Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtgeschwindigkeit und schneller
Hallo zusammen,
das mit der Lichtgeschwindigkeit ist ja nun ein echtes Ei was uns der Herr Einstein da gelegt hat.
Also:
- Nichts in unserem Universum kann sich schneller als das Licht fortbewegen; auch nicht Information oder sonst irgendeine Energie
- Jede Energie/Masse (E=mc²) verändert den sie umgebenden Raum (bessergesagt die gesamte umgebende Raumzeit)
- Naja, und bewegte Energie/Masse verändert die Raumzeit noch gravierender? - ich denke da an die Zeitdilatation
OK - es gibt da jetzt solch eine Formel die ich gerne näher beleuchten und verstehen würde um dann den Bogen zu einer möglichen Definition der quantisierten Raumzeit zu schließen...
Bekannte Formel:
Relativistische Addition von Geschwindigkeiten:
v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)
Diese Formel scheint wohl nur für Geschwindigkeiten bis maximal c gedacht zu sein ==> man kann nur mit der gemessenen Geschwindigkeit eines still stehenden Beobachters rechnen der sich nicht in einer möglichen Raumzeitkrümmung befindet.
Was mich nun jedoch interessieren würde:
Wenn ich mich selbst in einem Raumschiff befinde welches mit z. B. 1g kontinuierlich beschleunigt erreiche ich nach ca. 0,96 Jahren (im Eigensystem des Raumschiffes) Lichtgeschwindigkeit. (Nach weniger als drei Jahren hätte ich schon mehr als dreifache Lichtgeschwindigkeit)
Da diese Geschwindigkeit aus Sicht eines stillstehenden Beobachters im Normalraum nicht möglich ist: ==> meine Raumzeit ist entsprechend verzerrt und ich bewege mich bei 3facher Lichtgeschwindigkeit in meiner Eigenzeit vielleicht nur mit 75% der Lichtgeschwindigkeit für einen stillen Beobachter.
Zurück zu meinen Fragen:
1. Wie kann die oben genannte Formel hergeleitet werden?
2. Wie würde eine Formel für die Addition der selbst gemessenen Geschwindigkeiten im Raumschiff aussehen? (Diese könnten ja durchaus mehrfache Lichtgeschwindigkeit ausweisen)
Schönen Gruß
Mark
PS: Welche Relativ-Geschwindigkeit beobachtet eigentlich jemand von außen, wenn zwei Lichtstrahlen aneinander vorbeisausen? - 2fache LG?
Marco Polo
18.05.08, 23:08
Bekannte Formel:
Relativistische Addition von Geschwindigkeiten:
v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)
Diese Formel scheint wohl nur für Geschwindigkeiten bis maximal c gedacht zu sein ==> man kann nur mit der gemessenen Geschwindigkeit eines still stehenden Beobachters rechnen der sich nicht in einer möglichen Raumzeitkrümmung befindet.
Hallo,
ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Wer befindet sich bei der SRT in einer Raumzeitkrümmung?
Lass mal die Raumzeitkrümmung weg und gib mal ein konkretes Beispiel für das Geschwindigkeitsadditionstheorem an, so wie du es dir vorstellst. Also z.B. mit Raumschiffen oder Zügen oder was weiss ich.
Vielleicht erkennt man dann ja, ob du die richtige oder die falsche Vorstellung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition hast.
Was mich nun jedoch interessieren würde:
Wenn ich mich selbst in einem Raumschiff befinde welches mit z. B. 1g kontinuierlich beschleunigt erreiche ich nach ca. 0,96 Jahren (im Eigensystem des Raumschiffes) Lichtgeschwindigkeit. (Nach weniger als drei Jahren hätte ich schon mehr als dreifache Lichtgeschwindigkeit)
Da diese Geschwindigkeit aus Sicht eines stillstehenden Beobachters im Normalraum nicht möglich ist: ==> meine Raumzeit ist entsprechend verzerrt und ich bewege mich bei 3facher Lichtgeschwindigkeit in meiner Eigenzeit vielleicht nur mit 75% der Lichtgeschwindigkeit für einen stillen Beobachter.
Bitte Rechenweg mit angeben. Du kannst, wenn du relativistisch rechnest, c nie erreichen und schon gar nicht 3c. Dabei ist es auch egal ob vom Raumschiff aus betrachtet oder vom Beobachter.
Das Raumschiff ist aus Sicht des Beobachters nicht gleichförmig beschleunigt. Nur aus Sicht des Raumschiffes (Eigenbeschleunigung).
PS: Welche Relativ-Geschwindigkeit beobachtet eigentlich jemand von außen, wenn zwei Lichtstrahlen aneinander vorbeisausen? - 2fache LG?
Ja. Es wird hier nicht mit dem Additionstheorem gerechnet.
Grüssle,
Marco Polo
(bin am Mittwoch wieder da)
Hallo,
ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Wer befindet sich bei der SRT in einer Raumzeitkrümmung?
OK, das mit der Raumzeitkrümmung ist vielleicht etwas geschwollen ausgedrückt. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Beobachter sich nicht schnell bewegen darf und sich nicht in einem starken Gravitationsfeld befinden darf.
Bitte Rechenweg mit angeben. Du kannst, wenn du relativistisch rechnest, c nie erreichen und schon gar nicht 3c. Dabei ist es auch egal ob vom Raumschiff aus betrachtet oder vom Beobachter.
Das Raumschiff ist aus Sicht des Beobachters nicht gleichförmig beschleunigt. Nur aus Sicht des Raumschiffes (Eigenbeschleunigung).
Genau dies ist der springende Punkt: Wenn ich ständig beschleunige erreiche ich nichtrelativistisch betrachtet irgendwann Lichtgeschwindigkeit und schneller; Da dies ja erwiesenermaßen nicht möglich ist wird es für einen Beobachter außerhalb des Raumschiffes so aussehen, dass das Raumschiff zwar immer schneller wird, jedoch niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen wird.
Nun ist es aber so, dass dieser schnelle Reisende - sagen wir 90% LG - nach einiger Reisezeit (von außen betrachtet) bei seiner Rückkehr viel weniger gealtert ist als seine Freunde auf der Erde (Zeitdilatation).
==> da seine erlebte Zeit kürzer ist als die Zeit des Beobachters, ist seine erlebte Geschwindigkeit auch größer als die des Beobachters; weil:
v=s/t; wenn t kleiner wird steigt damit v bei gleicher Strecke s.
Ja. Es wird hier nicht mit dem Additionstheorem gerechnet.
Danke! Dies wollte ich hören.
Dann bleiben also immernoch die zwei oben formulierten Fragen:
1. Wie kann die oben genannte Formel hergeleitet werden?
v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)
2. Wie würde eine Formel für die Addition der selbst gemessenen Geschwindigkeiten im Raumschiff aussehen? (Diese könnten ja durchaus mehrfache Lichtgeschwindigkeit ausweisen?)
Schönen Gruß
Mark
==> da seine erlebte Zeit kürzer ist als die Zeit des Beobachters, ist seine erlebte Geschwindigkeit auch größer als die des Beobachters; weil:
v=s/t; wenn t kleiner wird steigt damit v bei gleicher Strecke s.
Nein, seine eigene Zeit erlebt er als "normal", sein t wird aus seiner Sicht nicht kleiner, aber die Strecke misst er um den relat. Faktor verkürzt. Dadurch erübrigt sich Frage 2.
2. Wie würde eine Formel für die Addition der selbst gemessenen Geschwindigkeiten im Raumschiff aussehen? (Diese könnten ja durchaus mehrfache Lichtgeschwindigkeit ausweisen?)
Eyk van Bommel
20.05.08, 08:31
Genau dies ist der springende Punkt: Wenn ich ständig beschleunige erreiche ich nichtrelativistisch betrachtet irgendwann Lichtgeschwindigkeit und schneller;
Das Problem ist ja – wenn du den relativistischen Faktor auf den Beschleunigten beziehst/beziehen möchtest (also z.B t`), dass er dann zwar misst, dass seine Beschleunigung 1g beträgt, dass er aber real aufgrund seines kleineren t´ viel langsamer beschleunigt.
Denn bei der Messung von g , wirst du unwillkürlicher länger Messen , da eine Sekunde nicht eine Sekunde ist. Damit DANN NOCH IMMER 1g noch 1g ist darfst du real weniger stark beschleunigen.
Du passt also unwillkürlich deine Beschelunigung deinem t´an. Das gute daran ist aber, dass deine "Benzinmoleküle" oder H2-Moleküle, demselben t` unterliegen und sie somit dieses Steuerung von selbst übernehmen. Du musst also nicht die Leitung zudrehen, damit du "g" anpasst sondern die gesamte beschelunigte Masse verhält sich auch nach t´
Das ist jetzt natürlich nicht „RT- konform“ da ich t` auf den Beschleunigten beziehe, aber auch dann kann man es noch erklären.
Das Problem ist ja – wenn du den relativistischen Faktor auf den Beschleunigten beziehst/beziehen möchtest (also z.B t`), dass er dann zwar misst, dass seine Beschleunigung 1g beträgt, dass er aber real aufgrund seines kleineren t´ viel langsamer beschleunigt.
...
Ja, so ähnlich hätten es wahrscheinlich Lorentz oder Poincare zu Anfang des letzten Jahrhunderts erklärt.
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
20.05.08, 15:25
Ja, so ähnlich hätten es wahrscheinlich Lorentz oder Poincare zu Anfang des letzten Jahrhunderts erklärt.
Danke - wenigstens da bin ich auf dem richtigen weg :) Denn ohne Modell ;) scheint mit die Äthertheorie "viel einfacher" zu sein (im Vergleich zur RT)
Aber Lorentz oder Poincare (?) wollten ja nicht auf ein Modell verzichten:(
– und das eine Modell dass sie dann hatten war falsch :(
Dann wurde die Raumzeit erfunden, die zwangsweise schon aufgrund des 1. Postulats dann keine Widersprüche schon mehr erzeugen kann. Zumindest mathematisch.
ABER NIRGENDWO STEHT GESCHRIEBEN, DASS DIE ÄTHERMATHEMATIK FALSCH WAR? ODER?:confused:
WIESO MUSS DIE ÄTHERMATHEMATIK – ALSO DIE MATHEMATIK – FALSCH SEIN? WENN NUR DAS/EIN MODELL FALSCH WAR?
Sehe ich dass den falsch, dass das 1. Postulat von A.E. eine reine Glaubensfrage ist? Ich meine dass die physikalischen Gesetzte – auch REAL – in jedem Bezugsystem gleich sind?
Nach der Äthermathematik würde man wie man hier sieht eben auch jeder DENKEN er hätte recht. Und jeder würde DENKEN die physikalischen Gesetze HÄTTEN sich nicht geändert.
Wieso sollte nicht NUR die Messung (also die Beobachtung) relativ sein? Muss es denn auch noch die Realität sein?
Bei der Äthermathematik ist die Messung (also auch die Beobachtung!) relativ
Bei der Relativitätstheorie ist REALITÄT, relativ und die Messung Real?
salve Eyk,
hier konnte ich deinen Ansatz ansich klar verstehen. Alles relevante kann nachvollziehbar sein, wengleich es nun mal in der Wirklichkeit eben genau so nicht ist.
E, das G-Äquavilent steigt ja in der Tat über alle Maßen an. Den geworfenen Ball wird jeder recht mühelos mit der schlagenden Faust im Vektor ablenken können. Doch bereits mit "nur" einem Revolvergeschoss aus einer alten 45-ger käme niemand mehr auf eine solche Idee.
Wovon sollte nun eine Rakete ablenkbar sein, welche sich mit nahe c bewegt? Vieleicht ließen sich mit dem Brutaloschiff sogar kleine Sonnen durchbohren?
M ist kein bischem gewachsen. 1 kg Mehl bleibt 1 kg Zucker. ;) Doch eben, die äquavilente Trägheit ist über alle Maßen gewachsen. Um die via Beschleunigung zu überwinden, würden 100 t Briketts nicht mal die lächerliche Vorspeise darstellen. Irgendwan würden nicht mal mehr einige lustige Quasare noch nutzringend verheizt werden. "rien ne va plus". Danke, das war es, wengleich es niemals eine real harte Genze geben kann. Die relativistische Kurve wird einfach unendlich steiler - nur begrenzt durch die Messtolleranz.
Und? Das ist doch sogar klassisch völlig erfahrungsbasiert und natürlicherweise einleuchtend. Die RT ist leider keine Erfindung sondern tröstenderweise auf Naturbeobachtung basiert. Onkel Albert hatte eben bissele sehr präzise schauende Einsteinaugen. Sind wir doch einfach froh. Totale Grundarbeiten sind getan, wollen nur immer noch härter überprüft werden. Doch ohne Galilei, Maxwell, Lorentz usw. hätte sicher auch der Maestre nicht all zu viel voran bringen können.
Sag vielleicht doch mal, wo man das 1. Postulat nachlesen kann. Ich hör davon immer wieder, finde es aber nicht.
