Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allwissender Quantencomputer?
Hallo,
kürzlich war ich auf einem Vortrag über Quantencomputer an der Gutenberg-Universität Mainz. Dabei wurde zur Verdeutlichung der Möglichkeiten eines Quantencomputers auch folgendes Beispiel genann:
Es gibt einen Quantencomputer, der echte Euros (= zwei unterschiedliche Seiten) von falschen (= zwei gleiche Seiten) unterscheiden kann.
Natürlich war das nur eine Veranschaulichung, aber mich würde interessieren, was denn da jetzt wirklich berechnet wird.
Fabian
Es gibt einen Quantencomputer, der echte Euros (= zwei unterschiedliche Seiten) von falschen (= zwei gleiche Seiten) unterscheiden kann.
na das kann ja jeder :cool:
Klingt für mich nach reinem Softwareproblem (Bilderkennung)
sorry, vergessen zu erwähnen: er kuckt nur eine seite an
Der gag daran sollte ja eigentlich sein, dass das Problem eben nur durch QC-Verfahren in vernünftiger Zeit zu lösen ist.
Mir fällt dazu aber nur Mustererkennung oder theoretisch Gewichtsunterschiede (quasi Druckerschwärze) in vlt. milliardstel g ein, aber all das hat nix mit QC zu tun.
Oder die haben euch nur vera.rscht.
Hallo,
kürzlich war ich auf einem Vortrag über Quantencomputer an der Gutenberg-Universität Mainz. Dabei wurde zur Verdeutlichung der Möglichkeiten eines Quantencomputers auch folgendes Beispiel genann:
Es gibt einen Quantencomputer, der echte Euros (= zwei unterschiedliche Seiten) von falschen (= zwei gleiche Seiten) unterscheiden kann.
Natürlich war das nur eine Veranschaulichung, aber mich würde interessieren, was denn da jetzt wirklich berechnet wird.
Fabian
Das ist der Deutsch-Jozsa-Algorithmus. Man konnte diesen Algorithmus auch schon praktisch umsetzen. Indem man einem Ion eine unbekannte Kombination von Paarwerten zuwies, wie z.B. (0/0), (0/1), konnte man mit nur einer Messung herausfinden, ob das Ion die Werte (0/0) oder (0/1) besass (analog der gefälschten/echten Münze). Welche einzelnen Werte die Ionen haben, kann man auf diese Weise aber nicht herausfinden, schlimmer noch die Werte gehen bei der Messung verloren, weshalb dieser Zustand auch als Black Box oder Orakel bezeichnet wird.
Danke für die schnelle Antwort!
Der Clou besteht im übrigen darin, dass nur eine einzige Messung ausreicht. Im Gegensatz dazu müsste man, um eine echte bzw. gefälschte Münze zu erkennen, beide Seiten anschauen. Beim Beispiel mit dem QC reicht dazu nur eine Seite aus.
..gab's da nicht auch einen "Bombentest" der nach ähnlichem Muster funktioniert?
Ich glaube der ging so:
Spezielle Zünder in Bomben reagieren jeweils auf ein einzelnes Photon. Man soll aus einer Anzahl Bomben herausfinden welche Bomben "scharf" sind und welche nicht. Problem also: wie kann ich die Bomben untersuchen, ohne sie "anzuschauen"?
Dazu wird jeweils eine der hoch empfindlichen Bomben im einem Zweig eines Mach-Zehnder-Interferometers positioniert... (aber leider ist der Test nicht 100%ig ;)
hab eine sehr schöne Seite gefunden, die dies sogar mittels JAVA darstellt:
http://www.univie.ac.at/future.media/qu/quantentheorie.html
Hi Gandalf,
Erinnerst du dich noch als wir im alten Forum über eine Meldung diskutierten, in der es um eine Berechnung ging, in dem die Physiker eine Berechnung durchführten ohne zu messen? Ich glaube, dass das wohl genau das des Pudels Kern war. Oder?
Um was genau es dabei ging kann ich mich leider nicht mehr errinnern. Schade hat Andy das Forum offline gestellt.
... hat ne Zeit gedauert, - aber dann hab ich's doch noch wieder gefunden:
;)
Kwiat und seine Mitarbeiter haben einen Quantencomputer gebaut, der mit Hilfe von Photonen, Spiegeln, Polarisationsstrahlteilern und Photodetektoren einen äußerst effizienten Quantensuchalgorithmus abarbeitet, den Lov Grover vor einigen Jahren entwickelt hatte. Die Berechnung erfolgte jetzt allerdings „counterfactual“, also ohne dass der Quantencomputer wirklich rechnen musste.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do;jsessionid=6967634BF75ED395B63A3A7B 22A3F9F5?mid=2&laid=7619
Besonders interessant:
Zeigt eine abschließende Messung, dass der Computer „Off“ gewesen war, so kann man daraus dennoch Rückschlüsse auf das Rechenergebnis ziehen. Das Resultat lässt sich demnach in bestimmten Fällen erschließen, auch wenn der Computer nicht arbeitet – aber angeschaltet sollte er sein.
... für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass das Ganze nur Sinn ergibt, wenn man davon ausgeht, dass die Berechung nur in einem 'parallelen Universum' erfolgt
.........
... für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass das Ganze nur Sinn ergibt, wenn man davon ausgeht, dass die Berechung nur in einem 'parallelen Universum' erfolgt
Ergibt "das Ganze" (was immer das sein mag:confused: ) nicht nur dann innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK "Sinn", wenn es zu den Ergebnissen von "Berechnungen" nicht auch Beobachtungs-Daten gibt:confused:
Oder reduziert sich die Physik inzwischen auf die sog. "Berechnungen" und die
Hypothese von einem sog. "parallelen Universum":confused:
Womit sie dann möglicherweise ihren Status als empirische Naturwissenschaft aufgegeben hätte ....:confused:
möbius
Die Forscher vermuten, dass Unzulänglichkeiten des laufenden Quantencomputers wie z. B. Dekohärenz, die normalerweise das Ergebnis verfälschen, bei einer kontrafaktischen Berechnung nicht zu Buche schlagen. Das hätte weitreichende Konsequenzen, die den Bau eines leistungsfähigen Quantensupercomputers erheblich erleichtern würden.
Von der Anderswelt ist im Artikel nicht die Rede. Logo, man hat es ja nicht mit räucherstäbchen-bewaffneten Tiefenforschern zu tun.
Es war halt schon immer etwas mystischer, Andersweltler in einer Diskussionsrunde zu haben. :p
1.Von der Anderswelt ist im Artikel nicht die Rede. Logo, man hat es ja nicht mit räucherstäbchen-bewaffneten Tiefenforschern zu tun.
2. Es war halt schon immer etwas mystischer, Andersweltler in einer Diskussionsrunde zu haben. :p
Zu 1.:
Da bin ich aber beruhigt...:D
Zu 2.:
Von "Viele Welten"-Physikern ganz zu schweigen ...:D :D
möbius
Hi!
Ergibt "das Ganze" (was immer das sein mag ) nicht nur dann innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK "Sinn", wenn es zu den Ergebnissen von "Berechnungen" nicht auch Beobachtungs-Daten gibt
Ganz einfach: nein!
Bsp.1: "jeder kennt" schwarze Löcher - und auch Wissenschaftler nehmen diese als "real" an - obwohl es keine direkten Beobachtungsdaten diesbezüglich gibt.
Bsp2: Galileo Galilei (der gemeinhin als einer der 'Gründerväter der modernen Naturwissenschaften' gilt) konnte von seinem (Erd-)Standpunkt aus nicht erkennen, das die Sonne im Mittelpunkt des Universums steht (was sich ja zwischenzeitlich als falsch erwiesen hat). Nichtsdestotrotz hat er diese 'Interpretation' gegen "ernsthafte Widerstände" vertreten, die nicht nur religiösen Ursprung hatten, sondern auch mathematischen (die Berechnungen der Planetenbahnen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes waren anfangs genauer)
Und letztlich stimmt es ja so nicht, das es 'keine Beobachtungsdaten' gibt. Interpretiere ich nach der VWI habe ich beim Doppelspaltexperiment jeweils (mindestens) ein sichtbares und unzählige "unsichtbare Photonen" - die sich in ihren physikalischen Eigenschaften in nichts unterscheiden (und das ist ja schließlich das, was wir überhaupt wissen können). Diese interferieren miteinander und interagieren mit Schirmen, Messgeräten, Blenden, usw.
Was ich 'nicht' habe ist lediglich ein Experiment zur Falsifizierung (aber das hatte z.B. Galilei auch nicht, als er es für "sinnvoll" fand, das heliozentrische Weltbild anzunehmen) , dafür aber "Occams Messer", das z.B. den "Kollaps der Wellenfunktion" als zusätzliche Annahme für verzichtbar erklärt.
Von "Viele Welten"-Physikern ganz zu schweigen
Na immerhin hat der derzeit bekannteste Vielwelter den QC "erfunden" und beruft sich sogar ausdrücklich darauf, das er ihn nur deshalb hat finden können, weil er die "Vielen-Welten" für real gehalten - und nicht geschwiegen - hat. (andere, die dies nicht taten, haben diese Möglichkeit versäumt, nur kluge Sprüche geklopft und sich über die VWI lustig gemacht,- aber diesbezüglich nichts bewegen können)
Grüße
salve!
Bisherige, teils sehr moderne Weltbilder agieren mit Erfolg auf Basis der QM, der QFT, der RT, der Erhaltungssätze, der Entropie-Gesetze und nicht zuletzt auf einer in sich konsistenten Mathematik. Es ist noch längst nicht alles verstanden. Man erwartet das so, denn wir sind ja erst mal rd. 5 MRD TJ alt. ;) Die Forschung incl. hochwahrscheinlich nicht aufrechterhaltbarer Arbeitshypothesen hält aufrecht, verwirft, erleidet Lehrgeld-Rückschläge, kommt voran. U.a. die Besonderheiten der Quantencomputer sind gelten vorab als arbeitsseitung brauchbar verstanden. Präziseres wird nicht mehr möglich sein, wenn man bei Details offenbar bereits mit Gödels Unvollständigkeitssatz konfrontiert ist.
Wie wäre es denn, wenn die Befürworter einer höherdimensional überlagerten Wirklichkeit zumindest die notwendige Mühe in die Ausarbeitung einer in sich konsistenten Naturbeschreibung investieren würden? Es muss ganz einfach sehr unbefriedigend sein, wenn zur Erkundung eines Weltbildes grundsätzlich der Einsatz willkürlich persönlicher Phanthasie vonnöten sein soll.
Wenn ernsthaft gearbeitet wird, sollten Spott und Grinsen entbehrlich sein. Solange ein Weg erfolhreich erkundet werden kann, wird Aufmerksamkeit herrschen. Mit ersatzweise geführte Behauptungen ohne jedweden erkannten Hintergrund werden sich naturwissenschaftlich interessierte Leute grundsätzlich nicht befassen wollen.
Gruß Uranor
Was ich 'nicht' habe ist lediglich ein Experiment zur Falsifizierung (aber das hatte z.B. Galilei auch nicht, als er es für "sinnvoll" fand, das heliozentrische Weltbild anzunehmen)
Glaube nicht, dass man das vergleichen kann, weil Galileis Annahmen grundsätzlich falsifizierbar waren, nur die Technik war halt noch nicht soweit. Auch SL können (wenn es sie denn gibt) grundsätzlich eines Tages "beobachtet" oder gar umflogen werden.
Soweit ich das verstehe, ist VW prinzipiell nicht beobachtbar/falsifizierbar.
dafür aber "Occams Messer", das z.B. den "Kollaps der Wellenfunktion" als zusätzliche Annahme für verzichtbar erklärt.
Ich finde die Annahme unzähliger Universen weitaus krasser und für Occams Messer passender als Zusammenbrüche irgendwelcher Wellenfunktionen.
Ich finde die Annahme unzähliger Universen weitaus krasser und für Occams Messer passender als Zusammenbrüche irgendwelcher Wellenfunktionen.
moin pauli,
"Zusammenbruch der Wellenfunktion" beschreibt imho genau die Situation der Messung. Es war eine Möglichkeitenpalette incl. Ereigniswahrscheinlichkeiten gegeben. Mit der Messung endet das alles, uzw. abrupt (Quantisierung). Der aktuelle Zustand ist Fakt. Wenn man die Möglichkeitenpalette als Wellenfunktion aufgefasst hat, gibt es die nun nicht. Sie brach zusammen, so als hätte es sie nie gegeben. Jetzt sind situationsbezogene Möglichkeiten relavant.
Also ich sehe gar keinen Bedarf für Occams Messer. Der Zusammenbruch liegt vor, eine alternative Welt ist niemals erfahrbar.
Das ist ähnlich wie die veraltete Vorstellung von der Zeit. Die Gleichzeitigkeit ist relativ. Wäre sie absolut, würde ständig abrupt das relative Szenario wechseln. Den für das Objekt zeibt sich inertial bezogenes Geschehen. Die Zeit spült also offenbar nichts weiter sondern wird durch Objekte "aktiv" genutzt. Nur das "Wie" und das "Was" können nicht klar sein (Unvollständigkeitssatz?). Vielleicht ist es sinnvoll, eine Energieform oder einfach die Beharrung und die Tiefe im Gravitationsfeld anzunehmen? Die Basis für Objekte zeigt sich als raumzeit-bezogenes "Resonanz-"Verhalten (inertial bezogene periodische Schwingung/Rotation/Sonstwas).
