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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kausalität


Mr. Quant
15.04.08, 18:40
Hi,

ich bin auf die Begriffe schwache und starke Kausalität gestoßen. Weiß jemand was dies genau bedeutet?

Ich danke schon mal.:)

Uranor
16.04.08, 01:02
salve Mr. Quant!

Mit den beiden Begriffen wird nicht "geschossen". Die Übergänge sind fließend. In Fallbetrachtungen werden unvorhersehbare Störungen (Erdbeben oder harmloseres) nicht mitberücksichtigt. Sowas kann separat nach statistischen Wahrscheinlichkeiten behandelt werden.

Betrachte ein scheinbar ganz simples Regulator-Pendel. Läuft die Anlage sauber, ist der weitere Pendelweg gut vorhersagbar. Perfekte und damit völlig starke Kausalität gibt es nicht. Im Quantenbereich gilt letztlich nur noch der perfekte, also absolut unvorhersagbare Quantenzufall.

Jetzt stoße das Pendel etwas asymmetrisch an. Versuche nun, den Pendelweg vorherzusagen. Man wird vor allem nur noch vorhersagen können, dass sich wegen der oben justierten Führung wieder ein regelmäßiger Pendelweg einstellen wird. Allerdings sind die Freiheitsgrade eingeschränkt. Die Pendelaufhängung pendelt ja mechanisch weiter. Also kann man ggf. einen noch überschaubaren Möglichkeitensatz erhalten. Denn imerhin ist die Teststörung definierbar.

Nun hänge eine symmetrische Kugel senkrecht an einem punktbefestigten Faden frei pendelbar auf. Ziehe die frei hängende Kugel etwas auf dich zu. Dann gib ihr beim Loslassen einen Drall, eine zusätzliche Bewegung mit. Nun wird die Vorhersage nicht mal mehr auf das erste Wegstück möglich sein. Wenn doch, war es noch nicht die wirklich schwache Kausalität.

Außer der Quanten-Unvorhersagbarkeit weiß ich keine perfekte Unvorhersagbarkeit. Irgendwelche kaum erkenbare Makro-Regeln sollten immer findbar sein.

Also stark mein, gut vorhersagbar. Schwach meint, gar nicht mehr vorhersagbar. Selbst das brodelnd kochende Wasser zeigt sich nicht völlig ohne Symmetrie-Ansätze.

Du kannst dich bei weiterem Interesse mit der Chaostheorie befassen. Sie untersucht solche Fragen so weit es gelingt bis in die Tiefen. Alltägliche Beobachtung wird genau betrachtet und dann beschrieben. Es gibt auch ein gleichnamiges Forum. Und sicher werden einige hier noch detailierteres einbringen.

Gruß Uranor

Uli
16.04.08, 17:46
Hi,

ich bin auf die Begriffe schwache und starke Kausalität gestoßen. Weiß jemand was dies genau bedeutet?

Ich danke schon mal.:)

Aus einem älteren Physical Review D - Artikel:
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/gat_80/

Starke Kausalität: eine Ursache muss in allen Bezugssystemen immer früher geschehen als alle ihre Auswirkungen.

Schwache Kausalität: dasselbe wie oben, aber auf makroskopische Ursachen und makroskopische Auswirkungen eingeschränkt.


Makroskopische Ursache = eine Ursache, die durch einen Beobachter verursacht wird.
Makroskopische Auswirkung = eine Auswirkung, die es einem Beobachter erlauben würde, Informationen zu erhalten.


Wir könnnen sicher sein, dass das schwache Kausalitätsprinzip von der Natur respektiert wird: Verletzungen des schwachen Kausalitätsprinzips sind auch im Konflikt mit der Relativitätstheorie.

Die Autoren sagen, das EPR-Paradoxon verletze die starke Kausalität, aber nicht die schwache.

Als ein anderes Beispiel geben die Autoren die Situation mit Gruppen- und Phasengeschwindigkeiten bei elektromagnetischen Wellen an: die Phasengeschwindigkeit kann c überschreiten, aber so können keine makroskopischen Informationen transportiert werden; die Gruppengeschindigkeit steht für den makroskopischen Informationsfluss und kann c nie überschreiten. Wenn man davon ausgehen kann, dass die Phase einer Welle einen mikroskopischen Informationstransport darstellt, dann würde hier die starke Kausalität verletzt.


------------------
meine Eindruck: starke Kausalität ist etwas dubios; sie hängt davon ab, was man als eine "mikroskoische Information" ansieht. I.a. meint man wohl schwache Kausalität, wenn man von Kausalität spricht.

Gruss,
Uli

Uli
16.04.08, 20:23
Uranor, du redest hier über Determinismus (Vorbestimmtheit, 100%ige Vorhersagbarkeit). Das ist eine noch stärkere Forderung als Kausalität. Die Quantentheorie z.B. ist nicht-deterministisch (wegen ihrer statistischen Natur), genügt aber durchaus dem schwachen Kausalitätsprinzip.

Gruß,
Uli

Uranor
16.04.08, 22:31
salve Uli,

die Chaostheorie erforscht ja dynamische Zusammenhänge im Makro. Ich muss mir zu deinem Post noch weiter Gedanken machen. Die QM harmoniert zwar auf der Kausalitäts-Perspektive. Doch was wäre dort starke Kausalität? Wahrscheinlich soll ich QM-Gesichtspunkte bewusst gar nicht mehr mit einbeziehen? Iregndwie komme ich mir jetzt wie Dichterstunde vor. Die erweiterte Ansicht dürfte nix taugen.

Ich kann nicht mal sagen, wieso ich die QM hier mit einbeziehe. Der gleiche Begriff, unkritische Nutzung wahrscheinlich. Auch Fehler werden mit der Zeit vertraut.

Gruß Uranor

Gandalf
17.04.08, 21:17
Hallo!
@uli
Die Quantentheorie z.B. ist nicht-deterministisch (wegen ihrer statistischen Natur), genügt aber durchaus dem schwachen Kausalitätsprinzip.

mit der Beschreibung, bzw. dem link zur Kausalität bin ich überhaupt nicht zufrieden:

Starke Kausalität: eine Ursache muss in allen Bezugssystemen immer früher geschehen als alle ihre Auswirkungen.


Wer sagt denn, das eine Ursache immer "früher" geschehen muss als ihre Auswirkung? Wenn ich mir z.B. ein Puzzle betrachte, kann ich defintiv nicht erkennen, welches Teil die Ursache für die Lage aller anderen Teile ist. Erst nachdem ich(!) mich auf ein Teil (in der 'Nachhersage'!) festlege, kommt diese Ursachen-Wirkungs-Maschinerie in Gang.

Folgerichtig ist Kausalität in der QT anders zu definieren als unser voreingenommener Alltagsverstand im wahrsten Sinne des Wortes 'vorgibt' (den aber die klassische Naturwissenschaft unkritisch mit übernommen hat):

In der QT ist der Kausalitätsbegriff besonders streng auszulegen: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' ergeben, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'

Uranor
17.04.08, 22:50
salve!
Folgerichtig ist Kausalität in der QT anders zu definieren als unser voreingenommener Alltagsverstand im wahrsten Sinne des Wortes 'vorgibt' (den aber die klassische Naturwissenschaft unkritisch mit übernommen hat):
@Gandalf,

genau der Klammervermerk war eben weder kritisch noch unkritisch nicht realisiert. Dynamik konnte damals nur als statische Einzelsequenzen verarbeitet werden. Die Reihenvolge der aufgearbeiteten Momentaufnahmen spielt keine Rolle. Man leitete daraus eine Symmetrie ab, die T-Invarianz. Sie ist bis heute fester Bestandteil der QT, wird aber für den Fall der tatsächlichen Auswirkung als blanker Horror für die Expirimentalphysiker verstanden.

Die Chaostheorie bezieht sich auf die Entropierichtung und konnte endgültig Schluss machen mit dem groben Unfug. Wie kann eine Zeitung in den Briefkasten gelangen, wenn gar keine Druckerschärze hergestellt wird? Wurde die Zeitung in der Zukunft hergestellt und nach Reduktion, Entreißen, entknüllen und zurückfalten vom Briefkasten-Inneren her umständlich durch den Schlitz nach außen geschoben?

Die Chaostheoretiker hatten sich entschuldigt für den größten Unsinn der Geschichte seitens der gesamten Kollegenschaft.

Gruß Uranor

Uli
17.04.08, 23:25
salve!

@Gandalf,

genau der Klammervermerk war eben weder kritisch noch unkritisch nicht realisiert. Dynamik konnte damals nur als statische Einzelsequenzen verarbeitet werden. Die Reihenvolge der aufgearbeiteten Momentaufnahmen spielt keine Rolle. Man leitete daraus eine Symmetrie ab, die T-Invarianz. Sie ist bis heute fester Bestandteil der QT,
...
Gruß Uranor

@Uranor
Gerade in der Quantentheorie - nämlich in der Theorie der schwachen Wechselwirkung - wird diese Symmetrie ja gebrochen. Ansonsten sind die Bewegungs- und Feldgleichungen - sei es nun Quantenphysik oder z.B. die Newtonsche klassische Mechanik oder Maxwells Elektrodynamik invariant unter Zeitumkehr.
Will sagen: hast du einmal eine Lösung, dann kannst du darauf wetten, dass - wenn du t durch -t ersetzt, dies auch eine Lösung ist.
Mal abgesehen von der oben erwähnten winzigen Verletzung der T-Invarianz durch die schwache Wechselwirkung ermöglicht es erst die Thermodynamik bzw. die statistische Mechanik einen Zeitpfeil zu definieren. Dabei sind die zeitlich umgekehrten Abläufe nicht wirklich verboten, aber so extrem unwahrscheinlich, dass man getrost sagen kann: es gibt sie nicht.


@Gandalf
mir ging es nur darum, die gestellte Frage zu beantworten; drum hatte ich mal nachgeschlagen, wie das mit dem starken und dem schwachen Kausalitätsprinzip war. Irgendwo hatte ich auch schon mal davon gehört, aber natürlich wieder vergessen. Das geschilderte schwache Kausalitätsprinzip beschreibt das Kausalitätsverständnis der Physik aber sicher sehr gut. Für mich ist Kausalität eine minimale Forderung, die an eine jede "vernünftige" Theorie zu stellen ist. Dabei sollte man den Bogen aber nicht überspannen: die oben beschrieben "schwache Kausalität" ist m.E. eine sehr sinnvolle Anforderung an eine konsistente Theorie. Ich sehe keine Sinn darin, darüber hinauszuschießen und "starke Kausalität" oder irgendwelche Forderungen an Zusammenhänge zwischen quantenmechanischen Zuständen zu stellen. Letztendlich geht es um Beobachtungen=Messungen und nicht um quantenmechanische Zustandsfunktionen.

Uli

Uranor
18.04.08, 00:09
salve @Uli, @all,

gerade die Symmetrieverletzung der schwachen WW konnte ich für mich bisher noch nicht erschließen. Dazu bräuchte ich Expirimentalbeispiele, sollte mir die Abläufe und Beobachtungen vorstellen können. Gut verstehbare Schriften zu finden, ist bei nicht-Mode-Themen meist nicht einfach. Wen jemand praxisorientierte Links kennt, ich wäre dankbar.

Je tiefer ich allerdings versuche, in die T-Verletzung reinzuschauen, desto grotesker erscheint mir das Anliegen. Bis zu einem gewissen Grad mag die entropische Symmetrie noch lokal vorstellbar sein. Allerdings, aus Schnipseln eine Zeitung entreißen wird bereits am nicht realisierbaren Kittbedarf scheiter. Hier wird man keine Wahrscheinlichkeit mehr eintragen könen. Man bräuchte völlig andere Zusammenfüge-Voraussetzungen, als sie für das Zerreißen benötigt wurden. Genau an solchen unüberbrückbarem Sprungbedarf setzt die Chaostheorie an.

Völlig undenkbar ist es gar, irgend etwas regelrecht als aus der Zukunft kommend annehmen zu wollen. Die Zustandssituationen bestanden niemals. Wie soll auf ihnen ein Ereignis gründen? Solange mich Prozesse nicht überholen können, zeigt sich eine regelrecht negative t-Annahme schlicht als unrealisierbar. Die schnell düsende Lula und der zurückbleibende Ich verlassen die relative Gleichzeitigkeitsebene nicht.

Gruß Uranor

Uli
18.04.08, 12:21
gerade die Symmetrieverletzung der schwachen WW konnte ich für mich bisher noch nicht erschließen. Dazu bräuchte ich Expirimentalbeispiele, sollte mir die Abläufe und Beobachtungen vorstellen können. Gut verstehbare Schriften zu finden, ist bei nicht-Mode-Themen meist nicht einfach. Wen jemand praxisorientierte Links kennt, ich wäre dankbar.


Ich fürchte, diese Experimente sind einem Nicht-Teilchenphysiker nicht so leicht zugänglich, zumal der Nachweis indirekt ist (über den Nachweis einer CP-Verletzung). Du könntest also nach CP-Verletzung googeln (Asymmetrie zwischen der Physik von Teilchen und Antiteilchen) und müsstest jede Menge Treffer zur Physik der K- und B-Mesonen finden.
Da davon ausgegangen wird, dass CPT - zumindest in einer flachen Raumzeit - eine exakte Symmetrie ist, folgt aus der Verletzung von CP eine komplementäre Verletzung von T sodass das Produkt CPT wieder erhalten ist.


Je tiefer ich allerdings versuche, in die T-Verletzung reinzuschauen, desto grotesker erscheint mir das Anliegen. Bis zu einem gewissen Grad mag die entropische Symmetrie noch lokal vorstellbar sein. Allerdings, aus Schnipseln
eine Zeitung entreißen wird bereits am nicht realisierbaren Kittbedarf scheiter. Hier wird man keine Wahrscheinlichkeit mehr eintragen könen. Man bräuchte völlig andere Zusammenfüge-Voraussetzungen, als sie für das Zerreißen benötigt wurden.
Genau an solchen unüberbrückbarem Sprungbedarf setzt die Chaostheorie an.

Völlig undenkbar ist es gar, irgend etwas regelrecht als aus der Zukunft kommend annehmen zu wollen. Die Zustandssituationen bestanden niemals. Wie soll auf ihnen ein Ereignis gründen? Solange mich Prozesse nicht überholen können, zeigt sich eine regelrecht negative t-Annahme schlicht als unrealisierbar.
Die schnell düsende Lula und der zurückbleibende Ich verlassen die relative Gleichzeitigkeitsebene nicht.


Es geht auch gar nicht um irgendwelche Wirkungen, die aus der Zukunft kommen; das wäre ja akausal und deshalb indiskutabel.
Es geht einfach darum, ob Abläufe oder Prozesse - wenn sie in zeitlich umgekehrter Folge ablaufen - immer noch zulässig sind und dabei die gleiche Dynamik aufweisen.

Es gibt Streuprozesse
elektron + positron -> myon + antimyon

die Wahrscheinlichkeitsamplitude für den zeitlich umgekehrten Prozess
myon + antimyon -> elektron + positron

ist identisch, da er durch elm. WW zustande kommt und diese T-Invarianz espektiert.

Gruss, Uli

Uranor
18.04.08, 20:06
Hallo Uli,
Es geht auch gar nicht um irgendwelche Wirkungen, die aus der Zukunft kommen; das wäre ja akausal und deshalb indiskutabel.
Es geht einfach darum, ob Abläufe oder Prozesse - wenn sie in zeitlich umgekehrter Folge ablaufen - immer noch zulässig sind und dabei die gleiche Dynamik aufweisen.
danke für deinen Post. Die eingebrachten Perspektiven sorgen schon mal für Ordnung. Wir hatten den Part der Akausalität schon vor längerem besprochen. Allerdings verband ich bisher t mit dem kausalen Vektor und konnte somit das Erfahrene nicht wirklich umsetzen. Es blieb so ein na_ja-Unsicherheitsfaktor, die noch fehlende Ordnungsperspektive. Allmählich dürfte es dämmern. t meint in der QT somit gar nicht die Kausalität sondern den Verlaufsvektor. Und der zeigt sich im Quantenbereich tatsächlich erst mal invariant.

Alltägliches einfaches Beispiel, zumindest mal für das Vorstellungsvermögen brauchbar: Ein Elektron erfährt via Inpulstausch Anregung, genau so aber auch Abreagierung, Imittation... Klar. Für mich ist das einfach nur einleuchtend, der Physiker schaut aber genau hin und erkennt, dass der Impuls immer symmetrisch agiert. Damit zeigt sich p nach der Orientierungs-Konvention t-invariant.

Es gibt Streuprozesse
elektron + positron -> myon + antimyon

die Wahrscheinlichkeitsamplitude für den zeitlich umgekehrten Prozess
myon + antimyon -> elektron + positron
Hier ist es deutlicher erkennbar. Die umgekehrt proportionalen Möglichkeiten sind offenbar gleichwertig. Es zeigt sich Symmetrie. Wäre die WW für die t-invariante Abfolge nicht nötig, sollte hier die Möglichkeit zur Oszillation bestehen. Ist aber nicht, ohne WW geschieht nichts.

Jau, so bleibt alles logisch und vernünftig. Der t-Vektor steht streng kausal für Prozessfolgen in verschiedenen Richtungen. - Da fällt mir grad ein, die Neutrino-Oszillation kann offenbar auf 3 bzw. 6 gleichwertigen t-Vektoren verlaufen. Welche Aufeianderfolgen möglich sind, weiß ich aber nicht.

Gruß Uranor

Marco Polo
02.05.08, 03:20
Hallo Uranor,

Die schnell düsende Lula und der zurückbleibende Ich verlassen die relative Gleichzeitigkeitsebene nicht.

Das siehst du glaube ich falsch. Für beide gilt nicht mehr derselbe Gleichzeitigkeitsbegriff.

Ereignisse sind nur dann gleichzeitig, wenn diese im Minkowski-Diagramm die gleichen Zeitkoordinaten haben, also wenn deren Verbindungslinie parallel zu der zugeordneten Ortskoordinate angeordnet ist.

Das ist hier aber nicht der Fall. Die Lorentztransformation, die der Zurückbleibende für Lula vornimmt, bewirkt nämlich eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen und zwar um arctan(v/c).

Wenn du jetzt beide Ereignisse auf die gegensinnig rotierten Koordiantenachsen projizierst, dann wirst du feststellen, dass diese jetzt nicht mehr gleichzeitig stattfinden.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
02.05.08, 05:42
Hallo Uranor,



Das siehst du glaube ich falsch. Für beide gilt nicht mehr derselbe Gleichzeitigkeitsbegriff.

Ereignisse sind nur dann gleichzeitig, wenn diese im Minkowski-Diagramm die gleichen Zeitkoordinaten haben, also wenn deren Verbindungslinie parallel zu der zugeordneten Ortskoordinate angeordnet ist.

Das ist hier aber nicht der Fall. Die Lorentztransformation, die der Zurückbleibende für Lula vornimmt, bewirkt nämlich eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen und zwar um arctan(v/c).

