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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entscheidungen werden vor bewusster Warnehmung getroffen


Froimich
14.04.08, 10:17
Moin-Moin aus Hamburg,

John-Dylan Haynes vom Max-Planck-Institut hat mit Hilfe von Kernspintomografie nun wissenschaftlich bewiesen, dass unsere Entscheidungen bis zu 10! Sekunden vorher getroffen werden, bevor wir sie als bewusst getroffene Entscheidung warnehmen. Ein sehr ausführlicher Bericht dazu, ist hier zu finden:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/hitec/magazin/120664/index.html

Die Sendung dazu wird übrigens am Freitag, 18. April um 14 Uhr auf 3sat wiederholt.

LG,
Manuel alias Froimich

Uranor
14.04.08, 15:28
salve @Froimich, @all!

Hochinteressante Thematik. Als Autofahrer ist uns die sog. Schrecksekunde geläufi. Aber gleich 10 sec? Bereits bei 30 km/h reagiert man in harten Situationen ungemein schnell und erlebt den Bremsweg als kleine Vor-Ewigkeit. Und auf der BAB ist Sekundenschlaf eine tödliche Gefahr. Wie weit würde denn meine Kiste noch unreagiert weiter düsen, wenn ich plötzlich den verrückten Hutzelbauern 50 m vor mir einscheren sehe? Der helle Wahnsinn, bei 10 sec Reaktionszeit überhaupt noch zu fahren. Bei den Marsrobotern zeigt sich das gleiche Problem.

Laborentscheidungen a || b lassen sich also offenbar nie und nimmer auf den Alltag übertragen. Der Spaziergänger im Wald würde mit dem Hirsch kollidieren, anstatt sich rechtzeitig auf einen Baum zu retten. - Hab ich Hirsch gesagt? Ich meinte Eber. :p



Historisch: Der freie Unwille (http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html).
Dann hätte ich noch: Paradigmenwechsel in der Bewußtseinsforschung (http://www.nonlin.tu-muenchen.de/chaos/Persons/Hernegger/text3.html).



Und wieso wird im Artikel "Geist" mit einer Seele gleichgesetzt? Logo ist Geist organisch. Heim gewährt ihm Dimensionalität. Gläubige mögen im Leben zwar die Hölle erfahren, doch dem Bewusstsein oder Unterbewusstsein ist ken Einblick in den Himmel möglich. Wenn es eine Seele gibt, hat die rein gar nix mit den Lebewesen zu tun. Hier beweihräuchern sich echte Gläubige bisse arg. Alles, was Seele ist, muss nicht automatisch was mit Menschen zu tun haben. ;)



Gruß Uranor

ingeniosus
14.04.08, 19:47
Ist das nicht einem unbewussten Handeln zu zuordnen?

Die Frage ist nun, was ist eine Entscheidung?

In meinem klassischen Verständnis, werden freie Entscheidungen erst nach Kenntnis aller betroffenen Einflussfaktoren getroffen und dann bewusst.

Hermes
14.04.08, 20:43
Und wieso wird im Artikel "Geist" mit einer Seele gleichgesetzt? Logo ist Geist organisch. Heim gewährt ihm Dimensionalität. Gläubige mögen im Leben zwar die Hölle erfahren, doch dem Bewusstsein oder Unterbewusstsein ist ken Einblick in den Himmel möglich. Wenn es eine Seele gibt, hat die rein gar nix mit den Lebewesen zu tun. Hier beweihräuchern sich echte Gläubige bisse arg.
Gruß Uranor

Wie wäre es für "Geist" und Seele Bewußtsein zu setzen?
Verschiedene Abstufungen desselben, "Frequenzen". Von der wir eben auf unser menschliches Spektrum eingestellt sind.
"Realitäten."

Alles, was Seele ist, muss nicht automatisch was mit Menschen zu tun haben. ;)

Na, doch!
Wer bist denn Du?;)

Froimich
14.04.08, 21:04
Hallo Hermes,

ja, wer bist denn Du? Du bist die Welt. Die Welt bist Du. Wenn Du glaubst, die Sonne ist blau, dann ist sie blau. Wenn Du jetzt sagst: Aber alle sehen die Sonne als gelb, die kann gar nicht blau sein, sage ich: Ja, sie kann nicht blau sein, weil Du es nicht glaubst. Aber die Sonne ist doch für uns alle gelb, weil wir sie als gelb sehen. Schau, die Sonne ist gelb! Ja, aber wer schaut? Der Beobachter. Ohne Beobachter, keine gelbe Sonne, ja noch nicht mal eine Sonne.

