius=0, ist die Melone auf dem Stern real da.
Komisch:confused: und ich dachte dann sind die reflektierten Photonen da? Ich denke es gibt einen spürbaren Unterschied! Eine Melone mit 0,999.. c oder ein photonisches Abbild der Melone mit c – Was möchtest du lieber auf dein Gesicht klatschen sehen? ;)

Alles im Umkreis > 0 ist nicht da.
Genau. Die Photonen sind erst Blauverschoben wenn man sie misst - wenn sie WW. Aber warum? Weil deine Physik anders ist. In deinem System entstehen beim selben Vorgang (Reflektion an Melone) Energie ärmere Photonen. Beim Vergleich sind die anderen dann dem entsprechend Blauverschoben. Die physikalischen Vorgänge sind abhängig von Impuls und Energie. So – oder so ähnlich – beschreibt es die Äthermathematik. AE hat diese „Ansicht“ – diese Möglichkeit – ausgeschlossen. Alleine dieses ausschließen erzeugt die Raumzeit. Ein Fehler wie ich finde, denn ausschließen sollte man nichts, auch wenn das richtige Modell noch fehlt.
Nun, wie sieht es aus mit > 1 Beobachtern, ganz einfach, der Kopf selbst wird zum Gegenstand der Beobachtung, dabei ist egal ob die Entfernung 100 LJ beträgt oder nicht.
Du solltest den Kopf da raus lassen, denn es funktioniert auch mit toter Materie. RT-Effekte sind nicht nur „Beobachtereffekte“ sie sind physikalisch real.

rafiti

08.05.08, 23:01

@EvB
Wenn du schon denkst... Was soll dieses Gelabber? Die Melone ist doch sowieso nicht da. Und wenn sie da wäre, würde auch nichts passieren, also wohin soll das führen? Dass wenn du weißt, dass die nicht mehr da ist, die Relativgeschwindigkeit zu sich selbst in Kraft tritt?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

10.05.08, 15:45

Dass wenn du weißt, dass die nicht mehr da ist, die Relativgeschwindigkeit zu sich selbst in Kraft tritt?
Nicht zu sich selbst – zu seinem vorherigen physikalischen Zustand. Die Relativgeschwindigkeit ist nur ein Maß. Sie ist nicht Ursache. Beim Äthermodell wurde ja auch „v“ genommen. Nur war dir eigentliche Ursache die WW mit dem Äther. WW und Relativgeschwindigkeit waren äquivalent.
Ich wollte mit dem Gedankenexperiment nur zeigen, dass die Relativgeschwindigkeit nur ein Maß sein kann für die eigentliche Ursache. Nur die physikalischen Zustände können sich unterscheiden und die Relativgeschwindigkeit ist ein Maß dafür. Dabei kommt es halt dann nicht darauf an, ob das Objekt eigentlich noch existiert, da das Licht den Zustand bei der Emission/Reflektion gespeichert hat (Frequenz abhängig vom Zustand).
Gruß
EVB

Uranor

10.05.08, 16:23

Du solltest den Kopf da raus lassen, denn es funktioniert auch mit toter Materie. RT-Effekte sind nicht nur „Beobachtereffekte“ sie sind physikalisch real.
Ah, jetzt ja. Dämmert allmählich was?

Uranor

10.05.08, 16:30

Nicht zu sich selbst – zu seinem vorherigen physikalischen Zustand. Die Relativgeschwindigkeit ist nur ein Maß. Sie ist nicht Ursache.
Hättste vielleicht gerne. Wo ist den der vorherige Zustand?...

... Kommst du langsam drauf?

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

10.05.08, 17:50

Ach Uranor,
ein Zustand ist nicht an einen Ort gebunden. Nicht an eine Zeit. Der Zustand ist - bis er sich ändert. Für eine Änderung benötigt man eine WW.
Gruß
EVB

Uranor

10.05.08, 18:12

Eben. Der Zustand hat sich geändert und ist somit nicht mehr vorhanden. Ein Zustand kann zu etwas nicht vorhandenem keine Relativgeschwindigkeit haben. Relativgeschwindigkeit besteht zwischen 2 Objekten. Logisch, die kann auch NULL sein.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