Wenn du jetzt beide Ereignisse auf die gegensinnig rotierten Koordiantenachsen projizierst, dann wirst du feststellen, dass diese jetzt nicht mehr gleichzeitig stattfinden.

Grüssle,

Marco Polo
moin Marco Polo!

Soll die Begegnung, also die relative Gleichzeitigkeit gelingen, müssen wir beide die gleiche Raumzritkoordinate (x,y,z,t) ansteuern. Voraussetzung für die relative Gleichzeitigkeit ist, dass uns genau das gelingen kann und wir das dann auch tun.

Lustig wäre die permanente gegenseitige Fernbeobachtung über Video. Ist sie incl aler Phasen permanent möglich? Es soll einen toten Winkel geben. Die gegenseitige Beobachtung nönne gar nicht lückenlos parallel sei. Hier hatte ich allerdings schon während der Erklärung kapitulieren müssen. Aus dem Steggreif werde ich jetzt nicht mal die Begründung hinbekommen. Der Punkt hatte mich regelrecht verblüfft. Ich hatte kein Argument, weder dafür noch dagegen. Also interessant bleibt das Thema sehr. :)


Gruß Uranor

Marco Polo
02.05.08, 07:44
Soll die Begegnung, also die relative Gleichzeitigkeit gelingen, müssen wir beide die gleiche Raumzritkoordinate (x,y,z,t) ansteuern. Voraussetzung für die relative Gleichzeitigkeit ist, dass uns genau das gelingen kann und wir das dann auch tun.


Nein. Gleichzeitigkeit setzt nicht zwingend voraus, dass beide Ereignisse die gleichen Raumzeitkoordinaten haben.

Lustig wäre die permanente gegenseitige Fernbeobachtung über Video. Ist sie incl aler Phasen permanent möglich? Es soll einen toten Winkel geben. Die gegenseitige Beobachtung nönne gar nicht lückenlos parallel sei.

Natürlich ist eine lückenlose Fernbeobachtung möglich. Es gibt zwar einen toten Winkel, aber der betrifft nur die Gleichzeitigkeit und nicht die Möglichkeit der Fernbeobachtung. Gäbe es diesen toten Winkel (beim Zwillingsparadoxon) bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht, gäbe es auch keine Zeitdilatation.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
02.05.08, 12:26
Nein. Gleichzeitigkeit setzt nicht zwingend voraus, dass beide Ereignisse die gleichen Raumzeitkoordinaten haben.
Ulkig ist, mir gelingt es nicht, auszudrücken, was notwendig ist.

Natürlich ist eine lückenlose Fernbeobachtung möglich. Es gibt zwar einen toten Winkel, aber der betrifft nur die Gleichzeitigkeit und nicht die Möglichkeit der Fernbeobachtung. Gäbe es diesen toten Winkel (beim Zwillingsparadoxon) bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht, gäbe es auch keine Zeitdilatation.
Eben. Beides will verstanden sein. Genau das gelingt mir nicht. Der Kern dürfte sein, ich kann den toten Winkel als solchen nicht erkennen. Ich nehme nicht wahr, dass es den gibt. Wie könnte ich das dem Vorstellungsvermögen erschließen?

Der Gag ist ja, die gleichen Koordinaten haben können sie dank Ausschließungsprinzip niemals. Eine gegenseitige Beobachtbarkeit wird genügen müssen... Nee, hier soll ich noch arbeiten. Ich kann den Zusammenhang nicht ausdrücken. Vielleicht gibt es Schützenhilfe, Eselsbrücken?

Gruß Uranor

Marco Polo
03.05.08, 01:26
Eben. Beides will verstanden sein. Genau das gelingt mir nicht. Der Kern dürfte sein, ich kann den toten Winkel als solchen nicht erkennen. Ich nehme nicht wahr, dass es den gibt. Wie könnte ich das dem Vorstellungsvermögen erschließen?

Der Gag ist ja, die gleichen Koordinaten haben können sie dank Ausschließungsprinzip niemals. Eine gegenseitige Beobachtbarkeit wird genügen müssen... Nee, hier soll ich noch arbeiten. Ich kann den Zusammenhang nicht ausdrücken. Vielleicht gibt es Schützenhilfe, Eselsbrücken?


Hallo Uranor,

diesen toten Winkel kenne ich nur vom Zwillingsparadoxon. Natürlich kannst du den nicht so ohne weiteres wahrnehmen. Dazu braucht es ein Minkowski-Diagramm im folgenden kurz MD genannt.

Der Reisezwilling kann sich zu jedem Zeitpunkt seiner Reise die Frage stellen, was der Ruhezwilling denn wohl gerade (jetzt) macht.

Er kann im MD beliebig viele Geraden anlegen, die seine Weltlinie und die des Ruhezwillings schneiden. Diese müssen jedoch parallel zur Raumachse x' liegen. Alle Punkte auf dieser Geraden geschehen für den Reisezwilling gleichzeitig. Das kann er natürlich sowohl auf der Hinreise als auch der Rückreise tun.

Stell dir vor, für jeden Punkt auf der Weltlinie des Reisezwillings gäbe es einen Punkt auf der Weltlinie des Ruhezwillings, der aus Sicht des Reisezwillings gleichzeitig geschieht. Das würde gar keinen Sinn ergeben, denn dazu müssten beide Zeitspannen ja gleich lang sein. Das sind sie aber nicht. Der Ruhezwilling hat ja die längste Eigenzeit. Da beide Eigenzeiten unterschiedlich lang sind, muss es auf dem Zeitstrahl des Ruhezwillings zwingend einen Bereich geben, für den aus Sicht des Reisezwilllings keine Gleichzeitigkeit mit Punkten der eigenen Weltlinie festgestellt werden kann.

Analog dazu könnte man sich ein 5 Meter langes Seil und ein 4 Meter langes Seil vorstellen. Das 5 Meter lange Seil ist die Eigenzeit des Ruhezwilllings und das 4 Meter lange Seil die Eigenzeit des Reisezwillings.

Man lege jetzt beide Seile nebeneinander. Wenn du jetzt alle meinetwegen 10 Zentimeter Markierungen auf den Seilen anbringst und du beide Seile jeweils an diesen Markierungen mit Bindfaden verbindest, dann bleibt bei dem 5 Meter langen Seil am Schluss leider 1 Meter übrig, der nicht mit dem kürzeren Seil verbunden werden kann. Diesen Bereich könnte man sich als den toten Winkel im MD vorstellen.

Dieser Bereich entsteht auf der Weltlinie des Ruhezwillings durch die Linien der Gleichzeitigkeit im MD, die auf der Hinreise schräg von unten links nach oben rechts verlaufen und auf der Rückreise schräg von oben links nach unten rechts verlaufen. Schräg deswegen, da diese parallel zur x'-Achse verlaufen müssen und die x'-Achse ja auf der Hinreise gegensinnig rotiert wurde (also gegen den Uhrzeigersinn) und auf der Rückreise genau anders herum.

Die Steigungen dieser Linien der Gleichzeitigkeit sind um so grösser, je grösser die Relativgeschwindigkeit ist und desto grösser wird logischerweise auch der Bereich auf der Weltlinie des Ruhezwillings, den keine dieser Linien schneidet, so viele Linien man auch anlegen mag.

Schau dir das mal auf der Embacher-Seite an.

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Zwillingsparadoxon.html

Eine Fernüberwachung per Video ist aber trotzdem während aller Phasen permanent möglich. Wegen des relativistischen Dopplereffektes erscheinen die Bewegungen des Ruhezwilllings aber bei v/c=0,8 während der Hinreise um den Faktor 3 verlangsamt und auf der Rückreise um den gleichen Faktor 3 beschleunigt.


Grüssle,

Marco Polo

Uranor
03.05.08, 11:10
salve Marco Polo!
Eine Fernüberwachung per Video ist aber trotzdem während aller Phasen permanent möglich. Wegen des relativistischen Dopplereffektes erscheinen die Bewegungen des Ruhezwilllings aber bei v/c=0,8 während der Hinreise um den Faktor 3 verlangsamt und auf der Rückreise um den gleichen Faktor 3 beschleunigt.
Genau den Punkt meine ich. Es kann nicht anders sein, da Licht nun mal "bissele" :p schneller ist als die Bewegungen der Zwillinge. Das MD erscheint mir bei Franz.Embacher unerlaubt vereinfacht und daher falsch zu sein. Denn es nimmt den Wechsel zwischen Hin- und Rüchreise als instantan an.

Der Übergang zwischen Blauverschiebung->Rotverschiebung kan niemals als Sprung gelingen. Die Auswirkung der Trägheit wurde vernachlässigt. Auf dem exakten Übergang befinden sich beide für die Dauer eines einzelnen Quantenzustandes im gleichen Inertialsystem.

In genau der einen Zustandssituation können beide ebenengleich den Uhrenvergleich vornehmen. Daher muss die oft gelesebe Darstellung, unterwegs wäre kein Uhrenvergleich möglich, als falsch zurückgewiesen werden. Das MD muss beobachtungskonform angelegt werden.

Hmm ja, ich nur kleines @Uranor. :rolleyes: Was sollte ich der Fachwelt mitzuteilen in der Lage sein? Daher gehe ich mit veiner Version wie "schüchtern" ;) um. Ist meine Zaghaftigkeit angemessen?

Ich muss also per stringender Logik weiter drauf bestehen, dass beide die relative Gleichzeitigkeit nie verlassen können. Genau das ist beobachtungskonform. Man verliert einander nicht aus der Erfahrbarkeit, nur weil Beoabchter stets ihre Bezugssysteme wechseln. Obwohl Lulas Meter gem. der Betrachtungsweise nach MD immer länger ist als meiner (sollte nach biologischer Betrachtungsweise eigentlich nicht sein können :p ), können wir permanent in Fernkontakt bleiben, sind halt nur allermeist nicht inertial zueinander. Einen toten Winkel kann ich auch heute noch nicht nachvollziehen.

Hm ja, ist was dran? Oder gelte ich als falscher Graphezeichner?

Gruß Uranor

Marco Polo
03.05.08, 13:27
salve Marco Polo!

Genau den Punkt meine ich. Es kann nicht anders sein, da Licht nun mal "bissele" :p schneller ist als die Bewegungen der Zwillinge. Das MD erscheint mir bei Franz.Embacher unerlaubt vereinfacht und daher falsch zu sein. Denn es nimmt den Wechsel zwischen Hin- und Rüchreise als instantan an.

Der Übergang zwischen Blauverschiebung->Rotverschiebung kan niemals als Sprung gelingen. Die Auswirkung der Trägheit wurde vernachlässigt. Auf dem exakten Übergang befinden sich beide für die Dauer eines einzelnen Quantenzustandes im gleichen Inertialsystem.

In genau der einen Zustandssituation können beide ebenengleich den Uhrenvergleich vornehmen. Daher muss die oft gelesebe Darstellung, unterwegs wäre kein Uhrenvergleich möglich, als falsch zurückgewiesen werden. Das MD muss beobachtungskonform angelegt werden.

Hmm ja, ich nur kleines @Uranor. :rolleyes: Was sollte ich der Fachwelt mitzuteilen in der Lage sein? Daher gehe ich mit veiner Version wie "schüchtern" ;) um. Ist meine Zaghaftigkeit angemessen?

Ich muss also per stringender Logik weiter drauf bestehen, dass beide die relative Gleichzeitigkeit nie verlassen können. Genau das ist beobachtungskonform. Man verliert einander nicht aus der Erfahrbarkeit, nur weil Beoabchter stets ihre Bezugssysteme wechseln. Obwohl Lulas Meter gem. der Betrachtungsweise nach MD immer länger ist als meiner (sollte nach biologischer Betrachtungsweise eigentlich nicht sein können :p ), können wir permanent in Fernkontakt bleiben, sind halt nur allermeist nicht inertial zueinander. Einen toten Winkel kann ich auch heute noch nicht nachvollziehen.

Hm ja, ist was dran? Oder gelte ich als falscher Graphezeichner?


Hallo Uranor,

ich mach mich gleich auf den Weg nach S04-Hannover. Deswegen fasse ich mich kurz.

Es stimmt. Embacher hat die Beschleunigungsphasen vernachlässigt, hat also das Ganze stark vereinfacht.

Was würde sich im Minkowski-Diagramm ändern, wenn er die Beschleunigungsphasen mit einbeziehen würde? Auf jeden Fall schon mal die Weltlinie des Reisezwillings. Die wäre dann an den beiden Enden und in der Mitte leicht abgerundet.

Der dunkle Bereich würde imho aber bleiben, weil die Linien der Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt umklappen. Mit oder ohne Beschleunigung.

Ich muss mir das Ganze aber demnächst noch mal anschauen um sicher zu gehen. Vielleicht komme ich morgen dazu.

Bis dahin,

Marco Polo

Uranor
03.05.08, 18:39
Hallo Uranor,

ich mach mich gleich auf den Weg nach S04-Hannover. Deswegen fasse ich mich kurz.

Es stimmt. Embacher hat die Beschleunigungsphasen vernachlässigt, hat also das Ganze stark vereinfacht.

Was würde sich im Minkowski-Diagramm ändern, wenn er die Beschleunigungsphasen mit einbeziehen würde? Auf jeden Fall schon mal die Weltlinie des Reisezwillings. Die wäre dann an den beiden Enden und in der Mitte leicht abgerundet.

Der dunkle Bereich würde imho aber bleiben, weil die Linien der Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt umklappen. Mit oder ohne Beschleunigung.

Ich muss mir das Ganze aber demnächst noch mal anschauen um sicher zu gehen. Vielleicht komme ich morgen dazu.

Bis dahin,

Marco Polo
Mahlzeit Marco Polo,

Trink nicht zu viel von dem SO4. Man weiß nie, ob mit sowas die Blut-Gehirn-Schwanke tatsächlich überwunden wird. Auf jeden Fall aber viel Spaß, auch wen die Welt auch mal wie entbleit aussieht. :p


Auf deine Überlegungen bin ich gespannt. Mich macht das Beispiel nachdenklich. Hab ich die Zeit tatsächlich verstanden? Mal weiter schauen:

Ich hätte eine grundsätzliche Möglichkeit gehabt, Roosevelt live begegnen zu können? Aber zu Caesar gibt es keine Möglichkeit für relative Gleichzeitigkeit? Mit seiner Urne, seiner Asche Kreuzung dagegen möglich?

Ahh. Eben dachte ich, den Gedanken Embachers nachvollzogen zu haben. Fehlanzeige, ich kann nicht mal seinen Zielansatz erkennen.

Gruß Uranor

criptically
03.05.08, 19:15
..
Wer sagt denn, das eine Ursache immer "früher" geschehen muss als ihre Auswirkung? ...

Folgerichtig ist Kausalität in der QT anders zu definieren als unser voreingenommener Alltagsverstand im wahrsten Sinne des Wortes 'vorgibt' (den aber die klassische Naturwissenschaft unkritisch mit übernommen hat):...

Ganz genau! Ein Baumstamm fällt um bevor es vom Holzfäller abgesägt wurde. :D :D :D

mfg

criptically
03.05.08, 19:25
...
Der Reisezwilling kann sich zu jedem Zeitpunkt seiner Reise die Frage stellen, was der Ruhezwilling denn wohl gerade (jetzt) macht.

Er kann im MD beliebig viele Geraden anlegen, die seine Weltlinie und die des Ruhezwillings schneiden. Diese müssen jedoch parallel zur Raumachse x' liegen. Alle Punkte auf dieser Geraden geschehen für den Reisezwilling gleichzeitig. Das kann er natürlich sowohl auf der Hinreise als auch der Rückreise tun.
...

Marco Polo

Der Ruhezwilling ist für Reisezwilling der Reisezwilling und umgekehrt! Also wenn der Reisezwilling nach hause kommt, zeigt die Uhr des Ruhezwillings einen kleineren Wert für den Reisezwilling und einen größeren Wert für den Ruhezwilling an. Da der Reisezwilling in einer anderen Zeit lebt, kann er z.B. gerade jetzt (nachdem er aus dem Weltall zurückgekommen ist) das Fußballspiel Bayern-Zenit (0:4) im Fernsehen live verfolgen.:D

mfg

criptically
03.05.08, 19:28
...
Trink nicht zu viel von dem SO4. ...

SO4 = Schalke 04.

mfg

Uranor
03.05.08, 20:17
SO4 = Schalke 04.

mfg
Sag ich doch: Das Gebräu kann ungenießbar sein. :p

Gruß Uranor

Marco Polo
04.05.08, 15:56
Auf deine Überlegungen bin ich gespannt. Mich macht das Beispiel nachdenklich. Hab ich die Zeit tatsächlich verstanden? Mal weiter schauen:

Ich hätte eine grundsätzliche Möglichkeit gehabt, Roosevelt live begegnen zu können? Aber zu Caesar gibt es keine Möglichkeit für relative Gleichzeitigkeit? Mit seiner Urne, seiner Asche Kreuzung dagegen möglich?
Gruß Uranor

Hi Uranor,

grundsätzlich kann man ja als Reisezwilling in die Zukunft des Ruhezwillings reisen. Schliesslich ist der ja bei der Zusammenkunft älter als der Reisezwilling.

Wenn du aber Roosevelt live begegnen möchtest, geht das leider nicht. Dazu müssten Überlichtgeschwindigkeiten möglich sein. Sind sie aber nicht.

Zum Minkowski-Diagramm. Ob sich der angesprochene dunkle Bereich (toter Winkel) bei der Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen nach wie vor so ergeben würde, da bin ich skeptisch.

Schade dass bei mir keine Java-Applets laufen. Es gibt da ein paar schöne zum Minkowski-Diagramm. Ohne die ist es aber schwierig, sich genau vorzustellen wie das Minkowski-Diagramm mit den 4 Beschleunigungsphasen genau aussehen würde gerade in Bezug auf die Frage, wie sich dieser tote Winkel dann darstellen würde, wenn es ihn dann überhaupt noch gibt.

Bei den Beschleunigungsphasen rotieren die Achsen aber mit steigender Geeschwindigkeit auch noch gegensinnig bzw. bei den Abbremsphasen anders herum.

Das wird dann bezüglich der Linien der Gleichzeitigkeit schnell etwas unübersichtlich, da die ja ebenfalls mitrotieren.

Man müsste das Ganze mal komplett durchrechen und in einem grossen Minkowski-Diagramm (DIN A4) einzeichen. Das wäre aber recht aufwändig. Findet sich jemand, der dazu Lust verspürt?

Da sich hier in diesem Forum ausser uns beiden bis jetzt noch niemand zu diesem "toten Winkel" geäussert hat, steht zu befürchten, dass sich da keiner sonderlich mit auskennt und die Frage nach dem toten Winkel bei Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen, beantworten kann.

Vielleicht können wir ja den Joachim mal fragen. Der kennt sich doch ganz gut aus. Vielleicht bekommen wir aber doch noch unerwartete Hilfe hier aus diesem Forum.