Gruß Uranor
criptically
20.05.08, 19:51
Nein, seine eigene Zeit erlebt er als "normal", sein t wird aus seiner Sicht nicht kleiner, aber die Strecke misst er um den relat. Faktor verkürzt. Dadurch erübrigt sich Frage 2.
Warum misst er die Strecke verkürzt wenn er immer gleich beschleunigt wird. Heißt es nicht s=at²/2 ? Also wenn t nicht kleiner wird, kann auch die Strecke nicht kleiner werden.
mfg
...
ABER NIRGENDWO STEHT GESCHRIEBEN, DASS DIE ÄTHERMATHEMATIK FALSCH WAR? ODER?:confused:
WIESO MUSS DIE ÄTHERMATHEMATIK – ALSO DIE MATHEMATIK – FALSCH SEIN? WENN NUR DAS/EIN MODELL FALSCH WAR?
Die Vertreter der modernen Physik sind nicht der Ansicht, dass die Äthermodelle von Lorentz oder Poincare falsch waren. Diese Modelle produzieren ja in der Tat dieselben Vorhersagen für Beobachtungen wie die Spezielle Relativität, d.h. Lorentz-Äther und Einsteins Spezielle Relativität sind per Experiment gar nicht voneinander zu unterscheiden.
Es waren eher Überlegungen, die das Design einer Theorie betrafen, die zum Durchbruch der Relativität geführt hatten. Die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems (= Äther) wurde als überfllüssige Hypothese erkannt. Poincare selbst hatte letzten Ende geglaubt, dass es prinzipiell unmöglich sei, die Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Äther zu messen. Dann scheint es nur logisch, auf unnötige Komplexität (d.h. die Existenz eines unbeobachtbaren Mediums oder eines bevorzugten Systems) zu verzichten und die minimalere Theorie - die SRT - zu bevorzugen.
Sehe ich dass den falsch, dass das 1. Postulat von A.E. eine reine Glaubensfrage ist? Ich meine dass die physikalischen Gesetzte – auch REAL – in jedem Bezugsystem gleich sind?
Es ist keine Beobachtung bekannt, die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ist. Es sieht also so aus, als sei das Relativitätsprinzip eine brauchbare Annahme. Um Glauben geht es niemals in der Physik; die Vorgehensweise der Erkenntnisgewinnung ist äußerst pragmatisch: was sich nicht bewährt (oder überflüssig ist), das wird fallengelassen.
Gruß,
Uli
criptically
20.05.08, 20:04
...
M ist kein bischem gewachsen. 1 kg Mehl bleibt 1 kg Zucker. ;) Doch eben, die äquavilente Trägheit ist über alle Maßen gewachsen. Um die via Beschleunigung zu überwinden, würden 100 t Briketts nicht mal die lächerliche Vorspeise darstellen. Irgendwan würden nicht mal mehr einige lustige Quasare noch nutzringend verheizt werden. "rien ne va plus". Danke, das war es, wengleich es niemals eine real harte Genze geben kann. Die relativistische Kurve wird einfach unendlich steiler - nur begrenzt durch die Messtolleranz.
Und? Das ist doch sogar klassisch völlig erfahrungsbasiert und natürlicherweise einleuchtend. Die RT ist leider keine Erfindung sondern tröstenderweise auf Naturbeobachtung basiert. Onkel Albert hatte eben bissele sehr präzise schauende Einsteinaugen. Sind wir doch einfach froh. Totale Grundarbeiten sind getan, wollen nur immer noch härter überprüft werden. Doch ohne Galilei, Maxwell, Lorentz usw. hätte sicher auch der Maestre nicht all zu viel voran bringen können.
...
Gruß Uranor
Also, wenn die Rakete durch gravitative Anziehungskraft eines schwarzen Lochs beschleunigt wird dann gilt:
F=GMm/r²=ma ; (Anziehungskraft = Trägheitskraft).
Daraus erhält man die beschleunigung a=GM/r² .
Wenn Raketenmasse über alle Maße gewachsen ist gilt:
F=GMm*Gamma/r²=ma*Gamma und man erhält a=GM/r² ,
also wieder die gleiche Beschleunigung.
Was sagt Uranor=Einstein dazu?
mfg
criptically
20.05.08, 20:10
...
Es ist keine Beobachtung bekannt, die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ist. Es sieht also so aus, als sei das Relativitätsprinzip eine brauchbare Annahme. Um Glauben geht es niemals in der Physik; die Vorgehensweise der Erkenntnisgewinnung ist äußerst pragmatisch: was sich nicht bewährt (oder überflüssig ist), das wird fallengelassen.
Gruß,
Uli
Ich kenne mindestens 20 Beobachtungen die dem RP widersprechen! :D
mfg
Ich kenne mindestens 20 Beobachtungen die dem RP widersprechen! :D
mfg
Die brauchst du aber gar nicht: genau eine würde schon reichen.
Also, wenn die Rakete durch gravitative Anziehungskraft eines schwarzen Lochs beschleunigt wird dann gilt:
F=GMm/r²=ma ; (Anziehungskraft = Trägheitskraft).
Daraus erhält man die beschleunigung a=GM/r² .
Wenn Raketenmasse über alle Maße gewachsen ist gilt:
F=GMm*Gamma/r²=ma*Gamma und man erhält a=GM/r² ,
also wieder die gleiche Beschleunigung.
Was sagt Uranor=Einstein dazu?
mfg
Einstein = Einstein
soviel Zeit muss sein.
Wenn hier niemand weiß, was das 1. Postulat ist, wieso wird der Begriff verwendet?
mbH ;)
criptically
20.05.08, 20:24
Die brauchst du aber gar nicht: genau eine würde schon reichen.
Das glaube ich dir nicht. :D
mfg
criptically
20.05.08, 20:26
Einstein = Einstein
soviel Zeit muss sein.
Wenn hier niemand weiß, was das 1. Postulat ist, wieso wird der Begriff verwendet?
mbH ;)
Lies "Zur Elektrodynamik bewegter Körper".
mfg
Lies "Zur Elektrodynamik bewegter Körper".
mfg
mercy!
NachPS: Jetzt will der Echolot längeren Text haben. Ich hab aber bix zu sagen. :o
Eyk van Bommel
20.05.08, 21:56
Dann scheint es nur logisch, auf unnötige Komplexität (d.h. die Existenz eines unbeobachtbaren Mediums oder eines bevorzugten Systems) zu verzichten und die minimalere Theorie - die SRT - zu bevorzugen.
Ich bin ja der Meinung dass die „minimalste“ Theorie auch ohne das 1. Postulat auskommen würde.;)
Und Jetzt pass auf Uranor: 1. Postulat A.E:
„Die physikalischen Gesetze sind für alle nicht beschleunigten Bezugssysteme die gleichen. Es gibt kein ausgezeichnetes Bezugssystem, alle sind gleichberechtigt. (Und das REAL!)“
Denn hier wird ja auch eine „unnötige Komplexität“ hineingebracht?
Alleine das 2. Postulat
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.
Sollte doch genügen? Denn wenn, Licht unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter, „c“ beträgt MUSS sich das Bild des ersten Postulates für einen Beobachter automatisch „bilden“ (Real oder relativ, das wäre die eigentliche Frage)
Wenn du verstehst was ich meine? Es ist irgendwie doppelt gemoppelt.
In der Äthermathematik wird das 1. Postulat ja für einen Beobachter erreicht – es ist nur nicht real. Selbst das ausgezeichnete Bezugssystem benötigt man in der Äthermathematik nicht – das kam nur (!) durch das Äthermodell hinzu. Und alle sind gleichberechtigt, wird auch über die Äthermathematik, zumindest für einen Beobachter, erreicht. Ohne die Möglichkeit der Messung von „v“ zum Äther, würden/müssen alle glauben sie haben recht und keiner kann sagen: er habe recht.
Aber was nun bei A.E. doch eigentlich hinzukam ist „t“ als Dimension, also doch auch eine ZUSÄTZLICHE Annahme (:confused:) und daran muss man dann doch glauben? Denn auch in der Äthermathematik würde ein t’ entstehen, ohne dass man eine zusätzliche Dimension benötigt? Man kann also das Modell „Äther“ mit dem Modell „Zeit-Dimesnion“ gleichsetzen (SRT).
Nun ist die Zeit aber nicht fassbar, nicht begreifbar… und komischerweise wurde der Äther – wie du sagst (und Poincare) – genau aus diesen gründen abgelehnt? Mann kann die Geschwindigkeit zum Äther nicht messen (weil es ihn nicht gibt) Mann kann die „Dimension Zeit“ nicht messen (weil….) Ich lehne daher die Zeit als Dimension mit derselben Begründung ab wie den Äther – es ist eine unnötige Annahme.
Das einzige was man "weis" ist, dass ein Beobachter relativ zu einem bewegten Objekt bei v<c ein t` misst. Mehr muss man doch nicht akzeptieren. Mehr muss die Mathematik nicht erreichen.
Es ist keine Beobachtung bekannt, die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ist.
Mir ist aber auch keine Beobachtung bekannt, die der Äthermathematik widerspricht (kann es dann eine Bestätigung im eigentlichen Sinne sein?) und vor allem ist mit keine Beobachtung bekannt in der die „reziproke“ Sichtweise bestätigt wurde?
Somit ist das einzige was bestätigt wurde, dass die RT UND die Äthermathematik stimmen. Der Rest den die RT bescheibt - also das "reziproke" nicht.
Somit wurde Beobachtungstechnisch/Experimetell bestätigt:
Relativitätstheorie: 50%:( und Realtitätstheorie: 100%:)
Gruß
EVB
Nun die Diskussionen hier sind sicher interessant und vor allem ausschweifend.
Auf meine Fragen (zur Herleitung der Gleichungen) habe ich leider bis jetzt keine Antwort bekommen. Dies würde mich wirklich brennend interessieren, da ich mir hiervon einen gehörigen Verständniswachstumsschub erwarte.
Da meine Vorstellung noch nicht so ganz angenommen wurde hier nun ein ganz konkretes Beispiel:
Dazu vergessen wir mal die Beschleunigung; wir gehen davon aus, das unser Reisender schon ziemlich schnell unterwegs ist....
Beobachter:
Um 10 Lichtjahre (LJ) zu überbrücken braucht ein Raumschiff bei z. B. 76,26% von LG und damit einer Geschwindigkeit v von ca. 228.623 km/s ca. 13,11 Jahre
Raumschiffinsasse:
Es gilt alles wie vorher nur mit dem Unterschied, das für unseren Raumschiffinsassen keine 13,11 Jahre vergehen um die 10 Lichtjahre zu überbrücken; Nein, er schafft es interessanterweise in 3,11 Jahren!
Mit welcher selbst erlebten Geschwindigkeit war er nun unterwegs?
v=s/t; v = 10LJ / 3,11 J = 3,21LG
Dazu auch ein Beispiel aus Wikipedia:
Reise zu entfernten Sternen
Ein anderes (etwas hypothetisches) Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert, und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der konstanten Beschleunigung von g = 9{,}81\,\frac{\mathrm{m}}{\mathrm{s}^2} zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert mit 1g. Nach Abschluss einer 6-monatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.
Wesentlich extremere Unterschiede bekommt man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.
Näheres hierzu siehe Artikel Zwillingsparadoxon.
Der Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
In dem Wikipedia Beispiel wir nun etwas komplizierter mit Beschleunigung und Aufenthaltsdauer gerechnet, auffällig sind jedoch die sehr hohen Zeitunterschiede zwischen Beobachter (daheim auf der Erde) und Reisendem; also das, was ich hier demonstrieren wollte...
Schönen Gruß
Mark
Eyk van Bommel
20.05.08, 23:06
@Uranor
Doch eben, die äquavilente Trägheit … unendlich steiler - nur begrenzt durch die Messtolleranz.
Du meinst also du kannst eine Masse mit noch so viel Energie nicht auf c bringen? Da hast du recht! Und warum?
Was kommt denn bei der Masse noch an? Weist du wie dass was die Masse antreiben soll (Felder, Photonen..) beim stark beschleunigten ankommt? TOTAL Rotverschoben
Ein 10 GeV Photon würde wirken, wie ein müdes IR-Photon – wie soll denn so ein kleines Ding da noch etwas beschleunigen? Es kommt halt darauf an wie es wirkt – nicht wie es entsteht.
Gruß
EVB
PS: Sag vielleicht doch mal, wo man das 1. Postulat nachlesen kann. Ich hör davon immer wieder, finde es aber nicht.
Hast du es gesehen?
@Mark
Auf meine Fragen (zur Herleitung der Gleichungen) habe ich leider bis jetzt keine Antwort bekommen.
Sorry, aber Marco ist die Woche ja nicht da.
Vieleicht fällt mir ja was "schlaues" ein
salve Eyk,
oh ja, inzwischen versteh ich besser. Das erste Postulat kennt man ja sowieso. Mitten in einem aktiven Vulkanschlot mag das Bezugssystem etwas lästig sein, doch es ist vor anderen nicht ausgezeichnet. Husten ist mir also überall gestattet. ;)
Das 2. Postulat geht eben speziell auf die LG ein. Ich finde nicht, dass beides mit dem anderen unbedingt etwas zu tun haben muss. Entscheidend wird doch sein, dass auf der Geodäte die geringstmögliche Eigenzeit angestrebt wird. Eine andere Verhaltensvorschrift würde c eben nicht universell seiend ermöglichen.