10.05.08, 21:34

Und jetzt Uranor? Du kannst reflektierte Photonen von einem Objekt messen das nicht mehr existiert! Und du kannst beschleunigen nachdem das Objekt schon nicht mehr existiert. Und du misst die Photonen dann trotzdem noch, so als ob es noch da wäre und du eine rel.Gesch. zu ihm hättest. Was muss sich dann verändert haben? Das Objekt existiert nicht mehr, aber es was bis dahin in Ruhe zu dir. Zu Photonen kannst du keine rel. Gesch. haben – die beträgt immer c. So und wozu hast du dann noch eine Rel.Gesch.?
Der Zustand hat sich geändert und ist somit nicht mehr vorhanden.
Richtig Uranor, aber wir bemerken den Unterschied! Als Blau- oder Rotverschiebung – sie tritt nur auf wenn du ihn rel. zu vorher verändert hast. Hätten alle Teilchen denselben Zustand, dann gebe es keine RT-Effekte.

Gruß
EVB

rafiti

10.05.08, 21:52

@EvB
Deine Quasiexistenz ist doch nur in deiner Vorstellung, wieso meckerst du immer, stell dir dann die Existenz wieder vor, weil c visuell etwas länger braucht. Ausserdem kannst du es gar nicht wissen, ob noch etwas da ist bis die Information bei dir ist. Da ist eh ein sinnloses Gerede, weil du von deinem ewigen: "RT ist falsch, Alle sind blöd" nicht wegkommen willst.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

10.05.08, 22:30

Ausserdem kannst du es gar nicht wissen, ob noch etwas da ist bis die Information bei dir ist.
Das ist richtig. Ich kann es nicht wissen. Aber funktionieren muss es trotzdem! Denn es gibt/entsteht Antimaterie im All und die trifft auch auf Materie und daraus entsteht Licht und dieses Licht trifft auf die Erde - nach Jahren! -und dazu kann man eine Relativgeschwindigkeit haben!?
Oder denkst du es handelt sich um verschränkte Photonen die nicht mehr Blauverschoben sind, wenn das letzte Teilchen mit dem es WW nicht mehr existiert?
Ein Modell muss doch alle Möglichkeiten beschreiben können?
Da ist eh ein sinnloses Gerede, weil du von deinem ewigen: "RT ist falsch, Alle sind blöd" nicht wegkommen willst.
Ich dachte schon ihr seit alle Melonen?;)
Ich halte (fast) keinen für Blöd. Nicht zuletzt weil ich, hier und in anderen Foren, am eigenen Leib spüre wie es ist, wenn man einen für blöd/crank hält.
Die RT ist falsch, weil es nicht mit meinem Verständnis von Zeit zusammenpasst, das ist alles. Jetzt mag ich blöd sein und nicht verstehen was Zeit ist – aber wer weis das schon? Ich habe für mich eine „logische“ und klare Vorstellung von Zeit gefunden. Zeit ist ein Vergleich von Messergebnissen von Bewegung. Ursache von Bewegung sind WW und nicht eine unsichtbare, unfassbare, unbeschreibbare physikalische Größe, namens Zeit. Und da diese Vorstellung nicht mit der RT zusammenpasst, muss die Äthermathematik die Natur richtig beschreiben.
Gruß
EVB

Uranor

11.05.08, 00:20

Und jetzt Uranor? Du kannst reflektierte Photonen von einem Objekt messen das nicht mehr existiert!
Zu etwas nicht existierendem kann nichts einen relativen Bezug einnehmen. Also, im Beispiel bräuchtest du den alten und den neues Zustand. Beides ist gleichzeitig ganz einfach nicht möglich. Die Kausalität realisiert eine eindeutige Folge.

Und du kannst beschleunigen nachdem das Objekt schon nicht mehr existiert.
Was beschleunigst du denn nun?

Und du misst die Photonen dann trotzdem noch, so als ob es noch da wäre und du eine rel.Gesch. zu ihm hättest.
Du misst Photonen. Nach dem Geschehen der Aussendung haben die nix mehr mit den Objekten zu tun. Dass die Objekte noch da sein können, ist unsere Interpretation. Sie können, aber sie müssen nicht. Und bis du das Licht misst, befinden sich die Objekte längst in anderen Quantenzuständen. Das Licht hal also nichts mehr mit den vergangenen Zuständen zu tun.

Was muss sich dann verändert haben? Das Objekt existiert nicht mehr, aber es was bis dahin in Ruhe zu dir.Für das Objekt können wir das so annehmen. Dessen Zustände kennen wir nur per Beobachtung mit Zeitverzug.

