Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : russisches Roulett
Hi,
was ist beim russischen Roulett Spiel gefährlicher, eine Patrone in der Trommel oder zwei?
Vorraussetzung:
- der Revolver ist sehr präzise gearbeitet und gut geölt
- die Trommel besitzt 8 Kammern
- bei zwei Patronen werden aufeinanderfolgende Kammern besetzt
Worum geht es mir dabei? Antwort: Man muss bei vielen Problemstellungen verdammt genau hinsehen, und eine rein theoretische Betrachtung ohne Auswertung von Messreihen führt häufig zu falschen Ergebnissen, -weil man nicht alles bedenken kann.
Gruss
moin,
du verpackst die Aufgabe so geheimnisvoll, als wäre ein übler Trick dabei. :p . Doch das Verhältnis 7:1 ist einfach günstiger als 6:2. Ich muss also beim default bleiben.
Gruß Uranor
Hallo Uranor,
hast Du die Gewichtsverteilung in der Trommel und die Auswirkung der Schwerkraft bedacht ?
Gruss
soon
...............*au* ist das fies. ;) Explizit alle Angaben sind dabei. Man merxt an meiner Unbeholfenheit, ich spiele russisches Roulett viel zu selten.
Ja, ja, ich gelobe ... äh gelegentlich, heute nicht ... Besserung. :p
quantquant
12.06.08, 09:49
Hallo soon,
es bleibt aber kompliziert: Betrachtet man nur die Schwerkraft, müssten die beiden Kugeln unten in der Trommel zur Ruhe kommen, alles o.k. Allerdings läuft die Trommel ja mit Widerstand, da sie an einer der Positionen einrasten muss. Wie sieht's dann aus? Man könnte die Kugeln in der Trommel als eine einzige Kugel, die an einer Schnur befestigt ist und rotiert, modellieren (unter Vernachlässigung der restlichen Trommel, die aber in beiden Fällen gleich ist). Zwei Kugeln entsprächen dann einer doppelten Masse.
Die Rotationsenergie ist gegeben durch E = 1/2 J omega^2 (omega: Winkelgeschwindigkeit, J: Trägheitsmoment = m * r^2). Die Winkelgeschwindigkeit sei in beiden Fällen gleich, da der Lebensmüde noch genug Energie hat, um in beiden Fällen die gleiche Winkelgeschwindigkeit einzustellen.
Also ist die Rotationsenergie proportional zu der Masse der Kugel m. Da zwei Kugeln die doppelte Masse einer Kugel haben, ist die Rotationsenergie (in diesem einfachen Modell) doppelt so groß, Die Wahrscheinlichkeit, dass es für's Einrasten reicht, ist größer (??? Bei der letzten Schlussfolgerung bin ich mir nicht ganz sicher. Werde aber keinen Selbstversuch starten :D)
Viele Grüße,
quantquant
Hallo quantquant,
es bleibt aber kompliziert
das glaube ich auch, - ohne genaue Untersuchung kann man nur sicher sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eine Patrone vor den Lauf zu bekommen sehr viel kleiner ist, als 1:7 bzw 2:6 , wie man zunächst annehmen würde.
Da zwei Kugeln die doppelte Masse einer Kugel haben, ist die Rotationsenergie (in diesem einfachen Modell) doppelt so groß, Die Wahrscheinlichkeit, dass es für's Einrasten reicht, ist größer (??? Bei der letzten Schlussfolgerung bin ich mir nicht ganz sicher. Werde aber keinen Selbstversuch starten :D)Die Wahrscheinlichkeit für ein Wiederausrasten ist auch grösser, insgesamt aber ein Nachteil, da zwei Kugeln aufeinanderfolgen.
Bei minimaler Reibung und ohne Einrastmechanismus würde ich vermuten, dass zwei Patronen eher auf dem oberen Totpunkt :o zum Stehen kommen können als eine. Der Bereich dieses labilen Gleichgewichtszustands ist geringfügig breiter als bei einer Patrone (ein Seiltänzer kommt mit Balancierstange besser zurecht). Deshalb glaube ich auch, dass man mit zwei Patronen schlechtere Karten hat. Sicher bin ich da aber auch nicht.
