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Lorenzy
11.04.08, 19:41
Urknall-Doku / Heute 20:15 auf 3SAT

Gruss Lorenzy

Marco Polo
11.04.08, 21:02
Urknall-Doku / Heute 20:15 auf 3SAT


Danke für den Tipp,

insgesamt aber wie fast immer, doch recht oberflächlich, der Bericht.

Ist aber auch kein Wunder. Das Zielpublikum sind ja keine Physiker.

Gr., MP

Lorenzy
11.04.08, 22:05
Danke für den Tipp,

insgesamt aber wie fast immer, doch recht oberflächlich, der Bericht.

Ist aber auch kein Wunder. Das Zielpublikum sind ja keine Physiker.

Gr., MP

Hab auch nichts anderes erwartet. Kam mir so ähnlich vor wie "What the bleep do we know?". Nur ohne esotherisches Gelabber.:rolleyes:

Wolfgang H.
11.04.08, 22:06
Hallo MP

Wenn das Zielpublikum Physiker gewesen wären, hätte das nichts an der Erkenntnis geändert ,dass 90% der Grundfragen ungeklärt sind und das die Gegenwart förmlich nach einer neuen Theorie schreit.

Wir können ja an dieser Stelle mal einige Hypothesen aufstellen, was derzeitige Experimente für ein Ergebnis bringen werden.

Da fang ich gleich mal an und Ihr solltet Euch auch daran beteiligen und Eure
Hypothesen aufstellen.

1.Cern: Wenn der Beschleuniger in Betrieb geht, wird man in den Detektoren
nur noch energiereichere Bruchteile detektieren, welche in noch kürzerer Zeit in energiereiche Gamma-Photonen zerfallen.
Einfach deshalb, weil die „Bruchstücke“ nicht zusammengehalten werden können. Der durch die Beschleunigung mitbekommene Impuls ,kann nicht aufgenommen werden. Die Summe der Energien der Bruchteile entspricht
zwar der Energie des hypothetischen Higgs-Teilchens, diese wird ist aber im ganzen Detektor „zerstreut“.

2.Gravitationswellen:
Man wird keine GW mit Interferometern nachweisen können, weil das Messprinzip falsch ist. Photonen ,welche im Interferometer benutzt werden, werden beim Eintreffen einer GW genauso wie der Arm des Interferometers mit gestaucht oder gedehnt. Es kann zu keiner Störung des Interferenzmusters am Detektor kommen.
GW dehnen und stauchen die Raumzeit und Photonen können sich diesem Einfluss( oder besser Überlagerung ) nicht entziehen.
Auch der geplante satellitengestützte Interferometer wird keine GW nachweisen.

Gruß Wolfgang H.

PS. Wir können ja das Thema auch nach TjdSPhys. verschieben

Uranor
11.04.08, 23:04
salve!

Inwieweit lässt sich denn bereits Materiekonkretisierung aus dem Vakuum bis hoch zum H-Atom anhand bekannter Prozesse beschreiben? Alles redet vom Urdonner. Aber weiß man überhaupt, wie sich ein einzelnes Bausteinchen für so ein Geschehen aufbaut? Erst mal braucht es die Basis, aus welcher sich H-Atome bilden. Alles weitere wird dann aus dem bekannten gut ableitbar sein. Was könnt ihr anbieten?

Gruß Uranor

Marco Polo
11.04.08, 23:41
1.Cern: Wenn der Beschleuniger in Betrieb geht, wird man in den Detektoren
nur noch energiereichere Bruchteile detektieren, welche in noch kürzerer Zeit in energiereiche Gamma-Photonen zerfallen.
Einfach deshalb, weil die „Bruchstücke“ nicht zusammengehalten werden können. Der durch die Beschleunigung mitbekommene Impuls ,kann nicht aufgenommen werden. Die Summe der Energien der Bruchteile entspricht
zwar der Energie des hypothetischen Higgs-Teilchens, diese wird ist aber im ganzen Detektor „zerstreut“.


Mag sein. Aber selbst wenn das Higgs-Teilchen nicht entdeckt wird, ist das ja auch schon ein Erfolg. Mann weiss dann eben, dass sich das Higgs-Teilchen in einem anderen Energie-Niveau bewegt.

