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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Photon & LG / Gegenteil


Amateur
10.05.08, 11:04
Sers Leute.

Hab mal wieder ein poplärwissenschaftliches Buch gelesen und erneut brennt mir eine Frage unter den Fingernägeln.
Hatte sie einst schonmal gestellt nur in anderer Form also poste ich hier jetzt 2 Fragen.

1. Ein Photon fährt immmer LG...abbremsen kann man es nicht....es hat Masse Null...
Gibt es etwas(Teilchen?) das komplett still steht?(Ja also nicht von Unschärfe betroffen ist) Ich stell es mir vor als etwas(da ist es schon wieder) , dass (etwa) die Masse (Energie) des Ereignis-Horizonts hat.

2. LG ist Maximum....Uhr steht still....Klar nur ein Laienhaftes Beispiel....aber
Was passiert wenn die Uhr mit LG dreht?
Ich hatte das in einer Grafik vorgestellt die leider verloren gegangen ist.

Quasi such ich das Pendant zum Photon....(scheinbar) viel Masse, Null Geschwindigkeit...das geht mir einfach nicht aus dem Kopf

Lorenzy
10.05.08, 14:44
Gibt es etwas(Teilchen?) das komplett still steht?
Da stell ich mir schon mal die Frage, in Bezug auf was soll es stillstehen?

Amateur
10.05.08, 17:17
(Ja also nicht von Unschärfe betroffen ist). Ich suche ein Teilchen das sich nicht bewegt, komplett.

Amateur
10.05.08, 18:26
(Ja also nicht von Unschärfe betroffen ist). Ich suche ein Teilchen das sich nicht bewegt, komplett. Also in Bezug auf allem. Egal wie & wo und wann man es betrachtet. Und was nicht von der Unschärfe betroffen ist halt.

Uranor
10.05.08, 18:48
Nun ja, es gibt keine Schachtel. Bewegung kann nur relativ von den Objekten untereinander beobachtbar sein.

Bisher gehorchen alle Objekte den Forderungen der QM: Objekte sind auch sehr nahe dem absoluten Temperatur-Nullpunkt bewegt. Die Forderung gilt, dass auch am absuloten Nullpunkt Bewegung beobachtbar ist.

Absolut scharf kann ohnehin nichts sein. Die Unbestimmtheit ist fundamental. Gegen sie kann nicht verstoßen werden. Bei Bestimmtheit wäre der absolut niedrigste Energiewert, die NULL realisierbar. Der günstigste Wert wäre natürlich realisiert. Denn wie sollte es zu einem höheren Wert kommen können, wenn die NULL realisiert ist? Die Natur wäre nicht.

Amateur
10.05.08, 22:59
Absolut scharf kann ohnehin nichts sein. Und wieso nicht? Das Photon stellt doch auch eine Ausnahme dar?

Uranor
11.05.08, 03:22
Es geht dabei um die Messung. Auch die Natur misst entweder den Ort oder den Impuls scharf. Beides unscharf geht immer. Beides scharf geht fundamental niemals. Es sind immer Messpaare, sog. Observablenpaare. Nur einer der beiden Parameter kann beliebig scharf gemessen werden. Wird der eine superpräzise gemessen, gelingt es beim anderen nur superunscharf.

Müsstest dich mal ausgiebiger mit der Unschärferelation nach W. Heisenberg befassen. Es ist vom Wesen her gar nicht schwer.

Eyk van Bommel
11.05.08, 09:24
Hallo Amateur,

ich finde so dumm ist die Frage nicht. Dum meinst eine Art 2. Postulat, für eine Teilchen „x“. Die Relativgeschwindigkeit zu „x“ beträgt in jedem Bezugsystem „0“.

Zitat: Lorenzy
Da stell ich mir schon mal die Frage, in Bezug auf was soll es stillstehen?
Auf den Beobachter. Wie c sich immer auf den Beobachter bezieht?
Kurz: Nein gibt es nicht – irgendwie bewegt sich alles.

Allerdings verhalten sich die Teilchen der Vakuumfluktuation so - zumindest das Schwerpunktsystem. Unabhängig von der Relativgeschwindigkeit der einzelnen Beobachter zueinander, hat das Schwerpunktsystem der virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare immer eine Relativgeschwindigkeit von Null zum Beobachter.

Das ist doch erstaunlich?

Gruß
EVB

criptically
11.05.08, 12:36
...
Kurz: Nein gibt es nicht – irgendwie bewegt sich alles.

...Vakuumfluktuation...virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare...

Das ist doch erstaunlich?

Gruß
EVB

Das ist doch alles lächerlich!

Wie schnell bewegt sich ein Elektron im Bezug auf einen, auf ihm reitenden Beobachter?

"Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... was man so alles erfinden kann um einen Schwachsinn (genannt RT) zu retten? :D :D :D

mfg

Uli
11.05.08, 13:09
...
Allerdings verhalten sich die Teilchen der Vakuumfluktuation so - zumindest das Schwerpunktsystem. Unabhängig von der Relativgeschwindigkeit der einzelnen Beobachter zueinander, hat das Schwerpunktsystem der virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare immer eine Relativgeschwindigkeit von Null zum Beobachter.

Das ist doch erstaunlich?

Gruß
EVB

Das ist gar nicht erstaunlich, denn es ist einfach Unfug.

1.) es erfordert schon eniges an Grübeln um sich zu überlegen, was denn überhaupt die Relativgeschwindigkeit eines virtuellen Teilchens bzw. ihres Schwerpunkts sein soll
2.) am Vertex der Entstehung eines virtuellen Paares gilt streng Erhaltung des Vierer-Impulses, d.h. die Summe der 4-Impulse des Paares ist gleich dem 4-Impuls des propagierenden reellen Teilchens.

==> wenn man denn überhaupt so etwas wie eine Relativgeschwindigkeit oder einen Scherpunkt eines virtuellen Paares einführen will (ich will es nicht), dann ruht dieser relativ zum propagierenden reellen Teilchen (aus dem sie als Fluktuation erzeugt werden) und keinesfalls relativ zu beliebigen Beobachtern.

Gruß,
Uli

pauli
11.05.08, 13:18
"Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... was man so alles erfinden kann um einen Schwachsinn (genannt RT) zu retten?
Jeden F.urz, der irgendwo im web abgelassen wird und nach Physik klingt, interpretierst du als "Versuch zur Rettung der RT".
Bist wirklich ein kaputter Mensch, der einem fast leid tun kann

Uranor
11.05.08, 14:12
Das ist doch alles lächerlich!

Wie schnell bewegt sich ein Elektron im Bezug auf einen, auf ihm reitenden Beobachter?

"Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... was man so alles erfinden kann um einen Schwachsinn (genannt RT) zu retten? :D :D :D

mfg
Die RT ist doch nicht für alle Edelnisse zuständig. Hier wolltest du doch eigentlich die QT nennen? ;)

und Gruß

criptically
11.05.08, 14:12
Jeden F.urz, der irgendwo im web abgelassen wird und nach Physik klingt, interpretierst du als "Versuch zur Rettung der RT".
Bist wirklich ein kaputter Mensch, der einem fast leid tun kann

Wieso denn? Was sind dann deine "virtuelle Teilchen"? Sind das Teilchen oder sind es nicht... oder ist es etwas dazwischen?

Wir leben doch in einer realen Welt.

mfg

criptically
11.05.08, 14:25
Die RT ist doch nicht für alle Edelnisse zuständig. Hier wolltest du doch eigentlich die QT nennen? ;)

und Gruß

Nein, die QT ist richtig. Was fehlt, ist nur die richtige Interpretation.

mfg

pauli
11.05.08, 14:50
Wieso denn? Was sind dann deine "virtuelle Teilchen"? Sind das Teilchen oder sind es nicht... oder ist es etwas dazwischen?

Wie viele "virtuelle Teilchen" sagt z.B. SRT denn so pro Kubikmeter vorher? Oder ist es etwa das 3. Postulat?

Eyk van Bommel
11.05.08, 14:54
Hallo Uli,
1.) es erfordert schon eniges an Grübeln um sich zu überlegen, was denn überhaupt die Relativgeschwindigkeit eines virtuellen Teilchens bzw. ihres Schwerpunkts sein soll
Virtuelle Teilchen entstehen und verschwinden. Der Mittelpunkt ist der Schwerpunkt? Impuslerhaltung? Auch der Impuls muss Null bleiben! Daher ein muss ein Mittelpunkt der Schwingung - der Aufenthaltswahrscheinlichkeit… geben? Dachte ich halt so?
…dann ruht dieser relativ zum propagierenden reellen Teilchen (aus dem sie als Fluktuation erzeugt werden) und keinesfalls relativ zu beliebigen Beobachtern.
Mir ging es darum, dass doch der Druck zwischen den Platten der durch die VF erzeugt wird, nicht von der Bewegung der Platten im Raum abhängig sein kann? Wenn ich mir unterschiedliche Aufbauten vorstelle, die sich mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten zu mir bewegen, muss in allen Aufbauten derselbe VF-Druck gemessen werden. Und da es egal ist, wo mein zu mir ruhender Aufbau zur Messung des VF-Druckes ist kann ich zwei Bewegte Platten nahe an meinen ruhenden Platten vorbeifliegen lassen.
O.K das ist jetzt wieder eine komplizierte Angelegenheit, aber wie können die VF in den bewegten Platten zu mir eine Relativgeschwindigkeit haben und knapp daneben bei den ruhenden Platten keine?