Es bleibt: Beobachtet wird ausschließlich die 3+1 Raumzeit. Eine andere Annahme soll sinnvoll belegt werden. Das gilt für Ereigniswechsel ganz allgemein - imho.
Gruß Uranor
.....
1. Ganz einfach: nein!
Bsp.1: "jeder kennt" schwarze Löcher - und auch Wissenschaftler nehmen diese als "real" an - obwohl es keine direkten Beobachtungsdaten diesbezüglich gibt.
..............................
2. Na immerhin hat der derzeit bekannteste Vielwelter den QC "erfunden" und beruft sich sogar ausdrücklich darauf, das er ihn nur deshalb hat finden können, weil er die "Vielen-Welten" für real gehalten - und nicht geschwiegen - hat.
3. (andere, die dies nicht taten, haben diese Möglichkeit versäumt, nur kluge Sprüche geklopft und sich über die VWI lustig gemacht,- aber diesbezüglich nichts bewegen können)
Grüße
Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Wie kann "jeder" 'Schwarze Löcher' "kennen" - wenn es keine Beobachtungsdaten gibt:confused:
Zu 2.:
Möglicherweise gibt es so "viele Welten", wie es Menschen auf diesem Planeten gibt, weil möglicherweise jeder Mensch = eine WELT ist.
Der komsologische Begiff eines UNI-Versums impliziert aber, dass es nur
e i n Universum gibt.
Könnte es sein, dass einige Physiker bezüglich ihrer Terminologie unscharf sind, indem sie die Begriffe Welt und Uni-Versum
verwechseln:confused:
Zu 3.:
"Kluge Sprüche klopfen" nutzt in der Tat nichts - und die Erfindung des Quantencomputers ist, was auch immer mit diesem sich ausrechnen lassen wird, eine sehr gute Erfindung!!!
Grüße zurück!
möbius
Hallo!
Zu 1.:
Wie kann "jeder" 'Schwarze Löcher' "kennen" - wenn es keine Beobachtungsdaten gibt
.. ja das Frage ich mich eben auch ;) (folgt natürlich die Frage auf dem Fuß: Wie können wir überhaupt etwas "kennen" bzw. wissen?)
Zu 2.:
Möglicherweise gibt es so "viele Welten", wie es Menschen auf diesem Planeten gibt, weil möglicherweise jeder Mensch = eine WELT ist.
Der komsologische Begiff eines UNI-Versums impliziert aber, dass es nur
e i n Universum gibt.
Könnte es sein, dass einige Physiker bezüglich ihrer Terminologie unscharf sind, indem sie die Begriffe Welt und Uni-Versum
verwechseln
Von der Begrifflichkeit selber ist das gewiss anfechtbar. Aber auch mit unseren (klassisch geprägten) Vorstellungen? Ich denke der Begriff des Multiversums wurde gerade deshalb "erfunden", um hier eine falsche (aber allgemein gewohnte) 'Vorstellung vom' Universum mit dem tatsächlichen physikalischen Universum zu schaffen.
Max Tegmark spricht sogar von Multiversen der Kategorien I-IV
http://64020.forums.motigo.com/?action=messages_show&boardmessage_id=306319
@Uranor
Wie wäre es denn, wenn die Befürworter einer höherdimensional überlagerten Wirklichkeit zumindest die notwendige Mühe in die Ausarbeitung einer in sich konsistenten Naturbeschreibung investieren würden?
David Deutsch hat durchaus auch hier viel Vorarbeit investiert, auf die man bauen kann: Siehe u.a. die Kurzrezension zur "Physik der Welterkenntnis" bei "Quanten.de" vom hiesigen Boardbetreiber: Günter Sturm ;)
http://www.quanten.de/quantenphilosophie/quantenphilosophie_lit.html
Grüße
salve!
Als Leser dieses Buches sollte man sich schon vorher mit der Materie vertraut gemacht haben. Dies ist keine Einstiegslektüre. Ein Beispiel: Zur Interpretation der Beugung am Mehrfachspalt greift Deutsch auf die 'Parallele Welten'-Hypothese zurück. Er erwähnt zwar, dass diese Theorie nur von einer Minderheit der Physiker vertreten wird, bietet aber keine anderen Erklärungen an. Bei der Vielfalt der Themen wäre das in einem einzigen Buch wohl auch gar nicht zu machen.
Die Grundlagen fehlen hier also. Wikipedia weist nach wie vor auf den spekulativen Charakter hin. Nun mag ich aber nur über etwas spekulieren, das für mich erfahrbar ist. Das nächste wäre eine stringende Herleitung mit "aha"-Effekt: "Jau, wenn ich das so anehme, wird die Beobachtung verstehbar!" <== das wäre eine Arbeitshypothese, also weiterforschen.
Nun ja, ich vermisse Bedarf + irgend etwas stringendes.
Indes, was soll's? Es macht keinen Sinn, im Kreis zu rotieren. Vielleicht machen nicht mal Quantenobjekte sowas. ;)
Gruß Uranor
Er erwähnt zwar, dass diese Theorie nur von einer Minderheit der Physiker vertreten wird, bietet aber keine anderen Erklärungen an.
Warum sollte er andere Erklärungen anbieten, wenn er ein Vertreter der Viele-Welten ist?!
Das Anbieten anderer Erklärungen für Quantenverhalten übernimmt demnach doch schon eine Mehrheit.
Nur: deren Umschreibungen der Vorgänge bieten an sich keine Erklärung..
Warum sollte er andere Erklärungen anbieten, wenn er ein Vertreter der Viele-Welten ist?!
Das Anbieten anderer Erklärungen für Quantenverhalten übernimmt demnach doch schon eine Mehrheit.
Nur: deren Umschreibungen der Vorgänge bieten an sich keine Erklärung..
Hi @all,
Ich finde die VWI keineswegs unsympatisch. Sie gibt uns ein schönes Bild (vielleicht sogar der Realität) wieder. Aber dann stellt sich mir die Frage: Und weiter? Kommt da noch was?
Die VWI erklärt ja auch nicht weshalb wir in einem Multiversen leben oder wie das mit dem aufspalten der Muliversen genau funktioniert. Sie sagt einfach, dass es so ist.
Die Falsifizierbarkeit der RT verdanken wir vor allem der Realisierung immer genauerer Uhren. Aber was könnte man für die Falsifizierbarkeit der VWI tun?
Warum sollte er andere Erklärungen anbieten, wenn er ein Vertreter der Viele-Welten ist?!
..
Das ist Melone. Er sollte wieder Bananen verkaufen.
gruss
rafiti
Hallo!
1. .. ja das Frage ich mich eben auch ;) (folgt natürlich die Frage auf dem Fuß: Wie können wir überhaupt etwas "kennen" bzw. wissen?)
2. Von der Begrifflichkeit selber ist das gewiss anfechtbar. Aber auch mit unseren (klassisch geprägten) Vorstellungen? Ich denke der Begriff des Multiversums wurde gerade deshalb "erfunden", um hier eine falsche (aber allgemein gewohnte) 'Vorstellung vom' Universum mit dem tatsächlichen physikalischen Universum zu schaffen.
...
Grüße
Hallo Gandalf!
Zu 1:
Über erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen sollte man wahrscheinlich besser in einem Philosophie-Forum diskutieren?!?!?
Zu 2.:
Ist der Begriff des sog. "Multiversums" sozusagen aus pädagogischen Gründen
"erfunden" worden?
Könnte es sein, dass sich die Physik damit einen sog. "Bärendienst" erwiesen hat??
Was ist die "Differenz" zwischen der 'falschen' Vorstellung vom Universum und dem 'tatsächlichen physikalischen Universum':confused:
Ist das, was die Physiker für das tatsächliche Universum halten, nicht auch eine V o r s t e l l u n g:confused:
Aber wie gesagt: Möglicherweise gehören solche Fragen nicht in ein Physik-Forum?!?
Gruß, möbius
Hi @all,
Ich finde die VWI keineswegs unsympatisch. Sie gibt uns ein schönes Bild (vielleicht sogar der Realität) wieder. Aber dann stellt sich mir die Frage: Und weiter? Kommt da noch was?
Hallo Lorenzy,
das frage ich mich auch. Vielleicht gibt es gar kein Ende dimensional übergeordneter 'Räume'?!
Ansonsten könnte man jedes bereits existierende Modell, das sich auf mehr als 5 Dimensionen bezieht als 'mechanisches' Gerüst dafür ansehen, wie es 'weiter' aussehen könnten. String-Theorien, Heim haben machen im Gegensatz zu meiner intuitiven Vermutung (durchaus auch Befürchtung) beruhigenderweise schon nach 11 Dimensionen Schluß...
Die M-Theorie die den Urknall als Aufeinanderprallen zweier hochdimensionaler 'Branes' und uns quasi als Schnittmenge davon beschreibt http://youtube.com/watch?v=HOkAagw6iug
hat was. Aber hinterläßt letztendlich nur größere Fragen. Wo kommen denn dann bitte diese Branes her?!?
Wie gesagt, meine persönliche Vermutung ist, daß es immer weitere, dimensional übergeordnete 'Räume' gibt.
Die VWI erklärt ja auch nicht weshalb wir in einem Multiversen leben oder wie das mit dem aufspalten der Muliversen genau funktioniert. Sie sagt einfach, dass es so ist.
Je mehr man detailiert weiß, desto mehr neue Fragen werden sich wohl stellen und das Gesamtbild immer größer (und merkwürdiger) werden.
Ich denke die reine Mechanik ist durch gegebene bekannte Gleichungen schon definiert.
Das 'Aufspalten' ist meiner Ansicht nach ein Eindruck unseres Bewußtseins bzw der Perspektive, in der wir selbst stecken. Und bei 'Bewußtsein' winken viele ab, weil das eben zu 'unphysikalisch' wird. Dabei ist es das einzige, wovon wir sicher sein können, daß es existiert!
Die Falsifizierbarkeit der RT verdanken wir vor allem der Realisierung immer genauerer Uhren. Aber was könnte man für die Falsifizierbarkeit der VWI tun?
Gute Frage. Gandalf hatte mal einen Thread um einen Bericht gestartet, bei dem es um eine gigantische völlig sternenleere Region des Alls ging, die sich irgendwie darauf zurückführen lassen soll. Kosmologen scheinen Viele-Welten-Modelle auch tendenziell genehm zu sein.
Beeindruckend wäre ein funktionierender Quantencomputer.
Wenn sich die Logik einer VWI in den Köpfen der Naturwissenschaftler festsetzt, kommt man vielleicht auf weitere Experimente.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine VWI mal als absurde Idee des Zeitgeists unseres Zeitalters auf dem Müll landet.
Sollte die Natur/Realität wirklich simpler sein, als wir sie uns vorstellen können?
Gruß
Hermes
Und bei 'Bewußtsein' winken viele ab, weil das eben zu 'unphysikalisch' wird. Dabei ist es das einzige, wovon wir sicher sein können, daß es existiert!
salve,
für mich gehört das zur Hirnforschung. Biophysik incl. Chaostheorie. Also für nichtkomisches Denken sollte Bewußtsein auch in der Physik salonfähig sein.
Aber wieso ist es das einzige, von dem wir wissen können, dass es existiert? Ich geh von folgendem aus: Bewusstsein allein wäre gar nichts. Es gibt Wirklichkeit, in welcher es sich entwickelt, in welcher es reflektiert.
Gruß Uranor
Hi @all,
Ich finde die VWI keineswegs unsympatisch. Sie gibt uns ein schönes Bild (vielleicht sogar der Realität) wieder.
Vor grob 30 Jahren war ich das erste mal völlig unvorbereitet buchseitig konfrontiert. Die Natur wurde gar nicht beachtet. Viele Welten sollten sein. Einfach so gesprochen, ohne jemals gesehen zu haben. Die wären überall, dimensional getrennt; natürlich auch, ohne das je gesehen zu haben.
Eine Herleitung beinhaltete das Buch nicht. Es wollte mir also nur sagen, dass ich den Schinken zweckmäßigerweise nie hätte kaufen sollen.
Also für mich bedeuten solche Gedanken überhaupt nichts. Es gibt offenbar nicht mal das kleinste Expiriment, das sowas komisches als Moglichkeit zumindest mal grundsätzlich wahrscheinlich sein lässt.
"An Anfang war Geist. Geist fand das öde und hauchte Kosmos. Als Geist daran rubbelte, war Zeit, war Dynamik.
Geist gefiel das so. Also rollte Geist Schneemann, stellte Schneemann in Schneemannschüssel und schob beides in Hochofen.
Geist wachte auf und erkannte sich selbst... als die Schaffenskraft des Künstlers Aloisius L. Acht."
Ja gut. Mag ich solche Geschichten rein zum Erzählzweck? So hatten mir seltsame, fremde Leute einst, als ich winzig klein war, eine Story gezeigt, von welcher sie behaupteten, es sein Bibel mit Schlangenzoo und Mörderer-Stadt, aus welcher Salzsäuren vertrieben wurden.
Später erzählten mir Künstler, Aloisius L. Acht habe nach seinem einstigen Wohlgefallen Dimensionen gehustet und dort hinein ganz viele Welten gehaucht, immer ganz brav in jede Dimension exakt eine Welt, niemal nur 1/2 Welt in eine 1/7 Dimension.