So und wozu hast du dann noch eine Rel.Gesch.?
Im Makro zu anderen Objekten.

Richtig Uranor, aber wir bemerken den Unterschied! Als Blau- oder Rotverschiebung – sie tritt nur auf wenn du ihn rel. zu vorher verändert hast. Hätten alle Teilchen denselben Zustand, dann gebe es keine RT-Effekte.
Jedes Teilchen hat seine eigene kausale Entwicklung. Eine Gruppe stellt also ein sich entwickelndes Konglomerat dar.

Gruß Uranor

Uranor

11.05.08, 00:53

Denn es gibt/entsteht Antimaterie im All und die trifft auch auf Materie und daraus entsteht Licht
Interessant. Wolltest du in der nächsten Zeit nicht ggf. doch etwas Physik lernen?

Ein Modell muss doch alle Möglichkeiten beschreiben können?
Drum entwickelt man die ja auch nicht grad so beim Mainzelmännchen oder Fußball schauen.

Die RT ist falsch, weil es nicht mit meinem Verständnis von Zeit zusammenpasst, das ist alles.
Logisch ist, da die RT ständig präzise praxisbewährt ist, zeigt sie sich knallhart als stimmig. Wie viele Wissenschaftler wollten es dafakto wissen und fanden nur immer wieder die noch präzisere Bestätigung? Nur weil ein Einzelner nicht mit seinem Zeitverständnis klar kommt, ist doch nicht die ganze Welt falsch. Du nutzt eine hraarsträubende Antilogik.

Jetzt mag ich blöd sein und nicht verstehen was Zeit ist – aber wer weis das schon?
Wir alle wissen es aus der Diskussion.

Ich habe für mich eine „logische“ und klare Vorstellung von Zeit gefunden. Zeit ist ein Vergleich von Messergebnissen von Bewegung.
Du denkst hoffentlich nicht, dass wir das anderes sehen? Allerdings genügt ein einzelnes Quantenobjekt, da es fortwärend rhytmische Bewegungen absolviert.

Ursache von Bewegung sind WW und nicht eine unsichtbare, unfassbare, unbeschreibbare physikalische Größe, namens Zeit.
Hier gehen wir solide konform.

Und da diese Vorstellung nicht mit der RT zusammenpasst, muss die Äthermathematik die Natur richtig beschreiben.
Hier unterliegst du scharf geurteilt einem doppelten Error. Du sprichst von WW? Sie ist Sache der QT. Die RT behandelt keine WW. Sie macht darüber keine Ausage, kann hier also gar nicht falsch sein.

Deine starre Reaktion, ohne wirklich auf Sachverhalte einzugehen, zeugt von Trotzverhalten. Genau das wäre entbehrlich. Die meisten verstehen es, also wirst du es allemal verstehen können. Vielleicht fehlt dir nur ein wenig Vertrautheit mit der QT bzw. QM, da es ja betont um die Abläufe geht? Ist also sicher kein Hexenwerk.

Gruß Uranor

JGC

11.05.08, 08:44

Tja...

zeugt von Trotzverhalten

Die Kardinalsfrage ist eher "wessen Trotzverhalten?"

Die eigene, die sich entsprechend in den Gegenübers wiederspiegelt und ihnen dann in die Schuhe geschoben wird??

Ich will dir nicht auf den Zeh treten, aber deine Aussage im Vereinheitlichungs- Tread "entweder lese ich Text oder schau Animationen" zeigt mir, das du anscheinend ein Problem damit hast, das Eine mit dem Anderen zu verbinden...

Die Welt funktioniert nicht seriell oder parallel..

sondern folgt beiden Prinzipien gleichzeitig! Vielleicht gibt dir das etwas zu denken..