Gruss
soon
Wie genau wird Russisches Roulette gespielt?
So wie ich mir das vorstelle ist es völlig egal wie die Kugeln verteilt sind, es läuft immer darauf hinaus, dass 2 Kugeln in der Trommel zur größeren PENG- Wahrscheinlichkeit führen als eine.
Sebastian Hauk
13.06.08, 21:35
Wie genau wird Russisches Roulette gespielt?
So wie ich mir das vorstelle ist es völlig egal wie die Kugeln verteilt sind, es läuft immer darauf hinaus, dass 2 Kugeln in der Trommel zur größeren PENG- Wahrscheinlichkeit führen als eine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Roulette
Wichtig wäre hier wohl folgendes:
Eine Manipulation ist durchaus möglich, und es gibt vom Menschen beeinflussbare Faktoren. Die Position kann durch die gewählte Anfangsposition der Patrone im Patronenrevolver, das unter Umständen spürbare Gewicht der Patrone, den Zeitraum der Drehung bei eingeübter Drehgeschwindigkeit und die räumliche Ausrichtung der Trommel beeinflusst werden.
Einverstanden. Die Wahrscheinlichkeit steht klar auf Seite der zwei Patronen. 6:2 schlägt 7:1. Aber find ich die Fragestellung irgendwie nicht ganz klar formuliert. Handelt es sich um ein Gedankenexperiment oder reden wir von "realen" Gegebenheiten. Wird auf einer zufälligen Position gestartet und mit einer zufälligen Beschleunigung der Trommel? Gut geölt bedeutet ohne Reibung? Und doch mit Einrasten? :confused:
Aber all das spielt doch eigentlich keine Rolle gegenüber einem 6:2 zu 7:1?
Also wenn mir jemand erzählt, dass Aufgrund von Schwerkraft- und Unwuchteinflüssen zwei Kugeln weniger gefährlich wären als eine, dann würde sich meine Stirn aber gehörig runzeln.
Hi,
Leute, ihr wollt mich jetzt vereimern, oder ? Es geht doch garnicht darum, die Frage im Detail zu beantworten.
Sondern darum, eine zu oberflächliche Betrachtung als Fehlerquelle aufzuzeigen.
Aber trotzdem nochmal:
1:7 bzw. 2:6 ist das Verhältnis besetzter zu leerer Kammern, - mehr nicht.
Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit einer Kugel ist nicht 1:7.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit zwei Kugel ist nicht 2:6.
Um das zu verdeutlichen die idealisierte Betrachtung (kein Einrasten, vernachlässigbare Reibung) :
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugeln unten zum Stehen kommen liegt bei nahezu 1.
Wie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (mit Einrasten) ist, weiss ich nicht , - weiss ich in beiden Fällen nicht.
Neben der Schwerkraft, könnte ich weitere Einflussfaktoren übersehen haben.
Die Antwort auf die provozierende Frage lautet also: Ohne genaue Untersuchung kann ich keine gesicherte Aussage machen.
Gruss
soon
und nix für ungut
Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Wenn du den Versuch öfters durchführst, wirst du dich aber genau diesen Verhältniszahlen anähern.
Sebastian Hauk
14.06.08, 09:15
Wenn du den Versuch öfters durchführst, wirst du dich aber genau diesen Verhältniszahlen anähern.
Aber nicht, wenn es wahr wäre, was bei wikipedia steht:
Eine Manipulation ist durchaus möglich, und es gibt vom Menschen beeinflussbare Faktoren. Die Position kann durch die gewählte Anfangsposition der Patrone im Patronenrevolver, das unter Umständen spürbare Gewicht der Patrone, den Zeitraum der Drehung bei eingeübter Drehgeschwindigkeit und die räumliche Ausrichtung der Trommel beeinflusst werden.