Gut, jetzt, da ich nun alles kenne, schwinge ich mich regelmäßig auf mein olles Fahrrad und versuche, in jenen Multitraum zu gelangen, in welcher ich gerade der ungeschlagene Lottokönig geworden min. Dann schnell abkassieren, umkehren und prassen. Denn ich mag in der Wirklichkeit sein. Indes, ich kann zwar lenken, doch steuerbar ist da gar nix. Ob ich es versäumt hate, in einer Spielerwelt zu starten? Indes... ich war damals in der Wirklichkeit gestartet. Es ist!
Stimmt, ich interessier mich für sowas gar nicht. Als ich heranwuchs, ward auch Lula herangewachsen. Und in der noch verbleibenden Freizeit interessiere ich mich für Physik.
Gruß Uranor
Aber wieso ist es das einzige, von dem wir wissen können, dass es existiert?
Gruß Uranor
Naja, das ist einfach, wenn du das Wort Simsalabim denkst oder aussprichst, ist ausser dem Multiversum nichts mehr da. :)
gruss
rafiti
Naja, das ist einfach, wenn du das Wort Simsalabim denkst oder aussprichst, ist ausser dem Multiversum nichts mehr da. :)
gruss
rafiti
Also existiert gar kein Bewusstsein sondern das Multiversum? Fein, immerhin wachsen darauf Bananen. :) Werde es in der nächsten Session ausprobieren, wenngleich Mond anheulen meiner Übernatur viel näher kommt. :rolleyes:
Gruß Uranor
ingeniosus
05.06.08, 17:09
Wie wäre es denn, wenn die Befürworter einer höherdimensional überlagerten Wirklichkeit zumindest die notwendige Mühe in die Ausarbeitung einer in sich konsistenten Naturbeschreibung investieren würden? Es muss ganz einfach sehr unbefriedigend sein, wenn zur Erkundung eines Weltbildes grundsätzlich der Einsatz willkürlich persönlicher Phanthasie vonnöten sein soll.
Also meine jüngste Meinung ist, dass wir unsere Phantasie in Zukunft sicherlich gebrauchen müssen.
Kasimir-Effekt, Verschränkung, Gravitationstheorien lassen schliessen auf Welten, die wir nicht wahrnehmen können. Unsere Sinne gehen bis zum Foton.
Darunter sehen wir nichts mehr, wir müssen uns vorarbeiten wie "blinde und taube" Denker.
Konkrete seriöse Messergebnisse werden so wertvoll wie nie zuvor!
Geschweige denn neueste Theorien, der Weg kann nur sein, Daten, Information und Theorien!
Was bleibt übrig, als weiter Daten zu sammeln!
Salve
ingeniosus
05.06.08, 17:22
Wie gesagt, meine persönliche Vermutung ist, daß es immer weitere, dimensional übergeordnete 'Räume' gibt.
Die Theorie der n-dimensionalen Räume ist ein durchdachter Teil der Höheren Mathematik.
Dabei kann das Gespenst der Hierachie gleich definitiv ausgeklammert werden, alle Dimensionen sind gleichrangig.
Rein mathematisch ist diese Denkweise in beliebigen Dimensionen denkbar.
Wenn Heim einfach eine weitere Dimension physikalisch realisiert, ist das schon spannend, obwohl für unseren Geist nicht mehr vorstellbar.
Wir müssen schon die Raumzeit-Krümmung mit reduzierenden Hilfsmitteln darstellbar machen.
Beeindruckend wäre ein funktionierender Quantencomputer.
Gibts doch schon. Ist zwar beeindruckend, aber was hat das mit der VWI zu tun?
Also meine jüngste Meinung ist, dass wir unsere Phantasie in Zukunft sicherlich gebrauchen müssen.
Kasimir-Effekt, Verschränkung, Gravitationstheorien lassen schliessen auf Welten, die wir nicht wahrnehmen können.
salve,
vor Phanthasie hatte ich wohl noch nie Anns. Bereits zum Verstehen von Zusammenhängen ist sie offenbar unerlässlich. Deine Beispiele sagen schon mal genug.
Dabei beruht der Casimir-Effekt auf durchaus verstandenem. Bei großer Objektnähe sind eben keine geringerenergetischen Fluktuationen möglich, als sie mit der Wellenlänge λ realisieren können.
Gravitationstheorien sind vor allem geometrisch bekannt. Für die Natur des Feldes gibt es Hilfsannahmen und Arbeitshypothesen. Mein bisheriges Weltbild Und die Versuchskläglichkeiten sagen hier, bisherher konnte noch keine brauchbare Hypothese gefunden werden, nicht mal ansatzweise.
Beides obere kann ich mir ausschließlich nur in der Natur realisiert vorstellen. Andere Orientierung will nicht den dünnsten Ansatz finden. Wieso soll ich natürliches auslagern wollen? Wohin, wenn nicht innerhalb der Natur? Zumindest ich verstehe sie als in Raum und Zeit nicht begrenzt.
Die Verschränkung soll als "nichtlokal" behelfsverstehbar sein. Hier gehe ich konform (hab da offenbar gar keine Wahlfreiheit). Die "Anderswelt" wird hier spezialistenseitig betont zurückgewiesen. Man zeigt anhand von Ungleichungen, dass offenbar gar erst bei der Messung Eigenschaften bestehen. Demnach würde eben genau kein Signal über eine Extradimension und auch sonst nicht als Variablenwert transportiert. Die Bohmsche Mechanik nimmt die Hürde, sofern man sie als nichtlokal aber explizit nicht als mit verborgenen Variablen agierend versteht.
Zu solchen Zusammenhängen meiden "VWH-Befürworter" die Diskussion. Genau damit outen sie sich. Ich konnte mal hier in einem lustigen Thread den Test gelungen fahren, wie sich aalgleich gewunden wird, wenn sich etwas unbequemes zeigt. Damit hat sich das Szenario einem Glaubensbekenntnis angehörig gezeigt, darf von mir aus schonungs- und hoffnungslos in spezifischen Esoterik-Umgebungen predigen, zuhören, glauben, hoffen. Ich bevorzuge zwanglose Natürlichkeit.
Unsere Sinne gehen bis zum Foton.
Hier denke ich das "oh nein". Wir kennen Messergebnisse aus Dipolmessungen. Das ist stets "jetzt". Ein "Davor" kann schon deshalb nicht gekannt werden, weil wir "ein Davor" überhaupt nicht messen, nicht erfahren können.
Und hier soll man vorsichtig sein. Wenn ein Physiker erkent, dass etwas per Grundsätzlichkeit niemals gemessen werden kann, dann hat es für keine Beobachtbarkeit, also niemals bestanden. Ich interpretiere aus dem Zusammenhang, dass hierauf der Bezeichner "nichtlokal" fußt. Klären ließen sich die Zusammenhänge unbeschadet gestellter Fragen bisher nicht.
Mitunter lese ich in anderen Foren genau das, worüber ich bereits vor Jahren gefragt hatte. Die Spezialisten waren offenbar in der Aufarbeitung noch nicht so weit, können diverses erst jetzt ausdrücken. Forscher können bei Interesse ungemein präzise sein.
Darunter sehen wir nichts mehr, wir müssen uns vorarbeiten wie "blinde und taube" Denker.
Der Trost: Die QED arbeitet offenbar so solide, dass laborseitige Treffer gelingen. Die derzeitige Hochenergie-Physik steht offenbar durchaus nicht mit leeren Tellern da, wohl im krassen Gegensatz zu den Stringtheorien.
[QUOTE=ingeniosus;20694]Konkrete seriöse Messergebnisse werden so wertvoll wie nie zuvor!
Geschweige denn neueste Theorien, der Weg kann nur sein, Daten, Information und Theorien!
Was bleibt übrig, als weiter Daten zu sammeln![/QUOTE=ingeniosus;20694]
*volle stimmung*. Vorbehaltlosigkeit, dann können sich weitere Forschungsideen einstellen. Mitunter denke ich, @Hermes konnte auf dem Weg bereits weiter gelangen: Wer nicht vorbehaltlos akzeptiert, was bereits gefunden wurde und als gesichert gilt, wird sich ggf. im Zusammenhang mit den eigenen Interessen allenfalls selbst den Hahn zudrehen, für Unglaubwürdigkeit und Belächelung sorgen. Es ist.
Wer mag seine Orientierung gerne künstlich rein auf seine Liebhabereien einengen?
Gruß Uranor
Hallo Möbius!
Zu 1:
Über erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen sollte man wahrscheinlich besser in einem Philosophie-Forum diskutieren?!?!?
Zu 2.:
Ist der Begriff des sog. "Multiversums" sozusagen aus pädagogischen Gründen
"erfunden" worden?
Könnte es sein, dass sich die Physik damit einen sog. "Bärendienst" erwiesen hat??
Was ist die "Differenz" zwischen der 'falschen' Vorstellung vom Universum und dem 'tatsächlichen physikalischen Universum'
Ist das, was die Physiker für das tatsächliche Universum halten, nicht auch eine V o r s t e l l u n g
Aber wie gesagt: Möglicherweise gehören solche Fragen nicht in ein Physik-Forum?!?
Gruß, möbius
Naja, die Naturwissenschaftliche Forschung hatte immer dann ihre Sternstunden, wenn sie zu Meßwerten auch eine 'Erklärung' geliefert hat. (Und wie will man denn die Mrd.€ für die LHC-Experimente der Allgemeinheit aus der Seite leiern, wenn man das nicht u.a. philosophisch begründet?)
Aber wie gesagt: Möglicherweise gehören solche Fragen nicht in ein Physik-Forum?!?
Da es sich einerseits um kein Fachforum handelt, das sich dem Instrumentalismus verschreiben hat oder z.B. am "Nobelpreis arbeitet", - andererseits die Quantentheorie das herrschende überwiegend mechanistisch geprägte Weltbild herausfordert - und wir alle hier uns mit einem gewissen Abstand vom RL hier zum "Stammtisch" einfinden - gehören auch solche Fragen hierher (wenn auch vielleicht manchmal unter einer anderen Threadüberschrift)
Und ich hab es ja schon angedeutet: Es ist ja nicht so, das physikalische Fragen 'überhaupt philosophiefrei' diskutiert werden können: Der derzeit herrschende Instumentalismus und Positivismus in den Wissenschaften hat imo schon immensen Schaden angerichtet und das 'Wissen_schaffen' viel zu lange behindert.
Dazu ein Beispiel, wie diese 'Selbstbehinderung' uns am "Verstehen" von wesentlichen Zusammenhängen in der Quantenphysik hindert: Vor mehreren Jahrhunderten hat "die Naturwissenschaft" betimmte Kausalformen den Geisteswissenschaften zugewiesen und sich allein auf die 'energetischen Zusammenhänge' konzentriert. Ich streite zwar nicht ab, dass dies damals durchaus sinnvoll war, um sich vom "magischen Weltbild" des Mittelalters loszueisen. Aber wie sieht es heute aus: Genau dieser Versuch mit allen möglichen Tricks am 'lokal-realistischen' Weltbild festzuhalten hat uns den (nichtssagenden) "Kollaps der Wellenfunktion" beschert. Wir stehen "unverständig staunend" vor nichtlokalen Zusammenhängen während manche Physiker das - "shut up and calculate" - so lange wiederholt haben, bis sie selbst glauben, das es keine Erklärung gibt --> DAS ist eine Philosophie, die nicht sin der Physik verloren hat! (und allenfalls in den Ingenieurswissenschaften zu gebrauchen ist)
Grüße
Also existiert gar kein Bewusstsein sondern das Multiversum? Fein, immerhin wachsen darauf Bananen. :) Werde es in der nächsten Session ausprobieren, wenngleich Mond anheulen meiner Übernatur viel näher kommt. :rolleyes:
Gruß Uranor
Richtig, Werwölfe gibts auch. Habe erst vor kurzem einen Dokumentarfilm darüber gesehen, glaube "American Werwolf in Paris" hieß der. :)
gruss
rafiti
Und ich hab es ja schon angedeutet: Es ist ja nicht so, das physikalische Fragen 'überhaupt philosophiefrei' diskutiert werden können: Der derzeit herrschende Instumentalismus und Positivismus in den Wissenschaften hat imo schon immensen Schaden angerichtet und das 'Wissen_schaffen' viel zu lange behindert.
Doch genauso ist es. Das ist nur vorgegaukelt, die sollen ihren Horizont erweitern und das übliche Dahergelalle vom Loslassen bei Kerzenlicht und Räucherstäbchen. Wer Geld für solche Bücher ausgibt, ist selbst schuld. Da kann man nur sagen: "Shut up and go home with your book or sell bananas in Berlin."
gruss
rafiti
Hallo Möbius!
1. Naja, die Naturwissenschaftliche Forschung hatte immer dann ihre Sternstunden, wenn sie zu Meßwerten auch eine 'Erklärung' geliefert hat.
2. (Und wie will man denn die Mrd.€ für die LHC-Experimente der Allgemeinheit aus der Seite leiern, wenn man das nicht u.a. philosophisch begründet?)
3. Da es sich einerseits um kein Fachforum handelt, das sich dem Instrumentalismus verschreiben hat oder z.B. am "Nobelpreis arbeitet", - andererseits die Quantentheorie das herrschende überwiegend mechanistisch geprägte Weltbild herausfordert - und wir alle hier uns mit einem gewissen Abstand vom RL hier zum "Stammtisch" einfinden - gehören auch solche Fragen hierher (wenn auch vielleicht manchmal unter einer anderen Threadüberschrift)
4. Und ich hab es ja schon angedeutet: Es ist ja nicht so, das physikalische Fragen 'überhaupt philosophiefrei' diskutiert werden können: Der derzeit herrschende Instumentalismus und Positivismus in den Wissenschaften hat imo schon immensen Schaden angerichtet und das 'Wissen_schaffen' viel zu lange behindert.
