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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein


Gandalf
06.06.08, 23:13
Kann ein von 'CERN' erzeugtes schwarzes Loch die Erde aufsaugen?

Dies Woche zufällig beim durchzappen entdeckt- aber hier ist das noch Video abzurufen:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1020545,00.html?dr=1

Absolut sehenswerter Beitrag über das "größte Experiment der Welt", das unmittelbar vor der "heißen Phase" steht. Man hofft das "Higgs-Teilchen" zu finden und dem Urknall möglichst nahe zu kommen.

Neben vielen "hanwerklich hoch interessanten Informationen" (die "Durchschlagskraft des Protonenstrahls im LHC entspricht einem ICE bei 150Km/h; Konstruktion der "Notfallbahn"; allein im Stahlkern des Magneten 'eines' Detektor ist mehr Stahl verbaut als im Eifelturm, eine Stahltür (300to) mit einer Dicke von 1m verbiegt sich im Magnetfeld um 3-4cm; usw.. ) - kam mehrmals ein Professor zu Wort, der ernsthaft vor dem Experiment warnte: Die Gefahr sei groß, dass ein schwarzes (Mini)Loch ensteht, welches die Erde innerhalb weniger Wochen bis 1.000 Jahren "aufsaugen" könnte.

Wie realistisch ist das?

(Sehenswert war übrigens auch die Überleitung der Heute-Moderatorin: "Werden die Forscher ein Schwarzes Loch erzeugen, dass die Erde aufsaugt? Dann wüssten wir gerne den genauen Zeitpunkt, damit wir das live übertragen können.")

Lorenzy
07.06.08, 03:05
Neben vielen "hanwerklich hoch interessanten Informationen" ...kam mehrmals ein Professor zu Wort, der ernsthaft vor dem Experiment warnte: Die Gefahr sei groß, dass ein schwarzes (Mini)Loch ensteht, welches die Erde innerhalb weniger Wochen bis 1.000 Jahren "aufsaugen" könnte.

Der Prof. passte doch irgendwie gar nicht da rein (wo haben die den ausgegraben)? Ts. Und sowas nennt sich wissenschaftlicher Beitrag. Rutscht für mich auf PM Niveau runter. Physik ist doch langweilig. Deshalb peppen wir das ganze mit etwas Panikmache auf. Das kommt immer an.

Der Prof. hat wohl zuviel Statistik betrieben. Der sieht mit hoher Wahrscheinlichkeit, um sich herum nur noch potentielle Gefahrenwahrscheinlichkeiten und hat Angst von einem Blitz getroffen zu werden.:D

Kann mir jemand sagen wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass im LHC Schwarze Löcher entstehen? Wie kann man die Wahrscheinlichkeit von etwas berechnen, von dem man nicht mal weiss ob es überhaupt existiert? Physiker sagen eventuell SL voraus, arbeiten aber ruhig und konzentriert weiter und Chaostheoretiker sehen das jüngste Gericht und schreien "Zeter und Mordio". Also irgendjemand ist da fehl am Platze.

Jede Sekunde schlagen Myriaden von Teilchen aus der kosmischen Strahlung mit tausendfacher Energie des LHC's auf der Mondoberfläche ein.
Und hör ich da jemand schreien? ...*grillengezirp*

Marco Polo
07.06.08, 03:19
Jede Sekunde schlagen Myriaden von Teilchen aus der kosmischen Strahlung mit tausendfacher Energie des LHC's auf der Mondoberfläche ein.
Und hör ich da jemand schreien? ...*grillengezirp*

Damit hast du dir die Antwort selber gegeben. Es geht also nicht um irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, sondern lediglich darum, dass wir trotz Energien in der Natur, die die des LHC bei weitem überschreiten, bisher noch nicht von einem SL aufgesogen wurden.

Also ich kann immer noch ruhig schlafen...

Lorenzy
07.06.08, 03:32
Es geht also nicht um irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, sondern lediglich darum, dass wir trotz Energien in der Natur, die die des LHC bei weitem überschreiten, bisher noch nicht von einem SL aufgesogen wurden.

Ja. Hat schon was beruhigendes, so ne solide kosmische Strahlung.;)

Uranor
07.06.08, 03:42
Man will seit wenigen Zeiten versuchen, ein winzig kleines SL herzustellen.
Man will seit sehr vielen Zeiten versuchen, Energie aus der Kernfusion zu gewinnen.

Sol arbeitet dotiert mit dem Verfahren, welches Terra-Zwerge nur als meist lästige Bomben hinbekommen. Nicht mal per "dabbisch Zufall" werden wir ein SL hinbekommen. Der LHC wird sogar zu klein sein, die Gravitation verstehen zu lernen. Von solchen Genießerparolen gehe ich aus.

;)

Gruß Uranor

möbius
07.06.08, 10:08
Kann ein von 'CERN' erzeugtes schwarzes Loch die Erde aufsaugen?

Dies Woche zufällig beim durchzappen entdeckt- aber hier ist das noch Video abzurufen:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1020545,00.html?dr=1

Absolut sehenswerter Beitrag über das "größte Experiment der Welt", das unmittelbar vor der "heißen Phase" steht. Man hofft das "Higgs-Teilchen" zu finden und dem Urknall möglichst nahe zu kommen.

Neben vielen "hanwerklich hoch interessanten Informationen" (die "Durchschlagskraft des Protonenstrahls im LHC entspricht einem ICE bei 150Km/h; Konstruktion der "Notfallbahn"; allein im Stahlkern des Magneten 'eines' Detektor ist mehr Stahl verbaut als im Eifelturm, eine Stahltür (300to) mit einer Dicke von 1m verbiegt sich im Magnetfeld um 3-4cm; usw.. ) - kam mehrmals ein Professor zu Wort, der ernsthaft vor dem Experiment warnte: Die Gefahr sei groß, dass ein schwarzes (Mini)Loch ensteht, welches die Erde innerhalb weniger Wochen bis 1.000 Jahren "aufsaugen" könnte.

Wie realistisch ist das?

(Sehenswert war übrigens auch die Überleitung der Heute-Moderatorin: "Werden die Forscher ein Schwarzes Loch erzeugen, dass die Erde aufsaugt? Dann wüssten wir gerne den genauen Zeitpunkt, damit wir das live übertragen können.")

Und vor welchem Gericht kann dann der Verursacher des Schadens, vorausgesetzt, man hält das Verschwinden des Planeten Erde überhaupt für einen Schaden:confused: :D :confused: :D im juristischen Sinne haftbar gemacht werden???
Scherz beiseite:
Angenommen, die LHC-Experimente führen nicht zu den erhofften (oder befürchteten:D ) Ergebnissen, stellt sich mir die Frage:
Wie könnte es dann in der Experimentellen Physik (an dieser Stelle = CERN, DESY o.ä.) weiter gehen:confused:
Gruß, möbius

rafiti
07.06.08, 16:35
Ja, das ist doch mal was neues so ein SL, das immer größer wird und alle Menschen hineinsaugt, freue mich schon drauf, wenn das im Fernsehen kommt. :)

gruss
rafiti

Lorenzy
07.06.08, 17:49
Und vor welchem Gericht kann dann der Verursacher des Schadens, vorausgesetzt, man hält das Verschwinden des Planeten Erde überhaupt für einen Schaden:confused: :D :confused: :D im juristischen Sinne haftbar gemacht werden???

Ich schätze das ganze wurde von den Vogonen eingefädelt. Die sind für derart juristische Zwickmühlen bekannt.

Scherz beiseite:
Angenommen, die LHC-Experimente führen nicht zu den erhofften (oder befürchteten:D ) Ergebnissen, stellt sich mir die Frage:
Wie könnte es dann in der Experimentellen Physik (an dieser Stelle = CERN, DESY o.ä.) weiter gehen:confused:
Gruß, möbius

Ich denke im Moment sollte man sich auf das konzentrieren was geschehen wird. Vor einem Fussballmatch denkst du ja auch nicht daran wie deine Mannschaft verlieren wird.

möbius
08.06.08, 09:36
Ich schätze das ganze wurde von den Vogonen eingefädelt. Die sind für derart juristische Zwickmühlen bekannt.

.....

Ich denke im Moment sollte man sich auf das konzentrieren was geschehen wird. Vor einem Fussballmatch denkst du ja auch nicht daran wie deine Mannschaft verlieren wird.

Ja, Lorenzy!
Wie gut, dass mir gerade einfällt, was "unser Kaiser":D dazu sagt:
"Schau' mer mol!"
Und Albert EINSTEIN auf die Frage, wie es wohl mit dem Universum weitergehen wird:
"Abwarten - und Tee trinken."
Es muß ja nicht unbedingt Tee sein ... :eek:
Prost!;)

richy
08.06.08, 16:39
Wenn kein Higgs Teilchen gefunden wird, wuerde dies die Heim Theorie bestaetigen, in der ein solches nicht vorkommt. Und Heim kann man am schon als eine VWT bezeichnen.
Ich bin daher auch recht gespannt. Natuerlich auch ueber andere Ergebnisse.

Marco Polo
08.06.08, 17:39
Wenn kein Higgs Teilchen gefunden wird, wuerde dies die Heim Theorie bestaetigen, in der ein solches nicht vorkommt.

Dies würde keineswegs die Heim-Theorie bestätigen.
Dann würden ja auch alle anderen Theorien bestätigt, in denen kein Higgs-Teilchen vorkommt.

Es wäre höchstens so, dass die Tatsache des Nichtauffindens der Higgs-Teilchen zumindest nicht gegen die Heim-Theorie spricht.

Grüssle,

Marco Polo

richy
08.06.08, 18:40
Ich habe vorsichtig geschrieben "bestatigen" und nicht "beweisen".
Ich hoffe du hast deine Formulierung noch im Kopf falls das Higgs Teilchen dennoch gefunden wird.
Nach deiner Formulierung waeren Modelle die dieses vorhersagen demnach dennoch nicht bestaetigt.
Man baut den LHC also lediglich um damit ein Teilchen zu finden, dass nicht gegen bestehende Modelle spricht ?
Also das waere nun doch ein recht grosser Aufwand.
Wobei Heim hier sogar die schlechteren Karten hat. Denn die Existenz eines Teilchens laesst sich endeutig nachweisen. Die Nichtexistenz nicht.
Der LHC wurde auch nicht gebaut um die Heim Theorie zu ueberpruefen. Und logischerweise
sucht man besser nach der Existenz eines Teilchens statt nach dessen Nichtexistenz.

Es kann in der Physik nur falsifiziert werden.
Aber auch hier steht die Antwort schon fest, falls kein Higgs Teilchen gefunden wird. Oder ?
Meine Konsequnez waere dann, dass in der Heim Theorie ein grundlegender Fehler enthalten sein muss. Oder sie ganz einfach falsch ist.
Andernfalls. Man findet nichts.
Aufgrund des immensen Aufwands und der scheinbaren Sicherheit, dass das Teilchen gefunden werden muss waere dies schon eine sehr grosse Unterrnauerung der Heim Theorie.

Marco Polo
08.06.08, 19:04
O.K.. Dann hatte ich dich wohl falsch verstanden. Für mich hatte es sich so angehört, dass die Heim-Theorie mit dem Nichtauffinden der Higgs-Teilchen quasi bewiesen wäre. :o

Uranor
08.06.08, 19:19
mahlzeit!

Über die Higgs-Geschichte bin ich immer wieder irritiert. Man sucht ein Teilchen, das aus dem Higgsfeld Masse aufnimmt? Worauf würde denn das Feld selbst basieren? Sucht man nach 2 Teilchen und hat nur einen Namen für beide? Auch in der Wikipedia scheint nur die Hälfte des Kuchens beschrieben zu sein. Ein Feld ohne Ursache? Das wäre dann Möhrchenwelt. Also ich komm echt nicht mit. Welcher Wissensteil fehlt mir?

Gruß Uranor

Uranor
09.06.08, 03:24
moin EMI,

hab Dank. Leider, es ist wie damals alle Sonntag wieder. :eek: Lässt sich das in einem Leben nicht loswerden, da es schon lang vor der Steinzeit so war, als man noch mit Säbelzahntigern um sich selbst als Nahrung stritt?

Schade drum. Wir und hoffentlich auch ganz viele Andere sind derzeit da, um zu ertragen? Der Einzelne da vorn lässt nicht los, drum muss das Darben sehr lange dauern.


In Andacht, Gruß
Uranor.



NachPS.: Wieso konnten unbeschadet doch die offenbar stimmenden Leistungen vollbracht werden?...

Marco Polo
09.06.08, 03:44
Über die Higgs-Geschichte bin ich immer wieder irritiert. Man sucht ein Teilchen, das aus dem Higgsfeld Masse aufnimmt? Worauf würde denn das Feld selbst basieren? Sucht man nach 2 Teilchen und hat nur einen Namen für beide? Auch in der Wikipedia scheint nur die Hälfte des Kuchens beschrieben zu sein. Ein Feld ohne Ursache? Das wäre dann Möhrchenwelt. Also ich komm echt nicht mit. Welcher Wissensteil fehlt mir?


Hi Uranor,

man liest immer wieder, dass das Higgs-Feld bei der Abkühlung des Universums aus dem leeren Raum entstanden sei, etwa so wie Eis aus Wasser entsteht. Es handelt sich also um eine Symmetriebrechung.

Das Higgs-Feld bildet also so eine Art geordnete Struktur, wie dies ja auch bei Eis der Fall ist.

Allerdings wird diese geordnete Struktur nicht in dem Raum der Anschauung, sondern in dem abstrakten Raum der Eigenschaften der Elementarteilchen gebildet, was auch immer das zu bedeuten hat. :confused:

Wie bekannt sein dürfte, enstehen geordnete Strukturen (wie beim Eis) stets durch Energieabgabe. Das ist auch (der Theorie nach) beim Higgs-Feld so.

Ein Raum mit Higgs-Feld besitzt also weniger Energie als ein Raum ohne Higgs-Feld, so dass der Grundzustand niedrigster Energie des Raumes einer ist, in dem es ein Higgs-Feld gibt.

Sobald also eine gewisse Temperatur in der Entstehungsgeschichte des Universums unterschritten wurde (ca. 10^15 Grad), trat das Higgs-Feld in Erscheinung.

Man muss sich das so vorstellen: Eigentlich sind alle Teilchen masselos. Erst das Higgsfeld verleiht diesen eine Masse (durch Wechselwirkung).

Photonen scheinen mit dem Higgs-Feld aber nicht zu wechselwirken, deswegen haben sie ja auch keine Masse und bewegen sich mit LG.

Diese Wechselwirkung geschieht über das Higgs-Teilchen.

Da das Higgs-Feld der Standardtheorie nach bei 10^15 Grad entsteht, muss also beim LHC versucht werden, diese Temperatur in einem kleinen Raumbereich zu erzeugen, so dass dieses dann quasi schmilzt wie Eis.

Da das Higgs-Feld also die wahren Symmetrien der Naturgesetze verdeckt, könnten diese bei dem Schmelzen des Higgs-Feldes hervortreten.

Das wäre schon ein ziemlicher Hammer, wenn uns dieser Nachweis gelingen könnte.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
09.06.08, 05:23
moin Marco Polo!

Hab Dank, in der Gesamtansicht bin ich nun nicht mehr so "kompromisslos" ;) irritiert. Imerhin, die enormen Temperaturen wären wohl nur nach einem Symmetriebruch erwartbar. Es ist enorm spanend, die Orientierungsentwicklung von n Wissenschaftlern zu erfahren. Du liest doch die Posts und die Arbeiten von Joachim. Er geht doch inzwischen davon aus, dass das Urgeschehen nicht zwingend eine Singularität gewesen sein muss. Weiträumige Realisierung kalkuliert er offenbar im Bereich der Möglichkeiten.

Lesch kann auch nicht sagen, was vor dem Urereignis gewesen sein mag. Niemand wird das je sagen können. Doch er rückt von einem "Urstart der Natur" tatsächlich ab. Die Natur ist auch unser Kosmos. Aber der Kosmos muss noch lang nicht die vollständige Natur sein.

Wie könnte eine Symetrie brechen? Eine Symmetrie ist nicht begrenzt, sonst wäre sie in sich nicht symmetrisch. Nicht begrenzte, exakte Entropie kann sich selbst auflösend angenommen werden? Ich denke, genau hier sitzt die Blauäugigkeit, die einst allzu bereite Gläubigkeit. Nur wenn das tatsächlich möglich ist und explizit so war, kann von allen Folgerungen ausgegangen werden.

Trocken betrachtet erkennen wir nur die hochwahrscheinliche erscheinende! Notwendigkeit eines lokalen Startes. Hierbei ist aber die beschleunigte Expansion noch nicht konsequenzlich eingerechnet. Man rechnet nicht damit, dass Zusammenhänge bestehen können. - Ergo muss erst mal hoffnungslos gerätselt werden.


Orientiert man sich ausschließlich am gesicherten Wissen, also an den gültigen Theoriewerken sowie nur an der Beobachtungen ab der Entdeckung der beschleunigten Expansion... was kann das Ergebnis sein?

Ich denke wie offenbar die meisten, der LHC wird es klären. Wird das Higgs nicht gefunden, muss außer festgelegten Weltbildern noch lang nix kippen. Singularität oder in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur? Man wird unvorbelasteter erkunden können. Genau das wäre unglaublich viel wert.

Also denke ich nach wie vor, die Masse entstand nicht nach brechender Symetrie sondern ergibt sich auf sich dynamisch entwickelnder Raumsymmetrie. Die Naturgesetze erwarte ich nicht ausgezeichnet immer und überall gleich. Das ist immer zuversichtlicher meine Orientierungsbasis.


Gruß Uranor

möbius
09.06.08, 10:52
Hallo Uranor,
.....

1. Kurz nach dem Urknall, wenn es ihn denn gab,...

2. Die Higgs Teilchen gibts in dieser Vorstellung natürlich immer noch, bloß ohne "Verbiegeeinfluß". ...

3. Mal sehen ob sie gefunden werden. Ich denke eher nicht,
4. ...da alles auch ohne sie erklärbar ist, sie also gar nicht "gebraucht" werden.
...

5. Bin gespannt ob es sie gibt.

Gruß EMI
Zu 1.:
Sehr schön!!! ("wenn es ihn denn gab..."):D
Zu 2.:
In der "Vorstellung" gibt's auch Science fiction......
Ich vermute, dass es nichts das war, was Albert EINSTEIN zu seiner Formulierung veranlaßte:
"Imagination is more improtant than knowledge.":D
Zu 3.:
Ich vermute auch: eher nicht ...:D
Zu 4.:
Wie ist "denn alles auch ohne sie erklärbar":confused:
Zu 5.:
Ich auch!:D
Gruß, möbius

richy
09.06.08, 15:59
Hi
Vor dem Urknall gab es auch nach konventioneller Auffassung keinen Raum und keine Zeit.
Entweder gab es etwas Physikalisches, das sich unserer Vorstellung ganz entzieht oder physikalisch gar nichts.
(Wobei man mittels einer Singularitaet einen physikalischen Aspekt eher nicht beseitigen kann.)
Das betrifft jedoch keine abstrakten Objekte. Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.

Nehmen wir an es gab vor dem Urknall lediglich die Primzahlen.
Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
Dann muss es auch eine Phase geben in der ein Uebergang zwischen beiden Zustaenden stattfand. Den kann man aber mit der heutigen physikalischen Sichtweise nicht erklaeren, da der abstrakte Raum ausgeschlossen wird.

Es ergeben sich auch zwei Varianten bezueglich einem Symetriebruch.

a) Der Symetriebruch fand auf abstrakter Ebene statt und hat damit den Uebergang zu einer physikalischen Schoepfung (Urknall) geschaffen.
Heim vertritt diese Sichtweise. Der Symetriebruch besteht aus der Zahl 2.
Alle Primzahlen sind ungerade und diese Eigenschaft stellt daher keine neue Klassifizierung da. Die Primzahl 2 ist jedoch gerade und spannt damit eine neue Klasseneigenschaft auf. Wobei zu zeigen waere, dass die Eigenschaft gerade / ungerade "fundamental" ist.
(Es waere auch mal interessant eine Welt ohne gerade Zahlen zu betrachten.
Die muesste im Grunde genommen symetrisch sein. Zahlen waeren auch nur bei einer ungerade Anzahl Primfaktoren zulaesig. Es gaebe keine Quadratzahlen, aber Kubikzahlen.
Ebenso kein Dezimalsystem und bei ungeraden Zahlensystemen nur Zahlen mit ungerader Ziffernanzahl. Waere interessant welche Zahlen da ueberhaupt noch uebrig bleiben.)

Da bei Heim die Materie durch Geometrien des Raumes verursacht wird, ergaben sich beim "Urknall" erst Vorstufen von Materie. Konkret der Prototyp einer Raumzelle, also im Bereich der Planklaenge.
Wobei die Planklaenge damals etwa einen Meter betrug !
Schon aus der Quantisierung wird auch eine Singularitaet umgangen.
Die Urraumzelle ist einem Teilungsprozess unterworfen. Durchaus vergleichbar mit der Zelle eines Lebewesens. Die Planklaenge nimmt damit stetig ab, die Anzahl der Raumzellen nimmt zu und das Universum expandiert.

Nach diesem Modell kann der Versuch in Cern nur bedingt Verhaeltnisse schaffen, wie sie beim Urknall vorlagen. D.h. im Grunde ueberhaupt nicht.
Konventionell koennte man auch argumentieren, dass die Naturkonstanten damals auch andere Werte hatten. Wobei die zeitabhaengigkeit der Naturkonstanten nicht geklaert ist.

b)
Der Symetriebruch fand im physikalischen Raum statt.
Das ist wohl die konventionelle Anschauung.
Ist der Raum dazu nicht quantisiert und die Materie nicht aus diesem gebildet sondern in diesem enthalten, erhalet man eine Singularitaet.

Fuer Higgs Teilchen und Higgs Feld gibt es bei Heim zwei recht aehnliche Phaenomene.
Die Gravitation wird dort zwar duch einen recht komplexen Fluss begruendet, aber
es existiert ein Graviton, dass man mit dem Higgs Teilchen vielleicht vergleichen koennte.
Ebenso scheint es mir Aehnlichkeiten zwischen dem Higgs Feld und dem Raum x5,x6 zu geben, soweit ich das ueberhaupt beurteilen kann.
Das Porblem waere dann, dass das Higgs Teilchen, wie das Higgs Feld ueberhaupt nicht zu unserer realen physikalischen Welt gehoert. Es haette eher die Eigenschaften einer Wahrscheinlichkeitswelle. Auch diese kann man nur indirekt messen.
Nach dem Heim Modell auch die Eigenschaften einer EM Welle, wobei der Faktor Zeit fehlt.
Das ganze Vorhaben koennte man dann mit dem Versuch vergleichen eine EM Welle ohne Zuhilfenahme einer Antenne zu messen.

Ich bin wirklich auf die Ergebnisse gespannt.
Das koennen meiner Meinung nach tatsaechlich die seltsamsten Dinge passieren.

möbius
09.06.08, 16:38
Hi
1. Vor dem Urknall gab es auch nach konventioneller Auffassung keinen Raum und keine Zeit.
2. Entweder gab es etwas Physikalisches, das sich unserer Vorstellung ganz entzieht oder physikalisch gar nichts.
3. (Wobei man mittels einer Singularitaet einen physikalischen Aspekt eher nicht beseitigen kann.)
4. Das betrifft jedoch keine abstrakten Objekte. Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.

5. Nehmen wir an es gab vor dem Urknall lediglich die Primzahlen.
......
Es ergeben sich auch zwei Varianten bezueglich einem Symetriebruch.

6. a) Der Symetriebruch fand auf abstrakter Ebene statt und hat damit den Uebergang zu einer physikalischen Schoepfung (Urknall) geschaffen.
Heim vertritt diese Sichtweise. Der Symetriebruch besteht aus der Zahl 2.
.....

b)
7. Der Symetriebruch fand im physikalischen Raum statt.
Das ist wohl die konventionelle Anschauung.
Ist der Raum dazu nicht quantisiert und die Materie nicht aus diesem gebildet sondern in diesem enthalten, erhalet man eine Singularitaet.

8. Die Aussage, dass man in Cern Zustaende wie beim Urknall erzeugen will scheint mir etwas ueberzogen. Wahrscheinlich ist damit auch kurz nach dem Urknall gemeint.
9. Aber lassen wir uns ueberraschen.
Hallo richy!
Zu 1.:
Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Zu 2.
So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig): Oder was ist an dieser Stelle noch ein physikalisches Objekt:confused:
Zu 3.:
Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Ist diese nicht der "Ort" des Zusammenbruchs ihrer sämtlichen Gleichungs-Systeme:confused:
Zu 4.:
In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren:confused:
Zu 5.:
Warum "ausgerechnet" ;) die "Primzahlen":confused:
Zu 6.:
Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können:confused:
Zu 7.:
Siehe zu 3.
Zu 8.:
Was auch immer in CERN Neues entdeckt werden mag:
Einen sog. "Urknall", aus dem ein physikalisches Universum entsteht, in dem sich eine biologische Evolution ent-wickelt, in der sich intelligente Organismen ent-wickeln, die physikalische Forschung betreiben können, werden die Physiker in CERN (und in anderen Collidor-Anlagen) wahrhscheinlich nicht erzeugen können.
Aber vielleicht irre ich mich auch ....
Zu 9.:
Überraschungen sind das "Salz des Lebens"!
Ja, lassen wir uns überraschen....
möbius

richy
09.06.08, 17:11
> 1) Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums. Eine wirkliche Vermutung dagegen ist die Kontinuitaet des Raumes (also nicht quantisiert) und was denn nun Elementarteilchen ueberhaupt sind.
Und damit ergeben sich verschiedene Szenarien eines Urknalls.

> 2 So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig):
Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.

> 3 Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.

> 4 In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Ebenso diese ganzen anderen Symbole danach, die physikalisch voellig sinnlos sind, aus denen ich aber eine semantische Information entnommen habe.

> 5.: Warum "ausgerechnet" die "Primzahlen"
Weil alle Nichtprimzahlen aus den Primzahlen mittels Multiplikation gebildet werden koennen. Und damit alle Zahlen. Wobei man hier auch die Fibonaccizahlen nennen koennte und die Addition.
Unsereins hat erst addieren gelernt und dann multiplizieren.
Beim Universum scheint das umgekehrt.

>6.: Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können

Das kannst du auch bei einem physikalischen Symetriebruch fragen.
Nur da wirst du noch mehr Probleme bekommen, denn wenn du das nur aus physikalischer Sicht betrachtest gelangst du zu einer kausalen Kette die keinen Anfang haben kann.
Ausser du verwendest Achilles Schildkroete.
Achilles hat die Schildlroete wie wir wissen aber ueberholt :-)
Ansonsten :
Nehmen wir mal eine homogene voellig Symetrische Kugel an. Wenn du Sonnen als inhomogenitaeten von Massenverteilungen betrachtest.
Die gaebe es in so einem Symetrischen Universum nicht.
Da ist eben alles gleich. Jeder Ort/Zustand ist ein genaues Duplikat eines anderen Ortes und damit gibt es nur einen Ort und die Duplikate kann man sich daher auch sparen.
Das beantwortet wenigsten deine Frage warum ein Universum ohne Symetriebruch auessert langweilig waere.
Und was da genau nach Anfang und Ende fraegt kann die ein Physker nicht beantworten :-)

8)
In Cern meint man sicherlich nur energetisch aehnliche Zustaende wie beim Urknall. .

uwebus
09.06.08, 17:28
richy,
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Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.
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?????? Wenn es keinen Raum gibt, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeiten, also keine Mengen jedweder Art. Was sollten denn Zahlen Deiner Meinung nach in einem mathematischen Punkt darstellen?

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Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
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Und aus was würde dieser physikalische Raum gebildet? Aus einem mathematischen Punkt? Hört sich verdammt nach Vatikan an!

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Ich bin wirklich auf die Ergebnisse (LHC) gespannt.
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Und ich bin wirklich gespannt, wann Physiker endlich mal eine nachvollziehbare Vorstellung eines physischen Raumes entwickeln.

Gruß

pauli
09.06.08, 17:31
Und ich bin wirklich gespannt, wann Physiker endlich mal eine nachvollziehbare Vorstellung eines physischen Raumes entwickeln.
Warum, du hast doch deinen eigenen Raum für dich definiert, gib dich also zufrieden damit und lass alle anderen dumm sterben

richy
09.06.08, 18:13
Wenn es keinen Raum gibt, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeiten, also keine Mengen jedweder Art. Was sollten denn Zahlen Deiner Meinung nach in einem mathematischen Punkt darstellen?

Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
Zahlen benoetigen auch keine geometrische Vorstellung in Form von Vektoren.
Das ist lediglich eine moegliche Anschauung.Die aber gar nicht unpassend ist.
Ein Vektor besteht aus geometrisierten Zahlen.
Wenn du den Vektorraum nun als physikalischen Raum betrachteststellt ein physikalischer Vektor ebenfalls geometrisierte Zahlen dar.

Man wird ohne Zweifel eine Zahl aber als etwas abstraktes betrachten.
(Mal abgesehen von einer Wahrscheinlichkeitswelle, bei der die Kopenhagener Deutung eine Wahrscheinlichkeit, also reine Zahlenangabe physikalisiert.)
So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.


Und aus was würde dieser physikalische Raum gebildet? Aus einem mathematischen Punkt?