2.Gravitationswellen:
Man wird keine GW mit Interferometern nachweisen können, weil das Messprinzip falsch ist. Photonen ,welche im Interferometer benutzt werden, werden beim Eintreffen einer GW genauso wie der Arm des Interferometers mit gestaucht oder gedehnt. Es kann zu keiner Störung des Interferenzmusters am Detektor kommen.
GW dehnen und stauchen die Raumzeit und Photonen können sich diesem Einfluss( oder besser Überlagerung ) nicht entziehen.
Auch der geplante satellitengestützte Interferometer wird keine GW nachweisen.


Das halte ich allerdings für ein Gerücht. Es geht hierbei auch nicht um Inteferenzmuster, sondern um die Beobachtung, ob bei durchlaufenden Gravitationswellen, die Messapperaturen die postulierten Längenänderungen zeigen.

Interessant dürfte auch das Zusammenspiel zwischen dem neuen Weltraumteleskop "GLAST" (ab Mai 2008), das die Gammastrahlen untersucht, und dem LHC sein.

Da bin ich mal gespannt.

Gr., MP

Wolfgang H.
12.04.08, 00:08
Hallo MP,
da gibt´s noch einiges zu tun,
wenn man nur nicht so ungeduldig wäre.
W

Wolfgang H.
12.04.08, 00:13
Hallo Uranor,
Das ist (wie im Beitrag auf 3sat) die große Frage.
Soweit ich informiert bin, bestehen Protonen aus einer Mischung aus Quarks und Gluonen-Plasma (die Wechselwirkungsteilchen der starken Kernkraft)

Im Universum gibt es riesige Wasserstoffgalaxien mit kleinen aktiven Zentren .
Entweder man nimmt an „ Neutronen“ „kondensieren“ aus Raumzeit oder aus „dunkler Energie“ und dies erfolgt nur unter bestimmten Bedingungen an bestimmten Orten.(Man müsste solche H-Galaxien über mil. Jahre beobachten und messen ob die Masse größer wird)
Oder man sagt, alle Elementarteilchen entstanden zur gleichen Zeit am selben Ort.
Ich bevorzuge die erste Variante.

Gruß W.

Lorenzy
12.04.08, 00:28
Inwieweit lässt sich denn bereits Materiekonkretisierung aus dem Vakuum bis hoch zum H-Atom anhand bekannter Prozesse beschreiben? Alles redet vom Urdonner. Aber weiß man überhaupt, wie sich ein einzelnes Bausteinchen für so ein Geschehen aufbaut?

Gute Fragen. Ich könnte dir jetzt diesen Link empfehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Doch in Anbetracht diverser ungelöster Rätsel (da geb ich Wolfgang H. recht), ist das vielleicht nur ein mögliches Szenario und vielleicht auch nur ein Teil davon, oder es hat schlicht und einfach nichts mit der Realität zu tun. Wer weiss?

Experimente sind angesagt. Ob mit dem LHC, Gravitationswellendetektoren oder neuartigen Satelliten und Teleskopen. Nur so kann man Theorien auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Je mehr Mosaiksteinchen man findet desto klarer wird das Bild. Die derzeitige Physik ist spannender dennje und ich persönlich möchte und darf (mangels Qualifikation) mich keinesfalls auf irgendeine Seite stellen. Klar ist es lustig und auch harmlos sich hier als Hobbyastronom oder Möchtegernteilchenphysiker hinzustellen und seine Meinung zu posten, was man finden oder nicht finden wird. Aber solcherlei Aussagen, überlasse ich getrost den Herren Experten, die sich beruflich mit solchen Fragen auseinandersetzen und ganz bestimmt nicht in Foren im Internet um Anerkennung ringen (wenn das der Fall wäre, würde ich es ihnen übel nehmen, dass die so ihre kostbare Zeit verschwenden).;)

Uranor
12.04.08, 00:58
moin Wolfgang H.

Ich erwarte nicht, dass immer noch nennenswerte Teilchenmengen kondensieren. Die übliche Virtualität, mehr ist wohl nicht.

