Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entropie in der Informationstheorie
Paul Davies (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies) beschreibt in So baut man eine Zeitmaschine (http://www.amazon.de/baut-eine-Zeitmaschine-Eine-Gebrauchsanweisung/dp/3492045278) unter der Überschrift So holt man Wissen aus dem Nichts ein interessantes Paradoxon:
Die folgende Parabel illustriert das verblüffendste aller Paradoxa von Zeitreisen. Ein Professor baut im Jahr 2005 eine Zeit- maschine und beschließt, in das Jahr 2010 in die Zukunft zu reisen (hier gibt es kein Problem). Nach seiner Ankunft macht er die Universitätsbibliothek ausfindig und überfliegt die aktuellen Zeitschriften. In der mathematischen Abteilung bemerkt er ein brillantes neues Theorem und notiert sich dessen Einzelheiten. Dann kehrt er in das Jahr 2005 zurück, ruft einen intelligenten Studenten zu sich und schildert ihm das Theorem in Umrissen. Der Student setzt sich hin, bringt Ordnung in den Gedankengang, schreibt eine Arbeit und veröffentlicht sie in einer Fachzeitschrift für Mathematik. Es war natürlich genau diese Zeitschrift, in der der Professor 2010 den Aufsatz gelesen hatte.
Auch hier gibt es keinen Widerspruch: Die Geschichte enthält eine konsistente kausale Schleife, weshalb strenggenommen kein Paradoxon vorliegt, sondern einfach nur eine sehr absonderliche Angelegenheit. Das Problem bezieht sich vielmehr auf den Ursprung der Information. Wo stammte das Theorem ursprünglich her? Nicht von dem Professor, denn der hat es lediglich in der Zeitschrift gelesen. Von dem Studenten jedoch auch nicht, da er es von dem Professor bekam. Es scheint, als wäre die Information über das Theorem einfach aus dem Nichts aufgetaucht.
Gibt es in der Informationstheorie einen Entropiesatz, der ein informationelles Perpetuum Mobile verbietet?
Für die Entropie steht der eindeutig gerichtete Zeitpfeil.
Das Superpositionsprinzip stellt für jeden beliebigen Messzeitpunkt nur eine mögliche Ortsrealisierung zur Verfügung.
Sämtliche Erhaltungssätze wären verletzt.
Das Paulische Ausschließungsprinzip ermöglicht im Kehrschluss genau einen Aufenthalt pro Messung.
Die Beobachtung steht ausschließlich für: "SF ist SF, bleibt SF!"
Die Vernunft sagt: "Danke, ich hab heut schon geschmunzelt!" :D
Gruß Uranor
Hi...
Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!
Sie ist immer schon dagewesen, wie und wo man sie findet spielt keine Rolle, solange man den Ort betreten kann, wo man sie erhält(außer, das man vielleicht nicht die letztendlichen Konsequenzen ermessen kann, die so ein Informationserhalt mit sich bringt. Vielleicht baut ja jemand damit versehentlich eine Weltvernichtungsmaschine, weil er denkt, er würde einen prima atomgetriebenen Entsafter bauen) :D
JGC
Fortschreitende Auflösung der Ordnung?
Ich könnte ja einen Wiki-Link jetzt hinschreiben, aber wozu...
JGC
Vielleicht baut ja jemand damit versehentlich eine Weltvernichtungsmaschine, weil er denkt, er würde einen prima atomgetriebenen Entsafter bauen) :D
Wäre die Welt entsaftbar, wäre sie von den Dinos damals in der Not ausgesaugt worden... Ein atombetriebener Weltentsafter? Diene lustige Phanthasie ist unüberbietbar. :D :D :D
Hör mal EMI
Wenn du mich nur für blöde verkaufen willst, dann sprich nicht mit mir. OK?
JGC
zum Nachlesen... http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie
Ich habe nen Extra-Anfertigung-Entsafter, dazu muß ich euch mal wieder die Vorgeschichte erzählen. :). Also es war so, es war ein sonniger Tag, viel zu sonnig, um an Melonen zu denken, die Sonne knallte runter (mit 9.58c), was passiert, wenn es zu sonnig ist? klar, man hat Durst. Ich stellte fest, dass eine ganz Melone nicht in den Entsafter passte, klar, ich rief Johnny an, er erledigte das, nun passen 3 ganze Melonen rein. :)
gruss
rafiti
Die Entropie ist in der Informationstheorie sowas wie der Erwartungswert der Information.
Nach Tukey ist Information I = -log p, wobei die Basis erstmal egal ist und für die Einheit steht (ist sie 2, dann hat I die Einheit Bit, ist sie e, dann nennt man das "nats")
p ist hier die Wahrscheinlichkeit mit der ein Ereignis eintritt.
Hat man z.B. eine Münze, dann ist die Kopf-W'keit 1/2, damit ist die Info aus einem Münzwurf genau 1 Bit.
Aus 10 Würfen können sich 2^10 Möglichkeiten ergeben, da die W'keit für jeden Wurf 1/2 bleibt, ist die Information = - log (1/2^10) = 10 bit.
Mit jedem Münzwurf steigt die Information an. Ist die W'keit für ein Ereignis 1, dann kann ich den Prozess so oft realisieren, wie ich will, die Information bleibt 0 (da schon vorher klar ist, wie das Ergebnis sein wird)
Der Informationsbegrif aus der Inf.Theorie ist also was ganz anderes als unser alltäglicher Gebrauch des Wortes Information. Er sagt nämlich nichts über die Verwertbarkeit von Information aus, sondern eher etwas über die "Überrschung" über ein Ereeignis. Die Überraschung über ein Ereignis, dass sicher eintritt (I = -log (1) = 0) ist null, wärend die Information, dass ein total seltendes/unwahrscheinliches Ereignis eingetreten ist, sehr groß ist.
Die (Shannon-)Entropie ist der Erwartungswert der Information, H = - SUMME { p log p }
Sie kann interpretiert werden als Unsicherheit über den Ausgang eines Zufallsexperimentes (deren Verteilung man kennt).
Betrachten wir z.B. zwei User eines Internetforums. Der eine schreibt immer das selbe und benutzt oft die gleichen Wörten (z.B. "Einstein, doof, falsch, unlogisch ...), der andere neigt nicht zu Polemik, schreibt deshalb nur, wenn es etwas interessantes zu sagen gibt, wiederholt sich nicht ständig und benutzt auch einen reicheren Wortschatz.
Jetzt kann man z.B. ein Histogramm anfertigen über alle Wörter, die die beiden benutzt haben- ein Historgramm ist ja ein Schätzer für die W'keiten der Wörter, also hat man p(wort) für beide und kann die Entropie ausrechnen. Dabei wird sich vermutlich ergeben, dass der zweite User eine deutlich höhere Entropie hat als der erste, was bedeutet, dass er mehr Information generiert.
Wenn ich die beiden also nicht selbst kenne, sondern nur ihre Entropien, würde ich zweifellos eher die Beiträge von User Nr.2 lesen.
(Ein dritter User, der rein zufällige Nonsenswörter schreibt, wie ghkgfhk etc... und dabei eine große Vielfalt walten lässt, hätte zweifellos eine noch viel höhere Entropie, also Vorsicht bei der Interpretation)
Wie man das jetzt mit der Zeit zusammenbringt und deine Frage beantwortet überlasse ich jetzt den anderen. Ich bin der Meinung, dass für das, was dich eigentlich interessiert, die Entropie dich nicht weiter bringt.
Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!
Falsch geraten.
Mit Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Informationstheorie)) wäre das nicht passiert.
Paul Davies (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies) beschreibt in So baut man eine Zeitmaschine (http://www.amazon.de/baut-eine-Zeitmaschine-Eine-Gebrauchsanweisung/dp/3492045278) unter der Überschrift So holt man Wissen aus dem Nichts ein interessantes Paradoxon:
Die folgende Parabel illustriert das verblüffendste aller Paradoxa von Zeitreisen. Ein Professor baut im Jahr 2005 eine Zeit- maschine und beschließt, in das Jahr 2010 in die Zukunft zu reisen (hier gibt es kein Problem). Nach seiner Ankunft macht er die Universitätsbibliothek ausfindig und überfliegt die aktuellen Zeitschriften. In der mathematischen Abteilung bemerkt er ein brillantes neues Theorem und notiert sich dessen Einzelheiten. Dann kehrt er in das Jahr 2005 zurück, ruft einen intelligenten Studenten zu sich und schildert ihm das Theorem in Umrissen. Der Student setzt sich hin, bringt Ordnung in den Gedankengang, schreibt eine Arbeit und veröffentlicht sie in einer Fachzeitschrift für Mathematik. Es war natürlich genau diese Zeitschrift, in der der Professor 2010 den Aufsatz gelesen hatte.
Auch hier gibt es keinen Widerspruch: Die Geschichte enthält eine konsistente kausale Schleife, weshalb strenggenommen kein Paradoxon vorliegt, sondern einfach nur eine sehr absonderliche Angelegenheit. Das Problem bezieht sich vielmehr auf den Ursprung der Information. Wo stammte das Theorem ursprünglich her? Nicht von dem Professor, denn der hat es lediglich in der Zeitschrift gelesen. Von dem Studenten jedoch auch nicht, da er es von dem Professor bekam. Es scheint, als wäre die Information über das Theorem einfach aus dem Nichts aufgetaucht.
Gibt es in der Informationstheorie einen Entropiesatz, der ein informationelles Perpetuum Mobile verbietet?
Nun ja, in dem Beispiel gibt es doch einen kleinen Fehler. Der Professor reist wieder in das Jahr 2005 zurück. Nach der ART sind ja Überlichtgeschwindigkeiten im direktem Sinne nicht möglich, ein Körper kann sich somit nicht in einer negativen Zeit bewegen (Deswegen kann die Zeit erst garnicht negativ werden, weil die Masse des Körpers zu hoch wird, um angetrieben werden zu können).
Dein Beispiel ist meiner Meinung nach ein weiterer Beweis, das die ART stimmt. Eine Information kann ja schließlich nicht aus dem Nichts kommen. Und daher sind Reisen in die Vergangenheit nicht möglich...