Also Aufruf: Bitte melden, falls einer sich auskennt.

Grüssle,

Maro Polo

criptically
04.05.08, 16:35
...
Schade dass bei mir keine Java-Applets laufen. Es gibt da ein paar schöne zum Minkowski-Diagramm.
...



Dann solltest du (im Browser) Java aktivieren (und wenn nötig, neueste Version installieren).

mfg

Uranor
04.05.08, 17:06
salve Marco Polo,
Wenn du aber Roosevelt live begegnen möchtest, geht das leider nicht. Dazu müssten Überlichtgeschwindigkeiten möglich sein. Sind sie aber nicht.
Aktuell würde nicht mal mehr Überlicht eine Begegnung ermöglichen. Ich hätte nur eine Möglichkeit haben können, während zu meiner Lebzeit auch Roosevelt nach Weltzeit noch lebte. Ab danach konnten nur noch Grabbesuche möglich sein.

Zum Minkowski-Diagramm. Ob sich der angesprochene dunkle Bereich (toter Winkel) bei der Miteinbeziehung der Beschleunigungsphasen nach wie vor so ergeben würde, da bin ich skeptisch.
Da Licht grundsätzlich schneller ist als unsere relative Bewegung, scheint mir das MG so genutzt kein geeignetes Werkzeug zu sein. So lange wir leben und innerhalb der gemeinsamen Lebenszeit Licht tauschen können, erkene ich keine Möglichkeit für einen toten Winkel. Auch wenn der Reisende permanent beschleunigt, ergibt sich kein toter Winkel.

Hin- und Rückweg sind nur in Rot- bzw. Blauverschiebung unterschieden. Am gemeinsamen Inertialpunkt gäbe es logischerweise für beide keinerlei f-Verschiebung. Das Kriterium hat als erkennbar gar nix mit der gegenseitig grundsätzlichen Erreichbarkeit zu tun. Was Embacher tatsächlich ausdrücken wollte, soll er hat mitteilem. Da genügt ein Übersetzungsfehler, und wir verstehen was völlig falsches.

Bei den Beschleunigungsphasen rotieren die Achsen aber mit steigender Geeschwindigkeit auch noch gegensinnig bzw. bei den Abbremsphasen anders herum.

Das wird dann bezüglich der Linien der Gleichzeitigkeit schnell etwas unübersichtlich, da die ja ebenfalls mitrotieren.
Hier muss ich sowieso passen. Für meine Analphabetensicht besteht keine Rotationsperspektive.

Man müsste das Ganze mal komplett durchrechen und in einem grossen Minkowski-Diagramm (DIN A4) einzeichen. Das wäre aber recht aufwändig. Findet sich jemand, der dazu Lust verspürt?
Wie oben gesagt, ich finde, das MD kann nur zur Feststellung verwendbar sein, innerhalb welcher Weltzeit-Eckpunkte Datentausch möglich ist. Was sollte die grundsätzliche Kommunikationsmöglichkeit innerhalb der beiden Eckpunkte unmöglich machen? Abschirmung und c(medium) werden ja ja bei einem grundsätzlichen MD nicht berücksichtigt. Wir haben die Bandbreite wischen 2 Schnittpunkten aus 4 Weltlinien. Was sonst soll relevant sein?

Also Aufruf: Bitte melden, falls einer sich auskennt.
Muss ich noch mal wiederholen. Soll nicht übersehen werden.

Gruß und fröhliches Sonne tanken, jetzt, wo es nocht erträglich ist
Uranor

Marco Polo
04.05.08, 18:15
Da Licht grundsätzlich schneller ist als unsere relative Bewegung, scheint mir das MG so genutzt kein geeignetes Werkzeug zu sein. So lange wir leben und innerhalb der gemeinsamen Lebenszeit Licht tauschen können, erkene ich keine Möglichkeit für einen toten Winkel. Auch wenn der Reisende permanent beschleunigt, ergibt sich kein toter Winkel.

Hin- und Rückweg sind nur in Rot- bzw. Blauverschiebung unterschieden. Am gemeinsamen Inertialpunkt gäbe es logischerweise für beide keinerlei f-Verschiebung. Das Kriterium hat als erkennbar gar nix mit der gegenseitig grundsätzlichen Erreichbarkeit zu tun. Was Embacher tatsächlich ausdrücken wollte, soll er hat mitteilem. Da genügt ein Übersetzungsfehler, und wir verstehen was völlig falsches.


Hi Uranor,

der Begriff "toter Winkel" ist auch schlecht gewählt und kommt auch so in der Literatur glaube ich nicht vor.

Es gibt aber einen Bereich in der Weltlinie vom Ruhezwilling, zu dem keine Gleichzeitigkeit zum Reisezwilling erkennbar ist. Wenn du mich fragst muss das auch so sein. Da beide Weltlinien unterschiedlich lang sind und demzufolge auch die Zeitspannen unterschiedlich sind, kann es logischerweise nicht zu jedem Punkt auf der Weltlinie des Reisezwillings einen Punkt auf der Weltlinie des Ruhezwillings geben. Auf die beiden Weltlinien passen nun mal nicht gleich viele Punkte.

Lassen wir mal die Beschleunigungsphasen aussen vor. Im Grunde genommen herrscht Symmetrie während der gesamten Hinreise und auch während der gesamten Rückreise. Warum also der Zeitunterschied?

Weil man dass Ganze aus einer globalen Sicht heraus betrachten muss. Der Reisezwilling wechselt bei der Umkehr das Inertialsystem. Jetzt klappen die Linen der Gleichzeitigkeit um und es ergibt sich eben dieser Bereich, wo keine Gleichzeitigkeit feststellbar ist. Das muss so sein. Da beide Lebensspannen unterschiedlich lang sind, haben beide nicht gleich viele Punkte auf diesen Lebensspannen, die man als gleichzeitig erachten kann. Aslo ich finde das logisch.

Die Weltsicht des Reisezwillings verzerrt sich sozusagen bei der Umkehr (Umklappen der Linien der Gleichzeitigkeit). Je höher die Relativgeschwindigkeiten bei Hin- und Rückreise, desto grösser die Steigungen dieser Linien und desto grösser der Bereich der Nichtgleichzeitigkeit.

Wenn du 80 Jahre lang lebst und dein Kumpel nur 75 Jahre, dann gibt es nun mal Zeitpunkte an denen nur du gelebt hast und nicht gleichzeitig auch dein Kumpel. So in etwa könnte man das vielleicht veranschaulichen. Das solltest du jetzt aber nicht 1:1 auf unser Problem übertragen, denn das würde ja bedeuten, dass der Reiezwilling wärend dieses Bereiches aufhören würde zu leben um dann später wieder von den Toten aufzuerstehen. Bei unserem Beispiel ist der Grund der unterschiedlichen Zeitspannen ja nicht das Ableben eines der beiden Zwillinge, sondern die Zeitdilatation.

Man darf das jetzt aber nicht damit verwechseln, dass man wegen dieses Bereiches nicht mehr kommunizieren könnte, oder das kein Sichtkontakt möglich wäre. Der eine Zwilling verschwindet deswegen ja nicht irgendwie, sondern es geht nur um die unterschiedlichen Zeitspannen, die durch die Zeitdilatation verursacht werden. Auf der einen Uhr vergehen 5 Minuten und auf der anderen Uhr eben nur 4 Minuten. In den 5 Minuten können nun mal mehr Ereignisse geschehen als in den 4 Minuten.

Es kann also nicht zu jedem Ereignis, dass während der 5 Minuten geschieht ein anderes Ereignis, dass während der nur 4 Minuten geschieht zugeordenet werden.

Das mit den Ereignissen ist aber auch so eine Sache. Die Lorentztransformation bezieht sich in ihrer Reinform lediglich auf die Transformation einzelner Kordinaten im Raumzeitkontinuum, während es bei der Formel für die Zeitdilatation um Relationen zwischen Zeitintervallen geht. Selbstverständlich kann man die Formel für die Zeitdilatation aus den Lorentztrafos herleiten.

Geh also besser nicht von einzelnen Ereignissen aus, die nicht gleichzeitig stattfinden, sondern besser von Relationen zwischen einzelnen Zeitintervallen. Die Summe der Ereignisse, die während dieser Zeitspannen geschehen (jede Linie der Gleichzeitigkeit) werden verglichen. Mehr nicht.

Hier muss ich sowieso passen. Für meine Analphabetensicht besteht keine Rotationsperspektive.


Im Minkowski-Diagramm bewirkt die Lorentztransformation u.a. eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen, wobei der Winkel zwischen der neuen und der alten Achse durch tan(phi)=ß=v/c gegeben ist.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
04.05.08, 19:57
salve Marco Polo,
Auf die beiden Weltlinien passen nun mal nicht gleich viele Punkte.
nach LT lassen sich auf einen gegebenen Maßstab bei unterschiedlichen Inertialsituationen genau gleich viele Punkte auftragen.

Weil man dass Ganze aus einer globalen Sicht heraus betrachten muss. Der Reisezwilling wechselt bei der Umkehr das Inertialsystem. Jetzt klappen die Linen der Gleichzeitigkeit um und es ergibt sich eben dieser Bereich, wo keine Gleichzeitigkeit feststellbar ist. Das muss so sein. Da beide Lebensspannen unterschiedlich lang sind, haben beide nicht gleich viele Punkte auf diesen Lebensspannen, die man als gleichzeitig erachten kann. Aslo ich finde das logisch.
Also, globale Sicht ist nur unter Anwendung der LT möglich. Überlegung: Wenn beide Zwillinge nach ihren inertialen Kalendern genau 99,9 Jahre alt werden, dann besteht Kommunikationsmöglichkeit geschlossen über die 99,9 Jahre des relativ schneller lebenden - die 2 begrenzenden Lichtwege. Richtungswechsel sind da nach Belieben inbegriffen, da c niemals erreichbar sein kann.

Die Weltsicht des Reisezwillings verzerrt sich sozusagen bei der Umkehr (Umklappen der Linien der Gleichzeitigkeit). Je höher die Relativgeschwindigkeiten bei Hin- und Rückreise, desto grösser die Steigungen dieser Linien und desto grösser der Bereich der Nichtgleichzeitigkeit.
Für keinen entsteht indes ein Totwinkel in der Beobachtungsmöglichkeit. Die Änderung der f-Verschiebung beinhaltet ansich keinen toten Winkel. Ich sehe von rotverschoben uber inertial nach blauverschoben. Hier gibt es F-Wechsel aber keinen toten Winkel.

Wenn du 80 Jahre lang lebst und dein Kumpel nur 75 Jahre, dann gibt es nun mal Zeitpunkte an denen nur du gelebt hast und nicht gleichzeitig auch dein Kumpel. So in etwa könnte man das vielleicht veranschaulichen. Das solltest du jetzt aber nicht 1:1 auf unser Problem übertragen, denn das würde ja bedeuten, dass der Reiezwilling wärend dieses Bereiches aufhören würde zu leben um dann später wieder von den Toten aufzuerstehen. Bei unserem Beispiel ist der Grund der unterschiedlichen Zeitspannen ja nicht das Ableben eines der beiden Zwillinge, sondern die Zeitdilatation.
Ich denke, das ich das hierzu analoge richtig darstellen konnte.

Man darf das jetzt aber nicht damit verwechseln, dass man wegen dieses Bereiches nicht mehr kommunizieren könnte, oder das kein Sichtkontakt möglich wäre. Der eine Zwilling verschwindet deswegen ja nicht irgendwie, sondern es geht nur um die unterschiedlichen Zeitspannen, die durch die Zeitdilatation verursacht werden. Auf der einen Uhr vergehen 5 Minuten und auf der anderen Uhr eben nur 4 Minuten. In den 5 Minuten können nun mal mehr Ereignisse geschehen als in den 4 Minuten.
Du sagst es. Im Endbereich wird aufgerechnet, nicht während dem gemeinsamen Verlauf. Ich werde nicht 500 Jahre durchhalten können, wenn Lulas 3-Jahres-Mission für mich eben 500 Jahre bedeuten würde.

Es kann also nicht zu jedem Ereignis, dass während der 5 Minuten geschieht ein anderes Ereignis, dass während der nur 4 Minuten geschieht zugeordenet werden.
In der Praxis hat die Überlegung aber keine Auswirkung. Ich konnte jedenfals noch nie "Auspixel" erfahren, während andere permanent zeichneten. Wirklich alle Auswirkungen der LT habe zumindest ich mit Sicherheit noch nicht ausloten können. Und Adepten sprechen oft fachlich knapp drüberweg, so dass ich oft allenfalls Kapitulation dazulernen kann.

In der Tat, soche Aufarbeitungen werte ich enorm hoch. Dagegen ist es mir zu läppisch, mich mit Affenstall-Kindergarten, mit absichtlichen Chaostreibern auseinandersetzen zu sollen. Ich trainiere sehr gern, so lange es jemand im Rahmen hält, solange wirklich anstehende Fragen diskutiert werden. Also will ich gerade dort nicht mehr sein, wo die Auseinandersetzung mit den kleinen "Läppischkeiten" zum Selbstzweck hochstilisiert wurde. Das geht ja sogar bis hin zum Tratsch über andere, völlig weltfremde Wehrplicht-Oasen, in meinen Augen reine Kiberei. :p

Geh also besser nicht von einzelnen Ereignissen aus, die nicht gleichzeitig stattfinden, sondern besser von Relationen zwischen einzelnen Zeitintervallen. Die Summe der Ereignisse, die während dieser Zeitspannen geschehen (jede Linie der Gleichzeitigkeit) werden verglichen. Mehr nicht.
Inerhalb der gemeinsamen Gesamtzeit gehe ich nur von unterschiedlich ankommenden f-Verschiebungen, aber ohne Aus-Lücken aus. Dank realisierter Trägkeit kann es keine Auszeiten geben.

Im Minkowski-Diagramm bewirkt die Lorentztransformation u.a. eine gegensinnige Rotation der Koordinatenachsen, wobei der Winkel zwischen der neuen und der alten Achse durch tan(phi)=ß=v/c gegeben ist.
Ich glaub, das müsste ich Babyschritt für Babyschritt nachvollziehen. So richtig matheabstraktes Denken wollte noch nie mein Tresor sein. Drum konzentrier ich mich ja auf das, was ich besser hinbekomme, auf den umgangssprachlichen Verständnis-Algor + Hilfseselsbrücken.

Gruß Uranor

Marco Polo
04.05.08, 20:27
nach LT lassen sich auf einen gegebenen Maßstab bei unterschiedlichen Inertialsituationen genau gleich viele Punkte auftragen.


Hi Uranor,

oh ja stimmt. Da muss ich zustimmen. Es ist dann wohl doch so, dass es einleuchtender ist, wenn man Anstelle von Raumzeitkoordinaten (Ereignisse), besser Raumzeitintervalle nimmt und diese vergleicht. Im Grunde kann man einem Raumzeitintervall ja auch den Namen "Ereignis" geben. Ein Fuppes-Spiel kann auch ein Ereignis sein. Es dauert ohne die Pause dann halt 90 Minuten. Die 5 Euro ins Phrasenschwein habe ich gerade eingeworfen. :D

In unserem Beispiel würde das dann bedeuten, dass es auf der Weltlinie des Reisewillings eben nicht gleich viele gleichlange Eigenzeitintervalle gibt (anstelle von gleich vielen Ereignissen), wie auf der des Ruhezwillings.

Sind wir aber jetzt schlauer als vorhin? Darüber könnte man streiten...


Grüssle,

Marco Polo

Uranor
04.05.08, 21:06
Hi Marxo Polo,
In unserem Beispiel würde das dann bedeuten, dass es auf der Weltlinie des Reisewillings eben nicht gleich viele gleichlange Eigenzeitintervalle gibt (anstelle von gleich vielen Ereignissen), wie auf der des Ruhezwillings.

Sind wir aber jetzt schlauer als vorhin? Darüber könnte man streiten...
schlauer nicht. Es war ja sowieso klar und offenbar unstrittig: Nach ihren eigenen Kalendern werden beide 99,9 Jahre alt, falls sie identisch lang leben. Der Reisezwilling erfährt halt, dass der Ruhezwilling atarb, während er selbst noch weiter lebt. Er weiß nun um die 99.9 Lebensjahre des nun wirklich inertial Ruhenden :rolleyes: und kann mit aller Unvorhersehbarkeit seine eigene Gesamtlebenserwartung vorhersagen. Er erfährt jetzt den Toten Winkel, der aber auf der ZD beruht und nicht auf der f-Verschiebung. Nach ART lässt sich beides ineinander umrechnen. Die SRT genügt imho nicht, da die Gravitation ein wichtiger Faktor ist.

Gruß Uranor

Marco Polo
04.05.08, 21:44
Nach ART lässt sich beides ineinander umrechnen. Die SRT genügt imho nicht, da die Gravitation ein wichtiger Faktor ist.


Ja Uranor, mann kann das Zwillingsparadoxon auch mit der ART berechnen (wers kann). Dass die SRT hier aber nicht genügt ist nicht richtig. Die Gravitation spielt beim ZP keine Rolle.

Klar, wenn sich der Reisezwilling längere Zeit auf einem besonders Massereichen Zielplaneten aufhalten würde oder man die gravitativ bedingte Zeitdilataion auf der Erde für den Ruhezwilling mit einrechen möchte, dann schon.

Das ZP kann man aber auch komplett in den Weltraum verlegen (also ohne Erde und Zielplanet). Im Prinzip geht das ZP auch davon aus, da ja dort die beteiligten gravitierenden Massen nicht berücksichtigt werden. Das würde die ganze Angelegenheit nur unnötig verkomplizieren und an den Rechenergebnissen nicht allzu viel verändern. Ausser vielleicht wenn Neutronensterne anstelle der Erde und des Zielplaneten genommen würden.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
05.05.08, 00:42
moin Marco Polo,
Ja Uranor, mann kann das Zwillingsparadoxon auch mit der ART berechnen (wers kann). Dass die SRT hier aber nicht genügt ist nicht richtig. Die Gravitation spielt beim ZP keine Rolle.
Im einfachsten Fall genügen der Küster im Turmzimmer und die Krankenschwester unten in der Turmschänke. Ladies last, sie wird langsamer altern. Das gemeinsame Bezugssystem ist vorhanden. Im Raum müsste es definiert werden, da zunächst beide einfach nur relative Geschwindigkeit zueinander haben. Dem Bezugssystem gegenüber können sie unterschiedlich schnell und unterschiedlich gravitiert sein. Frag mal @Joachim. Er hatte damals auf den kleinen, niedlichen Unterschied hingewiesen.

Die bisherigen Tests sind ansich so knapp, dass diverse Kritiker die blanke Existenzpanik bekommen. Die Messverfahren sind heute allerdings so hochgenau, dass diverse Kritiker sowieso nicht mehr ohne Panik sein können. :p

Also für den Quakitäts-Hausgebrauch wird man dir immer zustimmen. Aber wenn es wirklich jemand präzise wissen will...