Das, was ich hier schreibe, liest DU gerade. Nur DU. DU liest es und nimmst es wahr. Und wenn Deine Freunde das auch lesen und gerade neben Dir sitzen, dann nimmt jeder für sich es wahr. Aber DU kannst nur das warnehmen, was DU wahrnimmst und nicht, was Deine Freunde wahrnehmen. Klar, Du kannst wahrnehmen, dass auch Deine Freunde es wahrnehmen. Aber DU bist es, der wahrnimmt, dass Deine Freunde das wahrnehmen. Du kannst nicht aus Dir raus. DU bist immer DU.

Und nun stelle man sich vor, es gibt kein Ich und damit auch kein DU. Was bleibt dann?

Da raucht mir der Kopf... :-)

Liebe Grüße vom Froimich

quick
14.04.08, 21:55
Hallo ingeniosus,


In meinem klassischen Verständnis, werden freie Entscheidungen erst nach Kenntnis aller betroffenen Einflussfaktoren getroffen und dann bewusst.
Mögliche Einflussfaktoren werden in den Experimenten eher vermieden. So trifft das Unterbewußtsein eine Vorentscheidung. Wenn man von den intrapsychischen Vorgängen keine Ahnung hat, wertet man die Entscheidung im Nachhinein als frei getroffen.

mfg
quick

PS: Wenn Du jetzt beim Lesen ein paarmal geblinzelt hast, war das Deine freie Entscheidung?;)

Uranor
15.04.08, 02:36
Na, doch!
Wer bist denn Du?;)
Mit Seele meinen die Gläubigen etwas ewiges, nicht organisches. Wenn nun Geist etwas organisch bezogenes ist, Seele aber nicht, sind beide völlig verschieden, haben postulativ angenommen nix miteinander zu tun. Und ich sag dann vereinfacht, die Seele hat mit dem Menschen nix zu tun, falls es sie überhaupt gibt.

Gruß Uranor

Froimich
15.04.08, 12:00
Mit Seele meinen die Gläubigen etwas ewiges, nicht organisches.

Hallo, Uranor, was meinst Du mit "die Gläubigen"? Wir sind doch alle Gläubige. Der eine glaubt an eine Religion, der andere an Quantenmechanik und der dritte glaubt an nichts - aber auch das ist ein Glaube. Wir sind also alle Gläubige. Und komm mir nicht mit Beweisen :-), denn auch an deren Richtigkeit muss man glauben. Die Menschen hielten es auch mal für bewiesen, dass die Erde eine Scheibe ist und haben dementsprechend daran geglaubt. Bis jemand daher kommt, der nicht oder nicht mehr daran glaubt und versucht, das Gegenteil zu beweisen. Hat er es bewiesen, glauben dann eben alle, die Erde ist keine Scheibe. Und so weiter und so weiter... Der Mensch wird sicherlich noch vieles in den kommenden Jahren, Jahrzehnten, Jahrtausenden beweisen - und entsprechend wird sich ihr Glauben ändern. Und der Glaube ist das, wonach sich das Handeln eines jeden Menschen richtet. Es ist nicht das Wissen, sondern der Glaube an dieses Wissen. Wissen allein bewirkt gar nichts. Es ist immer der Glaube. Und deshalb ist Glaube eine viel größere Kraft, als das Wissen.

Das glaube ich :-).

Liebe Grüße vom Froimich

PET7
15.04.08, 13:54
Das ist für mich völlig klar, denn das Denken selber erfolgt unbewusst, wir können bewusst nur Fragen stellen. Wenn uns dazu nichts AUTOMATISCH einfällt, dann ist mit allem Denken Feierabend. Erst aus der komplexen unbewussten Verarbeitung ergeben sich dann Einfälle; für Religiöse: "göttliche Eingebungen".

Daraus ergeben sich hochinteressante Folgerungen, z.B. warum man Fundamentalisten nicht von einer anderen Sichtweise überzeugen kann. Gemäss NLP kann eine abweichende Meinung hunderte von Lichtlein (wie bei einem Christbaum) im Unbewussten anzünden. Deren emotionale Gesamt-Stärke alleine entscheidet. Das ist gemäss Evolution so notwendig, denn die Lebens-Bedürfnisse des Körpers, die Gefühle, stellen unsere lebenserhaltende Zentral-Steuerung dar. Nicht unser Kopf.

Der bewusste Wille und das Ich sind Illusionen. Wir sind hundertprozentige Gefühls-Wesen, es gibt keine anderen Kräfte als Gefühle in uns. Gedanken, welche keine Gefühle in uns auslösen, die bleiben wirkungslos. Wir 'haben' keinen Körper, wir SIND unser Körper. Usw. Die über tausend Jahre lange Indoktrination der Kirche, bzw. der Bibeldeuter, hat verheerende Erkenntnis-Schäden in unserer Kultur angerichtet.

pauli
15.04.08, 13:58
@PET7

Meine Güte, was du alles so weißt, und so vielseitig, wie kommt es, dass man dich bisher nicht entdeckt hat?