Gruß, George
Vielen Dank, Hamilton, für die ausführliche Antwort.
Wie man das jetzt mit der Zeit zusammenbringt und deine Frage beantwortet überlasse ich jetzt den anderen. Ich bin der Meinung, dass für das, was dich eigentlich interessiert, die Entropie dich nicht weiter bringt.
Die anderen machen nicht den Eindruck, daß sie das können. Im Web habe ich Hinweise darauf gefunden, daß C.F.W. das in "Zeit und Wissen" getan hat. Ich denke, dort findet sich die Antwort.
Der eigentliche Grund für meine Frage ist nicht Davies Beispiel, sondern ein Argument von Karl Popper gegen die These "die Welt ist mein Traum". Er argumentiert sinngemäß: Wenn ich eine Schallplatte mit Bachs Kunst der Fuge auflege, dann wäre diese Fuge die Schöpfung meines Geistes, wäre die These "die Welt ist mein Traum" wahr. Wenn ich dagegen versuche, eine Fuge im Stile von J.S.Bach zu schreiben, stelle ich fest, daß ich nicht dazu in der Lage bin.
Poppers Argument ist vielfach kritisiert worden, weil es plausibel aber logisch nicht zwingend ist. Er selbst hält weder den Idealismus noch den Realismus für beweisbar.
Ich denke aber, daß in Poppers Argument noch mehr steckt, nämlich der Hinweis darauf, daß wäre die These "die Welt ist mein Traum" wahr, Information aus dem Nichts entstehen müßte.
Nun ja, in dem Beispiel gibt es doch einen kleinen Fehler. Der Professor reist wieder in das Jahr 2005 zurück. Nach der ART sind ja Überlichtgeschwindigkeiten im direktem Sinne nicht möglich, ein Körper kann sich somit nicht in einer negativen Zeit bewegen
Paul Davies ist Professor für theoretische Physik, ich gehe davon aus, daß sein Buch keine physikalischen Fehler enthält.
In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
Paul Davies ist Professor für theoretische Physik, ich gehe davon aus, daß sein Buch keine physikalischen Fehler enthält.
In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
Auch wenn Professoren für theoretische Physik zweifellos schlaue Menschen sind und meine persönlichen Helden der Neuzeit- es sind trotzdem Menschen und die machen Fehler. Niemals darf man davon ausgehen, dass ein Buch keine Fehler enthält; vorallem dann nicht, wenn es nicht mindestens in der 5. Auflage erschienen ist.
Damit will ich aber nicht den Wahrheitsgehalt dieses konkreten Buches bewerten.
Soweit ich mal gehört hab, hat man Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen gefunden, die sogenannten "closed time-like loops"
Zeitreisen sind in der ART demnach möglich. Das setzt nicht Überlichtgeschwindigkeit voraus- ein "billiges" Wormloch kann den Job erledigen.
Mir hat mal jemand von einem (natürlich theoretischem) Beispiel erzählt, in dem eine Billardkugel auf einem Tisch rollt, durch ein Wurmloch durch, an einer anderen Position des Tisches zu einer früheren Zeit austritt und sich selber stößt.
In der 4-d Raumzeit soll dabei Impuls und Energieerhaltung gelten.
Wie man das auch immer auf deinen Professor übertragen kann- deine Frage ist ja, ob Information aus dem Nichts entsteht, und ich denke "warum nicht? Passiert das nicht ständig?"
Information ist ja im weiteren Sinne (der Informationstheorie) kein Gegenstand der Physik.
Mir ist kein "Informationserhltungssatz" bekannt.
......
Information ist ja im weiteren Sinne (der Informationstheorie) kein Gegenstand der Physik.
......
Und was ist mit der Quantentheorie der Information:confused:
(Carl Friedrich von Weizsäcker/Thomas Görnitz/Holger Lyre)
möbius
Hi..
hhmoeller
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!
Falsch geraten.
Mit Wikipedia wäre das nicht passiert.
Hör mal, der Wiki-Artikel ist wieder mal nur was für Geistesakrobaten...
Ich sagte das deshalb, weil eine Information nur dann eine Information sein kann, wenn sie auch was bewirken kann.
Ob jetzt nur eine Idee von einer großartigen Schöpfung existiert(als strukturiert geordnete Ladung, die in einer bestimmten Reihenfolge "entladen" werden kann oder sie tatsächlich in der Realität (nach visualisierten Ideen Zeichnungen und Berechnungen) geschaffen wurde, das macht keinen Unterschied.
Solange eine Information nur "ideell" vorhanden ist kann sie keine direkte Auswirkung erzeugen. Das können nur "Mittler", die der Idee erst eine Gestalt(reale Möglichkeit) geben, damit diese eine physikalische Funktion ausüben kann...
Das heißt für mich, das eine Information erst dann einen Informationsstatus besitzt, wenn diese auch einfach und ohne komplizierte mathematische Verklausulierungskünste definierbar ist. Jedes Geschehen lässt sich auf einfachste Grundgeschehen zurückführen, so wie jede komplexe Information sich auf einfachste Bits und Bytes reduzieren lässt.
Alles andere ist meiner Meinung nach "unbestimmtes" Zeug und erfüllt auf Grund seiner trotzdem vorhandenen Existenz sehr wohl eine Funktion, nämlich die des Existierenz und der dabei auftretenden Energiege und sonstwas Gefälle so wie zu gegenseitigen räumlichen/zeitlichen Verdrängungen.(genau die virtuelle Welt, in der alles seinen Anfang findet)
Deshalb behauptete ich, das einer "richtigen" Information der Zustand egal ist, weil eine Idee(in Form eines elementaren Prinzips) Äonen überdauert, egal, ob sie als "Zustand" oder als "physische Gegenwart" vorhanden ist. Für diese gelten die entropischen Vorgänge nicht
JGC
In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
Sag das doch gleich.
Die ART ist hier nutzlos, da sie nur als unrealisierbar nachweist, was es ohnehin nicht gibt. Nichts gelangt in den Erfahrungsraum, nichts verlässt ihn. Mit den Erhaltungssätzen wird man also am weitesten kommen.
Wenn jemand zur Thematik schreibt, soll er dazu schreiben, wie man jetzt eine Gesamt-Zustandssituation wissen und erstellen kann, wie man sie vielleicht 2012 vorfinden wird. Dann sich alles gut gemerkt haben und die Situation wieder bauen, wie man sie verlassen hatte. Die Zukunft bleibt aber unbestimmt, genau wie die Vergangenheit auch.
Ich denke, Information können oh ja spontan entstehen. Unsere Denkfreiheit ist nur nutzbar, weil das Gehirn wegen der enormen Komplexität Fehler begehen kann. Basiert eine fehlerhaft gefundene Information nun kausal auf etwas vorhandenem, oder ist es eine unabhängige Information?
Soweit ich mal gehört hab, hat man Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen gefunden, die sogenannten "closed time-like loops"
Zeitreisen sind in der ART demnach möglich. Das setzt nicht Überlichtgeschwindigkeit voraus- ein "billiges" Wormloch kann den Job erledigen.
Mir hat mal jemand von einem (natürlich theoretischem) Beispiel erzählt, in dem eine Billardkugel auf einem Tisch rollt, durch ein Wurmloch durch, an einer anderen Position des Tisches zu einer früheren Zeit austritt und sich selber stößt.
In der 4-d Raumzeit soll dabei Impuls und Energieerhaltung gelten.
salve Hamilton,
nein. ;) Wer ein Wurmloch findet und es nutzen kann, wird der Geodäte nicht folgen müssen, kann ggf. den Weg abkürzen. Aber abkürzen bedeutet niemals!!!, sich selbst überholen. :)
Hawking hat es in "Eine (kurze) Geschichte der Zeit" klar und anschaulich beschrieben. Alles andere ist SF.
-- Ich kapier nicht, wieso mit solchen Infos so unaufmerksam umgegangen wird. Das behauptete ist so wenig möglich wie die Bild lesen, ohne dass Blut raustropft. :D
Gruß Uranor
Mann...
Einfach irreversible Vorgänge..
Zum Beispiel die Unordnungs-Verteilung
Paul Davies (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies) beschreibt in So baut man eine Zeitmaschine (http://www.amazon.de/baut-eine-Zeitmaschine-Eine-Gebrauchsanweisung/dp/3492045278) unter der Überschrift So holt man Wissen aus dem Nichts ein interessantes Paradoxon:
[I]Die folgende Parabel illustriert das verblüffendste aller Paradoxa von Zeitreisen. Ein Professor baut im Jahr 2005 eine Zeit- maschine und beschließt, in das Jahr 2010 in die Zukunft zu reisen (hier gibt es kein Problem). Nach seiner Ankunft macht er die Universitätsbibliothek ausfindig und überfliegt die aktuellen Zeitschriften. In der mathematischen Abteilung bemerkt er ein brillantes neues Theorem und notiert sich dessen Einzelheiten. Dann kehrt er in das Jahr 2005 zurück, ruft einen intelligenten Studenten zu sich und schildert ihm das Theorem in Umrissen. Der Student setzt sich hin, bringt Ordnung in den Gedankengang, schreibt eine Arbeit und veröffentlicht sie in einer Fachzeitschrift für Mathematik. Es war natürlich genau diese Zeitschrift, in der der Professor 2010 den Aufsatz gelesen hatte.
Auch hier gibt es keinen Widerspruch: Die Geschichte enthält eine konsistente kausale Schleife, weshalb strenggenommen kein Paradoxon vorliegt, sondern einfach nur eine sehr absonderliche Angelegenheit. Das Problem bezieht sich vielmehr auf den Ursprung der Information. Wo stammte das Theorem ursprünglich her? Nicht von dem Professor, denn der hat es lediglich in der Zeitschrift gelesen. Von dem Studenten jedoch auch nicht, da er es von dem Professor bekam. Es scheint, als wäre die Information über das Theorem einfach aus dem Nichts aufgetaucht.
Gibt es in der Informationstheorie einen Entropiesatz, der ein informationelles Perpetuum Mobile verbietet?
In dem Multiversum einer Viele-Welten-Interpretation wäre der Professor wohl in der Zukunft eines anderen Zeitstrangs gelandet als er ursprünglich herkam.