5. Dazu ein Beispiel, wie diese 'Selbstbehinderung' uns am "Verstehen" von wesentlichen Zusammenhängen in der Quantenphysik hindert: Vor mehreren Jahrhunderten hat "die Naturwissenschaft" betimmte Kausalformen den Geisteswissenschaften zugewiesen und sich allein auf die 'energetischen Zusammenhänge' konzentriert. Ich streite zwar nicht ab, dass dies damals durchaus sinnvoll war, um sich vom "magischen Weltbild" des Mittelalters loszueisen. Aber wie sieht es heute aus: Genau dieser Versuch mit allen möglichen Tricks am 'lokal-realistischen' Weltbild festzuhalten hat uns den (nichtssagenden) "Kollaps der Wellenfunktion" beschert.
6. Wir stehen "unverständig staunend" vor nichtlokalen Zusammenhängen während manche Physiker das - "shut up and calculate" - so lange wiederholt haben, bis sie selbst glauben, das es keine Erklärung gibt --> DAS ist eine Philosophie, die nicht sin der Physik verloren hat! (und allenfalls in den Ingenieurswissenschaften zu gebrauchen ist)
Grüße
Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Wie lautet denn die "philosophische Begründung" für die aktuellen LHC-Experimente:confused:
Zu 3.:
Okay!
Zu 4.:
Volle Zustimmung!
Zu 5.:
Erneut: Volle Zustimmung!
Zu 6.:
Diese Formulierung gefällt mir sehr gut: "unverständig staunend"!!!
Mit der "staunenden Frage": "Warum ist überhaupt Seiendes - und nicht vielmehr nichts:confused: " begann die griechische Philosophie, sich vom Mythos zu lösen - und es entwickelte sich die erste Phase der sog. "menschlichen Vernunft".
Aber wem sage ich das?;)
Viele Grüße, möbius
Mit der "staunenden Frage": "Warum ist überhaupt Seiendes - und nicht vielmehr nichts
weil 'Seiendes' die Voraussetzung für diese Frage ist, ohne 'Seiendes' keine Frage
Hallo!
@Möbius
Zu 2.:
Wie lautet denn die "philosophische Begründung" für die aktuellen LHC-Experimente
Solche "Menschheits-Projekte" werden regelmäßig mit der Frage aller Fragen begründet: "Woher Kommen wir? - Wohin gehen wir?"
Der Journalist, das das LHC Experiment diese Woche im ZDF vorstellte. (Ich hab mal hier einen Thread eröffnet: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=609), meinte jedoch was anderes ("Lösung de Energiekrise, Zeitreisen...")
@Lorenzy
Gibts doch schon. Ist zwar beeindruckend, aber was hat das mit der VWI zu tun?
Naja vielleicht würde sie genau das (einfacher) erklären:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArt...id=2&laid=7619
Zitat: "Das Resultat lässt sich demnach in bestimmten Fällen erschließen, auch wenn der Computer nicht arbeitet – aber angeschaltet sollte er sein."
Es ist offensichtlich ein Unterschied ob der Rechner 'ausgeschaltet' ist und folglich 'nicht rechnen kann' - oder 'angeschaltet' ist, - 'nicht rechnet', aber trotzdem zu einem Ergebnis kommt. (weil der für eine Berechnung erforderliche physikalische Vorgang in einem anderen Universum erfolgt)
Eine andere Erklärung dieser Paradoxie dürfte erheblich mehr Aufwand und "wortgewandte Kniffe" erfordern...
Grüße
Es ist offensichtlich ein Unterschied ob der Rechner 'ausgeschaltet' ist und folglich 'nicht rechnen kann' - oder 'angeschaltet' ist, - 'nicht rechnet', aber trotzdem zu einem Ergebnis kommt. (weil der für eine Berechnung erforderliche physikalische Vorgang in einem anderen Universum erfolgt)
Eine andere Erklärung dieser Paradoxie dürfte erheblich mehr Aufwand und "wortgewandte Kniffe" erfordern...
salve,
es funktioniert. Also erfolgt QBit-Überlagerung ohne regelrechten Arbeitsauftrag. Die Aufgabenstellung ist ja vorhanden. Und man weiß sehr wohl, wenn mehrere Aufgaben aktuell sind, wird ein unbrauchbares Egebnis erwartet. Hier ging es ja darum, die Foranschreitung von Vorgängen durch dichte Beobachtungsfolge nicht voranschreiten zu lassen.
Beobachten bedeutet, es findet keineswegs nichts sondern Messaktivität statt. Der Quanten-Zeno-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt) ist interessant.
Und nun sagt eine VWB, wenn eine Arbeit unter Aktivitätsstockung erfolgen soll, wird die Aufgabe in rascher Folge nach der gerade arbeitswütigen Welt GFRE33TRE672OVA gesandt und sofort wieder angefordert.
Jau, das war einfach.
Die Antwort erreicht uns mindestens genau so einfach:
"Erledigt Euren Quatsch selbst!"
Gruß Uranor
:D :D :D
@Lorenzy
Naja vielleicht würde sie genau das (einfacher) erklären:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArt...id=2&laid=7619
Zitat: "Das Resultat lässt sich demnach in bestimmten Fällen erschließen, auch wenn der Computer nicht arbeitet – aber angeschaltet sollte er sein."
Kannst du mal den ganzen Text posten? Der Link funktioniert bei mir nicht.
Es ist offensichtlich ein Unterschied ob der Rechner 'ausgeschaltet' ist und folglich 'nicht rechnen kann' - oder 'angeschaltet' ist, - 'nicht rechnet', aber trotzdem zu einem Ergebnis kommt. (weil der für eine Berechnung erforderliche physikalische Vorgang in einem anderen Universum erfolgt)
Eine andere Erklärung dieser Paradoxie dürfte erheblich mehr Aufwand und "wortgewandte Kniffe" erfordern...
Grüße
Hi Gandalf,
Schon möglich. Aber vielleicht werden auch schon beim Versuch die Vorgänge die Quantenwelt zu beschreiben, wortgewandte Kniffe angewendet. "Nicht rechnet" bedeutet soviel wie "nicht gemessen"? Schon hier fängt das unverständliche an.
Kannst du mal den ganzen Text posten? Der Link funktioniert bei mir nicht.
Im Fenster auf der Seite steht was von: "Sollte die Weiterleitung in ihrem Browser nicht funktionieren, klicken Sie bitte hier".
Auf "hier" klappts dann bei mir...
Gr.
MCD
Im Fenster auf der Seite steht was von: "Sollte die Weiterleitung in ihrem Browser nicht funktionieren, klicken Sie bitte hier".
Auf "hier" klappts dann bei mir...
Gr.
MCD
Ok, habs mit der SuFu gefunden.
weil 'Seiendes' die Voraussetzung für diese Frage ist, ohne 'Seiendes' keine Frage
Hallo pauli!
Mit "Seiendes" ist hier wahrscheinlich der Mensch als Philosoph oder Physiker gemeint - oder als fragend-staunendes Kind:confused: :D ;)
Nun brauchen die Philosophen als Metaphysiker nur noch die Frage nach der sog."ontologischen Differenz" (= die Frage nach der Differenz zwischen
Sein und Seiendem zu beantworten - und die Philosophie a l s Metaphysik ist endlich an ihr verdientes Ende gekommen...:D
Gruß, möbius
Hallo!
@Uranor
Beobachten bedeutet, es findet keineswegs nichts sondern Messaktivität statt. Der Quanten-Zeno-Effekt ist interessant.
OK - wenn alles instantan erfolgt gibt es keinen "Vorgang". (Keine Berechnung, für die ein Computer notwendig wäre - egal wo er steht. Und insofern hättest Du Recht. - ABER:...)
@ Quanten-Zeno-Effekt
Dieser zeigt ..
a) ... wie wir auf 'nicht - energetisch kausale' Weise Wirkungen auslösen können. Und da wir davon ausgehen müssen, das diese Art von Kausalität nicht nur im Labor auftritt, sondern auch in der "wirklichen Welt", wäre die bisherige Art wie wir Naturwissenschaft betreiben grundsätzlich zu hinterfragen, da diese nur die energetisch kausalen Zusammenhänge der "wirklichen Welt" als gültig erachtet. (und mögliche andere Erklärungsmodelle strikt den Geisteswissenschaften zuordnet)
b) ... da wir das Atom ja nicht - wie gesagt - 'energetisch-kausal' am zerfallen hindern oder (nicht hindern), weist das Ganze auf eine 'tiefere Stufe der Realität' hin, von der wir lediglich einen besonderen Aspekt ("Beobachtungswinkel") zur Beobachtung (aus-)'wählen'. Da wir aber nicht in Anspruch nehmen können, das ausgerechnet 'unser Beobachtungswinkel' bevorzugt sein soll - gilt das für alle anderen physikalisch möglichen Beobachtungswinkel genauso! Mit welchem Recht also weisen wir einem Sicht-Winkel Realität zu - dem anderen aber nicht? (Die Betrachtung eines Hologramms wäre vielleicht ein gutes Analogon hierzu)
- Auch hier wäre die einfachste Erklärung die physikalischen 'WelteN' als ebensolche zu bezeichnen - und keinen Unterschied zu unserer zu machen.
@ Quanten-Zeno-Effekt
Dieser zeigt ..
a) ... wie wir auf 'nicht - energetisch kausale' Weise Wirkungen auslösen können. Und da wir davon ausgehen müssen, das diese Art von Kausalität nicht nur im Labor auftritt, sondern auch in der "wirklichen Welt", wäre die bisherige Art wie wir Naturwissenschaft betreiben grundsätzlich zu hinterfragen, da diese nur die energetisch kausalen Zusammenhänge der "wirklichen Welt" als gültig erachtet. (und mögliche andere Erklärungsmodelle strikt den Geisteswissenschaften zuordnet)
salve Gandalf,
wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge. Unser Erfahrungsraum ist innerhalb des Gültigkeitsbereiches der Physik so komplett beschreibbar, dass prinzipiell nur der Unvollständigkeitssatz für die Erkenntnisbegrenzung sorgt. Ist die Definition so OK, beinhaltet das die Möglichkeit, die Erfahrbarkeit so weit auszuweiten, wie es geht.
Man riskierte es, belächelt zu werden, indem man versuchte, PSI zu untersuchen. Das Hauptproblem stellt aber nicht die Grinserei sondern die Reproduzierbarkeit dar. Man forschte auf Reprodurzierbarkeit von irgendetwas, das zumindest auf Kommando nicht mal grundsätzlich auffindbar war. Damit hat sich gezeigt, falls es etwas gibt, ist es zumindest derzeit der Erforschung nicht zugänglich. Zunächst kann das Frühwissen diverser Tierarten um bevorstehende Erdbeben untersucht werden. Jede Entdeckung irgendwo wird insgesamt weiter bringen. Was ist tatsächlich vom Erfahrungsraum eingeschlossen? Das gilt es rauszufinden.
Wohin soll man nun "umdenken"? Muss der Versuch nicht zum Such-Kollaps führen? Es zeigt sich keine Richtung, in welche umgedacht werden könnte. Wer Ideen hat, soll sie einfach einbringen.
b) ... da wir das Atom ja nicht - wie gesagt - 'energetisch-kausal' am zerfallen hindern oder (nicht hindern), weist das Ganze auf eine 'tiefere Stufe der Realität' hin, von der wir lediglich einen besonderen Aspekt ("Beobachtungswinkel") zur Beobachtung (aus-)'wählen'.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. 'energetisch-kausal' können wir Atome zerfallen lassen. Der Einfall langsamer Neutronen kann arangiert werden. Allerdings selbst bei der Radioaktivität erkenne ich keine tiefere Ralitätsstufe. Ich könnte somit nicht wählen.
Da wir aber nicht in Anspruch nehmen können, das ausgerechnet 'unser Beobachtungswinkel' bevorzugt sein soll - gilt das für alle anderen physikalisch möglichen Beobachtungswinkel genauso!
Wie gesagt, leere Bahnhofshalle. Kein Beobachter ist ausgezeichnet. Könnte ich nun frei wählen? Welchen Beobachtungswinkel zu welchem Bezug solte ich denn sinnvollerweise einnehmen? Und wenn ich speziell dafür etwas erwarte, ist es eben doch ausgezeichnet. Wahlfreiheit kann nur bedingungslos oder gar nicht möglich sein. Erklär mal präziser.
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge.
.. verschränkte Quantensysteme hängen energetisch kausal zusammen?
Das habe ich jetzt nicht verstanden. 'energetisch-kausal' können wir Atome zerfallen lassen.
ja klar beim LHC z.B., - aber das ist es ja nicht,was beim Quanten-Zeno-Effekt passiert. Und darauf bezog sich meine Aussage, das bei eben diesem Experiment 'energetisch kausale' Verbindungen nicht die Ursache für diesen Effekt sind.
Man riskierte es, belächelt zu werden, indem man versuchte, PSI zu untersuchen.
Fürwahr - Rupert Sheldrake kann ein Lied davon singen.
Wohin soll man nun "umdenken"? Muss der Versuch nicht zum Such-Kollaps führen?