Gruß Uranor

Marco Polo
05.05.08, 01:16
Im einfachsten Fall genügen der Küster im Turmzimmer und die Krankenschwester unten in der Turmschänke. Ladies last, sie wird langsamer altern. Das gemeinsame Bezugssystem ist vorhanden. Im Raum müsste es definiert werden, da zunächst beide einfach nur relative Geschwindigkeit zueinander haben. Dem Bezugssystem gegenüber können sie unterschiedlich schnell und unterschiedlich gravitiert sein. Frag mal @Joachim. Er hatte damals auf den kleinen, niedlichen Unterschied hingewiesen.

Die bisherigen Tests sind ansich so knapp, dass diverse Kritiker die blanke Existenzpanik bekommen. Die Messverfahren sind heute allerdings so hochgenau, dass diverse Kritiker sowieso nicht mehr ohne Panik sein können. :p

Also für den Quakitäts-Hausgebrauch wird man dir immer zustimmen. Aber wenn es wirklich jemand präzise wissen will...


Hallo Uranor,

wenn du die beiden Zwillinge irgendwo im All aussetzt, fern irgendwelcher gravitierender Massen, dann braucht man definitiv nicht die ART. Alles was Gravitation betrifft, verlässt den Gültigkeitsbereich der SRT.

Der Reisezwilling beschleunigt nun und düst davon. Irgendwann kehrt er um und trifft wieder auf den Ruhezwilling. Wozu bräuchte man hier die ART, auch wenn man natürlich das Ganze auch mit der ART beschreiben kann?

Turmzimmer und Turmschänke haben nichts mit dem Zwillingsparadoxon zu tun. Die Turmzimmergeschichte betrifft nur die ART und die Zeitkrümmung/Raumkrümmung im Gravitationsfeld und nicht die Zeitdilatation nach SRT.

Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dann musst du aber schon mit mehr Fakten kommen. Wie wäre es mit einem Auszug aus dem Nachbarforum (Posts von Joachim), der meine Aussage wiederlegen kann?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dort behauptet, dass man für das ZP die ART bemühen muss. Das wäre ja mal was ganz Neues. :)

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
05.05.08, 02:36
moin Marco Polo,

klar kann man die ART ganz draußen lassen, wenn eins beschleunigt, das andere nicht. Aber dann muss es wirklich draußen im Raum sein. Ich weiß halt nur von Versuchen, die im Bezugssystem der Erde starteten. Und da muss es wirklich was gravierendes sein, etwa die Concorde. Hat man jemals mit einer Standard-Linienmaschine wie der Lufthansa getestet?

Hmmm, es ist utopisch, @Joachims Post finden zu wollen. Ich hab keinen Wortlaut im Ohr. Er hat das nicht pauschal für alle Fälle gesagt. Wir gingen ja im QSO von den bekannt gewordenen Tests aus. Und da wies er drauf hin, dass allein auf der Geschwindigheit wegen der Höhe erst mal eine längere Eigenzeit erzielt wird.

Logischerweise gibt es auch da draußen uns erdruhenden gegenüben eine inertiale Situation. Kanst du nach SRT rausfinden, was tatsächlich anliegt? Hier bin ich überfragt. Ich denke nicht, dass ich alle Nutzungsmöglichkeiten der SRT überhaupt kenne. - Und komisch. Da ich nicht rechnen muss, da mich ansich nur die aussagewichtigen Relevanzen interessieren, stand mir die ART schon immer drastisch näher als die SRT. Zum Maßstab kann ich meine Vorlieben-Gepflogenheiten natürlich nicht küren. Da kam jetzt offenbar einiges dominanter, als ich es gemeint hab.

Gruß Uranor

Marco Polo
05.05.08, 20:08
klar kann man die ART ganz draußen lassen, wenn eins beschleunigt, das andere nicht. Aber dann muss es wirklich draußen im Raum sein. Ich weiß halt nur von Versuchen, die im Bezugssystem der Erde starteten. Und da muss es wirklich was gravierendes sein, etwa die Concorde. Hat man jemals mit einer Standard-Linienmaschine wie der Lufthansa getestet?


Hi Uranor,

ich denke was du meinst war das Hafele-Keating-Experiment. Da wurden Atomuhren in Flugzeuge gepackt, die in Äquatornähe um die Erde flogen. Eins in Ostrichtung, das Andere in Westrichtung.

Das kann man übrigens auch mit der SRT berechnen, da der quasiinertiale Beobachter zwischen Erde und Sonne nicht an der Kreisbewegung um die Erdachse teilnimmt (von der Bewegung um die Sonne mal abgesehen).

Mann muss dann allerdings nachträglich die Berechnung von den ART-Effekten bereinigen. Je tiefer sich eine Uhr im Gravitationstrichter einer Masse befindet, desto langsamer geht diese Uhr.

So musste man bei einer Flugdauer von 50h in einer Höhe von 10.000 m berücksichtigen, dass im Flugzeug ca. 196 ns mehr Zeit als am Boden verstrich.

Beim klassischen Zwillingsparadoxon können derlei Effekte vernachlässigt werden. Und zwar zum einen, weil man die ganze Szenerie in den leeren Raum verlagern kann und zum anderen, weil die ART-Effekte im Verhältnis zu den SRT-Effekten verschwindend klein wären. Zumindest bei relativistischen Geschwindigkeiten.

Es können ja beim ZP durchaus Unterschiede bei den Eigenzeiten von Millionen Jahren und mehr resultieren. Bei den ART-Effekten schätze ich die Zeitdilatation beim Erdzwilling im Verlauf von 1 Mio. Jahre auf weniger als 1 Tag. Deswegen spielt die ART bzw. die Zeitdilatation aufgrund von gravitierenden Massen beim ZP keine Rolle.

Grüssle,

Marco Polo

criptically
05.05.08, 21:17
...
Je tiefer sich eine Uhr im Gravitationstrichter einer Masse befindet, desto langsamer geht diese Uhr.

...
Marco Polo

Falsch, eine Pendeluhr geht schneller.

Periodendauer: http://upload.wikimedia.org/math/a/9/0/a90c7ade7de4c482ff873196ea94d604.png.

mfg

pauli
05.05.08, 22:58
Wieder so eine halbagare criptically-Finte, ohne jeden Zusammenhang zum eigentlichen Thema.
Die Periodendauer ist auf dem Mond offensichtlich langsamer, das muss doch bedeuten, dass die Zeit auf dem Mond langsamer vergeht, na sowas!

Uranor
05.05.08, 23:41
salve Marco Polo,

dass der ART-Effekt tatsächlich so gering ist, hatte ich nicht erwartet. Bei solch winzigsten Effekten konnte tatsächlich festgestellt werden, dass die Turmuhr scheller geht? Derartige Präzisionen wird man sich nicht mal annähernd vorstellen können.

Ja, es ging um die Situation, als Uhren in Flugzeuge pegackt wurden. Aber um's Hafele-Keating-Experiment ging es meist nur in Kritiker-Threads. Sollte aber jetzt auch egal sein. Entscheidend ist doch die Dimensionierung. Jetzt ist mir klar, wieso du hier nicht die ART bemühen wolltest. Dann lieber ab und zu ein Warsteiner mehr schlucken. :p




Was schreibt das Revolverblatt heute?: So, so, Waldschrat mit dem Regulatorpendel erschlagen. Na ist doch schön. :D Klar. Wenn es schneller schwingt, ist mehr Dampf dahinter. @criptically, musst halt rechtzeitig den Kopf zur Sete nehmen. Sonst hagelt das Unfälle.




Gruß Uranor

Marco Polo
05.05.08, 23:59
Falsch, eine Pendeluhr geht schneller.

Periodendauer: http://upload.wikimedia.org/math/a/9/0/a90c7ade7de4c482ff873196ea94d604.png.


Genauso wie eine Sanduhr. Die geht am Erdboden auch schneller. Woran das wohl liegen mag?
Und jetzt stell dir vor: Auf der Internationalen Raumstation würde die Sanduhr stehenbleiben.
Einzig logische Erklärung: Auf der ISS muss demnach die Zeit still stehen. Na sowas. Da schau her.

Marco Polo
06.05.08, 00:44
dass der ART-Effekt tatsächlich so gering ist, hatte ich nicht erwartet. Bei solch winzigsten Effekten konnte tatsächlich festgestellt werden, dass die Turmuhr scheller geht? Derartige Präzisionen wird man sich nicht mal annähernd vorstellen können.

Hi Uranor,

mit Atomuhren sollte das eigentlich möglich sein, denke ich.

Grüssle,

Marco Polo

criptically
06.05.08, 21:15
Wieder so eine halbagare criptically-Finte, ohne jeden Zusammenhang zum eigentlichen Thema.
Die Periodendauer ist auf dem Mond offensichtlich langsamer, das muss doch bedeuten, dass die Zeit auf dem Mond langsamer vergeht, na sowas!

Obwohl es relativistisch schneller vergehen muss! :D

Merkt ihr nicht, wie unhaltbar euere Vorstellungen sind? :confused:

Das was die Uhren anzeigen ist nicht die Zeit!

mfg

criptically
06.05.08, 21:22
Genauso wie eine Sanduhr. Die geht am Erdboden auch schneller. Woran das wohl liegen mag?
Und jetzt stell dir vor: Auf der Internationalen Raumstation würde die Sanduhr stehenbleiben.
Einzig logische Erklärung: Auf der ISS muss demnach die Zeit still stehen. Na sowas. Da schau her.

Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.

Eine äußerst geniale Behauptung von A. Einstein. :D :D :D

mfg

Uli
06.05.08, 21:32
Hi Uranor,

mit Atomuhren sollte das eigentlich möglich sein, denke ich.

Grüssle,

Marco Polo

Man muss die Atomuhr halt lange genug auf der Turmspitze "ticken" lassen um eine messbare und signifikante Abweichung vom Gang einer baugleichen Uhr auf dem Erdboden zu bekommen.
Uli

Uranor
06.05.08, 21:46
Das was die Uhren anzeigen ist nicht die Zeit!
Alles ist relativ. Die Uhr unseres Brezelbäckers Kuhfladen zeigt die verkabelten km Brezelteig an.

criptically
06.05.08, 21:59
Alles ist relativ.
...

Nicht alles ist relativ! Insbesondere nicht, die Zeit und die Länge (beide Größen sind absolut unabhängig, da sie mit Materie nichts zu tun haben)! :D

mfg

Lorenzy
06.05.08, 22:47
Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.

Eine äußerst geniale Behauptung von A. Einstein. :D :D :D

mfg

Und wo liest du die Zeit ab?

Uranor
06.05.08, 23:10
Nicht alles ist relativ! Insbesondere nicht, die Zeit und die Länge (beide Größen sind absolut unabhängig, da sie mit Materie nichts zu tun haben)! :D

mfg
Womit die beiden nichts zu tun haben, will ich heute gar nicht wissen. Womit haben sie zu tun? Weißt du das überhaupt schon?

pauli
07.05.08, 03:46
Das was die Uhren anzeigen ist nicht die Zeit!

Du hast natürlich Recht, es ist das Gewicht, wie konnten wir nur so blöd sein.

richy
07.05.08, 15:50
"Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."

Dabei hat Einstein stillschweigend voraussgesetzt, dass man die Gebrauchsanweisung der Uhr gelesen hat.
Leider ist die Aussage vergleichbar mit:

"Raum ist das was man am Maßstab abliest."
Hat man dessen Gebrauchsanweisung studiert wird man schneller zu der Einsicht kommen, dass dieser nur sinnvol verwendet werden kann wenn ich zwei Meßwerte beruecksichtige. Beim Maßstab ist das etwas einfacher, denn er faengt in der Regel bei 0 an.

Es sind also Zeitdifferenzen, Zeitintervalle, Zeitdauern die man mit einer Uhr messen kann, keine absolute Zeit.
Im Sprachgebrauch ist mit Zeit und Zeitdifferenz das selbe gemeint.
Man sagt :
"Wieviel Zeit hast du gebraucht um die Aufgabe zu loesen ?"
nicht
"Wieviel Zeitdauerm,Zeitintervall hast du gebraucht um die Aufgabe zu loesen ?"
wobei letzteres genauer waere.

Diese sprachlichen Mehrdeutigkeit des Begriffs "Zeit" kann man aber sicherlich nicht dafuer verwenden um die RT zu wiederlegen.
Dazu muss man sich schon um die Lorenztransformation der Maxwellgleichungen bemuehen.
Wendet man hier stattdessen die Gallilei Transformation an, die doch anscheinend sehr viel besser dem gesunden Menschenverstand entspricht, dann erhaelt man Resultate, die nicht nur dem gesunden Menschenverstand sondern auch der Physik wiedersprechen.

rafiti
07.05.08, 20:18
Genau, oder vielleicht auch so was: wieviele Zeitcredits hast du gebraucht, um die Melone ganz aufzufressen?. ;)

gruss
rafiti

Eyk van Bommel
08.05.08, 09:53
"Wieviel Zeitdauerm,Zeitintervall hast du gebraucht um die Aufgabe zu loesen ?"wobei letzteres genauer waere.
:confused:
Die -physikalisch gesehen- beste Beschreibung wäre es aber doch dann, wenn man die Zeit gleich so angibt wie sie definiert wurde?

Um welches Winkelmaß hat sich die Position der Erde um die Sonne geändert bis du die Aufgabe gelöst hattest!

So ist Zeit definiert! Anzahl Ereignisse bezogen auf eine periodische Bewegung. Versucht doch mal eine Sekunde zu definieren. Was ist eine Sekunde? Wie ist ein Sekunde definiert?
Von was hängt die Bildung einer Sekunde ab? Welche Vorgänge sind für eine Sekunde notwenig? Wie kann man den Zeitraum von einer Sekunde dehnen, ohne dass man die Raumzeit dehnt?

Wieviel Zeitdauerm,Zeitintervall ist doch auch nur Umgangssprache. Sie ist eine Vereinfachung. Physikalisch richtig ist „Zeit“ NUR als Vergleich von Bewegung/Ereignissen BEZOGEN auf eine periodische Bewegung.

Und nach wie vor gilt. Bewegung entsteht aufgrund von Impuls nicht aufgrund von Zeit. Du kannst eine Uhr stundenlang neben einen Ball/Melone halten – anfangen zu rollen wird sie erst wenn, an sie anstößt.

pauli
08.05.08, 12:56
Statt Winkelmaß können natürlich auch Anzahl Zusammenstöße von Asteroiden oder Billardkugeln, oder Anzahl Supernovas in der Galaxie genommen werden.

Komisch, warum tut man das bloß nicht?

Uranor
08.05.08, 13:29
Und nach wie vor gilt. Bewegung entsteht aufgrund von Impuls nicht aufgrund von Zeit. Du kannst eine Uhr stundenlang neben einen Ball/Melone halten – anfangen zu rollen wird sie erst wenn, an sie anstößt.
Vollreif, überreif, vergammelt, matschig wird die Melone auch ungerollt. Also geschieht ja wohl immer etwas unter Zeitnutzung.

Ist das alte Thema mit dem Sülze essen immer noch nicht ausgestanden? Ja, während 1 sec verbraucht wird, wird periodische Bewegungsfolge beobachtet. Geschähe nichts, würde auch keine sec verbraucht.

Wie und wozu schafft man sich Probleme, während es gar kein gibt?

Eyk van Bommel
08.05.08, 14:32
@Pauli
Komisch, warum tut man das bloß nicht?
RICHTIG!!!:eek: Da kannst du halt sehr gut erkennen, dass Zeit ein Messergebnis ist. Ein Ergebnis im Vergleich zu einer periodischen Bewegung .

Unregelmäßige Bewegungen – nicht periodische Ereignisse – können nicht zu einer Zeitmessung verwendet werden.

Würde es keine periodische Bewegung geben bzw. periodisch wiederkehrende Ereignisse würde es keine Uhren geben! Es gebe keine Sekunde, keine Minute oder Stunde. :eek: Aber trotzdem Bewegung :confused:

Du könntest nur sagen: Erinnerst du dich an das Ding von letzter Woche? Genau so schnell war das andere auch – also ungefähr.

@ Uranor
Vollreif, überreif, vergammelt, matschig wird die Melone auch ungerollt. Also geschieht ja wohl immer etwas unter Zeitnutzung.
Was soll das für ein Argument sein? Nicht etwas schwach? ;) Das ist alles? Deswegen glaubst du an die Zeit? Schaue doch genauer hin! Auf die Moleküle, auf die Atome….

Das was „Vollreif, überreif, vergammelt, matschig“ erzeugt, sind nichts als bewegte Teilchen! Ohne Bewegung kein „Vollreif, überreif, vergammelt, matschig“!

Du wirst die Natur mit deinem makroskopischen Blick nicht verstehen! Mache die Uhr auf! Und schaue nicht immer nur auf das schöne Gehäuse.

Ja, während 1 sec verbraucht wird, wird periodische Bewegungsfolge beobachtet. Geschähe nichts, würde auch keine sec verbraucht.
Das ist doch keine Physik? Das ist maximal schwache Philosophie. Ohne Bewegung würde keine Sekunde verbraucht? Man benötigt also Zeit&Impuls für Bewegung? Zeit wird verbraucht? Wie viel Zeit wird denn pro Sekunde so verbraucht?

Wieviel Zeit in Sekunden wird denn verbraucht wenn es zwar Bewegung aber keine periodische Bewegungsfolge geben würde?:rolleyes: Gebe eine Sekunde mal ohne periodische Bewegungsfolge an – DAS GEHT NICHT! KOMISCH ODER?

richy
08.05.08, 14:49
Hi

Um welches Winkelmaß hat sich die Position der Erde um die Sonne geändert bis du die Aufgabe gelöst hattest!

So ist Zeit definiert!

Physikalische Groessen werden durch andere physikalische Groessen definiert.
Das bedingt dass es auch Groessen gibt die nicht aus noch fundamentaleren abgeleitet werden koennen. Die Zeit gehoert dazu und ist damit ueberhaupt nicht definiert.
Nur wie man Zeitspannen misst.
Und Sonnenuhren dienen heute eher dekorativen Zwecken.

Versucht doch mal eine Sekunde zu definieren. Was ist eine Sekunde? Wie ist ein Sekunde definiert?


WIKI

In der Physik ist Zeit (Formelzeichen: t oder τ, von lat. tempus (Zeit)) die fundamentale Größe, über die sich zusammen mit dem Raum die Dauer von Vorgängen und die Reihenfolge von Ereignissen bestimmen lassen. Da sie sich bislang nicht auf grundlegendere Phänomene zurückführen lässt, wird sie über Verfahren zu ihrer Messung definiert, wie es auch bei Raum und Masse der Fall ist
....
Heute ist die Zeit in der Physik, wie andere Messgrößen auch, operational, das heißt über ein Messverfahren, definiert. Zur Zeitmessung werden hauptsächlich Systeme verwendet, die periodisch in denselben Zustand zurückkehren. Die Zeit wird dann durch das Zählen der Perioden bestimmt

Genausogut kannst du mit einer Pendeluhr auch die Laenge eines Pendels messen.
Die Frage "Was ist Raum ?" ist genausowenig zu beantworten wie "Was ist Zeit ?"
Ebeso muss der Vorgang nicht periodisch sein wie die Sanduhr zeigt.