Ich kapier halt nicht, wie man aus einem Singularpunkt einen kompletten Kosmos kondensieren lässt, während man offenbar noch nicht mal die Realisierung eines H-Atoms beschreiben kann. Wie soll denn derart viel Energie zusammenkommen? Dazu kenne ich keine Infos.

Vielleicht weiß ja jemand Details, damit man endlich mal von dem frömmlichen MA-Getue loskommt? Man mutet uns ja auch nicht das Märchen zu, Osterhasen würden ungefärbte Eier legen.

Gruß Uranor

Uranor
12.04.08, 01:34
moin Lorenzy,

das "Problem" ist ja gerade, dass doch Vielen die QT vertrauter ist, näher steht, als irgend ein aufdoktrinierter Glaube. Man stellt sich doch nicht die Natur als geschöpft sondern als vorhanden vor. Sie ist basal virtuell und kann einen bzw. beliebig viele Kosmen konkretisieren. In solchen Richtungen entwickeln sich doch die Weltbilder.

Die großen Fragen bleiben aber erst mal bei den Elektronen und den Protonen. Wenn die tatsächlich als Einheiten unendlich erhalten sind, da sie ganz einfach in nichts zerfallen können, genügen die Postulate von ggf. lokal realisierten Welten nicht. Dann müssen Weltbilder erkundet werden, die auf das bestehende eingehen. Wir beobachten ja keine steigende Dichte, im Gegenteil. Also würden aus dem einmal kondensierten immer wieder Kosmen zusammenfinden können und sich dann wieder in der Expansion auflösen. Mit oder ohne eherne Dauerteilchen, so etwa stelle ich mir die Zusammenhänge vor. Singularitäten kommen da nicht vor. Doch... Dauerteilchen passen nicht zum Weltbild. Irgendwann sollten sie ja mal kondensiert sein. Und dann bestüne Orientierung, keine beliebige Organisierbarkeit.

Also richtig rund bekommt man wohl eher keine Orientierung?

Gruß Uranor

rafiti
12.04.08, 03:36
Wenn das Zielpublikum Physiker gewesen wären, hätte das nichts an der Erkenntnis geändert ,dass 90% der Grundfragen ungeklärt sind und das die Gegenwart förmlich nach einer neuen Theorie schreit.


Hallo Wolfgang,

vielleicht sieht man da diese angeblichen 90% aber auch nur deshalb, weil man den Urknall nur so als simplen Brauseeffekt betrachtet... Was ist schon so ein Urknall gegen ein g'scheides Urthaler. ;)


gruss
rafiti

JGC
12.04.08, 21:03
Hi..

Ich hab den Beitrag zwar nicht gesehen, aber jetzt mal eine Frage...

Was bedeutet eigentlich "Singularität"?

Soll das einen ausdehnungslosen Punkt darstellen?

Dann würde es aber nicht der Wahrheit entsprechen...

Würde es also nicht ausreichen, zu behaupten, das Universum wäre am Anfang sagen wir mal grob über den Daumen gepeilt, einfach "ein Meter" im Durchmesser gewesen?

Was wäre das dann so ein Unterschied für die Urknalltheorie?

Singular...

ist das nicht eher ein hypotetisches Konstrukt?

JGC

Uranor
12.04.08, 22:46
Würde es also nicht ausreichen, zu behaupten, das Universum wäre am Anfang sagen wir mal grob über den Daumen gepeilt, einfach "ein Meter" im Durchmesser gewesen?
moin JGC,

es bestehen Zusammenhänge, teils mit (damals noch sehr eingeschränkter) Beobachtung, teils aber nix mit Naturwissenschaft zu tun haben sondern mir Mathe und Religion. Logo, es sind auch harte Denkfehler, also harte Brüche in den Grundanahmen enthalten.

Such mal z.B. bei Wikipedia nach Urknall. Der Begründer der Idee war ein frommer Mensch (bin jetzt zu faul, nach dem Namen zu suchen). Man kannte noch kein QuantenVakuum, konnte die Idee haben, der Kosmos sei im Nichts etstanden/geschöpft. Denn er ist ja nun mal da, und niemand kann wissen, wieso. Man kann sich ja ohne andere Gewöhnung nur Endlichkeiten vorstellen. Also muss das (im Kernsinne war wirklich alles gemeint) einen Ursprung haben.

