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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Minilöcher


quantquant
02.04.08, 09:58
Morgen Forum,

schon gehört/gelesen?

Ein Amerikaner verklagt das CERN (http://www.cern.de/), da er befürchtet, dass bei den Experimenten im neuen LHC Schwarze Löcher entstehen, die den Weltuntergang herbeiführen. Kein Witz, 1. April war gestern ;)

Ein paar Links dazu:

w (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544088,00.html)ww.spiegel.de (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544088,00.html)
www.scienceblogs.de (http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/03/weltuntergang-durch-schwarzers-loch.php)

Und in Englisch:
www.nytimes.com (http://www.nytimes.com/2008/03/29/science/29collider.html?_r=1&oref=slogin)

Die Kläger:
www.lhcdefense.org (http://www.lhcdefense.org/)

Ich halte die Möglichkeit des Weltuntergangs durch Mini-Schwarze Löcher für Schwachsinn, nur um das gleich ganz deutlich zu sagen.

Eine Veröffentlichung des CERN zu diesem Thema (englisch):
http://cerncourier.com/cws/article/cern/29199

Man beachte das Ende: "the obvious harmlessness of any black holes that, according to these models, would have to be formed from the interaction of cosmic rays with celestial bodies, mean that we can regard them with perfect equanimity."

Übersetzt etwa: Die offensichtliche Harmlosigkeit aller schwarzen Löcher, die aus der WW von kosmischer Strahlung mit der Atmosphäre nach dieser Theorie entstehen müssten, zeigt, das wir diese mit absoluter Gelassenheit betrachten können.

Viele Grüße,

Günter

Eyk van Bommel
02.04.08, 11:30
Hallo quantquant,

Die offensichtliche Harmlosigkeit aller schwarzen Löcher, die aus der WW von kosmischer Strahlung mit der Atmosphäre nach dieser Theorie entstehen müssten, zeigt, das wir diese mit absoluter Gelassenheit betrachten können.

Ich finde den vergleich schlecht, da das verpuffen der „mini SL“ ja auch von der Menge an „Essbaren“ abhängen könnte.

Ein „mini SL“ das große mengen Materie in unmittelbarer nähe und in hoher Dichte hat „Stahlummantelung“ oder Magnete…. - Könnte vielleicht schneller fressen als verdampfen, als in der dünnen Erdatmosphäre.

Deswegen finde ich es fraglich es als Grund anzugeben. Allerdings hat der Mond keine Atmosphäre, und eine hohe Dichte und er ist noch da. Die Tatsache dass der Mond noch da ist, beruhigt mich ungemein.

Die Frage ist dann nur; entsteht überhaupt mini SL’s!

Gruß
EVB

PS: Wenn es aber zu einem Weltuntergang kommt, dann bekommt der Kläger sicher eine Milliardensumme an US$ an Entschädigung. :cool: Ihr kennt doch die Ammis. Dieser Glückspilz. Schade nur, dass ich das nicht mehr mitbekommen werde, schließlich werde ich aufgrund der größeren Nähe, 1ns früher dran sein als er.:(

Jogi
02.04.08, 11:50
Hi.


Ich halte die Möglichkeit des Weltuntergangs durch Mini-Schwarze Löcher für Schwachsinn, nur um das gleich ganz deutlich zu sagen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Wenn überhapt so etwas wie ein Mini-SL entstehen sollte, dann dürfte dessen Lebensdauer nur äußerst kurz sein.

Aber eigentlich halte ich nicht mal das für wahrscheinlich.
(Völlig ausschliessen will ich es allerdings nicht, rein theoretisch kann die Materie schon den Zustandswechsel vollziehen, aber die Grav.-Potential-Konzentration, die dabei entsteht, ist minimal, deshalb wird das nicht von Dauer sein.)

Da wird die Leistung eines solchen Colliders wohl weit überschätzt.

Bei GRBs oder Supernovae, wie sie in der Natur vorkommen, werden ungleich höhere Energien umgesetzt,
und entstehen dabei SLs?

Was ich für wahrscheinlicher und auch interessanter halte, ist die Möglichkeit daß man eine Art "Mini-Big Bang" beobachten könnte, wobei Materie erst zerstrahlt und dann wieder materialisiert.
Das dürfte spannend werden!


Gruß Jogi

quantquant
02.04.08, 14:25
Deswegen finde ich es fraglich es als Grund anzugeben. Allerdings hat der Mond keine Atmosphäre, und eine hohe Dichte und er ist noch da. Die Tatsache dass der Mond noch da ist, beruhigt mich ungemein.


Stimmt, der Mond wäre wirklich ein besseres Beispiel. Die Atmosphäre ist uns halt näher, wahrscheinlich wurde das daher als Beispiel gewählt.


PS: Wenn es aber zu einem Weltuntergang kommt, dann bekommt der Kläger sicher eine Milliardensumme an US$ an Entschädigung.