Ich wollte mit dem Einwurf nur dem Gedanken vorbeugen, dass mit einer Uhr eine absolute Zeit gemessen wird. Darauf basierte das Argument eines RT Kritikers hier, der meinte die Zeit altert selbst und behuepft Astronauten, die auf dem Mond landen. Das die Astronauten nicht von aelterer Zeit behuepft werden ist die ART falsch.

Mir gefaellt die Aussage von Einstein dennoch nicht so recht.
"Zeit(spannen) mißt man mit einer Uhr" haette mir besser gefallen.
oder
" Zeit kann man an eine Koordinatenachse dranpinseln "

Man kann seinen Satz auch so verstehen:
Auf eine dumme Frage (Was ist Zeit ?) gibt es eine dumme Antwort.

Uranor
08.05.08, 14:53
Na siehste? Eyk, wieso tendierst du nur dann zum richtigen, wenn dich jemand auf deinen spirituellen Blödsinn aufmerksam machte? Und *hach*, wie er dann überheblich tut. Genau du bringst den Humbug auf, weißt nicht, was du willst. Die anderen spötteln nur in der verschämten Hoffnung, dass du vielleicht doch noch draufkommst. Immerhin stellst du die Fragen. Und man findet sie unbeholfen, verklennt, gegen etwas sein wollen, das man noch nicht mal begriffen hat und vor allem stupide auf Melonenkölze beharrend. Aber mach halt weiter, es scheint dein Klistir zu sein.

Gruß Uranor

richy
08.05.08, 16:44
Wobei es spgar eine Webseite gibt wasistzeit.de die ich sogar richtig gut finde.
http://www.wasistzeit.de/
Diese bezieht sich aber nicht nur auf die physikalische Zeit.
Unter Zeit versteht man in der deutschen Sprache eben vielerlei Begriffe.

criptically
08.05.08, 17:53
...
Wendet man hier stattdessen die Gallilei Transformation an, die doch anscheinend sehr viel besser dem gesunden Menschenverstand entspricht, dann erhaelt man Resultate, die nicht nur dem gesunden Menschenverstand sondern auch der Physik wiedersprechen.

Kannst Du dazu ein Beispiel nennen?

mfg

criptically
08.05.08, 18:10
Und wo liest du die Zeit ab?

Ich nehme dazu immer zwei Uhren und bilde den Mittelwert!

Die Uhren müssen aber "von genau derselben Beschaffenheit" sein, wie es Einstein forderte (in "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" Seite 893, Zeile 33).

mfg

criptically
08.05.08, 18:18
Du hast natürlich Recht, es ist das Gewicht, wie konnten wir nur so blöd sein.

Das Gewicht kann mit einer Federwaage (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Weeghaak.JPG) bestimmt werden. Dumm nur, dass im Weltraum falsche Werte angezeigt werden.

mfg

richy
08.05.08, 19:01
Hi

Kannst Du dazu ein Beispiel nennen?

Eigentlich muesste dir das bekannt sein. Den mathematischen Wiederspruch
der Gallileitransformation, die dem gesunden Menscheverstand entspricht, findest du hier.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/FARMAX.HTM
An den Maxwell gleichungen gibt es kaum etwas zu ruetteln, denn die beruhen auf den EXPERIMENTEN von Faraday.
Bei einer Koordinatentransformation muesstest du ein H oder E Feld hinzufuegen, das im Experiment nicht gemessen wird. Schlimmer noch. Bei der Ruecktransformation entstehen Felder die vorher gar nicht da waren.
E' = E' + v/c × (v/c × E') und H' = H' + v/c × (v/c × H').

Ohne die Maxwellgleichungen ist eine Beurteilung der RT sinnlos.
Einstein hat sie nicht aus dem Hut gezaubert.

criptically
08.05.08, 20:55
Hi

Eigentlich muesste dir das bekannt sein. Den mathematischen Wiederspruch
der Gallileitransformation, die dem gesunden Menscheverstand entspricht, findest du hier.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/FARMAX.HTM
An den Maxwell gleichungen gibt es kaum etwas zu ruetteln, denn die beruhen auf den EXPERIMENTEN von Faraday.
Bei einer Koordinatentransformation muesstest du ein H oder E Feld hinzufuegen, das im Experiment nicht gemessen wird. Schlimmer noch. Bei der Ruecktransformation entstehen Felder die vorher gar nicht da waren.
E' = E' + v/c × (v/c × E') und H' = H' + v/c × (v/c × H').

Ohne die Maxwellgleichungen ist eine Beurteilung der RT sinnlos.
Einstein hat sie nicht aus dem Hut gezaubert.

Das ist alles falsch, denn die Experimente, die deine Bruhn-Behauptung beweisen sollen, wurden niemals durchgeführt! Außerdem, die Maxwell-Gleichungen wurden für Bewegungen im Äther abgeleitet (siehe dazu die Originalarbeit von Maxwell).

Bruhn-Fehler Nummer 1) Im bewegten System gilt nicht mehr με = c^(-2) sondern με = c'^(-2) mit c≠c'.

mfg

JGC
08.05.08, 21:09
Du hast natürlich Recht, es ist das Gewicht, wie konnten wir nur so blöd sein.

Hallo Pauli...


Ist dir eigentlich klar, wie Recht du in Wirklichkeit mit deiner sicherlich ironisch gemeinten Aussage hast??


Was ist denn ein "Gewicht"...?

Ein Widerstand in einem Impulsstrom.

Ob der nun in einem Gravitationsstrom oder in einem fließenden Gewässer oder einem sonstigen fließenden WAS von statten geht ist doch Jacke wie Hose..

Im Gravitationsstrom verkörpert eine "gehaltene" Masse einen Gravitationswiderstand, der tatsächlich als Gewicht gemessen werden kann..

Genauso wie in einem Bach die Strömung als Druck, bzw. als Durchflussleistung/cm² Querschnittsfläche angegeben werden kann..

Jetzt mal auf die Uhrzeiger bezogen..

In der Frontsicht einer analogen Uhr sehen wir die optischen Veränderungen der großen und kleinen Zeigerpositionen mit Lichtgeschwindigkeit auf uns zurasen und werden eben durch die Grenze LG bestimmt.

Drehen sich nun die Zeiger in der Frontalsicht sozusagen "unten weg", so erfassen wir auch die jeweilige Winkelgeschwindigkeit der rotierenden Zeiger.

Das bedeutet, die Zeit stellt also nur einen veränderlichen, "rotierenden" Streckenunterschied dar, der sich als Querbeschleunigung der Zeiger-Beobachtung äußert. (die gemessene Zeit)

Setzt man also die Rotation der jeweiligen Zeiger mit ihren jeweiligen Zeigerlängen in ein entsprechendes Verhältnis, so wird man feststellen, das die Zeigerspitzen-Geschwindigkeiten auch nur maximal mit LG von statten gehen könnten. Würde man also einen Piko- oder Penta-Sekunden-Zeiger an einer Analoguhr-Achse anbringen, so würden dessen Zeiger so schnell rasen, das deren Zeigerspitzen bei einer entsprechenden jeweiligen Zeigerlänge plötzlich auch lichtschnell wären...

So hätte man dann eine Lichtgeschwindigkeit, die das optische Bild der Uhr als Ganzes zum Auge bringt, und eine Lichtgeschwindigkeit, die der rotierenden Zeigerspitze entspricht.

Es entsteht also eine rechtwinklige Beschleunigungs-Situation in Form zweier im Winkel zueinander angebrachter kinetisch/optischen Impulse, die entsprechend frontal(longitudinal) auf unser Auge fallen und deren jeweiligen Zeiger- Rotationsbewegungen, die vertikal(transversal) uns den Eindruck der "gemessenen" Zeit liefert...

Und für unsere "Normal-Wahrnehmung in "Normalsituationen" heisst das nichts anderes, das die Sichtlinie zur Uhr immer mit LG an uns herangetragen wird... Genauso wie auch die Rotation der Zeiger uns mit LG zugeführt wird...


Wie würde so ein Zeigerumlauf wohl aussehen, wenn der Zeiger sich so schnell dreht, das die Rotation nicht mehr der LG folgen kann, die unser Auge trifft?

Dann würden sich die Zeiger plötzlich nach und nach immer stärker zu einer spiralform verziehen, je schneller die zeiger rotieren.

Sehen wir also in der submikroskopischen Welt auf submikroskopische Zeiger, so würden sie alleine durch ihre relativistischen Geschwindigkeiten so sehr verzerrt werden, das sie automatisch nur noch einer Wirbelstruktur entsprechen würden, weil sie unser Auge nicht mehr zeitlich korrekt auflösen kann..

Zeit hat also vektoriell betrachtet sehr wohl ein "Gewicht"


;)

JGC

Eyk van Bommel
08.05.08, 21:54
@Uranor,
Zu Beitrag 56.

Ich verstehe kein Wort was du da schreibst?

wieso tendierst du nur dann zum richtigen, wenn dich jemand auf deinen spirituellen Blödsinn aufmerksam machte?

Häää? Auf was beziehst du das?

spirituellen Blödsinn?

Für mich ist euer glaube an eine physikalisch existierende Zeit spiritueller Blödsinn.

Siehe richy

Die Frage "Was ist Raum ?" ist genausowenig zu beantworten wie "Was ist Zeit ?"

Was soll das für eine physikalische Beschreibung sein? Wie könnt ihr mit soetwas rechnen. Das ist doch keine Physik mehr? Blindes „Gottvertrauen“ in ein Postulat nenne ich das.Denn man muss erst an das 1. Postulat glauben – daher Postulat. Erst durch das Glauben daran, wird aus Zeit und Raum eine echte, physikalisch existierende Größe. Ohne das 1. Postulat kann man zwar immer noch daran glauben – aber es hätte keine physikalische Relevanz mehr! Verstehst du das? Nur das 1. Postulat entscheidet über die Rolle der Raumzeit in der Physik!

Merkt ihr nicht die parallelen? Wie heißt es so schön: Gottes Wege sind unergründlich. Gott ist Nichts und überall….

Da ich aber nicht an das 1. Postulat glaube, brauche ich mir auch keine dinge antun wie: „Die Wege der Raumzeit sind unergründbar“ Ohmmmm

Vergleiche mal die Versuche Gott zu beschreiben, mit dem wie ihr versucht die Raumzeit zu erklären.

Raumzeit und Gott besitzen die gleiche physikalische Begründung – sie sind einfach da! Glaube es wer will.

@richy

Ebeso muss der Vorgang nicht periodisch sein wie die Sanduhr zeigt.
NEIN!:eek: Na was fällt denn da immer gleich? Würde der Sand beim nächsten mal schneller oder langsamer fallen, dann würden deine Frühstückseier aber ziemlich unterschiedlich ausfallen!;)

Drehe mal deine Sanduhr 10x um und stoppe die Zeit – du wirst sehen du erhältst ein periodisches verhalten! 5 min und der Sand ist durch! Das ist ein festes periodisches Ereignis - es hängt nur davon ab, ob du die Uhr umdrehst oder nicht! Dann rinnt aber auch kein Sand mehr und deine Uhr ist kapput :(

Ach ja zu WIKI
Was meinst du wer den Artikel geschrieben hat? Jemand der an das 1. Postulat glaubt oder nicht?
Das was da steht ist die RT-Definition von Zeit- der erst stimmt wenn das 1. Postulat stimmt! Was aber nicht überprüfbar ist!

Ob das 1. Postulat richtig ist, ist eine Glaubensfrage! Denn wenn das 1. Postulat falsch wäre, dann würden die Messergebnisse immer noch gleich ausfallen, denn dann stimmt die Äthermathematik und die ist im Resultat auf einen Beobachter identisch! Nur die Begründung wäre eine andere!
Auf eine dumme Frage (Was ist Zeit ?) gibt es eine dumme Antwort.
Hmm das hat mein Religionslehrer auch gesagt als ich fragte was ist Gott.;) Mit solchen Anworten (wenn man es eine Antwort nennen kann) gebe ich mich einfach nicht zufrieden.
Da sträubt sich mein „Wissenschaftlerherz“ dagegen. Sage doch lieber – Ich weis es nicht! Denn das ist die richtige Antwort auf solche Fragen. Zusagen: Ich weis es nicht ist doch keine Schande – zusagen: Das ist halt so! Schon!

Uranor
08.05.08, 21:55
salve JGC,

deine Darstellung ist aber hoffentlich nur als Denkblockde gedacht? Wir nenen sie Zeiger, und schon dürfen ihre Spitzen lichtschnell agieren. Sollen wir nicht davon ausgehen, dass auch Spitzen aus Fermionen aufgebaut sind?

Aber so weit werden wir nicht kommen könen. Lang vor c werden wir erfahren dürfen, wie sich Beharrung als Zentrifugalkraft äußert. Unsere Zeiger wird es dehnen, dann zerreißen, als wären sie dem SL zu nahe gekommen. Geschieht das nicht, wird es schon vorher keine Kraft geben, die Zeiger noch weiter zu beschleunigen. Das Auge wird uns also niemal eine Spirale vorgaukeln können.


Sehr interessant mag aber sein, mit unserer Bildwiederholungsrate zu expirimentieren. Immer wieder beobachten wir im Alltag Situationen, in denen scheinen Rotationen in der Gegenrichtung zu erfolgen.

Wie berechnet man Geschwindigkeitsbereiche, in denen solches beobachtet wird?

In welchen Geschwindigkeitsbereichen wird Rotation als richtig erfolgend interpretiert?

Gibt es eine Geschwindigkeit, bei der die Rotation nur noch als Scheibe aufgelöst werden kann?


Gruß Uranor

Uranor
08.05.08, 22:15
Für mich ist euer glaube an eine physikalisch existierende Zeit spiritueller Blödsinn.
Selbst mit Krampf konntest du bisher den Beweis nicht antreten. Es sind nun mal nicht alle Ereignisse vorhanden sondern folgen kausal aufeinander. Ist doch komisch, dass die Natur sowas fabriziert. Oder?

Nee, für fast alle ist das so normal, kann anders nicht mal gedacht werden.

Ergo: Du glaubst, wir anderen wissen, dass wir nichts wissen. Der vergangene Zustand ist nicht, den kommenden Zustand kennen wir noch nicht.

Doch er wird kommen, und dann wird es für eine Dauer das Jetzt sein.

Argumentiere das doch mal einfach da weg. Kannst du es? Lass es bei "nein" einfach gut sein. Niemand könnte das. Die Kausalfolge ist fundamental. Ohne sie wäre die Natur vielleicht ein Abziehbild, aber eben nicht unsere dynamische Natur.

Gruß Uranor

Marco Polo
08.05.08, 22:37
Der vergangene Zustand ist nicht, den kommenden Zustand kennen wir noch nicht.

Doch er wird kommen, und dann wird es für eine Dauer das Jetzt sein.


Hallo Uranor,

wobei man allerdings berücksichtigen sollte, dass das "Jetzt" schon irgendwie eine subjektive Sache zu sein scheint, die imho eines Beobachters bedarf.

Nur einem Beobachter erscheint ein bestimmter Augenblick als das "Jetzt".
Stell dir ein Universum ohne Lebewesen vor. Gibt es da auch ein "Jetzt"?

Tja, vielleicht schon. Aber irgendwie habe ich dabei Magenschmerzen. Da wird imho eher eine Art Film nach dem Motto Ursache-Wirkung oder Aktio=Reaktio abgespult. Es ist allerdings keiner da, der sich diesen Film anschaut. Kein Punkt/Zeitpunkt bei diesem Film hat eine bevorzugte Position, die man als "Jetzt" hervorheben könnte. Oder ist es sinnvoll, dabei von einer Aneinanderreihung diverser "Jetzt" zu sprechen?

Das Problem, das sich bei einem Universum ohne Beobachter ergibt, ist aber, unter der Vorraussetzung, dass es bei diesem kein "Jetzt" gibt folgendes: Wenn es kein "Jetzt" gibt, dann gibt es auch keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft. Dann gibt es nur die Zeit wie eine Landkarte.

Das ist dann allerdings auch wieder recht bizarr, würde ich sagen.

Ich finde das "Jetzt", bedarf eines Beobachters. Macht sonst irgendwie keinen Sinn. Da kann man natürlich trefflich drüber streiten.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
08.05.08, 23:40
Hallo Marco,
Ich finde das "Jetzt", bedarf eines Beobachters. Macht sonst irgendwie keinen Sinn. Da kann man natürlich trefflich drüber streiten.

Und ich sehe es genau umgekehrt? Nicht das JETZT bedarf eines Beobachters, sondern die Vergangenheit und die Zukunft?

Das Jetzt sind die Teilchen – Bewegt oder unbewegt völlig egal. Bewegung erzeugt doch nur beim Beobachter ein Gefühl von Vorher zu Nachher. Nur ein Beobachter kann vergleichen. In Bezug setzen. Teilchen können nur reagieren und nur im Moment des Jetzt und nur mit dem Teilchen das es im Jetzt berührt? Abstand >0 kann als nicht existierend betrachtet werden bis es zur WW kommt. Nur ein Beobachter kann aber vorhersagen was passiert und was bereits geschehen ist.

Wie kann das sein? Ich sehe + du – oder umgekehrt?:confused: :cool:

Gruß
EVB

richy
08.05.08, 23:44
@Eyk
Nehme ich statt Sand eben Wasser.
Oder beschleunige im Weltall einen Korper auf 10 m/s und lege einen Maßstab an mit Metermarkierungen.
Und es gibt keine Forderung dass eine Uhr nur dann eine Uhr ist wenn sie niemals kaputt geht :-)


Raumzeit und Gott besitzen die gleiche physikalische Begründung – sie sind einfach da! Glaube es wer will.

Na dann ist es ja gut. Wer behauptet das Gegenteil ?
Deshalb definiert auch keiner die Zeit sondern nur wie man Zeitspannen mißt.
"Zeitintervalle ist eben das was man an der Uhr abliest"
Klar, Einstein haette auch sagen koennen "Wir wissen es momentan nicht".
Dennmoeglicherweise findet sich vielleicht doch noch eine fundamentalere Groesse aus der
dich die Zeit ableiten laesst. Vielleicht auch nicht.

Mathematisches Beipiel :
Jede natuerliche Zahl hat genau einen Nachfolger.
Aber folgt das aus einem anderen Satz ? Laesst es sich herleiten ?
Kann ich also sagen warum ?

@crypt

Das ist alles falsch, denn die Experimente, die deine Bruhn-Behauptung beweisen sollen, wurden niemals durchgeführt!