Nein, wenn ich davon ausgehe dass der Raum quantisiert ist, gibt es keinen Punkt. Ich hatte doch geschrieben aus was dieser Raum (nach Heim) beim Urknall gebildet wurde.
Aus einer einzigen grob strukturierten Raumzelle. Etwa mit dem Volumen Planklaenge^3. Wobei die Planklaenge erheblich groesser war. Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
Das wars auch schon. Keine Singularitaet, kein grosses Baeng, einfach eine Raumzeitzelle.
Dass man grosse Ereignisse mit Feuerwerk und Knallerei unterstreichen muss scheint eher eine menschliche Angelegenheit :-) Big Bang daher auch typisch.
Wahrscheinlich hat ein Trompeter noch den Walkuerenritt dazu gespielt und der Universumspraesident eine emotional geladene Ansprache gehalten.
"Dieses Universum wird schoen !" *fg
(Die er dann angesichts der ersten Beurteilung der Unsymetrie korriegierte zu :
"Na gut, dann halt beim naechsten Mal !" *fg

Wobei man ueber das eigentliche Wesen einer Zahl genauso wenig eine Aussage treffen kann wie bei Raum oder Zeit. Wir haben im physikalischen nur konkrete Vorstellungen ueber "anfassbare" Dinge. Daher will man den Raum eben auch gerne mit Aether auffuellen.
So wie kleine Kinder im Sandkasten ihren Eimer fuellen, damit sie wissen dass das ein Eimer ist.

Und woher kommen dann die Zahlen und die Raumzeit ?
Die Frage eruebrigt sich, da ein "Woher kommen" nur im Zusammenhang mit einem zeitlichen Ablauf einen Sinn macht.
Natuerlich kannst du die Zahlen auch ueberspringen und einen Schoepfer an deren Stelle setzen, der das Universum + Zahlen auf einen Schlag erschaffen hat. Quasi die Fertighausloesung. Schluesselfertig :-)

@moebius
Schau mal hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Die erklaerung macht aber nur mit Multiversen einen Sinn.

uwebus
09.06.08, 18:31
pauli,

Deine Polemik führt doch nicht weiter. Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern die Begriffe Raum und Zeit verwendet werden, ohne sie technisch zu erläutern. Wenn Philosophen sie mystifizieren, ist das eine Sache, wenn aber Physiker als “Techniker“ hier schlampig arbeiten, indem sie Begriffe verwenden, die keine nachvollziehbaren Definitionen aufweisen, dann ist das nicht hinnehmbar.

Das Universum ist beobachtbar ein ausgedehntes dynamisches Spektakel, also darf man doch erwarten, daß sich die Fachleute, die sich der Beobachtung dieses Spektakels beruflich widmen, eine Erklärung über die beiden Grundphänomene Ausdehnung und Veränderung liefern.

Sowohl Materie als auch Vakuum weisen Ausdehnung auf, also kann man ebenfalls erwarten, daß hier unter dem gemeinsamen Hut “Ausdehnung“ (Raum) diese beiden Erscheinungsformen der Natur zusammengeführt werden. Statt immer nur rumzumeckern erwarte ich von Leuten wie Dir, mal eigene Vorstellungen zu entwickeln statt immer nur irgendwelche Lehrbuchinhalte nachzuplappern oder auf Experimente Anderer zu verweisen.

Erst wenn ein Verständnis der Phänomene Raum (Volumensumme von Materie und Vakuum) und der beobachteten Veränderungen vorliegt, kann übrigens auf einen möglichen Urknall geschlossen werden. Wer nicht weiß, WAS Vakuum ist, kann diesem doch nicht einfach Eigenschaften dogmatisch zuweisen und behaupten, es expandiere, und das auch noch beschleunigt. Mir reicht es schon, wenn Religionsvertreter “Wahrheiten“ unter die Leute bringen, die keine nachvollziehbare Grundlage haben, wenn Techniker dies tun, dann bringt mich das auf die Palme. Der Urknall geht mir mehr auf den Geist als alles Schöpfungsgerede. Hier wird ein Dogma zur Naturwissenschaft erhoben.

Und nun reg Dich weiter auf!

richy
09.06.08, 18:37
Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern die Begriffe Raum und Zeit verwendet werden, ohne sie technisch zu erläutern.

Na du bist lustig. Ok angenommen man kommt deinem Wunsch nach.
Schlaue Experimente und physikalische Modelle zeigen dass die Raumzeit aus
einem Hurzelpurzel resultieren.

Deine Beschwerde muesste dann lauten :

Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern der Begriff Hurzelpurzel verwendet wird, ohne ihn technisch zu erläutern.


Ansonsten hast du im Grunde schon recht.
Ich kann keinen Vorgang beschreiben der etwas produziert, dass ich nicht beschreiben kann.
So weit moechten die Physiker aber auch gar nicht gehen. Das wissen sie natuerlich und beschraenken sich nur darauf, dass zu beschreiben was kurz nach dem Urknall geschah.

ingeniosus
09.06.08, 18:43
Kann ein von 'CERN' erzeugtes schwarzes Loch die Erde aufsaugen?

Dies Woche zufällig beim durchzappen entdeckt- aber hier ist das noch Video abzurufen:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1020545,00.html?dr=1

Absolut sehenswerter Beitrag über das "größte Experiment der Welt", das unmittelbar vor der "heißen Phase" steht. Man hofft das "Higgs-Teilchen" zu finden und dem Urknall möglichst nahe zu kommen.




Das ist sehr wohl ein technisches Weltwunder!

Aber gleich auch kritische Fragen dazu.

a) Lohnt sich diese immens teuere "Zertrümmerungs-Stategie" am Rande des physikalisch Vorstellbaren?

b) Instinktiv regen sich Ängste wegen selbstzerstörerischer Ungewissheit.

c) Ist der "Urknall" wiederherstellbar oder ist das nur ein Faszinosum?
Es werden Hadronen aufeinandergeschleudert und das ist eigentlich alles. Der "Urknall" war schon einmal.

d) Es spricht niemand von einer möglichen Sternengeburt? Alle sprechen von einem Schwarzen Loch als grösste Gefahr. Der zuständige Wissenschaftler spricht von möglichen Schwarzen Löchern aber möglicherweise kurzer Dauer.
Kann er das garantieren?

e) Energien grösser als innerhalb der Sonne? Ist das nicht gegen alle Vernunft?
Was sollen wir mit dieser "Energiequelle" in unserer Gallaxie?

f) Ingsgeheim nehme ich ja doch an, dass die Forscher verantwortungsvoll mit ihrem Wissen umgehen. Menschen ohne Spezialwissen können dabei nicht mehr urteilen.

Ich hoffe es wird kein Szenario, wie in den klassischen James Bond Filmen, mit Vernichtung des bösen Weltbeherrschers, weil gerade dabei alle "Bösewichte" die ersten Opfer wären.

richy
09.06.08, 18:46
Die werden den LHC doch hoffentlich erst nach der EM starten ?

Uranor
09.06.08, 18:57
salve, nun vielleicht doch mal ein paar Bemerkungen.

> 1) Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums.
Allerdings will der beschleunigte Verlauf explizit berücksichtigt werden.

> 2 So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig):
Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.
Genau das fasse ich gewiss nicht als Fehler auf. Die Physik erkundet und beschreibt die Erfahrbarkeit.

> 3 Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.
Nach meinem komischen Verständnis hat ein SL ganz sicher nichts mit einer Singularität zu tun. Hawking beschreibt das Innere. Singularität dagegen verbinde ich mit dem Begriff der perfekten Entropie. Nur das würde Symmetrielosigkeit = Singularität ergeben. Da es perfekt wäre, könnte es nicht brechen. Bei einem erfolgen angeblichen Bruch wäre es nie perfekt gewesen. Wie soll das anders zusammenhängen?

> 4 In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Damit sind Zahlen nicht Selbstzweck sondern basieren auf Physik. Der Bruch ist h. Das wäre Virtualität zu Wirklichkeit. - Hmm. Der semantische Hintergrund mag in letzter Konsequenz ggf. gar nicht deutbar sein. Es ist ein mehrdeutiger Begriff, was durchaus auf den Schwierigkeitsgrad verweisen mag.

>6.: Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können

Das kannst du auch bei einem physikalischen Symetriebruch fragen.
Nur da wirst du noch mehr Probleme bekommen, denn wenn du das nur aus physikalischer Sicht betrachtest gelangst du zu einer kausalen Kette die keinen Anfang haben kann.
Gut. h steht stellvertretend für Quanten-Symmetriebruch. Das wäre zwischen der Virtualität und der Wirklichkeit (im Sinne von physikalisch wirkend). Die Natur agiert auf Werteskalen, welche in der Wirklichkeit keine konkreten Skalen sind. Die Virtualität wäre somit die Möglichkeitenwelt der Hilberträume.

Nehmen wir mal eine homogene voellig Symetrische Kugel an.
Kugel und Umgebung sind sich gegenuberstehend als Beobachtersysteme bewusst... ("Wenn du Sonnen [...] betrachtest".). Wirkliche Symmetrie könnte zwischen innen und außen nicht unterscheiden. -- Meint die Ursituation etwas geringeres, würde die Situation wohl nicht "so lange" gewartet haben. Dass ich richtig verstehe, ergibt sich aus: "Vor dem Urereignis gab es weder Raum noch Zeit"! Genau das wäre die exakte Symmetrieannahme. Derartiges kann nur perfekt oder gar nicht sein.

Die gaebe es in so einem Symetrischen Universum nicht.
Da ist eben alles gleich. Jeder Ort/Zustand ist ein...
Genau das meine ich incl. der harten Konsequenz, dass eben wrder Ort noch Zustand gibt. Perfekte Symmetrie wäre das perfekte NICHTS.

Gruß Uranor

uwebus
09.06.08, 19:13
richy,
----
Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
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Das verstehe ich nicht.
Zahlen sind gespeicherte Daten wie Buchstaben auch. Ohne Speichermedium gibt es keine Zahlen. Ihr tut immer so, als seien geistige Produkte (Zahlen und Buchstaben gehören dazu) nicht von einer physischen Basis abhängig. Ohne letztere gibt es gar nichts außer den Lieben Gott, und der gehört nicht zur Physik.

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So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.
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Richtig! Aber die finden in einem physischen Hirn statt und nicht im Nirwana.

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Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
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Gut, das hatte ich wohl nicht richtig verstanden. Also der Urraum beträgt 1 m³, d.h. es besteht eine enorm hohe Energiedichte in ungeordneter Form. Physiker sprechen hier wohl von einer extrem hohen Temperatur. Wenn dieser Urraum ein endliches Volumen hat, dann muß er über eine Hüllfläche verfügen, sonst könnte er nicht 1 m³ Inhalt aufweisen. Und nun meine Frage, mit der ich mittlerweile ganze Physikergenerationen nerve: WAS bildet die andere Seite der Hüllfläche? Denn eine Begrenzung eines endlichen Volumens erfolgt immer durch ein umhüllendes Volumen.

Diese äußere Umhüllung muß übrigens den Druck aufbringen, den die hohe Temperatur des Urknall“quaders“ erzeugt, sonst gäbe es diesen Quader nicht. Temperatur erzeugt nämlich Druck, oder trifft das auf den Urknallquader nicht zu?

Wenn die Urknaller ihr Modell abwandeln in dem Sinne, daß durch großräumige lokale Vorgänge es zu Energieverdichtungen kommt, die dann wieder auseinanderfliegen, könnte ich mich mit dem Urknall eventuell anfreunden, denn das führte zu endlichen dynamischen Universums“blasen“ in einem unendlichen Universum, damit kann man leben. Aber das befreit Physiker nicht davon, Vakuum als Energieform zu betrachten, was zur Folge hat, daß zwischen Vakuum und Licht eine Wechselwirkung stattfindet mit den üblichen Folgen für den energiedichteren Part.

Gruß

uwebus
09.06.08, 19:43
richy,
----
Schlaue Experimente und physikalische Modelle zeigen dass die Raumzeit aus
einem Hurzelpurzel resultieren.
----
Nein, denn Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, in welchem sich die Materie aufhält. Das heißt, hier überlagern sich zwei “Räume“, ein mathematischer und ein materieller. Schon hier müßte Euch doch auffallen, daß etwas an Eurer Raumzeit nicht stimmt. Dort, wo “Raumzeit“ ist, kann nicht gleichzeitig “Materieraum“ sein, d.h. technisch betrachtet, Materie und Vakuum bilden zusammen den Raum. Und wenn ich nun ein Raummodell entwickele, muß ich beide darin unterbringen. Da nun das Vakuum “zeitverändernd“ wirkt sowohl bei unterschiedlichem Abstand von einer Masse als auch bei unterschiedlicher Bewegung einer Masse in ihm, muß das Vakuum aus etwas bestehen (der Physiker Higgs hat angeblich von einer Art Suppe gesprochen). Und dieses Etwas, solange man es nicht messen kann, muß man halt postulieren. Mehr tu ich in meinem Modell nicht.

Gruß

möbius
09.06.08, 20:39
1. Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums. Eine wirkliche Vermutung dagegen ist die Kontinuitaet des Raumes (also nicht quantisiert) und was denn nun Elementarteilchen ueberhaupt sind.
Und damit ergeben sich verschiedene Szenarien eines Urknalls.

2. Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.


3. Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.


4. In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Ebenso diese ganzen anderen Symbole danach, die physikalisch voellig sinnlos sind, aus denen ich aber eine semantische Information entnommen habe.
.....


5. In Cern meint man sicherlich nur energetisch aehnliche Zustaende wie beim Urknall. .

Zu 1.:
Ja!
Und was sagen die Physiker auf die Frage: "Was sind denn nun Elementarteilchen":confused:
Ist der Begriff des "Teilchens" nicht eher irreführend ???
Zu 2.:
Möglicherweise ist diese "Selbst-Begrenzung" der Physik ihre größte -
Stärke;)
Zu 3.:
Hawking hat geantwortet: "Wenn ein Astronaut in ein Schwarzes Loch fällt, wird er zu Spaghetti verarbeitet":D
Na, dann werden die Italiener wohl auch Europameister;)
Zu 4.:
Welche "semantische Information" kann aus "physikalisch sinnlosen Symbolen" entnommen werden:confused:
Zu 5.:
Ja!
Marketingstrategisch ist es wohl sehr klug, in diesem Zusammenhang von "Urknall", "Schwarzem Loch" u.ä. zu reden.
Und indem Ängste vor dem Verschwinden der Erde im SL geschürt werden, erhält man
a) mediale Öffentlichkeit
b) nach dem Nicht-Verschwinden der Erde weitere Forschungsmittel ...
Clevere Burschen, diese Experimental-Physiker:D
möbius

möbius
09.06.08, 20:54
.....
1. Genau das fasse ich gewiss nicht als Fehler auf. Die Physik erkundet und beschreibt die Erfahrbarkeit.




2. Damit sind Zahlen nicht Selbstzweck sondern basieren auf Physik.
3. Der Bruch ist h. Das wäre Virtualität zu Wirklichkeit. -
4. Hmm. Der semantische Hintergrund mag in letzter Konsequenz ggf. gar nicht deutbar sein. Es ist ein mehrdeutiger Begriff, was durchaus auf den Schwierigkeitsgrad verweisen mag.


5. Gut. h steht stellvertretend für Quanten-Symmetriebruch. Das wäre zwischen der Virtualität und der Wirklichkeit (im Sinne von physikalisch wirkend). Die Natur agiert auf Werteskalen, welche in der Wirklichkeit keine konkreten Skalen sind. Die Virtualität wäre somit die Möglichkeitenwelt der Hilberträume.
...

6. Perfekte Symmetrie wäre das perfekte NICHTS.

Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Zu 1.:
Ihre Stärke hat die Physik, gegenüber theologischem Gesülze und abstrakter Metaphysik aus ihrer empirischen Erfahrbarkeit und mathematischen Darstellbarkeit bezogen.
Möglicherweise ist sie an einem Punkt angelangt, wo ihre größte Stärke zugleich ihre größte Schwäche ist - was kein Plädoyer für die Rückkehr zu Theologie und Metaphysik ist, die aus verschiedenen Gründen gescheitert sind, auch wenn sie es vielleicht noch nicht wahrhaben wollen...:D
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung: Was heißt hier "basieren":confused:
Zu 3.:
Welche Rolle kommt dem Beobachtungs-/Meßprozeß beim Übergang von der Virtualität zur Wirklichkeit zu?
Zu 4.:
Ja!
Zu 5.:
Agiert die Natur auf Wertskalen:confused: Oder der physikalisch beobachtende, messende Mensch:confused:
Zu 6.:
Das "perfekte Nichts" ist kein Gegenstand der Physik mehr, sondern der Metaphysik. Ich erinnere an G.F.W. HEGEL mit einem Satz aus seiner "Wissenschaft der Logik":
"Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe"
Gruß, möbius

richy
09.06.08, 22:31
@uranor

Genau das fasse ich gewiss nicht als Fehler auf. Die Physik erkundet und beschreibt die Erfahrbarkeit.

Du betrachtest das Universum also als eine Art Uhrwerk und dich als einen darin befindlichen Roboter ? Du weisst ganz genau das du mehr bist !
Besuchst du mit deiner Frau, Freundin nichtmal eine Oper ?
Pysikalisch gesehen der groesste Bloedsinn.


Nach meinem komischen Verständnis hat ein SL ganz sicher nichts mit einer Singularität zu tun.

WIKI :
Befindet sich eine Masse m in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihr Schwarzschildradius so wird sie zum Schwarzen Loch.

Selbst wenn das ganze Universum nur einen Schmetterling enthalten wuerde muesste der nach Hawkings aus einem schwarzen Loch entstanden sein.


Damit sind Zahlen nicht Selbstzweck sondern basieren auf Physik.

Aehem, erzaehl das mal einem Geisteswissenschaftler, z.b. Mathematiker.
Die Physik bedient sich der Mathematik und keinesfalls umgekehrt !
Der physikalische Aspekt einer Zahl steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und dieses Raetsel konnte selbst Goedel nicht loesen.
Mit dieser Thematik beschaeftigen sich ausschlieslich Mathematiker.
Heim scheint eine Loesung erarbeitet zu haben in Form der aspektbezogenen Logik.
Es ist aber kaum zu erwarten, dass diese jemand in absehbarer Zeit verstehen kann.


Der semantische Hintergrund mag in letzter Konsequenz ggf. gar nicht deutbar sein.

Der semantische Inhalt einer Information ist genau der aspektbezogene Inhalt einer Information. Semantische Logik waere im Sinne von B.Heim daher sicherlich auch eine gueltige Bezeichnungsweise.


"Vor dem Urereignis gab es weder Raum noch Zeit"! Genau das wäre die exakte Symmetrieannahme. Derartiges kann nur perfekt oder gar nicht sein.

Nein, das sehe ich anders.
Da steuerst du auf das voellig falsche Wildschwein zu.
Der Begriff der Symetrie ist ueberhaupt nicht physikalischer sondern mathematischer Natur. Physikalische Systeme veranschaulichen uns nur symetrische Strukturen. Und wie ein Hohn. Wir koennen diese Symetrien, platonischen Strukturen nur registrieren weil wir selbst und das ganze Universum unsymetrisch ist.
Letzendlich landen wir bei der Frage :
Ist denn die Mathematik in sich symetrisch ?


Perfekte Symmetrie wäre das perfekte NICHTS.

Dem stimme ich zu.

richy
09.06.08, 22:56
@uwebus


Nein, denn Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, in welchem sich die Materie aufhält.


Du lebst also in einem mathematischen Konstrukt ?
Und wer sagt denn dass Materie in dieses mathematisches Konstrukt reingeschuettet ist ? Das ist die allgemeine Lehrmeinung, die muss aber doch nicht den wahren Verhaeltnissen entsprechen.
Welcher Versuch bestaetigt denn, dass es da eine Raumzeit gibt in die der liebe Gott Materie reingeschuettet hat ?
Das grosse schwarze Loch ?


Ohne Speichermedium gibt es keine Zahlen.

Wer behauptet das ? Speich- oder andere Medien sind Medien in denen sich Zahlen erfahrbar manifestieren.
Nicht mehr oder nicht weniger.
Abstrakte Begriffe sind von keiner physikalischen Basis abhaengig und damit auch zeitunabhaengig.


Aber die (geistigen Vorgaenge) finden in einem physischen Hirn statt und nicht im Nirwana.

Wie sollen sich denn unsere abstrakten Gedanken lediglich in einem Gehirn, also einem physikalischen System abspielen, wenn keine Naturwissenschaft prinzipiell dazu in der Lage ist diese zu erklaeren ?
Da stimmt doch etwas nicht !
Da bastelt ein physikalisches System ein Untersystem, dass physikalisch
nicht erklaerbar ist !

Wenn du am TV die EM verfolgst. Findet die EM in deinem TV Emfangsgeraet statt ? Es ist doch physikalisch unmoeglich, dass da in deinem TV kleine Fussballzwerge um den Ball kaempfen.
Das Gehirn ist eine Antenne. Gebildet aus Kompexitaet.
Das was du denkst spielt sich irgendwo ab, aber nicht in dieser physikalischen Welt.

Zum Verstaendis des Raumes und der Zeit.
Da hilft eine quantisierte Form sehr viel weiter.
Und wenn die Raumzeit nun nicht quantisiert ist.
Dann muss man eben den Grenzwert bilden.

richy
09.06.08, 23:30
@moebius


Und was sagen die Physiker auf die Frage: "Was sind denn nun Elementarteilchen"

Abgesehen von B.Heim sagen sie : Das wissen wir nicht.


Möglicherweise ist diese "Selbst-Begrenzung" der Physik ihre größte -
Stärke

Nein, das ist die groesste Schwaeche der Physik.



Welche "semantische Information" kann aus "physikalisch sinnlosen Symbolen" entnommen werden

Physikalisch kann aus Symbolen nur ein shannonscher Informationsgehalt gewonnen werden. Wir loennen aber zum Beispiel ein Buch lesen und verstehen.


Ihre Stärke hat die Physik, gegenüber theologischem Gesülze und abstrakter Metaphysik aus ihrer empirischen Erfahrbarkeit und mathematischen Darstellbarkeit bezogen.

Diesbezueglich wuerde ich gerne Einwenden, dass dein Dasein wahrscheinlich auf theologischem Gesuelze basiert.

Marco Polo
09.06.08, 23:40
Wie könnte eine Symetrie brechen?

Hi Uranor,

für den Fall des Aufttretens des Higgs-Feldes bei einer Abkühlung unter 10^15 Grad ist es vielleicht besser, wenn man von einem "Phasenübergang" spricht. Von diesen Phasenübergängen gibt es ja eine ganze Menge.

Das ist wie beim Wasser, das zu Eis wird oder Eisen, das bei einer bestimmten kritischen Temperatur seinen Magnetismus verliert.

Glücklicherweise sind diese Phasenübergänge scheinbar immer umkehrbar, oder kennst du ein Gegenbeispiel? Bis jetzt konnte aus Eis immer wieder Wasser entstehen und Eisen, das seinen Magnetismus verloren hat, erhält diesen bei Absenken der Temperatur unter 763 Grad immer wieder zurück.

So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.

Grüssle,

Marco Polo

richy
10.06.08, 00:46
@Marco Polo
Man wird kein Higgs Teilchen finden.
So einfach ist die Welt nicht.

Marco Polo
10.06.08, 01:04
@Marco Polo
Man wird kein Higgs Teilchen finden.
So einfach ist die Welt nicht.

Glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Wir wissen ja auch gar nicht welche Masse dieses haben soll. Zumindest sagt das Standardmodell dessen Existenz aber voraus, wenn ich richtig informiert bin.

Habe neulich gelesen, dass es theoretisch auch möglich sein könnte, dass es nur ein Higgs-Feld gibt aber kein Higgs-Teilchen.

Gibt es so etwas überhaupt? Ein Feld ohne das dazugehörige Teilchen, das ja sozusagen eine Verdichtung dieses Feldes darstellt?

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
10.06.08, 02:32
Ihr tut immer so, als seien geistige Produkte (Zahlen und Buchstaben gehören dazu) nicht von einer physischen Basis abhängig.
Ich behaupte sowas komisches nicht. Ich verlange, dass du nicht dämlich pauschalierst.

Ohne letztere gibt es gar nichts außer den Lieben Gott, und der gehört nicht zur Physik.
Das war jetzt Unsinn-Gequatsche. Ohne Erfahrungsraum gäbe es keine Menschen und somist auch keine Schöpfung der Menschen. Und nun behaupte nicht, "Lieber Gott" sei von Remulanern geschaffen. Jene gäbe es auch nicht.

Du interessierst dich in lästig pauschalierender Form ständig für die anonymen anderen. Es wäre angemessen, dich einfach darauf zu konzentrieren, wer oder was du bist, was du tust, was du denkst.

Oder bist du einer von den ganz komischen Käuzen, den gegen alles Verschwörern?

Uranor
10.06.08, 02:47
Schon hier müßte Euch doch auffallen, daß etwas an Eurer Raumzeit nicht stimmt.
Und was nicht stimm ist das ewige Dummgeschwalle und pauschalierene Kekegängerverhalten von uwebus. Was hast 'n du für'n nervkekslästiges Benehmen? Ende das!

in maßloser Güte
Uranor

richy
10.06.08, 02:52
Ich warte mal ganz ruhig die Ergebnsse von Cern ab.
Wird das Higgs Teilchen gefunden ist das fuer mich auch kein Weltuntergang.
Im Gegenteil. Dann ist unser Welt wohl auch in 4 Dimensionen erklaerbar.

Die Theorie von Multiversen wuerde vielleicht enfallen.
Dafuer haetten wir ueber die Feinabstimmung der Naturkonstanten auch eine
Art Gottesbeweis.

Uranor
10.06.08, 04:30
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung: Was heißt hier "basieren"
mon möbius,

Es entspringt etwas, hier dem Erfahrungsraum. Damit drückt es bei der Beobachtung Inhalte, Informationen des Erharungsraumes aus.

Winzer Panschke schüttet Zucker aus der Tüte. Daber reduzieren sich Zuckerkrümeln des Tüteninhaltes ti um zk Zuckerkrümeln, während im Fass das Panschgut pg um zk erhöht wird. Ob ich nun Zuckerkrümeln oder Grauzellenwerte verschiebe, ist vom Job abhängig. :D

Zu 3.:
Welche Rolle kommt dem Beobachtungs-/Meßprozeß beim Übergang von der Virtualität zur Wirklichkeit zu?
So betrachtet vermeine ich ja, den Bruch zu sehen. Realisierte Wirklichkeit basiert auf Quantenzufall. In der Tat will der Physiker der Ausgangssituation keinen Wert zuweisen. Begründungen werden mathematisch über Ungleichungen geführt. Es ist sicher kein einfaches Terrain.

In meiner vor kurzem noch stärker klassischen Orientierung mutete mich die Aussage wie falsch an. Es werden doch von einem Ursprung Werte übernommen? Am virtuellen Übergang sehe ich nun, dass es so glatt nicht ist.

Andererseits: Damit ist t streng vektor-ausgezeichnet. t-Umkehr gibt es nicht. Hier hätten wir die Verletzung der t-Invarianz - was aber in der Natur eben ganau nichts verletzt. Einen beliebigen Prozessvektor würde ich als Bruch verstehen müssen. Gibt es ihn als Ausnahme?

Un bitte, es ist so weit. Ich setze mich trocken mit Fragestellungen auseiander, die ich noch vor kurzem als völlig weltfremd angesehen hatte. Man weiß es eben nicht, bevor es untersucht ist.

Zu 5.:
Agiert die Natur auf Wertskalen Oder der physikalisch beobachtende, messende Mensch
Zuckerkrümel zk ist auch nur ein Mensch.:D Der Krümel nimmt Feuchtigkeitsmengen nach Werteskalen auf.

Ich wollte ja den Unterschied zeigen. Danach kann zk seinen Feuchtegehalt auswerten: zk verschmilzt mit Wasser.

Wie "gesättigt" ist indes das Vakuum? Welche Potentialgefälle liegen an? Die Natur agiert damit, während es unter h ist. Existierendes kann indes erst ab h auswerten. Ohne WW geht gar nichts. Der Unterschied ist doch wesentlich. Es gibt für Messungen eine sogar unscharfe Grenze. Die Natur zeigt sich verhaltensgebrochen. - Ich staune nicht sondern frage, ob sie anders überhaupt sein könnte.

Zu 6.:
Das "perfekte Nichts" ist kein Gegenstand der Physik mehr, sondern der Metaphysik. Ich erinnere an G.F.W. HEGEL mit einem Satz aus seiner "Wissenschaft der Logik":
"Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe"
Oh ja, so hat sich auch meine Vorstellung entwickelt. Wäre im Bereich meiner Hand Symmetriebruch, wieso sollte sich nicht ein Quasar realisieren? Aber dazu müsste es brechen, was nicht geht, niemals beobachtet wird. Ich kann nur milde schmunzeln, wenn von erfolgtem Symmetriebruch gesprochen wird. Es gibt keine Möglichkeit dazu, daher keine Dimension sondern Märchen. ;)

Man gab Milliarden aus in der Hoffnung, Märchenwelt doch als real erkennen zu können. der Märchenstatus wird nie beweisbar sein können.