Für den weiteren Verlauf des Universums 2005 in das der Professor zurückkehrt kann man sagen, die Information kommt aus einem Nachbaruniversum. In dem das Theorem auf 'natürliche' Art und Weise entstanden ist.
Insofern wäre das kein "Informations-Perpetuum Mobile". Zumindest käme die Information nicht aus dem 'Nichts'.
Andererseits wäre ein funktionierender Quantencomputer mit den erhofften unvorstellbaren Rechenleistungen praktisch schon eine Art informationelles Perpetuum Mobile. Und der würde (nach dem Quantencomputer-Guru David Deutsch) auf dem Austausch von Information einzelner Universen beruhen.
Ist nicht das Uni-Multi-whatever-versum das einzig funktionierende Perpetuum Mobile?!
Ob ein solcher Zeitsprung überhaupt möglich ist weiß ich natürlich auch nicht.
Viel Spaß;)
Hermes
Ob ein solcher Zeitsprung überhaupt möglich ist weiß ich natürlich auch nicht.
Also versteht denn hier niemand was von Physik? Wo soll man denn hinspringen? Was ist denn dort, wo man nach kindlicher Phanthasie hinspringen will?
Tante Else und die BAB verbleiben natürlich im Bezugsraum. Will man beide nun hier und im fictiven anderen Bezugsraum vorfinden? Gilt das für alles? Dann wäre nichts unbestimmt sondern hardcodiert, wie in der Zeit geschnitzt = eine starre 4D-Total-Schnitzung.
Läuft der Thread tatsächlich unter Physikkennern oder im EM-Fieber? :( :p
Frisch geöltes Sprungtuch
Uranor
Hi Uranor..
Diesbezüglich gebe ich dir vollkommen recht...
Meiner Ansicht nach gibt es keine wirkliche Zeitreise, weil der Lauf der Dinge determiniert ist. Der Lauf der Lichtübertragung aber eben meines Erachtens nicht.
Es wäre also möglich, in ferne Zeiten zu sehen, sie aber nicht wirklich zu verändern. (Prophetie?)
Man kann also nur auf Grund zukunftszeigender Visionen das Heute entsprechend verändern, damit das Gesehene nicht so wie gesehen passiert(das Ruder rumreisen in der Strömung der Zeit)
Und das auch wieder nur, wenn man in der Lage ist, das "gesehene" auch richtig zu interpretieren, was wohl das schwierigste sein wird, wie schon die Forschung an sich zeigt.(z.B. die aktuelle Klimadebatte) Manches muss man eben ausprobieren und beobachten, ob es wirklich den gewünschten Erfolg zeigt
JGC
Meiner Ansicht nach gibt es keine wirkliche Zeitreise, weil der Lauf der Dinge determiniert ist.
Ja genau...
...Ist es denn überhaupt möglich, Heisenber derart konsequent zu ignorieren? Also gel, also hier, ich zeichne für die meisten Post des Threads nicht verantwortlich.
:p
Ich denke, Information können oh ja spontan entstehen. Unsere Denkfreiheit ist nur nutzbar, weil das Gehirn wegen der enormen Komplexität Fehler begehen kann. Basiert eine fehlerhaft gefundene Information nun kausal auf etwas vorhandenem, oder ist es eine unabhängige Information?
Ich denke, die Lebenserfahrung sagt eher das Gegenteil: Wir können Informationen nicht aus dem Nichts erzeugen, sondern nur durch Informationsverarbeitung. Wer nichts gelernt hat, bringt nichts zustande. Wer im Berufsleben ein Konzept zu erarbeiten hat, wird als erstes Informationen sammeln. Jazzmusiker, die ja ihre Musik improvisieren, sind keine Autisten. Sie greifen in ihren Solos auf Patterns und Licks genannte Versatzstücke zurück. Selbst der chaotischste Free-Jazzer oder abstrakteste Maler steht in einer künstlerischen Tradition und wird von anderen Künstlern beeinflußt. In der Informatik ist das GIGO(Müll rein - Müll raus)-Prinzip als Erfahrungssatz bekannt.
Ich denke, die Lebenserfahrung sagt eher das Gegenteil: Wir können Informationen nicht aus dem Nichts erzeugen, sondern nur durch Informationsverarbeitung. Wer nichts gelernt hat, bringt nichts zustande. Wer im Berufsleben ein Konzept zu erarbeiten hat, wird als erstes Informationen sammeln. Jazzmusiker, die ja ihre Musik improvisieren, sind keine Autisten. Sie greifen in ihren Solos auf Patterns und Licks genannte Versatzstücke zurück. Selbst der chaotischste Free-Jazzer oder abstrakteste Maler steht in einer künstlerischen Tradition und wird von anderen Künstlern beeinflußt. In der Informatik ist das GIGO(Müll rein - Müll raus)-Prinzip als Erfahrungssatz bekannt.
Hier gebe ich allerdings zu bedenken, dass jeder Akkord irgendwann erstmalig gefunden wurde. Danach suchen und finden geschahen allerdings nicht akausal. Kan man sagen, auf bestehendem fand eine Symmetrieerweiterung statt? Auf bestehendem wurde eine Information gefunden, die es vorher nicht gab. Stile, Genres entwickeln sich auf Erweiterungsprozessen.
Aber wie genannt, das Fehler-Geschehen will mich durchaus mal näher interessieren. Ergibt sich eine Mischung auf bekanntem oder ähnlich wie die Mutation etwas neues?...
Hmm. Auch die Mutation ist nicht wirklich etwas neues. Es ist aber eine neue Kombination. Für mich als neuen Nutzer der Duftnoten-Landkarte ergab sich gegenüber dem Rest der Spezies etwas neues. Und... DNA ist imerhin konkretisierte Information pur. Sie ist kausal spontan etwa auf einer Strahlungs-Anomalie entstanden.
Gruß Uranor
ingeniosus
20.06.08, 17:30
Die Entropie ist in der Informationstheorie sowas wie der Erwartungswert der Information.
Nach Tukey ist Information I = -log p, wobei die Basis erstmal egal ist und für die Einheit steht (ist sie 2, dann hat I die Einheit Bit, ist sie e, dann nennt man das "nats")
p ist hier die Wahrscheinlichkeit mit der ein Ereignis eintritt.
Hat man z.B. eine Münze, dann ist die Kopf-W'keit 1/2, damit ist die Info aus einem Münzwurf genau 1 Bit.
Aus 10 Würfen können sich 2^10 Möglichkeiten ergeben, da die W'keit für jeden Wurf 1/2 bleibt, ist die Information = - log (1/2^10) = 10 bit.
Mit jedem Münzwurf steigt die Information an. Ist die W'keit für ein Ereignis 1, dann kann ich den Prozess so oft realisieren, wie ich will, die Information bleibt 0 (da schon vorher klar ist, wie das Ergebnis sein wird)
Der Informationsbegrif aus der Inf.Theorie ist also was ganz anderes als unser alltäglicher Gebrauch des Wortes Information. Er sagt nämlich nichts über die Verwertbarkeit von Information aus, sondern eher etwas über die "Überrschung" über ein Ereeignis. Die Überraschung über ein Ereignis, dass sicher eintritt (I = -log (1) = 0) ist null, wärend die Information, dass ein total seltendes/unwahrscheinliches Ereignis eingetreten ist, sehr groß ist.
Die (Shannon-)Entropie ist der Erwartungswert der Information, H = - SUMME { p log p }
Sie kann interpretiert werden als Unsicherheit über den Ausgang eines Zufallsexperimentes (deren Verteilung man kennt).
Betrachten wir z.B. zwei User eines Internetforums. Der eine schreibt immer das selbe und benutzt oft die gleichen Wörten (z.B. "Einstein, doof, falsch, unlogisch ...), der andere neigt nicht zu Polemik, schreibt deshalb nur, wenn es etwas interessantes zu sagen gibt, wiederholt sich nicht ständig und benutzt auch einen reicheren Wortschatz.
Jetzt kann man z.B. ein Histogramm anfertigen über alle Wörter, die die beiden benutzt haben- ein Historgramm ist ja ein Schätzer für die W'keiten der Wörter, also hat man p(wort) für beide und kann die Entropie ausrechnen. Dabei wird sich vermutlich ergeben, dass der zweite User eine deutlich höhere Entropie hat als der erste, was bedeutet, dass er mehr Information generiert.
Wenn ich die beiden also nicht selbst kenne, sondern nur ihre Entropien, würde ich zweifellos eher die Beiträge von User Nr.2 lesen.
(Ein dritter User, der rein zufällige Nonsenswörter schreibt, wie ghkgfhk etc... und dabei eine große Vielfalt walten lässt, hätte zweifellos eine noch viel höhere Entropie, also Vorsicht bei der Interpretation)
Wie man das jetzt mit der Zeit zusammenbringt und deine Frage beantwortet überlasse ich jetzt den anderen. Ich bin der Meinung, dass für das, was dich eigentlich interessiert, die Entropie dich nicht weiter bringt.
Diese mathematischen Festlegungen für Information, Erwartungswert und Entropie sind m.E. heute etwas zu eng.
Information ist für mich die Abstraktion von Daten durch den Menschen, also wesentlich mehr als nur eine Unwahrscheinlichkeit.
Der Begriff der Entropie bleibt für mich ein Rätsel. Ich frage mich, ob er ausserhalb der Wärmetheorie sinnvoll ist. Er ist der frühe Versuch, Mengentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu verbinden, hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.
Wer ein Wurmloch findet und es nutzen kann, wird der Geodäte nicht folgen müssen, kann ggf. den Weg abkürzen. Aber abkürzen bedeutet niemals!!!, sich selbst überholen.
Also, ich muss ehrlich zugeben, dass ich keine Kapazität auf dem Gebiet der ART bin, trotzdem: Ein Wurmloch ist ein Shortcut in der Raumzeit, etwas was dort rein geht, kann an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit auf der anderen Seite wieder herauskommen- soweit mein Kenntnisstand.
Also versteht denn hier niemand was von Physik? Wo soll man denn hinspringen? Was ist denn dort, wo man nach kindlicher Phanthasie hinspringen will?