Ich denke nur dann, - wenn man annimmt, das Realität erst mit einem "Kollaps" entsteht und nicht schon vorher da war, - in einer Form vorliegt, die "nur" - nicht energetisch kausal gemessen werden kann! (aber dennoch - anderen kausalen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die zu messbaren Wirkungen führen)
Wie gesagt, leere Bahnhofshalle. Kein Beobachter ist ausgezeichnet. Könnte ich nun frei wählen? Welchen Beobachtungswinkel zu welchem Bezug solte ich denn sinnvollerweise einnehmen? Und wenn ich speziell dafür etwas erwarte, ist es eben doch ausgezeichnet. Wahlfreiheit kann nur bedingungslos oder gar nicht möglich sein. Erklär mal präziser.
(Ich werd versuchen es zu präzisieren, aber es ist wahrscheinlich nicht in 'einem Schritt' möglich, bitte entschuldige deshalb, das ich vielleicht noch ein paar Metaphern mehr einbringen muss. - Es geht hier auch um 'mein' eigenes Verständnis der Dinge, für die ich möglicherweise erst noch etwas weiter ausholen muss)
Naja, es ist dann hier tatsächlich so, dass 'alle physikalisch möglichen Plätze' in der Bahnhofshalle von Beobachtern eingenommen sind. Aber das interessiert mich (mich, - in meinem eigenen kleinen Universum) ja regelmäßig nicht, - genausowenig, wie ich gezielt nach ihnen suche. Das alle physikalisch möglichen Plätze besetz sind, heißt aber nicht, dass alle Plätze 'beliebig' besetzt sind. Finde ich mich an einem Samstagabend (nach Ende eines Fußballspiels) in der Halle wieder, ist die Wahrscheinlichkeit groß, das ich selbst ein Fußballfan bin. Des weiteren korreliert das Verhalten der Gruppe für eine gewisse Zeit lang (sie gehen zusammen noch ein's trinken, bevor sie auseinandergehen.) Dazu scheint sich das Verhalten der beteiligten Elemente in regelmäßigen Abständen zu 'replizieren': Jeden 2. Samstag ist die Wahrscheinlichkeit groß, zur gleichen Uhrzeit die Bahnhofshalle mit Fußballfans besetzt zu finden - und 'ich mittendrin'.
Als naiver Beobachter könne ich aber nun annehmen, das die Bahnhofshalle ausschließlich für Fußballfans gebaut worden ist und nur diese die Halle füllen, - denn immer wenn ich die Bahnhofshalle betrete - ist alles voller Fußballfans!
Worauf ich nun hinaus will: Lebewesen haben im Gegensatz zu unbelebter Materie, die Fähigkeit entwickelt Informationen zu replizieren (d.h. sie 'sind' 'Replikatoren'). Das bedeutet innerhalb der VWI: Die Universen in unserer unmittelbaren Umgebung stellen eine Art (qualitativer) 'Vorauswahl' dar. Das unser Universum lebensfreundliche Parameter hat, - ist kein unglaublicher Zufall - sondern das Ergebnis der Arbeit der Replikatoren im Multiversum. (In der Wissenschaft gibt es einen Spruch, der hier kaum besser passen könnte: "Wir sind alle Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen")
... und nichts anderes passiert bei der (Vor-)Auswahl zum Quanten-Zeno-Versuch: Nur repliziere ich hier 'bewusst' (und unter strenger Kontrolle) meine eigenen Erwartungen regelmäßig im Rahmen der begrenzten (d.h. von anderen Replikatoren in die Vor-Auswahl eingestellten) physikalischen Möglichkeiten. "Wir" haben also eine "freie Wahl" - auch wenn nicht alles zur Wahl steht.
Grüße
moin Gandalf,
verschränkte Quantensysteme hängen energetisch kausal zusammen?
Gem. Paarbildungssystem tun sie das. Gemeinsam haben sie keinen zufälligen Wert.
ja klar beim LHC z.B., - aber das ist es ja nicht,was beim Quanten-Zeno-Effekt passiert. Und darauf bezog sich meine Aussage, das bei eben diesem Experiment 'energetisch kausale' Verbindungen nicht die Ursache für diesen Effekt sind.
Hmm. Der Effekt ist funktional verstanden und beschrieben.
Die Wahrscheinlichkeit des Zeitpunktes? Wir haben es mit Quantenzufall zu tun. Die Unschärferelation ist per Grundsätzlichkeit nicht auflösbar.
Ich denke nur dann, - wenn man annimmt, das Realität erst mit einem "Kollaps" entsteht und nicht schon vorher da war, - in einer Form vorliegt, die "nur" - nicht energetisch kausal gemessen werden kann! (aber dennoch - anderen kausalen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die zu messbaren Wirkungen führen)
Fürwahr. Wir haben nur die statistische Wahrscheinlichkeit. Die Überlagerung bleibt bestehen, bis sie messtechnisch aufgelöst wird. Für die Wirklichkeit ansich ist es gleichgültig, wer oder was misst. Erst mit einer Messung löst sich die Unschärfe für die Wirklichkeit eindeutig auf.
Das bedeutet: Die gesamte Wirklichkeit, die Natur weiß es nicht. In ihr selbst ist die Unschärfe nicht auflösbar, daher grundsätzlich.
Naja, es ist dann hier tatsächlich so, dass 'alle physikalisch möglichen Plätze' in der Bahnhofshalle von Beobachtern eingenommen sind. Aber das interessiert mich (mich, - in meinem eigenen kleinen Universum) ja regelmäßig nicht, - genausowenig, wie ich gezielt nach ihnen suche.
...
Jeden 2. Samstag ist die Wahrscheinlichkeit groß, zur gleichen Uhrzeit die Bahnhofshalle mit Fußballfans besetzt zu finden - und 'ich mittendrin'.
Du kannst die Bedeutungen der Halleninsassen nicht wissen. Linienrichter, du, Maxe besucht Tante Lieschen, ganz viele Fußballfans... Für dich als Beobachter sind alle Insassen anonym gleich.
Auch deine Eigene Bedeutung wirst du im Beispiel verifizieren müssen. Du bist erst "ausgezeichnet", wenn du auf deine Erinnerung zurückgreift. Das bedeutet Messung. Du löst den Quantenzufall auf.
Nun weißt du, dass du dich als Fußballfan jetzt beim Halleneingang befindest. Aber du kannst deine Position nicht aus der Erinnerung abfragen. Messung ist angesagt. Wenn du sehr oft misst, bleibt deine Wahrscheinlochkeit hoch, dich in der Nähe des Einganges zu befinden. Du verzögerst etwa das Erkennen, dass du dich irgendwo in Zentrumsnähe oder nahe Ausgang befindest.
So geht es auch dem Teilchen beim Quanten-Zeno-Versuch. Die Wahrscheinlichkeit, den Zerfallszeitpunkt getroffen zu haben, wird bei dichter Messfolge verzögert.
Die Universen in unserer unmittelbaren Umgebung stellen eine Art (qualitativer) 'Vorauswahl' dar.
Ist das so? Genau die Frage will Gegenstand der Untersuchung sein. Quantenzufall oder Weltauswahl? Der klärende Untersuchungsweg ist noch nicht gefunden.
Nach meiner Vorstellung ist die Unschärfe grundsätzlich. Wann immer ich messe, ich reflektiere damit meine Existenz. Nach sehr vielen Messungen hatte ich irgendwann kapiert, dass ich mich in einer Welt befinde.
Wie kann ich je erfahren, ob es noch andere Welten gibt? Wann immer ich messe, erfahre ich einfach, dass ich mich in einer Welt befinde. Da jedes meiner Teilchen periodisch schwingt, ist permanent quantisierte Reflektion gegeben. Oh ja, ich befinde mich in einer Welt. Und ich bin vollständig.
Das Ergebnis aus meinen Myriarden Rezeptoren sagt mir stets scharf aufgelöst, dass ich mich vollständig in einer Welt befinde. Damit wäre schon mal geklärt, dass ich mich nicht auf verschiedene Welten verteile. Ich bleibe vollständig lebensfähig erhalten.
Damit lagern vielleicht vorhandene weitere Welten parallel. Irgend eine gegenseitige Beeinflussung ist nicht erkenbar. Ich reflektiere eindeutig in nur einer Wirklichkeit.
Wie könnte das jetzt aufgelöst werden? Kann das überhaupt von Belang sein? Du sagtest bereits in der Bahnhofshalle, dass du gar nicht nachschauen willst.
Oh doch. Im Endeffekt ist mir genau das, was ich weiß, gut, in sich so weit bisher erkennbar volkommen schlüssig. Indes, man kan mehr wissen wollen. Du willst mehr erfahren. Jetzt liegt die Frage an, wie Erkenntnisgewinn zu erzielen sein könnte.
Es gibt also keine Befürworter oder Gegner sondern eine nicht gefundene Frage.
"Nur die richtige Frage wird in der Lage sein, die richtige Antwort erbringen zu können"! (uralte Spruchweisheit)
Gruß Uranor
...................
"Nur die richtige Frage wird in der Lage sein, die richtige Antwort erbringen zu können"! (uralte Spruchweisheit)
Gruß Uranor
Und wie kann innerhalb der Physik (oder anderswo) erkannt/geklärt o.ä. werden,
was die richtige Frage ist:confused:
Gruß, möbius
Und wie kann innerhalb der Physik (oder anderswo) erkannt/geklärt o.ä. werden,
was die richtige Frage ist:confused:
Gruß, möbius
salve möbius,
tausche "ist" gegen "war". Nun lass die Spruchweisheit wirken. ;)
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Gem. Paarbildungssystem tun sie das. Gemeinsam haben sie keinen zufälligen Wert.
Das es einen 'kausalen Zusammenhang' ("nicht-zufälligen") gibt, ist ja nicht bestritten (auch von mir in dieser Diskussion nicht) - Aber das hier eine 'Wirk_Ursache' zwischen den Paaren greift, ist meines Wissens noch niemandem nachweisbar gelungen, bzw. die Experimente zur Bellschen Ungleichung sprechen imo hier klar dagegen.
(Und wenn es keine (energetische) Wirkursache gibt, - muss ein 'anderer Kausalzusammenhang' gefunden werden, - denn das einer besteht, wird ja nicht in Zweifel gezogen.)
Aber das hier eine 'Wirk_Ursache' zwischen den Paaren greift, ist meines Wissens noch niemandem nachweisbar gelungen, bzw. die Experimente zur Bellschen Ungleichung sprechen imo hier klar dagegen.
salve Gandalf,
also ich erwarte der QM folgend ohnehin nicht, dass zwischen den Paarbildungen irgendein Zusammenhang besteht. Jedes Paar wird auf der vorhandenen Voraussetzung erzeugt. h ist die Wirkschwelle. Wenn die mindestens erreicht ist, organisiert sich per Quantenzufall, was, wann, wo, wie geschieht.
Ich denk mir das vom Prinzip her so: Im unscharfen Grundlevel ergeben sich ein Raumbezug und darauf eine Messbare Spanung. Darauf ergibt sich eine Dipolsituation. Am gegen beide Ausgangsorte gleichwertigen Potentialort (Filterprinzip mit vorab unbekannten Flankensteilheiten) ergibt sich darauf die Paarerzeugung.
Gut, das Quantenobjekt ist realisiert. Es kann in der Wirklichkeit agieren, wird es zumindest indirekt auf Feldbasis messend tun. Im Vakuum ergeben sich beliebiv viele Möglichkeiten.
In der Tat "sehe" ich die gigantische, tatsächlich unbegrenzte Möglichkeitenpalette im Quantenvakuum. Es lassen sich beliebige Hilberträume betrachten. Sie sind Auszüge aus der Natur. Die Natur ist in Raum und Zeit nicht begrenzt.
Also als Angebot hätte ich nun tatsächlich das Hilberträume-System. Und so wird man das tatsächlich als im real kausalen Verbund betrachten können/dürfen/müssen. Physikalisch nicht agierbare Ungleichgewichte, die Ausgleichende Wirkung nach Quantenzufall, alle Folgen... es existieren permanent Möglichkeiten, Voraussetzungen, kausale Wirkungen. Da im Vakuum nicht gemessen werden kann, egeben sich dort nur konkretisierende Bezüge für die Messungen. Damit bleibt das Vakuum als Hilbertraumsystem tatsächlich unscharf, ungemessen, sollte alle Forderungen nach VWI beinhalten.
Was fehlt? Was ist zu viel? Was soll/kann/muss anders sein?
Gruß Uranor
salve möbius,
1. tausche "ist" gegen "war".
2. Nun lass die Spruchweisheit wirken. ;)
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Zu 1.:
Ich tausche gern alles Mögliche gegen alles Mögliche.
Bevor ich das sog. "ist" gegen das sog. "war" tausche - trinke ich erst einmal ein War-Steiner:D - und verweise auf den folgenden link, über den aber in einem Physik-Forum nicht diskutiert werden muß...:D
www.helmut-hille.de/carnap.html
Zu 2.:
Gerne lasse ich die sog. "Weisheit", was immer das sein mag,
w i r k e n ...
Prost!
möbius:D
Hallo Uranor!
Zu 1.:
Ich tausche gern alles Mögliche gegen alles Mögliche.
Bevor ich das sog. "ist" gegen das sog. "war" tausche - trinke ich erst einmal ein War-Steiner:D - und verweise auf den folgenden link, über den aber in einem Physik-Forum nicht diskutiert werden muß...:D
www.helmut-hille.de/carnap.html
Zu 2.:
Gerne lasse ich die sog. "Weisheit", was immer das sein mag,
w i r k e n ...