Gruß Uranor

Uranor
10.06.08, 05:32
moin richy,
Du betrachtest das Universum also als eine Art Uhrwerk und dich als einen darin befindlichen Roboter ? Du weisst ganz genau das du mehr bist !
Besuchst du mit deiner Frau, Freundin nichtmal eine Oper ?
Pysikalisch gesehen der groesste Bloedsinn.
ich empfinde das nicht als "nur". Ohne Physik keine Sinne, also auch nicht deren Erregbarkeit. Ist Betörung nicht eine schöne Nutzung der Erregbarkeit? Und all die vielen ach so rein mechanischen Vorgänge... Lula sieht wahrlich glücklich aus. Also steckt in der Erfahrbarkeit tatsächlich mehr als einfach nur öde Funktionalität.

Oh ja. Irgendwo bleibt ein Hintergrund, der einer Erforschung nicht zugänglich ist.

WIKI :
Befindet sich eine Masse m in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihr Schwarzschildradius so wird sie zum Schwarzen Loch.

Selbst wenn das ganze Universum nur einen Schmetterling enthalten wuerde muesste der nach Hawkings aus einem schwarzen Loch entstanden sein.
Deine Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Zur SL-Bildung ist offebar Masseverdichtung notwendig. Der Verdichtungsprozess wird real erfolgen müssen, also keine Singularität.

Physiker sind nicht zu bloed dafuer, haben aber eben eine natuerliche Hemmschwelle.
Wenn alle Physiker verklemmt sind, gehören alle Physiker in psychiatrische Behandlung.

Im gewissem Sinne sind sie also schon auch zu bloed dafuer um die abstrakte Welt
in die physikalische Welt zu integrieren. Besser : Sie sind zu feige dafuer.
Jetzt fängst du auch schon an, pauschal zu dichten und willkürlich zuzuweisen. @uwebus ist nicht allein. :o

Heim scheint eine Loesung erarbeitet zu haben in Form der aspektbezogenen Logik.
Es ist aber kaum zu erwarten, dass diese jemand in absehbarer Zeit verstehen kann.
Damit einige User nicht mehr so grauengrässlich pauschalieren müssen, sollte das Übernehmen der Verstehen-Mühe wichtig sein können.

Der semantische Inhalt einer Information ist genau der aspektbezogene Inhalt einer Information. Semantische Logik waere im Sinne von B.Heim daher sicherlich auch eine gueltige Bezeichnungsweise.
Um so wichtiger, das Verständnis zu erarbeiten.

Letzendlich landen wir bei der Frage :
Ist denn die Mathematik in sich symetrisch ?
Sollte man nicht nun eine Frage haben und eben keine Singularität? "Die pauschalisierten Mathematiker" bringen es fertig, Werkzeuge zu nutzen, die sie nicht mal annähernd ausgewertet, verstanden haben. :p

Katzen haben keine 2 Schwaenze.
Draus kann ich nicht wie Herr Z folgern dass alles was keine 2 Schwaenze hat eine Katze ist.
Bereits diese Nichtumkehrbarkeit stellt einen Symetriebruch dar.
Oh ja. Die Mathematiker arbeiten damit. Haben sie es erkannt?. Zum Glück ist die Mathematik selbst nicht unfähig. Sie Stellte den Chaostheoretikern Werkzeuge zum Erabeiten invarianter Formalismen bereit.

Dem stimme ich zu.
Gott ist aber mehr als NICHTS !
Das kann ich nicht beurteilen. Gott ist immerhin eine Schöpfung von Menschen. Was haben jene geschaffen, mit welchen Eigenschaften ausgestattet?

Gruß Uranor

möbius
10.06.08, 09:12
1. Ich warte mal ganz ruhig die Ergebnsse von Cern ab.
...
2. Dafuer haetten wir ueber die Feinabstimmung der Naturkonstanten auch eine
Art Gottesbeweis.
....

Zu 1.:
"Abwarten - und Tee trinken." (Einstein):D
Zu 2.:
"Eine Art Gottesbeweis":confused:
Aber nur "eine Art", da es in der Geschichte der abendländischen Tradition zu jedem eindrucksvollen sog. "Gottes-Beweis" eine ebenso eindrucksvolle Widerlegung gibt ...;)
möbius

möbius
10.06.08, 09:14
......



Oh ja. Irgendwo bleibt ein Hintergrund, der einer Erforschung nicht zugänglich ist.

.....

Gruß Uranor
:D :D :D
Und genau das kann mit philosophischen Mitteln begründet werden!
Gruß, möbius

Uranor
10.06.08, 10:09
So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.
salve Marco Polo,

beim Akkühlen hatte das Higgs doch die Fähigkeit gewonnen, Masse an die "Higgsen" :D zu vermitteln. Oberhalb 10^15° würde es also Masse aufnehmen. Und das versucht man im Versuch erkennen zu können? Bin gespannt. Vielleicht erfährt man mal detailierteres. Auf jeden Fall, das Stichwort "Aggregatzustand" ist verstehbar. Bisher konnte ich mit den gehörten Forderungen nichts anfangen. ... Äh, komisch sind die sich ergebenden Vorstellungen doch. Mit der hohen Temperatur wärde ein Massesee statt der uns bekannten Masskrümeln erzeugt? ... Und was werden die übrigen WW erzeugen? *spannung*, ich will den Versuch erfahren. Vielleicht lässt sich sehr vieles klären - sofern es ünerhaupt erkennbar werden kann. Genau das sollte noch die Unbekannte sein.

Gruß Uranor

Querkopf
10.06.08, 13:36
Bevor man über dieses mysteriöse Higgs - Teilchen spricht, sollte man sich vielleicht erst einmal darüber Gedanken machen, welchen Zweck es erfüllt.

Physik auf Fundamentaler Ebene, das sind Eich(feld)theorien. Ich habe Fermionische Felder (also Elektronen und Quarks, ...) die eine Ladung tragen (z.B. Eine Elektrische, oder einen Isospin, ...). Außerdem habe ich noch Felder, die Wechselwirkungen zwischen diesen Ladungen vermitteln (Eichfelder).
Damit eine Wechselwirkung stattfinden kann, muss ich meine Eichfelder an meine Fermionischen Felder koppeln. Dies geschieht durch die Forderung der Invarianz unter einer bestimmten sogenannten Eichtransformation (minimale Kopplung).

Z.B. ist die Elektrodynamik eine U(1) Eichtheorie. U(1) ist eine Unitäre Transformation in einer Dimension (eine Winkelbeziehung in der komplexen Ebene). Wenn ich also eine lokale U(1) Invarianz für mein Fermionisches Feld (z.B. meine Elektronen in diesem Beispiel) fordere, ist das gleichbedeutend mit der Symmetrieforderung, das die Physik an jedem Ort Phasenunabhängig ist.
Die Einzige Möglichkeit eine solche Invarianz zu erreichen ist die Annahme eines Zusatzterms, der das Fermionische Feld an mein Eichfeld koppelt. Das Ergebnis sind die Bekannten Maxwellgleichungen. Darüber hinaus folgt eine Erhaltung der Elektrischen Ladung. Übrigens an die Leute die gerne massive Photonen einführen wollen: So etwas würde die U(1) Invarianz der Elektrodynamik brechen und könnte nur durch aufwendige Mechanismen repariert werden.

Die Symmetriegruppe der Schwachen Wechselwirkung ist die SU(2) (die Erhaltungsgröße ist also ein Spin, der Isospin), die verwand ist mit einer Drehung in drei Dimensionen.

Wenn ich eine Vereinigte Theorie von Elektromagnetischer und Schwacher Wechselwirkung konstruieren möchte, muss ich also dafür sorgen, das alle meine Terme invariant unter U(1) x SU(2) sind. Das dumme ist nur, die einzige Möglichkeit, eine solche Theorie zu konstruieren, ist unter der Annahme, das alle Fermionen masselos sind (was aber im Widerspruch zu unseren Erfahrungen steht).
Ich glaube (sprich ich weiß es nicht) die tiefere Begründung ist, das chiriale Teilchen, wie sie in der Theorie auftreten nicht der Diracgleichung genügen wenn sie Massiv sind (allerdings interessanter weise der Klein – Gordon Gleichung, weshalb eine Unterscheidung zwischen Diracmasse und Klein-Gordinmasse sinnvoll erscheint). Darauf gebe ich aber keine Garantie.
Wie bekomme ich also die nötige Masse in die Theorie?
Man lernt aus der Theorie der Kondensierten Materie!
In einem Festkörper habe ich Elektronen, die genau wie im freien Fall über eine U(1) Eichsymmetrie an das Photonische Feld gekoppelt sind.
In einem Supraleiter habe ich ein Kondensat von Elektronenpaaren. Im Grundzustand bricht dieses Kondensat diese U(1) Symmetrie (Spontane Symmetriebrechung). Die Folge ist, das meine Photonen Massiv werde und es kommt zum Meißner – Effekt.
Im klassischen Grenzfall (also kohärente Zustände + große Längenskalen) wirkt sich das so aus, das meine Eichung fixiert wird (Mein Vektorpotential muss ein Gradientenfeld sein) und als Resultat das Magentische Feld im Supraleiter verschwindet.

Was man also im Standardmodell macht, ist, das man ein Wechselwirkungsfeld annimmt (das Higgsfeld), das im Grundzustand spontan gebrochen ist.

Vielleicht noch mal ein Beispiel, was spontane Symmetriebrechung heißt: Man stelle ich ein 1D Isingmodell vor, also eine Kette von Wechselwirkenden Spins, die nur up oder down zeigen können. Im Grundzustand (also dem Zustand niedrigster Energie) müssen alle Spins in eine Richtung zeigen. Ich hebe aber zwei Möglichkeiten (up oder down) von denen aber nur eine realisiert werden kann. Das nennt man eine spontane Brechung der Symmetrie. Im Falle der U(1) Symmetrie, habe ich 360 Grad zur Verfügung, aber im Grundzustand muss ich mich auf einen Phasenwinkel festlegen.

Im Falle des Standardmodells (oder der Supraleitung) macht mir mein Higgsfeld massive Teilchen, z.B. meine Eichbosonen der Schwachenwechselwirkung bekommen eine Masse, aber auch meine Fermionen.

Mein skalares Higgsfeld hat vier Komponenten (also habe ich eigentlich vier skalare Felder). Drei von ihren verschwinden (werden aufgegessen) in dem sie die Eichbosonen massiv machen, aber eine Komponente bleibt übrig. Wenn man dieses Feld quantisiert, hat man ein skalares Teilchen mit einer bestimmten masse.

Ich habe nun eine Eichtheorie mit den gewünschten massiven Fermionen.
Diese Theorie ist hervorragend überprüft. Der Mechanismus scheint also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe sogar eine Reihe von Vorhersagen, die explizit auf diesen Mechanismus zurückgehen (z.B. Quark – Massenmischung), die ebenfalls überprüft sind.
Der einzige Baustein der noch nicht gefunden wurde ist das Higgs – Teilchen. Nach dem alles andere Funktioniert hat und gefunden wurde, wäre es ziemlich überraschend kein Teilchen zu finden. Letztendlich ist die relativ unspektakuläre Aussage nur, das dass Universum eine Art Supraleiter ist.



Und was die Schwarzen Löcher angeht: Unsere Beobachtungen zeigen, das es zumindest im näheren Universum relativ selten Schwarze Löcher gibt. So selten, das es gewisse Nachweißschwierigkeiten gibt. Außerdem ist bekannt, dass unsere menschlichen Spielzeuge im kosmischen Vergleich nur geradezu lächerlich kleine Energien produzieren. Warum sich nun Schwarze Löcher ausgerechnet unseren blauen Planeten auswählen sollten um ihn zu verschlingen ist mir schleierhaft.

Uli
10.06.08, 20:12
...
So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.

Grüssle,

Marco Polo

Es geht ja nicht darum, das Higgs-Hintergrundfeld zu erzeugen; dieses ist ja eine Eigenschaft des Vakuums und somit sowieso vorhanden - es braucht nicht erzeugt zu werden. Es geht um das kurzlebige Higgs-Teilchen; nach meinem Verständnis wird dieses "ganz banal" (so wie andere Teilchen auch) erzeugt, sobald die entsprechende Schwellenergie (> Ruhemasse) überschritten wird. Man erkennt es dann erst an seinen typischen Zerfallskanälen (z.B. zerfällt es "sehr gerne" in massive Teilchen wegen der mit der Masse steigenden Kopplung des Higgs).

Gruß,
Uli

Uli
10.06.08, 20:16
Glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Wir wissen ja auch gar nicht welche Masse dieses haben soll. Zumindest sagt das Standardmodell dessen Existenz aber voraus, wenn ich richtig informiert bin.

Habe neulich gelesen, dass es theoretisch auch möglich sein könnte, dass es nur ein Higgs-Feld gibt aber kein Higgs-Teilchen.

Gibt es so etwas überhaupt? Ein Feld ohne das dazugehörige Teilchen, das ja sozusagen eine Verdichtung dieses Feldes darstellt?

Grüssle,

Marco Polo

Ich denke, das geht nicht: das Higgs-Teilchen ist definitiv eine Komponente des Standardmodells. Z.B. trägt es auf vorhersagbare Weise (über Strahlungskorrekturen) auch zu niederenergetischen Prozessen bei (als virtuelles Teilchen). Aus den entsprechenden Messungen resultieren deshalb auch Bounds auf die Masse des Higgs-Bosons, obwohl es noch gar nicht gesehen wurde.

Gruß,
Uli

Marco Polo
10.06.08, 20:41
Ich denke, das geht nicht: das Higgs-Teilchen ist definitiv eine Komponente des Standardmodells. Z.B. trägt es auf vorhersagbare Weise (über Strahlungskorrekturen) auch zu niederenergetischen Prozessen bei (als virtuelles Teilchen). Aus den entsprechenden Messungen resultieren deshalb auch Bounds auf die Masse des Higgs-Bosons, obwohl es noch gar nicht gesehen wurde.


Hi Uli,

Henning Genz schreibt in seinem sehr lesenswerten Buch "Die Entdeckung des Nichts":

"Der Raum ohne Higgs-Feld ist nicht leer, sondern voll von virtuellen Higgs-Teilchen"

Virtuelle Higgs-Teilchen ohne Higgs-Feld? :confused:

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
10.06.08, 22:09
Henning Genz schreibt in seinem sehr lesenswerten Buch "Die Entdeckung des Nichts":

"Der Raum ohne Higgs-Feld ist nicht leer, sondern voll von virtuellen Higgs-Teilchen"

Virtuelle Higgs-Teilchen ohne Higgs-Feld? :confused:
Hmm. Da wundert sich mönschlein, dass nur Spezialisten sowas verstehen, die es sowieso verstehen. :)

Jau. Verbunden mit Uli's Info scheint das so Sinn zu ergeben:

Das Higgs ist kein Feld sondern eine Grundeigenschaft. Sind die Bedingungen erfüllt, konkretisieren Higgs-Bosonen ab Erreichen der Energie für die WW Higgs.

Gründet die Masse nun ggf. auf dem Isospin? Benötigt dessen Konkretisierung die hohe Energie?

Gruß Uranor

Uli
11.06.08, 01:11
Hi Uli,

...
"Der Raum ohne Higgs-Feld ist nicht leer, sondern voll von virtuellen Higgs-Teilchen"
...


Hmm, was soll das denn bedeuten: "ein Raum voller virtueller Higgs-Teilchen" ?
Virtuelle Higgs-Teilchen können - ganz genau wie andere virtuelle Teilchen - quantifizierbare Beiträge zu physikalischen Prozessen liefern. Aber ein leerer "Raum voller virtueller Higgs-Teilchen" ... bei der Aussage vermisse ich die Physik.

Gruß,
Uli

uwebus
11.06.08, 13:21
Eine Idee zu Higgsteilchenfeldern:

Soviel ich verstanden habe, ist ein solches bisher theoretisches Ding symmetrisch. Mal unabhängig von allen Theorien bedeutet Symmetrie im Idealfall eine Sphäre. Alle größeren beobachtbaren Himmelskörper streben diese Symmetrie an, die Gravitation macht´s möglich. Für ein einzelnes Teilchen an der Erdoberfläche bedeutet dies Unsymmetrie seines Feldbereiches, da zu einem sphärischen Körper in dessen Nahbereich erfahrungsgemäß ein etwa sphärisches Gravitationsfeld gehört und ein einzelnes Teilchenfeld davon im Fall der Erde nur einen verschwindend kleinen Anteil bildet. Jedes Teilchen bildet Symmetrie mit einem massegleichen Teilchen auf der gegenüberliegenden Erdhälfte, wenn man die Erde ansatzweise als konzentrisch gleich aufgebaute Materiekugel versteht.

Wenn ich Protonen, als Körper betrachtet, mit gleicher entgegengesetzter Geschwindigkeit aufeinander schieße, dann werden diese beim Zusammenprall ihren Impuls in Form von Wärme abgeben und als “Schrotthaufen“ zur Ruhe kommen. Dieser Haufen, angenommen, er fusioniert (“verschweißt“), bildet dann ein größeres ruhendes Teilchen, welches aber an der Erdoberfläche wieder nur einen winzigen Anteil am Gesamt-G-Feld der Erde erzeugt. Damit ist der Schrott einschließlich seines G-Feldes nicht symmetrisch, also kein Higgsteilchenfeld.

Will man ein solches erzeugen, müßte man die Erde durchbohren und die Protonen im Erdzentrum zur Kollision bringen, dort herrscht Symmetrie in Bezug auf die Gravitation, so daß es dort zu einem angenäherten Higgsteilchenfeld kommen könnte.

Higgsteilchenfelder können sich m.E. nur dort bilden, wo Gravitation symmetrisch wirkt, also in unserer Galaxie in etwa in den Zentren aller großen Himmelskörper und im Galaxienzentrum, unserem schwarzen Loch. In allen anderen Positionen werden Teilchenkörper durch unsymmetrische Felder umgeben aufgrund der sie einschließenden G-Felder der großen Massen.

Uli
11.06.08, 14:48
Die Wechselwirkungen von Higgs-Bosonen (inklusive Erzeugung und Zerfall) werden durch die elektroschwache Theorie beschrieben, um deren Test es letztlich in diesen Experimenten geht. Die Gravitation ist da völlig außen vor, da es in der elektroschwachen Theorie - wie der Name sagt - um die elm. und die schwache Wechselwirkung geht.

Das Higgs wird z.B. so

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/BosonFusion-Higgs.png/180px-BosonFusion-Higgs.png

produziert.

Gruß,
Uli

rafiti
11.06.08, 17:14
Hi Uli,
Verstehe, was sind die Auswirkungen, wenn man das Teilchen nun findet?

gruss
rafiti

Jogi
11.06.08, 17:36
Hi Uli.

Die Wechselwirkungen von Higgs-Bosonen (inklusive Erzeugung und Zerfall) werden durch die elektroschwache Theorie beschrieben, um deren Test es letztlich in diesen Experimenten geht. Die Gravitation ist da völlig außen vor, da es in der elektroschwachen Theorie - wie der Name sagt - um die elm. und die schwache Wechselwirkung geht.

Das Higgs wird z.B. so

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/BosonFusion-Higgs.png/180px-BosonFusion-Higgs.png

produziert.


Ich hab hier noch ein ähnliches Beispiel gefunden, das aber von 2 Gluonen als einlaufende Teilchen ausgeht.
Diese zerfallen in je ein top/antitop, wovon wiederum ein (neu gebildetes) Paar das Higgs bilden soll:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/87/Gluon-top-higgs.svg/190px-Gluon-top-higgs.svg.png
Das von dir eingestellte Feynmandiagramm benutzt aber W- und Z-Bosonen zur Higgsbildung.

Ist eigentlich beides erlaubt (oder vielleicht sogar noch mehr Alternativen), oder ist man einfach nicht sicher, woraus denn nun das Higgs gebildet werden soll?


Gruß Jogi

uwebus
11.06.08, 18:03
Uli,
----
Die Gravitation ist da völlig außen vor, da es in der elektroschwachen Theorie - wie der Name sagt - um die elm. und die schwache Wechselwirkung geht.
----
Das ist mir schon klar. Das Problem liegt aus meiner Sicht an dem Verständnis der Physik, was ein Teilchen ist. Ganz deutlich wird dies bei der Betrachtung der Gravitation im Falle der RT, die ja von Raumzeit spricht, in welcher sich die Materie aufhält. Ich bin der festen Überzeugung, daß erst ein Modell, welches Vakuum und Teilchen vereinigt, die Zusammenführung der 4 Grundkräfte ermöglicht. Irgendwo muß ja mein Modell etwas richtiges angesprochen haben, da die Berechnungen zu Zahlenwerten führen, die empirisch sowohl im Bereich von EM-Kräften als auch im Bereich von Atom- und Molekülgrößen sowie der Gravitation in etwa bestätigt werden.

Gruß

richy
11.06.08, 18:55
Hi Uli

Die Gravitation ist da völlig außen vor, da es in der elektroschwachen Theorie - wie der Name sagt - um die elm. und die schwache Wechselwirkung geht.

Aus den Berichten und Videos im Netz geht aber doch hervor, dass das Higgs Teilchen als virtuelles Austauschteilchen der Gravitation verstanden werden kann. Und welcher Unterschied oder Zusammenhang besteht zwischen dem Higgs Teilchen und den (hypothetischen) Gravitonen ?.

zeitgenosse
11.06.08, 22:44
Die Higgsproduktion kann durch Gluon- oder durch Vektorbosonfusion in Gang gesetzt werden. Z-Teilchen sind bekanntlich kurzlebig, so dass man sie nicht in einem Collider beschleunigen kann. Um das Higgsboson (m > 114 GeV) zu generieren muss man sich deshalb etwas einfallen lassen. Eine Idee bspw. ist der Zwei-Stufen-Prozesses. Zuerst soll durch Elektron-Positron-Kollision ein Z-Teilchen erzeugt werden, danach dann erst das eigentliche Higgsteilchen. Um genügend Energie zu entfesseln, werden am LHC jedoch Protonen (pp-Kollision) verwendet.

Weil auch das Higgsteilchen eine sehr kurze Lebensdauer hat, zerfällt es sofort wieder, z.B. in ein Bottom- und ein Bottom-Antiquark. Diese zerfallen wieder in andere Teilchen, die im Detektor (ATLAS, CMS) nachweisbar sind.

Das Higgsteilchen wird somit - wenn es existiert - nicht unmittelbar, sondern über Zerfallskanäle nachgewiesen wie z.B.:

H → ZZ* → 4l

Dabei entstehen charakteristische Signaturen. Wenn das SM Higgs Boson existiert, dann wird es nach Meinung der Experten im LHC gesehen. Sollte wider Erwarten der LHC keine Resultate liefern, haben wir als Trost noch die Hoffnung auf den ILC (möglicherweise in der Nähe von Hamburg, der definitive Standort steht noch nicht fest), welcher aber erst in Planung ist. Auch ist dessen Finanzierung noch keineswegs geregelt.

Sollte die Natur aber etwas anderes in petto halten, werden wir uns auch damit abfinden.

Gr. zg

möbius
12.06.08, 03:05
Das ist sehr wohl ein technisches Weltwunder!

Aber gleich auch kritische Fragen dazu.

a) Lohnt sich diese immens teuere "Zertrümmerungs-Stategie" am Rande des physikalisch Vorstellbaren?
......

c) Ist der "Urknall" wiederherstellbar oder ist das nur ein Faszinosum?
Es werden Hadronen aufeinandergeschleudert und das ist eigentlich alles. Der "Urknall" war schon einmal.
....

f) Ingsgeheim nehme ich ja doch an, dass die Forscher verantwortungsvoll mit ihrem Wissen umgehen. ....
......

Hallo ingeniosus!
Zu a.:
Diese Frage stelle ich mir auch schon seit einigen Jahren...
Zu c.:
Also ein sog. "URKNALL", aus dem ein Universum entsteht, innerhalb dessen sich eine sog. "Schöpfung" entwickelt, in der intelligente Wesen entstehen, die physikalische Forschung zu betreiben vermögen, wird wahrscheinlich in CERN (und anderswo auf diesem Planeten) nicht erzeugt werden ...Warum die Physiker die Singularität "Urknall" als Beginn unseres Universums (wenn diese Hypothese überhaupt richtig ist:confused: ) begrifflich mit etwas identifizieren, was möglicherweise in einer Collidor-Anlage erzeugt werden kann, werde ich wohl nie verstehen:confused:
(Aber ich muß ja auch nicht alles verstehen :D )
Zu f.:
Das ist zu hoffen! Die meisten Forscher sind besser als ihr Ruf;)
Gruß, möbius

Querkopf
12.06.08, 12:47
Für die Leute, die Ratespiele lieben: Mein Beitrag oben enthält einen ganz ganz schlimmen äußerst peinlichen Fehler (der im Widerspruch zu einem mathematischen Theorem steht).
Mal sehen ob ihn jemand findet.

richy
12.06.08, 16:11
@querkopf

Mein skalares Higgsfeld hat vier Komponenten ...

Ich kenne nur skalare Felder mit einer Komponenten.
Wie kann ein solches vier Komponenten auifweisen ?

... und habe bei Wiki bezueglich Masse und Higgs Teilchen nochmals nachgeschlagen.


Im Standardmodell ist die Masse der Elementarteilchen keine grundlegende Eigenschaft ihrer selbst, sondern entsteht erst durch den Higgs-Mechanismus.
...


Erst spaeter folgt die Einschraenkung :

Dass Masse durch Wechselwirkung entsteht, ist dabei nicht nur auf den schon erwähnten Higgs-Mechanismus beschränkt; tatsächlich beruht der größte Teil der Masse unserer Alltagswelt nicht auf dem Higgs-Effekt, sondern auf der starken Wechselwirkung zwischen den Quarks in den Nukleonen des Atomkerns (die Masse der Quarks macht nur einen kleinen Anteil der Masse eines Atomkerns aus).


Bei anderen Erklaerungen wird dieser Zusatz ganz weggelassen und fuer mich entstand der Eindruck, dass das Higgs Teilchen die Masse und deren Gravitationsfeld erklaert, daher auch meine Skepsis dieses zu finden.
Auch bei Lesch muss der Zusachauer doch diesen Eindruck gewinnen :
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-higgs-teilchen-2005-ID1207916984891.xml
Zitat daraus:

So bekommen Teichne Masse, durch das Higgs Feld.

Genauso vermittelt es auch das Minister, Party Bespiel.
Erst spaeter eine kurze Bemerkung von Lesch, dass damit die Gravitation nicht erklaert sei.

Koennte man es so formulieren, dass der Higgs Mechanismus nur einen geringen Teil der Masse eines Koerpers erklaert ?

zeitgenosse
13.06.08, 06:04
Ihre Ruhemasse ergibt sich aus der Addition der Ruhemassen der "Bestandteile"

Bei der Bindung von Teilchen zu einem stabilen System (System im energetischen Grundzustand minimaler Energie) geht immer ein Teil der Masse als Bindungsenergie verloren, so dass die arithmetische Massenaddition der Konstituenten zu grosse Werte liefert. Sehr anschaulich ist dies bei den Mechanismen der Kernspaltung zu erkennen. Um Kerne instabil zu machen, führt man deshalb Energie in Form von Neutronen zu, um den Massendefekt zu kompensieren. Der dadurch erzeugte Anregungszustand ist dann die Voraussetzung für die nachfolgende Spaltung.

Gr. zg

Uli
13.06.08, 13:53
...
Ist eigentlich beides erlaubt (oder vielleicht sogar noch mehr Alternativen), oder ist man einfach nicht sicher, woraus denn nun das Higgs gebildet werden soll?


Gruß Jogi


Hi Jogi,

natürlich werden beide Amplituden zur Erzeugung des Higg-Bosons beitragen, und - ganz klar - im Standardmodell gibt es noch viel mehr Möglichkeiten.
Sicher liefern unsere beiden Beispiele aber eher bedeutende Beiträge (sind wahrscheinlicher) als andere, da die Kopplung des Higgs an andere Teilchen mit der Masse der Teilchen wächst, d.h. es wird "sehr gerne" aus Schwergewichten wie Top-Quarks oder W- und Z- Bosonen entstehen. Aber iim Prinzip kannst du in deinem Diagramm das top durch andere Quark-Flavors oder Leptonen ersetzen und das sind dann auch "legale" Amplituden.

Ähnliche Bemerkungen gelten dann auch für die Zerfallskanäle des Higgs: es wird mit Vorliebe in schwere Teilchen zerfallen. Das ergibt dann die charakteristischen Signaturen zu seinem Nachweis.

Gruß,
Uli

Uli
13.06.08, 13:57
Hi Uli

Aus den Berichten und Videos im Netz geht aber doch hervor, dass das Higgs Teilchen als virtuelles Austauschteilchen der Gravitation verstanden werden kann.
...


Da verwechselst du das Higgs-Boson mit dem Graviton. Das Higgs vermittelt keine gravitativen Wechselwirkungen.

Uli

Jogi
13.06.08, 16:54
Hi.

Gibt es schon Schätzungen bezüglich des Massendefektes bei der Higgserzeugung?


Gruß Jogi

quick
13.06.08, 22:08
Hallo Querkopf,

Für die Leute, die Ratespiele lieben: Mein Beitrag oben....