Warum sollte das meine oder Herrn Bruhns Behauptung sein ?
Mathematik gehoert doch allen.
Er transformiert die MGL mittels Gallilei Transformation in ein anderes Inertialsystem und wieder zurueck. Das haben sicherlich tausende anderer Mathematiker oder Physiker schon mal nachvollzogen.

Und dabei ergibt sich :
E' = E' + v/c × (v/c × E')
Ich muss doch nichts nachmessen dass 1 kg=1 kg + 0.1 kg offenbar falsch ist.

Und das ist nicht falsch weil c keine Konstante ist.
c=c' hilft dir daher ueberhaupt nicht weiter. Nur c gegen unendlich.
( X ist uebrigends das Kreuzprodukt)

Eyk van Bommel
08.05.08, 23:49
Hi Uranor,
Doch er wird kommen, und dann wird es für eine Dauer das Jetzt sein.

Ist das nicht ein Paradoxon? Eine Dauer im Jetzt? :rolleyes: Das Jetzt hat keine Dauer? Bzw. Die Dauer ist das ewige Jetzt – denn alles passiert im Jetzt –ohne Dauer.
Es sind nun mal nicht alle Ereignisse vorhanden sondern folgen kausal aufeinander.
Das bestreitet doch keiner.(Also ich nicht) Aber Ursache hierfür ist nicht die Zeit sondern Bewegung und sich kreuzende Richtungen/Vektoren. Ursache für Bewegung ist Impuls und – wenn man eine Turnhalle voller Ping-Pong-Bälle hat, dann treffen sie sich hin und wieder. UND?
Nee, für fast alle ist das so normal, kann anders nicht mal gedacht werden.
Für mich war das auch mal so –Jetzt nicht mehr – Tja so ist das leben.:) Vor 100 Jahren war es normal das sich der Raum nicht krümmt. Glaubten fast alle – war normal. Und jetzt?

Alles ändert sich – auch ansichten.

Gruß
EVB

Uranor
09.05.08, 00:08
Ich finde das "Jetzt", bedarf eines Beobachters. Macht sonst irgendwie keinen Sinn. Da kann man natürlich trefflich drüber streiten.
salve Marco Polo,

über den Punkt mag ich gar nicht streiten. Denn ich verstehe doch jedes Quantenobjekt als Beobachter. Er misst ankommende Signale und kennt seinen Zustand.

Das meint für die MakroSituation, ein Fliegenpilz wird nicht als Lawine zu Tal donnern und dabei 3 Wanderergruppen unter sich begraben. Soviel Frechheit erlaubt der sich nur, wenn er tatsächlich in eine Lawine integriert ist. Also sie "wissen" nicht um ihren Zustand, aber sie handhaben ihn so, als würden sie ihn wissentlich kennen. So ergibt sich auch auf völlig natürliche Art die Selbstorganisation.

Also mein Weltbild ist so, dass es tatsächlich nur das Jetzt gibt. Alle anderen Zustände sind nicht mehr bzw. noch nicht. Wie @Eyk sagt, als Quantenobjekt weiß ich nichts. Da trifft mich das Photon und sorgt für Licht. Also widerspricht er sich selbst, wenngleich er ganau das nicht beabsichtigt. Denn er beschreibt unausweichbar eine kausale Folge. Das ist nicht Melone sondern Zeit. :)


Mein Zustand war nicht angeregt, also ohne Photon. Momentan, also jetzt ist mein Zustand angeregt.

Nun kommt die Imission, ich reagiere mich ab. Nun ist mein Zustand abgeregt.

So erfahre ich kausale Zeitabfolge immer über das Jetzt. Dabei ist egal, ob ich das bewusst wahrnehme oder nicht. Ob Stein oder verstehend, ich existiere im Jetzt-Zustand innerhalb der Kausalkette. Anders könnte ich gar nicht sein als im Jetzt innerhalb der Kausalkette. Für niemanden und nichts kann es hier eine Ausnahme geben. Damit das wahr ist, damit Erhaltung kein hohles Wort ist, besteht die Natur ohne räumliche und zeitliche Begrenzung.

Jau. Nachdem ich das seit einer Wele so denke, kann ich mir nichts anderes mehr als wahr vorstellen. Bzw. was könnte die Argumente stechen?


Gruß Uranor

Eyk van Bommel
09.05.08, 00:14
Hi richy
Nehme ich statt Sand eben Wasser.
Das machten schon die alten Ägypter. Sie stellten Tonkrüge auf, aus denen dann Wasser tropfte. Im laufe des Tages entleerte er sich. So konnte man die Bewegung der Erde um die Sonne simulieren. Mann musste nicht mehr hinausgehen und schauen wo die Sonne steht. Und der Vorteil einer Eieruhr ist, dass man 5 Minuten schlecht am Sonnenstand ablesen kann. ;)

Aber auch hier macht es nur Sinn wenn alle Tonkrüge sich gleichschnell entleerten. Das tropfen stellt hier das periodisch wiederkehrende Ereignis dar. Dessen Ursache Bewegung ist.

Und es gibt keine Forderung dass eine Uhr nur dann eine Uhr ist wenn sie niemals kaputt geht
:D Stimmt – aber nutzlos wäre sie dann schon.:rolleyes:
Jede natuerliche Zahl hat genau einen Nachfolger.
Aber folgt das aus einem anderen Satz ? Laesst es sich herleiten ?
Kann ich also sagen warum ?
Mathematiker vielleicht – ich nicht. Das glaube ich.:)
Aber an die Zeit muss ich nicht glauben. Ich ersetze sie durch die Ursache – Bewegung. Und Ursache für Bewegung (v) ist p/E (mit c=1)

Ursache für das schnellerre ticken der Uhr im GPS-Satellit ist für mich daher, eine Änderung der physikalischen Verhältnisse im kleineren Gravitationsfeld. Das e- bewegt sich „schneller“ um den Kern. Ursache ist „p/E“ und nicht „ t’ “

Gruß
EVB

Marco Polo
09.05.08, 00:15
Und ich sehe es genau umgekehrt? Nicht das JETZT bedarf eines Beobachters, sondern die Vergangenheit und die Zukunft?


Hi Eyk,

das "Jetzt" ist es doch, mit dem ein Beobachter Vergangenheit und Zukunft trennt. Das "Jetzt" entsteht ausschliesslich im Bewusstsein eines Beobachters.

Für Teilchen gibt es imho kein "Jetzt". Das ist denen völlig schnuppe, da sie ja die Zeit nicht katalogisieren, wie ein Beobachter mit Bewusstsein dies tut.

Ich habe folgenden Auszug von einer Arbeit Hermann Weyl´s gefunden, den ich kurz zitieren möchte:

"Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind.

Diese objektive Welt geschieht nicht, sie ist - schlechthin, ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins "lebt" ein Ausschnitt dieser Welt "auf" und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild."

Damit könnte ich mich anfreunden.

Das Jetzt sind die Teilchen – Bewegt oder unbewegt völlig egal.

Nö. Was für ein Teilchen jetzt wäre, wäre es für ein anderes entferntes oder relativ dazu bewegtes Teilchen eben nicht. Das geht eindeutig aus den Lorentztrafos hervor. Das "Jetzt" gilt nun mal nicht für das gesamte Universum, sondern nur für Teilbereiche (siehe Minkowski-Diagramm).

Wenn man die Raumzeit als Ganzes betrachtet, dann gibt es kein Jetzt. Da wird ja wohl kaum ein Teilchen in dieser Raumzeit aufbegehren und für sich in Anspruch nehmen sich im "Jetzt" zu befinden. Ohne Beobachter muss man das Ganze aus globaler Sicht sehen. Und da gibt es keine bevorzugten Zeitpunkte.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
09.05.08, 00:25
Hi Marco,

Nö. Was für ein Teilchen jetzt wäre, wäre es für ein anderes entferntes oder relativ dazu bewegtes Teilchen eben nicht. Das geht eindeutig aus den Lorentztrafos hervor. Das "Jetzt" gilt nun mal nicht für das gesamte Universum, sondern nur für Teilbereiche (siehe Minkowski-Diagramm).

Ich mache es jetzt mal kurz und gehe morgen weiter darauf ein.

Aber was sagt das Minkowski-Diagramm über das „da sein“ eines Teilchens aus? Verschwinden sie zwischen den Weltenlinien? Oder kannst du von jedem Punkt auf das Teilchen an sich ziehen? Was passiert mit der Existenz der Teilchen zwischen den Punkten?

Ihr sagt Weltenlinien können ins leere gehen? Aber wo ist das Teilchen? Nicht mehr da? Können Teilchen im Minkowski-Diagramm verschwinden? Ja oder Nein?

Wenn Nein – dann musst du deine Linien darauf ziehen. Die Verbindung der Teilchen über die Weltenlinien stellt das „Jetzt“ dar. Die Krümmung der Weltenlinien die verschiebung der Wahrnehmung aufgrund des 2. Postulates.

Gruß und G. N8t
EVB

Marco Polo
09.05.08, 00:47
Aber was sagt das Minkowski-Diagramm über das „da sein“ eines Teilchens aus? Verschwinden sie zwischen den Weltenlinien? Oder kannst du von jedem Punkt auf das Teilchen an sich ziehen? Was passiert mit der Existenz der Teilchen zwischen den Punkten?


Hi Eyk,

da verschwindet gar nichts. Wenn du die Weltlinien zweier Teilchen betrachtest, dann gibt es auf diesen Weltlinien Punkte der Gleichzeitigkeit, die du mit einer Linie verbinden kannst.

Liegt diese Linie in der vierdimensionalen Raumzeit aber nicht parallel zur Raumachse, dann kann man nicht von einem "Jetzt" reden, das für beide Teilchen gleichzeitig gilt. Das "Jetzt" ist demnach relativ.

Wenn du dich hinstellst und "jetzt" ausrufst, dann gilt das nicht für das gesamte Universum. Es ist naiv, die Dinge die man sieht, global in den Zeitpunkt ihrer Wahrnehmung zu setzen. Denn damit würde ich mein subjektives "Jetzt" in den Rang eines universell gültigen "Jetzt" erheben.

Wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit ist dies aber nicht der Fall. Ich kann mein "Jetzt" nicht wie ein Schnitt durch die gesamte Breite der Welt legen. Genau das sagt ja auch die SRT aus. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist von dieser ein fundamentaler Bestandteil.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
09.05.08, 00:52
Ist das nicht ein Paradoxon? Eine Dauer im Jetzt? :rolleyes: Das Jetzt hat keine Dauer? Bzw. Die Dauer ist das ewige Jetzt – denn alles passiert im Jetzt –ohne Dauer.
Das hatten wir doch vor kurzem mit @richy diskutiert. Zeit ist quantisiert, nach Beoabchtung sogar körnig. Jeder Zustand bleibt also für eine Minimalzeit erhalten, bevor der Folgezustand eintrifft.

Ger Gag ist, du hast nicht alle Zustände vorliegen. Damit hättest du eine geschnitzte Starrwelt, keine Dynamik. Erleben, sich entwickeln wäre unter solchen Bedingungen nicht möglich. Allein schon die Tatsache, dass wir beschreiben können, belegt die kausale Abfolge. Und noch mal: Wenn das Jetzt keine Dauer hätte, wären logischerweise alle Zustände vorhanden.

Nun: Kann ein Objekt gleichzeitig alle Zustände einnehmen? Jede Beobachtung erfasst doch die Situation genau eines Zustandes. Und wie zu @Marco Polo gesagt, ich favorisiere weder das lebende noch das dumme. Fedes Fermion fungiert bereits im Mikro als Beobachter.

Hmmm. Es sollte doch ganz einfach sein: Schreibe denen Text. Erwisch dich dabei, wie du auf einen Schlag eine ganze Seite füllst. Schreitest du nicht Moment für Moment voran?

Klar hast du recht. Die Zeit als solche bewirkt keine WW. Sie trennt einfach die Momente voneinander. Und di Momente sind getrennt. Sonst gäbe es nur die eine einzige statische Punkt-Einheits-WW. Du kannst also rumdrehen und sagen, die Erfahrung der WW benötigt/verbraucht Zeit. Ja, Zeit kann man als Verbrauch betrachten. Eine Zustandsfolge kann jedenfals nicht wiederholbar sein. Die Zeit dafür ist nicht mehr. Der Quantenzufall, die konkrete Situation sind andere. Jetzt wird kein vergangener sondern ein jetzt möglicher Zustand realisiert.

Also je weiter ich das zerhacke, zerpflücke, zersäge, desto klarer muss ich sehen, dass ohne die Zeit gar nix ginge. Tote Natur, wie wir sie nun mal nicht kennen.

Gruß Uranor

Marco Polo
09.05.08, 00:59
Also je weiter ich das zerhacke, zerpflücke, zersäge, desto klarer muss ich sehen, dass ohne die Zeit gar nix ginge. Tote Natur, wie wir sie nun mal nicht kennen.

Jo Uranor,

wenn ich es für möglich halte, dass in einem Universum ohne Beobachter, keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren könnte, dann bedeutet das ja nicht, dass keine Zeit existiert.

Albert Einstein hat dies übrigens ebenfalls in Erwägung gezogen.

Man darf Raum und Zeit nicht trennen.

Grüssle,

Marco Polo

richy
09.05.08, 04:03
@uranor

Das hatten wir doch vor kurzem mit @richy diskutiert. Zeit ist quantisiert, nach Beoabchtung sogar körnig

Das ist nur meine Vorstellung. Ueber die Planklaenge und C0 kann man auch eine Plankzeit definieren. Heim berechnet eine weitaus feineren Quantisierung. Ansonsten waeren die Ablaufe im Universum auch nicht stabil. Es ist also kein offizieller Stand der Wissenschaft.
Die Loop Quantentheorie quantisiert den Raum. Die Zeit meines Wissens aber nicht.

@Eyk

Das machten schon die alten Ägypter. Sie stellten Tonkrüge auf, aus denen dann Wasser tropfte.

Man muss nicht die Tropfen zaehlen. Das Wasser darf auch fliessen und man misst den Wasserstand. Den koennte man auch abwiegen.


Aber an die Zeit muss ich nicht glauben. Ich ersetze sie durch die Ursache – Bewegung. Und Ursache für Bewegung (v) ist p/E (mit c=1)


In einer Bewegung gilt immer d/dt<>0. Die ist immer mit der Zeit verknuepft deswegen kannst du die Zeit mit einer Bewegung zwar messen, aber du kannst sie deswegen nicht ersatzlos streichen.
Von Letzterem abgesehen wird deine Idee sogar bei der Definition der Grundeinheiten angewendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem

Also fast :-) Naemlich gerade umgekehrt : Das Meter wird ueber die Zeit und eine Bewegung (c0) festgelegt.
Einfach weil es praktischer und genauer als so ein Urmeter ist.

soon
09.05.08, 04:56
Hi,
irgendwie schade, dass hier so wenig über konkrete Experimente geredet wird. Auch einfache Experimente können zu interessanten Fragestellungen führen.
Beispiel: Zwei Pendeluhren in einer Holzkiste ,- die Pendelbewegungen sind asynchron. Was passiert ?
Ich hab dazu mal was gelesen, weiss aber nur noch folgendes: wenn die Uhren und die Holzkiste das richtige Masseverhältnis zueinander haben, dann synchronisieren sich die Pendelbewegungen der Uhren.
Nur ein kleiner Resonanzeffekt ?, oder könnte etwas dabei herauskommen, wenn man der Fragestellung nach 'zeitlicher Synchronisation in der Natur' mehr Beachtung schenkt?

Gruss

JGC
09.05.08, 07:53
salve JGC,

deine Darstellung ist aber hoffentlich nur als Denkblockde gedacht? Wir nenen sie Zeiger, und schon dürfen ihre Spitzen lichtschnell agieren. Sollen wir nicht davon ausgehen, dass auch Spitzen aus Fermionen aufgebaut sind?

Aber so weit werden wir nicht kommen könen. Lang vor c werden wir erfahren dürfen, wie sich Beharrung als Zentrifugalkraft äußert. Unsere Zeiger wird es dehnen, dann zerreißen, als wären sie dem SL zu nahe gekommen. Geschieht das nicht, wird es schon vorher keine Kraft geben, die Zeiger noch weiter zu beschleunigen. Das Auge wird uns also niemal eine Spirale vorgaukeln können.


Sehr interessant mag aber sein, mit unserer Bildwiederholungsrate zu expirimentieren. Immer wieder beobachten wir im Alltag Situationen, in denen scheinen Rotationen in der Gegenrichtung zu erfolgen.

Wie berechnet man Geschwindigkeitsbereiche, in denen solches beobachtet wird?

In welchen Geschwindigkeitsbereichen wird Rotation als richtig erfolgend interpretiert?

Gibt es eine Geschwindigkeit, bei der die Rotation nur noch als Scheibe aufgelöst werden kann?


Gruß Uranor

Hallo Uranor..

Aus WAS die Zeiger sind spielt doch überhaupt keine Rolle!

Wichtig ist doch nur, das die besagten Zeiger rotieren und DU nur ein photonisches Abbild dessen erhältst...

Es geht nur um deine Wahrnehmung und die der Messgeräte.

Das Licht wird immer nur mit LG übertragen!

Also wird auch jegliche durch Querbeschleunigung erzeugte Rotations- Positions-Veränderung(die wandernden Zeigerspitzen) nur mit LG übertragen.

Es geht also gar nicht um das Material des Zeigers.. Das ist völlig schnuppe..

Die tatsächliche "Zeigerphysik" sehen wir doch sowieso nicht, nur die Photonenansicht dessen..



zur Frage 1..

Geht es nicht um ganzzahlige Verhältnisse der tatsächlichen Rotationsfrequenz zur "Beobachterfrequenz?" (also die "erzeugte" Geschehens-Framerate zur Framerate der Wahrnehmung?) Im Grunde also eine Verhältnisrechnung, oder?

zur Frage 2...

Was ist schon "Richtig"?

Die Drehrichtungen im Mikrokosmos bestimmen in ihrer Summe die Vorzugs-Drehrichtungen im Makrokosmos..

So ähnlich wie in einem Mandelbrot-Fraktal.. Du siehst einen Anfang(das Männchen) aber kein Ende(außer den Kästchen durch die Auflösungsgrenze des jeweiligen Rechners)

Selbst der beste Superrechner kommt an keine "Endgrenze"

zur Frage 3..

Ja, würde ich sagen! Die auflösungsgrenze der Wahrnehmung/Messung entscheidet, ab wann der "Scheibeneffekt" auftritt... Danach äußert sich die Rotation in einer Scheibe.

Doch nun kommt es auch darauf an, wie massig der "Zeiger" ist...

Entsprechend transparent erscheint die Scheibe.

Ich vergleiche das immer damit, das je dicker und dichter das Zeigermaterial ist, um so massiver erscheint uns dann die daraus entsprechend gebildete Scheibe...

JGC

JGC
09.05.08, 08:15
Hi, ich nochmal..


Ich wollte euch nochmals darauf aufmerksam machen, das es nichts bringt, irgendwelche beobachtbaren "Beweise" anzuführen, oder Experimente vorzuschlagen...

