PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mehr Spannung -> mehr Geschwindigkeit?


Alive
30.05.08, 14:57
Hallo,

ich bin gerade dabei die rel.theorie zu verstehen. Dabei habe ich folgendes Experiment gemacht.
Die Formel für die kin. Energie lautet: E = 1/2 * m * v^2
E ist e * U
also
e * U = 1/2 * m * v^2
nach v aufgelöst:
v = WURZEL( (2*e*U) / m )

Aus dieser Formel geht hervor:
Mehr Spannung -> Mehr Geschwindigkeit (bei gleichbleibender Masse)
-> Hieraus folgt, dass man schneller als Licht reisen kann, doch da kommt ja dann die rel.theorie ins Spiel. Denn die Masse soll ja bei einer höheren Geschwindigkeit wachsen. Mit diesem Hintergrundwissen habe ich für die Masse m in der Formel die Formel für die relative Masse eingefügt.

m(rel)= m(0) / (WURZEL( 1 - (v/c)^2 ))

in die Formel eingesetzt:
e * U = 1/2 * (m(0) / (WURZEL( 1 - (v/c)^2 ))) * v^2

-> Die neue Formel mit der relativen Masse habe ich dann nach v aufgelöst, doch da es eine komplizierte Umformung war bin ich mir nicht sicher ob meine richtig ist.
Jetzt müsste doch eingentlich egal welche spannung man für U einsetzt am ende nie c also die Lichtgeschwindigkeit rauskommen oder???? Bei meiner Rechnung ( mit den Werten eines Elektrons ) kam eine unvorstellbar große zahl raus. Ich glaube mein Fehler liegt bei der Umformung oder schon eher? vll könnte einer von euch die Umformung selber machen?
Ich bitte um Rückmeldungen und danke im vorraus.!!

MfG
Alive

criptically
30.05.08, 20:11
Hallo,

ich bin gerade dabei die rel.theorie zu verstehen. ...

vll könnte einer von euch die Umformung selber machen?
Ich bitte um Rückmeldungen und danke im vorraus.!!

MfG
Alive

Die Sache ist gar nicht so einfach!
Aber, ich würde von der relativistischen Formel für die kinetische Energie ausgehen.

E_kin=m_oc²(1/√(1-v²/c²)-1)=eU.

Dann vielleicht:

m_oc²/√(1-v²/c²)=eU+m_oc²;

√(1-v²/c²)=m_oc²/(eU+m_oc²);

v²/c²=1-(m_oc²/(eU+m_oc²))²;

v²=[1-(m_oc²/(eU+m_oc²))²]c²;

v=√{[1-(m_oc²/(eU+m_oc²))²]c²}.

mfg

Alive
30.05.08, 21:03
Ahh danke für die Antwort ich werde es gleich mal ein bisschen mehr unter die Lupe nehmen. :)
Stimmt die Ansicht denn auch,dass die Spannung unendlich sein muss damit am ende c heraus kommt? Theoretisch schon. (nach Einstein) lol
Jetzt müsste doch eingentlich egal welche spannung man für U einsetzt am ende nie c also die Lichtgeschwindigkeit rauskommen oder?

Ich werde es, wenn ich die Formel die du gemacht hast anwende herausbekommen^^, doch ich würde auch gerne ein paar nähere Infos zu dem Thema "Körper beschleunigen" bekommen^^ hoffe ich mache euch nciht zu viel arbeit. Die Seite und die Themen sind einfach nur geil. Weiter so Jungs :)

mFg
Alive

Alive
30.05.08, 21:23
Ok die Formel stimmt und damit hat sich meine Frage von vorhin erledigt. Es stimmt dass die Spannung U unendlich groß sein muss damit c erreicht werden kann. Nochmals danke.!! Ich finde dieses Gefühl einfach nur geil das ich meine These die ich mir ausgedacht habe mit hilfe von mathematik und ein paar leuten begründen und beweisen kann.
Ich verstehe langsam das Prinzip der rel.-theorie.

MFG
Alive

criptically
30.05.08, 22:38
Ok die Formel stimmt und damit hat sich meine Frage von vorhin erledigt. Es stimmt dass die Spannung U unendlich groß sein muss damit c erreicht werden kann. Nochmals danke.!! Ich finde dieses Gefühl einfach nur geil das ich meine These die ich mir ausgedacht habe mit hilfe von mathematik und ein paar leuten begründen und beweisen kann.
Ich verstehe langsam das Prinzip der rel.-theorie.