Meinst Du vielleicht diese Stelle:
Im Grundzustand (also dem Zustand niedrigster Energie) müssen alle Spins in eine Richtung zeigen. Ich hebe aber zwei Möglichkeiten (up oder down) von denen aber nur eine realisiert werden kann. Das nennt man eine spontane Brechung der Symmetrie.
Passt das mit dem Spin-Statistik-Theorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Statistik-Theorem) zusammen?

mfg
quick

Querkopf
14.06.08, 10:52
Die Stelle ist schon mal richtig.
Allerdings sitzen meine Spins auf unterschiedlichen Gitterplätzen (und immer nur einer pro Gitterplatz), so dass ich mit dem Spin – Statistik Theorem keinerlei Probleme bekomme.

quick
14.06.08, 13:01
Hallo Querkopf,

Die Stelle ist schon mal richtig.
Allerdings sitzen meine Spins auf unterschiedlichen Gitterplätzen (und immer nur einer pro Gitterplatz), so dass ich mit dem Spin – Statistik Theorem keinerlei Probleme bekomme.

Letzter Rateversuch:
In einem 1D Isingmodell kann nach dem Mermin–Wagner-theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Mermin-Wagner_theorem)
eine spontane Symmetriebrechung gerade nicht auftreten.

mfg
quick

criptically
14.06.08, 15:15
...Mein skalares Higgsfeld hat vier Komponenten (also habe ich eigentlich vier skalare Felder). Drei von ihren verschwinden (werden aufgegessen) in dem sie die Eichbosonen massiv machen, aber eine Komponente bleibt übrig. Wenn man dieses Feld quantisiert, hat man ein skalares Teilchen mit einer bestimmten masse.

Wie sieht ein skalares Feld aus?

Ich habe nun eine Eichtheorie mit den gewünschten massiven Fermionen.
Diese Theorie ist hervorragend überprüft. Der Mechanismus scheint also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe sogar eine Reihe von Vorhersagen, die explizit auf diesen Mechanismus zurückgehen (z.B. Quark – Massenmischung), die ebenfalls überprüft sind.

Wer hat dies, wo überprüft?

Der einzige Baustein der noch nicht gefunden wurde ist das Higgs – Teilchen. Nach dem alles andere Funktioniert hat und gefunden wurde, wäre es ziemlich überraschend kein Teilchen zu finden. Letztendlich ist die relativ unspektakuläre Aussage nur, das dass Universum eine Art Supraleiter ist.

Aus was wäre dieser "Universum-Leiter" aufgebaut? Was sind Ladungsträger?

Und was die Schwarzen Löcher angeht: Unsere Beobachtungen zeigen, das es zumindest im näheren Universum relativ selten Schwarze Löcher gibt. So selten, das es gewisse Nachweißschwierigkeiten gibt. ...

Wie viele wurden bisher gefunden?

Und noch eine leichtere Frage: Wie wird schwache Kraft gemessen?

mfg

möbius
15.06.08, 08:41
Wenn Energie nicht Materie ist - was ist sie dann:confused:

JGC
15.06.08, 09:13
Hi...

Also die Frage nach dem Unterschied von Masse und Energie stellte sich mir auch schon lange...

Nachdem ich so die verschiedensten Ausführungen im Laufe der Zeit so dazu betrachtet habe, komm ich zu folgendem Schluss..


Masse und Energie zähle ich zu 2 Erscheinungsformen eines "Ein und das Selbe", (was immer dieses auch sein soll) und stellen sich einfach in ihren jeweiligen räumlichen und zeitlichen Zustandsformen dar..

Zeitlich deshalb, weil ich der Überzeugung bin, das erst die relative Geschwindigkeit zu uns selbst entscheidet, WIE dieses "Ein und das Selbe" uns gegenüber in Erscheinung tritt.

Einmal als EM-Erscheinung die uns physikalisch auf ihre Art und Weise beeinflussen(und auch töten kann) und einmal als Masse-Erscheinung, die uns ebenfalls auf ihre zueigene Art und Weise begegnet (und uns ebenso töten kann)

Relevant scheint mir also letztlich nur der Unterschied zu sein, den ein Ereignis geschwindigkeitmäßig beinhaltet und die Art, wie es sich uns gegenüber bewegt.(also auf uns zu, von uns weg, an uns vorbei usw..) Dies entscheidet meiner Meinung nach, WIE wir WAS zu sehen kriegen und es uns entsprechend um die Ohren gehauen wird...


Jetzt ist es ja so, das jede von uns als Masse betrachtetes "Etwas" auf seinem ihm zugehörigen Geschwindigkeitslevel existiert (seine beinhalteten Elektronen umkreisen ihre Kerne mit ihrer zugehörigen Geschwindigkeit und "umkreisen" sie mit ihrem jeweils zugehörigen "Bahnabstand")

Beispiel:

Bin ich so schnell wie die Faust des Gegners, so wird ein außenstehender Beobachter einen relativen Stillstand beobachten, weil Faust und Gegner zeitlich gleichwertig sind..

Entfernen sich die beinhalteten raumzeitlichen Potentiale voneinander, so verändert sich ihre jeweilige gegenseitige Einfluss-Stärke und ihre jeweilige Art und Weise, WIE sie aufeinander einwirken.(der auftretende relativistische Effekt/ Faust trifft Kinn) und zeigen uns je nach Unterschied der jeweils zugehörigen eigenen existenzieller Geschwindigkeit ihre ganze Palette ihrer möglichen Wirkungen auf uns und untereinander.( Verändert sich meine eigene existenzielle Geschwindigkeit, so erscheinen mir ein und die selben Vorgänge in einem jeweils anderen Ereignis-Spektrum!!)

So durchläuft also ein an und für sich immer gleiches Ereignis mir gegenüber eine Erscheinungs-Transformation, die entsprechend,(je nach meiner Geschwindigkeit, gegenüber zum umgebenden, vorhandenen Rest) ihr Auftreten mir gegenüber verändert und ihr Bild entsprechend wandelt..

Also kurz gesagt...

Im Grunde ist das universelle Geschehen eine Art Gravitations-Holographie, die ein Multi-Kanales Echtheits-Erlebnis bietet..(in 5D-Stereo :D ) und sogesehen die Möglichkeit eröffnet, das alles zusammen in Wahrheit nur "Substanz" ist, die eben in so fein strukturiertem Maßstabe existiert, das sie wie eine amorphe, gestaltlose Flüssigkeit beschaffen ist und jedes noch so seltsame Geschehen erst erlaubt, weil dieses gestaltloses "Etwas" wie Quecksilber auf jede noch so kleine kinetische Aktion reagiert.

Aber wie gesagt, das sind eben nur meine Gedanken dazu.


JGC

Uranor
15.06.08, 09:48
Also die Frage nach dem Unterschied von Masse und Energie stellte sich mir auch schon lange...
Wieso beziehst du nur eine Kraft in die Frage ein? Knapp 1G befördert dich einfach nur vom Sprungbrett ins Wasser (sofern sich unten nicht grad ein Kohleschacht befindet). Aber setz dich nicht einseitig den Treffern von Blitz, W, oder gar einem Quark-Triplet aus. Das wäre dann, als hätten dich ein Satz Gäule getreten. ;)

Wenn du alle 4 WW einbeziehst, wirst du besser erkennen könen, was dir die blauen Flecke verpasst hat. :)

criptically
15.06.08, 12:08
Wenn Energie nicht Materie ist - was ist sie dann:confused:

Energie=Bewegung.

mfg

JGC
15.06.08, 13:04
Wieso beziehst du nur eine Kraft in die Frage ein? Knapp 1G befördert dich einfach nur vom Sprungbrett ins Wasser (sofern sich unten nicht grad ein Kohleschacht befindet). Aber setz dich nicht einseitig den Treffern von Blitz, W, oder gar einem Quark-Triplet aus. Das wäre dann, als hätten dich ein Satz Gäule getreten. ;)

Wenn du alle 4 WW einbeziehst, wirst du besser erkennen könen, was dir die blauen Flecke verpasst hat. :)

Hi...


Uranor, darum geht es mir doch.. die (was du als 4) WW bezeichnest, sind aus diesem Grunde meiner Meinung nach nur eine!!
Nur das eben diese WW immer in ihrer jeweiligen Größenordnung wirksam werden.
(Das also die Quark-WW nur mit anderen Quarks WW können, wärend die Summe von vielen Quark-WW wiederum mit grösseren Gebilden wie die daraus entstehenden Teilchen WW machen können..

Und diese wiederum in der Gruppe zusammen eine atomare WW gestalten, die wiederum in ihrer summe die gravitative Massenbeeinflussung erzeugen, so wie wir sie kennen.

Ich halte das wirklich für eine ineinander verschachtelte Angelegenheit, die in Wirklichkeit nur auf einer WW fußt und all die anderen WW´s sich daraus ableiten, vom kleinsten Quantenraum, bis quer durch zum Gesamtobjekt Universum, welches eingebettet in einem "Überuniversum wiederum eine neue Stufe von WW in neuer Grössenordnung erlaubt...

Denk mal als Äquivalent an die Mathematik...

Das allereinfachste Prozedere ist dort auch nur die Addition und die Division..(eindimensionale Algebra in jeder beliebigen Raumrichtung)..

Die nächste Dimension der Algebra wird dann schon durch die Anwendung von multiplikativen und substrakiven Prozederes gestaltet(Flächen in jeder beliebigen Raumanordnung)

Während die Wurzel- und Hochrechenfunktionen der 3dimensionalen Algebra entspricht..

Dann kommen erst die logarythmischen und exponentiellen Verquickungen hinzu, welche wiederum zu Integralen und all dem komplizierten Kram führen, die erst dadurch entstehen, das eben die allereinfachsten Prozederes in Massen gleichzeitig auftreten und sie eben über ihre vielfältigen Beziehungsmöglichkeiten mengenlehremäßig über ihre Gleichzeitigkeiten wirksam und berechenbar werden

Meiner Meinung ist DAS im groben das Ordnungs- und Reihenfolgen-Prinzip, nach denen kontinuierlich "Ordnungen" geschaffen werden und dem Geschehen im Universum die gleiche Rolle wie dem berechnenden Geschehen in einem Computer zukommen lässt, welches ebenso wie der Computer eine entsprechende Interpretation des von statten gehenden Geschehen/Prozederes erlaubt und entsprechend Einfluss nimmt auf das zukünftig gezeigte und bewirkte Verhalten.

Ich weiß schon, warum ich das Universum und das Gehirn irgendwie gleichsetze, da es meiner Ansicht nach beide Male um Input und Output und der dazwischenliegenden Daten-Verarbeitung geht.

Ein Informatiker würde sicherlich eher verstehen, auf was ich hinaus will..

JGC

uwebus
15.06.08, 13:38
Criptically,
----
Energie=Bewegung.
----
Und wie wird die Bewegung erzeugt? Durch ein Prinzip actio=reactio.

Wirkt das Prinzip sphärisch, ist die Bewegung konzentrisch, es liegt als “Ruhmasse“ vor.
Wirkt das Prinzip rein dynamisch, habe ich eine EM-Welle. Das Universum besteht aus Zwischenzuständen dieser beiden Extreme. Alles bewegt sich, ist Energie.

Ein “ruhender“ Kloß besteht aus lauter kleinen konzentrisch aufeinander wirkenden “stehenden EM-Wellen“, die sich als Spinfelder manifestieren, wobei deren Summe dann ein sphärisches “ruhendes“ Feld ergibt, ein G-Feld.

Ich frage mich immer, wie Physiker die Bewegung im Universum erklären wollen wenn nicht durch obiges Prinzip. Atome bewegen sich doch nun seit Milliarden Jahren unverändert, meint da jemand, die habe ein Irgendwer angeschoben? Die bewegen sich von ganz allein, es sind Vielfache eines wahrscheinlich endlichen kleinsten Perpetuum mobiles.

Gruß

criptically
15.06.08, 13:51
Und wie wird die Bewegung erzeugt? Durch ein Prinzip actio=reactio.

Wirkt das Prinzip sphärisch, ist die Bewegung konzentrisch, es liegt als “Ruhmasse“ vor.
Wirkt das Prinzip rein dynamisch, habe ich eine EM-Welle. Das Universum besteht aus Zwischenzuständen dieser beiden Extreme. Alles bewegt sich, ist Energie.

Ein “ruhender“ Kloß besteht aus lauter kleinen konzentrisch aufeinander wirkenden “stehenden EM-Wellen“, die sich als Spinfelder manifestieren, wobei deren Summe dann ein sphärisches “ruhendes“ Feld ergibt, ein G-Feld.

Ich frage mich immer, wie Physiker die Bewegung im Universum erklären wollen wenn nicht durch obiges Prinzip. Atome bewegen sich doch nun seit Milliarden Jahren unverändert, meint da jemand, die habe ein Irgendwer angeschoben? Die bewegen sich von ganz allein, es sind Vielfache eines wahrscheinlich endlichen kleinsten Perpetuum mobiles.

Gruß

Ganz genau. Und aus diesem Prinzip ergeben sich beide Erhaltungssätze (Impuls, Energie).

mfg

Uranor
15.06.08, 14:11
moin JGC,

klar, sicher werden dich Mathematiker und auch Informatiker verstehen. Nur Physiker sind hilflos, weil sie weder das Prozederes noch ein Überuniversum sondern nur Standardmodell verstehen. Die wollen jede Aussage mit Theorien begründet haben. Ein Prozederes will formal aufgelöst sein, sonst braucht man es gar nicht erwähnen.

Mir geht das ähnlich. Was soll ich mit dem Prozederes anfangen? Auf welche Art baut WW Schwach denn nun auf welche WW auf? Sowas konkretes wäre mir viel interessanter.



Den Vergleich mit dem Hirn wird man allerdings leicht verstehen: Thermische Aktivitäten und Überdruck im Gebirgsmassiv. Irgendwo an der Oberfläche sind Sollbruchstellen meist schon angelegt. Jo, dann kommt das zur Entladung, und aus dem Magma wird nach und nach fruchtbarer Boden. Also alles genau wie im Gehirn.


Zeig also möglichst konkret auf, was du zeigen willst. Die wenigsten sind hier Informatiker, welche den Algorithmus selbst bilden können. Worüber soll denn gequasselt werden, wenn nix vorgestellt wurde?


Gruß Uranor

Uli
15.06.08, 14:17
Hi.

Gibt es schon Schätzungen bezüglich des Massendefektes bei der Higgserzeugung?


Gruß Jogi

Was meinst du damit ?
Einen Massendefekt kann es geben, wenn mehrere Bestandteile zu einer größeren Einheit gebunden werden (z.B. Nukleonen im Kern oder Quarks im Nukleon); es liegt dann ein Massendefekt vor, wenn die Ruhemasse der gebundenen Eineit kleiner ist als die Summe der Ruhemassen seiner Bestandteile. Das Higgs-Boson des Standardmodells aber ist elementar; es gibt keine kleineren Bestandteile, aus denen es zusammengesetzt ist.

Gruß,
Uli

Uranor
15.06.08, 14:34
Ich frage mich immer, wie Physiker die Bewegung im Universum erklären wollen wenn nicht durch obiges Prinzip. Atome bewegen sich doch nun seit Milliarden Jahren unverändert, meint da jemand, die habe ein Irgendwer angeschoben? Die bewegen sich von ganz allein, es sind Vielfache eines wahrscheinlich endlichen kleinsten Perpetuum mobiles.
Die kleinen Dinger fallen einfach und sind sogar dazu zu träge. Es ergeben sich Bahnen. Wieso soll da jemand meinden, die kleinen Dinger wären angestumpt worden?

criptically
15.06.08, 14:36
Was meinst du damit ?
Einen Massendefekt kann es geben, wenn mehrere Bestandteile zu einer größeren Einheit gebunden werden (z.B. Nukleonen im Kern oder Quarks im Nukleon); es liegt dann ein Massendefekt vor, wenn die Ruhemasse der gebundenen Eineit größer ist als die Summe der Ruhemassen seiner Bestandteile. Das Higgs-Boson des Standardmodells aber ist elementar; es gibt keine kleineren Bestandteile, aus denen es zusammengesetzt ist.

Gruß,
Uli

Es ist gerade umgekehrt.

Als Massendefekt (auch Massenverlust) bezeichnet man in der Kernphysik den Massenunterschied zwischen der tatsächlichen Masse eines Atomkerns und der stets größeren Summe der Massen der in ihm enthaltenen Nukleonen (Protonen und Neutronen). Bei den in dieser Theorie verwendeten Kernmodellen wird zunächst nur der Atomkern isoliert betrachtet, also ohne den Einfluss der Elektronen, die den Atomkern als Orbitalwolke umgeben. ...

Massendefekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Massendefekt)


mfg

Uli
15.06.08, 14:41
Es ist gerade umgekehrt.



mfg

Hast mich erwischt. Darum heisst es ja auch "Defekt".
Danke für die Richtigstellung. Habe es auch schon korrigiert.

Jogi
15.06.08, 15:29
Hi Uli.

Das Higgs-Boson des Standardmodells aber ist elementar; es gibt keine kleineren Bestandteile, aus denen es zusammengesetzt ist.

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt.

Wenn zur Higgsproduktion Vektorbosonen oder gar ganze Quarks fusioniert werden müssen, ist das auslaufende Teilchen doch ein Produkt hieraus?:confused:

Und dann kann man auch nicht das Higgs direkt detektieren, sondern nur die Teilchen, in die es zerfällt.

Meine Frage wäre nun, ob das Higgs die gesamte Masse(Energie) der einlaufenden Teilchen auch an die auslaufenden Teilchen (die detektiert werden können) weitergibt.
Oder ob man damit rechnet, dass da bei der Fusion und dem anschliessenden Zerfall auch noch andere Zerfallsprodukte auftreten (bspw. Gammaquanten).


Gruß Jogi

JGC
15.06.08, 16:24
Äh..

Mal so nebenbei...

Gibt es eigentlich neben dem Gammastrahlenbereich von 200 KEV bis 250 MEV eine noch höher organisierte Strahlung mit noch kürzeren Frequenzen wie E=Exa= 10Hoch-18 ?(ca. 10 Picometer Wellenlänge)

Theoretisch müssten doch Strahlungen noch weit jenseits dieser Größen möglich sein, oder?

Kann es denn nicht sein, das es eine "Gravitationsstrahlung" gibt, die oberhalb dieses Frequenzbereiches eine Wirkung zeigt? (also so fein strukturiert ist, das sie in der Lage ist, "amplitudenfreie" Strahlung zu generieren?(oder diese zumindest nicht mehr messbar sind)

Änderung..

Laut dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Electromagnetic_spectrum_c.svg)Grafik kommt es zur Höhenstrahlung bei einem Femtometer..

Schließt sich da nicht ein Zustandskreis??

JGC

Uli
15.06.08, 16:41
Hi Uli.


Jetzt bin ich doch etwas verwirrt.

Wenn zur Higgsproduktion Vektorbosonen oder gar ganze Quarks fusioniert werden müssen, ist das auslaufende Teilchen doch ein Produkt hieraus?:confused:

Und dann kann man auch nicht das Higgs direkt detektieren, sondern nur die Teilchen, in die es zerfällt.

Meine Frage wäre nun, ob das Higgs die gesamte Masse(Energie) der einlaufenden Teilchen auch an die auslaufenden Teilchen (die detektiert werden können) weitergibt.
Oder ob man damit rechnet, dass da bei der Fusion und dem anschliessenden Zerfall auch noch andere Zerfallsprodukte auftreten (bspw. Gammaquanten).


Gruß Jogi


Nun ja, Gammas (Photonen) werden z.B. durch Paarvernichtung erzeugt (Elektron-Positron, Proton-Antiproton etc.). Trotzdem bestehen Photonen nicht aus diesen Teilchen. Sie sind elementar - Higgs-Bosonen genauso.

Bei den Zerfällen treten sicher ganze Kaskaden von Zerfällen auf: im 1. Schritt vorwiegend in 2 schwere Teilchen, die aber dann selbst weiter zerfallen, da schwere Teilchen immer auch kurzlebig sind. Daraus werden dann vermutlich 2 Jets auslaufender Teilchen, die alle möglichen Teilchen enthalten. Vielleicht ist das Higgs dann an diesen Jets zu erkennen ? Aber ich weiss, dass ich nichts weiss über diese Experimente.

criptically
15.06.08, 17:07
...
Änderung..

Laut dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Electromagnetic_spectrum_c.svg)Grafik kommt es zur Höhenstrahlung bei einem Femtometer..

Schließt sich da nicht ein Zustandskreis??

JGC

Höhenstrahlung ist reine Teilchenstrahlung.

mfg

JGC
15.06.08, 17:40
Höhenstrahlung ist reine Teilchenstrahlung.

mfg

Das heißt, Energie verwandelt sich übergangslos in Materie???


JGC

criptically
15.06.08, 17:45
Das heißt, Energie verwandelt sich übergangslos in Materie???


JGC

Nein, die Teilchen werden von den Sternen emittiert (Stichwort Sonnenwind (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind)).

mfg

Uranor
15.06.08, 18:02
JGC,

oben suchst du nach picometer, meinst aber kurzwelliger als fm, also exameter.

Höhenstrahlung ist das härteste, was wir kennen. Dort oben arbeiten die Mµonen aus dem Sonnenwind. Man musste doch mit den Neutrino-Detektoren runter in Höhlen, damit die Folgen aus der Kosmischen Strahlung nur noch verkraftbar selten!!, aber halt immer noch stören.

Willst du da oben noch eine Hart-Gravitation ansiedeln? Mach das nicht. Die würde uns mindestend als Fettflecken durch sämtliche Zimmerdecken des Hauses drücken und auch die Decken mitreißen. Vielleicht stell ich mir die Terrorgravitation als Häuserplattwalzer noch viel zu milde vor?

Und jetzt sag: Welche Beobachtung wolltest du mit Terrorgravitation beschreiben? Braucht man sowas, um Quasare oder gar SL's zu quetschen? Du köntest die Kraft nach dem Quetschen da nicht mehr wegbekommen. Wieso hat sie Terra nicht zum Kieselstein gequetscht? Also sag, was du damit vorhättest.

Gruß Uranor



NachPS: Oha, ich seh grad, ihr seid schon am Thema dran. Ole.

uwebus
15.06.08, 18:20
Achim,
----
Theoretisch müssten doch Strahlungen noch weit jenseits dieser Größen möglich sein, oder?
----
Ein Elektron hat die Ruhenergie Ee=me·c²=8,2·10^-14 Nm, das entspräche einer Frequenz von f=Ee/h=1,24·10^20 Hz.

Geht man wie ich davon aus, daß alle Energie in Feldform vorliegt und EM-Wellen komprimierte Felder darstellen, dann wären Elektronen ungefähr die Feldgrößen, die noch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, also EM-Wellen bilden können; größere Felder erreichen dann nicht mehr LG und behalten ihren Teilchenstatus bei, d.h sie wirken neben ihren Welleneigenschaften auch noch gravitierend. Im Doppelspaltversuch kann man ja auch größere Teilchen bis hin zu Atomen und sogar Molekülen bis nahe c beschleunigen und damit deren Welleneigenschaften nachweisen, der Unterschied zwischen Teilchen und Welle wird einfach nur durch den Energiegehalt eines Feldes bestimmt. Lichtgeschwindigkeit wird durch den Widerstand des Vakuums definiert; wenn bei Durchdringung des Vakuums durch ein Teilchenfeld Verdrängung und Rückfederung sich überlappen, was bei größeren Feldern der Fall ist, verliert das Vakuum seine elastischen Fähigkeiten, c wird nicht mehr erreicht.

Ein Elektronenfeld im komprimierten Zustand hat nach meinem Modell einen Durchmesser von knapp 4·10^-12 m, liegt damit genau im Wellenbereich des Übergangs von Gamma- zur Höhenstrahlung. Daraus schließe ich, daß mein Modell auch hier zu annähernd richtigen Werten gelangt, denn Blitze erreichen noch v nahe c.

Gruß

möbius
15.06.08, 18:22
Energie=Bewegung.

mfg
Okay!:D
Und wodurch wird die "Bewegung" erzeugt:confused:
Innerhalb der griechischen METAPHYSIK sprach Aristoteles seinerzeit vom sog. "unbewegten Beweger", was aber kein Thema der Physik mehr sein dürfte, da der sog. "unbewegte Beweger" kein empirisch beobachtbares und meßbares Objekt mehr ist ...
möbius

JGC
15.06.08, 18:24
Oha....


Wenn ab der Obergrenze der Röntgenstrahlung plötzlich Teilchenstrahlung auftreten soll, dann ist das doch eigentlich ein irreführende Beschreibung, oder?...

Eine EM-Welle kann nicht einfach so zu einem Teilchen werden, dazu müsste sie erst den stringtopologischen Zustandskreislauf durchlaufen, um als Massepartikel in Erscheinung treten zu können..

Ist Höhenstrahlung nicht grundsätzlich was anderes wie eine EM-Strahlung??

Was verstehe ich da grade nicht?

JGC

Uranor
15.06.08, 19:10
Okay!:D
Und wodurch wird die "Bewegung" erzeugt:confused:
Innerhalb der griechischen METAPHYSIK...
...ist seit Erfindung der Baterien überholt, oh ja. :D Schließe eine Batterie kurz... nein, tu das niemals auch nur mit einer Motorradbatterie. Die Dinger beginnen sofort mit Kochen, gebremst nur durch den sehr geringen Innenwiderstand; und es ward Schwefelsäure.

Kurz, Energie liegt zwischen Potentialen an und bewegt sich ausgleichend, wenn sie dazu in der Lage ist. Je höher das Potential, desto solidere Leitbrücken, also auf größere Distanzen, s. Blitz.

Auf der Basis stelle ich mir übrigens vor, dass es im Vakuum zur Paarbildung kommt. Das virtuelle Potential ist stark genug für das Erreichen des Wirkungsquantums.

Gruß Uranor

Uranor
15.06.08, 19:34
JGC,

da die Höhenstrahlung an die elMag angrenzt, aber in Tabellen keine Unterscheidung erfolgt, dachte z.B. ich seit Urzeiten, Höhenstrahlung wäre elMag. Ist es aber nicht, es ist Mµonenstrahlung. Daher ist sie ja nicht c sondern hochrelativistisch.

Vielleicht schließen sich langsam die Zusammenhänge? Du kommst nicht ans tiefste, an die Gravitation sondern Richtung WW Schwach. Daher beschrieb ich deine Hoch-Gravitation ja so pestialisch. Die ist da oben echt nicht. Dafür ist sie die schwächste, die unbedeutenste WW, zum Ausgleich halt mit der größten Reichweite. Sie zeigt sich deswegen so dominant, weil sie großen Weiten mit keiner anderen Kraft teilt. Detektoren können sie gar nicht erfassen.

Zumal es möglich ist, dass auf dem Suchprinzip nichts gefunden werden kann. elMag als Signalkraft würde im Ensemble an einer Farbtemperatur erkennbar sein, s. Hintergrundstrahlung. Aber wird vorhergesagt, dass das G-Feld im Ensemble arrangiert ist? Uns fehlen tatsächlich zu viele Infos, um irgend etwas hinreichend abschätzen zu können.

Gruß Uranor

criptically
15.06.08, 20:07
Okay!:D
Und wodurch wird die "Bewegung" erzeugt:confused:
...
möbius

Durch Kraftwirkung auf materielle Objekte: E=∫Fds. :D :D :D

mfg

pauli
15.06.08, 20:13
Lichtgeschwindigkeit wird durch den Widerstand des Vakuums definiert; wenn bei Durchdringung des Vakuums durch ein Teilchenfeld Verdrängung und Rückfederung sich überlappen, was bei größeren Feldern der Fall ist, verliert das Vakuum seine elastischen Fähigkeiten, c wird nicht mehr erreicht.
ja, aber nur bei den sieben Zwergen, hinter hohen Bergen

criptically
15.06.08, 20:16
...ist seit Erfindung der Baterien überholt, oh ja. :D Schließe eine Batterie kurz...
Gruß Uranor

und die Elektronen beginnen sich zu bewegen. Unterwegs stoßen sie mit Atomen, Gitterdefekten, Phononen, Photonen, Fehlstellen, Magnonen,... und versetzen diese in Schwingungen, Rotationen, Translationen... Folge - Erhöhung der Temperatur. :D :D

mfg

criptically
15.06.08, 20:29
ja, aber nur bei den sieben Zwergen, hinter hohen Bergen

Tatsächlich kann das Vakuum als ein LC Netzwerk betrachtet werden, wobei c=1/√(LC)=1/√(με) geschrieben werden kann. :)

mfg

Jogi
15.06.08, 20:44
Hi Uli

Nun ja, Gammas (Photonen) werden z.B. durch Paarvernichtung erzeugt (Elektron-Positron, Proton-Antiproton etc.). Trotzdem bestehen Photonen nicht aus diesen Teilchen. Sie sind elementar - Higgs-Bosonen genauso.
Hm.
In dem Zusammenhang würde mich mal die Definition für elementar interessieren.


Bei den Zerfällen treten sicher ganze Kaskaden von Zerfällen auf: im 1. Schritt vorwiegend in 2 schwere Teilchen, die aber dann selbst weiter zerfallen, da schwere Teilchen immer auch kurzlebig sind. Daraus werden dann vermutlich 2 Jets auslaufender Teilchen, die alle möglichen Teilchen enthalten. Vielleicht ist das Higgs dann an diesen Jets zu erkennen ?
Ja, genau davon gehe ich aus.