Lass also ruhig beide klaren Aussagen als solche stehen. Es sind ja zunächst Arbeitspostulate. Jedes der Postulate wartet geduldig auf seine eigene Widerlegung. Also mir ist das so OK.
Hmmm. Äther gibt es nicht. Was wir als konstant und ohne Auszeichnung kennen, ist die Hintergrundstrahlung. Was wir nach und nach als nicht ausgezeichnet entdecken, ist die Virtualität, das Quantenvakuum.
Gut. Fermionische Existenz führt zur Raumkrümmung (Geodäte), also zur Tiefe im G-Feld.
Anstelle der Tiefe im G-Feld polarisiert Elektromagnetismus (z.B. via Photonen) das Vakuum.
Es ist also in jedem Fall etwas da. Nur prägt das nicht aktiv. Es wird von Existenzformen geprägt. Somit ist etwas vorhanden, dass eben keiner direkten Messung zugänglich sein kann.
Erst virtuelle Aktionen, physikalisch minimal die Paarbildungen, Photonen sind grundsätzlich nachweisbar.
Nun vertseht es sich von selbst, dass ich hier lokal kein Photon messen kann, das sich hier lokal vor 30 mlo. Jahren gebildet hat oder das sich hier vielleicht nach meiner Schneeschmelze hier bilden wird. Wir verzeichnen also bereits ab Vakuum eine strikte Bildungsreihenfolge.
Damit ist zeitlicher Verlauf real und ohne irgendwelche Klimmzugannahmen messbar.
Niemals die Zeit, sondern Geschehen in der Zeit ist messbar. Nur so betrachtet ist Zeit reale Physik. Und der Sprachgebrauch bezieht sich auf die erfahrbare und erfahrene Realität. Also Abfolge ist in der Zeit physikalisch vollkommen real.
Das weitere, das „reziproke“ verstehe ich nun wiederum nicht. Was wird umgekehrt? Ich messe jetzt Papier, jetzt Druckerschwärze, jetzt Bildzeitung. Die ersten beiden sind gleichrangig, mit dem letzten sind beide nicht reziprok möglich. Kausal zeitliche Abfolge eben.
Wieso hast du damit Probleme? Es ist doch einfach so. Bereits damals als Pampers-Donnerer erfuhren wir die kausale Reihenfolge als nicht wahllos sondern als ehern. Und daher kennen wir alle die natürliche Bedeutung der Zeit. Aller weiterer Hokuspokus-Kram wurde nach und nach blindfüchsigerweise dazu gedichtet. Solche Dichtkünste haben natürlich keinerlei Relevanz.
Vielleicht der möglichen Urenkelin vielleicht gestern vielleicht ein mögliches Drachenbäumchen schenken. Sowas ist nur der Fanthasie erlaubt. Real, physikalisch gibt es nur die jetzt aktuelle Dauer. Alles andere ist unscharfe Möglichkeit. Wer die Kausalität als Wirklichkeitsbasis (im Sinne von wirken) erkennt, wird doch die Zeit als Beschreibung der Abfolge-Entwicklung nicht infrage stellen? Ja was wäre denn stattdessen?
Gruß Uranor
Raumschiffinsasse:
Es gilt alles wie vorher nur mit dem Unterschied, das für unseren Raumschiffinsassen keine 13,11 Jahre vergehen um die 10 Lichtjahre zu überbrücken
Doch. Für ihn vergehen 13,11 Jahre. Auf der Erde hingegen ist schon viel mehr Zeit verstrichen (wenn er an seinem Ziel ankommt).
Eyk van Bommel
20.05.08, 23:26
Also Mark,
da haben wir aber ein Bezugsproblem.
ein Raumschiff bei z. B. 76,26%c
Für wen denn? 76,26%c für die Raumschiffinsassen oder für die "daheim" gebliebenen?
um die 10 Lichtjahre zu überbrücken;
Für wen denn? 10 Lichtjahre für die Raumschiffinsassen oder für die "daheim" gebliebenen?
Denn je nachdem wer was misst ändert sich das andere dementsprechend. Denn 10 LJ und 76,26%c sind nun mal relativ (auch in der Äthermatematik)
PS: Dazu vergessen wir mal die Beschleunigung
Das solltest du eben nicht, dass ist ein typischer RT-Fehler;) :D
Nun die Diskussionen hier sind sicher interessant und vor allem ausschweifend.
Auf meine Fragen (zur Herleitung der Gleichungen) habe ich leider bis jetzt keine Antwort bekommen.
salve Mark,
bevor Marco Polo wieder auftaucht, schon mal vorab:
Der relativistisch Reisende lebt relativ gegenüber etwa den Erdgebliebenen nach einer sehr langen Eigenzeit (Zeitdilatation ZD, Lorentz-Transformation LT, SRT (Einstein)). Ebenfals gem. LT erfährt sein Weg voraus eine starke Längenkontraktion LK. Er selbst spürt keinerlei Veränderung. So erscheint es nur dem externen Beobachter.
Ist klar, er hat einen völlig anderen Bezug zu seiner Umgebung als der ferne Beobachter. Bevor die relativistisch düsende Lula den Becher auch nur angehoben hat, konnte ich 5 Warsteiner gemütlich schlürfen - nur so als Sinnvergleich.
Gruß Uranor
Zitat:
Dazu vergessen wir mal die Beschleunigung/Zitat
Das solltest du eben nicht, dass ist ein typischer RT-Fehler;) :D
salve Eyk,
wieso denn? Beschleunigen oder vernünftig messen, eins von beiden wird nur klappen können. Während einer Beschleunigung habe ich verschiedene Werte, bis ich richtig ausgemessen hab. Welcher soll nun gelten? Wegen der Überschaubarkeit lässt man die Phase weg. Das hat spezifisch rein gar nix mit der RT zu tun. Es ist einfach nur praktisch.
Also hast du soeben die logische Richtigkeit der RT bestätigt. Natürlicherweise verhalten wir uns gar nicht anders.
Äh ja: Tacho eichen nach definierter v auf der BAB. Du kennst es vielleicht. Ohne Begleiter ist das ein schweres Unterfangen und wird sehr ungenau gelingen. Analog nimmt man sich für Beobachtungen zweckmäßigerweise als ruhend an. Die Annahme bedeutet in der Praxis, man schaut eben so kurz, wie es geht, wie es Sinn macht. Der Beschleunigte hätte nur infinitesimalen Spielraum.
Gruß Uranor
@Uranor,
Da hat @Marco doch schon mal irgendwo irgendsowas ähnliches gepostet mit der Beschleunigung, Cinema3000? oder Raumschiffseilparadoxon?
gruss
rafiti
@Uranor,
Da hat @Marco doch schon mal irgendwo irgendsowas ähnliches gepostet mit der Beschleunigung, Cinema3000? oder Raumschiffseilparadoxon?
gruss
rafiti
moin rafiti,
auch ich hatte teilweise in anderen Foren versucht, Diskussionen auf passenden Fäden neu zu führen. Mehr als Echolosigkeit gewinnt man bei solchen Unterfangen nicht. Also ließ ich sowas wieder. Der Gewinn: Ich hab oft viel weniger Übersicht als andere. Denn ich stenografier rein gar nix mit. Zum kosmischen Seiltrick :D passt die Beschleunigerperspektive allerdings. Es geht ja darum zu zeigen, was mit dem Seil gerade dann passiert, wenn beide Schiffe vermeindlich genau ab dem gleichen Moment genau gleichmäßig beschleunigen.
Uralte Knobelaufgabe (wirklich von damals aus dem bürgerlichen Alltag, original ohne RT Gedanken):
"Was ist schneller, die Zugmaschine oder der Hänger?"...
Kannst du bzw. wer kann die Antwort sagen?
Gruß Uranor
moin uranor,
soweit ich das verstanden hatte, wird die ZD immer krasser, je stärker man beschleunigt oder abbremst, aber Mark will die Rechnung dazu haben, die weiß ich leider nicht.
gruss
rafiti
moin uranor,
soweit ich das verstanden hatte, wird die ZD immer krasser, je stärker man beschleunigt oder abbremst, aber Mark will die Rechnung dazu haben, die weiß ich leider nicht.
gruss
rafiti
Für eine beschleunigte Bewegung ist dazu das Eigenzeitintegral zu lösen, siehe z.B.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html
Das geht im Prinzip so, wenn v(t) bekannt ist; ansonsten muss erst noch die Bewegungsgleichung gelöst werden.
Marco Polo
21.05.08, 23:05
1. Wie kann die oben genannte Formel hergeleitet werden?
v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)
Hallo Mark,
die beiden Geschwindigkeiten links und rechts des Gleichheitszeichens gehören zu unterschiedlichen Inertialsystemen. Das ist die Voraussetzung um mit dem Additionstheorem zu rechnen.
Ansonsten wird halt subtrahiert (wie bei den beiden Photonen)
Δux=ux1-ux2
Δux=c-(-c)=2c
In der Literatur findet sich häufig folgende Schreibweise für das Additionstheorem:
ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²)
Wir haben also zwei Inertialsysteme S und S'. Das S'-System bewege sich mit der konstanten Geschwindigkeit v=(v,0,0) relativ zum S-System.
Im S'-System bewegt sich ein Körper mit der konstanten Geschwindigkeit
u'=(u'x,0,0)=(dx'/dt',0,0)
Wie groß ist seine Geschwindigkeit im S-System?
u=(ux,0,0)=(dx/dt,0,0)
ux=dx/dt=(dx/dt')/(dt/dt')=d/dt'(gamma(x'+ßct'))/(d/(cdt')(gamma(ct'+ßx'))
Es kommen hier also die beiden Lorentztrafos ct=gamma(ct'+ßx')
und x=gamma(x'+ßct') zur Anwendung, auf deren Herleitung ich jetzt mal verzichte.
v ist konstant und damit ist auch gamma konstant (gamma=1/sqrt(1-v²/c²). Daher kürzt sich gamma heraus.
ux=(dx'/dt'+ßcdt'/dt')/(dt'/dt'+1/c*ßdx'/dt') mit ß=v/c
ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)
das entspricht dann deiner angegebenen Formel.
Bekanntes Beispiel hierzu:
Ein Zug (S'-System) bewegt sich mit der Geschwindigkeit v relativ zum Beobachter (S-System) am Bahnsteig.
Im Zug wirft ein Passagier einen Ball in Fahrtrichtung mit der Geschwindigkeit ux'.
Welche Geschwindigkeit ux misst der Beobachter für den Ball?
Es ist dann die o.a. Formel anzuwenden.
2. Wie würde eine Formel für die Addition der selbst gemessenen Geschwindigkeiten im Raumschiff aussehen? (Diese könnten ja durchaus mehrfache Lichtgeschwindigkeit ausweisen?)
Nein. Diese können eben nicht mehrfache LG aufweisen. Wenn du die Beschleunigung vernachlässigst, kannst du auch hier mit dem Additionstheorem rechnen.
Also z.B. im Raumschiff fährt ein Auto mit der Geschwindigkeit v relativ zum Raumschiffkommandanten. Das Auto feuert nun ein Geschoss in Fahrtrichtung mit ux' relativ zum Inertialsystem Auto ab.
Du berechnest dann ux des Geschosses (das ist die Geschwindigkeit, die der Raumschiffkommandant für das Geschoss misst).
Wenn die Beschleunigung des Raumschifffes ins Spiel kommt, dann wird die Sache komplizierter. Das Raumschiff ist dann kein Inertialsystem mehr.
Das Additionstheorem für obiges Beispiel mit dem Auto kommt dann imho nur für eine ifinitesimale Zeitdauer zum tragen.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
21.05.08, 23:52
Beobachter:
Um 10 Lichtjahre (LJ) zu überbrücken braucht ein Raumschiff bei z. B. 76,26% von LG und damit einer Geschwindigkeit v von ca. 228.623 km/s ca. 13,11 Jahre
Korrekt. Habe ich auch raus. Für den zurückgebliebenen Beobachter benötigt das Raumschiff in etwa diese Zeitspanne.
Raumschiffinsasse:
Es gilt alles wie vorher nur mit dem Unterschied, das für unseren Raumschiffinsassen keine 13,11 Jahre vergehen um die 10 Lichtjahre zu überbrücken; Nein, er schafft es interessanterweise in 3,11 Jahren!
Mit welcher selbst erlebten Geschwindigkeit war er nun unterwegs?
v=s/t; v = 10LJ / 3,11 J = 3,21LG
Also ich komme auf einen Gammafaktor von 1,5461. Das würde heissen, dass der Raumfahrer nach ca. 8,48 Jahren Eigenzeit das 10 LJ entfernte Ziel erreicht hat.
Der Beobachter interpretiert dies anhand der Zeitdilatation im Raumschiff und der Raumfahrer anhand der Längenkontraktion der Entfernung Raumschiff-Reiseziel.