PET7
15.04.08, 14:31
Du entdeckst mich ja soeben ! Aber bitte keinen Personen-Kult, der langweilt mich nur. *lache*

Sachliche Beiträge mit etwas Substanz gefallen mir besser.

pauli
15.04.08, 14:42
Was will jemand mit "Substanz" anfangen, der den Dopplereffekt nicht versteht?

PET7
15.04.08, 15:20
Ich habe klar erklärt, dass man definierte Effekte nicht loslösen und auf eine wesentlich andere Umgebung übertragen darf. Aber gehen wir nochmals mit dem Baby-Löffel ran:

Der klassische Doppler-Effekt ist in einem Medium mit fester Wellen-Ausbreitungs-Geschwindigkeit definiert (z.B. Martinshorn im Luft-Ausbreitungs-Medium). Das Licht aber hat kein Ausbreitungs-Medium, weil die Existenz eines Aethers vom MM-Versuch widerlegt ist.

Was unzulässig mit dem Doppler-Effekt auf das Licht übertragen wird, ist, dass ein Medium die Wellen-Fortpflanzung auf die Fortpflanzungs-Geschwindigkeit des Mediums herunter bremst. Dasselbe bei Licht anzunehmen, nämlich eine absolute LG, ist ein mit dieser Denk-Schlamperei eingeführter Fehler: Es gibt keinen Aether, der Licht herunter bremst oder beschleunigt. Die LG ist nur relativ zur Quelle eine feste Naturkonstante, zu anderen Objekten ist sie genau so relativ wie alle anderen Geschwindigkeiten auch.

Die spektrale Rotverschiebung kommt von einer Unter-LG, wodurch die Amplituden der Lichtwellen etwas langsamer beim Empfänger eintreffen.

Anstatt es mir in die Schuhe zu schieben, wenn Du etwas nicht schnallst, solltest Du meine Frage beantworten, ob es nicht Ueber-LG ist, wenn im Versuch von Michelson-Morley zur LG die Bahngeschwindigkeit der Erde dazu addiert werden muss.

pauli
15.04.08, 16:15
Das ist dann ganz klar ein Fall für die ehrenwerte Frau Dr. Lopez (http://18040.rapidforum.com/), der schärfsten Logikerin aller Zeiten, sie hat bewiesen, dass c+v/c-v bei Dobbelbulsaren gilt, dass kann sie sicher auch auf die Bahngeschwindigkeit der Erde transformieren.

Oder du suchst im web nach einem Experiment aus den 60ern (ja, sogar die wussten das), bei denen schnelle Pionen in Gamma-Quanten zerfallen

Uranor
15.04.08, 19:11
Hallo, Uranor, was meinst Du mit "die Gläubigen"? Wir sind doch alle Gläubige. Der eine glaubt an eine Religion,
Hallo Froimich,

unter "die Gläubigen" verstehe ich Menschen, die etwas von anderen behauptetes ohne jedwede Erfolgte Prüfung als wahr betrachten.

Das in Stein gemeißelte Wort ist!! Brot, so als hätte ich es real vor mir. Das auf Papyrus geschriebene dagegen ist nur ein Wort. So glaubte man im antiken Ägypten nach Rekronstruktion tatsächlich.

Den Gläubigen an Manitou wurde in Kriegen durchaus noch lebend die Skalplocken gestohlen, damit es Tropheä sei, damit der Geschundene nicht mehr vom großen Geist als materielles Individuum in die ewigen Jagdgründe gezogen werden konnte.

Wohl die meisten derzeit Gläubigen glauben halt an eine immaterielle Seele, welche offenbar mit dem Körper entsteht und sich später von jenem trennt.

...der andere an Quantenmechanik
Nö. Man prüft es nach oder vertraut darauf, dass agierende Fachleute ihren Job tun und eben nicht freihändig mit Himmel und Hölle als angeblichen Wahrheiten lügen.

und der dritte glaubt an nichts - aber auch das ist ein Glaube.
Du sprichst tiefe Wahrheit, zumindest auch nach meiner Vernunft.

Und komm mir nicht mit Beweisen :-)
Wer hat dir verkündet, dasss ich das überhaupt vorhätte?

Hat er es bewiesen, glauben dann eben alle, die Erde ist keine Scheibe.
Das wiederum halte ich für nicht korrekt. Bereits die antiken Seefahrer wussten!!, dass die Oberfläche nicht flach ist. Seitdem wurden Schiffe mit möglichst hohem Ausguck gebaut. Wie sie ihr Wissen dann geistig umsetzten, ist wieder eine völlig andere Frage. Immerhin gab es den Rand der Welt, und dort als Bedrohung den Hades.