Dann nicht.
quantquant
14.06.08, 09:41
Ich denke, was soon uns mit seinem Beispiel sagen wollte - und auch ich mit meinem Hinweis auf das "Einrasten" - ist, dass man bei einer gegebenen Fragestellung (ein oder zwei Kugeln) nicht immer gleich die erste Antwortidee richtig sein muss. Wir betrachten immer physikalischen Modelle. Gehen wir von dem Modell "keine Reibung, kein Einrasten" aus, so dürfte es eigentlich nie knallen, die Kugeln kommen immer unten zu liegen. Erweitern wir um Einrasten, wird es schon deutlich komplizierter. Aber es bleibt ein physikalisches Modell, das die Realität nur beschreibt (in dem Maß, wie detailiiert es nunmal ist). Die Realität ist, dass sich wohl jeder im Zweifel eine statt zwei Kugeln aussuchen würde...
Ein Trommelrevolver ohne wirksame Einrastfunktion wäre ohnehin nicht vorstellbar. Der Schuss soll doch durch den Lauf und nicht die Waffe mitsamt Schusshand zerreißen. Bei schlechter Bauweise hätte man nur (ohne die Zehen gerechnet :p ) max 2 Schuss innerhalb des gesamten Lebens. :eek:
criptically
14.06.08, 13:56
Hi,
Leute, ihr wollt mich jetzt vereimern, oder ? Es geht doch garnicht darum, die Frage im Detail zu beantworten.
Sondern darum, eine zu oberflächliche Betrachtung als Fehlerquelle aufzuzeigen.
Aber trotzdem nochmal:
1:7 bzw. 2:6 ist das Verhältnis besetzter zu leerer Kammern, - mehr nicht.
Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit einer Kugel ist nicht 1:7.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit zwei Kugel ist nicht 2:6.
Um das zu verdeutlichen die idealisierte Betrachtung (kein Einrasten, vernachlässigbare Reibung) :
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugeln unten zum Stehen kommen liegt bei nahezu 1.
Wie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (mit Einrasten) ist, weiss ich nicht , - weiss ich in beiden Fällen nicht.
Neben der Schwerkraft, könnte ich weitere Einflussfaktoren übersehen haben.
Die Antwort auf die provozierende Frage lautet also: Ohne genaue Untersuchung kann ich keine gesicherte Aussage machen.
Gruss
soon
und nix für ungut
Da es sich hier um einen Revolver handelt, welcher 8 Trommel-Einstellmöglichkeiten hat, kann man behaupten, dass im ersten Fall die Wahrscheinlichkeit 1:8 und im zweiten 2:8 ist.
Also im zweiten Fall hat man doppelte Chance sich selbst zu erschießen.
mfg
Wie immer ist criptically nicht ganz auf der Höhe und hat den Witz an der Aufgabe nicht verstanden
...Und von Revolvern versteht der Ärmste nix. Man setzt doch nicht Kammern mit gefüllten Kammern ins Verhältnis. :p
1:7 bzw. 2:6 ist das Verhältnis besetzter zu leerer Kammern, - mehr nicht.
Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit einer Kugel ist nicht 1:7.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit zwei Kugel ist nicht 2:6.
Um das zu verdeutlichen die idealisierte Betrachtung (kein Einrasten, vernachlässigbare Reibung) :
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugeln unten zum Stehen kommen liegt bei nahezu 1.
Wie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (mit Einrasten) ist, weiss ich nicht , - weiss ich in beiden Fällen nicht.
Neben der Schwerkraft, könnte ich weitere Einflussfaktoren übersehen haben.
Naja, ok, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit nicht exakt 1/8 bzw. 1/4 an frühzeitigem Tod durch übertriebenem Experimentierdrang zu sterben, aber deine idealisierte betrachtung (ohne Einrasten, Reibung ...) führt zwangsläufig darauf, dass sich nach der Einschwingphase jede Trommelfüllung bis auf komplette Füllung so einpendelt, dass oben keine Kugel ist, wenn vorausgesetzt wird, dass alle Kugeln zusammenhängend liegen.