Da ist nichts mit selbst erlebter Geschwindigkeit im ÜLG-Bereich.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco Polo,
es freut mich sehr zu sehen, dass Du dich mit dem Thema tiefer gehend befasst hast.
Vielen dank für die ausführlichere Schreibweise zu unserer Basisformel:
In der Literatur findet sich häufig folgende Schreibweise für das Additionstheorem:
ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²)
Wir haben also zwei Inertialsysteme S und S'. Das S'-System bewege sich mit der konstanten Geschwindigkeit v=(v,0,0) relativ zum S-System.
Meine sicherlich falsche Interpretation wäre damit folgende:
Wenn S also stillsteht und nur S' sich bewegt ist v=0
==> ux=u'x/1 weil der Rest sich ja herauskürzt.
Also das mit dem ux habe ich glaube ich überhaupt nicht kapiert.
Vielleicht hilft ja ein konkretes Rechenbeispiel.
Aber nun zu Deinem letzten Posting:
Find ich erstmal echt cool, dass Du das nachgerechnet hast.
Das mit dem Gammafaktor ist ja genau das was mir im Verständnis zur Zeitdilatation noch fehlt, mit der Herleitung meiner zweiten Fragestellung zusammenhängt und deshalb mein Ergebnis wahrscheinlich auch falsch ist.
Also ich komme auf einen Gammafaktor von 1,5461. Das würde heissen, dass der Raumfahrer nach ca. 8,48 Jahren Eigenzeit das 10 LJ entfernte Ziel erreicht hat.
Der Beobachter interpretiert dies anhand der Zeitdilatation im Raumschiff und der Raumfahrer anhand der Längenkontraktion der Entfernung Raumschiff-Reiseziel.
Da ist nichts mit selbst erlebter Geschwindigkeit im ÜLG-Bereich.
Meine Frage hierzu:
Warum erlebt der Raumfahrer eine Längenkontraktion der Entfernung Raumschiff-Reiseziel?
Die Frage bezieht sich auf die Vorstellung wie die Raumzeit beschaffen sein muss um diese Eigenschaften bei entsprechender Geschwindigkeit zu zeigen, woraus sie besteht und wie ich mir eine derartige Wegverkürzung dann tatsächlich vorstellen kann.
Ich werde später meine Vorstellung zur Beschaffenheit der Raumzeit erklären und zur Diskussion stellen.
Vorher würde ich nur sehr gern richtig verstehen wollen wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion genau berechnet werden und wie diese Formeln eigentlich hergeleitet wurden.
Schönen Gruß
Mark
PS: Gibt es eine quantisierte Raumzeit? Wie steht sie im Bezug auf einen möglichen Äther? Und letztendlich die Frage ob der Raum gewissermaßen absolut ist und damit jedes Raumobjekt mit seinen physikalischen Eigenschaften relativ zu der aktuellen Beschaffenheit des Raumes bestimmt werden muss.
Vorher würde ich nur sehr gern richtig verstehen wollen wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion genau berechnet werden und wie diese Formeln eigentlich hergeleitet wurden.
Das ist vernünftig und macht Sinn
PS: Gibt es eine quantisierte Raumzeit? Wie steht sie im Bezug auf einen möglichen Äther?
Quantisierung der Raumzeit wird imho bisher als reine Spekulation angesehen, daher auch keinen Bezug zu irgendeinem Äther
Und letztendlich die Frage ob der Raum gewissermaßen absolut ist und damit jedes Raumobjekt mit seinen physikalischen Eigenschaften relativ zu der aktuellen Beschaffenheit des Raumes bestimmt werden muss.
Würde ein absoluter Raum nicht die RT in Frage stellen (Relativitätsprinzip)?
criptically
22.05.08, 12:02
...
Würde ein absoluter Raum nicht die RT in Frage stellen (Relativitätsprinzip)?
Also, Max Abraham hat 1912 in "Relativität und Gravitation. Erwiderung auf eine Bemerkung des Hrn. A. Einstein" (Seiten 1056-1058) bewiesen, dass das Relativitätsprinzip nicht gilt. :D
Also Leute,
Ihr rechnet hier mit einer Formel und tut so, als sei die universell einsetzbar. Fragt Euch doch erst einmal, wie Zeitdilatation in sog. Inertialsystemen technisch zu erklären ist, denn eine Lichtuhr, Grundmodell für die Berechnung der Zeitdilatation, ist doch keine Begründung.
Wenn der Raum leer wäre, gäbe es keine Zeitdilatation, weil keine Wechselwirkung entstünde. Wird Zeitdilatation beobachtet, dann muß sie aufgrund einer Wechselwirkung Raum-Objekt zustande kommen. Wenn nun der Raum nicht homogen ist, was man aus dem Gravitationsverhalten von Körpern schließen kann, dann ist die Wechselwirkung abhängig vom jeweiligen Raumzustand, d.h. mit zunehmender Entfernung von einer Masse schwächt sich bei v=konstant (euklidische Geometrie) die Wechselwirkung und damit die Zeitdilatation ab. Hier tritt etwas vergleichbares auf wie bei der Zeitdilatation im G-Feld, die steigt ja auch bei Annäherung an eine Masse.
Die Crux in all diesen Foren ist immer gleich: Man nimmt die Formel eines “heilig“ gesprochenen Physikers und wendet sie an, ohne sie zu hinterfragen. Die Formel entstand unter Annahme eines leeren Raumes, einen solchen gibt es aber nicht, sonst gäbe es keine Gravitation. Wenn Ihr also die Zeitdilatation eines mit v=konstant Reisenden z.B. zwischen Sonne und Riegel ausrechnen wollt, geht das vermutlich nur über zwei Integrale, einmal über die G-Potentiale (statisch) und ein andermal über die dynamische Wechselwirkung Raum-Objekt bei der entsprechenden Geschwindigkeit. Hier addieren sich (mindestens) zwei sich mit der Entfernung verändernde Wechselwirkungen. Bei v=konstant dürfte die Zeitdilatation im interstellaren oder sogar intergalaktischen Raum gegenüber einem Flug nahe einer großen Masse um mehrere Zehnerpotenzen geringer ausfallen.
Und eine weitere Frage ist doch noch völlig unbeantwortet: Kann man eine Atomuhr mit einem biologischen Wesen gleichsetzen? Wenn die Uhr langsamer geht, heißt das doch nicht, daß die Biologie sich genauso verhält. Die könnte z.B. bei sehr hohen Geschwindigkeiten in einem starken G-Feld kollabieren, dann wird aus der Zeitersparnis gleich Ewigkeit für das betreffende Lebewesen.
Bevor Ihr Euch hier in theoretischer Lebensverlängerung übt, solltet Ihr erst einmal ein technisches Modell entwickeln, welches das Phänomen der Dynamikveränderung in einem G-Feld ERKLÄRT, und zwar einmal als statisches und zum anderen als dynamisches Phänomen. Und das erfordert, daß Ihr Euch über den Raum (das Vakuum) ein Modell erarbeiten müßt, ohne ein solches ist alle Rechnerei vergebliche Liebesmüh. Das sag ich Euch als vielgescholtener Forums-Crank, auch wenn ich Euch damit mal wieder auf den Geist gehe.
Bis dann!
Marco Polo
22.05.08, 12:29
Also, Max Abraham hat 1912 in "Relativität und Gravitation. Erwiderung auf eine Bemerkung des Hrn. A. Einstein" (Seiten 1056-1058) bewiesen, dass das Relativitätsprinzip nicht gilt. :D
Wenn wir dich nicht hätten. Wir würden uns wie Maulwürfe durchs Erdreich der Physik graben. :D
Die Crux in all diesen Foren ist immer gleich: Man nimmt die Formel eines “heilig“ gesprochenen Physikers und wendet sie an, ohne sie zu hinterfragen.
Die Crux in all diesen Foren ist die, dass cranks jeden, aber auch jeden Thread entern und plattmachen.
criptically
22.05.08, 12:45
Wenn wir dich nicht hätten. Wir würden uns wie Maulwürfe durchs Erdreich der Physik graben. :D
Die Zauberformel lautet: Lesen, lesen, lesen...:D
mfg
Pauli,
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Die Crux in all diesen Foren ist die, dass cranks jeden, aber auch jeden Thread entern und plattmachen.
----
Ich mach hier nichts platt, sondern will etwas wissen, was Ihr selbst nicht zu wissen scheint:
“Bevor Ihr Euch hier in theoretischer Lebensverlängerung übt, solltet Ihr erst einmal ein technisches Modell entwickeln, welches das Phänomen der Dynamikveränderung in einem G-Feld ERKLÄRT, und zwar einmal als statisches und zum anderen als dynamisches Phänomen. Und das erfordert, daß Ihr Euch über den Raum (das Vakuum) ein Modell erarbeiten müßt, ohne ein solches ist alle Rechnerei vergebliche Liebesmüh.“
Ich weiß ja, es wurmt Euch, daß Ihr auf die Fragen nach Raum und Dynamikentstehung bis heute keine Antworten wißt. Und jedesmal, wenn ich Euch mit der Nase darauf stoße, ärgert Ihr Euch, weil Ihr einem Trottel dessen Fragen nicht beantworten könnt.
Also mach Dich mal daran, ein eigenes Raum- und Dynamikmodell zu entwickeln, statt immer nur Lehrbuchinhalte wiederzugeben, damit Du zukünftigen Trotteln Antworten bieten kannst.
Also mach Dich mal daran, ein eigenes Raum- und Dynamikmodell zu entwickeln,
Warum sollte ich, es gibt wohl dutzende "eigene Modelle", die Welt braucht nicht auch noch eines von mir
criptically
22.05.08, 13:09
Warum sollte ich, es gibt wohl dutzende "eigene Modelle", die Welt braucht nicht auch noch eines von mir
Wie viele von diesen Modellen passen zu allen experimentellen Befunden?
mfg
Wenn du die Modellautoren fragen würdest wäre die klare Antwort: alle
Pauli,
----
Warum sollte ich, es gibt wohl dutzende "eigene Modelle", ....
----
Wenn das so ist, nenn mir bitte einige, in denen die Entstehung der Dynamik und die Bildung des Raumes erklärt werden. Keine Schöpfungsgeschichten, sondern physikalische Modelle, die mit empirischen Beobachtungen vereinbar sind.
Gruß
criptically
22.05.08, 13:35
Wenn du die Modellautoren fragen würdest wäre die klare Antwort: alle
Viele Modelle können ganz leicht widerlegt werden wie z.B. Theorie vom statischen universellen Äther (MM) oder die RT (Sagnac, MG, Fizeau) usw.
mfg
man sieht ja, wie du erfolgreich durch zig Foren tingelst und eine Theorie nach der anderen kippst, quasi wie ein Tornado. Schade nur, dass dich kein Mensch ernst nimmt.
criptically
22.05.08, 13:51
man sieht ja, wie du erfolgreich durch zig Foren tingelst und eine Theorie nach der anderen kippst, quasi wie ein Tornado. Schade nur, dass dich kein Mensch ernst nimmt.
Eine Religion kann nur schwer abgelegt werden! :D
mfg
PS: In der letzten Zeit bin ich nur noch in Q- und AC-Forum aktiv.
Marco Polo
22.05.08, 15:27
Meine sicherlich falsche Interpretation wäre damit folgende:
Wenn S also stillsteht und nur S' sich bewegt ist v=0
==> ux=u'x/1 weil der Rest sich ja herauskürzt.
Also das mit dem ux habe ich glaube ich überhaupt nicht kapiert.
Vielleicht hilft ja ein konkretes Rechenbeispiel.
Hi Mark,
äh, nein.
Es ist ja gerade dieses v, das die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen S und S' beziffert.
Im Prinzip sind das zwei kräftefreie Koordinatensysteme die betrachtet werden. Beide bewegen sich mit der Geschwindigkeit v relativ zueinander.
Das ist bis jetzt nicht sonderlich aufregend. Du als Beobachter ruhst im Koordinatenursprung des S-Systems (du darfst dich hier jederzeit als ruhend annehmen, da du ja kräftefrei bist).
Jetzt kommt ein böses Raumschiff dahergeflogen, das im Koordinatenursprung des S'-Systems ruht.
Beide Koordinatensysteme bewegen sich also mit der Relativgeschwindigkeit v zueinander.
Jetzt wirft der Raumschiffkommandant einen Ball in Flugrichtung.
Die Frage beim Additionstheorem ist nun folgende: Welche Geschwindigkeit misst du als ruhender Beobachter im Koordinatenursprung des S-Systems für den Ball?
Der Raumschiffkommandant misst für die Ballgeschwindigkeit ux'=0,5c (also recht hoch:) ).
Aufgrund deiner Relativgeschwindigkeit bezüglich des Raumschiffes misst du aber nun mal einen gänzlich andern Wert (ux) für die Geschwindigkeit des Balles.
Aber eben nicht ux=ux'+v, wie man meinen sollte, sondern eben
ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)
Der Ball fliegt also mit der Relativgeschwindigkeit ux'=0,5c bezüglich des S'-Systems (Raumschiff) davon. Das Raumschiff wiederum möge sich mit der Geschwindigkeit v=0,8c relativ zu dir bewegen.