Ist das "Bild" falsch?

Gruß
EVB

PS:@ criptically

"Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... was man so alles erfinden kann um einen Schwachsinn (genannt RT) zu retten?
Für mich stellen "Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... eher eine Beschreibung der Eigenschaften einer Art „Äthers“ da? Also sicher keine Erfindung um die RT zu retten, sondern eher das Gegenteil!

criptically
11.05.08, 15:16
...

@ criptically

Für mich stellen "Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... eher eine Beschreibung der Eigenschaften einer Art „Äthers“ da? Also sicher keine Erfindung um die RT zu retten, sondern eher das Gegenteil!

Alle Eigenschaften sind doch echt. Deshalb müssen sie eine reale (materielle) Begründung haben.

mfg

criptically
11.05.08, 15:21
Wie viele "virtuelle Teilchen" sagt z.B. SRT denn so pro Kubikmeter vorher? Oder ist es etwa das 3. Postulat?

Die SRT sagt nichts vorher. Das ist nur ein (misslungener) Versuch, eine absolute Größe (die Zeit) durch eine relative Größe (die Geschwindigkeit) zu ersetzen. Dabei hat man offensichtlich vergessen, dass die Geschwindigkeit durch Länge/Zeit definiert ist. :D

mfg

pauli
11.05.08, 15:30
Gut, das hat Einstein halt verbockt, so als Patentprüfer, woher sollte er auch wissen, dass er mal in einem Forum von begnadeten und brillanten Physikern wiederlegt werden könnte.

Aber was hat das alles mit deinem Melonenkäse zu tun?

"Vakuumfluktuationen", "virtuelle Teilchen",... was man so alles erfinden kann um einen Schwachsinn (genannt RT) zu retten?

criptically
11.05.08, 15:38
Gut, das hat Einstein halt verbockt, so als Patentprüfer, woher sollte er auch wissen, dass er mal in einem Forum von begnadeten und brillanten Physikern wiederlegt werden könnte.

Aber was hat das alles mit deinem Melonenkäse zu tun?

Die Welt ist (leider?) "nichtvirtuell".

mfg

Amateur
11.05.08, 22:08
Im Grunde seh ich meine Frage noch nicht als beantwortet....es geht hier auch nicht um Grundsatzdiskussionen über SRT oder ART. Wie lächerlich ist das überhaupt?

Eyk van Bommel
11.05.08, 22:18
Hallo Amateur
Im Grunde seh ich meine Frage noch nicht als beantwortet....
Wieso nicht?
Nein es gibt keine Teilchenart, die von jedem Bezugssystem aus immer als ruhend gemessen werden.
Das liegt wohl daran, dass es grob nur „zwei“ Arten von Teilchen gibt. Ohne Masse = c und mit Masse = relativ.
Ein Teil des Problems liegt wohl auch darin, dass es kein ET gibt das wirklich ruht. Wenn sie scheinbar ruhen, dann nur der "Mittelpunkt" um den sie sich Aufhalten.

Mein möglicherweise falsches Beispiel, sollte nur zeigen, dass es aber möglicherweise sowas ähnliches gibt. Was in diese Richtung geht.

Gruß
EVB

criptically
11.05.08, 22:54
...
2. LG ist Maximum....Uhr steht still....Klar nur ein Laienhaftes Beispiel....aber
Was passiert wenn die Uhr mit LG dreht?
Ich hatte das in einer Grafik vorgestellt die leider verloren gegangen ist.

...



Dann nimmst Du eine Digitaluhr, die dreht gar nicht.

mfg

Uranor
11.05.08, 23:21
Hallo Amateur,
....es geht hier auch nicht um Grundsatzdiskussionen über SRT oder ART. Wie lächerlich ist das überhaupt?
dazu fällt mir grad der alte Beat-Titel "Beggars Banquet" ein. In den Foren tauchen immer wieder User auf, denen es unglaublich wichtig wäre, gerade die SRT und wenn genau so wenig geht, auch die ART zu widerlegen, ohne auch nur Ahnung bzw. solides Gedankengut auf der Hand zu haben. Doktrinen, das totale Wissen, eigenwilige Denkformen und kein handfestes Argument zählen zu den Motiavionsauslösern, also nix, das physikalisch von irgendwelchem Interesse wäre.

Was solls? Ohne die Vorhut der Kakerlaken wäre der Beruf des Kammerjägers ein aussterbenden. Und der Gutmütige kann sich im Schmunzeln üben.

Deine Frage wurde ja nun wirklich präzise und treffsicher von @Eyk beantwortet.

Gruß Uranor