Ich dagegen war ab Kind frei zumidest von dem Scheibenhumbug. Also fiel mir auf, dass in der bekannten Topfebene der ansich nahe Ort vom Hügel aus gesehen werden konnte, vom ansonsten flachen Terrain aus aber nicht. Auch später lernte ich als aufmerksamer Fotoamateur den Effekt immer wieder kennen. So kenne ich etwa Türme, von denen auf die Distanz nur der Zinnenbereich gesehen werden kann. Ich überwinde beim Weitergehen aber keinen Buckel.

Falls du ausgewerte Erfahrung aber mit Glauben gleichsetzt, hab ich nix dagegen. Es bleibt Ansichtssache.

Und deshalb ist Glaube eine viel größere Kraft, als das Wissen.

Das glaube ich :-).
Nur finde ich nach meiner Orientierung, du legst das zu streng, zu starr aus. Wenn ich z.B. eine Tastatur vor mir sehe, dass ist!! vor mir eine Tastatur. Ich glaube im strengen Sinne nicht. Ich vertraue meinen Sineseindrücken. Die basieren erst mal auf physikalischen Messvorgängen.

Gruß Uranor

Uranor
15.04.08, 19:38
Was unzulässig mit dem Doppler-Effekt auf das Licht übertragen wird, ist, dass ein Medium die Wellen-Fortpflanzung auf die Fortpflanzungs-Geschwindigkeit des Mediums herunter bremst.
salve PET7,

da wird weder runter gebremst noxh in anderen Medien hochbeschleunigt. Tippe egal wie heftig aufs Wasser, und die medientypischer Geschwindigkeit der Wellenausbreitung wird erfolgen.

Dasselbe bei Licht anzunehmen, nämlich eine absolute LG, ist ein mit dieser Denk-Schlamperei eingeführter Fehler: Es gibt keinen Aether, der Licht herunter bremst oder beschleunigt. Die LG ist nur relativ zur Quelle eine feste Naturkonstante, zu anderen Objekten ist sie genau so relativ wie alle anderen Geschwindigkeiten auch.
Du sagst es. Licht hat immer c. Nimmt man in eurer Gruppe was abderes an? der wieso sprichst du so komisch?

Die spektrale Rotverschiebung kommt von einer Unter-LG, wodurch die Amplituden der Lichtwellen etwas langsamer beim Empfänger eintreffen.
Das hat dir der Melonenpflücker verraten. Beobachtung ist bissele verlässlicher.

Anstatt es mir in die Schuhe zu schieben, wenn Du etwas nicht schnallst, solltest Du meine Frage beantworten, ob es nicht Ueber-LG ist, wenn im Versuch von Michelson-Morley zur LG die Bahngeschwindigkeit der Erde dazu addiert werden muss.
Deine Physik-Ansichten scheinen nicht zum Schnallen gemacht zu sein. Tausche sie unbesorgt gegen Melonen ein.

Gruß Uranor

rafiti
15.04.08, 22:16
Ich bin Jack Malone alias, Jack, die Melone und wahrlich ich sage euch, das einzige, was Melonen bremst, ist der LKW auf dem sie drauf sind und nach jeder Ampel merke ich immer 10 Sekunden später, dass sie auf rot war.

gruss
rafiti

ingeniosus
18.04.08, 20:27
Hallo ingeniosus,
So trifft das Unterbewußtsein eine Vorentscheidung. Wenn man von den intrapsychischen Vorgängen keine Ahnung hat, wertet man die Entscheidung im Nachhinein als frei getroffen.


Ja eben - Unterbewusstsein. Das würde ich als Nicht-Hirnforscher als die Summe aller elektrochemischen Signaltransformationen sehen, die in meinem Kopf vorgehen ( es sollen ja ca. 95% ! sein), von mir aber nicht wahrgenommen werden.

Ein bekannter Hirnforscher hat mir einmal erklärt, nur etwa 5% meiner Gehirntätigkeit seien von mir bewusst steuerbar. Das soll einem ja nicht erschüttern, wenn man ein reines Gewissen hat ( = mit sich selbst im Reinen ist). Die Franzosen sagen zu Gewissen sinngemäss sogar Bewusstsein.

Also wenn ich noch so viel denke, bin ich in meinem Kopf nur ein kleiner User.
Für mich als Mensch liegen aber in diesen 5% mein ganzes Menschsein, mein bewusstes handeln, mein freier Wille. Es sollte mich nicht beunruhigen, wie ich zu einem Gefühlszustand komme, wichtig ist der Gefühlszustand als Integral aller meiner Gehirnaktivitäten.

Uli
18.04.08, 23:47
Hallo ingeniosus,


Mögliche Einflussfaktoren werden in den Experimenten eher vermieden. So trifft das Unterbewußtsein eine Vorentscheidung. Wenn man von den intrapsychischen Vorgängen keine Ahnung hat, wertet man die Entscheidung im Nachhinein als frei getroffen.

mfg
quick

PS: Wenn Du jetzt beim Lesen ein paarmal geblinzelt hast, war das Deine freie Entscheidung?;)

Die Vorstellung, keine Freiheit zu haben, Entscheidungen zu treffen, finde ich nicht sehr hilfreich. Sie lädt sozusagen ein dazu, die Verantwortung für mein Tun abzugeben - "ich kann ja eh nicht anders".