Prost!
möbius:D
*oh*. Mea culpa, ich spreche manchmal zu komisch,
salve möbius!
Ole. Wie kan vor dem Nutzen erkannt werden, ob eine Frage die richtige war. Konnte sie gefunden werden, kann sich die richtige Antwort von allein einstellen. Also für vorab kann und will das überhaupt nix aussagen.
Der Gesprächsinhalt Einstein - Carnap zeigt, wie hart es tatsächlich war, zumindest vom mittelalterlich verkorksten Denken zum wissenschaftlichen Denken zu finden. Etwa die Mönche beobachteten scharf und genau, doch Erbfolge durfte per Doktrin einfach nicht sein. Nun sei Darwin, viel Spaß dabei. Und so ist es hier im Gespräch mit dem "Jetzt". Wann soll denn der Zustand sein, den mein Bewusstsein erfährt? Übervorgestern? Nächsten Pfingsten? Von einem beliebigen Fragenkatalog bleibt duch nur das "Jetzt" übrig, also für uns heute NULL Problemo. Das Gespräch kann uns allerdings klarer bewusst machen, wie die Zusammenhänge tatsächlich sind.
Gruß Uranor
1. *oh*. Mea culpa, ich spreche manchmal zu komisch,
2. Ole. Wie kan vor dem Nutzen erkannt werden, ob eine Frage die richtige war. Konnte sie gefunden werden, kann sich die richtige Antwort von allein einstellen. Also für vorab kann und will das überhaupt nix aussagen.
...
3. Und so ist es hier im Gespräch mit dem "Jetzt". Wann soll denn der Zustand sein, den mein Bewusstsein erfährt? Übervorgestern? Nächsten Pfingsten? Von einem beliebigen Fragenkatalog bleibt duch nur das "Jetzt" übrig, also für uns heute NULL Problemo. Das Gespräch kann uns allerdings klarer bewusst machen, wie die Zusammenhänge tatsächlich sind.
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Zu 1.:
Mach Dir nix draus! Ich spreche auch manchmal "zu komisch"...;)
Zu 2.:
Okay!
Zu 3.:
"Für uns heute NULL Problemo"
Für EINSTEIN war es aber ein Problem, dass das JETZT in den physikalischen Modellen keinen Ort hatte ...
Und ich vermute, dass auch heute das von EINSTEIN markierte Problem innerhalb der Physik noch nicht gelöst ist ... was immer man unter "Lösung" verstehen mag.
Möglicherweise kann dieses Problem auch nicht innerhalb der Physik gelöst werden, weil für das Thema ZEIT die PHYSIK (aufgrund ihrer methodologischen Beschränkung und ihres Status als "empirische Naturwissenschaft") auch nur begrenzt zuständig ist - nämlich nur für die empirisch beobachtbaren und messbaren Phänomene.
Aber vielleicht irre ich mich auch ...:confused: :D
Gruß, möbius
Hallo Uranor!
Ich glaube wir reden immer noch etwas aneinander vorbei. Das was Du über 'Paar_Bildung' sagst, - OK. Aber mir ging es vordergründig über das Verhalten der "bereits gebildeten" (verschränkten) Paare. (Es ist ja durchweg davon auszugehen, das "in der Natur" diese Verschränkung alltäglich ist und das was "uns" im Labor manipulativ gelingt, nur einen Bruchteil dessen was möglich ist, darstellt)
Das es 'einen Unterschied' macht, ob ich 'verschränkte' oder "unverschränkte" Photonen "benutze" ist ja durch Versuche unzählige male bestätigt. (wobei "unverschränkt" womöglich nur eine Fiktion darstellt, weil wir nicht alle Parameter im Rahmen des Versuches kennen, bzw. uns nicht die Mühe gemacht haben, diese zu bestimmen)
Meine Frage zielte auf eben diesen "Unterschied" ab: Gibt es einen energetisch kausalen Zusammenhang zwischen (bereits) verschränkten Quantensystemen? (z.B. wenn Zeilinger eine Überweisung mittels verschränkten Photonen "abhörsicher" anweist)
Grüße
Zu 3.:
"Für uns heute NULL Problemo"
Für EINSTEIN war es aber ein Problem, dass das JETZT in den physikalischen Modellen keinen Ort hatte ...
Und ich vermute, dass auch heute das von EINSTEIN markierte Problem innerhalb der Physik noch nicht gelöst ist ... was immer man unter "Lösung" verstehen mag.
Hmm. Einstein hatte an mehreren Stellen der QM Probleme. Die Messung ist doch das klarste, was wir haben. Sie beinhaltet Ort, Zeit und die Messwerte. Aber bereits mit der Verschmierung durch die Unschärfe hatte er Probs.
Möglicherweise kann dieses Problem auch nicht innerhalb der Physik gelöst werden,...
Oh doch. Man kann eine Fragestellung immer wieder lösen. ;) Überpeil noch mal. Du solltest gar kein Problem erkennen könen, hast doch die Messung.
Gruß Uranor
1. Hmm. Einstein hatte an mehreren Stellen der QM Probleme. Die Messung ist doch das klarste, was wir haben. Sie beinhaltet Ort, Zeit und die Messwerte. Aber bereits mit der Verschmierung durch die Unschärfe hatte er Probs.
2. Oh doch. Man kann eine Fragestellung immer wieder lösen. ;) Überpeil noch mal. Du solltest gar kein Problem erkennen könen, hast doch die Messung.
Gruß Uranor
Zu 1.:
Ja! Er hatte wahrscheinlich grundsätzliche, sog. "weltanschauliche" Probleme mit der QM, obwohl er für seinen Beitrag zur QM den Nobel-Preis erhalten hatte...(kleiner "Treppenwitz" der Physik-Geschichte ...:D ).
Aber was hat das mit dem Gespräch EINSTEIN-CARNAP zu tun:confused:
Ist denn das Problem des sog. "JETZT" in Physik/Kosmologie/SRT/ART/QM/String-/Superstring-Theorien, Loop-Quantengravitationstheorie oder in der sog. "M"-Theorie auch nur ansatzweise "gelöst" worden;)
Zu 2.:
Messbare Fragestellungen können durch Messungen gelöst werden.
Möglicherweise stößt die Physik aber an Grenzen, an denen es an Ver-Messenheit grenzt, alles messen zu wollen..
"Schau mer mol'!";)
Gruß, möbius
Zu 3.:
"Für uns heute NULL Problemo"
Für EINSTEIN war es aber ein Problem, dass das JETZT in den physikalischen Modellen keinen Ort hatte ...
Und ich vermute, dass auch heute das von EINSTEIN markierte Problem innerhalb der Physik noch nicht gelöst ist ... was immer man unter "Lösung" verstehen mag.
Falls du die Relativität der Gleichzeitigkeit meinst, diese ist kein Problem welches es zu lösen gilt, sie ist einfach gegeben, fertig
Hallo Gandalf,
mal schaun, vielleicht kann ich erkenen, um was es dir wirklich geht.
Es ist ja durchweg davon auszugehen, das "in der Natur" diese Verschränkung alltäglich ist...
Aus Erhaltungsgründen ist ausschließlich die verschränkte Paarbildung möglich. Auch bei der Teilchen-Umwandlung ist es nicht anders. Spin, Energie, Impuls usw. Ein erst gemessenes hat zufällige Werte. Wird ein weiteres Teilchen aus dem Spaltungsrelult gemessen, hat es die ergänzenden Werte. Ging die Rechnung nicht auf, wird bisher mit Erfolg auf Teilchensuche gegangen. Es ist zwar enorm viel Aufwand, doch die Korellierung ist gesichert und überreich bestätigt.
Das es 'einen Unterschied' macht, ob ich 'verschränkte' oder "unverschränkte" Photonen "benutze" ist ja durch Versuche unzählige male bestätigt. (wobei "unverschränkt" womöglich nur eine Fiktion darstellt, weil wir nicht alle Parameter im Rahmen des Versuches kennen, bzw. uns nicht die Mühe gemacht haben, diese zu bestimmen)
Hier hab ich jetzt Folgen-Probleme. Vielleicht kann ich es erkennen...
Zunächst mal ist völlig unerheblich, ob ein Teilchen mit oder ohne Partner genommen wird. Was damals bei der Erzeugung war, ist egal. Beide waren bildungskorelliert, sind aber nicht verlaufsverbunden. Das meint, A reagiert nicht auf die Messung von B.
Aber wenn B von C gemessen wird, korellieren die Werte von B und C. Daher ist es auch kein Problem, wenn ein Elektron ein Photon einfach aufnimmt. Es repräsentiert die Eigenschaften beider und wird nun als angeregt erkannt. Nun ist es Elektron mit Energie-Überschuss, welchen es wieder abgeben kann.
Meine Frage zielte auf eben diesen "Unterschied" ab: Gibt es einen energetisch kausalen Zusammenhang zwischen (bereits) verschränkten Quantensystemen? (z.B. wenn Zeilinger eine Überweisung mittels verschränkten Photonen "abhörsicher" anweist)
Wie schon gesagt, es gibt keine Fern-Rückwirkung. Die unvertsandene Physikersprache, der Volksmund mixt dann instantanes Fernverhalten dazu. Hierzu musste ich Physiker explizit mehrfach fragen, bis ich die Zusammenhänge erfuhr. Jobbezogen ist ja alles so selbstverständlich und geläufig...
Übrigens, das Angebot des Hilbertraumsystems auf der Virtualität war absolut ernst gemeint. Ich kann keinen doppelten Boden, keine Schwäche finden. Lokale Mess-Trennschärfe im absoluten Multisystem. Das Möglichkeitensystem läuft ja unbeirrt weiter. Im Moment sieht es für mich aus, als können nur beide recht haben. Der Kopenhagener sieht die Möglichkeiten nicht, der Möglichkeitler sieht die Messung (im übertragenen, indirekten Sinne) nicht.
Gruß Uranor
Zu 1.:
Ja! Er hatte wahrscheinlich grundsätzliche, sog. "weltanschauliche" Probleme mit der QM, obwohl er für seinen Beitrag zur QM den Nobel-Preis erhalten hatte...(kleiner "Treppenwitz" der Physik-Geschichte ...:D ).
Aber was hat das mit dem Gespräch EINSTEIN-CARNAP zu tun:confused:
Ist denn das Problem des sog. "JETZT" in Physik/Kosmologie/SRT/ART/QM/String-/Superstring-Theorien, Loop-Quantengravitationstheorie oder in der sog. "M"-Theorie auch nur ansatzweise "gelöst" worden;)
Zu 2.:
Messbare Fragestellungen können durch Messungen gelöst werden.
Möglicherweise stößt die Physik aber an Grenzen, an denen es an Ver-Messenheit grenzt, alles messen zu wollen..
"Schau mer mol'!";)
Gruß, möbius
Wenn du was suchst, geh der Sache konkret nach. Erkennst du die Messung nicht als raumzeitliche Konkretorientierung? Was ist unklar? Einstein bekam den Nobelpreis, nicht wir. :D
Gruß Uranor
Wenn du was suchst, geh der Sache konkret nach. Erkennst du die Messung nicht als raumzeitliche Konkretorientierung? Was ist unklar? Einstein bekam den Nobelpreis, nicht wir. :D
Gruß Uranor
Yep. Und Einstein machte sich Sorgen um das in der Physik nicht vorhandene "Jetzt" - nicht 'wir'.
In diesem Zusammenhang ist einzig von Bedeutung, was EINSTEIN gemeint haben könnte. Im hier zitierten Gespräch mit CARNAP www.helmut-hille.de/carnap.html
geht es nicht um die "Relativität der Gleichzeitigkeit", was EINSTEIN nicht beunruhigt haben dürfte, sondern um die Erfahrung des JETZT.
Dieses bedeutet für den Menschen etwas Besonderes, etwas von Vergangenheit und Zukunft wesentlich Verschiedenes. Dass dieser wichtige Unterschied in der Physik nicht vorkommt und dort auch nicht vorkommen kann, beunruhigte EINSTEIN. Es gibt etwas Wesentliches bezüglich des JETZT, das schlicht außerhalb des Bereichs der Wissenschaft liegt.
Wie Carl Friedrich von WEIZSÄCKER in diesem Zusammenhang analysiert bzw. reflektiert hat, vermag die Wissenschaft zwar Fakten und Möglichkeiten begrifflich beschreiben: Dabei ist das JETZT Voraussetzung der Wissenschaft.
Original-"Ton" WEIZSÄCKER:
"Die Wissenschaft kann Fakten und Möglichkeiten begrifflich beschreiben; dabei setzt sie das Jetzt stets implizite voraus."
"Zeit und Wissen", München/Wien 1992, S. 84.
Gruß, möbius
Yep. Für oder gegen wen spricht das nun:confused: :D :confused:
Also in 1 min vertsehe ich euch beide nicht. Hab ich die Zusammenhänge unverständlich geschrieben?
Ort und Zeit = Hier und Jetzt
Also ich hab hier und jetzt gemessen, und das kam auch als Ergebnis.
Mir fehlt somit nix. Was vermisst ihr?
Hallo möbius;)
Ich schätze den Link zu dem Gespräch zwischen Einstein und Carnap bezüglich dem "Jetzt" und dessen Nichtvorhandensein in der Physik sehr!
Was ich meinte war daß vielleicht nicht jeder diese erkenntnistheoretische Sorge Einsteins wirklich versteht.
Was ihn als Physiker dabei wohl bedrückte, ist der Mangel eines 'Jetzt' in der Physik. Es gibt keinen bevorzugten Zeitpunkt des 'Jetzt' in irgendeiner Gleichung, die 'reale' Zeit, nicht vergangen, und nicht zukünftig.