Man kann doch für ein- und auslaufende Teilchen sowas wie eine Energiebilanzierung machen, oder?
Dabei sollte man natürlich die Äquivalenz von Masse und Energie berücksichtigen.
Wir vermuten ja, dass bei solch hochenergetischen Kollisionen ein Teil der Energie zu einer lokalen Induktion eines winzigen Grav.-Feldes beitragen könnte.
Wenn man dafür keine Messung vorgesehen hat, scheint dieser Teil der Energie verschwunden zu sein.
Rechnet man in Genf mit sowas?
Ich meine, wird ein evtl. auftretender Gravitationseffekt erwartet, gemessen, erkannt?

Aber ich weiss, dass ich nichts weiss über diese Experimente
Warum soll's dir besser gehen?
Vielleicht fragen wir mal Marco (ich meine den Heidelberger), der müsste das doch wissen.


Gruß Jogi

JGC
15.06.08, 21:06
JGC,

da die Höhenstrahlung an die elMag angrenzt, aber in Tabellen keine Unterscheidung erfolgt, dachte z.B. ich seit Urzeiten, Höhenstrahlung wäre elMag. Ist es aber nicht, es ist Mµonenstrahlung. Daher ist sie ja nicht c sondern hochrelativistisch.

Vielleicht schließen sich langsam die Zusammenhänge? Du kommst nicht ans tiefste, an die Gravitation sondern Richtung WW Schwach. Daher beschrieb ich deine Hoch-Gravitation ja so pestialisch. Die ist da oben echt nicht. Dafür ist sie die schwächste, die unbedeutenste WW, zum Ausgleich halt mit der größten Reichweite. Sie zeigt sich deswegen so dominant, weil sie großen Weiten mit keiner anderen Kraft teilt. Detektoren können sie gar nicht erfassen.

Zumal es möglich ist, dass auf dem Suchprinzip nichts gefunden werden kann. elMag als Signalkraft würde im Ensemble an einer Farbtemperatur erkennbar sein, s. Hintergrundstrahlung. Aber wird vorhergesagt, dass das G-Feld im Ensemble arrangiert ist? Uns fehlen tatsächlich zu viele Infos, um irgend etwas hinreichend abschätzen zu können.

Gruß Uranor

Du könntest recht haben...

Doch schließt sich für mich der Kreis auf eine andere Art und Weise!!

Jede Welle erzeugt einen longitudinalen Strahldruck Und der ist ebenso wiederum frequenzabhängig..

Was wäre, wenn die Gravitation doch einem longitudinalen Rauschen entspricht, welches aus allen Frequenzen gleichzeitig besteht, aber dafür je kürzer die Frequenzen, desto kürzer die Reichweiten.... aber dafür um so stärker im Energieinhalt, je kürzer diese werden, während die die langen Frequenzen dafür um so weiter reichen und um so schwächer wirken, je länger die Frequenzen werden...

Das also das Eine immer in Abhängigkeit zum Anderen steht aber insgesamt in seiner ganzen Bandbreite die Gravitation als Wirkung erstellt.


JGC

Uranor
15.06.08, 22:01
Doch schließt sich für mich der Kreis auf eine andere Art und Weise!!

Jede Welle erzeugt einen longitudinalen Strahldruck Und der ist ebenso wiederum frequenzabhängig..

Was wäre, wenn die Gravitation doch einem longitudinalen Rauschen entspricht, welches aus allen Frequenzen gleichzeitig besteht, aber dafür je kürzer die Frequenzen, desto kürzer die Reichweiten.... aber dafür um so stärker im Energieinhalt, je kürzer diese werden, während die die langen Frequenzen dafür um so weiter reichen und um so schwächer wirken, je länger die Frequenzen werden...

Das also das Eine immer in Abhängigkeit zum Anderen steht aber insgesamt in seiner ganzen Bandbreite die Gravitation als Wirkung erstellt.
Hmm. Zunächst mal müssen wir Signal-Reichweite und Wirk-Reichweite unterscheiden. Sowohl elMag als auch Gravo werden problemlos über den optischen Horizont hinaus gelangen können. Gravo wirkt noch hinreichend auf galaktische Distanzen. Aber zünde mal einen Blitz nur zwischen Terra und Luna. Das ist nicht weit. Und doch würde grauenvoll viel Energie benötigt.

Gravo deckt keine Reichweitenunterschiede ab. Der Feldabfall im ² zur Entfernung entspricht mathematisch der 3D-Verteilung. Sowas braucht es doch auch gar nicht. Wer aus dem 12. Stock auf die Straße donnert, wird (hoffentlich) nicht mehr wissen, dass das gereicht hat. Hast du mehr Gravo, hast du auch mehr äquavilente Trägheit. Wie die Natur ihre Quasare gebacken hat, wissen wir daher so oder so nicht.

Jau. Solche Extreme sprechen halt für einen satten Urdonner. Punktsingular muss der ja nicht gewesen sein. Aber ganz abschaffen, wie einige es fordern... hier sind sehr viele Parameter zu berücksichtigen.

Oder was hast du mit den verschiedenen Wirkstärken-Unterschieden vor? Also ich brauche sie derzeit ;) nicht.

Gruß Uranor

möbius
16.06.08, 08:11
1. ...ist seit Erfindung der Baterien überholt, oh ja. ...

....

2. Auf der Basis stelle ich mir übrigens vor, dass es im Vakuum zur Paarbildung kommt. Das virtuelle Potential ist stark genug für das Erreichen des Wirkungsquantums.

Gruß Uranor
Zu 1.:
Da bin ich aber beruhigt, dass eine so alte, "ehrwürdige":confused: metaphysische Position wie die von ARISTOTELES durch eine relativ einfache technische Erfindung "überholt" worden ist ...:D :D
Zu 2.:
Wie denn wo denn was denn:confused:
Wie kann es im sog. "Vakuum" "zur sog. "Paarbildung" kommen:confused:
Und wie kann der Übergang von der "virtuellen Potentialität" in die beobacht- und messbare physikalische REALITÄT physikalisch erklärt werden:confused:
Gruß zurück, möbius

Uranor
16.06.08, 10:22
Zu 2.:
Wie denn wo denn was denn:confused:
Wie kann es im sog. "Vakuum" "zur sog. "Paarbildung" kommen:confused:
Und wie kann der Übergang von der "virtuellen Potentialität" in die beobacht- und messbare physikalische REALITÄT physikalisch erklärt werden:confused:
Gruß zurück, möbius
Hmm ja, im Quantenvakuum geschehen keine Messungen. Wirkungsquantum h muss dazu mindestens erreicht werden. Somit können Unschärfen nicht zu WW und damit nicht zu wirkfähiger Energie zusammenkommen. Wäre das möglich, sollte das via perfekte Nullungen der Exitus der Natur gewesen sein. Sie wäre dann ganz einfach nicht.

Ole. Potentiale liegen einfach an. Raum und Zeit sind auf dem Hintergrund, der Virtualität somit nicht nachweisbar. Es ergeben sich Potentialdifferenzen.

Zwischen 2 hinreichenden Differenzen wird sich nun (via Vakuum-Polarisation (?)) eine Wirkbrücker aufbauen. Darauf wird eine Ausgleichs-Entladung stattfinden. Ort, Zeit, Impuls, Drehimpuls, Spin organisieren sich. Die erhaltenen Größen ergänzen sich auf beide Paarteilchen verteilt. Was in der Virtualität unscharfes Potental war, ist nun in der physikalischen Erfahrbarkeit messbar geworden.


Wird eigentlich auf der Basis bzw. etwas anderes postuliert, oder besteht gar eine Theorie? Spezialisten können ja durchaus mal auf solche Themen eingehen. Zumindest werden dann oft die Perspektiven erweitert.


Gruß Uranor

uwebus
16.06.08, 13:29
möbius:
----
...was aber kein Thema der Physik mehr sein dürfte, da der sog. "unbewegte Beweger" kein empirisch beobachtbares und meßbares Objekt mehr ist ...
----
Der “unbewegte Beweger“ ist ein PRINZIP, actio=reactio. Und dieses Prinzip erlaubt erst Beobachtungen, d.h. JEDE Messung weist den unbewegten Beweger nach. Ohne actio=reactio keine Wahrnehmung und ohne letztere keine Realität. Das hatten wir doch schon im Forum PhilTalk.

Der Physik fehlt hier einfach der notwendige “Tiefgang“, da sie sich auf die Messung von Wechselwirkungen zwischen Teilchen beschränkt, den Grund der Wechselwirkungen aber nicht hinterfragt.

Achim,
----
Ist Höhenstrahlung nicht grundsätzlich was anderes wie eine EM-Strahlung??
----
M.E. ja. EM-Strahlung wird erzeugt durch Ausstoß einer “rotierenden“ kleinsten Masse (Spin 1) aus einem Elektron in das Vakuum, wodurch eine Verdrängungswelle erzeugt wird wie bei einem Schiff im Wasser, d.h. die Energie liegt nur zu einem ganz geringen Teil im Teilchen selbst, hauptsächlich jedoch in der dieses begleitenden Welle. Das Vakuum wirkt wie eine vollelastische Feder, es wird vor dem Teilchen verdichtet, weicht seitlich aus und strömt hinter dem Teilchen wieder zusammen. Die Vakuumstauchung wird mit zunehmender Teilchengröße immer härter, irgendwann erreicht sie einen Maximalwert, so daß Stauchung und Rückfederung, jeweils hälftig auf das Teilchen wirkend, eine gedachte Sphäre im Vakuum bilden. Diese Sphäre ist dann etwa so groß wie das Gesamtfeld eines Elektrons, wenn man letzteres auf die maximale Energiedichte komprimiert.

Um dieses Modell zu verstehen muß man einer Ruhmasse ein endliches Feld zuerkennen, was die Physik bis zum heutigen Tage nicht akzeptiert. Wenn ich also eine EM-Welle der Energie eines Elektrons erzeuge, dann muß das Elektron einen Teil seiner selbst als Impuls me·c in das Vakuum schleudern, den Gegenimpuls übernimmt das Atom. Nach Ausstoß des Teilchens sinkt das Elektron auf einen tieferen Level im Atom ab, wie ich dies mittels des Spintrichtermodells zu verdeutlichen versuchte.

Höhenstrahlung aber besteht m. W. aus ganzen Teilchen, üblicherweise mit Spin ½, die z.B. aus der Sonnenatmosphäre hinausgeschleudert werden. Hier überlappen sich Verdrängung und Rückfederung, es ergibt sich keine harmonische Vakuumschwingung mehr, Höhenstrahlung müßte nach meiner Vorstellung daher wesentlich stärker ermüden als EM-Strahlung und folglich eine wesentlich geringere Reichweite als letztere aufweisen. Inwieweit Höhenstrahlung von entfernten Galaxien noch hier ankommt, müßten Astrophysiker sagen können.

Was noch hier ankommt ist Neutrinostrahlung. Neutrinos weisen eine so geringe Ruhmasse auf, daß sie noch auf c beschleunigt und damit eine EM-ähnliche harmonische Welle bilden können. Neutrinos weisen einen Spin ½ auf, was sie damit als energieschwache Höhenstrahlung klassifiziert.

Man kann also mit meinem Modell endlicher Felder auch diese Phänomene ganz gut unter einen Hut bringen.

pauli,
----
ja, aber nur bei den sieben Zwergen, hinter hohen Bergen
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Warum versuchst Du nicht mal, statt dummer Sprüche eigene Gedanken zu entwickeln? Ich spreche von einem Modell, nicht davon “So und nicht anders ist es“. Das unterscheidet mich von Dir, einem Nachbeter von Lehrbuchinhalten.

Gruß

Uranor
16.06.08, 13:50
Der Physik fehlt hier einfach der notwendige “Tiefgang“, da sie sich auf die Messung von Wechselwirkungen zwischen Teilchen beschränkt, den Grund der Wechselwirkungen aber nicht hinterfragt.
Was ist denn der Grund?
Wo bekommt man den Grund her?

pauli
16.06.08, 13:50
Warum versuchst Du nicht mal, statt dummer Sprüche eigene Gedanken zu entwickeln? Ich spreche von einem Modell, nicht davon “So und nicht anders ist es“. Das unterscheidet mich von Dir, einem Nachbeter von Lehrbuchinhalten.
lol
Du verbindest deine eigene Physik in beliebiger Weise mit deiner eigenen Philosophie, deswegen wirst du nie auf einen grünen Zweig kommen

EM-Strahlung wird erzeugt durch Ausstoß einer “rotierenden“ kleinsten Masse (Spin 1) aus einem Elektron in das Vakuum, wodurch eine Verdrängungswelle erzeugt wird wie bei einem Schiff im Wasser, d.h. die Energie liegt nur zu einem ganz geringen Teil im Teilchen selbst, hauptsächlich jedoch in der dieses begleitenden Welle. Das Vakuum wirkt wie eine vollelastische Feder, es wird vor dem Teilchen verdichtet, weicht seitlich aus und strömt hinter dem Teilchen wieder zusammen. Die Vakuumstauchung wird mit zunehmender Teilchengröße immer härter, irgendwann erreicht sie einen Maximalwert, so daß Stauchung und Rückfederung, jeweils hälftig auf das Teilchen wirkend, eine gedachte Sphäre im Vakuum bilden. Diese Sphäre ist dann etwa so groß wie das Gesamtfeld eines Elektrons, wenn man letzteres auf die maximale Energiedichte komprimiert.
Was für eine blühende Phantasie :eek:

uwebus
16.06.08, 14:20
pauli,
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Was für eine blühende Phantasie
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Stell Dir mal vor, ich hätte ein gekrümmtes endliches Universum ohne Hüllfläche, aber mit Anfang und Ende, und eine um den Faktor 10^120 höhere Vakuumenergiedichte als die empirisch gemessene mittlere Universumsenergiedichte "erfunden", oder inhaltsleere Strings in 3-stelligen unterschiedlichen Dimensionen? Was würdest Du mir dann vorhalten?

Du siehst, Physiker haben eine noch viel blühendere Phantasie als ich. Die erfinden sogar die Schöpfung neu.

Uranor
16.06.08, 14:27
Aber wer will die verzerrte Sichtperspektive immer wieder kennenlernen?

uwebus
16.06.08, 14:33
Uranor,
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Was ist denn der Grund?
Wo bekommt man den Grund her?
----
Entweder aus der Religion oder aus der Philosophie. Ich bevorzuge letztere. Du kannst auch auf einen Grund Deiner eigenen Existenz als reflexionsfähiges Wesen verzichten, dann wäre das Universum ein Furz im Nichts. Ich mag kein Furz sein, deshalb suche ich mir einen Daseinsgrund und baue darauf mein Weltmodell auf. Und wie Du siehst, kann man damit einige interessante Zusammenhänge darstellen, die sich in etwa mit den entsprechenden empirischen Werten der Physik vereinbaren lassen.

Gruß

Uranor
16.06.08, 16:31
Uranor,
----
Was ist denn der Grund?
Wo bekommt man den Grund her?
----
Entweder aus der Religion oder aus der Philosophie. Ich bevorzuge letztere. Du kannst auch auf einen Grund Deiner eigenen Existenz als reflexionsfähiges Wesen verzichten, dann wäre das Universum ein Furz im Nichts. Ich mag kein Furz sein, deshalb suche ich mir einen Daseinsgrund und baue darauf mein Weltmodell auf. Und wie Du siehst, kann man damit einige interessante Zusammenhänge darstellen, die sich in etwa mit den entsprechenden empirischen Werten der Physik vereinbaren lassen.

Gruß
uwebus,

Religionen gibt es so viele, wie es Menschen, Meerschweinchen, Delphine und Schimpansen gibt. Es ist der persönliche Bereich. Den Grund der Wechselwirkungen in den Personen anzunehmen, wäre ausgesprochen lachhaft.

Philosophien mag es so viele geben, wie es philosophierende Säuger gibt. Sollte der Grund der Wechselwirkungen tatsächlich derart vielseitig sein? Also nicht nur klar physikalische Gründe wie etwa Dipolresonanz, Impulstausch, spontanes WW Schwach-Geschehen (Radiozerfal) bzw. *baden im Diracsee*?

Na denn. Gleichgültig, welchen deiner beiden Wege du wählst, es ist nicht denkbar, dass du ihn mit irgend jemandem teilst. Damit ist es nur allzu natürlich, dass deine Ansichten wirklich überall nur schüttelnde Köpfe auslösen. Was erwartest du von allen anderen, wenn du in Form eines Einzelgängers agierst, alle anderen aber offenbar pauschalierst?

Was hat nun der Furz im Nichts mit meiner Existenz zu tun? Gibt es den, ist er, egal ob ich nun bin oder nicht. Logisch? Einleuchtend? Das muss es nicht sein, ist aber dennoch so.

Und wie Du siehst, kann man damit einige interessante Zusammenhänge darstellen, die sich in etwa mit den entsprechenden empirischen Werten der Physik vereinbaren lassen.
Hier begehst du Kuddelmuddel. Wenn sich alle nach iherer Religion bzw. nach ihrer Philosophie richten, kann es gar nichts ausprobiertes, gesichertes geben. Wir haben Trias, jeder schlägt sich selbst durch. Wenn du das nicht mühelos einsiehst, nimm Unterricht. Den gibt es.

Und versuch bitte, diverse Lachmuskeln nicht bis zum Muskelkater anzuregen. Du glaubst do nicht im Ernst, auf dem komischen Trip würdest du von irgend jemandem ernst genommen. Komm zu dir. Hier ist ein Physikforum. Mach einfach mit. Für Religion und Philosophie gibt es andere Kammern.

Gruß Uranor

rafiti
16.06.08, 17:30
dann wäre das Universum ein Furz im Nichts. Ich mag kein Furz sein, deshalb suche ich mir einen Daseinsgrund und baue darauf mein Weltmodell auf. Und wie Du siehst, kann man damit einige interessante Zusammenhänge darstellen, die sich in etwa mit den entsprechenden empirischen Werten der Physik vereinbaren lassen.

Gruß

Dein Modell ist so schön, dass mir gleich die Tränen kommen, ich glaube dadurch, dass sich die Dinos totgefurzt haben, ist die Atmosphäre entstanden.

gruss
rafiti

möbius
16.06.08, 17:37
Uranor,
----
....
1... dann wäre das Universum ein Furz im Nichts.
2. Ich mag kein Furz sein, deshalb suche ich mir einen Daseinsgrund und baue darauf mein Weltmodell auf.
3. Und wie Du siehst, kann man damit einige interessante Zusammenhänge darstellen, die sich in etwa mit den entsprechenden empirischen Werten der Physik vereinbaren lassen.

Gruß
Zu 1.:
was ist denn gegen diese Vorstellung des Universums als "Furz im Nichts"ernsthaft einzuwenden:confused:
"The answer my friend,
is blowing in the wind,
the answer is blowing in the wind."
(Bob DYLAN):D
Zu 2.:
Warum magst Du eigentlich kein "Furz" sein:confused:
Glaubst Du, Du wärst was Besseres:confused: :D
Zu 3.:
Dass die hier diskutierenden Physiker sehr allergisch auf diese merkwürdig zusammengeleimten Zutaten aus ein bisschen Philosophie und ein bisschen Physik reagieren, kann ich gut nachvollziehen ...
Ich vermute, dass die Philosophen ähnlich allergisch reagieren ...:confused:
möbius

savche
16.06.08, 18:07
Ob man Higgs finden wird oder nicht ist auch noch eine Frage der Qualität des Detektors, aber mit diesen Experimenten wird man sowieso nicht z. B. die Gravitation erklären können. Wahrscheinlich braucht man noch mindestens 10E3 eV mehr Energie um dass zu schaffen. Damit wäre auch die TOE nicht ganz komplett. Aber, zumindest werden wir in den nächsten 50 Jahren noch ein-paar hunderttausend junge Theoretiker züchten die meistens nichtsnutzige Papers schreiben werden. Die TOE muss es doch geben und alle vorherigen Modelle sind ja nur Blödsin, denn nur wir, die Theoretiker von Heute wissen wie man die Natur beschreibt und Weh jemandem der experimentel das Gegenteil zu beweisen versucht! Und Wehe jemandem der nicht glaubt was wir schreiben. Wie sollen wir denn sonst unser Lebensunterhalt bekommen und weiter die Alleswisser spielen? Higgs muss es geben, die Gravitation ist nur eine Imagination der materiellen Welt und dann stimmt alles.

uwebus
16.06.08, 19:05
möbius,
----
Dass die hier diskutierenden Physiker sehr allergisch auf diese merkwürdig zusammengeleimten Zutaten aus ein bisschen Philosophie und ein bisschen Physik reagieren, kann ich gut nachvollziehen ...
Ich vermute, dass die Philosophen ähnlich allergisch reagieren
----
So ist es. Metaphysiker theoretisieren abgehoben vom Alltagsgeschäft und Physiker interessieren sich einen feuchten Kehricht um Gründe ihres eigenen Daseins. Deshalb gibt es meine Physissophie. Ich versuche Wie und Warum unter einen Hut zu bekommen.

Und trotz aller Kritik hat mir bis heute noch niemand die Irrigkeit meiner Grundannahme “endliche Energie entspricht einer endlichen Feldgröße“ beweisen können. Man kann rummotzen soviel man Lust hat, aber dem stelle ich meine Zahlen entgegen. Philosophen interessieren keine Zahlen, Physiker jedoch leben davon. Und ich bin bisher m. W. der Einzige, der eine mathematisch nachvollziehbare Erklärung der Gravitation aufs Papier gebracht hat, und zwar mit einem endlichen Feldmodell. Und der aufbauend auf diesem Gravitationsmodell zu weiteren Zahlenwerten kommt, die verdächtig nahe an den entsprechenden empirisch gemessenen Werten der Physik liegen.

Solange dies so ist, steht hier Modell gegen Modell, denn auch Physiker arbeiten mit Annahmen, die, hätte sie ein Laie getroffen, nur Gelächter ausgelöst hätten.

Warum eigentlich der Namenswechsel?

Gruß

Uranor
16.06.08, 20:14
Solange dies so ist, steht hier Modell gegen Modell
Wen oder was willst du mit grob hingetrimmten Zahlen beeintrucken, während Messungen und Modelle genaues liefern? Die Beschreibung ist Märchenwelt. Nicht mal eine Tüte Mücken kann so grauenvoll angeben.

JGC
17.06.08, 01:09
Hi Uranor..


zu:

Religionen gibt es so viele, wie es Menschen, Meerschweinchen, Delphine und Schimpansen gibt. Es ist der persönliche Bereich. Den Grund der Wechselwirkungen in den Personen anzunehmen, wäre ausgesprochen lachhaft.

Woher willst du wissen, wie z.B. ein Meerschweinchen sich selber erlebt und sieht? Vielleicht sehen sie sich selber als Mensch und uns als Meerschwein?

Wie uns die anderen Wesen definieren, wissen wir nicht, sie sehen/fühlen uns nur aus ihrer Perspektive. Und sie vertrauen eben auf ihre Sichtperspektive, was wir irgendwie vielleicht einfach nicht so recht schaffen..

Ist Vertrauen Religion?

Eine verlässliche Sicherheit braucht jedes Wesen, wie immer diese auch gestaltet sein mag

(vielleicht spielt das ja sogar überhaupt keine Rolle.. Ist dir nicht auch schon aufgefallen, das der Mensch in seinem unbewussten Verhalten immer irgendwie einem Tier gleicht??)

JGC

möbius
17.06.08, 07:58
1. Ob man Higgs finden wird oder nicht ist auch noch eine Frage der Qualität des Detektors, aber mit diesen Experimenten wird man sowieso nicht z. B. die Gravitation erklären können. Wahrscheinlich braucht man noch mindestens 10E3 eV mehr Energie um dass zu schaffen.
2. Damit wäre auch die TOE nicht ganz komplett.
3. Aber, zumindest werden wir in den nächsten 50 Jahren noch ein-paar hunderttausend junge Theoretiker züchten die meistens nichtsnutzige Papers schreiben werden.
4. Die TOE muss es doch geben und alle vorherigen Modelle sind ja nur Blödsin, denn nur wir, die Theoretiker von Heute wissen wie man die Natur beschreibt und Weh jemandem der experimentel das Gegenteil zu beweisen versucht! Und Wehe jemandem der nicht glaubt was wir schreiben.
5. Wie sollen wir denn sonst unser Lebensunterhalt bekommen und weiter die Alleswisser spielen?
6. Higgs muss es geben, die Gravitation ist nur eine Imagination der materiellen Welt und dann stimmt alles.
Zu 1.:
Und wie können die erforderlichen Energien erzeugt werden:confused:
Zu 2.:
Stimmt!
Zu 3.:
Zum "Züchten" gehören mindestens 2: Ein Züchter und einer, der sich züchten läßt.
Zu 4.:
Warum muss es die TOE geben:confused: Aus Gründen der Arbeitsplatzerhaltung bzw. der Schaffung neuer Arbeitsplätze für die gezüchteten Neo-Physiker:confused:
Zu 5.:
Wer sagt denn, dass jemand den Alleswisser spielen soll:confused:
Zu 6.:
Ist das noch "Physical Science" - oder schon "science fiction":confused:
möbius

Uranor
17.06.08, 08:51
Woher willst du wissen, wie z.B. ein Meerschweinchen sich selber erlebt und sieht? Vielleicht sehen sie sich selber als Mensch und uns als Meerschwein?
moin JGC,

das kan ich nicht wissen. Es ist ja die Meerschweinchen-Persönlichkeit. Ich erkenne nur die persönliche Ausstrahlung. Und bereits das ist mein ausgesprochen persönlicher, subjektiver (da auf nichts gestützter) Eindruck.

Wie uns die anderen Wesen definieren, wissen wir nicht, sie sehen/fühlen uns nur aus ihrer Perspektive. Und sie vertrauen eben auf ihre Sichtperspektive, was wir irgendwie vielleicht einfach nicht so recht schaffen..
Zumindest sehr viele Menschen zeigen sich unsicher. Sie benötigen den Imam und hören ehern auf ihn. Das kann auch die eigene innere Märchentante sein. Wie auch immer, Glauben, Vertrauen, was als so toll empfunden wird, bedeutet Abhängigkeit. Ich bin happy, dass mein Urvertrauen stark blieb. Was würde aus mir, wenn das zusammenbräche? Oh ja, es ist Abhängigkeit.

Ist Vertrauen Religion?
Die Abhängigkeit mag den Religionscharakter darstellen.

Eine verlässliche Sicherheit braucht jedes Wesen, wie immer diese auch gestaltet sein mag
Das meine ich mit Urvertrauen. Je weniger man es von innen heraus hat, desto stärker wird man nach dem Guru rufen. Das zeigt sich aber nicht beständig. Reicht deine Erinnerung bis Flower Power, Woodstock zurück? Gurus wuchsen fast wie Pilze. Eine wurden recht pupulär. "Überraschend" viele Junge Leute folgten den Stimmem. Und sie fielen immer wieder tief, als sie merxten, dass es das für sie auch nicht war.

(vielleicht spielt das ja sogar überhaupt keine Rolle.. Ist dir nicht auch schon aufgefallen, das der Mensch in seinem unbewussten Verhalten immer irgendwie einem Tier gleicht??)
Wir sind doch Tiere. Oder hat sich schon mal jemand als Machaerocereus eruca wahrgenommen? ;) Flüchter, Bauer, Jäger, Terminator, für Lula die Wohnhütte Errichter. Beobachte im Aquarium. Cichliden verschieben Steine, gestalten ihren Lebensraum. Sapienser bauen Städte, Bomben und die BAB. :p Aber sie werkeln und hören auch Gedichte und Musik.


Gruß Uranor

uwebus
17.06.08, 14:19
Uranor,
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Wen oder was willst du mit grob hingetrimmten Zahlen beeintrucken, während Messungen und Modelle genaues liefern? Die Beschreibung ist Märchenwelt. Nicht mal eine Tüte Mücken kann so grauenvoll angeben.
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Also meine "grob hingetrimmten Zahlen" im Bereich der Bindungsabstände liegen großteils im Meßbereich der Quantenmechanik selbst und die Gravitationsgleichung meines Modells weicht im Sonnensystem erst im Bereich 10^-11 vom Newtonwert ab, wobei die Gravitationskonstante nur im Bereich bis 10^-7 genau ist. Also bessere Übereinstimmung kann man sich doch kaum wünschen.

Aber ich gebe hier mal einen Text ein, der eigentlich nur für Philosophen gedacht war:


........Auch wenn ich mich jetzt zum x-ten Male wiederhole: Eine Weltformel im mathematischen Sinne kann und wird es nicht geben, da man mathematisch keinen Sinn zu Papier bringen kann. Eines aber kann man generell sagen:

Das Universum als die wahrnehmbare Manifestation des Seins wird von dem Individuum Mensch als zusammenhängendes, räumliches, sich ständig veränderndes Gebilde beobachtet. Damit muß jede individuelle physische Daseinsform, weil Bestandteil des Ganzen, drei Eigenschaften aufweisen: Ausdehnung, inhärentes Veränderungsvermögen und Endlichkeit. Das ist eine evidente Erkenntnis.

Es kursieren z.Zt. zwei Weltsichten in Bezug auf den Menschen:
Der Mensch wandelt als Ebenbild Gottes durch die Landschaft mit dem Ziel, sich zu lieben und zu vermehren.
Der Mensch ist ein aufgeblähtes Überbleibsel des Urknalls und hat zum Ziel, zu fressen und zu saufen.