Welche Relativgeschwindigkeit ux misst du als im Koordinatensystem des S-Systems ruhender Beobachter nun für diesen Ball?
ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)
ux=(0,5c+0,8c)/(1+0,5c*0,8c/c²)
ux=1,3c/(1+0,4)
ux=0,9286c
Aus mathematischer Sicht also nicht sonderlich anspruchsvoll.
Vorher würde ich nur sehr gern richtig verstehen wollen wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion genau berechnet werden und wie diese Formeln eigentlich hergeleitet wurden.
Nichts leichter als das. Fangen wir mit der Zeitdilatation an.
Ich schreibe jetzt mehr oder weniger aus der Fachliteratur ab, da ich aufgrund einer inzwischen galoppierenden Müdigkeit zu faul zum Denken bin. :)
Wir betrachten wieder die beiden Bezugssysteme S und S'.
S' bewegt sich mit der konstanten Geschwindigkeit v relativ zu S.
Wir machen nun ein Gedankenexperiment mit einer Lichtuhr. Eine Lichtuhr soll ein 0,15m hoher Kasten sein, der oben und unten mit einem perfekten Spiegel versehen ist.
Am unteren Ende wird ein Lichtblitz gezündet, der dann beliebig oft zwischen den beiden Spiegeln hin und her reflektiert wird.
Für den Hin- und Rückweg braucht das Licht genau eine Nanosekunde (ns=10^-9s). Erreicht das Licht wieder den unteren Spiegel, so geht ein in Nanosekunden geeichtes Zählwerk um eine Einheit weiter.
In den beiden Koordinatenursprüngen soll jeweils eine dieser Lichtuhren ruhen.
Beim Zusammenfallen der beiden Koordinatenursprünge, also bei t=t'=0 wird ein Lichtblitz gezündet, der von nun an den Nanosekundentakt beider Lichtuhren angibt.
Nach 0,5ns ist aus dem Lichtblitz eine Kugelwelle mit dem Radius 0,15m geworden. S' soll sich mit v=c/√2 nach rechts bewegen. Der Koordinatenursprung von S' ist dann etwa 0,11m weit gewandert.
Die Kugelwelle hat nun den oberen Spiegel der Lichtuhr des S-Systems erreicht. Voraussetzungsgemäß ist also die Zeit t=0,5ns verstrichen. Die Kugelwelle hat den oberen Spiegel der Lichtuhr des S'-Systems aber noch nicht erreicht. Also muss t'<0,5ns sein.
Nach t=0,5√2ns ist der Radius der Kugelwelle auf etwa 0,21m angewachsen. Der Koordinatenursprung von S' liegt 0,15m rechts vom Ursprung. Die Kugelwelle hat nun den oberen Spiegel der Lichtuhr des S'-Systems erreicht. Voraussetzungsgemäß ist dann die Zeit t'=0,5ns verstrichen. In der Lichtuhr des S-Systems läuft der Lichtblitz schon zurück. Also muss t>0,5ns sein.
In einem Diagramm aufgezeichnet sieht man sofort, dass mit Pythagoras der Zusammenhang c²t²=v²t²+c²t'² gilt.
RT-Gegner werden jetzt aber einwenden, dass c't und nicht ct' gilt. Das aber nur am Rande, da wir uns mit diesen Unwissenden nicht weiter beschäftigen wollen. :D
Aus der o.a. Formel leiten wir her:
t²(c²-v²)=c²t'²
t²=t'²/(1-(v/c)²)
Wir erhalten für t jetzt eine positive und eine negative Lösung, wobei die negative Lösung keine physíkalische Bedeutung hat.
t=t'/√(1-(v/c)²)
Hierzu muss man wissen, dass v/c=ß ist.
Also t=t'/√(1-ß²)
der Gammafaktor γ=1/√(1-ß²)
Bewegt sich also ein System S' relativ zu S mit konstanter Geschwindigkeit v, so wird ein Vorgang (z.B. das Ticken einer Uhr) der in S' ruht und die Zeit t' dauert, für den Beobachter in S verlängert (gedehnt) auf
t=t'/√(1-(v/c)²)=t'/√(1-ß²)=γt'
Das ist die Zeitdilatation (Zeitdehnung).
Wir kommen jetzt zur Längenkontraktion
Wir benutzen wieder die bereits eingeführten Bezugssysteme für folgendes Gedankenexperiment:
Eine Lichtuhr liegt parallel zur x'-Achse des S'-Systems und ruht in ihm.
Das S'-System bewegt sich mit v=(v,0,0) relativ zum S-System. Zum Zeitpunkt t=t'=0 liegt ihr linkes Ende bei x=x'=0.
Ein Beobachter im S'-System zündet bei t'=0 und x'=0 einen Lichtblitz und misst die Länge l' der Lichtuhr aus der Laufzeit t' des Lichtes vom linken zum rechten Ende und zurück zu
l'=ct'/2
Im S-System hat die Lichtuhr die noch nicht bekannte Länge l. Hin-und Rückweg dauern für den Lichtblitz wegen v offenbar unterschiedlich lange, nämlich t1 und t2. Entsprechend sind die zurückgelegten Wege unterschiedlich lang, und zwar
l1=l+vt1
l2=l-vt2
Mit l1=ct1 und l2=ct2 erhält man
(c-v)t1=l
(c+v)t2=l
Die Laufzeit t des Lichtblitzes ist im S-System
t=t1+t2=l(c-v)+l/(c+v)=(l(c+v)+l(c-v))/(c²-v²)
t=2lc/(c²-v²)
t=γ²2l/c
Also ist die Länge der Lichtuhr
l=ct/(2γ²)
Division von l'=ct'/2 durch l=ct/(2γ²) führt zu
l'/l=γ²t'/t
l'/(γl)=(γt')/t
Aus t=t'/√(1-ß²) folgt, dass sowohl die linke als auch die rechte Seite der Gleichung l'/(γl)=(γt')/t gleich eins ist, woraus folgt
l=l'/γ
Wir stellen also fest:
Bewegt sich ein System S' relativ zu S mit konstanter Geschwindigkeit v, so wird eine Länge in Bewegungsrichtung, die in S' ruht und den Betrag l' hat, für den Beobachter in S verkürzt auf
l=√(1-(v/c)²))l' = √(1-ß²)l' = l'/γ
Das ist die bekannte Längenkontraktion (Längenstauchung).
Grüssle,
Marco Polo
Nur so mal als weiterführender Link...
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=20189&postcount=38
vielleicht würde das ein paar Antworten erlauben
JGC
Also ich sehe, die Diskussion geht schön langsam genau in die Richtung die ich erhofft habe!
Es erwächst schön langsam die Frage nach der Raumzeit selbst.
Was ist also die Raumzeit?
Wie können wir sie fassen?
Wie könne wir sie definieren?
Wieso wirkt denn überhaupt eine Zeitdilatation oder eine Längenkontraktion?
Kann/Muss ein Äther existieren?
Und ist dieser Äther mit der Raumzeit an sich gleichzusetzen?
Also, meine Fragen zur Herleitung der Formeln konnten bisher nicht beantwortet werden; unter anderem weil es wohl sehr unterschiedliche Auffasungen der Raumzeit und ihrer Wirkung auf Energie/Materie in Ruhe/Bewegung gibt.
Daher versuche ich mich nun an einer Definition der Raumzeit:
Raumzeit vorhanden? - Ja
Raumzeit besteht aus etwas? - Ja
Welche Eigenschaften besitzt diese?
Nun, sie ist veränderlich und wechselwirkt mit Materie/Energie
Was verändert sich in der Raumzeit?
Nunja, die gemessene Zeit (in Bezug eines Beobachters [von außen; lassen wirs mal dabei ansonsten wird's ein Roman]) um von einem Raumpunkt zu einem anderen zu gelangen; Möglicherweise auch die Raumstrecke
Was verändert sich noch?
Naja die Masse der Materie und möglicherweise die Energiewerte
Wie könnte solch ein Raum nun also beschaffen sein?
Nehmen wir mal an der Raum an sich wird dadurch definiert, das z. B. Gravitonen vorhanden sind. Diese Gravitonen haben aus welchen Gründen auch immer (wenn sie durch Masse/Energie ungestört sind) eine Normalverteilung
Na gut; Was hat dies nun mit der Zeit zu tun?
OK, wir führen nun die ersten Masse in unserem Raum ein.
Diese Masse verändert örtlich mit dem Wirkradius 1/r² die Normalverteilung der umgebenden Gravitonen.
Da Raum und Zeit nach allem was wir heute so beobachten können wohl eine Einheit ist muss die Zeit wohl etwas mit dem Abstand der Gravitonen zu tun haben.
Also ist unsere Zeit nun abhängig davon wie die Gravitonendichte ist.
OK, wir hatten also keinen Raum und nun haben wir sogar eine ganze Raumzeit. Aber; was heißt es denn dann eigentlich wenn meine Gravitonendichte ansteigt? (Ich meine ohne Raum kann ich ja faktisch garkeine Gravitonendichte definieren, weil dies ja was mit den Abständen der Gravitonen zueinander zu tun hat)
Gute Frage. Nächste Frage ;-)
Vielleicht sollten wir uns die Gravitonen in diesem Fall nicht so sehr als Teilchen sondern eher in ihrer Eigenschaft als gravitatives Energiepotential vorstellen.
Was passiert nun wenn sich unsere Masse in Bewegung versetzt?
Naja, die Wechselwirkung zwischen Masse und Gravitonennebel wird größer. Der Gravitonennebel wird möglicherweise in Bewegungsrichtung etwas verdichtet? Hier kann man sich nun sehr viele Bewegungs- und Rotationsszenarien überlegen.
Bevor ich gleich näher auf die Zeitdilatation eingehe noch etwas zur Energie.
Wir haben nun zuerst die Masse behandelt; aber was ist eigentlich mit der Energie? Was ist Energie überhaupt?
Nun, Energie kann dynamisch oder potentiell sein.
Potentielle Energie hat wohl eher was mit Masse zu tun; diese verändert ja auch das Raumzeitpotential.
Dynamische Energie ist dann eigentlich bewegte (meist sehr sehr sehr schnell) Elementarteilchen.
Jeh nachdem wie groß diese Elementarteilchen sind und ob diese dann überhaupt noch eine darstellbare Ruhemasse besitzen können Sie sich quasi supraleitend durch die Raumzeit bewegen.
Wenn dieser supraleitende Zustand erreicht ist bewegen sich diese Elementarteilchen mit maximaler Geschwindigkeit durch die Raumzeit; also Lichtgeschwindigkeit c.
Ist Diese Raumzeit nun mit einer Äthervorstellung vergleichbar?
Für meine Begriffe - Ja.
Der Äther ist jedoch stark beeinflusst von seinem Inhalt z. B. einer Galaxie oder auch nur von einem Stern oder einem Planeten.
Was passiert nun wenn ich eine Masse mit immer höherer Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewege?
Naja, die Raumzeit wird verdichtet (so wie in der Nähe von besonders schweren Objekten [schwarze Löcher, Sterne, ...]). Daher wird das raumzeitliche Energiepotential erhöht und auf jedes einzelne so schnell bewegte Teilchen der bewegten Masse übertragen.
Wieso wechselwirkt eine Masse jedoch überhaupt mit der Raumzeit?
Was bedeutet nun eine quantisierung von Raum und Zeit?
Wenn ich mich durch den Raum bewege muss ich die freien Gravitonen passieren. Diese Struktur ist dabei so unglaublich fein, dass sie einfach alles (möglicherweise sogar die Struktur der Quarks) durchdringt. Dies funktioniert anscheinend nicht ganz wiederstandsfrei. Durch die Bewegung der Masse durch die Raumzeit nimmt sie also die im Raum enthaltenen Gravitonen quasi in sich auf; diese kann sie jedoch nur von Graviton zu Graviton in Bewegungsrichtung aufnehmen und hinten wieder abgeben.
Die Raumzeit ist also durch das Gravitonennebelpotential gequantelt.
Wie kann man nun die gesuchten Geschwindigkeitsadditionsgleichungen aus dieser Postulierung ableiten?
Keine Ahnung! Ist mir zu kompliziert zum rechnen; Aber es sollte möglich sein und es hat wohl etwas mit dem Energie-/ Massenwert der Gravitonen zu tun.
Ich hoffe ihr zerfleischt mich jetzt nicht gleich für dies möglicherweise gewagte Vorstellung.
Ach diese Theorie gibt es schon? Sorry, hatte ich übersehen.
Schönen Gruß
Mark
Marco Polo
22.05.08, 16:29
Nur so mal als weiterführender Link...
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=20189&postcount=38
vielleicht würde das ein paar Antworten erlauben
JGC
Huhu JGC,
abgesehen davon, dass die von dir angegebenen Links recht interessant sein mögen.
Aber was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun???
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
22.05.08, 16:34
Also, meine Fragen zur Herleitung der Formeln konnten bisher nicht beantwortet werden
Hast du Tomaten auf den Augen?