MFG
Alive

Es bleibt aber nur noch eine Frage offen: Ist die Theorie absolut logisch?
Laut RT kann nichts schneller als c werden. Daraus ergibt sich ein Problem und zwar, die elektromagnetische Kraft kann höchstens mit c übertragen werden, weshalb die folgende Betrachtung auch logisch zu sein scheint.

Elektromagnetische Kraft auf Elektron F_e=eU√(1-v²/c²)/d=ma=Trägheitskraft.

Das bedeutet, je höher die Geschwindigkeit v desto schwächer die Kraft. Und bei v=c kann das Elektron gar nicht beschleunigt werden, da die elektromagnetische Kraft (eU/d)*√(1-v²/c²) Null wird.

mfg

rafiti
30.05.08, 23:05
Es bleibt aber nur noch eine Frage offen: Ist die Theorie absolut logisch?
Laut RT kann nichts schneller als c werden. Daraus ergibt sich ein Problem und zwar, die elektromagnetische Kraft kann höchstens mit c übertragen werden, weshalb die folgende Betrachtung auch logisch zu sein scheint.

Elektromagnetische Kraft auf Elektron F_e=eU√(1-v²/c²)/d=ma=Trägheitskraft.

Das bedeutet, je höher die Geschwindigkeit v desto schwächer die Kraft. Und bei v=c kann das Elektron gar nicht beschleunigt werden, da die elektromagnetische Kraft (eU/d)*√(1-v²/c²) Null wird.

mfg

Und was sind die Konsequenzen dieser Aussage?

gruss
rafiti

Uli
30.05.08, 23:07
...
Das bedeutet, je höher die Geschwindigkeit v desto schwächer die Kraft. Und bei v=c kann das Elektron gar nicht beschleunigt werden, da die elektromagnetische Kraft (eU/d)*√(1-v²/c²) Null wird.

mfg

Nicht die elm. Kraft wird 0, sondern die Trägheit des Elektrons in Bewegungsrichtung wächst über alle Grenzen bei v -> c.

Die Kraft durch ein elektrostatisches Feld hängt ja garnicht von der Geschwindigkeit der Probeladung ab, sondern ist

F = q E

Erst wenn zusätzlich ein Magnetfeld ins Spiel kommt, wird die Kraft geschwindigkeitsabhängig ("Lorentz-Kraft"):

Gruß,
Uli

criptically
30.05.08, 23:24
Nicht die elm. Kraft wird 0, sondern die Trägheit des Elektrons in Bewegungsrichtung wächst über alle Grenzen bei v -> c.

Die Kraft durch ein elektrostatisches Feld hängt ja garnicht von der Geschwindigkeit der Probeladung ab, sondern ist

F = q E

Erst wenn zusätzlich ein Magnetfeld ins Spiel kommt, wird die Kraft geschwindigkeitsabhängig ("Lorentz-Kraft"):

Gruß,
Uli

Das würde bedeuten die elektromagnetische (elektrostatische) Kraft wird mit v=∞ übertragen. Da die Kraft durch Austausch von Photonen übermittelt wird, bewegen sich die "Kraft-Photonen" mit v>>c. :D :D

mfg

rafiti
30.05.08, 23:39
Das würde bedeuten die elektromagnetische (elektrostatische) Kraft wird mit v=∞ übertragen. Da die Kraft durch Austausch von Photonen übermittelt wird, bewegen sich die "Kraft-Photonen" mit v>>c. :D :D

mfg

Also mal wieder Einstein widerlegt sozusagen, ich persönlich glaube, du labberst einen Haufen Schrott, von irgendwoher..., derweil gibts ja nicht mal vernünftige Bücher über Melonen. :D

gruss
rafiti

criptically
30.05.08, 23:45
Also mal wieder Einstein widerlegt sozusagen, ich persönlich glaube, du labberst einen Haufen Schrott, von irgendwoher..., derweil gibts ja nicht mal vernünftige Bücher über Melonen. :D

gruss
rafiti

Glauben heißt nicht wissen! Ich würde sagen Einstein wurde endgültig gestürzt. :D :D

mfg

Uli
31.05.08, 00:17
Das würde bedeuten die elektromagnetische (elektrostatische) Kraft wird mit v=oo übertragen. ...

mfg

... eine abenteuerliche Schlussfolgerung :)

Du trollst hier nur herum, und ich unterstelle mal, du weisst das auch. Du bist nicht so dumm; deine Antwort auf die Frage von "Alive" war ja immerhin brauchbar.