Zudem scheint sie im Widerspruch zu meinen Erfahrungen zu sein: manchmal entscheide ich mich in sehr ähnlichen Sitautionen unterschiedlich. Es macht keinen Sinn anzunehmen, dass das immer vorbestimmt gewesen sein soll. Hinterher kann man das ja leicht behaupten.

quick
19.04.08, 01:07
Hallo Uli,

Die Vorstellung, keine Freiheit zu haben, Entscheidungen zu treffen, finde ich nicht sehr hilfreich. Sie lädt sozusagen ein dazu, die Verantwortung für mein Tun abzugeben - "ich kann ja eh nicht anders".

Das Thema wird im Licht der neuen Erkenntnisse auch unter Juristen diskutiert.
Die "relative Unfreiheit" soll natürlich keine Entschuldigung sein. Für seine Taten ist nach wie vor jeder selbst voll verantwortlich. Wenn Du Dich je nach Stimmung/Hormonlage anders entscheidest, ist es verständlich und akzeptabel, wenn ein funktionierendes Über-Ich und die Gesellschaft keine Einwände haben.
Die Rechtsprechung nimmt auch Rücksicht darauf, indem geplante (Un-)Taten
stärker zu Buche schlagen, als diejenigen, die im Affekt begangen wurden.

mfg
quick

Uranor
19.04.08, 01:22
salve!

Ich bin draußen auf der Straße, steuere mein Ziel an. Nun fallen mir der Artkel und die Diskussion ein, ich will das erkunden. Meiner Logik fällt dazu ein: Mach mal kurze, immer wieder spontan wechselde Schlinger-Schritte.

Subjektives Ergebnis:

Den Start des Schlingerweges erlebte ich wohl spontan aufgrund meiner spontanen Entschlusssituation. Entschluss und Umsetzung mögen durchaus unbewusst bzw. wie gemischt-bewusst erfolgt sein. Doch Entschluss und Umsetzung erfolgen offenbar synchron. Einen Verzug registriere ich nicht, ich kann spontan agieren.

Nach wie vor koordiniere ich keineswegs jeden einzelnen Schritt, jede Umlenkung. Mir fällt ein, Bewegungsabläufe übe ich, seit ich Embryo war. Sowas wird nicht oder lang nicht mehr bewusst koordiniert.

Mir fällt auf:

Es scheint so, als würde ich die bewussten Anliegen nur kurz summarisch incl. Wunschziel für die Aktion angeben.

Das Wildschweinchen, das ich gerade im Freigehege sehe, werde ich nicht über den Zaun hinweg verfolgen, stellen (sofern es mich nicht stellt :p ), mördern, am Spieß grillen und futtern. Sowas gehört einfach nicht zu meiner üblichen Aufgabenstellung. Wenngleich... undenkbar ist das Vorgehen keinesfalls. Sollte wirklich handfest solider und von mir als wichtig zur Umsetzung eingestufter Bedarf bestehen...

Nun, da ich die Möglichkeit assoziiert habe, fällt mir auf, dass mir immer wieder in den Sinn kam, dass ich meine Gedankenführungen und schon gar nicht die Traumorientierungen über ein gewisses Minimum hinaus steuern kann. SF, Maschinensteuerung per Gedanken uns so erscheint mir illusorisch. Verfügt ein Lebewesen über derartige Disziplin, dass es Gedankensteuerungen wirklich fehlerfrei übernehmen könnte? Wir sind es gewohnt, gedanklich und wohl nicht unerheblich unbewusst gesteuert, die Kontrollle über den eigenen Körper zu handhaben.

Während wir denken, tut der Körper weiterhin seine Jobs unbewusst. Das vegetative Steuerungssystem spreche ich dabei noch nicht mal an. Das könnten wir ohnehin nur nach ausgiebigem autogenen Training teilweise zu steuern lernen. Ich kenne es aber, dass Rap-Musik laut, kraftvoll und entspannt gehört sogar den Herzschlag steuern kann. Ich registrierte bei so einem Versuch meine meine Gedanken, dass jetzt auf keine Fall der Rhytmus wechseln dürfe. Das Herz wäre dann wohl gestolpert, ich hätte einen sehr harten Rückmahme-Impuls sehr energisch und hart, sogar mit Kraftschrei umsetzen müssen.

Und natürlich können gerade asiatische Kulturen uns gegenüber offenbar seit Jahrtausenden so manche Kenntnis und deren Nutzung voraus haben:

ZEN, die Konzentration auf das Nichts wird keinesfalls als Kult oder sonstwas verstanden. Sich zentrieren bedeutet, in Körer, Geist und Seele eine Einheit zu finden. Zich Techniken, Schattenboxen und ZEN wurden dafür entwickelt.