Hab grad noch ein Zitat gefunden von CERN-Sprecher James Gillies:

"Wir werden den Menschen zeigen, dass die Welt dadurch nicht verschwinden wird"

Falls doch, gibts ja keinen mehr, der anderes behaupten kann :D:D

Noch ein Link vom Cern dazu: http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/en/LHCSafety/LHCSafety-en.html

Und ein "Gegenlink":
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2008/03/klage-gegen-lhc-partikelbeschleuniger.html

Uli
02.04.08, 15:18
...
Übersetzt etwa: Die offensichtliche Harmlosigkeit aller schwarzen Löcher, die aus der WW von kosmischer Strahlung mit der Atmosphäre nach dieser Theorie entstehen müssten, zeigt, das wir diese mit absoluter Gelassenheit betrachten können.

Viele Grüße,

Günter

Hi Günter,

in der Mikrowelt ist die Gravitation gegenüber der elektromagnetischen Wechselwirkung eben vernachlässigbar schwach; das macht die Mini-SL - wenn es sie denn gibt - so harmlos. Mögen sie nun per Hawking-Strahlung verdampfen (was plausibel erscheint, aber immerhin noch nie gesehen wurde) oder auch nicht.

Ansich finde ich ja die Frage nach dem Risiko aus dem Mund eines Laien naheliegend. Aber gleich besserwisserisch verklagen ???

Die kosmische Strahlung ist natürlich ein sehr überzeugendes Gegenargument, um solchen Einwänden, gleich die Luft herauszulassen: falls denn die Mini-SL im LHC erzeugt werden, so werden sie schon seit Äonen ebenfalls durch die kosmische Strahlung bei WW mit der Athmosphäre erzeugt und haben noch nie "weh getan".

Es werden übrigens auch weit "exotischere" Sicherheitsbedenken diskutiert ... ob diese Experimente z.B. einen Zerfall unseres möglicherweise falschen Vakuums initiieren können und somit nicht nur unseren Planeten sondern das ganze Universum dramatisch verändern ... Erzeugung magnetischer Monopole, die den Zerfall des Protons katalysieren ..., Erzeugung von "Strangelets", ..., was weiss ich nicht alles ... .

Es gibt dazu diverse, wissenschaftliche Risiko-Studien; eine kleine Übersicht über Arbeiten dieser Art findet man hier:
http://www.risk-evaluation-forum.org/links.htm

Gruß,
Uli

Solaris
02.04.08, 15:59
Von Gustav Meyrink gibt es eine amüsante kurze Satire (Aus "Des Deutschen
Spiessers Wunderhorn").

Ein seltsamer Fakir (oder Hexer) aus der tiefsten Mongolei macht vor der Welt-
-öffentlichkeit auf sich aufmerksam, indem er einen durchsichtigen Behälter
mit einer pulvrigen Substanz präsentiert. Darin manifestiert sich alsbald jede
gedankliche Vorstellung, die irgendjemand hineindenkt, als sichtbares Abbild.
Zu Gast in einem noblen Club (während der Monarchie), führt er den Zauberkasten vor. Einige dürfen hineindenken, und es zeigen sich bald Bilder von
griechischen Inseln, von Gesichtern schöner Damen, und vieles mehr.
Eine Runde von Offizieren ist auch anwesend. Keiner von ihnen will jedoch was
hineindenken. Der General besteht aber darauf, denn die Ehre der Offizierschaft steht
auf dem Spiel. Also wird einer dazu bestimmt, sich was zu denken. ("Der K. soll
sich was denken ! Der ist ein scharfer Denker!")
K. begibt sich also zum Zauberapparat und versucht, sich was zu denken.
Erst geschieht lange nichts. Dann entsteht plötzlich ein schwarzer Punkt,
der beständig grösser wird und zuerst die Pulversubstanz in sich aufsaugt,
bald danach auch den Behälter selber.
Schon ist der Punkt zu einem grossen tiefschwarzen Nichts angeschwollen,
der die Einrichtung des Casinos zu verschlingen droht. Alle Leute stürzen ins Freie. Und die riesige schwarze Wolke des Nichts beginnt, die Umgebung einzusaugen.
Der General herrscht den Leutnant an: "K.! Was haben Sie sich denn eigentlich gedacht !!!"
Und K. antwortete: "Ich?-No, was man sich halt so denkt..."
Und bald darauf trat die gesamte Schöpfung in den negativen Daseinsbereich
des Nichts ein.


Es ist wenig plausibel, daß es die Welt ab Herbst 2008 nicht mehr gibt.
Aber ein wenig mulmig kann einem bei dem CERN-LHC-Experiment schon werden.

Eyk van Bommel
02.04.08, 21:05
Ich habe kurz mal bei Wiki nachgesehen:
Mini SL´S bei wenigen TeV wären nur möglich, wenn es zusätzliche Raumdimensionen geben würde.
Würde das Fehlen dieser mini SL`s, diese zusätzlichen Raumdimensionen schon unmöglich machen?
Zumindest weis ich jetzt warum ich nicht glaube, dass es mini SL`s gibt – Da zusätzlichen Raumdimensionen.;)
Naja – zumindest bis zu einer Energie von 10^16 TeV.
Gruß
EVB
PS: An alle die nicht an zusätzliche Raumdimensionen glauben – Wir brauchen nichts zu befürchten. :D

Lorenzy
02.04.08, 21:20
Ich seh's schon kommen. Am Tag des "First Shot" kommen unzählige möchtegern Kritiker aus ihren Löchern gekrochen, um lautstark gegen ein Einschalten des LHC zu demonstrieren. Gestern noch jahrelange Erfahrung im Talkshow und Fernsehgerichte gucken und morgen Experte in Teilchenphysik. Aber nach ein paar Wochen Laufzeit und ausbleibendem Weltuntergang, hängen die dann wenigstens wieder vor ihrer Glotze.