Es geht ja hier nicht um (klassische) Physik sondern um Quantenphysik - und da ist ja alles nur buchstäblich einen 'Quantensprung' weit entfernt ;)
Also, ich muss ehrlich zugeben, dass ich keine Kapazität auf dem Gebiet der ART bin, trotzdem: Ein Wurmloch ist ein Shortcut in der Raumzeit, etwas was dort rein geht, kann an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit auf der anderen Seite wieder herauskommen- soweit mein Kenntnisstand.
Du wirst mich sicherlich jederzeit in Sachen ART schlagen können. Ich akzeptiere, was zum Wurmloch ermittelt wurde, kann die Rechnung aber selbst nicht nachvollziehen.
Wir können uns einfach einen Bogen vorstelen. Wir folgen der Geodäte, also der Bogenform. Fritze läuft parallel los, steuert aber auf des Wurmloch zu, wohl sowas wie ein SL. Sein Weg wird immer steiler, Er jagt nahezu gerade durch's SL; er folgt nicht dem Bogen sondern der Sehne. Natürlich wird er früher am Ziel sein als wir. Er hat uns also über seinen direkteren Weg überholt.
Ich kann mich aber selbst nicht überholen. Entweder ich tippel den Bogen ab, oder ich ich düse den kürzeren Sehnenweg. Ich werde somit niemals in meine eigene Vergangenheit oder Zukunft gelangen können. Ich kann mich nicht verdoppeln.
Und auch wenn ich extrem hoch beschleunige, werde ich nur das Zwilligsparadoxon erfehren, keinen Bezugssystemwechsel. Die Generationen, die relativ zu mir rasend schnell altern und vergehen, werden mich nicht los. Ich altere fast nicht, doch wir bleiben im gemeinsamen Erfahrungsraum.
Um solche Zusammenhänge geht es. Wir werden sehr verschieden betrachten können. Es wird sich sogar zeigen, dass es außer dem Bezugsraum nichts gibt. Gäbe es doch noch weiteres, hätte es mit uns absolut nichts zu tun...
Gruß Uranor
Es geht ja hier nicht um (klassische) Physik sondern um Quantenphysik - und da ist ja alles nur buchstäblich einen 'Quantensprung' weit entfernt ;)
*stimmung*. Der Weg führt allerdings immer kausal voraus, niemals rückwärts. Man kan nur das Zwillingsparadoxon realisieren, keinen Sprung zwischen Erfahrungsräumen realisieren.
Es geht ja hier nicht um (klassische) Physik sondern um Quantenphysik - und da ist ja alles nur buchstäblich einen 'Quantensprung' weit entfernt ;)
Von woher nach wohin:confused:
:D :D :D möbius
Ja genau...
...Ist es denn überhaupt möglich, Heisenber derart konsequent zu ignorieren? Also gel, also hier, ich zeichne für die meisten Post des Threads nicht verantwortlich.
:p
Es ist weder sinn-voll;) , Werner HEISENBERG, noch Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, noch Thomas GÖRNITZ, noch Holger LYRE zu ignorieren =
"Quantentheorie der Information"
möbius
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Es geht ja hier nicht um (klassische) Physik sondern um Quantenphysik - und da ist ja alles nur buchstäblich einen 'Quantensprung' weit entfernt
Von woher nach wohin
möbius
Mit Zitat antworten
Hi Möbius..
Ist diese Frage wirklich dein Ernst???
Von wo aus auser von deiner Wahrnemungs-Oberfläche soll es denn sonst gehen...
Einmal der Blick von dir(dein Ich-Bewusstsein) nach innen und einmal der Blick von deinem Ich-Bewusstsein nach außen.
Du selbst bist immer die Mitte deiner Wahrnehmung....
Die anderen sehen immer nur deine äußere Erscheinung, sowie dein äußeres Wirken(und können sich mit Einfühlungsvermögen zur Not auch einigermaßen in dich hineinversetzen um zu verstehen, weshalb und wieso du SO oder SO handelst/reagierst.
Genau wie die Polarität der Gravitation... auch sie wirkt einmal von außen nach innen(sie beeinflusst deine Wahrnehmung in Form der emotionalen Bewertung deiner physischen Erfahrung)..
Und einmal von innen nach außen in Form deiner daraufhin erfolgenden Handlungen/Bewegungen/Aktionen(der Punkt, der eigentlich der antigravitativen Wirkung entspricht)
Weißt du was das heißt?
Alles was auf dich zukommt, wird von dir aufgenommen und verarbeitet(Bewerten und in Wichtigkeiten einteilen) die dein zukünftiges Verhalten steuern(deine absichtliche/unabsichtliche Handlungsmuster auf das gerade passierte Geschehen)
Ich seh das z.B. immer wieder darin, wie die Wärme und Schwerkraft zu dir/uns/ der Lebenssphäre der Erde gerichtete, gleichförmige Energien(longitudinale Wellen wie Wärmeimpulse, Kälte, Lichtimpulse und Schattenperioden, sowie kinetische Impulse und Ereignislosigkeiten)
...die sich fortlaufend miteinander abwechseln und miteinander im Zusammenwirken, dich und das Leben auf der Oberfläche der Erde dazu motiviert, sich entsprechend evolutionär und sonstwie zu verhalten/entwickeln, zu wachsen und entsprechende Strukturen auszubilden...
Leben/Evolution ist meiner Meinung nach also die direkte Folge von Antigravitation..
JGC
@EMI
Hier gehts momentan um Lösungen der ART und die hat nichts mit Quantenphysik zu tun, gar nix.
.. und ich dacht es geht um Entropie und Information? (Mein Einwurf erfolgte auf eine Anmerkung bezüglich Quantenphysik...)
@Uranor
Der Weg führt allerdings immer kausal voraus, niemals rückwärts. Man kan nur das Zwillingsparadoxon realisieren, keinen Sprung zwischen Erfahrungsräumen realisieren.
nunja, ... diese 'Gerichtetheit findet man ja nicht in den Gesetzen zur QT, sondern nur in den 'klassischen Theorien' (wobei ich hier die RT mal mit dazunehme). An irgendeiner Stelle muss dann aber wohl "jemand in diese Suppe gespuckt" haben...
(Und das wir keinen "Sprung" 'wahrnehmen' bedeutet ja noch nicht, das es keinen gibt)
Zitat JGC
Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!
Diese Behauptung ist äußerst gewagt und überhaupt nicht fundiert. Möbius hat es ja schon angedeutet mit "Weizsäcker und Görnitz". Ich versuch das mal kurz zusammenzufassen:
Der Gesamtheit der 'ermittelbaren Information' (Masse, innere Zustände und deren deren Bewegungsrichtung) aus 'abzählbaren' klassischen (Teilchen-) Systemen können wir einen Wert zuweisen.
Der 'nicht ermittelbare Rest' (= die nicht ermittelbare Information) ist dann das "Maß der Unordnung " - die Entropie.
Görnitz weist nun darauf hin, das wir wohl vom ersten Anschein nicht wissen können wieviel nutzbare und wieviel unnutzbare Information in einem System steckt, - wir könnten aber durch bestimmte Überlegungen herausbekommen wieviel 'maximale Kapazität' an Information im Universum steckt.
Denn:... auch ein schwarzes Loch wird ebenfalls genau durch diejenigen 3 Eigenschaften definiert, die man wie bereits erwähnt in der klassischen Physik findet:
Masse,
(Dreh-)Impuls,
(elektr.) Ladung
(mehr können wir darüber nicht in Erfahrung bringen). Die Entropie eines sL's verhält sich aber nun proportional zum Quadrat seiner Masse! (Abgeleitet aus dem Zusammenhang zwischen Masse und Oberfläche eines sL) Und mit jedem Massenzuwachs wächst die Entropie mit dem Faktor: 2*M(sL)*M(Objekt). (lässt man die Ladung mal weg) D.H. mit jedem auch nur allerkleinsten Massezuwachs, wächst die Entropie um so ungeheurlicher je größer das sL ist.
Görnitz macht den letzten Schritt: Aus dem Entropiezuwachs, dass das sL erfährt, wenn man das "letzte freie Photon" in das (dann allerletzte) sL wirft, kann man Rückschlüsse auf den Informationsgehalt ziehen, den ein Photon mit sich führt. Er kommt dabei (unter Berücksichtigung von Planckgrößen) auf 10^33 qubit für ein einziges Photon.
Hi Möbius..
Ist diese Frage wirklich dein Ernst???
Von wo aus auser von deiner Wahrnemungs-Oberfläche soll es denn sonst gehen...
Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant.
Hallo Gandalf..
Genau darum..
Der Gesamtheit der 'ermittelbaren Information' (Masse, innere Zustände und deren deren Bewegungsrichtung) aus 'abzählbaren' klassischen (Teilchen-) Systemen können wir einen Wert zuweisen.
geht es doch..
Ob jetzt eine reale Masse so behandelt werden kann oder nur ein imaginärer abstrakter Berechnungsvorgang, das spielt doch keine Rolle...
Solange das Prinzip, das dahinter steckt, weiterhin gültig bleibt und angewendet erden kann, lassen sich Informationen auch in jeden anderen Zustand transformieren. Ob geistig, Real, Imaginär oder sonstwie diese nacher beschaffen sind.
Und das wäre z.B. die Mengenlehre.. Sie fasst Realitäten, sowie auch imaginäre, physikalische, psychische oder sonstige Grössen zusammen und lässt daraus jeweils statistische Wirkungen erkennen, sowie deren möglichen zukünftigen Auswirkungen erahnen/berechnen..
Das Prinzip ist entscheidend und die Anzahl der Gemeinsamkeiten, mit denen ein und das selbe Prinzip auf all die anderen Bereiche angewendet werden
kann...
Zumindest meinem Verständnis nach.
Gruß......... JGC
Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant.
Was ist daran so schwierig?
Du kannst doch auch nur interpretieren, was in dir hineinkommt...
Du bist das Zentrum, so wie jeder ein Zentrum darstellt. Der informatorische Fluss geht also letztlich immer nur von außen nach innen und umgekehrt. Ob das nun von " der Seite betrachtet anders aussieht, spielt meines Erachtens überhaupt keine Rolle, weil es dich in diesem Moment überhaupt nicht betrifft und du in dem Moment keine direkt erfahrbare Informatiom aufnimmst.