Beide Weltsichten scheinen in einer ersten Betrachtung richtig: Die Menschheit vermehrt sich exponentiell und das Individuum bläht sich weiter auf, Döner und Pommes, Cola und Bier machen´s möglich.

Aber es gibt da etwas, was nicht in diese beiden Weltsichten passt: Warum investiert der Mensch Milliarden z.B. in das CERN, statt das Geld in einer großen Orgie zu versaufen? Warum stellt der Mensch Fragen?

Hier könnte man doch annehmen, daß zwischen Kuh und Mensch ein wesentlicher Unterschied besteht, der von der Natur mittels der Evolution dem Menschen zugewiesen wurde, vielleicht mit dem Ziel, dem Ganzen zu ermöglichen, zu sich selbst zu finden?

Wenn Physiker das “runde Ganze“ zu verstehen suchen, sollten sie auch ihre eigene Neugier mit in ihre Betrachtungen einbeziehen, denn nur diese Neugier macht sie zu Physikern. Und Metaphysiker sollten nicht immer so tun, als könne man das Sein als solches losgelöst von dessen physischer Manifestation analysieren oder deuten.

Alles was ist, auch ein Gedanke, ist Physis, und nur Physis kann Physis erkennen. Und die Grundstruktur der Physis, unabhängig von der jeweiligen Form, ist Ausdehnung, inhärente Dynamik und Endlichkeit. Hier müssen sowohl Physiker als auch Philosophen ansetzen, wenn sie das Universum verstehen wollen.

Denkt mal drüber nach!

Und nun, Uranor, kannst Du ja mal zu Papier bringen, wie Du diese drei Eigenschaften der Physis in einem Grundmodell vereinen kannst. Mir fällt hier nur ein Feldmodell ein, welches ich als Arche konzipiert habe. Aber vielleicht hast Du ja bessere Vorschläge zu machen. Mit Sicherheit wird das CERN hier keine Erkenntnisse bringen, da dort lediglich Teilchen, nicht aber die zugehörigen Felder untersucht werden. Denn die Gravitation bleibt wie immer außen vor und damit fast der gesamte Universumsinhalt, das Vakuum.

Uranor
17.06.08, 16:03
Eine Weltformel im mathematischen Sinne kann und wird es nicht geben, da man mathematisch keinen Sinn zu Papier bringen kann.
salve uwebus,

also wenn du deine Überlegungen locker vom Hocker ohne die *komische Kaputtwürzung* aller anderen zu Papier bringst, besteht die Chance, dass man bei Interessenlage wirklich drüber nachdenken mag. Deine Philosophien als solche betrachte ich als Realansichten.


Den Sinn versteht ein Physiker als "Warum"Frage. Es ist bekannt und akzeptiert, dass sich die Physik ganz allgemein mit solchen Fragen schwer tut. Beobachtung, Messung, Beschreibung, Vorhersage sind die Fachanliegen. Der Physikinteressierte mag üblicherweise möglichst reproduziert gesichertes + die aufgabensuchende Arbeits-Philosophie. Mit privaten Märchen und privater Phanthasterei hat er nichts am Hut.


Meine Ansicht ist, grundsätzlicherweis scheint es keinen "Sinn des Seins" zu geben. Da draußen passt es für genügend herumschwilrrende Aminosäuren. Man knobelt durchaus über den Mars als möglichen Lebensursprung für Terra. Einiges mag zusammengekommen sein. Also entwickelte sich Leben, ausgehend von geeigneten Berbindungen, von Vororganismen. Zur rein sachlichen Selbstorganisation in der Natur ergaben sich nutzbare Freiheitsgrade. Offenbar war nun Leben entstanden.

Soll da nun ein Sinn wenn nicht erkennbar, dann halt doch vorhanden sein?...

Und so war es mit allen Folgen aus den Naturgesetzen, wie sie sich ergeben haben. Ursprung? Es braucht keinen Ursprung. Grund? Mir steht Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz drastisch näher als jedwede mögliche Mutmaßung.

So nehme ich es wahr, so findet es die Logik, so orientiert sich mein Urvertrauen. Die Natur ist!
Was ist wie realisiert?
Was kann wie realisierbar sein?
Die erlangten Freiheitsgrade gestatten bewusste Beobachtung + diverseste Knobelkuren. Mir scheint es nicht notwendig, "mehr" zu benötigen. Das ist aber rein persönlich, im Kern nicht teilbar.



Das Universum als die wahrnehmbare Manifestation des Seins wird von dem Individuum Mensch als zusammenhängendes, räumliches, sich ständig veränderndes Gebilde beobachtet. Damit muß jede individuelle physische Daseinsform, weil Bestandteil des Ganzen, drei Eigenschaften aufweisen: Ausdehnung, inhärentes Veränderungsvermögen und Endlichkeit. Das ist eine evidente Erkenntnis.
Das Vakuum zeigt sich, wenn auch indirekt.

*muß jede individuelle physische Daseinsform Eigenschaften aufweisen*? Ausdehnung, inhärentes Veränderungsvermögen und Endlichkeit.:
Die Eigenschaften erfüllt per Grundsätzlichkeit jedes beliebige Objekt. Ob das ehern gilt, danach wird aktiv gefahndet.

ff.

Uranor
17.06.08, 17:03
Aber es gibt da etwas, was nicht in diese beiden Weltsichten passt: Warum investiert der Mensch Milliarden z.B. in das CERN, statt das Geld in einer großen Orgie zu versaufen? Warum stellt der Mensch Fragen?

Hier könnte man doch annehmen, daß zwischen Kuh und Mensch ein wesentlicher Unterschied besteht, der von der Natur mittels der Evolution dem Menschen zugewiesen wurde, vielleicht mit dem Ziel, dem Ganzen zu ermöglichen, zu sich selbst zu finden?
ff.

Die Zusamenhänge zeigen sich mir lockerer. Die Natur ist!


Weist die Natur einem Stein den Sinn zu?


Wenn Physiker das “runde Ganze“ zu verstehen suchen, sollten sie auch ihre eigene Neugier mit in ihre Betrachtungen einbeziehen, denn nur diese Neugier macht sie zu Physikern.
Sie "sollten" nicht. Sie tun genau das seit Urzeiten.

Und Metaphysiker sollten nicht immer so tun, als könne man das Sein als solches losgelöst von dessen physischer Manifestation analysieren oder deuten.
Hoffentlich kennst du dich da besser aus als mit den Physikern. Ich könnte hier nicht mitreden, kenne keine Metaphysiker.


Alles was ist, auch ein Gedanke, ist Physis, und nur Physis kann Physis erkennen. Und die Grundstruktur der Physis, unabhängig von der jeweiligen Form, ist Ausdehnung, inhärente Dynamik und Endlichkeit. Hier müssen sowohl Physiker als auch Philosophen ansetzen, wenn sie das Universum verstehen wollen.
Für beide ist die Aufgabenstellung definiert. Die Philosoph zeigen mehr oder weniger breit genutzten Freiraum. Erwartest du vom Bäcker, Pfarrer, Akrobaten, dass er beruflich über den Sinn des Lebens nachdenkt?

Denkt mal drüber nach!
Über das, über anderes, über beides, meine derzeitige Sig. :p

Und nun, Uranor, kannst Du ja mal zu Papier bringen, wie Du diese drei Eigenschaften der Physis in einem Grundmodell vereinen kannst. Mir fällt hier nur ein Feldmodell ein, welches ich als Arche konzipiert habe. Aber vielleicht hast Du ja bessere Vorschläge zu machen. Mit Sicherheit wird das CERN hier keine Erkenntnisse bringen, da dort lediglich Teilchen, nicht aber die zugehörigen Felder untersucht werden. Denn die Gravitation bleibt wie immer außen vor und damit fast der gesamte Universumsinhalt, das Vakuum.
Hmm, die behandelnden Theoriewerke zu den drei Eigenschaften konnte ich bisher nur zu einem Bruchteil kennenlernen. Der Stoff ist derart umfangreich, dass sich Fachleute spezialisieren. Wissen, Erfahrung, Gruppenarbeit. Für mich ist es spannend, so viel zu erkunden, wie gelingt.

Die Gravitation kann durchaus schon teilerkudet sein. Auf irgend eine Art wird Cern weiterbringen. Derzeit konzentriert man sich auf die Erkundung der Masse. Die Aufgabenstelllung ist komplex genug.

Wieso werden denn die Felder nicht erforscht? Sie sind der Betätigungsbereich der Phantenphysik. Und die ART betrachtet die Tiefe im Gravitationsfeld geometrisch. Sag bloß, du hast über die letzten 100 Jahre weggeschaut, als emsig geforscht wurde? ;) Feldeffekttransistoren (FET) sind altbewährte Bauteile. Bzw. was sagst du zu den modernen Quantenfeld-Theorien (QFT)? Kam die Erkundung von WW Stark nicht enorm weiter? Und da gibt es noch die Loop Quanten Gravitation (LQG). Ob sie hinreichend erfolgreich ist?...

Das Vakuum wird seit Heisenbergs Erkenntnis immer weiter erkundet. Schwerster Stoff, da nicht direkt erfahrbar, wird sich nicht so einfach zwischen Ostern und Pfingten erkunden lassen.

Logo, manchmal möchte man "nachhelfen", wenn man vermeintlich die Begehung falscher Wege sieht. Wir sind eben Laien und beurteilen sehr viel nach Bauch. - Indes, ein geschulter, aufmerksamer Bauch ist gewiss nicht unser laschestes Werkzeug.


Gruß Uranor

möbius
18.06.08, 09:00
.....




Hoffentlich kennst du dich da besser aus als mit den Physikern. Ich könnte hier nicht mitreden, kenne keine Metaphysiker.
......




Gruß Uranor

"Keine Metaphysiker zu kennen", ist auch kein Mangel.:D
Denn die sog. METAPHYSIK ist aus verschiedenen Gründen längst gescheitert...
Warum wohl sonst hätte sich die PHYSIK ent-wickeln können:confused:
möbius

Uranor
18.06.08, 09:38
"Keine Metaphysiker zu kennen", ist auch kein Mangel.:D
Denn die sog. METAPHYSIK ist aus verschiedenen Gründen längst gescheitert...
Warum wohl sonst hätte sich die PHYSIK ent-wickeln können:confused:
möbius
Immer das Elend mit der Reproduzierbarkeit. :p ;)

JGC
18.06.08, 09:42
"Keine Metaphysiker zu kennen", ist auch kein Mangel.:D
Denn die sog. METAPHYSIK ist aus verschiedenen Gründen längst gescheitert...
Warum wohl sonst hätte sich die PHYSIK ent-wickeln können:confused:
möbius


Wieso soll diese gescheitert sein??

Kann die Physik denn wirklich besser erklären??

Wann hört ihr endlich auf , das Wort "gescheitert" in den Mund zu nehmen und statt dessen lieber zu sagen, das Physik und Metaphysik zusammen die ganze Geschichte erklären würden..

Ist das einfach nur übersteigerter Stolz??


JGC

Uranor
18.06.08, 11:20
Wieso soll diese gescheitert sein??

Kann die Physik denn wirklich besser erklären??

Wann hört ihr endlich auf , das Wort "gescheitert" in den Mund zu nehmen und statt dessen lieber zu sagen, das Physik und Metaphysik zusammen die ganze Geschichte erklären würden..

Ist das einfach nur übersteigerter Stolz??


JGC
Offenbar oh ja... dein Stolz. ;)

Nun mit Gag: Ist meine Aussage "Immer das Elend mit der Reproduzierbarkeit." relevant oder nicht? Ein "Nein" kann mich nur fundiert begründet interessieren.

Gruß Uranor

möbius
18.06.08, 12:58
Immer das Elend mit der Reproduzierbarkeit. :p ;)

Ja!
Aber so sind nun mal die "Spiel-Regeln" der Physik - als empirischer Natur-Wissenschaft, oder:confused:
Gruß, möbius

möbius
18.06.08, 13:04
1. Wieso soll diese gescheitert sein??

2. Kann die Physik denn wirklich besser erklären??
.............

3. Ist das einfach nur übersteigerter Stolz??


JGC

Zu 1.:
Aus einem einfachen Grund: Ihr oberster GRUND-Begriff, der des SEINS, ist nicht definierbar ...Die traditionelle Metaphysik arbeitet mit einem ungedeckten Scheck...;)
Deshalb hat sich die METAPHYSIK mit der "Kopernikanischen Wende" durch
Meister KANT ("Kritik der reinen Vernunft") endlich abzufinden ...:D
Zu 2.:
Nein!
Zu 3.:
Möglicherweise?!?!?
möbius

JGC
18.06.08, 13:13
Offenbar oh ja... dein Stolz. ;)

Nun mit Gag: Ist meine Aussage "Immer das Elend mit der Reproduzierbarkeit." relevant oder nicht? Ein "Nein" kann mich nur fundiert begründet interessieren.

Gruß Uranor

Hi..


Ich hab schon mal drauf hingewiesen, warum "Nein" in meinen Augen...

Wiederholbare Experimente berücksichtigen niemals die Veränderlichkeiten der voraussetzenden Bedingungen und machen so gesehen jedes Experiment zur Farce, weil sie in diesem Moment nur wie zeitliche "Moment-Fotografien" behandelt werden können. Ist es dir noch nie so ergangen, wenn ein Familienmitglied oder Freunde dich mal in einem ungünstigen Moment "erwischt" haben und du richtig grässlich auf dem Foto ausgesehen hast??

Dieser Moment spiegelt doch auch nicht deine Wirklichkeit!!

Er dauerte nur eine Hundertstel oder gar tausendstel Sekunde und sagt in Wahrheit über dich überhaupt nichts aus.. Aber bitte, das ist nur meine Meinung dazu.



JGC

Uranor
18.06.08, 14:02
Wiederholbare Experimente berücksichtigen niemals die Veränderlichkeiten der voraussetzenden Bedingungen und machen so gesehen jedes Experiment zur Farce, weil sie in diesem Moment nur wie zeitliche "Moment-Fotografien" behandelt werden können. Ist es dir noch nie so ergangen, wenn ein Familienmitglied oder Freunde dich mal in einem ungünstigen Moment "erwischt" haben und du richtig grässlich auf dem Foto ausgesehen hast??

Dieser Moment spiegelt doch auch nicht deine Wirklichkeit!!

Er dauerte nur eine Hundertstel oder gar tausendstel Sekunde und sagt in Wahrheit über dich überhaupt nichts aus.
Ich denke, oh doch, die 1/1000 sec zeigt einen Wesensbereich von mir. Wieso auch nicht? Die Aufnahme ist doch von mir und nicht vom in der Nähe stehenden Bulldozer.



Nun wird im Labor einmal festgestellt, dass ich Pik As nenne, während Lula Pik As in der Hand hält. War das PSI, Zufall, oder denken Lula und ich (manchmal, gelegentlich, immer, nie) das gleiche?

Die lustige Laborassistentin fertigt nun eine Verlaufs-Statistik. Lula nimmt eins von 237 möglichen Objekten in die Hand, und ich soll PSI-Wissen und sagen, was es ist. Wir tauschen auch immer wieder die Aufgaben-Positionen.

Und? Wäre zumindest eins von uns beiden PSI-Begabt, wäre unter geeigneten Bedingungen!!! bei jedem Durchgang der 100%-Treffer zu ewarten. Bei jedem schwächeren Ergebnis kann schwache PSI-Begabung bis hin zu relativ häufigem bzw. relativ seltenem Zufall vorliegen. Wir haben dann außer der Statistik definitiv nichts anderes.

Ergo: Bei unter 100%-Treffer wird die Interpretation zur Glaubensangelegenheit.

Beispiel: Wenn Boschhammer Maxe wie üblich ein Loch in beliebigen Beton treibt, ist die Beobachtung zu 100% nicht, wenn er sowas gerade nicht tut. Sie ist aber zu 100% durch beliebige Beobachter möglich, wenn er ein Loch bohrt. Hier stützt sich sichere Vorhersagbarkeit auf gesicherte, reproduzierte Statistik. Wir sind derart sicher, dass wir es Erfahrung, Wirklichkeit nennen.


Ergo: Mystik erkenne ich bis zur reproduziert gesicherte Beobachtung als reine Vorstellungswelt des Märchens an - und würde selbst nach Bestätigung noch granithart zurückhaltend sein. PSI dagegen werde ich weder bestätigen noch grundsätzlich zurückweisen. Vielleicht habe ich ja selbst mögliche Erfahrung? Vielleicht aber auch nicht. Wer weiß es? Selbst ich weiß das nicht.


Nun kann ich stellvertretend für "nix wissen" ein beliebiges Glaubensbekenntnis üben. Mag ich doch aber nicht.

Indes: Ich könnte mit geschlossenen Augen und schalldichten Ohren nur unter akuter Lebensgefahr die Straße überqueren. Was muss ich noch im Zusammenhang mit PSI und Wirklichkeit wissen?

"Es bleibt schwierig!" (Walter Giller)


Gruß Uranor

JGC
18.06.08, 14:16
Ich denke, oh doch, die 1/1000 sec zeigt einen Wesensbereich von mir. Wieso auch nicht? Die Aufnahme ist doch von mir und nicht vom in der Nähe stehenden Bulldozer.


Na und...

Wenn du jedesmal die "selben Experimentier-Bedingungen schaffst und genau gleiche Bedingungen schaffst, dann schaust du doch jedesmal gleich "blöd" aus der Wäsche(als Mensch war-scheinlich nicht ganz, weil es dir ja wohl unmöglich ist immer die selbe Grimasse aufzusetzen)


JGC

uwebus
18.06.08, 14:27
Uranor,
----
Und die ART betrachtet die Tiefe im Gravitationsfeld geometrisch.
----
Eben! Aber das G-Feld ist ein physisches Etwas und das gilt es zu erklären. Die ART berechnet die Gravitation genauso wie Newton dies tat: Empirisch gewonnene Werte bilden die Grundlage einer mathematischen Gleichung, ohne aber das "Objekt" G-Feld zu verstehen. Ohne ein Objekt zu kennen kann man diesem nicht einfach Eigenschaften zuordnen, genau das machen Physiker aber, indem sie z.B. dem "Objekt Gravitationsfeld" den verlustfreien Energietransport mittels EM-Wellen zuschreiben. Denn Vakuum ist identisch mit G-Feld, zumindest im beobachtbaren Teil des Universums.

Uranor
18.06.08, 14:44
Na und...

Wenn du jedesmal die "selben Experimentier-Bedingungen schaffst und genau gleiche Bedingungen schaffst, dann schaust du doch jedesmal gleich "blöd" aus der Wäsche(als Mensch war-scheinlich nicht ganz, weil es dir ja wohl unmöglich ist immer die selbe Grimasse aufzusetzen)


JGC
Damit bestätigst du doch, dass es ein Wesensmerkmal von mir zeigt.

;)

Uranor
18.06.08, 15:07
Eben! Aber das G-Feld ist ein physisches Etwas und das gilt es zu erklären. Die ART berechnet die Gravitation genauso wie Newton dies tat: Empirisch gewonnene Werte bilden die Grundlage einer mathematischen Gleichung, ohne aber das "Objekt" G-Feld zu verstehen.
Alles im Lot, uwebus.

Es besteht keine TOE. Die Erforschung von Feldverständnis erfolgt nach QM.

Ohne ein Objekt zu kennen kann man diesem nicht einfach Eigenschaften zuordnen
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Einige Eigenschaften sind bekannt, andere nicht. Für die ART wurde die Tiefe im Gravitationsfeld als relevant erkannt. Soll man gewonnene Erkenntnis nicht nutzen?

genau das machen Physiker aber, indem sie z.B. dem "Objekt Gravitationsfeld" den verlustfreien Energietransport mittels EM-Wellen zuschreiben.
Nö. Im Nahbereich wird das defakto so beobachtet. Als Grundannahme wird gehandhabt, dass die Naturgesetze im gesamten Universum gleich sind. Eine solche Aussage wird natürlich niemals beweisbar sein können. Doch die Arbeit darauf einzurichten, hat sich bisher bewährt.

Denn Vakuum ist identisch mit G-Feld, zumindest im beobachtbaren Teil des Universums.
Das Vakuum ist nicht erfahrbar, die Gravitation ist es indes sehr wohl. Lege für deine Behauptung ein geschlossenes Modell vor.

Gruß Uranor

pauli
18.06.08, 15:18
Die ART berechnet die Gravitation genauso wie Newton dies tat: Empirisch gewonnene Werte bilden die Grundlage einer mathematischen Gleichung, ohne aber das "Objekt" G-Feld zu verstehen.
ja klar, Gravitationslinsen, schwarze Löcher, gravitative Rotverschiebung und -Zeitdilatation kannten schon die alten Griechen, Einstein brauchte es nur noch in Formeln zu verpacken.

JGC
18.06.08, 17:03
Damit bestätigst du doch, dass es ein Wesensmerkmal von mir zeigt.

;)

Verstehst du nicht?

Dein Wesensmerkmal dürfte doch laut Physik überhaupt nicht existieren..

Das ist das selbe, wie wenn du jedesmal das selbe Kollisionsexperiment machst und jedes mal dabei die selben Kollissionsbilder erhalten würdest.

Und genau das tust du nämlich nicht!!!

Du erhältst vielleicht die selben Teilchen, aber absolut nicht die selben Geometrien!! Und das kann ich als Beweisführung nicht gelten lassen.

Uranor
18.06.08, 17:50
Verstehst du nicht?

Dein Wesensmerkmal dürfte doch laut Physik überhaupt nicht existieren..

Das ist das selbe, wie wenn du jedesmal das selbe Kollisionsexperiment machst und jedes mal dabei die selben Kollissionsbilder erhalten würdest.

Und genau das tust du nämlich nicht!!!

Du erhältst vielleicht die selben Teilchen, aber absolut nicht die selben Geometrien!! Und das kann ich als Beweisführung nicht gelten lassen.
Wo, wieso, wie zeigt sich jetzt ein Problem? Mach 3000 Explosionsaufnahmen, beobachte, verstehe.

uwebus
18.06.08, 18:00
Uranor,
----
Eine solche Aussage wird natürlich niemals beweisbar sein können. Doch die Arbeit darauf einzurichten, hat sich bisher bewährt.
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Na ja, sie hat zum Modell des Big Bang geführt, welches heute genauso gehandelt wird wie die Schöpfungstheorie, als unumstößliche Wahrheit. Hör Dir mal den Prof. Lesch (alpha Centauri) an, wie der auftritt, da wird nicht der geringste Zweifel geäußert, es wird dem Zuschauer vorgegaukelt, alles sei hieb- und stichfest bewiesen. Das ist ja meine Kritik an dem Standardmodell, daß es eben dogmatisch vertreten wird und Zweifler von dumm bis geisteskrank hingestellt werden.

pauli,
----
ja klar, Gravitationslinsen, schwarze Löcher, gravitative Rotverschiebung und -Zeitdilatation kannten schon die alten Griechen, Einstein brauchte es nur noch in Formeln zu verpacken.
----
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Alberts Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, welches nicht die geringste Aussage trifft in Bezug auf die Entstehung des Vakuums. Wenn ein Apfel vom Baum fällt, dann kann ich das beobachten, messen und mithilfe vieler Versuche ein Fallgesetz zu Papier bringen, ohne zu wissen, warum der Apfel fällt. Bis heute weiß niemand, wie Gravitation zustande kommt, einfach weil noch kein Modell vorliegt, welches Vakuum/Raumzeit als physisches Etwas definiert. Vakuum/Raumzeit dehnen sich angeblich beschleunigt aus, die dazu notwendige Energie ist nicht nachweisbar, sie wird postuliert, gleichfalls dieses merkwürdige hüllenlose endliche physische Urknall-Universum, welches jeder empirischen Erfahrung widerspricht.

Und zu den schwarzen Löchern: Diese sind bisher theoretische Objekte, es kann sich hier genauso gut um enorme Neutronensterne handeln. Und Zeitdilatation sowie die gravitative Rotverschiebung lassen sich auch anders als mit Raumkrümmung, nämlich mit einer Abnahme der Vakuumenergiedichte mit zunehmendem Abstand von einer Masse erklären.

Eine Frage an Dich: Wenn sich Raumzeit/Vakuum beschleunigt ausdehnen sollten, dann müßte sich doch dabei die Gravitationskonstante ändern, da eine Veränderung des Vakuums eine Veränderung des Gravitationsfeldes mit sich brächte. Wie sieht denn hier Euer relativistisches Modell aus? Hat einer schon G als Funktion des Universumsalters zu Papier gebracht?:confused:

rafiti
18.06.08, 18:52
Alberts Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, welches nicht die geringste Aussage trifft in Bezug auf die Entstehung des Vakuums. Wenn ein Apfel vom Baum fällt, dann kann ich das beobachten, messen und mithilfe vieler Versuche ein Fallgesetz zu Papier bringen, ohne zu wissen, warum der Apfel fällt. Bis heute weiß niemand, wie Gravitation zustande kommt, einfach weil noch kein Modell vorliegt, welches Vakuum/Raumzeit als physisches Etwas definiert. Vakuum/Raumzeit dehnen sich angeblich beschleunigt aus, die dazu notwendige Energie ist nicht nachweisbar, sie wird postuliert, gleichfalls dieses merkwürdige hüllenlose endliche physische Urknall-Universum, welches jeder empirischen Erfahrung widerspricht.

Und dein Gelalle genausowenig. Du redest und redest und weißt gar nicht warum und wovon du überhaupt redest. Bis heute weiß das auch niemand wie dein Gelalle zustande kommt.

gruss
rafiti

Uranor
18.06.08, 19:05
Na ja, sie hat zum Modell des Big Bang geführt, welches heute genauso gehandelt wird wie die Schöpfungstheorie, als unumstößliche Wahrheit. Hör Dir mal den Prof. Lesch (alpha Centauri) an, wie der auftritt, da wird nicht der geringste Zweifel geäußert, es wird dem Zuschauer vorgegaukelt, alles sei hieb- und stichfest bewiesen. Das ist ja meine Kritik an dem Standardmodell, daß es eben dogmatisch vertreten wird und Zweifler von dumm bis geisteskrank hingestellt werden.
Wie schon mal gesagt, es wird nicht mehr unbedingt auf den SRT-Singularpunkt bestanden.

Und gerade Prof Lesch stellte klar, dass er durchaus erwartet, dass vor dem Urdonner etwas war. Nur ob und wenn ja, was, das ist für uns unerfahrbar.

Damit ist die fundierte Logik nur eine logische Spekulation.


Hier eher nicht angesprochen, ich unterscheide zum einfach verstehbaren Sprachgebrauch zwischem unserem Kosmos und der Natur, welche man Universum, also universal alles beinhaltend nennen kann. Übernommen habe ich das von der Anregung eines Wissenschaftlers.

Also nicht mit der Flinte auf's Korn schießen... äh schmeißen :p . Das Standard-Verständnis ist in Bewegung.


Z.B. Halton Arp wäre sicher gut im Rennen oder gut geduldig weiterforschend, wenn er sein Erkenntnis-Pulver nicht vor jedweder vermünftigen Reifung verschossen hätte. Verbraucht sich etwas erhaltenes, ist das nun mal signifikant einschneidend. Sowas will ganz sorgfältig fundiert, untersucht und belegt werden. Vor der reproduzierten Absicherung kann sowas nicht diskussions- oder gar handelsfähig sein.

Du müsstest deine Aussage also sehr sorgfältig hintermauern, oder es wird sein, als hättest du nie etwas gesagt. Ist logisch, oder?

Anders ausgedrückt: In der Natur geht nichts verloren!

Ermüdungsreste haben also konkret irgendwo zu verbleiben. Sowas leer zu behaupten, ist nutzlos.

Gruß Uranor

Uranor
18.06.08, 19:12
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Alberts Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, welches nicht die geringste Aussage trifft in Bezug auf die Entstehung des Vakuums.
Ah geh. Befass dich so lange mit Gödels Unvollständigkeitssatz, bis du ihn defakto verstanden hast. Du wirst es wissen, wenn es gelang.

Nein, das kann gar nicht Philosophie sein. Ich finde, hier hat Stephen Hawking was sehr vernünftiges gesagt. Philosophie sucht den nächsten Schritt. Alles weitere wäre ja wohl eindeutig reiner Glaube. Man vermeint, zu schwimmen, wenngleich man längst ertrunken ist.

Gruß Uranor

Uranor
18.06.08, 19:16
Und Zeitdilatation sowie die gravitative Rotverschiebung lassen sich auch anders als mit Raumkrümmung, nämlich mit einer Abnahme der Vakuumenergiedichte mit zunehmendem Abstand von einer Masse erklären.
Genau so wird es verstanden, uzw. oh ja von "der Wissenschaft". ;) :)

criptically
18.06.08, 22:40
ich gebe sie hier mal für den flachen Kosmos an:

G = 9t / 2PI * M * T³

mit Gravitationskonstante G
Universumalter t
Universummasse M
und
T = Integral (dt / R (ct))
mit Universumradius R

für den gekrümmten -offenen sowie geschlossenen- Kosmos existieren natürlich auch Lösungen.
Die kann sich @uwebus aber selbst herleiten.

EMI

Ah so, das Universum ist eine Kugel. Sehr interessant.