Ohne genaue Untersuchung kann ich keine gesicherte Aussage machen.
Das stimmt natürlich. Besonders im Falle dieser Wahscheinlichkeitsbetrachtung stellt sich dann noch die Frage was unter einer gesicherten Aussage zu verstehen ist, da man Wahrscheinlichkeiten ja nicht messen kann. Ich würde mich aber trauen zu behaupten, dass eine beliebing lange Messreihe in diesem Fall tatsächlich gegen 1/8 im Faller einer Kugel und 2/8 bei zwei Kugeln konvergiert, da ich denke, dass das Gewicht der Kugeln dem der Trommel vernachlässigbar sein dürfte. Wenn man zudem noch auf den Boden zielt, während man die Trommel rollt, sollte das in jedem Fall so sein.
Sebastian Hauk
14.06.08, 22:25
Da es sich hier um einen Revolver handelt, welcher 8 Trommel-Einstellmöglichkeiten hat, kann man behaupten, dass im ersten Fall die Wahrscheinlichkeit 1:8 und im zweiten 2:8 ist.
Also im zweiten Fall hat man doppelte Chance sich selbst zu erschießen.
mfg
Dieses kann man in der Tat behaupten.:)
Na gut, dann würde ich folgendes Experiment vorschlagen:
Ein umgedrehtes Fahrrad, ein Zusatzgewicht am Ventil eines Rads und ein Einrastmechanismus mittels Plastikstreifen in den Speichen. Gewicht und Einrasten muss so abgestimmt sein, dass das Rad nicht rückwärts laufen kann.
Wer mag, kann es ausprobieren und berichten.
Gruss
Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Da es sich hier um einen Revolver handelt, welcher 8 Trommel-Einstellmöglichkeiten hat, kann man behaupten, dass im ersten Fall die Wahrscheinlichkeit 1:8 und im zweiten 2:8 ist.
Also im zweiten Fall hat man doppelte Chance sich selbst zu erschießen.
mfg
Dieses kann man in der Tat behaupten.:)
Das entspricht dem Verhältnis 1/2 und beurteilt wirklich nur das Risiko-Verhältmis. Genau danach war gefragt. Also muss das sogar so angegeben werden. Wen interessieren leere Kammern? Die ergeben nur den Nervenkitzel. ;)
Na gut, dann würde ich folgendes Experiment vorschlagen:
Ein umgedrehtes Fahrrad, ein Zusatzgewicht am Ventil eines Rads und ein Einrastmechanismus mittels Plastikstreifen in den Speichen. Gewicht und Einrasten muss so abgestimmt sein, dass das Rad nicht rückwärts laufen kann.
Wer mag, kann es ausprobieren und berichten.
Gruss
Ist wegen dem großen Radius und der verlustarmen Aufhängung eher nicht vergleichbar. Wir haben früher zu solchen Tests immer Silvesterrevolver genommen und "Alter Westen Roullet" gespielt. Da darf man nachher noch den Sieger feiern.
Gruß Uranor
Bezueglich Idealisierung.
John Wayne will gerade den Bandito der den Saloon ueberfallen hat eins vor den Latz, na sind wir gnaedig in den grossen Fusszeh braten.
Grossaufnahme auf den Colt.
Groesste Spannung im Kino.
John Wayne zieht am Abzug. und ...
Die Revolvertrommel dreht sich seltsam lange, pendelt noch etwas hin und her.
Klick !
"Mist schon wieder zwei Kugeln nebeneinander geladen !"
*fg
Apropos russisches Roulett.:D
http://de.youtube.com/watch?v=nuWEvXxMMZk
Wir haben früher beim russischen Roulett immer strikt darauf geachtet das der Lauf beim drehen der Trommel nach unten Richtung Erdmittelpunkt zeigt!
"Hey was ist denn mit deinem grossen Fusszeh passiert ?"
Och nix besonderes. Ich habe sicheres russisches Roulette gespielt.
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