Und die Übung, die entspannte leere Pause schult die Kommunikation zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein. Selbst wir ungeübte Normaldisziplinierte springen nicht einfach über die Reling, schon gar nicht, wenn es Pazifik, Humboldstrom ist und gar ein Stückweit Luv ein Hai seine lustigen Runden kreist.

Gruß Uranor

quick
19.04.08, 01:53
Hallo Uranor,

endlich mal wieder was zum Schmunzeln hier!:)



Ich bin draußen auf der Straße, steuere mein Ziel an. Nun fallen mir der Artkel und die Diskussion ein, ich will das erkunden. Meiner Logik fällt dazu ein: Mach mal kurze, immer wieder spontan wechselde Schlinger-Schritte.
Ich glaube, für diese Logik reicht auch die Intelligenz Deines Rückenmarks...,wenn Du mal wieder im Namen der Wissenschaft
Schluck für Schluck die Funktionstüchtigkeit Deines Gleichgewichtsinns außer Kraft setzt. ;)


SF, Maschinensteuerung per Gedanken uns so erscheint mir illusorisch. Verfügt ein Lebewesen über derartige Disziplin, dass es Gedankensteuerungen wirklich fehlerfrei übernehmen könnte?
Man ist auf dem "schlingernden Weg (http://www.heise.de/newsticker/Gedankensteuerung-fuer-Computerspiele--/meldung/104618)" dazu.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,426451,00.html

mfg
quick

rafiti
19.04.08, 03:40
Man ist auf dem "schlingernden Weg (http://www.heise.de/newsticker/Gedankensteuerung-fuer-Computerspiele--/meldung/104618)" dazu.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,426451,00.html

mfg
quick


Das ist eher ein Signalmuster, das von der Software übersetzt wird, nun, jedenfalls trifft man unbewußt keine Vorentscheidungen und ja, blinzeln ist genaugenommen eine freie Entscheidung, sonst müsste jeder schizophren bzw. völlig im ***** sein, das wird einem nicht von aussen verabreicht. Das ist nur ein intelektuelles Katze-Maus-Spiel, völlig uninteressant auf dem Gebiet... Auch an der RT ändert das nichts.


gruss
rafiti

Uranor
19.04.08, 04:42
moin quick,

hast Recht, ich versuchte was lustiges. Vielleicht ist ja doch irgendwie nachvollziehbar, dass die erfolgten Handlungen erst mit 10 sec Verzögerung vom Bewusstsein sanktioniert oder halt verworfen werden. Es geht ja nicht darum, dass mein voll Melonensprit geschlucktes Rückenmarkt die Jobs nicht zun könnte. Das Bewusstsein soll nicht live informiert sein? Genau das lässt sich live offenbar nicht verifizieren.

Man ist auf dem "schlingernden Weg" dazu.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...426451,00.html
Vom Spiegel-Artikel weiß ich, hab ihn aber nur kurz überflogen.

Die Bemerkung von @rafiti find ich interessant. Wenn sich der Spieler während der Spielszenarien vorstellt, dass ein Buddler nicht Erz schürft sondern unter Tage die Kartoffeln von Nachbars Acker stibitzt, wird das sicher nicht im Spiel umgesetzt. Die Software reagiert auf bestimmte Signale mit bestimmten Aktionen. Zum Steuern muss man bestimmte Befehle denken. Bit der üblichen Gedanken-Bandbreite hat das nix zu tun.

Gruß Uranor

Gandalf
19.04.08, 10:09
Hallo!

... halte das Ganze nur für einen weiteren Beleg dafür, das wir nicht nur unsere unmittelbaren Sinneswahnehmungen (z.B. "Farbe") simulieren, sondern die Ganze uns umgebende Wirklichkeit. D.h. wir begeben uns schon lange bevor Entscheidungen anstehen (die wir 'hinterher' als solche erkannt haben) unbewusst in solche (spezifischen) Situationen, die zu eben diesen führen.

Der Unterschied ist lediglich der: Im Labor werden die Entscheidungen die man messen will, als (einzelne oder Gruppen von..) 'Neuronensignale definiert', die sich innerhalb eines genau umrissenen Schemas (innerhalb des Versuches) abspielen müssen. - Und verwundert reibt man sich dann die Augen, wenn die zeitlichen Abläufe nicht so sind, wie es den (falschen) Vorstellungen entsprochen hat.