Dann müssten die Randmassen durch Gravitationskraft der Kugel ständig abgebremst werden, was man bestimmt auch messen kann. :D

mfg

rafiti
18.06.08, 22:59
Ah so, das Universum ist eine Kugel. Sehr interessant.

Dann müssten die Randmassen durch Gravitationskraft der Kugel ständig abgebremst werden, was man bestimmt auch messen kann. :D

mfg

Eine ganz normale Melone halt. Ganz zu Beginn mit d=0.95m. Laut @uwebus ist dein Kopf auch eine Melone. Freu dich und kauf dir einen Melonenlutscher bei ALDI.

gruss
rafiti

uwebus
19.06.08, 12:58
Uranor,
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Zitat von uwebus: Und Zeitdilatation sowie die gravitative Rotverschiebung lassen sich auch anders als mit Raumkrümmung, nämlich mit einer Abnahme der Vakuumenergiedichte mit zunehmendem Abstand von einer Masse erklären.

Genau so wird es verstanden, uzw. oh ja von "der Wissenschaft".
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Jetzt mußt Du mir mal dazu etwas erklären: das Universum dehnt sich angeblich beschleunigt aus, der “Schuldige“ ist eine postulierte Dunkle Energie (Vakuumenergie). Die Galaxien selbst dehnen sich jedoch nicht aus, d.h. innerhalb der Galaxien wirkt die DE scheinbar nicht, letztere wäre aber dort nach Deiner obigen Aussage wesentlich dichter als im intergalaktischen Raum. Innerhalb der Galaxien wirkt aber eine postulierte Dunkle Materie, ohne die das Rotationsverhalten der äußeren Gestirne nicht erklärt werden kann. Das heißt, DM wirkt innerhalb von Galaxien gravitierend, DE wirkt außerhalb von Galaxien expandierend. Komisches Zeugs, diese Dunklen Energien.

Und wie erklärt sich dann die Gravitation? Warum wirkt die über den gesamten Bereich sowohl des galaktischen als auch des intergalaktischen Raumes? Gibt es zwei oder gar drei verschiedene Vakuumenergien?

Uranor, die Physik eiert bis zum heutigen Tage gewaltig in Bezug auf das Vakuum und solange sie diesen Tanz aufführt, wird sie das Phänomen Gravitation nicht verstehen. Und solange die Gravitation unverstanden ist, bleiben der Urknall der Stein der Weisen und die “Pistoleros der ersten Stunde“ an der Macht.

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Befass dich so lange mit Gödels Unvollständigkeitssatz, bis du ihn defakto verstanden hast.
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Frag Du Dich lieber mal, WAS Du bist. Wenn Du das verstanden hast, verstehst Du auch das Universum.


EMI
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G = 9t / 2PI * M * T³
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Den passenden Kommentar hat criptically schon abgegeben.

Gruß

Uranor
19.06.08, 16:59
Jetzt mußt Du mir mal dazu etwas erklären: das Universum dehnt sich angeblich...
salve,

niemand muss "angebliches" erklären. Wieso ausgerechnet du? ;)

das Universum dehnt sich angeblich beschleunigt aus, der “Schuldige“ ist eine postulierte Dunkle Energie (Vakuumenergie).
Wenn das so beobachtet wird, wird das wohl auch so sein. Allerdings halte ich es für nutzlos, beim Inhalt des Vakuums von Energie zu sprechen. Kanst ja nix messen. Aber die Wahrscheinlichkeitsdichte für das Auftreten von wirkfähigen Potentialen kann erhöht sein...

Die Galaxien selbst dehnen sich jedoch nicht aus, d.h. innerhalb der Galaxien wirkt die DE scheinbar nicht, letztere wäre aber dort nach Deiner obigen Aussage wesentlich dichter als im intergalaktischen Raum.
...Eben. In der Wirklichkeit wirkt Energie. Die wird nach Standard an gemeinsamen Schwerpunkten am dichtesten sein, denn hier wirkt sie maximal beschleunigend. Zeigt ein G-Feld große Tiefe, wird analog die max Beschleunigung hoch. So weit sieht das erst mal passend aus.

Innerhalb der Galaxien wirkt aber eine postulierte Dunkle Materie, ohne die das Rotationsverhalten der äußeren Gestirne nicht erklärt werden kann.
Würde sie tatsächlich innen zu finden sein, während sie doch außen am stärksten wirkt? Postuliert man das so, wird man DE an gemeinsamen Schwerpunkten am geringsten fordern. Nun können sich weiter außen die höheren Energiedichten brachial :D austoben.

Das heißt, DM wirkt innerhalb von Galaxien gravitierend, DE wirkt außerhalb von Galaxien expandierend. Komisches Zeugs, diese Dunklen Energien.
Ich hab nicht gesagt, es würde 3 verschiedene Energiespender (Gravitonen, DE, DM) geben. Ich denke, dass sich mit einem einzigen Energieträger alle Beobachtungen verstehen ließen, uzw. zwanglos, natürlich, so wie wir das beobachten und lieben. ;)

Und wie erklärt sich dann die Gravitation? Warum wirkt die über den gesamten Bereich sowohl des galaktischen als auch des intergalaktischen Raumes? Gibt es zwei oder gar drei verschiedene Vakuumenergien?
Merxte was? Wirklich alle kommen ins Straucheln. Grad in Astroforen wird das immer wieder gekaut.

Der Knallteffeckt :p : Das Standardmodell soll stets den aktuellen Stand der Forschng repräsentieren + von Märchenstunde strikt freigehalten bleiben. Es würde gem. der Forderung sauber auf dem Forschungsstand weiter wachsen. Eine Referenz, eine Übersicht ist der Sinn.

Was machte man draus? Man nahm ungare bis hin zu in echter Unwissenheit echt falsch durchdachten Kartoffeln mit auf. Nun steht das so in jedem "dabbisch Lehrbuch" und bremst jedes sinnvolle Vorankomen so tierisch aus, dass jenes NULL werden wollte. In der Tat scheinen in den letzten 50 Jahren keine weiterführenden Entdeckungen mehr eingearbeitet zu werden. Man hat Sonne auf dem Bauch und träumt davon, dass sie bräunen soll.

Uranor, die Physik eiert bis zum heutigen Tage gewaltig in Bezug auf das Vakuum und solange sie diesen Tanz aufführt, wird sie das Phänomen Gravitation nicht verstehen. Und solange die Gravitation unverstanden ist, bleiben der Urknall der Stein der Weisen und die “Pistoleros der ersten Stunde“ an der Macht.
In Sachen Vakuum kam man doch deutlich weiter. Was gefunden wurde, ist bis heute in zu vielen Köpfen noch glatt nicht vertsanden.

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Befass dich so lange mit Gödels Unvollständigkeitssatz, bis du ihn defakto verstanden hast.
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Frag Du Dich lieber mal, WAS Du bist. Wenn Du das verstanden hast, verstehst Du auch das Universum.
Die Verbindung hat mit Logik so viel zu tun wie Pferdeäpfel mit Musik aus den Boxen. :D

Gruß Uranor

rafiti
19.06.08, 17:09
das Universum dehnt sich angeblich beschleunigt aus, der “Schuldige“ ist eine postulierte Dunkle Energie (Vakuumenergie).

Wer sagt denn sowas? Das Universum denht sich doch gar nicht aus. Weil du es so willst.


Die Galaxien selbst dehnen sich jedoch nicht aus, d.h. innerhalb der Galaxien wirkt die DE scheinbar nicht, letztere wäre aber dort nach Deiner obigen Aussage wesentlich dichter als im intergalaktischen Raum.

Genau, du läufst im Bus auch nicht weiter, oder?


Das heißt, DM wirkt innerhalb von Galaxien gravitierend, DE wirkt außerhalb von Galaxien expandierend. Komisches Zeugs, diese Dunklen Energien.

Na sicher, im Winter ist draussen kalt, und innen warm und im Sommer draussen warm und innen kalt.

gruss
rafiti

Uranor
20.06.08, 00:42
moin uwebus,

lies vielleicht mal den Thread Entropie in der Informationstheorie (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=21313#post21313). So wird aktuell Physik verstanden. Und dort posten gewiss keine lausigen Stammtischler.

Und? Lustig? Was erwartest du in Sachen Forschung? Erwarte möglichst nicht von anderen, mühe dich seibst, wenn etwas für dich wichtiges anliegt... Man kann natürlich auch selbst diriliren und von "den anderen" die große Superleistung erwarten; mach ich oft, geht immer schief. :p

aber nur ein
Uranor

Pearl Jam - Teenage Wasteland

möbius
20.06.08, 08:58
Was ist denn der Grund?
Wo bekommt man den Grund her?

Das sind wohl die entscheidenden Fragen ;)
Sollte es einen sog. "Grund" geben, ist dieser, was immer er auch s e i n mag, wahrscheinlich kein physikalisches Objekt ...
Aber vielleicht irre ich mich auch:confused: :D
möbius

criptically
20.06.08, 16:45
Ich habe keine Lust auf Scheiterhaufen.
Ich bleibe bei Scheibe!!

EMI

Wenn das Universum kugelförmig ist, kann angenommen werden, dass die Kugel eine durchschnittliche Massendichte hat. Da die Gravitationskraft innerhalb einer Hohlkugel gleich Null ist, kann die Kraft auf eine Masse am Kugelrand berechnet werden:

F=G4πρmr/3 .

Und Energieverlust durch Expansion:

W=G2πρmr²/3 .

Daraus sieht man, dass die Kraft in Richtung Rand, proportional r zunimmt, wodurch eine beschleunigte Expansion des Weltalls rein gravitativ ausgeschlossen ist.

Also die "Urknallgläubigen" müssen sich was anderes einfallen lassen.
mfg

JGC
20.06.08, 16:57
Das sind wohl die entscheidenden Fragen ;)
Sollte es einen sog. "Grund" geben, ist dieser, was immer er auch s e i n mag, wahrscheinlich kein physikalisches Objekt ...
Aber vielleicht irre ich mich auch:confused: :D
möbius

Tja...


Für mich ist das Vakuum ein physikalisches Objekt...


JGC

Uranor
20.06.08, 17:09
Tja...


Für mich ist das Vakuum ein physikalisches Objekt...
...dann miss es und erzähle uns, was die Instrumente anzeigen.

;)

ingeniosus
20.06.08, 18:03
Ob man Higgs finden wird oder nicht ist auch noch eine Frage der Qualität des Detektors, aber mit diesen Experimenten wird man sowieso nicht z. B. die Gravitation erklären können. Wahrscheinlich braucht man noch mindestens 10E3 eV mehr Energie um dass zu schaffen. Damit wäre auch die TOE nicht ganz komplett. Aber, zumindest werden wir in den nächsten 50 Jahren noch ein-paar hunderttausend junge Theoretiker züchten die meistens nichtsnutzige Papers schreiben werden. Die TOE muss es doch geben und alle vorherigen Modelle sind ja nur Blödsin, denn nur wir, die Theoretiker von Heute wissen wie man die Natur beschreibt und Weh jemandem der experimentel das Gegenteil zu beweisen versucht! Und Wehe jemandem der nicht glaubt was wir schreiben. Wie sollen wir denn sonst unser Lebensunterhalt bekommen und weiter die Alleswisser spielen? Higgs muss es geben, die Gravitation ist nur eine Imagination der materiellen Welt und dann stimmt alles.

Ich hoffe, das ist mit einem Schuss Humor oder Ironie zu verstehen!

ingeniosus
20.06.08, 18:10
Ist Vertrauen Religion?



Es ist klar, dass dieses Forum der Physik geweiht ist, aber Physiker beginnen zu philosophieren, wenn sie am Ende einer logischen Kette sind und kein Schluss in Sicht ist.

Seriöse Physiker werden sogar zu Theologen, das sind die ganz gewissenhaften....

Die obige Kombination Vertrauen und Religion ist meiner Meinung nach nicht richtig.

Umgekehrt kann man den Satz gelten lassen: Religion schafft Vertrauen!

ingeniosus
20.06.08, 18:39
Wenn das Universum kugelförmig ist, kann angenommen werden, dass die Kugel eine durchschnittliche Massendichte hat. Da die Gravitationskraft innerhalb einer Hohlkugel gleich Null ist, kann die Kraft auf eine Masse am Kugelrand berechnet werden:

F=G4πρmr/3 .




Ist das Universum jetzt eine Hohkugel oder eine Kugel mit durchschnittlicher Massendichte?

M.E, doch keines von beiden....

rafiti
21.06.08, 00:18
Ist das Universum jetzt eine Hohkugel oder eine Kugel mit durchschnittlicher Massendichte?

M.E, doch keines von beiden....

Ich glaube er meinte seinen Kopf. :)

gruss
rafiti

JGC
21.06.08, 01:39
...dann miss es und erzähle uns, was die Instrumente anzeigen.

;)

Tja..

Das einfachste wird wohl sein, du legst mal eine körperliche Lauf und Bewegungs- Trainingsrunde ein und stellst dann irgendwann fest, welche Muskeln durch deine Querbewegungen zur gravitativen Wirkrichtung(Fallrichtung Erdzentrum) am meisten belastet wurden(Muskelkater) Oder fahre einfach mit dem Auto in eine Kurve...

(oder du steigst in die Astronauten-Foltermaschine, die dich immer schneller im Kreis bewegt)

Die "G" Anzeige sagt dir, wie schnell du dich relativ zur ursprünglichen Gravitationsflußrichtung Richtung Erdzentrum bewegst. Sie verleiht dir ein "Quergewicht", das du messen kannst, wenn du an deiner belasteten Seite eine Waage anbringst.

JGC

möbius
21.06.08, 04:06
Ich glaube er meinte seinen Kopf. :)

gruss
rafiti
Das Modell "Hohl-Kopf":D steht zumindest nicht im Widerspruch zu den
physikalischen Modellen vom VAKUUM:D :D :D

möbius
21.06.08, 04:15
Ist das Universum jetzt eine Hohkugel oder eine Kugel mit durchschnittlicher Massendichte?

M.E, doch keines von beiden....
Möglicherweise ist das UNI-versum weder eine Hohlkugel, noch eine Kugel, noch eine Scheibe, noch ein Pferdesattel - sondern einfach eine "sehr seltsame Schleife" - ein MÖBIUS-Band:confused:

(Was aber auch nur ein "Modell" ist ....) :)

Uranor
21.06.08, 09:12
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
...dann miss es und erzähle uns, was die Instrumente anzeigen./Zitat

Das einfachste wird wohl sein, du legst mal eine körperliche Lauf und Bewegungs- Trainingsrunde ein und stellst dann irgendwann fest, welche Muskeln durch deine Querbewegungen zur gravitativen Wirkrichtung(Fallrichtung Erdzentrum) am meisten belastet wurden(Muskelkater) Oder fahre einfach mit dem Auto in eine Kurve...

(oder du steigst in die Astronauten-Foltermaschine, die dich immer schneller im Kreis bewegt)

Die "G" Anzeige sagt dir, wie schnell du dich relativ zur ursprünglichen Gravitationsflußrichtung Richtung Erdzentrum bewegst. Sie verleiht dir ein "Quergewicht", das du messen kannst, wenn du an deiner belasteten Seite eine Waage anbringst.
Quatsch. Das einfachste wird sein, du misst das Vakuum und belegst damit deine Behauptung. Was du mir da verpassen willst, ist bekannt und hat nix mit dem Vakuuk zu tun.

Also: Oberschlau sein könnte ich selbst. Zu sowas bräuchte ich kein Forum.

JGC
21.06.08, 10:06
Man.. Versuch doch die Dinge nicht immer so zu verkomplizieren..

Das Kreuz mit deinem Intellekt ist, das du manches mal einfach zuviel denkst und das Offensichtliche nicht wahrnimmst..

Das ist wie beim Schwimmen.

Kann ein Fisch sein Medium "beweisen"? Er bewegt sich eben darin, kann sich nicht vorwärts bewegen, wenn es ihm fehlt...

Und so kann sich auch im Vakuum kein Impuls ausbreiten, wenn kein Energie-Träger vorhanden ist(wie der jetzt exakt auszusehen hat, das spielt doch keine Drops-Rolle)


Fühl dich also bitte nicht gleich in deinem Stolz gekränkt. Der ist auch nur eine Folge von zuviel Intellekt...


JGC

criptically
21.06.08, 10:30
Ist das Universum jetzt eine Hohkugel oder eine Kugel mit durchschnittlicher Massendichte?

M.E, doch keines von beiden....

Jede Kugel kann als eine Hohlkugel in welche eine Andere Vollkugel eingesetzt ist, betrachtet werden. Also die Kraft geht nur von der Innenkugel aus. :D :D

mfg

criptically
21.06.08, 10:33
Ich glaube er meinte seinen Kopf. :)

gruss
rafiti

Nein, ich meinte das Universum ist eine Rafiti-Melone.

mfg

Uranor
21.06.08, 11:26
Man.. Versuch doch die Dinge nicht immer so zu verkomplizieren..

Das Kreuz mit deinem Intellekt ist, das du manches mal einfach zuviel denkst und das Offensichtliche nicht wahrnimmst..
Bleib :cool: . Wenn deine Wahrnehmung verzerrt ist, musst du das nicht auf andere extrapolieren.

Deine Reaktion ist übrigens voll in Lot: Wenn jemand ziemlich gesoffen hat, kann! er tatsächlich den Eindruck gewinnen, die anderen seien besoffen.

In der Tat denkst du im Slalom, während viele andere einigermaßen linear denken.

Beispiel: Auch dein nachfolgendes hat rein gar nix mit dem Vakkum zu tun:

Das ist wie beim Schwimmen.
Was hat nun bitte schwimmen mit Vakuum zu tun?

Kann ein Fisch sein Medium "beweisen"? Er bewegt sich eben darin, kann sich nicht vorwärts bewegen, wenn es ihm fehlt...
Eben. Aber du willst das Vakuum messen. Und da du das nicht kannst, schiebst du anderen den schwarzen Peter zu. ;)

Und so kann sich auch im Vakuum kein Impuls ausbreiten, wenn kein Energie-Träger vorhanden ist(wie der jetzt exakt auszusehen hat, das spielt doch keine Drops-Rolle)
Mit Physikverständnis hättest du das eben nicht gesagt. Mach einen Vakuum-Thread auf, wenn du damit Probleme ist. @uwebus kann gleich mitarbeiten. Aber nicht immer 50 unverstandene Themen gleichzeitig behandeln wollen. Sowas geht schief bis hoffnungslos unter. Bist du ein leckes Schiff?

Fühl dich also bitte nicht gleich in deinem Stolz gekränkt. Der ist auch nur eine Folge von zuviel Intellekt...
Meinen Stolz tangierst du gewiss nicht. Wo nimmst du die Blechannahme her? Wenn du krassen Unsinn verzapfst, tangiert das dich, doch nicht mich. Wie denkst du denn? Schräg? Brauchst du nicht. Denk gradaus, dann wird es stimmen können.

Gruß Uranor

möbius
21.06.08, 12:21
... du misst das Vakuum und belegst damit deine Behauptung

Wie geht das:confused:
"Das Vakuum messen":confused: :confused: :confused:
Gruß, möbius

möbius
21.06.08, 12:23
Jede Kugel kann als eine Hohlkugel in welche eine Andere Vollkugel eingesetzt ist, betrachtet werden. Also die Kraft geht nur von der Innenkugel aus. :D :D

mfg
Welche "Kraft":confused:
Und wie macht sie das - physikalisch gesehen:confused: ;) :D
möbius

Uranor
21.06.08, 12:39
Umgekehrt kann man den Satz gelten lassen: Religion schafft Vertrauen!
Ich sehe gar nichts bzw. geschaffenes Klammeräffchenverhalten. Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass die üblicherweise aufdoktrinierte Versagenssorge Vertrauen schaffen könnte. Ich erwarte Sorge und Unruhe.

In der Tat verkünden zumindest die mir bekannt gewordenen Massenreligionen nur heulen, japsen, flehen, flennen. Solches Verhalten demonstriert das Gegenteil von Vertrauen.

Urvertrauen kann nur aus dem frischen, gesunden, starken und stolzen eigenen Inneren erwachsen. Es mag eine Folge der inneren Zentrierung sein. Wer Schaden zu tragen hat, wird das per zentriertem Urvertrauen best meistern können.

Ist es nicht?

criptically
21.06.08, 12:55
Welche "Kraft":confused:
Und wie macht sie das - physikalisch gesehen:confused: ;) :D
möbius

Nochmal lesen hilft immer! :D (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=21331&postcount=156)

rafiti
21.06.08, 13:42
Jede Kugel kann als eine Hohlkugel in welche eine Andere Vollkugel eingesetzt ist, betrachtet werden. Also die Kraft geht nur von der Innenkugel aus. :D :D

mfg

Und jeder Hohlkopf kann als Vollkopf betrachtet werden, wenn man z.B. aus einem Buch nachplappert ohne es selbst je verstanden zu haben. Wußtest du schon, dass auch ein Hohlkopf beim Draufklopfen vollklingt? Probiers mal aus. :)

gruss
rafiti

JGC
21.06.08, 14:34
Hi uranor...



Zitat:
Das ist wie beim Schwimmen.

Was hat nun bitte schwimmen mit Vakuum zu tun?


Der auftretende Reibungswiederstand ist aus den selben Gründen vorhanden..

Wasser = wie Vakuum

So wie im Wasser es dich zerlegt, wenn du ungeschützt mit Schallgeschwindigkeit es durchpflügen willst, genauso zerlegt es dich, wenn du das Vakuum in deiner materiellen Form ungeschützt durchqueren willst...


Und das lässt sich theoretisch messen, da in beiden Fällen eine Geometrieveränderung stattfindet, weil das Licht eben nur lichtschnell ist.

In einem Raumschiff, das mit 99,9999999% LG fliegt, würde der Strahl einer Taschenlampe statt zur Wand vor dir zum Boden oder seitlich von dir gekrümmt werden..(wenn man den Strahl dann nur natürlich auch noch sehen könnte..)


und zu:


Zitat:
Zitat von ingeniosus Beitrag anzeigen
Umgekehrt kann man den Satz gelten lassen: Religion schafft Vertrauen!
Ich sehe gar nichts bzw. geschaffenes Klammeräffchenverhalten. Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass die üblicherweise aufdoktrinierte Versagenssorge Vertrauen schaffen könnte. Ich erwarte Sorge und Unruhe.

In der Tat verkünden zumindest die mir bekannt gewordenen Massenreligionen nur heulen, japsen, flehen, flennen. Solches Verhalten demonstriert das Gegenteil von Vertrauen.

Urvertrauen kann nur aus dem frischen, gesunden, starken und stolzen eigenen Inneren erwachsen. Es mag eine Folge der inneren Zentrierung sein. Wer Schaden zu tragen hat, wird das per zentriertem Urvertrauen best meistern können.

Ist es nicht?


Könnte das nicht daran liegen, das ein Mensch, der wirklich glaubt, auch seinen Gott nicht anzweifelt, trotz dessen, das es für ihn persönlich grade nicht so doll läuft??


Wie auch immer..


JGC

Uranor
21.06.08, 16:54
Der auftretende Reibungswiederstand ist aus den selben Gründen vorhanden..

Wasser = wie Vakuum
salve,

füll einfach alles mit Wasser auf. Dann darfst du noch verraten, wo du die Information her hast. Sie ist falsch, und das weist du auch. Verzähl mir also nix. ;)



Könnte das nicht daran liegen, das ein Mensch, der wirklich glaubt, auch seinen Gott nicht anzweifelt, trotz dessen, das es für ihn persönlich grade nicht so doll läuft??
"Leben nicht so doll läuft" hat damit gar nix zu tun. Die Demagogie agiert grauenvoll. Kostproben?:

Wenn ich Lula nicht beachtete, beginge ich gem. Massenglaube eine schwere Sünde. ;) Für den Fall, dass ich sterbe, ohne sauber gewaschen zu sein, droht man mir, mich in die Hölle zu stofpen. - Was bilden die Höhlenwilden sich ein? :mad:

Fanatische Endzeit-Religionen verlangen sogar, dass man immer bereit zu sein hat. Bist du gerade durch Kino oder durch einen Bombenangriff im Krieg bissele abgelenkt, droht man dir an, dass du nicht bei den Auserwählten dabei sein wirst, wenn die "Heimholung" gerade jetzt geschieht. :mad:

Ein Baby, das bei solchen "Religionen" stirbt, bevor es getauft ist - uzw. explizit auf den Dogma-Glaube, hat es Pech gehabt, landet in der Hölle. :mad:

Ole. Jetzt hör ich halt immer noch, Religion sei was beruhigendes. Freaks, ihr habt das nicht erfahren, habt nicht die geringste Ahnung davon, wovon ihr schwafelt! :mad:

Lasst den Horror weg, hier ist Physik.

ein Uranor

criptically
21.06.08, 17:17
Und jeder Hohlkopf kann als Vollkopf betrachtet werden, wenn man z.B. aus einem Buch nachplappert ohne es selbst je verstanden zu haben. Wußtest du schon, dass auch ein Hohlkopf beim Draufklopfen vollklingt? Probiers mal aus. :)

gruss
rafiti


Ich weiß nicht wie ich jetzt an deiner Melone klopfen könnte! :confused: :D

mfg

rafiti
21.06.08, 18:50
Ich weiß nicht wie ich jetzt an deiner Melone klopfen könnte! :confused: :D

mfg

Weißt du schon, dass dein Problem nichts mit Physik zu tun hat? Auch wenn es keine Sau interessiert (dich eingeschlossen), mit Siegel macht trotzdem ab 20 Euro aufwärts. :)

gruss
rafiti

möbius
22.06.08, 09:00
Nochmal lesen hilft immer! :D (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=21331&postcount=156)

LESEN ist meistens hilfreich -
LEBEN immer!:D :D :D
möbius

JGC
22.06.08, 12:15
Hi Uranor,


Man merkt, das du dich in deiner Sturm und Drangzeit niemals mit psychodelischen Substanzen beschäftigt hast, oder an einer fetten Psychose gelitten hast..

Wenn du deiner eigenen Denke nicht mehr vertrauen kannst, dann bist du echt im A***

Man glaubt in der Regel an das, was man sieht, hört, fühlt usw. und was man weiss, wie man das interpretieren sollte.. Einfach deshalb, weil du einen gewissen automatischen Interpreter im Hirn hast, der die jede Menge Datenverarbeitung abnimmt, der durch Lernen geprägt/programmiert wird und ab einem bestimmten Lebensalter deine Datenverarbeitung abnimmt.
(der Moment, an dem das kindliche Bewusstsein zu einer eigenständigen Persönlichkeit wird, findet quasi die Grund-Programmierung(die Weshalb- Wieso- und Warumphase der kindlichen Neugierde) ihren Abschluss und erlaubt dem inzwischen erwachten Ich-Bewusstsein diese Interpreter-Funktion alleine zu nutzen, weil genügend vertrauensbildende Maßnahmen geschaffen wurden, die ein verlässliches funktionieren des Interpreters garantieren)

Die Auswirkungen einer gestörten Interpreter-Programmierung begegnen dir täglich auf der Strasse...

Du siehst also, Glaube hat nichts mit Religion zu tun...

Religion ist nur, wenn man daran "kleben" bleibt, weil sich die Autofunktionen des Interpreters nicht mehr frei bewegen können und durch irgendwelche schwerwiegenden Ereignisse oder starke Indoktrinierung in ihren Freiheitsgraden eingeschränkt wurden..

Unter diesem Aspekt ist nämlich erkennbar, das selbst der wissenschaftliche Intellekt in vielen Bereichen ebenso schon zu einer "Religion" geworden ist und alle andere Ansichten negieren möchte..

Das ist normal, weil jede geistige/körperliche/emotionale Haltung ein Produkt einer realen Welt (und deren realen Geschehen) ist.
SO, wie ein Magnetfeld das Produkt entsprechender Spulen, ihrer jeweiligen Anordnungen zueinander, deren Sromversorgungen usw.(alles voraussetzende Bedingungen) und den entsprechenden Strömen, Spannungen, deren jeweiligen Wellenformen(all die wechselwirkenden Energien) darstellt.

Die psychischen Grundvorraussetzungen(gefühlte Bedrohlichkeiten/Lebensgefühle) schaffen die psychischen Verhaltensmuster, während die physikalischen Vorraussetzungen(betonierte Realitäten) die physikalischen Auswirkungen unserer real gezeigten Verhalten verkörpern und unser eigenes Denken und Handeln entsprechen beeinflussen.

Verwandeln wir unsere Welt in einen Horror-Sience Fikition, so erleben wir dann auch den Horror real darin..

Wenn es uns also wirklich interessiert, eine "schöne neue Welt" zu generieren, dann sollten uns die Ausmaße der Auswirkungen klar sein und unsere Welt und direkte Umfelder entsprechend gestalten lassen, damit man sich drin entsprechend fühlt und entsprechend denken/handeln kann.

Wirst du von deiner eigenen Wohnung "bedroht", wie willst du dann z.B. ein Gefühl der Behaglichkeit und Vertrauen bilden können...