Wozu habe ich mir denn die Mühe gemacht, die Herleitung zur Zeitdilatation und Längenkontraktion hier herein zu stellen, so wie du es gewünscht hast?
Vielleicht lege ich mich nächstes mal besser ins Freibad. :mad:
Huhu JGC,
abgesehen davon, dass die von dir angegebenen Links recht interessant sein mögen.
Aber was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun???
Grüssle,
Marco Polo
Naja...
Nur so.....:D (Stichwort Skalarwellen...)
Lest einfach mal, wenn ihr Zeit gefunden habt, ich glaube, das wird euch neue Anstösse geben.. Mir ist das zu mathematisch, aber der Hinweis darauf, das EM-Wirkungen scheinbar doch erst von den skalaren Geschehen ermögicht werden...)
Marco Polo
22.05.08, 17:47
Naja...
Nur so.....:D (Stichwort Skalarwellen...)
Lest einfach mal, wenn ihr Zeit gefunden habt, ich glaube, das wird euch neue Anstösse geben.. Mir ist das zu mathematisch, aber der Hinweis darauf, das EM-Wirkungen scheinbar doch erst von den skalaren Geschehen ermögicht werden...)
Sozusagen Potentialwirbel, die sich im Raum als longitudinale Welle (Skalarwelle) ausbreiten? :)
Hast du Tomaten auf den Augen?
Wozu habe ich mir denn die Mühe gemacht, die Herleitung zur Zeitdilatation und Längenkontraktion hier herein zu stellen, so wie du es gewünscht hast?
Vielleicht lege ich mich nächstes mal besser ins Freibad. :mad:
Hey sorry,
ich bin mit den Artikeln nur etwas durcheinander geraten. (Schau dir mal die Zeitstempel der Postings an...)
Deine Herleitung finde ich absolut genial
Danke. Danke. Danke.
Ich brauch jezt nur einen moment um alles zu kapieren.
Sorry für das Missverständnis.
Schönen Gruß
Mark
Marco Polo
22.05.08, 17:50
Hey sorry,
ich bin mit den Artikeln nur etwas durcheinander geraten. (Schau dir mal die Zeitstempel der Postings an...)
Deine Herleitung finde ich absolut genial
Danke. Danke. Danke.
Ich brauch jezt nur einen moment um alles zu kapieren.
Sorry für das Missverständnis.
Schönen Gruß
Mark
Nichts für ungut. War gar nicht wirklich sauer. :)
Eine Religion kann nur schwer abgelegt werden! :D
Neben den Anbeter-Religionen ist die Killer-Religion sicher die härteste.
Lass wenigstens die Kreise des Aristoteles ungeschoren. :D
mfg
Sozusagen Potentialwirbel, die sich im Raum als longitudinale Welle (Skalarwelle) ausbreiten? :)
Im Grunde.... JA!
Marco Polo
22.05.08, 20:03
Es erwächst schön langsam die Frage nach der Raumzeit selbst.
Was ist also die Raumzeit?
Wie können wir sie fassen?
Wie könne wir sie definieren?
Wieso wirkt denn überhaupt eine Zeitdilatation oder eine Längenkontraktion?
Hi Mark,
die Antworten auf deine Fragen kann dir niemand liefern, denke ich.
Nimm es einfach als gegeben hin.
Wie könnte solch ein Raum nun also beschaffen sein?
Nehmen wir mal an der Raum an sich wird dadurch definiert, das z. B. Gravitonen vorhanden sind. Diese Gravitonen haben aus welchen Gründen auch immer (wenn sie durch Masse/Energie ungestört sind) eine Normalverteilung
Gravitonen? Eher eine Sache der Quantenphysik, täte ich sagen.
So scheinen z.B. Gravitation und Elektromagnetismus prinzipiell voneinander verschieden zu sein.
Klar. Alle Teilchen unterliegen der Gravitation. Aber nur die geladenen Teilchen unterliegen dem Elektromagnetismus.
Hinzu kommt noch die starke und die schwache Kernkraft.
Jemand, der hier eine Theorie anbieten möchte, kommt imho um Zusatzdimensionen (Supergravitation) nicht herum.
Alle Körper folgen in einem Gravitationsfeld der gleichen Bahnkurve.
Wenn diese Bahnkurve eines z.B. frei fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt, dann muss dessen Bewegung in einem Gravitationfeld den Eigenschaften der Raumzeit selbst zuzuschreiben sein. Das wird dann wohl die Krümmung der Raumzeit sein, würde ich sagen.
Nach der ART bewegt sich ein Teilchen, das nur der Gravitation ausgesetzt ist, auf einer Geodäte der Raumzeit. Damit hättten wir die Erklärung der Beobachtung Galileis, dass frei fallende Körper ein und der selben Bahnkurve folgen.
Wenn wir jetzt Zusatzdimensionen einführen, dann stellen sich folgende Fragen:
Auf welchem Wege könnte eine Zusatzdimension physikalische Bedeutung erlangen?
Warum ist ein so fundamentaler Aspekt des Universums bisher nicht entdeckt worden?
Wie könnte man der zusätzlichen Dimension experimentell auf die Schliche kommen?
So lässt sich z.B. eine sechsdimensionale Raumzeit aus der Raumzeit und der Oberfläche einer Kugel bilden.
In diesen Strukturen wird jedem Raumzeitpunkt eine Kugel zugeordnet.
Es gab ja mal diese Kaluza-Theorie, die fünf Dimensionen erforderte (also mit dem Photon als Vektorboson, welches die elmag Kraft vermittelte).
Je mehr Vektorbosonen, desto mehr Dimensionen. Die Bosonen sind ja bekanntermassen die Träger der vier Grundkräfte. Die Fermionen (Elektron, Neutron, Proton und das Neutrino) könnten hierbei Felder bewirken, die sich aus den höherdimensionalen Theorien ergeben.
Wir hätten dann ein Gravitationsfeld, das die Bosonen erzeugt und ein Fermionenfeld. Es müsste dann neben dem Gravitationsfeld noch mindestens ein weiteres Bosonenfeld geben, das die zusätzlichen Dimensionen zusammenrollt.
Bei der elfdimensionalen Supergravitation wäre dies alles gegeben. Schon erstaunlich.
Grüssle,
Marco Polo
criptically
22.05.08, 22:31
Neben den Anbeter-Religionen ist die Killer-Religion sicher die härteste.
Lass wenigstens die Kreise des Aristoteles ungeschoren. :D
mfg
Archimedes: Noli turbare circulos meos !
mfg
die Antworten auf deine Fragen kann dir niemand liefern, denke ich.
Nimm es einfach als gegeben hin.
salve!
Marco Polo,
wir sollten zumindest Überlegungsansätze finden können. Überprüfbarer Aussageversuch:
Lula düst wie immer irre schnell. Die Situation zurück erfährt sie rotverschoben, jene voraus als blauverschoben.
Energetisch muss das vor allem tief im G-Feld ein hohes Trägheitsmoment zur Folge haben. Die Eigenbewegung wird relativ langsamer bis extrem langsam. Beschleunigung und Steuerkorrekturen werden immer enerhieaufwändiger bis hin zu nicht mehr realisierbar.
Schwingungsfolgen erfährt sie immer dichter. Genau daran orientiert sich der Längenbegriff.
ZD und LK müssten unausweichbar gefordert werden, wenn sie nicht sowie gesicherter Default wären.
Jemand, der hier eine Theorie anbieten möchte, kommt imho um Zusatzdimensionen (Supergravitation) nicht herum.
Alle Körper folgen in einem Gravitationsfeld der gleichen Bahnkurve.
Wie oben, ich möchte die Geodäte mit der Trägheit begründen. Licht wird sein relativistisches Masse-Äquavilent als Trägheit ausleben. Wie sonst sollte die Geodäte weder den ballistischen P****s noch das über-c verursachen? Licht, Feder, Neutronenstern, alles ist "ohne Ansehen der Person" :p , also völlig gleichwertig betroffen, Exakt genau so wird es beobachtet. Ist es nicht?
Bisher sah ich niemals einen Bedarf für weniger oder mehr Dimensionen. t zeigt sich bereits nur noch als reine Zustandsdimensin. Die Natur kennt nur den Zustandswechsel, sonst nichts, also keinen "Verlauf". Auf modernen Feldtheorien werden die Zusammenhänge nach und nach transparent, sogar alltagsverstehbar.
Wenn wir jetzt Zusatzdimensionen einführen, dann stellen sich folgende Fragen:
Auf welchem Wege könnte eine Zusatzdimension physikalische Bedeutung erlangen?
Warum ist ein so fundamentaler Aspekt des Universums bisher nicht entdeckt worden?
Wie könnte man der zusätzlichen Dimension experimentell auf die Schliche kommen?
Eben. Wir können Fragezeichen kennen, benötigen sie aber offenbar nicht.
"Der Bescheidene lebt in der Natur und kommt mit ihr aus!" (Leider nicht von Archimedes. Was wird er uns mit seinen Kreisen zeigen?).
Immerhin, die QFT und die QED scheinen im Labor solide erfolgreich zu sein, auch wenn vor allem nur Adepten mehr aus der Felderküche erfahren können. Dank Virtualität erwarte ich tatsächlich keinen weiteren Dimensionenbedarf. - Ohne finde ich das sowieso viel fesselnder. Es funktioniert natürlich und völlig ohne krampfhaft weggerollten doppelden Boden. Is das nix?... na ja, fast nix. Es ist halt einfach nur Natur. ;)
Gruß Uranor
Archimedes: Noli turbare circulos meos !
mfg
Oh, peinlein, aber passiert. Hab Dank, criptically,
Ausrede = "Vor den 2 Tassen Morgenkaffee fühle ich mich meist wie wegwerfbedürftig!" :p
Gruß Uranor
Marco Polo
23.05.08, 02:04
Lula düst wie immer irre schnell. Die Situation zurück erfährt sie rotverschoben, jene voraus als blauverschoben.
Hi Uranor,
jetzt liegst du aber leider komplett daneben.
Es ist doch völlig schnuppe, in welche Richtung Lula düst. Warum sollte es eine bevorzugte Richtung geben?
O.K., ich denke du meinst eine konkrete Situation, bei der Lula auf eine Strahlungsquelle zudüst und wieder von dieser weg.
Aber prinzipiell gesehen wäre deine Aussage falsch (hehe).
Aber Spass beiseite. Natürlich hattest du es so gemeint. Also zurück zum Thema (also deiner ursprünglichen Aussage).
Man muss natürlich berücksichtigen, dass einem das Licht einer Strahlungsquelle aufgrund des Dopplereffektes stark blauverschoben erscheint (wenn man darauf zudüst). Das geht bis hin zu tödlicher Röntgen- oder gar Gammastrahlung.
Das ist übrigens ein Grund dafür, dass wir uns (abgesehen von der technischen Realisierung) von dem Wunschgedanken der Verwirklichung relativistischer Geschwindigkeiten komplett verabschieden dürfen. Die Strahlung wäre nun mal tödlich.
Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Die Strahlung trifft dich ja nicht nur frontal, sondern auch seitlich.
Jetzt kommt die sogenannte Aberration ins Spiel. Der Winkel phi, unter dem du die einfallende Strahlung registrierst, verhält sich nämlich folgendermaßen:
tan(phi/2)=sqrt((1-ß)/(1+ß))*tan(phi'/2)
Schnell leuchtet einem ein, dass der Winkel, unter dem einen das Licht von Strahlungsquallen, äh quellen erreicht, stets kleiner ist als der Winkel, unter dem es emittiert wurde.
Auf die Spitze getrieben (bei Geschwindigkeiten sehr nahe c) kann man daher schlussfolgern, dass einem selbst Photonen die nach hinten emittiert werden (Rücklicht des Raumschiffes), vom Beobachter in Vorwärtsrichtung wahrgenommen werden.
Es ist daher, wie ich meine, leicht einsehbar, wie sich einem Raumfahrer die Aussicht durch das Frontfenster darstellen würde.
Die meisten Photonen (bei relativistischer Geschwindigkeit) würden ihn unter kleinem Einfallswinkel phi treffen.
Wie muss man sich das vorstellen? Ganz einfach. Fast alle Sterne und Galaxien würden sich in der Nähe von phi=0°, also verschwindend kleinem Einfallswinkel (bezüglich seiner Fahrtrichtung) zusammenballen.
Der Rest der Himmelskugel um ihn herum wäre demnach weitgehend dunkel.
Diese gebündelte Vorwärtsstrahlung kommt übrigens beim Synchrotron zum Einsatz, wo intensive Röntgenstrahlung erzeugt wird.
Schwätz, laber, sülz.
Grüssle,
Marco Polo
jetzt liegst du aber leider komplett daneben.
Es ist doch völlig schnuppe, in welche Richtung Lula düst. Warum sollte es eine bevorzugte Richtung geben?
O.K., ich denke du meinst eine konkrete Situation, bei der Lula auf eine Strahlungsquelle zudüst und wieder von dieser weg.
Aber prinzipiell gesehen wäre deine Aussage falsch (hehe).