Dieses 'hier und jetzt' Gemessene ist gegenüber Punkten in Vergangenheit und Zukunft nicht hervorgehoben, ein beliebiger Zeitpunkt.
Unser Zeiterleben gibt es physikalisch nicht.
Es gibt nichts, daß diese für uns so entscheidende und selbstverständliche "fortlaufende Gegenwart" in eine bevorzugte, 'realere' Position gegenüber Vergangenheit und Zukunft stellt.
Außer das Erleben davon.
Was ich damit (grob) sagen will?
Unsere Zeitwahrnehmung ist nicht physikalisch bedingt. Eine 'Illusion' des Bewußtseins. Zeit als Abfolge von Ereignissen: Höchst subjektiv und einzig und allein aus unserer Perspektive der Dinge.
Marco Polo
10.06.08, 21:03
Ich schätze den Link zu dem Gespräch zwischen Einstein und Carnap bezüglich dem "Jetzt" und dessen Nichtvorhandensein in der Physik sehr!
Was ich meinte war daß vielleicht nicht jeder diese erkenntnistheoretische Sorge Einsteins wirklich versteht.
Was ihn als Physiker dabei wohl bedrückte, ist der Mangel eines 'Jetzt' in der Physik. Es gibt keinen bevorzugten Zeitpunkt des 'Jetzt' in irgendeiner Gleichung, die 'reale' Zeit, nicht vergangen, und nicht zukünftig.
Dieses 'hier und jetzt' Gemessene ist gegenüber Punkten in Vergangenheit und Zukunft nicht hervorgehoben, ein beliebiger Zeitpunkt.
Unser Zeiterleben gibt es physikalisch nicht.
Es gibt nichts, daß diese für uns so entscheidende und selbstverständliche "fortlaufende Gegenwart" in eine bevorzugte, 'realere' Position gegenüber Vergangenheit und Zukunft stellt.
Außer das Erleben davon.
Was ich damit (grob) sagen will?
Unsere Zeitwahrnehmung ist nicht physikalisch bedingt. Eine 'Illusion' des Bewußtseins. Zeit als Abfolge von Ereignissen: Höchst subjektiv und einzig und allein aus unserer Perspektive der Dinge.
Bravo. Das ist exakt auch meine Meinung.
Ergebnisse sind interpretierbar, Messungen nicht. "Weitermachen mit Grüßen!" (Oberfeld Stuffzke) :p :p :p
Zitat: Erkenne dich selbst und du wirst die Welt erkennen, wie sie ist.
Zitat: Erkenne dich selbst und du wirst die Welt erkennen, wie sie ist.
"Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum."
M. GHANDI
:D
Ich bin ein Cursor.
Nicht so bescheiden.:D
Nicht so bescheiden.:D
Wohl nur der Cursor erfährt Messung als etwas physikalisches. Auch falls alle anderen den Kopf schütteln müssen, bei einer Messung erfahre ich den Zeitpunkt "jetzt" ohne Datum. Was denn sonst?
Ich bin ein Cursor. :D
Hallo Uranor!
Wie schon gesagt, es gibt keine Fern-Rückwirkung.
naja , das klingt jetzt schon anders, wie anfangs:
wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge.
Trotz dessen, das es keinen '(energetische) Wirkursache' (causa efficiens) zwischen den Paaren gibt, macht es einen 'Unterschied', ob ich im Experiment verschränkte Paare benutze oder unverschränkte. Und das etwas einen Unterschied zu etwas (anderem) macht, ist ein Kriterium für Zusammenhänge - auch wenn sie hier nicht energetisch sondern in der "Form" (causa formalis (http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_formalis)) zu suchen sind!
Und das meinte ich: Diese offensichtlich bestehende "Formursache" wird aber von der Naturwissenschaft nicht als gültig anerkannt, da diese erst "nach dem Kollaps" das untersuchen anfängt! Und hier beist sich eben die Katze in den Schwanz und es gilt das was ich weiter oben sagte (Auszug):
a) ... wie wir auf 'nicht - energetisch kausale' Weise Wirkungen auslösen können. ...wäre die bisherige Art wie wir Naturwissenschaft betreiben grundsätzlich zu hinterfragen, da diese nur die energetisch kausalen Zusammenhänge der "wirklichen Welt" als gültig erachtet..
b) ... weist das Ganze auf eine 'tiefere Stufe der Realität' hin, von der wir lediglich einen besonderen Aspekt ("Beobachtungswinkel") zur Beobachtung (aus-)'wählen'. Da wir aber nicht in Anspruch nehmen können, das ausgerechnet 'unser Beobachtungswinkel' bevorzugt sein soll - gilt das für alle anderen physikalisch möglichen Beobachtungswinkel genauso! Mit welchem Recht also weisen wir einem Sicht-Winkel Realität zu - dem anderen aber nicht?
Genausowenig wie eine Frau ein "bischen schwanger" ist, kann die Naturwissenschaft sagen sie hat ein "bischen tiefere Realität" entdeckt! Auch wenn es sie es gern anders haben würde: Realität existiert nachweislich schon 'vor' der Zustandsreduktion, - auch wenn sie noch nicht energetisch kausal in Erscheinung tritt!
Grüße
salve Gandalf!
Ein Punkt scheint mir besonders spannend zu sein:
Realität existiert nachweislich schon 'vor' der Zustandsreduktion, - auch wenn sie noch nicht energetisch kausal in Erscheinung tritt!
komisch?:
Realität existiert nachweislich 'vor' der Zustandsreduktion.
Realität existiert nachweislich 'nach' der Zustandsreduktion.
stimmig?:
Realität existiert nachweislich exakt 'jetzt'.
Alles andere steht im Geschichtsbuch oder wird durch Tante Sophi in den Kuchenkrümeln gelesen. Das Teilchen ist einmalig. Es kann aber nach und nach verschiedenes formen.
Zitat:
Wie schon gesagt, es gibt keine Fern-Rückwirkung.
naja , das klingt jetzt schon anders, wie anfangs:
Zitat:
wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge.
Gut. Nicht lange rumdoktorn, ab auf den Billardtisch mit den beiden Billardkugeln und direkt nebeneinander. Nun fahre Versuche mit dem schlagenden Koe. Du wirst die Mitte unterschiedlich weit verfehlen. Und doch nehmen beide Kugeln Inpuls auf und düsen entgegengesetzt rotierend von dannen.
Die beiden Kugeln gelten nun als verschränkt. Wäre das jetzt im Raum ohne Widerstand, könntest du nacheinander beide Kugeln ohne Verfälschung durch die mgebung messen. In den Werten werden sie doch sicher korelliert sein. Doch wieso sollte das eine sein Verhalten ändern, wenn das andere gemessen wird? Hast du beide gemessen, erkennst du, dass sie korelliert waren.
Die QM sagt und zeigt hier nichts anderes. Im Prozess wurden 2 Teilchen korelliert. Wieso soll verlangt sein, dass sie nach der WW ohne aktuell gemeinsame WW aufeinander reagieren? Wäre das so, hätten wir es mit Magie zu tun.
Trotz dessen, das es keinen '(energetische) Wirkursache' (causa efficiens) zwischen den Paaren gibt, macht es einen 'Unterschied', ob ich im Experiment verschränkte Paare benutze oder unverschränkte.
*puah*, das mag angehen. Die Aussage ist statistisch überprüfbar. Die Einstiegswerte ins Expiriment wären ja korelliert + jeweilige Einstiegs-WW.
Und das etwas einen Unterschied zu etwas (anderem) macht, ist ein Kriterium für Zusammenhänge - auch wenn sie hier nicht energetisch sondern in der "Form" (causa formalis) zu suchen sind!
Das sollte so sein. Ansonsten können mal ein Satz Physiker :D die Zusammenhänge richtig beschreiben. Es dürfte deren tägliche Praxis sein.
Und das meinte ich: Diese offensichtlich bestehende "Formursache" wird aber von der Naturwissenschaft nicht als gültig anerkannt, da diese erst "nach dem Kollaps" das untersuchen anfängt!
Wann sonst willst du es allerdings feststellen? Aussagen (Erkenntnise) sind nur nach Ergebnisse von Messungen möglich. Vor dem Einholen sehe ich in der Reuse nix. Es kann ein Aal, ein Hering oder kein Fang drinstecken. Aber mit dem erlangten Ergebnis kan man Statistik betreiben, rechnen. Wie dicht sind die Bestände und die Häufigkeit? Ich finde, so ist der einzig realisierbare Weg.
Hmm. Die 'tiefere Stufe der Realität' sollte mit dem Beispiel tatsächlich belegbar sein. Ich sehe hier allerdings nur Situationsbezug, ob ich den nun kenne oder nicht. Etwas "höheres" wollte ich hier bestimmt nicht postulieren. Die Zusammenhänge sind immerhin nachvollziebar. Genau das halte ich für wesentlich. Es trennt klar Realität von Magie. Wäre das so nicht, könnte jede Märchenstunde real sein.
Genausowenig wie eine Frau ein "bischen schwanger" ist, kann die Naturwissenschaft sagen sie hat ein "bischen tiefere Realität" entdeckt! Auch wenn es sie es gern anders haben würde
Ob es die Frau anders haben will, da kan man nie so sicher sein. ;) Aber die Naturwissenschaft ist einfach. Die will doch nix so oder anders haben.
Gruß Uranor
ingeniosus
12.06.08, 17:31
Gut. Nicht lange rumdoktorn, ab auf den Billardtisch mit den beiden Billardkugeln und direkt nebeneinander. Nun fahre Versuche mit dem schlagenden Koe. Du wirst die Mitte unterschiedlich weit verfehlen. Und doch nehmen beide Kugeln Inpuls auf und düsen entgegengesetzt rotierend von dannen.
Die beiden Kugeln gelten nun als verschränkt. Wäre das jetzt im Raum ohne Widerstand, könntest du nacheinander beide Kugeln ohne Verfälschung durch die mgebung messen. In den Werten werden sie doch sicher korelliert sein. Doch wieso sollte das eine sein Verhalten ändern, wenn das andere gemessen wird? Hast du beide gemessen, erkennst du, dass sie korelliert waren.
Dieser Gedankengang hat etwas für sich. Die "Verschränkung" wird durch die Impulsaufspaltung erreicht.
Sie bewegen sich gleichartig, haben also vieleicht eine Zeit lang dieselben Energiezustände, aber für die Verschränkung fehlt noch etwas Wesentliches:
Wenn ich eine Kugel ablenke bewirkt das bei der anderen gar nichts!
Der Vergleich hinkt noch....
Dieser Gedankengang hat etwas für sich. Die "Verschränkung" wird durch die Impulsaufspaltung erreicht.
Sie bewegen sich gleichartig, haben also vieleicht eine Zeit lang dieselben Energiezustände, aber für die Verschränkung fehlt noch etwas Wesentliches:
Wenn ich eine Kugel ablenke bewirkt das bei der anderen gar nichts!
Der Vergleich hinkt noch....
Ja. Das war so ganz simpel für die Makro-Vorstellung gedacht. Beide Kugeln koppeln mit einem Impulsanteil und könen auf unterschiedlichen Sehnen getroffen werden. Wird nur eine getroffen, kann sie der anderen je nach Schlagvektor ggf. noch etwas Drehimpuls mitgeben.
Natürlich lassen sich nur Impuls und Drehimpuls bildlich darstellen. Letzterer unterliegt nicht der Erhaltung. Spinkopplung könte ich nicht darstellen, zumal das "wie" noch erforscht werden will.
Gruß Uranor
..nabend - Hallo Uranor!
Die beiden Kugeln gelten nun als verschränkt. Wäre das jetzt im Raum ohne Widerstand, könntest du nacheinander beide Kugeln ohne Verfälschung durch die mgebung messen. In den Werten werden sie doch sicher korelliert sein. Doch wieso sollte das eine sein Verhalten ändern, wenn das andere gemessen wird? Hast du beide gemessen, erkennst du, dass sie korelliert waren.
Dieses Analogon (der wechselseitigen Messbarkeit mit entsprechend "klassisch gleichverteiltem" Ergebnis) würde passen, - wenn es sowas wie 'verborgene Variablen' gäbe. Dieses gelten aber durch die Bellschen Ungleichungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung) als gemeinhin widerlegt? (Bis auf die VWI, von deren Warte es man 'noch ein bischen anders' sieht)
Grüße
salve Gandalf!
..nabend - Hallo Uranor!
Dieses Analogon (der wechselseitigen Messbarkeit mit entsprechend "klassisch gleichverteiltem" Ergebnis) würde passen, - wenn es sowas wie 'verborgene Variablen' gäbe. Dieses gelten aber durch die Bellschen Ungleichungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung) als gemeinhin widerlegt? (Bis auf die VWI, von deren Warte es man 'noch ein bischen anders' sieht)
Grüße
Oh ja. Den Punkt hatte ich weiter oben ja schon angesprochen. Der Physiker sagt, ab Entstehung werden keine Eigenschaftenwerte mitgegeben, Bellsche Ungleichungen schließen das aus. Dennoch teilt er als Praxis-Ergebnis mit, wenn beide Teilchen gemessen sind, wird erkannt, dass Korellation bestand.
Wir hatten uns mit @Joachim über den Fall unterhalten. Nur äh, wie geht das zusammen? Es sei nicht analog zu klassisch, keine verborgenen Variablen, Energie-, Impuls- und Spinerhaltung, Messnachweis bei hohem statistischem Aufwand.