Sowas läuft nur über Berechnungen...

Ihr alle könnt so wie ich auch nur mit der Konstante LG beobachten! Egal wie schnell oder langsam ein Geschehen tatsächlich vor uns abläuft..

Das bedeutet letztlich, das die physikalischen Kräfte immer gegenüber dem beobachtbaren Moment entweder vorne raus läuft(in Richtung Mikrokosmos) oder "nachläuft" (in Richtung Makrokosmos).. Als Insgesamtbetrachtung einer Momentsituation finden sowieso immer beide Prozederes gleichzeitig statt(außer an den Extremen wie Null und LG, an denen nur noch jeweils eine Prozedere-Art seine entsprechende Wirkung zeigt)

Die einzige Ebene wo also wirkliche Wirklichkeit stattfindet, ist in der Tat das momentan erfahrene Jetzt. An unserer existenziellen Oberfläche (z.B. die ins Auge fallende Photonenmelone um bei dem beliebten Momentbeispiel zu bleiben.. Oder die schmerzende Nase, wenn man sie grade mal wieder beim nächtlichen Gang auf die Toilette wieder mal an der Türkante angeschlagen hat)

Dieses Jetzt ist sozusagen das Frame, das momentan vom wahrnehmenden Hirn herangezogen wird, um all die anderen, "schon gesehenen" Frames und die zukünftigen, "noch zu erwartenden" Frames zu vergleichen...

Es steht also immer nur ein Frame im Zentrum der Wahrnehmung, welcher mit all den anderen, "möglichen" und schon "gesehenen" Frames abgeglichen wird.. Und dieser Abgleichprozess findet eben entsprechend häufig pro/s statt(bei jedem Mensch wohl verschieden, was erklären würde, warum ein und das Selbe von jedem anders erfahren wird)

Zumindest sind das meine Sichtweisen..


JGC

Uranor
09.05.08, 13:20
@uranor

Das ist nur meine Vorstellung. Ueber die Planklaenge und C0 kann man auch eine Plankzeit definieren. Heim berechnet eine weitaus feineren Quantisierung. Ansonsten waeren die Ablaufe im Universum auch nicht stabil. Es ist also kein offizieller Stand der Wissenschaft.
Die Loop Quantentheorie quantisiert den Raum. Die Zeit meines Wissens aber nicht.
Quantisierung nach QT wurde ja erwartet. Ferne Beobachtungen würden dann verschmiert erwartet. Sie zeigten sich aber klar. Man schloss daraus auf Körnigkeit der Zeit. Der Grad der Körnigkeit konnte mW noch nicht hergeleitet werden. Heimisierung mag denkbar sein.

Hmmm. Anlass, mich mit der LQG auseiander zu setzen, zeigt sich mir eher nicht. Über den Raum ist ein Raster aufgespannt. Wie soll allerdings die Relativität in ein Raster passen?

Eine Konsequenz aus dieser Theorie wäre die Quantisierung von Raum und Zeit im Bereich der Planck-Länge (ca. 10−35 m) bzw. Planck-Zeit (ca. 10−43 s). Die Welt im Kleinsten verlöre die im Alltag angenommene Kontinuität. Dabei wird auch die Gravitation quantisiert.
Es klappt also. Nur stelle ich mir den Raum als virtuellen Hintergrund vor und muss daher Unbestimmtheit voraussetzen. Meine Vorstellungen scheinen sauber zur Beobachtung zu passen. Auf die LQG müste ich dann wohl renomieren, ohne dafür eine Möglichkeit zu kennen. Dagegen zeigt es sich blitzsauber, modernen Feldtheorien zu folgen. Allerdings sind QED und QFT vor allem was für Feinschmecker. Es wurde aber auch schon auf einer Ebene diskutiert, die auch dem Laien das Reinfinden nach und nach ermöglichen dürfte. Besonderer Nutzen: Die lustigen Kritiker zeigen hier kein Interesse mehr, da die Theorien ja sowieso nicht von Onkel Albert sind. :p

Gruß Uranor

Uranor
09.05.08, 13:51
Aus WAS die Zeiger sind spielt doch überhaupt keine Rolle!
salve JGC,

genau so meinte ich das. Zeiger sind aus beliebigen Fermionen-Konglomeraten aufgebaut. Welche Stoffe verbaut sind, spielt keine Rolle.

Wichtig ist doch nur, das die besagten Zeiger rotieren und DU nur ein photonisches Abbild dessen erhältst...
*stimmung*

Es geht nur um deine Wahrnehmung und die der Messgeräte.

Das Licht wird immer nur mit LG übertragen!
Was heißt "nur"? Es kann nicht anders.

Also wird auch jegliche durch Querbeschleunigung erzeugte Rotations- Positions-Veränderung(die wandernden Zeigerspitzen) nur mit LG übertragen.
Roger. Licht hat c, egal welche Bilder es überträgt.

Es geht also gar nicht um das Material des Zeigers.. Das ist völlig schnuppe..

Die tatsächliche "Zeigerphysik" sehen wir doch sowieso nicht, nur die Photonenansicht dessen..
Hat doch niemand behauptet, es ginge um ein bestimtes Material. Da sich aus Wasser, Melonensaft, Leberwurst, Gasen... keine Zeiger bauen lassen, schieden solche Materialien von vornherein aus.

zur Frage 1..

Geht es nicht um ganzzahlige Verhältnisse der tatsächlichen Rotationsfrequenz zur "Beobachterfrequenz?" (also die "erzeugte" Geschehens-Framerate zur Framerate der Wahrnehmung?) Im Grunde also eine Verhältnisrechnung, oder?
Ganzzahligkeit hat keine Bedeutung. Frequenzen können in beliebig "kommatisierten" Werten vorliegen.

zur Frage 2...

Was ist schon "Richtig"?

Die Drehrichtungen im Mikrokosmos bestimmen in ihrer Summe die Vorzugs-Drehrichtungen im Makrokosmos..

So ähnlich wie in einem Mandelbrot-Fraktal.. Du siehst einen Anfang(das Männchen) aber kein Ende(außer den Kästchen durch die Auflösungsgrenze des jeweiligen Rechners)

Selbst der beste Superrechner kommt an keine "Endgrenze"
Das ist das besondere der Fraktalen.

zur Frage 3..

Ja, würde ich sagen! Die auflösungsgrenze der Wahrnehmung/Messung entscheidet, ab wann der "Scheibeneffekt" auftritt... Danach äußert sich die Rotation in einer Scheibe.

Doch nun kommt es auch darauf an, wie massig der "Zeiger" ist...

Entsprechend transparent erscheint die Scheibe.

Ich vergleiche das immer damit, das je dicker und dichter das Zeigermaterial ist, um so massiver erscheint uns dann die daraus entsprechend gebildete Scheibe...
Also hast du die spiralige Vorstellung aufgegeben. Das ist ein hoher Gewinn.


Gruß Uranor

JGC
09.05.08, 14:17
Hallo Uranor

Moment mal...

Also hast du die spiralige Vorstellung aufgegeben. Das ist ein hoher Gewinn.

Ich habe nicht gesagt, das das Abbild des rotierenden Zeigers nicht spiralförmig auf unser Auge fällt.. Oder vielmehr dessen beobachtbare zeitliche Abfolge "spiralisiert" wird..

Der auftreffende Photonenstrom dreht sich mit den Erzeugerobjekt mit!

Ganzzahligkeit hat keine Bedeutung. Frequenzen können in beliebig "kommatisierten" Werten vorliegen.

Ich meinte damit, das eine tatsächlich geschehende Frequenz(der absolute Ablauf) sich durchaus über die Ganzzahligkeitsverhältnisse zur beobachteten Frequenz(die Framerate, mit der deine Wahrnehmung von statten geht) überlagern kann und uns eine Frequenz darstellt, die in Wirklichkeit aus beiden Seiten zusammengesetzt ist..

So wie in den Filmen, wo immer wieder Schein-Rotationen und Schein-Richtungen zustande kommen..

Und ich bin sicher, das unsere Wahrnehmung im Prinzip genau die selben Problematiken einer Beobachtung aufweist, nur eben einige Größenordnungen feiner und schneller..

JGC

Uranor
09.05.08, 14:45
Hallo Uranor

Moment mal...
Aber immer doch.

Ich habe nicht gesagt, das das Abbild des rotierenden Zeigers nicht spiralförmig auf unser Auge fällt.. Oder vielmehr dessen beobachtbare zeitliche Abfolge "spiralisiert" wird..
Nenn mal eine konkrete Beobachtung. Dann können wir die Situation am Objekt studieren.

Der auftreffende Photonenstrom dreht sich mit den Erzeugerobjekt mit!
Nein. Nach der Aussendung bewegen sich Photonen auf dem gegebenen Vektor. Die Rotation wird im Ensemble vermittelt.

Ich meinte damit, das eine tatsächlich geschehende Frequenz(der absolute Ablauf) sich durchaus über die Ganzzahligkeitsverhältnisse zur beobachteten Frequenz(die Framerate, mit der deine Wahrnehmung von statten geht) überlagern kann und uns eine Frequenz darstellt, die in Wirklichkeit aus beiden Seiten zusammengesetzt ist..
Du vermixt offenbar nicht zusamengehörendes. Photonen vermitteln einfach nur das, was ihnen bei der Aussendung mitgegeben wurde.

So wie in den Filmen, wo immer wieder Schein-Rotationen und Schein-Richtungen zustande kommen..
Ja im Film, im teuschbaren Gehirn. Das hat nichts mit dem Licht selbst zu tun.

Und ich bin sicher, das unsere Wahrnehmung im Prinzip genau die selben Problematiken einer Beobachtung aufweist, nur eben einige Größenordnungen feiner und schneller..
Du meinst sicher die Auswertung der Wahrnehmung? Das Auge ist jedenfals ein präzises, hochempfindliches Messinstrument. Das kann im Rahmen seiner Empfindlichkeitskurve nur das messen, was ankommt.

Gruß Uranor

criptically
09.05.08, 20:42
@crypt

Warum sollte das meine oder Herrn Bruhns Behauptung sein ?
Mathematik gehoert doch allen.
Er transformiert die MGL mittels Gallilei Transformation in ein anderes Inertialsystem und wieder zurueck. Das haben sicherlich tausende anderer Mathematiker oder Physiker schon mal nachvollzogen.

Und dabei ergibt sich :
E' = E' + v/c × (v/c × E')
Ich muss doch nichts nachmessen dass 1 kg=1 kg + 0.1 kg offenbar falsch ist.

Und das ist nicht falsch weil c keine Konstante ist.
c=c' hilft dir daher ueberhaupt nicht weiter. Nur c gegen unendlich.
( X ist uebrigends das Kreuzprodukt)

Du hast Bruhnsche "Arbeit" als Beweis aufgeführt, deshalb ...

c ist überhaupt keine Konstante, da es Messungen gibt, die diese Annahme eindeutig widerlegen (z.B. Sagnac, Michelson-Gale etc.)! Also c' kann beliebige Werte annehmen wie c'=c+v, c'=c-v, c'=sqrt(c²-v²) usw.

mfg

Uranor
09.05.08, 21:39
Also c' kann beliebige Werte annehmen wie c'=c+v, c'=c-v, c'=sqrt(c²-v²) usw.
Kann ich bestätigen. Als meine Lichtmaschine leck war, hatten die Scheinwerfer ansich genügend Licht. Aber es reichte nur bis 90km/h, dann war ich schneller. Die BAB war voraus pechdunkel. War ich froh, dass mich ab und zu ein Lastzug überholte. Erst überholte ja dessen Scheinwerferlicht, und ich sah endlich wieder was... bis der Lkw vor mir eingeschert war.

Ja, nicht voll aufgepumptes Licht kann böse Folgen haben.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
09.05.08, 21:49
Hi Marco,
das "Jetzt" ist es doch, mit dem ein Beobachter Vergangenheit und Zukunft trennt. Das "Jetzt" entsteht ausschliesslich im Bewusstsein eines Beobachters.
Mir scheint wie haben unterschiedliche Ansichten über das „Jetzt“ ansich - Was ist das Jetzt? :rolleyes: Du sprichst von dem „Jetzt“ was ein Beobachter glaubt als „Jetzt“ zu sehen – dieses „Jetzt“ ist relativ. Das war es aber doch schon immer? Licht ist ein Informationsträger in dieser Sicht. Wie ein Brief oder eine Brieftaube ein Telefongespräch…
Für alle gelten unterschiedliche Übertragungsgeschwindigkeiten. Das Licht ist das „schnellste“. Je nach Übertragungsgeschwindigkeiten erhält man unterschiedliche Zeitpunkte für die Information. Bei nahe c kommt die RT noch hinzu.
Die Information über eine Brieftaube dauert länger als über ein Telefonat. Hast du deswegen unterschiedliche Ansichten über das „Jetzt“? Hast du früher geglaubt dass ein Ereignis erst passiert ist, wenn du die Information erhalten hast? Ich verstehe diese sicht nicht - Erst kommt das Ereignis! Dann die Information darüber. Mit c. Je nach Relativgeschwindigkeit zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das ist alles.

Ich rede von einem anderen „JETZT“!
Du hast gesagt Teilchen verschwinden nicht - auch im Minkowski-Diagramm nicht. Dann kannst du also zu jedem Zeitpunkt x eine Weltlinie auf das beobachtete Teilchen ziehen? Unabhängig von deiner Geschwindigkeit? Wenn ja – wenn du dich nicht mit c bewegst- dann bewegt sich das Teilchen doch? Das ist doch etwas was gleichzeitig passiert? Selbst das stehen bleiben würde nichts ausmachen. Denn das „da sein“ ist auch ein eine Eigenschaft des „Jetzts“.
Du kannst also zu jedem Ereignis eine Weltlinie auf ein anders Teilchen ziehen. Dann weist du was gleichzeitig passiert ist? Das Teilchen bewegte sich zu diesem Zeitpunkt – das war das Jetzt.

Die RT besagt doch "nur" man weis nicht was "wirklich" gleichzeitig war – aber irgendetwas war gleichzeitig (gilt für jedes Teilchen im Universum) – da das Teilchen da war und was gemacht hat. Verstehst du was ich damit meine? Alleine die Tatsache das Teilchen im Minkowski-Diagramm nicht verschwinden, beweist das alles gleichzeitig passiert. Nur was wir glauben was gleichzeitig passiert ist – das ist relativ.

Ein einfaches Bild ist ein Photo.
Alle Teilchen sind in Ruhe zueinander – alle Teilchen befinden sich im „Jetzt“ – Alles „passiert“ gleichzeitig. Die Zeit steht still wenn man möchte. Jetzt erzeugst du einen Impuls – da die Teilchen nicht verschwinden befinden sie sich immer noch im „Jetzt“. Nur die Information, über das Licht, zwischen den Teilchen erzeugt ein falsches Bild des „Jetzt“ – es ist aber nicht real.
Die Teilchen bilden das „Jetzt“ alleine durch ihre Präsents. Ihre Bewegung erzeugt ein Bild von Abfolgen – von einem Fluss – aber NUR für einen Beobachter!
Wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit ist dies aber nicht der Fall. Ich kann mein "Jetzt" nicht wie ein Schnitt durch die gesamte Breite der Welt legen. Genau das sagt ja auch die SRT aus. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist von dieser ein fundamentaler Bestandteil.
Das ist eine anderes „Jetzt“ – das ist das „Jetzt“ für einen Beobachter der sich an dem „Informationsträger Licht“ orientiert – ein Fehler wie ich denke. Aus der RT kann man lernen, dass Licht als Informationsträger für die reale Gleichzeitigkeit nicht geeignet ist. Das denke ich aber auch von einem Telefonat oder einem Brief? Warum muss man es vom Licht erwarten müssen?

Gruß
EVB

Uranor
09.05.08, 22:24
Ein einfaches Bild ist ein Photo.
Alle Teilchen sind in Ruhe zueinander – alle Teilchen befinden sich im „Jetzt“ – Alles „passiert“ gleichzeitig. Die Zeit steht still wenn man möchte.
salve Eyk,

du hast noch keine Bilder aus der Al Capone-Zeit gesehen. Sonst wüsstest du dass die einfach anders aussehen als noch ältere bzw. neuere Bilder.

Aber ich geb das auf. Du glaubst ja doch, dass die gleichzeitig geschossen und entwickelt werden, nämlich genau jetzt. Die "gute alte Zeit" ist ja total subjektive Einbildung. Das Urereignis findet genau jetzt statt. Und du kannst Agamamnon nach Belieben jetzt begegnen.

Mach nur so weiter. Das schlimme Ende wird es dann von allein nehmen.

Gruß Uranor



NachPS:

Nur die Information, über das Licht, zwischen den Teilchen erzeugt ein falsches Bild des „Jetzt“ – es ist aber nicht real.
Aber ja. Wenn man etwas nicht wahr haben will, erklärt man das einfach mal als falsch.

Wo soll den das Licht seine Information falsch herbekommen haben? Wurde es womöglich falsch ausgesandt?

Im Übrigen sagst du doch, dass jenes Licht gerade jetzt entsteht und genau jetzt detektiert wird... Wer derart betrachten kann, wird sicher niemals eine Kausalfolge als solche erkennen können. Sie wird aber ausschließlich beobachtet.

rafiti
09.05.08, 23:21
Aus der RT kann man lernen, dass Licht als Informationsträger für die reale Gleichzeitigkeit nicht geeignet ist.

Genau, da reichen Gedanken völlig aus, für mich ist jetzt Weihnachten...

gruss
rafiti

richy
10.05.08, 00:45
@criptically
Bruhn hat auf diesem Link einfach mal nachgerechnet welche Konsequenzen sich aus der Gallilei Transformation fuer die Maxwellgeliechungen ergeben.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/FARMAX.HTM
Fuer meinen Geschmack auch in sehr einfacher und damit nachvollziebrarer Weise.


c ist überhaupt keine Konstante, da es Messungen gibt, die diese Annahme eindeutig widerlegen (z.B. Sagnac, Michelson-Gale etc.)! Also c' kann beliebige Werte annehmen wie c'=c+v, c'=c-v, c'=sqrt(c²-v²) usw.


Wenn ich nachweisen kann dass C0 keine Konstane ist bin ich der naechste Nobelpreistraeger.
Das ist ein Trugschluss.
Wenn ich schreibe 1=1 +1/co
Wie gross muss c0 sein damit die Gleichung stimmt ?

JGC
10.05.08, 01:02
hi Uranor..

Nenn mal eine konkrete Beobachtung. Dann können wir die Situation am Objekt studieren.


ich hab hier 2 Simulationen...

Lichtdrehung-1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/l-dreh-1.gif)

Lichtdrehung-2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/l-dreh-2.gif)

(die gelbe Galaxie ist das photonische Bild, welche den Beobachter jeweils erreicht)

Welches der beiden Methoden wäre deiner Meinung nach korrekter?


zu:

Du meinst sicher die Auswertung der Wahrnehmung? Das Auge ist jedenfals ein präzises, hochempfindliches Messinstrument. Das kann im Rahmen seiner Empfindlichkeitskurve nur das messen, was ankommt.