JGC...
So, tut mir leid, ich muß für eine Weile verschwinden...
Bis heute Abend oder Morgen früh..
nunja, ... diese 'Gerichtetheit findet man ja nicht in den Gesetzen zur QT, sondern nur in den 'klassischen Theorien' (wobei ich hier die RT mal mit dazunehme). An irgendeiner Stelle muss dann aber wohl "jemand in diese Suppe gespuckt" haben...
In welcher Suppe werden denn conterkausale Sprünge beobachtet?
(Und das wir keinen "Sprung" 'wahrnehmen' bedeutet ja noch nicht, das es keinen gibt)
Das bedeutet zunächst, dass weder bekannte Wahrnehmungen noch bekannte Messverfahren etwas derartiges zeigen.
Die QM ist übrigens T-invariant, weil man an einer Messung nur das Ergebnis, nicht aber die Ursache erkennen kann. Eine Momentaufnahme stellt immer Wirkung dar. Also für die Momentaufnahme gilt die T-Invarianz, niemals für den Verlauf.
Ja, sogar einige Physiker haben damit Probs. Sie scheinen bei solchen Zusammenhägngen conter-logisch und wahllos zu sein. Man liest immer wieder Schmunzelstories in den Boullvard-Wissenschafts-News.
Der Kausalpfeil ist sowohl im Mikro als auch im Makro eindeutig gerichtet. :)
Gruß Uranor
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant./Zitat
Was ist daran so schwierig?
Ist nicht schwierig. Die Aussage ist einfach falsch, sonst nix. Denn:
Du kannst doch auch nur interpretieren, was in dir hineinkommt...
Du bist das Zentrum, so wie jeder ein Zentrum darstellt.
Mein Voltmeter ist das Zentrum. Beobachte den mal, wenn sich Lula nähert.
Alles andere stilisierst du künstlich und unangemessen zu deiner Persönlichkeit hoch. Das kannst du so annehmen. Wenn du es richtig handhaben würdest, wär das OK. Wie auch immer, bring mal bissele Abwechslung in deine eingebrachten Perspektiven.
Gruß Uranor
Der Begriff der Entropie bleibt für mich ein Rätsel. Ich frage mich, ob er ausserhalb der Wärmetheorie sinnvoll ist. Er ist der frühe Versuch, Mengentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu verbinden, hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.
Hallo ingeniosus,
Entropie ist für viele ein Rätsel, es gibt offensichtlich nur einige Wenige die die Entropie umfassend handhaben können. Diese Kenner sehen da auch noch entropische Vorgänge und so ein Zeugs.
Ich zieh mich daher demütig in die Physik zurück.
Die Entropie ist eine nicht direkt meßbare Größe. Man erhält sie durch Integration der aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik folgenden Beziehung:
ds = (1/T) du = (p/T) dv = ((1/T) dh) - ((v/T) dp)
mit s spezifischer Entropie und den messbaren Größen:
u spez. Energie, v spez. Volumen, h spez. Enthalpie, p spez. Druck und T der absoluten Temperatur.
Die Entropie ist die entscheidende Größe zur Definition der Temperatur!
Die verbreiteste Behauptung ist, die Temperatur ist das Maß der Intensität der Bewegung der Moleküle, aus denen sich der Stoff zusammensetzt.
Sprich, die Temperatur ist nur ein anderes Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle.
Diese Vorstellung ist falsch, wiederlegt und überholt!
Es hat sich gezeigt, das dies vor allem in der Nähe des absoluten Nullpunktes der Temperatur nicht zutreffend ist.
Das Problem wurde erst mit der QT umfassend gelöst:
Die Temperatur ist gleich dem Quotienten aus Gesamtenergieänderung und Entropieänderung eines Systems!
T = dE/dS
Gruß EMI
Interessant ist auch die Definition der Entropie in der statistischen Mechanik - proportional (über die Boltzmann-Konstante) zum Logarithmus der Zahl der Zustände die ein System annehmen kann. Siehe z.B.
STATISTISCHE DEFINITION DER ENTROPIE (http://hacktor.fs.uni-bayreuth.de/thermo/entropie.html)
Moin
@Uranor
In welcher Suppe werden denn conterkausale Sprünge beobachtet?
Ich sprach an keiner Stelle von "conterkausal" (Ich dachte das Thema hatten wir bereits durch: Es gibt neben energetische kausalen Zusammenhängen auch andere (kausale) Zusammenhänge, die keine zeitliche Gerichtetheit voraussetzen)
Ich sprach an keiner Stelle von "conterkausal" (Ich dachte das Thema hatten wir bereits durch: Es gibt neben energetische kausalen Zusammenhängen auch andere (kausale) Zusammenhänge, die keine zeitliche Gerichtetheit voraussetzen)
salve Gandalf,
kene ich andere (kausale) Zusammenhänge? Im Moment muss ich passen. Was wäre da zu nennen?
Ist nicht schwierig. Die Aussage ist einfach falsch, sonst nix. Denn:
Mein Voltmeter ist das Zentrum. Beobachte den mal, wenn sich Lula nähert.
Alles andere stilisierst du künstlich und unangemessen zu deiner Persönlichkeit hoch. Das kannst du so annehmen. Wenn du es richtig handhaben würdest, wär das OK. Wie auch immer, bring mal bissele Abwechslung in deine eingebrachten Perspektiven.
Gruß Uranor
Hi Uranor..
Hör mal.. Weder dein "Voltmeter noch deine "Lula" noch sonst wer steht in deinem Zentrum..
Das bist nur alleine DU mit deiner Moment-Wahrnehmung!! (Die in jedem Augenblich sämtliche Inputkanäle deines Körpers ansprechen.. Du siehst, hörst, spürst, riechst und schmeckst immer gleichzeitig und interpretierst je nach der Summenverteilung der einzelnen Kanäle und deren jeweiligen Absteaktionen, WIE und WAS du daraus machst.)
Und die ist immer deine direkte "Front off" Draufsicht, mit der du deine Wahrnehmungssensor-Oberfläche konfrontiert siehst..(direkter senkrechter Reiz-Einfall)
Alles andere ist "Seitenansicht"..
Schau doch mal in ein technisches Zeichnen-Buch rein und studiere doch mal die Sonderfälle von geometrischen Darstellungen...
Es gibt Objekte, die durchaus auch sehr komplex sein können und sehen von der Seite, von oben von Vorne und von hinten immer gleich aus, während die allermeisten Objekte immer verschieden in Erscheinung treten..
JGC
Hör mal.. Weder dein "Voltmeter noch deine "Lula" noch sonst wer steht in deinem Zentrum..
Das will ich meinen. Nicht mal der Nabel steht in meinem Zentrum.
Das bist nur alleine DU mit deiner Moment-Wahrnehmung!! (Die in jedem Augenblich sämtliche Inputkanäle deines Körpers ansprechen.. Du siehst, hörst, spürst, riechst und schmeckst immer gleichzeitig und interpretierst je nach der Summenverteilung der einzelnen Kanäle und deren jeweiligen Absteaktionen, WIE und WAS du daraus machst.)
Wir behandeln hier allerdings nicht Hirnforschung sondern Messergebnisse, Überlegungen und so.
Und die ist immer deine direkte "Front off" Draufsicht, mit der du deine Wahrnehmungssensor-Oberfläche konfrontiert siehst..(direkter senkrechter Reiz-Einfall)
Ist bei mir sowieso anders. Nicht mal bei NATO-Luftübungen dominiert das senkrechte.
Alles andere ist "Seitenansicht"..
Mach das nicht so streng. Der Vektor ist uninteressant. Im Geschehens-Ensemble ermittelt man den sowieso.
Es gibt Objekte, die durchaus auch sehr komplex sein können und sehen von der Seite, von oben von Vorne und von hinten immer gleich aus, während die allermeisten Objekte immer verschieden in Erscheinung treten..
Beispiele?
Gruß Uranor
@Uranor
z.B. die Ursache in der "Idee"
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_formalis
die Stoffursache
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_materialis
Und die 'Zweckursache', die sogar "teleologisch zu interpretieren ist"
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_finalis
Die einseitige Fixierung der Naturwissenschaften auf die "causa efficiens" beraubt uns hier möglicher Lösungswege, wenn es die zeitlich ungerichteten Zusammenhänge in der QT zu untersuchen gilt (z.B. bei der sogen "spukhaften Fernwirkung")
Des weiteren: wie sind Emergenzen in den Setzkasten einer energetischen Kausalkette einzufügen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
@Gandalf,
Causa formalis möchte ich als energetisch auffassen. Die Erzeugung der Statuenform erfordert Energie. Bei der Hirnarbeit dürfte das offensichtlich sein. Schachmeister nehmen innerhalb eines Turniert rd. 1 Kg Gewicht ab.
Bei natürlicher Formung dürfte es allderdings schwierig erkennbar werden. Eine natürliche Stonehenge-Form wird durch Felsrutsch, Materialabrtagungen (Erosion) verursacht sein. Das forderte Bearbeitungsenergie. Die Frage, ob man der Selbstorganisation in der Natur Causa formalis zubilligen mag, dürfte sich vor allem subjektiv (Auffassung) stellen. Lässt sich hier faktisch argumentieren?
Causa materialis kann ich erst mal nicht zuordnen. Die Bronze besteht aus Bronze. Deren Herkunft ist energetischer Natur. Doch welchen Bezug stellt sie für die Statue dar? Genügt zur Betrachtung nicht Causa formalis?
Causa finalis verstehe ich als Causa formalis. Die Idee beinhaltet eine Zweckvorstellung. In der Natur gibt es Causa finalis nicht. Der Felsen ist Bestandteil des Berges. So etwas ist wertfrei.
Ergänzen sich Causa formalis und Causa efficiens nicht? Wasser in der Höhle arbeitet an der Verwirklichung einer Tropfsteinhöhle.
Wie könnte der spukhaften Fernwirkung beizukommen sein? Wenn ein Plänchen gelingt, lässt sich das anbieten. Das Thema dürfte alllgemein bissele nervös machen. "Es ist halt so!" ist doch eine Stammtisch-Aussage, aber keine physikalische.