Aber Spass beiseite. Natürlich hattest du es so gemeint. Also zurück zum Thema (also deiner ursprünglichen Aussage).
moin Marco Polo,
ich hatte an eine betont unspezifische Situation gedacht, also irgendwo im interstellaren Raum. Rundum treffen Signale ein, Licht und Gravitation. Das ist alles nicht "anonym" sondern stammt von konkreten Quellen bzw. von Paarbildungs-Orten. Voraus und zurück führt das zum immer stärkeren Dopplereffekt. Klar, was seitlich eintrifft, verzert bei zunehmendem Speed immer stärker den Winkel. Wenn die relativistische Trägheitsformel stimmt, ist der Effekt berücksichtigt. Davon geh ich aus.
Auf die Spitze getrieben (bei Geschwindigkeiten sehr nahe c) kann man daher schlussfolgern, dass einem selbst Photonen die nach hinten emittiert werden (Rücklicht des Raumschiffes), vom Beobachter in Vorwärtsrichtung wahrgenommen werden.
Hieran werde ich noch 1000 Jahre knabbern dürfen. So ist das für mich konterlogisch. Nur Streulicht, das voraus geht, würde ich im Rückspiegel sehen können. Doch ansich ist es blitzschnell weg, kann mich aus keiner Richtung erreichen. Es hat c, und ich bin ein Fermion.
Gut, mir fällt nix auf. Doch wenn ich voraus blauverschoben wahrnehme, nun mal bis hin zu grauenvoll harter Strahlung, dann verkürzt sich eben mein Meter. Wegen der ZD nehme ich die Situation ja gar nicht als spektrum-verschoben wahr.
Aber speziell hier belass ich betont die Fragestellung. Voraus merke ich gem. Lorentz nix, dafür nach rückwärts extrem ausgeprägt? Ich kann das gar nicht verstanden haben. Es wirkt gebrochen, krottenfalsch.
Abgesehen von der Verständnislücke, wieso soll keine natürlich einfache Erklärung zu erwarten sein? Unsere relative Eigenzeit basiert auf relativem Speed und auf der Tiefe im G-Feld. Dazu kommt, dass Signal an jedem beliebigen Ort c hat. Die Geodäte ist einheitlich.
Jo, das sind doch Fakten, die Aussage sowohl enthalten als auch Schlüsse ermöglichen sollten. Natürlich braucht man hier explizit die ART. Aber das ist ja wie Slibowitz, es muss nicht betont werden. Bin jetzt auf die Echolage hoch gespannt.
Gruß Uranor
Marco Polo
23.05.08, 04:02
Eben. Wir können Fragezeichen kennen, benötigen sie aber offenbar nicht.
"Der Bescheidene lebt in der Natur und kommt mit ihr aus!" (Leider nicht von Archimedes. Was wird er uns mit seinen Kreisen zeigen?).
Immerhin, die QFT und die QED scheinen im Labor solide erfolgreich zu sein, auch wenn vor allem nur Adepten mehr aus der Felderküche erfahren können. Dank Virtualität erwarte ich tatsächlich keinen weiteren Dimensionenbedarf. - Ohne finde ich das sowieso viel fesselnder. Es funktioniert natürlich und völlig ohne krampfhaft weggerollten doppelden Boden. Is das nix?... na ja, fast nix. Es ist halt einfach nur Natur. ;)
Ist im Prinzip zwar stimmig. Aber bist du dir sicher, dass deine Ansicht nicht eher Wunschdenken darstellt? Passt dir eben so gerade in deinen (aus deiner beschränkten Weltsicht gesehenen) Kram.
So geht es mir ja im Prinzip auch. Trotzdem sollte man stets aufgeschlossen bezüglich neuer Theorien sein (das bist du ja im Grunde auch).
Ich freu mich jetzt schon wie wahnsinnig auf die neuen Ergebnisse vom LHC. Da gibt es dann bestimmt genügend Bequasselungsbedarf. :)
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
23.05.08, 04:54
ich hatte an eine betont unspezifische Situation gedacht, also irgendwo im interstellaren Raum. Rundum treffen Signale ein, Licht und Gravitation.
Morschääää, Uranor,
sollte das so sein, dann durftest du, wie ich bereits erwähnt hatte, eben nicht von einer Unterscheidung der Frequenzverschiebung in Abhängigkeit der Bewegungsrichtung ausgehen.
Es braucht dazu eben immer ein konkretes Signal, das Gegenstand der Diskussion sein soll. Pauschal zu behaupten, dass man in die eine Richtung blau- und in die andere rotverschoben spektroskopiert, wäre falsch. Eben weil rundum die verschiedensten Signale aus unterschiedlichen Richtungen und unterschiedlich relativ zu uns bewegten Quellen herkommen.
Hieran werde ich noch 1000 Jahre knabbern dürfen. So ist das für mich konterlogisch. Nur Streulicht, das voraus geht, würde ich im Rückspiegel sehen können. Doch ansich ist es blitzschnell weg, kann mich aus keiner Richtung erreichen. Es hat c, und ich bin ein Fermion.
Wenn du dich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegst, dann treten solche Effekte eben auf. Dein Problem düfte sein, dass du immer noch zu sehr den gewohnten Alltagserfahrungen bei nichtrelativistischen Geschwindigkeiten anhängst (da bist du allerdings wohl in exklusiver Runde, was ja nicht weiter schlimm ist).
Bei relativistischen Geschwindigkeiten, ergeben sich nun mal die bizarresten Verzerrungen. Die Formel für die Aberration, die ich angegeben habe, lässt nun mal keinen anderen Schluss zu, als dass du dein Rücklicht in Fahrtrichtung abgestrahlt gesehen wahrnimmt. Seltsam aber wahr.
Gut, mir fällt nix auf. Doch wenn ich voraus blauverschoben wahrnehme, nun mal bis hin zu grauenvoll harter Strahlung, dann verkürzt sich eben mein Meter. Wegen der ZD nehme ich die Situation ja gar nicht als spektrum-verschoben wahr.
Der letzte Satz ist leider nicht richtig. Selbstverständlich nimmst du jegliche Situationen in Bewegungsrichtung als blauverschoben wahr.
Gerade die Kombination aus negativer Relativgeschwindigkeit gepaart mit den relativistischen Effekten, lässt imho keinen anderen Schluss zu (siehe relativistischer Dopplereffekt).
Grüssle,
Marco Polo
Ist im Prinzip zwar stimmig. Aber bist du dir sicher, dass deine Ansicht nicht eher Wunschdenken darstellt? Passt dir eben so gerade in deinen (aus deiner beschränkten Weltsicht gesehenen) Kram.
So geht es mir ja im Prinzip auch. Trotzdem sollte man stets aufgeschlossen bezüglich neuer Theorien sein (das bist du ja im Grunde auch).
Ich freu mich jetzt schon wie wahnsinnig auf die neuen Ergebnisse vom LHC. Da gibt es dann bestimmt genügend Bequasselungsbedarf. :)
Grüssle,
Marco Polo
Gähn, Frühsport, nach Kaffee such, moschäää Marco Polo!
Hast sicher beinahe Recht, Jung lässt grüßen. Mir geht es aber vor allem um die Scheuerpulversicht ;) : Ich könnte mit Dimensionen nix anfangen. Wo, wie, wieso wären sie für mein Meerschweinchen erfahrbar? Ich übersetze das nicht als beschränkte Sicht sondern primär als mangelhafte Erklärung. Mathematiker bauen Dimensionen, rollen sie ein und haben damit fertig. Dimensionen sollten allerdings nicht einfach nur mathematische Krücken sein sondern in der Natur etwas bedeuten. Was seine Bedeutung nicht nennt, werte ich nicht als Tapetenrolle sondern als vom Pfarrer gequasselt. Der spricht auch einfach nur von Heil und Geist und rollt das dann unerfahrbar zur Hölle auf. Ja die kann er selber futtern, ich brauche sowas nicht.
Na gut. Du beschreibst wenigstens Kugeln als Kugeloberfläche. Damit hätte ich dann zu mindest was abstrahiertes als Vorstellung. In der Praxis vergibt man dann aber anonyme Rollzustände, während man noch nicht mal den real gemessenen Spin beschreiben könnte. Da real gemessen, ist es zumindest in der Auswirkung Physik. Arbeitet man das als Stringformel auf, häte man halt konkret zu sagen, dass man den Spin zu beschreiben versucht. Frage ich dann nach sowas wie viellleicht Möbius-Eigenschaften (eben, keine Synchrotonstrahlung), kassiere ich allenfalls blödes Schulterzucken. Ja mit Hamsterbacken hatte ich mich eigentlich nicht unterhalten wollen.
Oder kurz: Eine Formel bedeutet nicht mal ein Warsteiner, wenn es dazu keinen Sprachalgor gibt. Wenn die Mathe Naturbeschreibung sein soll, hat es den Darstellungsalgor zu geben. Man setzt ja nicht Phanthasie sondern Naturbeobachtung in Formeln um.
Viellleicht ist meine Perspektive in der Tat viel zu bodenständig. Man kennt halt beim Teig kneten nicht mal das Werkzeug. Ich bin halt positives Denken gewöhnt, und hier passt mir was nicht.
Auf jeden Fall *stimmung*, der LHC ist groß und real. Was wird er zeigen? Wann werden die Auswertungen verfügbar sein? Da hoffe ich in der Tat nicht einfach auf Formelröllchen.
Gruß Uranor
sollte das so sein, dann durftest du, wie ich bereits erwähnt hatte, eben nicht von einer Unterscheidung der Frequenzverschiebung in Abhängigkeit der Bewegungsrichtung ausgehen.
Es braucht dazu eben immer ein konkretes Signal, das Gegenstand der Diskussion sein soll. Pauschal zu behaupten, dass man in die eine Richtung blau- und in die andere rotverschoben spektroskopiert, wäre falsch. Eben weil rundum die verschiedensten Signale aus unterschiedlichen Richtungen und unterschiedlich relativ zu uns bewegten Quellen herkommen.
Asta la vista Marco Polo!
Im Alltag incl. Phantom, Concorde und NASA stimme ich dir sowieso zu, ich könnte nicht anders. Selbst Andromeda ist längst nicht weit genug weg, um eindeutig nur rotverschoben zu sein. Solch ferne Signale versorgen uns aber praktisch nicht mehr mit irgendwo nenenswert auswertbarem Signal. Der weiteste Erfahrungsraum zeigt sich also auf keinen Fall etwa expansionsrelativistisch.
Darum lasse ich ja auch Lula düsen. Sie ist halt wirklich hochrelativistisch schnell. Jede beliebige Strahlungsquelle im relevanten Umfeld ist tatsächlich hochrelativistisch deutlich langsamer und sollte von Rückwärts nur noch betont rotverschoben kennbar sein.
Nicht? Ist die Auswirkung der von dir dargestellten Formel derart krass, wie ich es mir definitiv nicht mehr vorstellen könnte? Gut. Damit wären meine Bedenken gewischt. Denn ich akzeptier das gern. Die Natur zeigt sich doch nicht gebrochen? Regelrechte Aufarbeitung der Auswirkung wäre aber dennoch mal nicht schlecht. Horizontausbau kann nur nützlich sein.
Ole. Dann bleiben ZD und LK als Erfahrung. Nach der bekannten (und von mir halt noch mangelhaft nachgefragten) Darstellung wird Lula also gar nicht merken, dass sie tatsächlich hochrelativistisch schnell düst. Sie hat enorm hohen Impuls aufgenommen, leidet wegen extremer Beharrung unter chronischen Treibstoffproblemen.
Die Trägheit soll nun keine Auswirkung auf bis runter zu den inneren Dynamiken der Teilchen haben? Davon war ich allerdings bisher quasi als sicher ausgegangen. Etwas träges wird seine Zustände nur langsam wechseln können. Auf der Basis vermeinte ich, die ZD verstehen zu können. Auf nix anderem. Es beilbt sonst nix. Und genau das ist irrelevant?
Die Tiefe im G-Feld ist allerdings nicht irrelevant. Die Auswirkung ist Fakt. Und sie basiert auf impulsbedingter Trägheit.... Nein? Atomuhren zeigen aus unbekanntem Anlass die ZD?
Ole, ich drehe mich im Kreis. Richtig anvisiert, oder nutzlose Perspektive? Kann die ZD defakto nicht über Trägheit verstehbar werden?
Solche Themen interessieren, Mike schnell wieder frei,
halt nur
ein Uranor
;)
Hi...
Zu dem...
Ole. Dann bleiben ZD und LK als Erfahrung. Nach der bekannten (und von mir halt noch mangelhaft nachgefragten) Darstellung wird Lula also gar nicht merken, dass sie tatsächlich hochrelativistisch schnell düst. Sie hat enorm hohen Impuls aufgenommen, leidet wegen extremer Beharrung unter chronischen Treibstoffproblemen.
würde mich eines interessieren..
Merkt sie das wirklich nicht??
Wenn ich mich schnell geradeaus bewege und dann dabei meinen am Körper anliegenden Arm ausstrecke, dann fühle ich, das es immer schwerer geht, je schneller ich mich geradeaus bewege...