Gruß..............JGC

Eyk van Bommel

11.05.08, 09:50

Interessant. Wolltest du in der nächsten Zeit nicht ggf. doch etwas Physik lernen?
Was soll das bedeuten?
Es gibt keine/ es entsteht keine Antimaterie?
Das wäre falsch! Antimaterie entsteht auch heute noch bei vielen Prozessen.
Das kein Licht bei der Annihilation entsteht?
Das wäre falsch! Denn es handelt sich hier nicht um virtuelle Teilchen. Hier entsteht Licht.
Das wir dieses Licht sehen können? Das wir eine Relativgeschwindigkeit hierzu einnehmen können?
Warum? Natürlich geht das! Ein Teil des Lichtes der 10 Milliarden Lichtjahre entfernen Strahlung entstand aus einer solchen Annihilation – und sie ist auch Rotverschoben!
Warum? Ganz klar ;) die Physik war anders! Früher entstand bei einem identischen Vorgang zu Heute, einfach Licht mit einer längeren Wellenlänge.
Ein Laser der heute ein blaues Licht erzeugt, hätte (für unsere Verhältnisse =Zustand) vor 10 Milliarden Lichtjahren, bei einem identischen Aufbau rotes Licht erzeugt (anderer Zustand).
Gleichzeitig wäre (natürlich) auch die Intensität betroffen. Heute 10 Photonen/ Sekunde vor 10 Milliarden Lichtjahren 8 Photonen/ Sekunde („heutige“ Sekunde!) .
Logisch ist, da die RT ständig präzise praxisbewährt ist, zeigt sie sich knallhart als stimmig.
Dann erkläre mir eine Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt das vor 10 Milliarden Lichtjahren in einer Annihilation verschwunden ist. Du kannst also eine Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt, 10 Milliarden Lichtjahre nach seinem Verschwinden einnehmen?
Logisch ist, da die RT ständig präzise praxisbewährt ist, zeigt sie sich knallhart als stimmig.
Nicht nur die RT auch die Äthermathematik hat sich praxisbewährt und zeigt sie sich knallhart als stimmig! :D Und wer hat nun recht?
Die RT? Mit einem Modell, das aus der Konsequenz von „Vmax=c“ heraus auch noch „stimmt“ wenn das Modell falsch ist? Ist das logisch?
Du denkst hoffentlich nicht, dass wir das anderes sehen? Allerdings genügt ein einzelnes Quantenobjekt, da es fortwärend rhytmische Bewegungen absolviert.
So? Wie möchtest du eine periodische Bewegung erkennen wenn du kein Vergleich hast? NEIN URANOR! Mit einem einzelnen Quantenobjekt kannst du keine Periodizität bestimmen!(Schwingungen pro Sekunde-was ist deine Sekunde hier?) Du benötigst ein weiteres Objekt/Ereignis, zumindest wenn du es als Zeit angeben möchtest! Und wenn es nur dein Gedächnis ist! Anzahl der Gedanken/Bewegung Objekt! Das ist dass was jeder automatisch macht, wenn er eine Bewegung sieht. Automatisch kannst du es zu deinen Gedanken ins Verhältnis setzen. So erkennst du einen Ablauf auch ohne zweites Objekt!
Die RT behandelt keine WW. Sie macht darüber keine Ausage, kann hier also gar nicht falsch sein.
Das Modell schon! Nur die Vorhersagen für eine Beobachtung nicht!
Gruß
EVB

rafiti

11.05.08, 10:32

Die Kardinalsfrage ist eher "wessen Trotzverhalten?"

Es gibt hier keine. Es dürfte ja wohl klar sein, dass die RT nicht falsch sein wird, weil jemand mit den Vorstellungen nicht zurecht kommt.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

11.05.08, 10:59

Wer mit wessen Vorstellungen nicht zu Recht kommt ist doch die Frage?

Physik ohne eine physikalisch existierende Zeit oder eine dehnbare Raumzeit, was ist schwerer sich vorzustellen?
Ich kann die Raumzeit biegen bis sie bricht - doch du kannst dir Bewegung nicht ohne Zeit vorstellen!
Versuche du dir erst einmal die Bewegung ohne Zeit vorzustellen und wenn du das geschafft hast, erst dann kannst du entscheiden, ob es geht oder nicht.

"Was logischer ist" - du kannst es sicher jetzt noch nicht, denn dir fehlt doch noch die andere Sichtweise. Du siehst nur die eine Seite und behauptest einfach, dass die andere falsch sein muss.

Gruß
EVB

Uranor

11.05.08, 11:34

Tja...

Die Kardinalsfrage ist eher "wessen Trotzverhalten?"

Die eigene, die sich entsprechend in den Gegenübers wiederspiegelt und ihnen dann in die Schuhe geschoben wird??

Ich will dir nicht auf den Zeh treten, aber deine Aussage im Vereinheitlichungs- Tread "entweder lese ich Text oder schau Animationen" zeigt mir, das du anscheinend ein Problem damit hast, das Eine mit dem Anderen zu verbinden...