Zu den Emergenzen könnte ich nicht meh rsagen als "Guck mal da!" :p Ja, das war jetzt eine H-Detonation. Ein Spaltbombenpilz wäre anders geformt. Was soll's? Mönschlein spielen mit sowas, edal, ob es nun gut war oder saudoof.
Gruß Uranor
@Uranor..
Beispiele?
z.B... die einfacheren, mit verschiedenen Ansichts-Darstellungen...
http://www.tzinfo.de/raum1.pdf
http://www.tzinfo.de/raum2.pdf
http://www.tzinfo.de/uebung4.pdf
dann schon schwierigere Asichts-Optionen zwecks Fluchtgeometrien..
http://www.zeichenclub.de/grundkurs/perspektive/persp_fluchtpkt.html
und hier die täuschenden Ansichten in 3d
ftp://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/Seitenansichten.gif
Es geht also nur darum, aus welcher Perspektive zur eigenen Frontal-Stellung ein Geschehen von dir/uns aus beobachtet werden kann..
Und dann stell dir vor, all diese Ansichten würdest du nun auch noch relativistisch verzerrt zu sehen kriegen.. Dann ist es Aus mit der "wahren" Interpretation, wenn du diese Objekte dann nicht "besuchen" kannst, um sie direkt vor Ort zu betrachten.
(Ich hatte mal ein paar Rätzel-Ansichten aus meiner Maschinenschlosser-Lehre, die ohne wirkliche Abstraktionsvermögen kein Mensch interpretieren konnte und als Gag in eine Prüfung mit eingeflossen ist... Wäre froh, wenn ich sie jetzt zeigen könnte)
JGC
JGC,
das mit den Ansichten ist doch völlig normal. Du veränderst den Betrachtungswinkel, schaust in Stereo, da geht schon einiges an Abstraktheit verloren. Bauzeichnungen können wegen ihrer Strenge tatsächlich nicht unbedingt verstanden werden.
Vor allem spielt die Perspektive für passende Berufe eine wichtige Rolle. Im Alltag ist man vor allem mit Kräften konfrontiert. Schall, Duftnoten :D , Elektro, Gravitation. Die Geometrie ist da für unsere Beweglichkeit gar nicht das Problem.
Daher irritiert es, dass du immer wieder die Geometrie so hervorhebst. Du bringst das auch bei Kräfte-Themen, wo es ansich vollkommen gegenstandslos ist. Man kennt es schon auswändig und weiß immer noch nicht, wieso das so eminent wichtig sein soll. Gravitation etwa wirkt durchdringend und immer wieder gleich. Etwa einen Sprung vom 10m Turm ins leere Becken oder mit Bauchklatscher ins gefüllte Becken wird man grundsätzlich vermeiden, da es meist nur einmal je Kandidat möglich wäre.
Gruß Uranor
JGC,
das mit den Ansichten ist doch völlig normal. Du veränderst den Betrachtungswinkel, schaust in Stereo, da geht schon einiges an Abstraktheit verloren. Bauzeichnungen können wegen ihrer Strenge tatsächlich nicht unbedingt verstanden werden.
Vor allem spielt die Perspektive für passende Berufe eine wichtige Rolle. Im Alltag ist man vor allem mit Kräften konfrontiert. Schall, Duftnoten :D , Elektro, Gravitation. Die Geometrie ist da für unsere Beweglichkeit gar nicht das Problem.
Daher irritiert es, dass du immer wieder die Geometrie so hervorhebst. Du bringst das auch bei Kräfte-Themen, wo es ansich vollkommen gegenstandslos ist. Man kennt es schon auswändig und weiß immer noch nicht, wieso das so eminent wichtig sein soll. Gravitation etwa wirkt durchdringend und immer wieder gleich. Etwa einen Sprung vom 10m Turm ins leere Becken oder mit Bauchklatscher ins gefüllte Becken wird man grundsätzlich vermeiden, da es meist nur einmal je Kandidat möglich wäre.
Gruß Uranor
Du fragst dich wirklich, warum ich das mache?
Weil genau diese ganzen möglichen Sichtperspektiven jeweils durch hohe Beschleunigungen und hohe Dillationseffekte so dermaßen verzerrt werden, das im schlimmsten Falle der Beobachter genau das Gegenteil der Wirklichkeit "sieht" und als "wahr" betrachtet...
Viele Ungereimtheiten in der Physik würden nicht nötig sein, wenn man manche Dinge nicht immer so stur und eng sehen würde, wie z.B. der "nichtexistierende" Äther oder die Gravitation, die eigentlich einem Druck entspringt..
Aber inzwischen sehe ich im Netz immer öfters, das grundlegende Dinge doch immer öfters hinterfragt werden. Mal sehen was dabei letztlich herauskommt. Selbst Einstein war sich nicht wirklich sicher, was er da so postulierte. Das jetzt so ein riesen Rummel um ihn gemacht wird, das hätte er selbst bestimmt nicht so gewollt.
JGC
Weil genau diese ganzen möglichen Sichtperspektiven jeweils durch hohe Beschleunigungen und hohe Dillationseffekte so dermaßen verzerrt werden, das im schlimmsten Falle der Beobachter genau das Gegenteil der Wirklichkeit "sieht" und als "wahr" betrachtet...
Wann sind wir schon mal mit Ditalationseffekten konfrontiert? Passiert nur, wenn Lula mal wieder zur relativen Verjüngungskur losdüst. ;) Man bekommt da durch die Diskussionsthemen einen hoffnungslos überzogenen Eindruch. Aus der Praxis fällt mir nix ein.
Und selbst wen da mal was vorkäme, ist doch uninteressant, ob man mal 'n bissele LK-gestutzt sieht. Das ist Natur und würde sicher nicht weh tun.
Viele Ungereimtheiten in der Physik würden nicht nötig sein, wenn man manche Dinge nicht immer so stur und eng sehen würde, wie z.B. der "nichtexistierende" Äther oder die Gravitation, die eigentlich einem Druck entspringt..
Das sind keine Sichtverzerrungen sondern persönliche Ansichten. Du verstehst z.B. Äther, Vakuum und Gravitarion offenbar vollkommen falsch. Auf versuchte Korrekturen reagierst du gar nicht.
Ole. Wenn das sogar dir passiert, was erhoffst du da von Physikern? :D ;)
Aber inzwischen sehe ich im Netz immer öfters, das grundlegende Dinge doch immer öfters hinterfragt werden. Mal sehen was dabei letztlich herauskommt. Selbst Einstein war sich nicht wirklich sicher, was er da so postulierte. Das jetzt so ein riesen Rummel um ihn gemacht wird, das hätte er selbst bestimmt nicht so gewollt.
Die Perspektive kommt schon mal gut. Das Gedönz um Einstein ist ohnehin künstlich. Wieviele der "Lärmpegler" haben sich schon als Nationalsozialisten geoutet? Fertige Leute, mit denen man sich nicht zivilisiert unterhalten kann. Normal ist nur Forschung und immer wieder die Falsifizierungsmühe.
Wie gesagt, alles halb so wild. Kann was dran sein?
Gruß Uranor
...
Ergänzen sich Causa formalis und Causa efficiens nicht? Wasser in der Höhle arbeitet an der Verwirklichung einer Tropfsteinhöhle.
......
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
2 Fragen:
1. Könnte es sein, dass sich bei ARISTOTELES alle 4 Kausalitätsarten "ergänzen"?
2. Ist das, was Gandalf mit "Emergenz" ins Spiel brachte, möglicherweise identisch mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_efficiens :confused:
Gruß, möbius
Diese mathematischen Festlegungen für Information, Erwartungswert und Entropie sind m.E. heute etwas zu eng.
Information ist für mich die Abstraktion von Daten durch den Menschen, also wesentlich mehr als nur eine Unwahrscheinlichkeit.
Der Begriff der Entropie bleibt für mich ein Rätsel. Ich frage mich, ob er ausserhalb der Wärmetheorie sinnvoll ist. Er ist der frühe Versuch, Mengentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu verbinden, hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.
Shannon hat die Informationstheorie während seiner Zeit bei AT&T Bell Labs begründet- das ist keine Uni, sondern ein Telekommunikationsunternehmen.
Ziel des Ganzen war u.a. ein Maß für die Kanalkapazität von Telegraphen zu finden (das war 1948). Die ganzen Konzepte sind aber mathematisch abstrakt- so dass sie natürlich immer noch anwendbar sind (und auch angewendet werden)! Z.B. ist die sogenannte Mutual Information ein sehr beliebtes Maß, mit dem man erkennen kann, ob zwei Zufallsvariablen gemeinsame Information besitzen. Salopp gesagt: "Wenn ich den Terminkalender deiner Frau kenne, wie viel weiß ich dann über dich?". Und die MI nichts anderes als H(x) + H(y) - H(x,y), wobei H deine verhassten Entropien sind.
Information ist für mich die Abstraktion von Daten durch den Menschen, also wesentlich mehr als nur eine Unwahrscheinlichkeit.
Du kommst offensichtlich nicht aus der Naturwissenschaftler Fraktion, was OK ist, aber versuch zu verstehen, dass dies allenfalls eine Interpretation von Information ist- keine Definition (was sind Daten? Wie genau funktioniert diese Abstraktion- gibt es ohne Menschen keine Information?)
Wie ich schon sagte, die Shannon-Information ist anders, als das, was wir im Alltag unter Information verstehen. Letztere könnte man auch nicht so einfach mathematisch formulieren, da in der Sprache Information und Interpretation eng verknüpft ist. ( Die Zeichenkette "ESP/ITA 4:2") trägt für dich vermutlich mehr "Information" als für den durchschnittlichen Chinesen )
Ich möchte Dir wirklich dringend empfehlen, Aussagen wie
...hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.
zu unterlassen, wenn du dir da nicht absolut sicher sein kannst- und in diesem Fall liegst Du völlig falsch.
Hallo Uranor!