Mir ist so, als ob die Vorwärtsbewegung unmittelbar mit der seitlichen Bewegung verknüpft ist, und proportional voneinander abhängig sind..
Bewege ich mich langsam geradeaus, so kann ich schnelle Querbewegungen ausführen, während bei schneller Geradeaus-Bewegung die Querbewegung schwerer von statten geht..
Weiß da irgendjemand von euch, ob es schon mal darüber Experimente gab und das genauer vermessen wurde??
JGC
Ich freu mich jetzt schon wie wahnsinnig auf die neuen Ergebnisse vom LHC.
Hi zusammen,
Geht mir auch so. Bin hin und hergerissen zwischen EM- und LHC-Fieber. Erst mal die EM. Dann sehen wir weiter.;) Und beides in der Schweiz. *träneverkneif*. Endlich mal was, auf was wir Eidgenossen stolz sein dürfen (gerade die Politik bei uns, könnte sich von diesen beiden internationen Erreignissen eine gehörige Portion abschneiden! :mad: ).
Gruss
Lorenzy
Ich freu mich jetzt schon wie wahnsinnig auf die neuen Ergebnisse vom LHC. Da gibt es dann bestimmt genügend Bequasselungsbedarf. :)
Wenn wir es denn erleben :D
@JGC
Das Ausstrecken eines Armes kann in drei Fällen problematisch werden:
- Bewegung in einem Medium mit Widerstand (Luft/Wasser)
- während einer starken Beschleunigung
- in der Nähe eines Löwenkäfigs
Bei einer gleichförmigen Bewegung im All (auch wenn z.B. 0,9c relativ zur Erde) passiert beim Ausstrecken garnichts denn
- man kann sich gem. Relativitätsprinzip in Ruhe wägen, also entfernt sich die Erde
- betrachtet man sich als bewegt, gilt das für alle Atome des Körpers gleichermaßen, auch für die des Armes
Und beides in der Schweiz. *träneverkneif*. Endlich mal was, auf was wir Eidgenossen stolz sein dürfen (gerade die Politik bei uns, könnte sich von diesen beiden internationen Erreignissen eine gehörige Portion abschneiden!
ja, das verstehe ich gut
Wenn wir es denn erleben :D
@JGC
Das Ausstrecken eines Armes kann in drei Fällen problematisch werden:
- Bewegung in einem Medium mit Widerstand (Luft/Wasser)
- während einer starken Beschleunigung
- in der Nähe eines Löwenkäfigs
Bei einer gleichförmigen Bewegung im All (auch wenn z.B. 0,9c relativ zur Erde) passiert beim Ausstrecken garnichts denn
- man kann sich gem. Relativitätsprinzip in Ruhe wägen, also entfernt sich die Erde
- betrachtet man sich als bewegt, gilt das für alle Atome des Körpers gleichermaßen, auch für die des Armes
Hi..
Ich möchte gerne wissen, ob das auch mal wirklich überprüft wurde...
Ich hab da nämlich mal was über ein Pendel-Expertiment gelesen, welches abweichende Leistungskurven aufwies, sobald es quer zur Gesamt-Bewegungsrichtung schaukelte.. Weiß aber nicht mehr wo das war.
JGC
Marco Polo
23.05.08, 23:58
Geht mir auch so. Bin hin und hergerissen zwischen EM- und LHC-Fieber. Erst mal die EM. Dann sehen wir weiter.;) Und beides in der Schweiz. *träneverkneif*. Endlich mal was, auf was wir Eidgenossen stolz sein dürfen...
Geniesse es, denn nach der Vorrunde ist damit definitiv schluss (hehehe).
Wenn euch nicht schon die Tschechen oder die Türken in die Schranken weisen, dann aber spätestens die Portugiesen mit Ronaldo, Deco, Carvalho, Quaresma, Postiga, Nani, Bosingwa usw. um nur mal die eher unbekannten Spieler aufzulisten...:p Da bleibt nicht viel Zeit zum Feiern...:p
Gänzlich anders siehts natürlich bei uns aus. Der Jogi wirds mit "högschter Disziplin" schon richten. Stelle mir gerade die Schlagzeilen in der englischen Presse vor:
GERMAN TANK FORCES RUN OVER EUROPE
schmunzelnd,
Marco Polo
Marco Polo
24.05.08, 00:17
Ich hab da nämlich mal was über ein Pendel-Expertiment gelesen, welches abweichende Leistungskurven aufwies, sobald es quer zur Gesamt-Bewegungsrichtung schaukelte.. Weiß aber nicht mehr wo das war.
Das muss bei den Gebrüdern Grimm gewesen sein. :D
Marco Polo
24.05.08, 00:35
Das Ausstrecken eines Armes kann in drei Fällen problematisch werden:
- Bewegung in einem Medium mit Widerstand (Luft/Wasser)
- während einer starken Beschleunigung
- in der Nähe eines Löwenkäfigs
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
*neues Zwerchfell bestell*
Das ist einer jener seltenen Momente, deren Dokumentierung unerlässlich erscheint.
Ich beantrage die Aufnahme in das "Weltdokumentenerbe". :)
Marco Polo
24.05.08, 02:21
Hi Uranor,
Im Alltag incl. Phantom, Concorde und NASA stimme ich dir sowieso zu, ich könnte nicht anders. Selbst Andromeda ist längst nicht weit genug weg, um eindeutig nur rotverschoben zu sein. Solch ferne Signale versorgen uns aber praktisch nicht mehr mit irgendwo nenenswert auswertbarem Signal. Der weiteste Erfahrungsraum zeigt sich also auf keinen Fall etwa expansionsrelativistisch.
Ja und Nein.
Nein zu deiner Aussage, dass keine nennenswerten Signale uns von Andromeda erreichen. Gerade wegen dieser Signale wissen wir ja, dass Andromeda überhaupt existiert.
Ja zu deiner Aussage, dass uns Andromeda nicht zwingend rotverschoben erscheinen muss. Wenn Lula mit relativistischer Geschwindigkeit darauf zudüst, dann nimmt sie die Signale natürlich blauverschoben wahr.
Sie muss sich dabei aus Erdsicht aber schneller bewegen als die Expansionsgeschwindigkeit der Teilstrecke Erde-Andromeda.
Darum lasse ich ja auch Lula düsen. Sie ist halt wirklich hochrelativistisch schnell. Jede beliebige Strahlungsquelle im relevanten Umfeld ist tatsächlich hochrelativistisch deutlich langsamer und sollte von Rückwärts nur noch betont rotverschoben kennbar sein.
Du sagst es. Jetzt habe ich auch verstanden, was du mit:
Lula düst wie immer irre schnell. Die Situation zurück erfährt sie rotverschoben, jene voraus als blauverschoben.
gemeint hast. Warum auch immer bin ich bei "zurück" von einer Umkehr (also Rückflug in Gegenrichtung) ausgegangen. Du meintest aber mit "zurück" die Rückansicht.
Dann natürlich volle Zustimmung (mann bin ich blöd).
Grüssle,
Marco Polo
Nein zu deiner Aussage, dass keine nennenswerten Signale uns von Andromeda erreichen. Gerade wegen dieser Signale wissen wir ja, dass Andromeda überhaupt existiert.
Moin Marco Polo!
Mir fällt grad auf, ich bin ein schlechter über-Signale-Quassler. Empfangenes Licht ist auswertbares Licht. Ich denke bei sowas an Gravo-Signale. Ein Bahnverhalten ist nicht eingeleitet oder zumindest nicht erkennbar. Die Durchdringungsabsicht ist im größeren Rahmen interkosmisch bedingt. Mir geht es hier im Zusammenhang ja um Trägheit.
Du sagst es. Jetzt habe ich auch verstanden, was du mit:
Zitat:
Lula düst wie immer irre schnell. Die Situation zurück erfährt sie rotverschoben, jene voraus als blauverschoben./Zitat
gemeint hast. Warum auch immer bin ich bei "zurück" von einer Umkehr (also Rückflug in Gegenrichtung) ausgegangen. Du meintest aber mit "zurück" die Rückansicht.
Ja. Mir ist die Situation aber erst aufgefallen, als du sie angesprochen hast. In der Blickrichting voraus blau und zurückschauend rot verschoben ist ja nix besonderes. Und mir fällt jetzt auch auf, dass Trägheit ich will mal sagen nicht "richtungstendiert" ist. Trägheit hängt nur von v und der Tiefe im G-Feld ab. Die momentane Vektor-Ausrichtung einer rotierenden Schwungmasse hat keine Bedeutung.
Ergibt sich die ZD auch so klar richtungsunabhängig? "Muss ja wohl!" könnte ich nur sagen. Hier fehlt mir der Beobachtungsbezug.
Bleibt erst mal die Rot- und Blauverschiebung je nach Betrachtungsrichtung. Hat das irgendeine Auswirkung? Darf ich weiterhin arbeitshypothetisch annehmen, dass die Trägheit der Schlüssel für LK und ZD sein kann? Davon ging ich bisher aus. Zumindest für meine Perspektive ist das total wie selbstverständlich naheliegend. Aber können solche Ansichten haltbar sein. Ist die Behauptung gar grober Unfug. Dass ich weiterhin ausschließlich den Trägheitsbezug sehe, hat ja erst mal gar nix zu bedeuten. Was muss fachlich dazu gesagt werden?
Gruß Uranor
Geniesse es, denn nach der Vorrunde ist damit definitiv schluss (hehehe).
Wenn euch nicht schon die Tschechen oder die Türken in die Schranken weisen, dann aber spätestens die Portugiesen mit Ronaldo, Deco, Carvalho, Quaresma, Postiga, Nani, Bosingwa usw. um nur mal die eher unbekannten Spieler aufzulisten...:p Da bleibt nicht viel Zeit zum Feiern...:p
Kann schon sein dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Schweiz Europameister wird viel kleiner ist, als dass im LHC seltsame Materie entsteht. Aber man wird ja trotzdem noch träumen dürfen. Hauptsache jemand hält die Italos auf. Jemand der nicht mal weiss, wie man seinen Müll entsorgt, sollte kein Recht auf Pokale haben.
Ganz schlimm wäre es natürlich wenn die Schweizer Europameister werden und danach im LHC seltsame Materie entsteht. Das wäre wirklich mies.:D
Eyk van Bommel
24.05.08, 16:24
Ganz schlimm wäre es natürlich wenn die Schweizer Europameister werden und danach im LHC seltsame Materie entsteht. Das wäre wirklich mies
Tja, da halten sie den Pokal nach oben und im selben Moment werden wir von einem SL aus dem LHC verschluckt :eek: HA - das wäre echt gemein – Die Schweiz wird Europa-Meister und keiner erfährt es.:( :D
Da bekommt sich "Schwarzärgern" eine ganz neue Bedeutung:p
Ich bin jetzt dann eine Woche in Mexiko und werde ab Montag den 2. Juni wahrscheinlich erst weiter diskutieren können.
PS: Ich habe keine Atomuhr dabei...
Schönen Gruß
Mark
Hinzu kommt noch die starke und die schwache Kernkraft.
Jemand, der hier eine Theorie anbieten möchte, kommt imho um Zusatzdimensionen (Supergravitation) nicht herum.
Alle Körper folgen in einem Gravitationsfeld der gleichen Bahnkurve.
Wenn diese Bahnkurve eines z.B. frei fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt, dann muss dessen Bewegung in einem Gravitationfeld den Eigenschaften der Raumzeit selbst zuzuschreiben sein. Das wird dann wohl die Krümmung der Raumzeit sein, würde ich sagen.
Nach der ART bewegt sich ein Teilchen, das nur der Gravitation ausgesetzt ist, auf einer Geodäte der Raumzeit. Damit hättten wir die Erklärung der Beobachtung Galileis, dass frei fallende Körper ein und der selben Bahnkurve folgen.
moin!
Marco Polo,
Hier hätte ich noch ein Stichwort, kann den Nutzen oder Blödsinn aber defakto nix beurteilen. Denn von der Bellschen Ungleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung) versteh ich nix. Vielleicht ist dein Beispiel ja gar nicht tangiert? Es scheint aber im Grunde um Verborgenen Variablen zu gehen?
Gruß Uranor
ingeniosus
28.05.08, 15:35
Hallo zusammen,
das mit der Lichtgeschwindigkeit ist ja nun ein echtes Ei was uns der Herr Einstein da gelegt hat.
Also:
- Nichts in unserem Universum kann sich schneller als das Licht fortbewegen; auch nicht Information oder sonst irgendeine Energie
Wusste nicht, dass Information neuerdings auch schon eine Energieform ist!
Wusste nicht, dass Information neuerdings auch schon eine Energieform ist!
Das ist auf den Punkt gebracht!!!
Die Information wird nämlich meiner bescheidenen Meinung nach longitudinal über den Licht-Strahl (gravitative Druckwelle) übertragen und stellt quantendynamisch die eigentlichen Voraussetzungen, damit das elektrodynamische Geschehen überhaupt erst SO vonstatten gehen kann, wie es beobachtet wird.
JGC
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