Nun, wie haben die Teilchen ihre passende Messwerte, wenn sie vor der Messung noch keine Werte gehabt haben sollen? Bzw. wie konnte die Erhaltung ohne Werteübergabe an die Paar-Partner vermittelt werden? Das klingt für mich wie gebrochene Sprache. Und die stammt nicht von mir.
Weiter oben hatte ich die Dipolsituation als Lösung angeboten. Für mich kann denkbar sein, dass die Paarerzeugung physikalisch gar keine Messung darstellt. Vom Ursprung (Virtuakität bzw. Teilchen-Prozess) über die Paarkopplung zur Messung. Ist es, oder ist es nicht? Vielleicht schalten sich doch mal Spezialisten ein?
Gruß Uranor
Hallo!
Ich möchte hier die "Kausal-Diskussion" fortsetzen und versuchen mal was zummenzubasteln, vielleicht können wir etwas "spekulieren"
Für die "causa efficiens"der Naturwissenschaften sieht doch der Zusammenhang schematisch betrachtet so aus:
1 > 2 > 3 > 4 > 5 > 6 > ...
Der Zusammenhang schreitet zeitlich gerichtet voran: Das klassisch deterministische Weltbild -> eine (horizontale) Schiene, die "vorwärts" führt und in der "Nachhersage" (rückwärts betrachtet) analysiert werden kann
(Das Manko der nur abschnittsweisen Gültigkeit des Prinzipes lassen wir zunächst mal außen vor)
"causa formalis":
(leider gelang es mir nicht das tabellarisch zu formatieren)
1<>2<>3<>4<>5<>6<>7<>8<>.....9...<>10
..............2*2......2*3...2*2*2...3*3....2*5
..............2*2......3*2...2*2*2...3*3....5*2
.................................2*2*2
Die Zusammenhänge bestehen zwischen 'allen Teilen' innerhalb der Einheit und ohne 'gerichtete Beziehung' zueinander. Sie nehmen diskrete Werte an, sind jedoch (in der Vertikalen ) unterschiedlich strukturiert. Sie lassen sich im Gegensatz zur linearen Betrachtungsweise nicht dadurch analysieren, in dem man Teile herauslöst. (Es ist nicht egal ob man zunächst subtrahiert und dan n addiert - oder umgekehrt: Das Kommutativgesetz gilt hier nicht mehr: http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9669)
Das Manko: Der Zusammenhang ist nach außen hin abgeschlossen, - es gibt keine Bewegung (weder vor noch zurück) ---> nur Selbstbezüglichkeit.
...und jetzt führen wir Beides zusammen:
...........................................<>2*2*2
...............................>2*3<>7<>2*2*2
...........................................<>2*2*2
.................>2*2<>5<
...........................................<>2*2*2
...............................>3*2<>7<>2*2*2
...........................................<>2*2*2
..1<>2<>3<
............................................<>2*2*2
..................................2*3<>7<>2*2*2
............................................<>2*2*2
.................>2*2<>5<
...........................................<>2*2*2
...............................>3*2<>7<>2*2*2
...........................................<>2*2*2
Noch haben wir immer noch keinen "Zeitpfeil" - aber eines scheint deutlich zu werden: Je mehr Elemente ich in das System einspeise, um so deutlicher zeichnet sich ein Überhang in eine Richtung ab (der geometrisch weiter wächst)! Also allein dadurch, das ich das jetzige System zu verlassen versuche, lande ich aufgrund der Wahrscheinlichkeit (außer bei den Primzahlen..? - Ist das der "Haken":confused: ), in einem System, das mehr Parameter beinhaltet als das jetzige! Der Zeitpfeil ist also hier auch nichts anderes als die Zunahme der Entropie in unserer unmittelbaren Umgebung - in einer Matrix aus causa efficiens und causa formalis!
Dieses System lässt jedoch sowohl eine klassische (horizontale) Nachhersage zu, als auch Raum für (senkrechte) nichtlokale Zusammenhänge, die wir "wählen" können
Hmm, ich hab auch noch mal versucht, mir über die "causa formalis" Gedanken zu machen. Eine DNA, aus der ein Hase wird. Mein Ergebnis ist, dass alle 4 causa reinspielen. Lasse ich eine weg, vermeine ich, nur noch einen gebrochenen Zusammenhang zu sehen.
Leichter ist es, die Sequenzen zu betrachten. Hat Löffelohren, fliegt nicht, mag Möhrchen, fabriziert Kaffebohnen, malt Eier an. Mit Mathe ist da direkt nix drin. Ein class-system, ein Eigenschaften-Gerüst nach OOP wäre sinnvoll. Als Ergebnis würde sich der Hase entwickeln, konktetes tun bzw. nicht tun können. Damit wären wir bei der Informatik. Hmmm...
Gruß Uranor
Hallo!
1. Ich möchte hier die "Kausal-Diskussion" fortsetzen und versuchen mal was zummenzubasteln, vielleicht können wir etwas "spekulieren"
2. Für die "causa efficiens"der Naturwissenschaften sieht doch der Zusammenhang schematisch betrachtet so aus:
3. 1 > 2 > 3 > 4 > 5 > 6 > ...
4. Der Zusammenhang schreitet zeitlich gerichtet voran: ...
Hallo Gandalf!
Als erstes gratuliere ich zur Moderatorenwahl!
Zu 1.:
"Spekulieren" ist innerhalb der Philosophie nicht erst seit HEGEL eine sehr vernünftige Angelegenheit - schön, dass es auch in einem Physik-Forum möglich ist.
Zu 2.:
Die 4 ARISTOTELISCHEN Kausalitätsarten scheinen mir alle irgendwie am "unbewegten Beweger" zu hängen - aber da ich kein ARISTOTELES-Experte bin, lasse ich das einfach mal so stehen, eher als Frage ...:confused:
Zu 3.:
Zählen ist ein Vorgang "in der Zeit": (Vgl.hierzu "Zahlbegriffe und Physik", ein Aufsatz von Thomas Görnitz und Carl Friedrich von Weizsäcker, in: C.F.v. Weizsäcker, "Zeit und Wissen", München/Wien 1992, S. 145 - 152).
"Sie (die meisten heutigen Physiker) sehen vielmehr in der Irreversibilität gemäß dem von uns erlebten Fortschreiten der Zeit (metaphorisch gesagt, im'Zeitpfeil') eher ein ungelöstes Problem der Physik. Der Grund dafür liegt in der Reversibilität aller uns bekannten Grundgleichungen der Physik."
(A.a.O., S. 150).
In diesem Zusammenhang erlaube ich mir noch einmal, auf das Gespräch zwischen A. EINSTEIN und R. CARNAP hinzuweisen:
www.helmut-hille.de/carnap.html
Möglicherweise müßte das Gespräch zwischen Physikern und Philosophen an dieser Stelle noch einmal neu geführt werden, denn R. CARNAP hat aus der Perspektive des "Wiener Kreises" EINSTEIN gar nicht richtig verstanden - vermutet nicht nur Carl Friedrich von WEIZSÄCKER (in: "Zeit und Wissen", S. 81 - 84).
Zu 4.:
Ja! "Zeitlich gerichtetes Voranschreiten" ist bei Voraussetzung von ZEIT als
chronos eine vernünftige Aussage, da auf diesem ZEIT-Strahl die 3 Modi der Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) "abgetragen" werden können ...
Das Verständnis von Zeit "als chronos" scheint mir aber aus philosophischer Perspektive nur die "halbe Miete" zu sein ...wofür sich der Physiker aber nicht zu interessieren braucht ....
möbius
salve
Zählen ist ein Vorgang "in der Zeit": (Vgl.hierzu "Zahlbegriffe und Physik", ein Aufsatz von Thomas Görnitz und Carl Friedrich von Weizsäcker, in: C.F.v. Weizsäcker, "Zeit und Wissen", München/Wien 1992, S. 145 - 152).
"Sie (die meisten heutigen Physiker) sehen vielmehr in der Irreversibilität gemäß dem von uns erlebten Fortschreiten der Zeit (metaphorisch gesagt, im'Zeitpfeil') eher ein ungelöstes Problem der Physik. Der Grund dafür liegt in der Reversibilität aller uns bekannten Grundgleichungen der Physik."
Die Betrachtungsperspektive von Görnitz und Weizsäcker will mir gar nicht nachvollziehbar sein. Eben: "in der Zeit" geschieht gar nichts. Es gibt kein "Fortschreiten der Zeit". Indes, unabzählbar viele Vorgänge geschehen parallel, für das einzelne Objekt in Aufeinanderfolge. Wir beobachten genau das, was wir unter Dynamik verstehen. Es stellt also kein "ungelöstes Problem der Physik" dar.
Beobachtung, Messung ist gut verstanden. Ein Ergebnis ist genau jetzt. Jetzt ist sich der Quantenzustand. Physikalisch registriert wird die aktuelle Momentsituation. Veränderung vom vorangegangenen zum Folgezustand ist physikalisch nicht erkennbar. Die Wirklichkeit wird im Wirkungsquantum quantisiert, digital erfahren. Die Verzögerung bis zum Folge-Geschehen ist physikalisch nicht beobachtbar.
Es bleibt somit nur ein, gar nicht angesprochener Punkt als unverstanden, nicht beobachtbar bestehen: Man kann sagen, eine Spannung, ein Potential wird virkuell bis zum Wirkungsquantum hochgesetzt. Dann ist die Wirksituation.
Ob es jemals auch nur ansatzweise geligen kann, virtuelles Geschehen erfahrbar zu machen? Ein Quantensprung beschreibt die Physik, aber eben nicht die vollständige Natur. Die Virtualität ist nicht beobachtbar.
Gruß Uranor
@Gandalf
Dieses Analogon (der wechselseitigen Messbarkeit mit entsprechend "klassisch gleichverteiltem" Ergebnis) würde passen, - wenn es sowas wie 'verborgene Variablen' gäbe. Dieses gelten aber durch die Bellschen Ungleichungen als gemeinhin widerlegt? (Bis auf die VWI, von deren Warte es man 'noch ein bischen anders' sieht)
Die Bellschen Ungleichungen besagen nur, dass es keine LOKALEN verborgenen Parameter geben kann. So wie ich es verstehe deuten sie darauf hin, dass es
verborgene GLOBALE Parameter geben muss. Und jetzt ersetzte einfach mal den Ausdruck "Parameter" durch den Ausdruck "Variable".
Eine versteckte globale Varaible ist nichts weiter als eine versteckte Dimension.
Und ueber die tauschen verschraenkte Teilchen Information aus.
Allerdings koennen wir ueber den Kanal keine Information uebertragen, da wir diesen nur auslesen koennen. In Form der Information unserer Realitaet.
Veraendern koennen wir den Parameter nicht. Da entspraeche einem Wechsel in eine Parallelwelt.
Es ist auch nicht erstaunlich, dass der Zustand der Variablen instantan sich aendert. Es ist eben wie die Zeit eine globale Variable.
So wird auch die Information der voranschreitenden Zeit instantan uebertragen.
Wenn ich 10 Sekunden warte weiss ich dass in einem zu mir ruhenden Bezugssystem auf Alpha Centauri ebenfalls 10 Sekunden vergangen sind.
Diese Information wird nicht uebertragen sondern sie ist an allen Orten gleichzeitig verfuegbar.
Koennte ich in eine zusatliche Dimension einen Wert einschreiben waere er sofoert an allen
Orten im Universum verfuegbar. Das haben Dimensionen nun mal so an sich :-.)
Dies ist die Realitaet in der ich diesen Beitrag geschrieben habe.
Und als ich damit fertig war war es auch auf Alpha Centauri sofort die Realitaet in der
ein Zweibeiner weit Entfernt diesen Beitrag geschrieben hat.
Die Bellschen Ungleichungen "wiedersprechen" damit auch keiner VWT wie manche behaupten, weil sie den Zusatz "lokal" einfach unterschlagen.
(Wiedersprechen ist ein unguenstiges Wort, denn sie Widersprechen ja den Esperimenten.)
WIKI
In einer beliebigen Interpretation, könnte man stattdessen auch separat und bei gegebener Realität das Prinzip der Lokalität aufgeben: Die Verletzung der Ungleichung kann durch eine auf nicht-lokalen verborgenen Variablen fußende Theorie zurückgeführt werden, nach der Teilchen Informationen über ihre Zustände austauschen. Darauf basiert die Bohmsche Mechanik, eine nicht-lokale Erweiterung der klassischen Newtonschen Mechanik.
Letztlich ist die unvollständige Bestimmtheit (Counterfactual Definiteness, CFD) eine Voraussetzung für die Ungleichung. In der Realität kann man an einem Teilchen nur eine Messung durchführen (dann ist die Wellenfunktion kollabiert), aber die Bellsche Ungleichung bezieht alternative, nicht durchführbare Messungen ein, die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Die Aufhebung dieser Annahme kann auch die Ungleichung auflösen. In der Viele-Welten-Interpretation passiert genau das, die „Counterfactual Definiteness“ wird aufgegeben, denn nach dieser Interpretation verzweigt sich das Universum in viele verschiedene Betrachter, die jeweils ein anderes Ergebnis erhalten.
Die CFD ist dabei gar nicht notwendig, wenn man eine zeitartige globale Variable annimmt.
Mit Strings funktioniert das Ganze wohl eher nicht. Auch nicht mit weiteren anderen Multiversentypen.
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