JGC

rafiti
22.06.08, 12:26
Das ist normal, weil jede geistige/körperliche/emotionale Haltung ein Produkt einer realen Welt (und deren realen Geschehen) ist...



na klar, wenn irgend ein drogen-freak alles grün sieht dann sind alle Menschen Marsmännchen, das Produkt einer realen Welt eben...

gruss
rafiti

JGC
22.06.08, 12:38
na klar, wenn irgend ein drogen-freak alles grün sieht dann sind alle Menschen Marsmännchen, das Produkt einer realen Welt eben...

gruss
rafiti

Wieso hältst du dich nicht raus, wenn du nicht weißt, wovon ich rede

Uranor
22.06.08, 14:02
Man merkt, das du dich in deiner Sturm und Drangzeit niemals mit psychodelischen Substanzen beschäftigt hast, oder an einer fetten Psychose gelitten hast..
moin JGC,

auf solchen Luxus kann man mit Gewinn verzichten... ich. Dafür sind Drang und Sturm besonders wichtig. Grass könnte mir niemals was geben. Lula dagegen stellt Seele, Elixier und Jungbrunnen des Lebens dar.

Wenn du deiner eigenen Denke nicht mehr vertrauen kannst, dann bist du echt im A***
Du sagst es. Also will der komische Apparat geübt, sorgfältig und selbstkritisch aufgebaut werden. Das ist wie beim Körper auch. Und was fängt man mit einer verwahrlosten Seele an? Traue ich dem Ich nicht blind sondern übe ihn, werde ich mich bestmöglich auf ihn verlassen können.

Man glaubt in der Regel an das, was man sieht, hört, fühlt usw. und was man weiss, wie man das interpretieren sollte..
Das letztere weise ich strikt zurück. Woher soll ich wissen, wie ich interpretieren soll, wenn ich sowas nie geübt habe?

Einfach deshalb, weil du einen gewissen automatischen Interpreter im Hirn hast, der die jede Menge Datenverarbeitung abnimmt, der durch Lernen geprägt/programmiert wird und ab einem bestimmten Lebensalter deine Datenverarbeitung abnimmt.
Also, du sagst es selbst. Der Apparat will belernt und trainiert werden.
Ohne lernen spuckt das Hirn Unsinn,
ohne Übung spuckt das Hirn wahllos.

Ein lallfähiges oder kampfstarkes Gehirn, es liegt in der eigenen Hand.

(der Moment, an dem das kindliche Bewusstsein zu einer eigenständigen Persönlichkeit wird, findet quasi die Grund-Programmierung(die Weshalb- Wieso- und Warumphase der kindlichen Neugierde) ihren Abschluss und erlaubt dem inzwischen erwachten Ich-Bewusstsein diese Interpreter-Funktion alleine zu nutzen, weil genügend vertrauensbildende Maßnahmen geschaffen wurden, die ein verlässliches funktionieren des Interpreters garantieren)
Das ist kein Moment ala Hebelchen umlegen. Mit etwa 10 Jahren beginnt die Vernungf-Befähigung. Pubertät und Nachahmphase folgen. Erwachsenen-Eigenschaften: Jugendlicher Leichtsinn/Übermut, Reife, Hochreife, Schrulligkeit. :D
Bzw., das Leben zerfällt in 4 Bereiche: Mama, Jaja, Gaga und Dada. :D

Die Auswirkungen einer gestörten Interpreter-Programmierung begegnen dir täglich auf der Strasse...
Äh ja, auch auf größeren Funnyfarmen gibt es Straßen.

Du siehst also, Glaube hat nichts mit Religion zu tun...
Ungeprüftes Glauben werde ich als Märchenstunde, Religion interpretieren.

Religion ist nur, wenn man daran "kleben" bleibt, weil sich die Autofunktionen des Interpreters nicht mehr frei bewegen können und durch irgendwelche schwerwiegenden Ereignisse oder starke Indoktrinierung in ihren Freiheitsgraden eingeschränkt wurden..
Du sagst es überdeutlich. Seelenverkäufer üben die negative Kunst bereits bei den Kleinsten, den duftenden, saugenden Quietschpaketen. Jeder war mal dran und konnte sich die Verdummungsrichtung nicht aussuchen.

Unter diesem Aspekt ist nämlich erkennbar, das selbst der wissenschaftliche Intellekt in vielen Bereichen ebenso schon zu einer "Religion" geworden ist und alle andere Ansichten negieren möchte..
Ich kene diverse Versionen bis hin zum "heuchelnden Schweigen".

Das ist normal, weil jede geistige/körperliche/emotionale Haltung ein Produkt einer realen Welt (und deren realen Geschehen) ist.
Ich interpretiere das lieber als Folge von Eitelkeit, Egoismus.
"Gib es zu, du hast dich geirrt!"
"Aber ich doch nicht!"
Ja was nun? Gibt er es nicht zu, oder hat er sich nicht geirrt? :p

Wenn es uns also wirklich interessiert, eine "schöne neue Welt" zu generieren, dann sollten uns die Ausmaße der Auswirkungen klar sein und unsere Welt und direkte Umfelder entsprechend gestalten lassen, damit man sich drin entsprechend fühlt und entsprechend denken/handeln kann.
Also doch keinesfalls Selbstkritiklosigkeit sondern Übung.

Wirst du von deiner eigenen Wohnung "bedroht", wie willst du dann z.B. ein Gefühl der Behaglichkeit und Vertrauen bilden können...
Das ist es. Die tiefste Wohnung ist die eigene Seele.


Gruß Uranor


NachPS: Solche Themen sollten ausgelagert werden. Passt überhaupt nicht zu den Threadthemen.

rafiti
22.06.08, 15:02
Wieso hältst du dich nicht raus, wenn du nicht weißt, wovon ich rede

du redest davon, dass mit 3 promille nicht du sondern die strasse schlangenlinien fahren könnte und schwachfug von pseudoemotionalen produkten einer drogenwelt, die angeblich die reale darstellen sollen...

gruss
rafiti

JGC
22.06.08, 18:46
Hallo rafiti..

Weil du soviel von deiner Denke hältst, dann geb ich dir mal etwas zu lesen..

http://www.rolf-keppler.de/straube.htm


Und sag mir erst dann was dazu, wenn du es wirklich gelesen hast!
(Um besser in Stimmung zu kommen lese halt zuerst ab dem Abschnitt 8.3, damit du erfassen kannst, welchen Zweck diese "Operation" eigentlich hatte..


JGC

rafiti
23.06.08, 00:17
Hallo @JGC,
Ja, wie gesagt, ich züchte Melonen im Andromeda-Nebel, und lasse sie mir von Aliens herfliegen, soweit ich die Aliens verstanden habe, hat Einstein doch recht gehabt. ;)

Ist nichts wert, welchem Zweck sollte die "Operation" dienen? Schon mal was von Placebo-Effekt gehört, ist so in etwa dasselbe.


gruss
rafiti

JGC
23.06.08, 01:32
Lies es!!


Und zwar ganz!

rafiti
23.06.08, 11:44
Da brauche ich nicht lesen, wenn da subjektives Weltbild steht, das mag ja für persönliche Sachen gelten, aber nicht, ob das nun nach innen oder aussen gewölbt ist, das ist Unsinn...


gruss
rafiti

JGC
23.06.08, 14:34
Versuch es doch einmal, dann wirst du Fragen finden, die auch du nicht einfach "SO" wissenschaftlich beantworten kannst..

Z.B. Das Pendelexperiment in dem Minenschacht, wo unten auseinanderstrebt statt zusammengeht und drauf hinweist, das eigentlich die Erde konkav sein müsste..

Aber wenn du lieber an deinem "Glauben" festhalten willst, bitte sehr..

JGC

rafiti
23.06.08, 16:44
versuchs mal anders rum....

wenn alles so subjektiv sein soll, wieso gibts dann noch Kritik an Einstein oder überhaupt, bzw. wieso verspürt man den Drag sein eigenes subjektives Weltbild als das einzig wahre zu "verkaufen"...

gruss
rafiti

Uranor
23.06.08, 17:02
Das is auch sowas. Was hat Cern mit Hohlwelt zu tun? Braucht man das hier?

Freaks, vielleicht gelingt es uns bei gemeinsamer Anstrengung doch, die Threads themenkonform und interessant zu halten? Ich will z.B. wirklich versuchen, auf Extra-Themen nur noch im eigenen Thread einzugehen. Ehrlich, die Board-Qualität leidet, wenn wir und nicht mühen. Und wir sind eigentlich alle an weiteren Diskutiereviel interessiert, oder?


Gruß Uranor

JGC
23.06.08, 18:01
versuchs mal anders rum....

wenn alles so subjektiv sein soll, wieso gibts dann noch Kritik an Einstein oder überhaupt, bzw. wieso verspürt man den Drag sein eigenes subjektives Weltbild als das einzig wahre zu "verkaufen"...

gruss
rafiti

Steht alles da drin...

Warum ist es sonst eine Facharbeit 2er Gymnasiasten

JGC


@ Uranor

Klar verstehe schon, Ende des Off Topics...

rafiti
23.06.08, 21:38
Steht alles da drin...

Warum ist es sonst eine Facharbeit 2er Gymnasiasten

JGC


@ Uranor

Klar verstehe schon, Ende des Off Topics...


vielleicht weil die noch in der Schule sind?
für mich steht da gar nichts drine, es ist völlig unlogisch die Grundidee des Ptolemäus als richtig darzustellen, wenn sie sich gleichzeitig als falsch erwiesen hat, um mal ein Beispiel zu nehmen.

gruss
rafiti

JGC
23.06.08, 22:38
Ach wo, du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen..

Man könnte eine Menge Experimente machen, die alles andere als das Kopernikanische, das Ptolemäische, das Newtonsche, oder sonst welche Weltbilder beweißen..

Die Frage ist hier, welchen Maßstab lege ich an und welche Geltungen lasse ich zu..

Von den dort beschriebenen Experimenten hört und sieht man nichts mehr, sie werden einfach ausgeblendet.

Selbst die Experimente, die ich hier zum selber machen vorstellte, interessieren anscheinend niemanden.. Ich hatte zu Graf-s Theorie mal einen Stapel fein justierte Dreh-Pendel aufgehängt, so schwer, das die Haare kurz vor dem reißen waren. Diese hab ich alle in eine Richtung ausgerichtet mit meinen eigenen menschlichen Haaren..

Dann hab ich in dem Zimmer(ruhige Wohngegend, kein großartiger Verkehr) alle Fenster geschlossen gehalten und am Abend die Stellungen der 6 verteilt aufgehängten Pendel mit einem Photoapparat registriert, damit ich keinen Wind machte.

Und jetzt der Clou..

Über mehrere Tage verteilt fanden sich immer neue Pendelkonfigurationen, die aber sich alle in einem bestimmten Gruppenverhalten zeigten und bestimmte Konstellationen zueinander annahmen. Saß ich dann mehrere Stunden ruhig im Raum mit meinem PC, so richteten sie sich zum grösseren Teil tatsächlich nach mir aus(100Kg Masse bei 190cm Größe) und andere drehten sich permanent weg(zeigten mir also immer ihre Breitseite)

Naja, das war nicht grade hoch wissenschaftlich, aber eine interessante Entdeckung

Oder ein weiteres Experiment, das mit Anordnungsmustern von Teilchen zu tun hatte, als ich die stabile Druckfeste Kiste mit dickem Plexiglas-Deckel und einer Vakuumpumpe, die den Druck in der Kiste absenkt, während halb aufgeblasene Ballons sich darin ausdehnen, bis sie sich komplett berühren und so geometrische Gitter bildeten..

Soher fand ich die Facharbeit dieser beiden Gymnasiasten sehr aufschlussreich, was den Umgang mit möglichen Gegenbeweisen angeht und glaube inzwischen, das man uns mehr für "dumm" verkauft, als uns allen vielleicht lieb ist.

Die Geschäfte müssen laufen und sie sind die wahren Interessenten, welche Experimente finanziert werden oder auch nicht..


JGC

rafiti
23.06.08, 23:37
Was heißt hier schon ach wo, und was heißt hier schon Maßstab setzen, man kann sonst welche Dinger "beweisen", wenn man nur dies und jenes wegläßt, z.B. ich kann dir beweisen, dass du im Wasser atmen kannst, wenn ich mir rein theoretisch vorstelle, dass du Kiemen hast... Ist das ein Maßstab?

gruss
rafiti

MCD
23.06.08, 23:40
moin JGC,

auf solchen Luxus kann man mit Gewinn verzichten... ich. Dafür sind Drang und Sturm besonders wichtig. Grass könnte mir niemals was geben. Lula dagegen stellt Seele, Elixier und Jungbrunnen des Lebens dar.


Sry wenn ich noch einmal vom Topic abweiche, aber was oder wer bitte ist denn "Lula"?:confused:

Gr.
MCD

PS: kann von mir aus nach Klärung auch gerne in die Plauderecke verschoben werden...

Uranor
24.06.08, 01:33
Sry wenn ich noch einmal vom Topic abweiche, aber was oder wer bitte ist denn "Lula"?:confused:

Gr.
MCD

PS: kann von mir aus nach Klärung auch gerne in die Plauderecke verschoben werden...
Lula ist die einzige, die wahre Feueramazone.

Gruß Uranor

JGC
24.06.08, 09:44
Was heißt hier schon ach wo, und was heißt hier schon Maßstab setzen, man kann sonst welche Dinger "beweisen", wenn man nur dies und jenes wegläßt, z.B. ich kann dir beweisen, dass du im Wasser atmen kannst, wenn ich mir rein theoretisch vorstelle, dass du Kiemen hast... Ist das ein Maßstab?

gruss
rafiti



Hi rafiti

Wozu brauch ich Kiemen, wenn ich eine Atemmaschine/Tauchgerät benutzen kann..

Es spielt doch keine Rolle, welche konkreten Fälle in diesem Falle zur Anwendung kommen, wichtig ist es doch nur, das es prinzipiell möglich ist.


Schon mal die Fauna und Flora von dem Standpunkt aus betrachtet, das z.B. die tierischen Wesen allesamt biologische Maschinen darstellen?(besonders auffällig bei den Insekten)

Allesamt gesteuert von ihren jeweiligen Zellapparaten und ihren jeweiligen Zentralkomputern(Zellkernen)..

Diese stellen sozusagen die "winzigen Wesen" dar, welche die gesamte jeweilige Maschinerie(den entsprechenden Organismus) lenkt und steuert..

Oder z.B. das jede Pflanze im Prinzip einem Industriekomplex entspricht, der jegliche "Warenwirtschaftliche" Grundlage für all die tierischen Organismen erstellt??

Ohne Pflanzen keine Tiere(ohne Fabriken keine Maschinen)

Und jetzt frage dich mal, wer als "wirklicher" Erbauer all der komplexen Strukturen in Frage kommt...

Wenn du in die tiefsten Tiefen des Lebens hinabsteigst, so wirst du feststellen, das die kleinen Moleküle und Atome schon genau den selben Prozederes folgen, wie einzelne Menschen in der Gruppe.. (Die sogenannte Selbstorganisation) und eben mit Hilfe der selben mathematisch physikalischen Prinzipien eines auf das andere aufbauen und immer komplexere Einheiten daraus gestalten, deren Ergebnisse letztlich WIR und der ganze Planet sind..

Es sind die allgemein gültigen Prinzipien, die dafür verantwortlich sind. Sie brauchen keine speziellen Rahmenbedingungen, sie laufen in dem Moment ab, in dem Moment, wo sich die entsprechenden Bedingungen ergeben!

Denen ist es egal, ob sie langsam, schnell, im großen oder kleinen oder einzeln sowie in Massen auftreten. Selbst deren jeweiligen Verlaufsrichtungen sind ihnen egal. Sie funzen einfach...


JGC

rafiti
24.06.08, 11:00
Nö, es spielt schon eine Rolle, sonst wäre da nichts konkretes, du siehst ja das Ptolemäische Modell hat funktioniert und dennoch war es falsch...

gruss
rafiti

JGC
24.06.08, 11:14
Nö, es spielt schon eine Rolle, sonst wäre da nichts konkretes, du siehst ja das Ptolemäische Modell hat funktioniert und dennoch war es falsch...

gruss
rafiti

Wieso soll es deshalb falsch gewesen sein??

Nur weil heutiger Kram da nicht mehr reinpasste?

im heutigen System passt doch auch nicht alles rein.. Und du wirst niemals ein System erhalten, in dem "alles" passt..

Das kannst du dir mit ruhigem Gewissen abschminken.


JGC

möbius
24.06.08, 12:46
Ich hoffe, das ist mit einem Schuss Humor oder Ironie zu verstehen!
Möglicherweise ist die THEORETISCHE PHYSIK in ihrem derzeitigen Zustand ohne Humor und Ironie überhaupt nicht mehr zu verstehen:confused: ;) :D
Gruß, möbius

rafiti
24.06.08, 16:10
Wieso soll es deshalb falsch gewesen sein??

Nur weil heutiger Kram da nicht mehr reinpasste?

im heutigen System passt doch auch nicht alles rein.. Und du wirst niemals ein System erhalten, in dem "alles" passt..

Das kannst du dir mit ruhigem Gewissen abschminken.


JGC


Genau, heute wissen wir, dass es falsch ist, genaugenommen war es schon von Anfang an falsch nur wußten es die Leute damals nicht besser. Wenn es kein solches System gäbe, wieso sollten wir noch darüber diskutieren, ob was passt oder nicht...

gruss
rafiti

möbius
27.06.08, 10:56
Weißt du schon, dass dein Problem nichts mit Physik zu tun hat? ...
gruss
rafiti

Die PHYSIK scheint ein w e i t e s (Vakuum-)Feld zu sein ...:confused: :D
möbius

Querkopf
07.07.08, 12:52
Letzter Rateversuch:
In einem 1D Isingmodell kann nach dem Mermin–Wagner-theorem
eine spontane Symmetriebrechung gerade nicht auftreten.
Das geht in die Richtige Richtung. Das Mermin Wagner Theorem gilt allerdings für kontinuierliche Symmetrien(z.B. U(1)), das Ising Modell hat eine diskrete (up/down bzw. Z2) Symmetrie.
Die untere kritische Dimension für spontane Symmetriebrechung ist 1D für diskrete Symmetrien und 2D für kontinuerliche Symmetrien (das 2D Ising Modell hat eine spontane Symmetriebrechung).
Das 1D Ising Modell ist aber gerade dafür bekannt, das es keinen Phasenübergang bei endlicher Temperatur gibt. Man kann das Problem natürlich exakt lösen, wesentlich eleganter ist aber ein Renormierungsgruppen Ansatz. Das Ergebnis wäre, das der einzige Fixpunkt (der Punkt an dem das System selbstähnlich ist, der kritische Punkt) bei T gegen unendlich liegt.

Querkopf
07.07.08, 13:37
Wie sieht ein skalares Feld aus?
Keine Ahnung wie es aussieht, aber die Temperatur im Raum ist eines.
Ich habe nun eine Eichtheorie mit den gewünschten massiven Fermionen.
Diese Theorie ist hervorragend überprüft. Der Mechanismus scheint also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe sogar eine Reihe von Vorhersagen, die explizit auf diesen Mechanismus zurückgehen (z.B. Quark – Massenmischung), die ebenfalls überprüft sind.

Wer hat dies, wo überprüft?
Such dir eine Liste von Teilchenbeschleunigern und schau auch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/CKM-Matrix



Der einzige Baustein der noch nicht gefunden wurde ist das Higgs – Teilchen. Nach dem alles andere Funktioniert hat und gefunden wurde, wäre es ziemlich überraschend kein Teilchen zu finden. Letztendlich ist die relativ unspektakuläre Aussage nur, das dass Universum eine Art Supraleiter ist.
Aus was wäre dieser "Universum-Leiter" aufgebaut? Was sind Ladungsträger?
Der Leitungseffekt eines Supraleiters ist nicht die Schlüsseleigenschaft, sondern der Meißnereffekt. Wenn ich den erklären kann, fällt alles andere als Abfallprodukt an.

Wenn ich Supraleitung erklären möchte muss ich annehmen, das meine Fermionen attraktiv Wechselwirken. Wie im Detail sie das machen, ist zunächst einmal unerheblich und hängt vom jeweiligen Material ab (z.B. für Standartsupraleiter Phonon vermittelte Wechselwirkung). In dem Moment in dem ich das annehme, kann ich zeigen, das mein System äquivalent ist zu einem System von Heisenbergspins, also SU(2) Symmetrie hat. Diese Symmetrie wird durch das chemische Potential zu einer U(1) Symmetrie gebrochen (also Heisenberg + externes Magnetfeld). Die Phase wird im Grundzustand festgelegt, ich habe eine spontane Symmetriebrechung. Meine Phase ist dabei einfach ein Ordnungsparameter (im Sinne von Landau, zu dessen Theorie meine mikroskopische Beschreibung ja kompartibel sein sollte) der das System am Phasenübergang beschreibt.
Beim Higgs Effekt, führe ich einen solchen Ordnungsparameter (mein Higgs Feld)künstlich ein. Das Feld kann fundamental sein oder wie in der statistischen Physik ein kollektives Verhalten (von möglicherweise noch unbekannten Teilchen)beschreiben, was aber auf den untersuchten Energieskalen keine Rolle spielen sollte. Mein Higgs - Feld ist etwas komplizierter als im Supraleiter Standartfall, da ich ein komplexes Feld annehme, mich also mit zwei reellen Komponenten plus dem hermitesch konjugierten herumschlagen muss.

Und noch eine leichtere Frage: Wie wird schwache Kraft gemessen?
Wenn ich die Masse meiner Eichbosonen kenne, kenne ich auch das Wechselwirkungspotential der Schwachen Wechselwirkung und damit die Kraft, aber es gibt ja auch Experimentatoren hier.

Uli
08.07.08, 15:56
Keine Ahnung wie es aussieht, aber die Temperatur im Raum ist eines.
Such dir eine Liste von Teilchenbeschleunigern und schau auch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/CKM-Matrix
...


Ich meine allerdings, vor kurzer Zeit irgendwo (?) gelesen zu haben, dass kein konsistenter Fit der komplexen Phase der CKM-Matrix möglich sei, um alle bekannten Beobachtungen von CP-Verletzung numerisch korrekt zu beschreiben.

Wenn das wahr ist, wäre das auch schon ein Indiz für einen Mangel der elektroschwachen Theorie.

Uli

Uli
08.07.08, 18:13
Hallo Uli,

was soll das eigentlich???

Energieerhaltung im Universum gilt nicht.
Elektroschwache Theorie ist mangelhaft.

Was bitte soll das??

Bring Fakten und nicht so ein hingelaber wie:

"kein konsistenter Fit der komplexen Phase der CKM-Matrix"

Offensichtlich macht es Dir Freude so etwas in die "Meute" zu werfen...

EMI


Guckst du z.B. hier:
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000095000014141601000001&idtype=cvips&gifs=yes

oder hier:
http://www.newscientist.com/article/mg19726483.600-flipping-particle-could-explain-missing-antimatter.html

rene
08.07.08, 19:38
Hallo

Im Standardmodell der Quark-Flavour-Physik erhalten die Quarks ihre Massen durch Kopplung ans Higgs-Feld. Die Massenmatrix stellt den allgemeinen Fall dar, wonach die Flavour-Eigenzustände nicht den Masseneigenzuständen entsprechen. Die Diagonalisierung der Massenmatrix führt auf die CKM-Matrix und ist eine direkte Folge des Higgs-Mechanismus, wobei die CKM-Matrix eine nichttriviale Phase hat und die CP-Verletzung bewirkt.

LHC-Start verschoben auf Freitag, den 8.8.2008, 0h MESZ


Grüsse, rene

EMI
08.07.08, 20:39
LHC-Start verschoben auf Freitag, den 8.8.2008, 0h MESZ

Hallo rene,
auch auf die Gefahr hin das Du mir wieder nicht antwortest frag ich trotzdem nochmal. Woher hast Du die Info??


Im Standardmodell der Quark-Flavour-Physik erhalten die Quarks ihre Massen durch Kopplung ans Higgs-Feld. Die Massenmatrix stellt den allgemeinen Fall dar, wonach die Flavour-Eigenzustände nicht den Masseneigenzuständen entsprechen. Die Diagonalisierung der Massenmatrix führt auf die CKM-Matrix und ist eine direkte Folge des Higgs-Mechanismus, wobei die CKM-Matrix eine nichttriviale Phase hat und die CP-Verletzung bewirkt.

CP-Verletzung ist nichts neues und schon gar nicht ist eine solche
Zitat von Uli http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=22025#post22025) ein Indiz für einen Mangel der elektroschwachen Theorie.

Erst die Entdeckung der TCP-Verletzung ließe aufhorchen.
T steht für Zeit, C für Ladung und P für Parität. (Für alle die mit den Abkürzungen hier nichts anfangen können)

Gruß EMI

Uli
09.07.08, 10:46
Das Vorhandensein von CP-Verletzung an sich widerspricht natürlich noch nicht dem Standardmodell. Ganz im Gegenteil: seinerzeit hatten ja Kobayashi und Maskawa (die Erfinder der CKM-Matrix) bereits eine 3. Generation von Quarks und Leptonen postuliert (lange bevor das b-Quark gefunden wurde) - allein um das SM in die Lage zu versetzen, CP-Verletzung prinzipiell beschreiben zu können.

Die Frage, um die es hier nun geht, ist, ob das Standardmodell mit 3 Generationen, die gemessenen CP-Verletzungen, auch wirklich korrekt beschreiben kann. Dazu muss ein freier Parameter des Standardmodells (die Phase der CKM-Matrix) an alle beobachteten Verletzungen angepasst werden können. Es ist alles andere als selbstverständlich, dass das möglich ist. V.a. mit der neu beobachteten CP-Verletzung im B-Mesonen-Bereich hat man da nun neue Zwangsbedingungen.

In den von mir genannten Papieren wurde bezweifelt, dass nach neuestem experimentellen Befunden ein solcher konsistenter Fit noch möglich ist. Wenn das so wäre, wäre dies ein weiteres Indiz auf eine Unvollständigkeit des Standardmodells, denn es wäre nicht in der Lage die Phänomenologie der CP-Verletzung zu "reproduzieren". Muss man mal abwarten, ob sich diese Zweifel erhärten.

Gruß,
Uli

Uli
09.07.08, 23:19
Es gibt etliche Papiere, die die Risiken des LHC diskutieren. Das jüngste ist wohl eine Art Antwort auf Prof. Rösslers Warnungen:
http://arxiv.org/abs/0806.3414

EMI
11.07.08, 16:46
Das Vorhandensein von CP-Verletzung an sich widerspricht natürlich noch nicht dem Standardmodell.
In den von mir genannten Papieren wurde bezweifelt, dass nach neuestem experimentellen Befunden ein solcher konsistenter Fit noch möglich ist. Wenn das so wäre, wäre dies ein weiteres Indiz auf eine Unvollständigkeit des Standardmodells...


Hallo Uli,

diese Beschreibung ist akzeptabel. Wie Du aber damit auf :

Zitat von Uli http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=22025#post22025) ein Indiz für einen Mangel der elektroschwachen Theorie.

kommst, ist mir rätselhaft.

Die elektroschwache Theorie ist die Vereinigung der elektromagnetischen Wechselwirkung mit der schwachen Wechselwirkung.

Das Standartmodell beschreibt die Elementarteilchen.
Wenn das Standartmodell mangelhaft/unvollständig ist, dann ist das doch kein Indiz dafür das die elektroschwache Theorie auch mangelhaft ist.

Gruß EMI

quantquant
23.07.08, 10:10
Hi all,

im Zusammenhang mit Cern gibt es einen interessanten Bericht heute in der SZ: Es droht ein "Daten-Urknall", die Menge an Daten, die pro Jahr anfallen, sind 100 Petabyte, also 100.000.000 Gigabyte.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/832/187238/

Gruß,

Günter

möbius
23.07.08, 23:46
Hallo quantquant!
Möglicherweise können wir nach dem Ende der Experimente (und der weltweiten Verteilung der CERN-Daten auf andere Rechnersysteme) diskutieren:
Collidor-Experimente am Ende:confused:
"Schau mer mol'!" ;)
Gruß, möbius

Lorenzy
24.07.08, 00:34
Hallo quantquant!
Möglicherweise können wir nach dem Ende der Experimente (und der weltweiten Verteilung der CERN-Daten auf andere Rechnersysteme) diskutieren:
Collidor-Experimente am Ende:confused:
"Schau mer mol'!" ;)
Gruß, möbius

Wieso Ende?

Genau wie immer grössere Teleskope gebaut werden, werden auch immer leistungsfähigere Beschleuniger gebaut werden.
Aber gut. Schau mer mol, was man in den nächsten 10 Jahren mit dem LHC herausfinden wird.:p

möbius
24.07.08, 09:10
Genau!
Außerdem ist noch genügend Geld da - für die nächste COLLIDOR-Generation...:D
(Einmal um den Äquator - und zurück...;) )
Gruß, möbius

Uranor
24.07.08, 09:34
Einmal um den Äquator - und zurück...;)
Das macht die Longitudinal-Unruh meiner Armbanduhr ganz nebenbei. Die nächste LHC-Generation wird mehr bringen müssen. Vielleicht 2 Mini-SL je Kreuzschuss?

:D

möbius
24.07.08, 15:56
Na prima!:D
Die Armband-Uhr als neuer Super-Hochleistungs-Mini-Large-Collidor ...der wird aus der Portokasse von CERN finanziert ...mehrfach "gequantelt" ...wonach mindestens 2 u(h)rzeitliche SL's pro Nanosekunde erzeugt werden können ...je Durchschuss....
Die Physik steht kurz vor ihrem Durch-bruch ...:D :D :D
Gruß, möbius