Anschließend zieht man wiederum den (falschen) Schluss daraus, dass wir gar keinen freien Willen hätten....

richy
19.04.08, 15:23
Hi
Gestern stand in einer unuebersichtlichen Kurve ploetzlich ein Auto vor mir.
Wohl die Mutprobe eines Idioten mal auf gut Glueck zu ueberholen.
Bin ich schon vorher so weit rechts gefahren ? Wie hab ich den Unfal eigentlich vermieden ? Guter Schutzengel ?
Auf jeden Fall habe ich keine bewussten Entscheidungen getroffen.
Und das tun wir auch nur sehr selten. Entweder sind es Reaktionen oder wir waegen quantitativ ab.
Unseren freien Willen benutzen wir recht selten. Und wie Einstein bemerkte ist dieser vor allem eine Emotion. Das merken wir auch wenn wir mal uns um diesen Bemuehen muessen.

Den Versuch hatte ich im Thread morphogene Felder angesprochen.
Da wurde das soweit ich mich erinnere nicht so ganz ernst genommen.
Im Prinzip leben wir staendig in einer scheinbar akausalen Welt. Denn eine Entscheidung ist eine Wirkung auf eine Ursache, Auswahl.

Wir bemerken dies nicht, da alles um uns der wahren Realitaet hinterherhinkt und unsere Umwelt ebenfalls von diesem Delay betroffen ist.
Neuronale Netze koennen zwar extrem schnell sein, aber der Vorgang, der unsere Realitaet bildet ist sicherlich von verschiedener Komplexitaet, die verschiedene Berechnungszeiten erfordert.

Ich habe gestern ca 5 Sekunden gebraucht um zu realisieren was ueberhaupt passiert ist. Manche Handlungen erfordern aber Reaktion in Echtzeit.
Auf rein elektro chemischem Weg + mechanische Reaktion koennte das unser Koerper gar nicht leisten. Roboter faellt es daher auch extrem schwer in einer Combo virtuos Klavier zu spielen oder Auto zu fahren.

cadrim
21.04.08, 14:30
Die Vorstellung, keine Freiheit zu haben, Entscheidungen zu treffen, finde ich nicht sehr hilfreich. Sie lädt sozusagen ein dazu, die Verantwortung für mein Tun abzugeben - "ich kann ja eh nicht anders".

ich denke es wuerde sich gar nichts aendern ausser, dass rache keine adaequate reaktion auf deviantes verhalten mehr waere. makropolitischer hass gehoerte der vergangenheit an.

selbst wenn die gesellschaft akzeptierte, dass verbrechen ohne schuld begangen werden, wuerde sie dennoch weiterhin jene zwangskonditionieren, die sich gegen die allgmeine moral und das gesetz stellen.

dies wuerde dazu fuehren, dass der anreiz sich angepasst zu verhalten gleich hoch waere wie zurzeit, nur dass die rehabilitierungschancen steigen, da es keinen grund mehr gaebe diese menschen mehr als notwendig auszugrenzen.

JGC
21.04.08, 20:35
salve PET7,

da wird weder runter gebremst noxh in anderen Medien hochbeschleunigt. Tippe egal wie heftig aufs Wasser, und die medientypischer Geschwindigkeit der Wellenausbreitung wird erfolgen.


Du sagst es. Licht hat immer c. Nimmt man in eurer Gruppe was abderes an? der wieso sprichst du so komisch?


Das hat dir der Melonenpflücker verraten. Beobachtung ist bissele verlässlicher.


Deine Physik-Ansichten scheinen nicht zum Schnallen gemacht zu sein. Tausche sie unbesorgt gegen Melonen ein.

Gruß Uranor

Hallo Uranor...

deinen Beitrag hab ich erst grade entdeckt...

Ich wollte dir nur sagen, das du bei deinen Aussagen etwas vergessen hast zu bedenken...


Die Dichte des Wassers entscheidet letztlich über seine Leitgeschwindigkeit..

Und im Vakuum bestimmt sicher der entsprechende Energie-Inhalt/m³ betrachtetem Raum, wie schnell sich ein EM-Signal drin ausbreitet..

Das Gravitationspotential im Vakuum verändert sich doch kontinuierlich, wenn es vom freien Raum her an die Massegrenze reicht..., an der Planetenoberfläche ist doch die Gravitationsbeschleunigung am stärksten...

Spiegelt das nicht die unterschiedliche Uhrgangs-Geschwindigkeit wieder?


JGC

Uranor
21.04.08, 21:16
Hallo JGC,

wir können die Auswirkung der Gravitation nur anhand der krümmenden Gravitationslinse feststellen. Daraus ergibt sich kein relativer Geschwindigkeitsunterschied sondern ein unterschiedlicher Signalweg. Auf dem unterschiedlichen Weg basieren dann die Laufzeit-Unterschiede.

Auch in Medien ist ja die Lichtgeschwindigkeiten immer c. Wir haben es in Medien halt nur mit einer Folge aus Detektierungen und Imissionen zu tun. Der Zeitverzug bei den Orbitalsprüngen bedingt den Unterschied für c(medium).