Warum nun wieder die Spinnerei in einem Subforum, in dem es eigentlich um Standardphysik gehen soll ? Du sabotierst die Ziele dieses Forums; das ist schade, denn ich habe den Eindruck, du könntest konstruktiver mitdiskutieren.

Uli

criptically
31.05.08, 00:36
... eine abenteuerliche Schlussfolgerung :)

...
Uli

Ja, ja,... Weil es in dein Bild nicht passt! :D :D

Wie funktioniert Photonenaustausch bei em-WW?

mfg

Alive
31.05.08, 11:42
:eek:

Mit dem gedankenexperiment wollte ich nur eigentlich wissen wie das wachsen der masse sich zur geschwindigkeit und so verhält, aber dass hier einige durch diesen versuch einstein widerlegen können glaube ich nciht! Aber trotzdem danke für die formel:):)

mfg
Alive

rafiti
31.05.08, 12:09
Glauben heißt nicht wissen! Ich würde sagen Einstein wurde endgültig gestürzt. :D :D

mfg

Ich weiß, dass du einen Haufen Schrott labberst, ich weiß nur nicht woher du den hast. :D :D

gruss
rafiti

Eyk van Bommel
31.05.08, 13:22
Nicht die elm. Kraft wird 0, sondern die Trägheit des Elektrons in Bewegungsrichtung wächst über alle Grenzen bei v -> c.
NEIN!:confused: Das ist doch relativ!:( Man muss unterscheiden, für wen was gilt. Die Realität ist relativ.
Für uns wächst die Trägheit in Bewegungsrichtung über alle Grenzen bei v -> c. Richtig weil wir aus unserer Sicht wissen, welche Energie das Photon besitzt.
Aber für das beschleunigte Teilchen MUSS doch das Photon extrem Energie arm sein. Es ist extrem Rot verschoben. Beim Übergang von v zu c, würde das beschleunigende Photon einen Impuls von Null haben. Der Impuls des Photons geht für das beschleunigte Teilchen gegen Null.

Daher sind beide Antworten richtig. Für uns steigt die Trägheit für das beschleunigte Teilchen geht der Impuls des Photons gegen Null.

Gruß
EVB

pauli
31.05.08, 13:36
Übergang v zu c, beschleunigte Photonen, weiße Mäuse, ...

Wann wird die Moderation eingreifen und ermöglichen, dass Laien Fragen stellen können ohne dass die Threads ständig von Einsteinwiderlegern und cranks geentert werden?

Eyk van Bommel
31.05.08, 14:55
Wann wird die Moderation eingreifen und ermöglichen, dass Laien Fragen stellen können ohne dass die Threads ständig von Einsteinwiderlegern und cranks geentert werden?
Verkartert? Was soll wieder dieses Geschwätz von dir. "Übergang v zu c" – ist doch wohl kein falscher Ausdruck? Denn es wäre ein wohl eher ein Übergang – weil unmöglich. Und wenn man etwas unmögliches erreichen/überbrücken möchte – dann muss man „springen“ = Übergang.
Was sind "wir" heute wieder schlecht gelaunt? Klein- Choleriker - Morgenmuffel?

Oder zuviel umgang mit "Orbit" :p ;)

EDIT:
Und noch einmal – Ich bin kein Crank! Meine Aussagen sind alle RT-Konform (Beobachter-Konform!) und wenn nicht – dann sind sie falsch. Ich argumentiere nur mit Äthermathematik – was mir fehlt es ein „Believer-Modell“ . Aber für das Verständnis um die RT-Effekte, ist die Äthermathematik der RT-Mathematik weit überlegen – da keine Paradoxien. Sie ist viel einfacher und trotzdem richtig. Da verzichtete ich lieber auf ein fragwürdiges Modell, dessen Begründung aus einem fragwürdigen 1. Postulat kommt und "rechne" einfach ohne Modell.

pauli
31.05.08, 15:38
Was soll ein "Übergang" von v zu c sein? Man kann ein Teilchen beschleunigen wie man will, aus seiner Sicht ist es von c so weit entfernt wie eh und je.

Die SRT ist abhängig von der Gültigkeit der Postulate, eines davon in Frage zu stellen und gleichzeitig zu behaupten, Aussagen seien RT-konform erinnert schon an ein Kleinkind, das sich Feen zum spielen herbeiwünscht, da hilft auch keine "Äthermathematik".