Aber es wurde keine Melone geworfen, sondern vor der Schöpfung wären weder Raum noch Zeit gewesen - kurioserweise unbeschadet der postulierten Existenz des Schöpfungswesens, welchem ja sogar eine Gestalt angedichtet wird.

Kurz, Raum und Zeit müssten nach der Mythologie Ursprung haben. Also nahm man die Entstehung so an, wie es die SRT tatsächlich zulässt: Ein Singularpunkt hat nicht die geringste Ausdehnung, ist mathematisch, fictiv. So etwas kann mal anders betrachtet NULL oder unendlich sein, es hat jedenfalls perfekte Entropie - was faktisch der Nichtexistenz gleichkommt.

Dann spricht man ohne offenbar Ahnung gehabt zu haben, von einem spontanen Symmetriebruch. Indes, wenn eine Symmetrie brechen kann, hatte sie offenbar Außenfläche, war also nie und nimmer singular. Eine Singularität kann nicht brechbar sein. Ist was dran? :D


Die Astronomie hatte noch lang nicht die beschleunigte Expansion entdeckt. Doch Beschleunigung ansich war bekannt, genügend Autoren sprachen gern von einer big bang und big crunch Idee. Und man hatte die sog. 3K-Strahlung bei offenbar bekannter Weltdimensionierung. Nun rechnete man bis hoch zum angenommenen ursprünglichen Temperatur-Eldorado. Sieht man, dass nicht nur ich mir an der Stirn tippe? Eine Singularität hat nichts, schon gar keine Temperatur. Folgerichtig kann auch nicht exakt auf den Urpunkt zurückgerechnet werden.


Ursprünglich sah man noch nicht so weit in den Raum. Also war der Kosmos 10 MRD Terrajahre (TJ) alt, im Grunde ad hook. Doch man beobachtet dann viel weiter entfernte Systeme. Man schätzte dann vermeindlich "genauer" auf 13,7 MRD TJ. Fies und genein, das bedeutet ab ürsprünglich vermeintem d=0 eine v>c. Also Melonenhonig. Man erfand schnell mal die Inflation, damit alles stimmen soll.

Auf das Naheliegenste kamen die Damaligen nicht, denn sie waren noch "ungebildet". :p Wäre schon die Chaostheorie bekannt gewesen, wäre es naheliegend gewesen, etwa einen selbstähnlichen, einen fraktalen Start anzunehnen. Wir kennen die Chaostheorie, uns mutet das bunte Treiben (hoffentlich) gar lustig an. So sehen Irrwege aus. Die Standardtheorie der Weltentstehung ist überholt.


Einen Anfang ohne jeden Bruch, wird man im Einklang mit den astronomischen Beobachtungen leicht postulieren können. Wieso soll sich die Unbestimmtheit lokal nicht zu einem Kosmos konkretisiert haben? Wer würde für solch ein Ereignis einen Punkt erwarten? Daher frage ich ja die Adepten, inwieweit so ein Postulat schon laborseitig gestützt werden kann.


Gruß Uranor

PET7
15.04.08, 14:05
Danke für den Hinweis ! Falls genügend interessant, dann brenne ich es auf DVD. Trotzdem glaube ich nicht an die Urknall-Hypothese, es gibt zuviele sachliche Gegenargumente. Nur ein unsachliches deswegen, weil es anschaulich, kurz und leicht einsehbar ist:

Durch das im Weltraum schwebende Hubble-Teleskop (und tagelangen Belichtungszeiten) kennen wir heute tausende Millionen Galaxien. Jede Galaxie besteht in der Regel aus tausenden Millionen Sternen.

Das soll alles aus einem punktförmigen Nichts explodiert sein ?

JGC
15.04.08, 20:25
Wie wäre es mit "auskondensiert"?


Das würde mir einleuchtender sein, da könnte an jedem Ort im vorher leeren Raum gleichzeitig Materie entstanden sein, aber auf Grund der gegenseitigen Feldverdrängungen trotzdem eine Expansionsbestrebung entstehen...


JGC