2 Fragen:
1. Könnte es sein, dass sich bei ARISTOTELES alle 4 Kausalitätsarten "ergänzen"?
2. Ist das, was Gandalf mit "Emergenz" ins Spiel brachte, möglicherweise identisch mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_efficiens :confused:
Gruß, möbius
salve möbius,
Aristoteles ist Philosoph. Ein Physiker würde wohl keine Causa finals erkennen. Was sollte das sein? Etwas ist doch nicht, weil ein Zweck dafür besteht. Es ist, weil eine Idee verwirklicht wurde.
Zu 1.: Ich denke das ja. Es sagt analog zu unserer heutigen Vorstellung und Erkenntnis, dass nichts ohne Ursache entsteht.
Ein Bruch in der Quantenwelt scheint die spontane, aber halbwertzeitlich geordnete Auslösung radioaktiven Geschehens aufgrund elektroschwacher Anregung zu sein. Die Halbwertzeit legt nahe, dass nach einer Ursache zu fahnden ist. Doch entdeckt wird nichts. Es verhält sich einfach so. Welche Causa mag hier zugrunde liegen? Ohne die Beantwortung der Frage kann elektroschwach nicht verstanden sein.
Zu 2.: Causa effiziens mag ich nicht mit der Emergenz in Verbindung bringen. Was hat die Auskristallisierung aus einer Schmelze des Moleküls SiO2 mit einem trigonalen Kristallgitter zu tun? Betrachte dazu, CaCO2 kann auf der gleichen Kristallsymmetrie 1200 verschiedene Flächen ausbilden. Aristoteles konnte die Emergenz nicht erfassen. Oder doch? Die Causa finalis sehe ich allerdings als Ausdruck für Unkenntnis.
Gruß Uranor
Hallo!
@möbius
zu Pkt 2) kann ich Uranor nur beipflichten. Der "efficiens-zusammenhang" ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, das die "allererste Billardkugel" alles energetisch in Bewegung gebracht hat, einschließlich z.B. Deinem Blutkreislauf. Alles bis dorthin zurück lässt sich in der 'Nachhersage' lückenlos nachvollziehen. Während hindessen 'Emergenz' gerade dadurch definiert ist, das sich z.B. die (emergenten) Gesetze der Biologie nicht aus "grundlegenderen Gesetzen" ableiten lassen.
Die "allererste Billardkugel" zeigt aber auch auf, das etwas am "efficiens-Konzept", - an dem sich die Naturwissenschaft so sehr klammert, - nicht stimmen kann! ---> Es kann diese erste Billardkugel niemals geben! - Dieses Konzept führt sich selbst ad absurdum und kann daher nur als 'abschnittsweise gültig' betrachtet werden. Das Problem ist nur: Die unumschränkten Vertreter dieses Konzeptes werden immer(!) einen 'gültigen Abschnitt' (wie "Russel's Huhn") finden können und interpretieren daher dieses Konzept regelmäßig als allgemeingültig und unterliegen somit "dem Induktionsproblem" in Reinform!
@Uranor
Causa formalis möchte ich als energetisch auffassen. Die Erzeugung der Statuenform erfordert Energie.
Ich sehe es etwas anders und zwar entsprechend dem Beispiel mit "Deinen Billardkugeln", das Du selbst hier gebracht hast: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=581&page=8 (Vielleicht sollten wir diesen Thread wieder dorthin auslagern?)
---> Die Bronzestatue hat Arme und Beine - und es lässt sich nicht sagen ob die Arme die Beine bestimmt haben oder umgekehrt! (Unabhängig davon das die Entstehung der Arme und Beine - in der 'Nachhersage' - energetisch kausal hergeleitet werden kann.
Grüße
Zitat:
Causa formalis möchte ich als energetisch auffassen. Die Erzeugung der Statuenform erfordert Energie./Zitat
Ich sehe es etwas anders und zwar entsprechend dem Beispiel mit "Deinen Billardkugeln", das Du selbst hier gebracht hast: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=581&page=8 (Vielleicht sollten wir diesen Thread wieder dorthin auslagern?)
salve Gandalf,
jau, das Billard-Thema war noch nicht abgeschlossen. Vielleicht lässt sich weiterkommen, wenn wir Causa formalis dort behandeln?
---> Die Bronzestatue hat Arme und Beine - und es lässt sich nicht sagen ob die Arme die Beine bestimmt haben oder umgekehrt! (Unabhängig davon das die Entstehung der Arme und Beine - in der 'Nachhersage' - energetisch kausal hergeleitet werden kann.
Hier wollte ich strenger nach Causa formals in Anlehnung an Causa finalis betrachten. Stelle/lege ich den Torso erst mal auf die Werkbank, oder beginne ich mit den Beinen? So im Verbund genutzt scheint mir die Causa finalis sinnvoll zu sein. Werde ich die Statue fertig bekommen können, wenn ich alles aus einem Guss oder die Komponenten einzeln baue?
Können solche Überlegungen eigentlich ein Ziel finden? Oft kann recht einfach gesagt werden, was falsch gemacht wird? So lang man den sinnvollen Weg nicht kennt, nützt das aber erst mal gar nix. Vielleicht wird ja bereits das einzig mögliche Weg genutzt?
Gruß Uranor
Hi...
Noch zu dem da..
Hier wollte ich strenger nach Causa formals in Anlehnung an Causa finalis betrachten. Stelle/lege ich den Torso erst mal auf die Werkbank, oder beginne ich mit den Beinen? So im Verbund genutzt scheint mir die Causa finalis sinnvoll zu sein. Werde ich die Statue fertig bekommen können, wenn ich alles aus einem Guss oder die Komponenten einzeln baue?
Können solche Überlegungen eigentlich ein Ziel finden? Oft kann recht einfach gesagt werden, was falsch gemacht wird? So lang man den sinnvollen Weg nicht kennt, nützt das aber erst mal gar nix. Vielleicht wird ja bereits das einzig mögliche Weg genutzt?
Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?
In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.
JGC
salve JGC,
Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?
In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.
muss ich leider anderer Ansicht sein. Die Abarbeitung der DNA kann durchaus als Beispiel herhalten. Kiemen, Lurchgestalt, frische Babies können sofort hundepaddeln, was sich später verliert.
Solche Beispiele zeigen schon mal grob und dafür klar, dass eine Reihenfolge abgearbeitet wird. Ein Künstler widmet sich dem einzelnen Baum, davon einem Ast, davon einem Blatt. Ist wirklich so. Erstelle etwas und schau dabei, wie du vorgehst.
Gruß Uranor
salve JGC,
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?
In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.
muss ich leider anderer Ansicht sein. Die Abarbeitung der DNA kann durchaus als Beispiel herhalten. Kiemen, Lurchgestalt, frische Babies können sofort hundepaddeln, was sich später verliert.
Solche Beispiele zeigen schon mal grob und dafür klar, dass eine Reihenfolge abgearbeitet wird. Ein Künstler widmet sich dem einzelnen Baum, davon einem Ast, davon einem Blatt. Ist wirklich so. Erstelle etwas und schau dabei, wie du vorgehst.
Gruß Uranor
Hi
Also ich weiß zumindest, wie ich oft vorgehe, wenn ich noch nicht recht weiß, WAS ich "schöpfen/schaffen will..
Dazu brauch ich erst mal ein "kreatives Chaos"
Dann erst finde ich verschiedene Anfänge, die ich wie beim Puzzle nach und nach zusammenfüge und fertigstelle.
Ganz genau nach der Methode musste ich oft meine Maschinen in meiner Firma zusammenbauen, weil oft die benötigten Teile eben aus waren oder in der Fertigung oder sonst wo nicht vorhanden und musste eben oft improvisieren, das heißt, drei Maschinentypen gleichzeitig in der Mache haben, bis die fehlenden Teile endlich da waren und ich die anderen, schon halbfertigen Maschinen vollenden konnte
Hallo!
@möbius
zu Pkt 2) kann ich Uranor nur beipflichten.
Der "efficiens-zusammenhang" ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, das die "allererste Billardkugel" alles energetisch in Bewegung gebracht hat, einschließlich z.B. Deinem Blutkreislauf. Alles bis dorthin zurück lässt sich in der 'Nachhersage' lückenlos nachvollziehen. Während hindessen 'Emergenz' gerade dadurch definiert ist, das sich z.B. die (emergenten) Gesetze der Biologie nicht aus "grundlegenderen Gesetzen" ableiten lassen.
Hi Gandalf,
So düster seh ich's nicht. Selbstorganisationsprozesse sind aus der Chaostheorie gut erforscht. Das Verständnis dieser Prozesse (welche mathematisch beschreibbar sind) lassen sich erfolgreich auf Wettersimulationen, Anstehschlangen an den Kassen, Staus im Verkehr, etc. anwenden. So gesehen ist die Emergenz gar nicht so emergent wie sie tut.;) Bei biologischen Prozessen kommt sicher noch ein Bündel an physikalisch und chemischen Gesetzen hinzu (und ein klein wenig, vielleicht sogar wertvoller Zufall). Aber all das ist nicht zuletzt auch eine Frage des persönlichen Standpunktes bzw. des erklärenden Systems.
Vielleicht stossen wir da auch an sprachliche oder sogar mathematische Grenzen, wenn wir versuchen Prozesse interdisziplinär zu beschreiben. Wie kommt man von der Beschreibung eines Elementarteilchens zum Gefühl, wenn Deutschland Europameister wird? Schwierig.
Ich denke auch, dass unser Universum nicht vollständig erklärbar ist. Aber die spannende Frage lautet doch, wieviel können wir wissen.
Hier ein interessantes Zitat aus Wiki dazu:
Die Anerkennung emergenter Phänomene muss deshalb nicht auf einen Verzicht auf wissenschaftliche Erklärungen hinauslaufen. Vielmehr zeigen die Entwicklungen in der Systemtheorie und der Chaostheorie, dass Emergenz, verwandte Phänomene wie Selbstorganisation und ihre Entstehungsbedingungen durchaus systematischen und objektiv nachvollziehbaren Erklärungen zugänglich sind. Allerdings tritt an die Stelle der hierarchischen Ableitung aus universalen Gesetzen ein transdisziplinärer Dialog, dessen Ziel es ist, analoge Strukturen komplexer Systeme auf unterschiedlichen Emergenzebenen zu vergleichen.