Uranor
31.05.08, 17:34
:eek:

Mit dem gedankenexperiment wollte ich nur eigentlich wissen wie das wachsen der masse sich zur geschwindigkeit und so verhält, aber dass hier einige durch diesen versuch einstein widerlegen können glaube ich nciht! Aber trotzdem danke für die formel:):)

mfg
Alive
salve Alive,

@criptically soll man wohl weder überschätzen noch überschätzen... oder war da auch was mit "unter"? ;) Ne nee, der Meister nimmt einfach nur nahe alles auf den Arm. Nach dem Verhalten zu urteilen weiß er, was er tut. ;) :D



Hoffentlich meinst du bei höherer Geschwindigkeit nicht wirklich höhere Masse (=Ruhmasse)? Die bleibt immer gleich. @Uli hatte es schon gesagt: Was anwächst, ist die äquavilente Masse nach e=mc², also die Trägheit.

Was schneller wird, wird nicht schwerer sondern träger. Leih dir ruhig mal vom Großenkel das Friktionsauto und probier es aus.

Bei ganz kurz vor c würde also die Trägheit über alle Maßen wachsen. Die gesamte Energie des Kosmos könnte nicht ausreichen, das kleine 1 kg schwere Päckchen Zucker noch weiter zu beschleunigen. So betrachtet stimmt dann alles, was du rausgefunden hast. c kann für Massen niemals erreichbar sein.

Gruß Uranor

Uranor
31.05.08, 17:54
Verkartert? Was soll wieder dieses Geschwätz von dir. "Übergang v zu c" – ist doch wohl kein falscher Ausdruck? Denn es wäre ein wohl eher ein Übergang – weil unmöglich. Und wenn man etwas unmögliches erreichen/überbrücken möchte – dann muss man „springen“ = Übergang.
Zweckloses wollten wir uns doch abgewöhnen... du? Die Kekksdose wird über die Jahrteusende ausschließlich springen können, c kann sie niemals erreichen.

Eyk van Bommel
31.05.08, 19:01
@Pauli
Was soll ein "Übergang" von v zu c sein?
Ist eine rein theoretische Betrachtung. So wie das viel zitierte Zeitreisen.
Man kann ein Teilchen beschleunigen wie man will, aus seiner Sicht ist es von c so weit entfernt wie eh und je.
Nein. Wenn sich jemand mit 99,9 % c von der Erde entfernt, dann kann er das sehr wohl messen. Aber er wird selbst in Flugrichtung sehen wie sich Licht mit c entfernt.
Die SRT ist abhängig von der Gültigkeit der Postulate, eines davon in Frage zu stellen und gleichzeitig zu behaupten, Aussagen seien RT-konform erinnert schon an ein Kleinkind, das sich Feen zum spielen herbeiwünscht, da hilft auch keine "Äthermathematik".
Ach Pauli -Auch wenn ich es in Klammer geschrieben habe, aber die Äthermathematik ist nun mal „RT-Beobachter-Konform“ Das solltest du langsam mal akzeptieren. Das Myon Schaft es bis auf die Erde (ZD) und für das Myon ist die Strecke kürzer (LK). Also lass doch die Spielchen und behaupte nicht immer was Falsches – das ist ja schon Crank-haft deine Ablehnung? Was Fehlt ist das Modell das ist alles!

criptically
31.05.08, 22:57
...

Hoffentlich meinst du bei höherer Geschwindigkeit nicht wirklich höhere Masse (=Ruhmasse)? Die bleibt immer gleich. @Uli hatte es schon gesagt: Was anwächst, ist die äquavilente Masse nach e=mc², also die Trägheit.

...

Gruß Uranor

Hallo Uri (nicht Geller) :D

das wäre dann mit Gravitation unvereinbar.

F_g=GMm/r²=ma oder a=GM/r².

Wo verschwindet plötzlich die Trägheit? :D :D :D

mfg

Uranor
31.05.08, 23:20
Hallo Uri (nicht Geller) :D

das wäre dann mit Gravitation unvereinbar.

F_g=GMm/r²=ma oder a=GM/r².

Wo verschwindet plötzlich die Trägheit? :D :D

mfg

Detonier lieber 5 Leptonen zu Spin 2,5 oder zu Spin -2,5... oder werden das Spin -3,5?

:p :p :p


mfg