Natürlich ist es das..

Aber WAS ist denn das??

Das sind doch nur die jeweiligen momentanen Helligkeitswerte der einzelnen momentanen "Jetztframes", die das Auge erreichen.. Erst dein Gehirn bringt mit Hilfe von Erinnerung die fortlaufenden Veränderungen in eine geometrische Zuordnung, welche dein Verstand dann entsprechend interpretiert.


JGC

Uranor
10.05.08, 08:13
ich hab hier 2 Simulationen...

Lichtdrehung-1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/l-dreh-1.gif)

Lichtdrehung-2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/l-dreh-2.gif)

(die gelbe Galaxie ist das photonische Bild, welche den Beobachter jeweils erreicht)

Welches der beiden Methoden wäre deiner Meinung nach korrekter?
Die beiden Bilder scheinen identisch zu sein.

Willst du damit andeuten, dass Licht nach der Aussendung rotiert? Das Licht wird einfach nur kontinuierlich im Ensemble ausgesendet. Jedes Photon bewegt sich auf einem Vektor.

Das sind doch nur die jeweiligen momentanen Helligkeitswerte der einzelnen momentanen "Jetztframes", die das Auge erreichen.. Erst dein Gehirn bringt mit Hilfe von Erinnerung die fortlaufenden Veränderungen in eine geometrische Zuordnung, welche dein Verstand dann entsprechend interpretiert.
Denkst du, das wäre was schlimmes? Ich kann jetzt nicht erkennen, worauf du hinaus willst.

Gruß Uranor

pauli
10.05.08, 14:34
Ein einfaches Bild ist ein Photo.
Alle Teilchen sind in Ruhe zueinander – alle Teilchen befinden sich im „Jetzt“ – Alles „passiert“ gleichzeitig. Die Zeit steht still wenn man möchte. Jetzt erzeugst du einen Impuls – da die Teilchen nicht verschwinden befinden sie sich immer noch im „Jetzt“. Nur die Information, über das Licht, zwischen den Teilchen erzeugt ein falsches Bild des „Jetzt“ – es ist aber nicht real.
Die Teilchen bilden das „Jetzt“ alleine durch ihre Präsents. Ihre Bewegung erzeugt ein Bild von Abfolgen – von einem Fluss – aber NUR für einen Beobachter!
Es geht nicht um das "Jetzt" auf der Reise ins Wunderland sondern darum, wie zwei zueinander bewegte Beobachter den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen messen

Uranor
10.05.08, 14:57
Es geht nicht um das "Jetzt" auf der Reise ins Wunderland sondern darum, wie zwei zueinander bewegte Beobachter den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen messen
salve pauli,

wieso sind die 2 bewegten Beobachter wichtig? Die direkte Beobachtung wäre doch, wenn ein Objekt eine WW erfährt. Ein weiterer Beobachter kann den Vorgang zwecks Aufzeichnung beobachten. Aus der Indirektheit resultiert dann die relative Gleichzeitigkeit. Dazu zeichnet man Weltlinien. Aber das Originalereignis selbst wird keine Hilfsaktion benötigen. Es erfährt eine Messung. Die erfolgt ausschließlich im "Jetzt".

Ist was dran?

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
10.05.08, 16:25
Es geht nicht um das "Jetzt" auf der Reise ins Wunderland sondern darum, wie zwei zueinander bewegte Beobachter den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen messen
Es geht aber darum zu was man es in Bezug setzt - was man als invariant betrachtet (invariante Eigenzeit?). Im AE Universum gehen alle Uhren gleich unabhängig von ihrer Bewegung (Bezugsystem-Eigenzeit). Im „Lorenzuniversum“ („Lorenzäther“ also ruhender Äther) gehen die Uhren unterschiedlich. (Nicht vergessen NUR das Modell war falsch!)
zwei zueinander bewegte Beobachter den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen messen
In der Äthermathematik können zwei bewegte Beobachter nicht davon ausgehen, dass sie dass was sie sehen der Wirklichkeit entspricht! (klingt komisch, ist aber so) Sie "wissen" dass ihre Uhren ("Eigenzeit") von ihrem jeweiligen Bewegungszustand abhängig sind.
Ihr“ RT-ler“ wisst es eigentlich auch ;) (GPS-Satellit) , aber ihr glaubt ja, dass das ticken der Uhren unabhängig von ihrem Bewegungszustand sind. Die Eigenzeit ist immer gleich. Daher habt ihr so ein kompliziertes Verständnis von Zeit und dem „Jetzt“. Euer „jeder hat recht“ ist keine Realität. Der eine erfährt über das Telefon von einem Ereignis „X“ und der andere 1Tag später diese INFORMATION über einen Brief. Und ich weis nicht warum – Jeder soll glauben dass das Ereignis X gerade passiert? Ach nein! Die Lichtlaufzeit wird ja berücksichtigt. Und jetzt? Die Uhren laufen gleich (Eigenzeit identisch) Lichtlaufzeit ist berücksichtigt! Und trotzdem erhält Person 1 das Signal einen Tag früher wie der andere – AUF SEINER UHR.
Keine Frage: Wer glaubt, das die physikalischen Abläufe unabhängig von der auf das Objekt eingewirkten WW sind (Impuls und Energie) der hat keine Wahl und muss glauben dass die Zeit sich relativ geändert hat.
Das ist die Folge von AE 1. Postulat.
Wer glaubt, das die WW (Impuls&Energie) die physikalischen Abläufe – Also die jeweilige „Eigenzeit“ verändert ("Äthermodelle")– Der weis, das man mit der Messung über seine veränderliche Eigenzeit NIE die Gleichzeitigkeit eines Ereignisses bestimmen kann.

Man kann mit unterschiedlich schnell laufenden Eieruhren nicht bestimmen wann die Eier des anderen fertig sind. Das gute ist aber – Das in jedem Bezugsystem die physikalischen Abläufe so sind (zwangsweise), dass die Eier mit den jeweiligen Uhren richtige gekocht werden (jeweils 5 Minuten)
Jeder kann sagen meine Eier sind nach 5 Minuten fertig, obwohl es für jemanden anderen anders aussieht. Auch hier beträgt die Eigenzeit in jedem Bezugsystem 5 Minuten – sie bleibt gleich wie bei AE. Nur sind hier die 5 Minuten halt relativ und nur abhängig von den „durchgemachten“ WW.
Im Gegensatz zur SRT, darf man hier (Äthermathematik) berücksichtigen wer real beschleunigt hat. Diese INFORMATION wird berücksichtigt und Informationserhaltung ist ja auch ein Gesetz!

Die SRT wiederspricht dem Gesetzt der Informationserhaltung!Oder?

Gruß
EVB

Uranor
10.05.08, 17:18
Ihr“ RT-ler“ wisst es eigentlich auch ;) (GPS-Satellit) , aber ihr glaubt ja, dass das ticken der Uhren unabhängig von ihrem Bewegungszustand sind. Die Eigenzeit ist immer gleich. Daher habt ihr so ein kompliziertes Verständnis von Zeit und dem „Jetzt“. Euer „jeder hat recht“ ist keine Realität. Der eine erfährt über das Telefon von einem Ereignis „X“ und der andere 1Tag später diese INFORMATION über einen Brief. Und ich weis nicht warum – Jeder soll glauben dass das Ereignis X gerade passiert?
Albern plappern ist eine Sache. Eine völlig andere Sache ist es, was von dem zu verstehen, was man von sich gibt.

Lerne deinen Stoff, wenn es not tut, lerne ihn auswendig.

Gruß Uranor

criptically
10.05.08, 17:23
@criptically
Bruhn hat auf diesem Link einfach mal nachgerechnet welche Konsequenzen sich aus der Gallilei Transformation fuer die Maxwellgeliechungen ergeben.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/FARMAX.HTM
Fuer meinen Geschmack auch in sehr einfacher und damit nachvollziebrarer Weise.

Dabei hat er vergessen, dass c nur in ruhenden Systemen konstant ist! In einem bewegten System ist die LG ungleich Co und deshalb gilt die Bruhnsche "Identität" εμ = c^(-2) nicht mehr. In diesem Fall gilt also εμ = c'^(-2) = (c-v)^(-2)=1/(c²-2vc+v²), falls v und c parallel.


...
Wenn ich schreibe 1=1 +1/co
Wie gross muss c0 sein damit die Gleichung stimmt ?
Die Gleichung kann niemals stimmen! :D


mfg

criptically
10.05.08, 17:29
Albern plappern ist eine Sache. Eine völlig andere Sache ist es, was von dem zu verstehen, was man von sich gibt.

...

Gruß Uranor

Also, ich würde sagen, das gilt gerade für Dich! :D :D :D

mfg

Uranor
10.05.08, 18:15
Also, ich würde sagen, das gilt gerade für Dich! :D :D :D

mfg
Gib's zu, das ist dir grad so eingefallen. :p

criptically
10.05.08, 18:58
Gib's zu, das ist dir grad so eingefallen. :p

Nachdem ich viele deiner Beiträge gelesen habe, ist mir grad so eingefallen. :D :D :D

mfg

Uranor
10.05.08, 19:05
Nachdem ich viele deiner Beiträge gelesen habe, ist mir grad so eingefallen. :D :D :D

mfg
Entscheidend wird doch erst mal sein, dass du es überlebt hast. :D

und Gruß

criptically
10.05.08, 19:22
Entscheidend wird doch erst mal sein, dass du es überlebt hast. :D

und Gruß

Ich schlage vor, Du konzentrierst Dich immer auf nur ein (physikalisches) Problem. Zwei Probleme gleichzeitig ist wohl zu viel für Dich! :D

mfg

JGC
10.05.08, 20:21
Hallo Uranor...

Das erste Bild zeigt eine mitdrehende Darstellung und das 2. eine statische Bilddarstellung, so wie es direkt bei der Erzeugung abgestrahlt wird..

Und du meinst sicherlich das 2. Prinzip

JGC

Uranor
10.05.08, 20:38
Ich schlage vor, Du konzentrierst Dich immer auf nur ein (physikalisches) Problem. Zwei Probleme gleichzeitig ist wohl zu viel für Dich! :D

mfg
Na ja, wenn das ausufern soll, wär es wohl doch eher für dir Plauderecke geeignet.

mfg

Uranor
10.05.08, 20:42
salve JGC,

wie gesagt, ich erkenne keinen Unterschied zwischen den Bilder. Öffne sie mal und wechsel dann schnell die Fenster. Da zuckt nix. Ich muss dabei bleiben,sie sind identisch.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
10.05.08, 22:40
@Uranor,
Albern plappern ist eine Sache. Eine völlig andere Sache ist es, was von dem zu verstehen, was man von sich gibt.
Mensch Uranor hast du noch nicht gemerkt, dass deine Vorstellung von Zeit weder zur Äthermathematik NOCH ZUR RTpasst? Du hast –entschuldige bitte- keine Ahnung welche Rolle die Zeit in der RT hat.
Du verwendest die Zeit wie du sie dir vorstellst und drückst deine Vorstellung in die RT. Deine Zeitvorstellung passt sicher nicht zur RT.

Deine Vorstellung von Zeit in der RT ist albern!:(

Sorry
EVB

criptically
10.05.08, 22:55
salve JGC,

wie gesagt, ich erkenne keinen Unterschied zwischen den Bilder. Öffne sie mal und wechsel dann schnell die Fenster. Da zuckt nix. Ich muss dabei bleiben,sie sind identisch.

Gruß Uranor

Das verstehe ich jetzt nicht, die "Scheiben" sind doch beweglich.

mfg

rafiti
10.05.08, 22:59
Ich schlage vor, Du konzentrierst Dich immer auf nur ein (physikalisches) Problem. Zwei Probleme gleichzeitig ist wohl zu viel für Dich! :D

mfg

Und ich schlage vor, du isst Melonen ganz langsam, sonst verschluckst du dich noch und wir verstehen deine Weisheiten nicht mehr.

gruss
rafiti

criptically
10.05.08, 23:03
Und ich schlage vor, du isst Melonen ganz langsam, sonst verschluckst du dich noch und wir verstehen deine Weisheiten nicht mehr.

gruss
rafiti

Hast du noch was, außer Melonen? :D

mfg

rafiti
10.05.08, 23:10
Hast du noch was, außer Melonen? :D

mfg

Nein, und sei vorsichtig, Melonenschalen sind genauso gefährlich wie Bananenschalen.

gruss
rafiti

Uranor
10.05.08, 23:40
Das verstehe ich jetzt nicht, die "Scheiben" sind doch beweglich.

mfg
Beweglich? Mercy criptically.

Ich vergess immer wieder, dass ich gif-Animationen nicht anzeigen lasse.



JGC,

*stimmung*, Bild2 entspricht der Wirklichkeit. Davon folgen rotationsversetzt ganz viele im Ensemble.

Ehrlich, im ersten Moment war ich verblüfft. Der Effekt ist :cool:


Gruß Uranor

JGC
11.05.08, 00:06
Hi Uranor..

Ein Glück das dies nun geklärt ist..

Das ist also tatsächlich so, das die Drehung durch die wandernden Bezugspunkte von Moment-Frame zu Moment-Frame entsteht, während der einzelne Bild-Frame(Photonenstrahl) selbst, sich linear durch den Raum bewegt.

Ich vergess immer wieder, dass ich gif-Animationen nicht anzeigen lasse.

Warum eigentlich? Hast du noch einen älteren Rechner?

Bis denne...


JGC

Uranor
11.05.08, 00:10
@Uranor,

Mensch Uranor hast du noch nicht gemerkt, dass deine Vorstellung von Zeit weder zur Äthermathematik NOCH ZUR RTpasst? Du hast –entschuldige bitte- keine Ahnung welche Rolle die Zeit in der RT hat.
Du verwendest die Zeit wie du sie dir vorstellst und drückst deine Vorstellung in die RT. Deine Zeitvorstellung passt sicher nicht zur RT.

Deine Vorstellung von Zeit in der RT ist albern!:(

Sorry
EVB
salve Eyk,

nimm's leicht, nimm Warsteiner. Zunächst mal passt die Vorstellung zur QT. Mit der haben wir zu tun, da die Zeit eine Angelegenheit der Quantenwelt ist. Wieso spreche ich wohl von Zustandswechseln? Wieso gibt es den vergangenen Zustand nicht mehr?

Danke für deine Aufmerksamkeit. Du hast richtig erkannt, dass die Zeit zunächst mal nix mit dem Äther und nix mit der RT zu tun hat.

Man kann allerdings mit der Zeit RT-konform umgehen. Eigenzeit, Geschwindigkeiten, Makro-Abfolgen, da hält sich die QT tapfer raus. Im Makro arbeiten wir je nach Bedarf nach Galilei, RT bzw. der Chaostheorie. Von Äther-Theorien verstehe ich allerdings nix. Expirimente sprechen nun mal gegen die Theorie.


Jetzt besser? Und schimpf nicht mehr so hämisch über die anderen. Denn niemand kann wissen, was sie nun tatsächlich im Schilde führen. :p Achte vor allem drauf, dass dein Weltbild bei Interesse mit der Natur konform wird. Es kann allerdings enorm schwer sein, stimmige Ansätze zu finden.


Gruß Uranor

Uranor
11.05.08, 00:31
Warum eigentlich? Hast du noch einen älteren Rechner?
Nö, mein Kistchen steckt auch solide Belastungen recht locker weg. Aber entweder ich schaue Animationen an, oder ich lese Text.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
11.05.08, 00:43
Salve Uranor,
nimm's leicht, nimm Warsteiner.
Reichen auch ein paar Gläser cabernet souverain
Wieso gibt es den vergangenen Zustand nicht mehr?
Weil man für eine Änderung der Rel.Gesch. eine WW braucht?
Eigenzeit, Geschwindigkeiten, Makro-Abfolgen, da hält sich die QT tapfer raus.
Weil sie nur für einen Beobachter relevant sind?
Von Äther-Theorien verstehe ich allerdings nix. Expirimente sprechen nun mal gegen die Theorie.
Modelle sind Modelle sie ändern sich je nach Wissen. Der Äther ist tot, aber nicht die Äthermathematik.
Was fehlt ist das Modell und da gebe ich dir recht, dass muss aus der QT kommen.
Und schimpf nicht mehr so hämisch über die anderen.
Wie man in den Wald ruft….;)
Du nanntest was ich sage - albern.

Gruß
EVB

Uranor
11.05.08, 02:30
salve Eyk,


Zitat:
Wieso gibt es den vergangenen Zustand nicht mehr?

Weil man für eine Änderung der Rel.Gesch. eine WW braucht?
Der vergangene Zustande war ein Quantenzustand. Worauf die periodischen Schwingungen beruhen, dürfte noch gar nicht untersucht sein. Wegen der Regelmäßigkeit bei Eigenabhängigkeit von der RT wird man von intrinsischem Verhalten ausgehen dürfen. Das wäre zunächst mal das zeitliche Geschehen, wie es jedes Teilchen betrifft.

Die üblichen WW sorgen natürlich auch für Zustandswechsel. Der photonenseitige Anregungs- bzw. Abegungszustandbringen liefern insgesamt eher keinen Beitrag zur Bewegung. Das ist auch nicht nötig. Für den Zeitwechsel ist allein ein Geschehen ausschlaggebend. Es ist nicht mehr der vorherige Zustand, und damit gut. Ein beobachtender Aufzeichner kann zwischen vorhin und jetzt unterscheiden, da er eben verschiedene Zustände ins Protokoll eintrug.


Zitat:
Eigenzeit, Geschwindigkeiten, Makro-Abfolgen, da hält sich die QT tapfer raus.

Weil sie nur für einen Beobachter relevant sind?
Nein. Die QT befasst sich mit dem einzelnen, superpositionierten Quantenobjekt. Untersuchungen am Doppelspalt gelangen in der Vergangenheit nicht annähertd so präzise wie heute, wo man den Laser-Ausgang auf 1 Photon pro Aktion verlangsamen kann. Natürlich werden auch Atome untersucht. Die Molekülbindung ist elektroseitig erfassbar. Der Schnitt liegt im Übergang zum Konglomerat, zum Makrobereich. Für fliegende Melonen ist die Ballistik zuständig, nicht die QT.

Wie man in den Wald ruft….;)
Du nanntest was ich sage - albern.
Selbst mit Anwalt werde ich nix mehr sagen. :o ;) Du nutzt halt andere Waldruf-Techniken. Gerade auf das pauschale reagieren genügend Ohren komisch, mit der Zeit genervt.

Gruß Uranor

Plankton
22.11.15, 07:37
Da ich nur mal kurz eine "Sonntagsfrage" stellen möchte, mache ich das hier in diesem verstaubten Thread. ;)

Gibt es ohne Kausalität (Ursache und Wirkung) für uns (als Beobachter) Informationen ["Wissen"]?