Der unterschiedliche Uhrengang kann auf der LK und dem Äquavilenzprinzip erklärt werden. Man hat es mit unterschiedlichen Trägheitssituationen zu tun.


Oh ja, nach den erkanten Zusammenhängen zeigt sich die Wirklichkeit lang nicht so komplex, wie man das vielleicht erwarten würde. Alles harmoniert. Daten sind nach Umrechnungen aufeinander erklärbar. Durchdenkt man alles, scheint die Natur tatsächlich in den erkannten Verbünden zu agieren. Falls es noch klarere Modelle gibt, können sie immerhin derzeit nicht gefunden werden. Die Zusammenhänge zeigen sich reduziert, so weit es offenbar geht.


Gruß Uranor

JGC
21.04.08, 23:10
Ja natürlich hat das Vakuum immer c..

Aber wie du schon sagtest, der Laufzeitunterschied wird durch unterschiedliche Wege generiert..

Aber....

Was wäre denn im umgekehrten Falle, wenn die unterschiedlichen Wege erst durch den Laufzeitunterschied definiert werden??

Weil z.B. ein Raumvolumen mit einem höheren Gravpot ein Signal etwas schneller "fließen" lässt als ein Raum mit niedrigerem Gravpot...Für ein energieärmeres Vakuum ist das Licht trotzdem noch immer lichtschnell und man würde den Unterschied nicht merken...

Wenn die Gravitationsenergie bestimmt, WIE sehr der Raum gekrümmt wird, dann entstehen eigentlich keine Laufzeitunterschiede, sondern durch die unterschiedlich gebeugten EM-Wellen Ausbreitungswege(Frequenzabhängig), quer durch das ganze Spektrum immer stärker wirksam werdende Streckenunterschiede aufweist..

Unser sichtbares Licht ist für uns die "Nullstellung" in der Wahrnehmung. Und je weiter sich das Beobachtungs-Spektrum nach oben und unten verschiebt(mit Hilfe unserer "neutralen" Werkzeuge), um so stärker werden doch erst die Beugeerscheinungen, oder etwa nicht?

So gesehen müssten eigentlich die nicht sichtbaren, aber technisch messbaren Ereignisse im jeweils entsprechenden Frequenzbereich über eine "Brechzahl-Korrektur" an die optisch sichtbaren Bereiche angeglichen werden, um eine ganzheitliche Schlussfolgerung aus der entsprechenden Beobachtung ziehen zu können


JGC

Uranor
22.04.08, 02:59
moin JGC,

Aber....

Was wäre denn im umgekehrten Falle, wenn die unterschiedlichen Wege erst durch den Laufzeitunterschied definiert werden??
Dafür bin ich nicht zuständig. ;) :D

Wenn die Gravitationsenergie bestimmt, WIE sehr der Raum gekrümmt wird, dann entstehen eigentlich keine Laufzeitunterschiede, sondern durch die unterschiedlich gebeugten EM-Wellen Ausbreitungswege(Frequenzabhängig), quer durch das ganze Spektrum immer stärker wirksam werdende Streckenunterschiede aufweist..
Viel zu kompliziert. Und dann stimmt das nachher nicht mehr mit der Beobachtung überein.

Die Masse bestimmt den Grad der Krümmung. <== So genügt das.

Unser sichtbares Licht ist für uns die "Nullstellung" in der Wahrnehmung. Und je weiter sich das Beobachtungs-Spektrum nach oben und unten verschiebt(mit Hilfe unserer "neutralen" Werkzeuge), um so stärker werden doch erst die Beugeerscheinungen, oder etwa nicht?
"etwa nicht" ist richtig. Die Frequenz, die Farbe ist energieabhängig. Wo würde das hinführen, wenn dann auch noch die Geschwindigkeit energieabhängig wäre? Bei hoher Energie ist einfach Oszillation härter. - Zumindest stelle ich mir das, was da vor sich geht, wie eine Oszillation vor.

So gesehen müssten eigentlich die nicht sichtbaren, aber technisch messbaren Ereignisse im jeweils entsprechenden Frequenzbereich über eine "Brechzahl-Korrektur" an die optisch sichtbaren Bereiche angeglichen werden, um eine ganzheitliche Schlussfolgerung aus der entsprechenden Beobachtung ziehen zu können
Ach wo. Mal ganz "****ig" gesagt. Gemessen wird:
-- Funkwellen mit Radios.
-- Infrarot mit der Epidermis.
-- UV-Strahlung mit der noch unpegmatierten Epidermis.
-- Röntgenstrahlung mit verschieden starken Knochen. :p
-- Gamma-Strahlung über Abschirmungs-Stärke (Gold, Blei, Betonwände).
:)

Betrachte ruhig wesentlich einfacher. Die Natur ist nicht wirklich kompliziert.

Gruß Uranor