JGC
02.04.08, 22:16
Hi...

Also die Bedenken, das die Erde verschwindet oder ein "Zeittunnel" geöffnet wird, hab ich nicht... Aber es könnten vielleicht Raumzeit-Anomalien auftreten, die ein irrationales Handeln provozieren...


Aber rein Interesse halber...


Was würde im Ring passieren, wenn der hochbeschleunigte Strahl plötzlich ins "stolpern" gerät und die Magneten ihn nicht mehr in Rohrmitte halten können??

Z.B. ein plötzlich rasanter Anstieg der "Blindleistung" und das Entstehen einer "Amplituden-Aufschwingung" (der Strahl schlägt plötzlich Wellen)

Er könnte also zumindest das Strahlrohr zerfetzen oder schlimmere Auswirkungen zeigen.. Oder wie sehen es die "Experten" denn so..?

JGC

Uli
02.04.08, 22:23
Hi...

Also die Bedenken, das die Erde verschwindet oder ein "Zeittunnel" geöffnet wird, hab ich nicht... Aber es könnten vielleicht Raumzeit-Anomalien auftreten, die ein irrationales Handeln provozieren...
...
JGC

Irrationales Handeln kriegen wir Menschen aber auch ohne Raumzeit-Anomalien ganz gut hin (was immer auch "Raumzeit-Anomalien" sind).

JGC
02.04.08, 22:30
Naja...


Ich denke einfach an "Krümmungseffekte", welche die Wahrnehmung der Messgeräte vielleicht beeinflussen könnte...

Hat aber sicher nichts zu bedeuten..


eher fürchte ich dieses (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544807,00.html)(hab ich auf der selben Sternseite gleich oben rechts neben der Klageschrift gesehen)

Uranor
03.04.08, 04:15
Naja...


Ich denke einfach an "Krümmungseffekte", welche die Wahrnehmung der Messgeräte vielleicht beeinflussen könnte...

Hat aber sicher nichts zu bedeuten..


eher fürchte ich dieses (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544807,00.html)(hab ich auf der selben Sternseite gleich oben rechts neben der Klageschrift gesehen)
Felder können Messgeräte beeinflussen. Sowas lässt sich allerdings checken.

Zum Spiegel-Artikel hab ich allerdings auch geschluckt. Kinderspielzeuge oder echte Sabotage-Übungen? Auf der einen Seite wird Energie immer teurer, auf der anderen Seite wird sie in erstaunlichen Größenordnungen verfügbar. Und wenn Maschinen über keinerlei Blendschutz verfügen...

Ich war's nicht :rolleyes:
Uranor

wusel
03.04.08, 20:05
Hallo Uranor,

Flugzeuge blenden, oder Holzkloben auf Autos werfen macht im Falle des Erfolges nur einen quantitativen Unterschied. "Leben", ist desshalb so kostbar, weil es so einfach unwiederbringbar zerstörbar ist.
Eine AK47 erreicht das gleiche Ziel, ist allerdings nicht so anonym (im Zeitalter der Selbstmordattentäter aber auch kein Hinderniss). Wir könnten doch alle so glücklich sein, wir brauchten nur unsere Freiheit aufzugeben und alles währe in Butter. Taschenlampen verboten; Holz sammeln verboten; Waffen sind erlaubt (Lehrerüberschuss); Internet ... in vielen Staaten zensiert, Handel mit China geht ebend über alles. und ... und ... und.

Es würder mich trotzdem mal interessieren, wie schwer eigentlich diese MiniSL sind. Wie zwei drei Atome oder vielleicht so schwer wir der Harz ...?
Ich meine im atomaren Bereich dürfte wohl die Gravi kaum eine Rolle spielen.

bis denne, wusel

PS: wahr lange nicht hier, aber ich denke, wir kennen uns

Uranor
04.04.08, 05:28
salve wusel

Ich muss dir zustimmen. "Der Lebbens" stellt bereits ein Risiko ansich dar. Mich irritiert halt, dass auf den doch bissele breit auseinander liegenden Piloten-Sitzen für alle totale totale Blendung ohne Schutzmöglichkeit offenbar problemlos möglich ist. Auf der Straße sind Sonnenblenden der Default. Wer sich's leisten will, hat getönte Scheiben. Ggf. die halbe Stadt in Schutt gelegt nur wegen vielleicht einem Spielzeug? Die Relation finde ich hart.

Gruß Uranor


NachPS: Oh ja, du stehst auf der großen Vermisstenliste. Mag echt mal wieder bei einem Humpen Paulaner bzw. Warsteiner über Physik quasseln.