Die Welt funktioniert nicht seriell oder parallel..

sondern folgt beiden Prinzipien gleichzeitig! Vielleicht gibt dir das etwas zu denken..

Gruß..............JGC
Was dir was zeigt oder was nicht zeigt, musst du mit deinem Arzt besprechen. Es kann nicht oft genug gewarnt werden: Rauschgift verändert das Gemüt. Du wolltest ja nicht hören. Jetzt prale damit nicht mehr sondern büße.

Uranor

Uranor

11.05.08, 13:06

salve Eyk!

Es gibt keine/ es entsteht keine Antimaterie?
Da es die Antiteilchen gibt, können nicht mal ganze Galaxien aus Antimaterie ausgeschlossen werden. Allerdings ist es nicht die Hauptaufgabe von Annihilationen, Licht zu erzeugen. Wen in Prozessfolgen Gammaquanten entstehen, bezeichnen wir das nicht unbedingt als Licht sondern als harte Strahlung.

Das kein Licht bei der Annihilation entsteht?
Das wäre falsch! Denn es handelt sich hier nicht um virtuelle Teilchen. Hier entsteht Licht.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Bin ich ggf. schon obendran drauf eingegangen?

Das wir dieses Licht sehen können? Das wir eine Relativgeschwindigkeit hierzu einnehmen können?
Warum? Natürlich geht das! Ein Teil des Lichtes der 10 Milliarden Lichtjahre entfernen Strahlung entstand aus einer solchen Annihilation – und sie ist auch Rotverschoben!
Warum? Ganz klar die Physik war anders! Früher entstand bei einem identischen Vorgang zu Heute, einfach Licht mit einer längeren Wellenlänge.
Nun ja. Es konnte wohl noch nicht bestätigt werden. Es gilt aber wohl als akzeptiert, dass die Feinstrukturkonstante einst einen anderen Wert hatte. Der erste Nachweis gelang an der Erkenbarkeitsgrenze.

Die Expansionsrotverschiebung ist allerdings im Labor gut nachweisbar. Insofern wird die Entwicklung der Konstanten nicht für den gesamten Effekt verantwortlich sein. Oder ist dir eine entsprechend schlüssige Berechnung bekannt?

Dann erkläre mir eine Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt das vor 10 Milliarden Lichtjahren in einer Annihilation verschwunden ist. Du kannst also eine Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt, 10 Milliarden Lichtjahre nach seinem Verschwinden einnehmen?
Entscheidend ist, dass mir nicht ein Photon sondern ein Ensemble vorliegen muss. Ansonsten könnte ich keine Bewegung erkennen. Verschwundenes kan kein Ensemble mehr aussenden. Allerdings, wenn wir es hinreichend lang beobachten konnten, kann es machen, was es will. Die nötigen Daten sind ja ermittelt.

Nicht nur die RT auch die Äthermathematik hat sich praxisbewährt und zeigt sie sich knallhart als stimmig! Und wer hat nun recht?
Wie gesagt, das Äthermodell kenn ich nicht. Ich fände es aber beeindruckend, wenn es auch ohne Äther stimmt.

Die RT? Mit einem Modell, das aus der Konsequenz von „Vmax=c“ heraus auch noch „stimmt“ wenn das Modell falsch ist? Ist das logisch?
Sag das mal langsam zum Mitdenken. v(p)=c, v(signal)=c. Was ist Vmax? Fermionen können c nicht erreichen.

So? Wie möchtest du eine periodische Bewegung erkennen wenn du kein Vergleich hast?
Das Teilchen weiß es nicht. Du kannst jeden Frame-Zustand notieren. Musst keine 2 Teilchen vergleichen, um eins zu kenen.

NEIN URANOR! Mit einem einzelnen Quantenobjekt kannst du keine Periodizität bestimmen!(Schwingungen pro Sekunde-was ist deine Sekunde hier?)
Zunächst mal geht es um Messung, um Erkennen. Die Eichung ist ein weiterer Vorgang und wird in der Natur gar nicht benötigt.

Das Modell schon! Nur die Vorhersagen für eine Beobachtung nicht!
Wenn ein Model etwas beinhaltet, kann das für Verhersagen genutzt werden. Wofür hat man denn sonst Modelle? Oder meinst du was ganz anderes? Zeig ggf. ein geeignetes Beispiel.

Gruß Uranor