Die "allererste Billardkugel" zeigt aber auch auf, das etwas am "efficiens-Konzept", - an dem sich die Naturwissenschaft so sehr klammert, - nicht stimmen kann! ---> Es kann diese erste Billardkugel niemals geben! - Dieses Konzept führt sich selbst ad absurdum und kann daher nur als 'abschnittsweise gültig' betrachtet werden. Das Problem ist nur: Die unumschränkten Vertreter dieses Konzeptes werden immer(!) einen 'gültigen Abschnitt' (wie "Russel's Huhn") finden können und interpretieren daher dieses Konzept regelmäßig als allgemeingültig und unterliegen somit "dem Induktionsproblem" in Reinform!
Das Problem ist, dass man es nicht sehen kann. Ich meine das ausserhalb dieses "gültigen Abschnittes". Es ist nicht beobachtbar.
Ach ja,
Es kann diese erste Billardkugel niemals geben!
darauf wollte ich ja auch noch eingehen. Ich denke tatsächlich, dass es die erste Billardkugel nicht geben kann. Für mich ist unser Kosmos einfach nur ein Kosmos. Es kann in beliebigen Raumzeitbereichen beliebig viele geben.
Oh ja, das ist eine andere "Multiwelt". Jedes Teilchen basiert kausal auf Unschärfe und Erhaltung. Vielleicht ist es ein Problem, dass m.W. Neutrinos, Elektronen und Protonen nicht zerfallen können? Vielleicht ist das auch gar kein Problem, da es ja Quasare gibt?
Wie wäre faktisch zu beurteilen, ob die Natur räumlich und zeitlich nicht begrenzt ist? Vielleicht lassen sich hier beim Thema Aspekte erkunden?
Gruß Uranor
Hi Gandalf,
....................
1. Vielleicht stossen wir da auch an sprachliche oder sogar mathematische Grenzen, wenn wir versuchen Prozesse interdisziplinär zu beschreiben.
2. Wie kommt man von der Beschreibung eines Elementarteilchens zum Gefühl, wenn Deutschland Europameister wird? Schwierig.
3. Ich denke auch, dass unser Universum nicht vollständig erklärbar ist.
4. Aber die spannende Frage lautet doch, wieviel können wir wissen.
Hier ein interessantes Zitat aus Wiki dazu:
.....
5. Das Problem ist, dass man es nicht sehen kann. Ich meine das ausserhalb dieses "gültigen Abschnittes". Es ist nicht beobachtbar.
Hallo Lorenzy!
Zu 1.:
Ja! Bei einem möglichen Projekt der "interdisziplinären Forschung":
Welche Wissenschaften müssten da beteiligt sein? (Außer Physik, Mathematik, Informationstheorie:confused: )
Zu 2.:
Welche Wissenschaft/Disziplin :confused: könnte überhaupt für den möglichen Zusammenhang von "Elementarteilchen" ((Physik, Mathematik, Informationstheorie) und "Gefühl" (Psychologie, Sozialpsychologie) zuständig sein:confused:
Zu 3.:
JA! Es sei denn, die Erklärung würde ihre eigene Selbst-Erklärung enthalten, was nach GÖDEL's "Unvollständigkeitstheorem" etwas schwierig sein dürfte - zumal zur Unvollständigkeit formal-mathematischer Systeme für die Physik noch der emprisch-experimentelle Unsicherheitsfaktor ("Induktionsproblem", auf das Gandalf schon hingewiesen hatte) erschwerend hinzu kommen dürfte ...
Zu 4.:
Genau!
Zu 5.:
Was nicht (empirisch) beobachtbar ist, liegt wohl außerhalb der Grenzen des (sozialen) Wissenschafts-Systems PHYSIK, zu deren "Spiel"-Regeln mindestens
a. Beobachtbarkeit
b. Messbarkeit
gehören.
(Aber vielleicht irre ich mich da auch...) Gruß, möbius
Hallo!
@Uranor & möbius
habe den "Kausalzusammenhang" hier fortgesetzt: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=21519#post21519
@Lorenzy
Hi!
So düster seh ich's nicht. Selbstorganisationsprozesse sind aus der Chaostheorie gut erforscht. Das Verständnis dieser Prozesse (welche mathematisch beschreibbar sind) lassen sich erfolgreich auf Wettersimulationen, Anstehschlangen an den Kassen, Staus im Verkehr, etc. anwenden
Zur Chaorstheorie (und was sie können soll) habe ich so meine (grundsätzlichen) bedenken (wie Du vielleicht weist ;) Die Wirklichkeit unterliegt nicht den deterministischen Gesetzen der klassischen Physik. "Chaotische Systeme" können auf Grund ihrer unbestimmbaren Anfangsbedingungen keine Vorhersagen über einen längeren Zeitraum liefern.(z.B die Planetenbewegungen) Quantensysteme haben nicht diese starke Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen, können über lange Zeiträume stabil sein und sind durchaus 'berechenbar' (zumindest manche)
Es ist nicht beobachtbar.
Meinst Du damit das es diese "1. Ursache" gibt- nur wir können sie nicht sehen?
Grüße
Hi..
Mal ernsthaft...
Sind nicht all die statistischen Eigenschaften all der Vorgänge daran schuld, wie sie sich konkret im Einzelfalle verhalten??
Statistische Wirkungen waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da, oder stellen momentane Voraussetzungen etwa nicht die momentanen Bedingungen im Jetzt?
Wenn wir das entsprechende Ereignis sehen, dann ist es doch schon Vergangenheit und hat mit den physikalischen Voraussetzungen, die zu dem Augenblick herrschten, als das Geschehen vor Ort geschah, gar nichts mehr zu tun...
JGC
Sind nicht all die statistischen Eigenschaften all der Vorgänge daran schuld, wie sie sich konkret im Einzelfalle verhalten??
Statistische Wirkungen waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da, oder stellen momentane Voraussetzungen etwa nicht die momentanen Bedingungen im Jetzt?
moin JGC,
du drückst es schwerig aus. Von "schuld sein" kann ich nicht sprechen. Causa formalis, causa finalis, causa efficiens bewirken konkretes Verhalten. Das agier einfach so miteinander, ich sehe keine Wertungsmöglichkeit.
Meinst du beim unteren?: "Causa formalis, causa finalis, causa efficiens, causa materialis waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da."
Ja, nun ja. Wirkung basiert auf Ursache. Es wird echt schwierig, wenn man nur mit der üblich physikalischen Orientierung klarkommmen will.
Allmählich verstehe ich, was @Gandalf vermitteln will. Die reinen Wissenschaften gelangen an ihre Grenzen. Kybernetik, verschiedene Disziplinen im Verbund nutzen, bringt vielfach weiter. Wie weit kämen Biologen und Hirnforscher ohne organische, anorganische Chemie, Physik, Mathematik, Informatik? Das wiil die Übung hier zeigen. Was will/kann man sich draus machen. Wird sich die Physik kybernetisch orientieren? Wäre das sinnvoll? Wäre sie dazu in der Lage? Oder sollen Eck-Disziplinen kybernetisch koordiniert werden?
Wenn wir das entsprechende Ereignis sehen, dann ist es doch schon Vergangenheit...
Mag bissele komisch klingen, doch aus der Sicht des Messenden geschieht es genau jetzt. Jetzt messe ich u.a. die Farbe gelb. Sie stammt von einem Spiegelei, das vor rd. 2,4 Mlo LJ irgendwo in Andromeda gebrutzelt wurde. Das Bild und meine Beobachtung treffen sich jetzt, also bei relativer Gleichzeitigkeit. Eine absolute Betrachtung würde einfach nur verkrampft wirken, brächte keinen Nutzen. Man weiß einfach, dass es so ist, und damit gut.
...und hat mit den physikalischen Voraussetzungen, die zu dem Augenblick herrschten, als das Geschehen vor Ort geschah, gar nichts mehr zu tun...
Äh doch, hat damit zu tun. Es sind ja die Signale, die damals beim Geschehen ausgesandt wurde. Die ganz simple energetische Kausalität. Eine komplexere Betrachtung würde die Zusammenhänge belassen.
Gruß Uranor
und sind durchaus 'berechenbar' (zumindest manche)
Welche sind das?
Meinst Du damit das es diese "1. Ursache" gibt- nur wir können sie nicht sehen?
Nein. Ich meine, dass eine Ursache eine Definitionssache sein muss und somit viele Gesichter zugleich haben kann. Wir beobachten nicht die Ursache, wir definieren sie. Was ist die Ursache des Todes, wenn man erschossen wird? Ist es die Waffe? Oder die Kugel? Oder weil man nicht in der Lage war der Kugel auszuweichen? Oder die Idee des Täters zu töten? Oder derjenige der ihn dazu motiviert hat zu töten? Vielleicht ist man ja auch nur gestorben weil man geboren wurde?
Oder mit anderen Worten. Ursachen entstehen erst, wenn wir daherkommen und sie definieren. Es kommt schlussendlich immer darauf an, in welchem Kontext wir etwas zu erklären versuchen.
Grüße
Lorenzy
Hi Uranor...
Mag bissele komisch klingen, doch aus der Sicht des Messenden geschieht es genau jetzt. Jetzt messe ich u.a. die Farbe gelb. Sie stammt von einem Spiegelei, das vor rd. 2,4 Mlo LJ irgendwo in Andromeda gebrutzelt wurde. Das Bild und meine Beobachtung treffen sich jetzt, also bei relativer Gleichzeitigkeit. Eine absolute Betrachtung würde einfach nur verkrampft wirken, brächte keinen Nutzen. Man weiß einfach, dass es so ist, und damit gut.
Kannst du aber daraus schließen, das dieses "Gelb" damals und in 2,4 Mio Lj tatsächlich "gelb" war?
Wir wissen noch immer nicht, in wie weit sich eine Information auf dem langen Weg verändert.(das selbe Problem, wie bei Computernetzwerken, die zu lange Informationsleitungen aufweisen und entsprechend Daten"verschlucken/verlieren", die dann mit fehlertolleranten Programm-Algorythmen "geglättet" werden)
Mach einfach mal einen Test..
Nimm ein BMP Bitmap-Bild und speichere das als JPG ab mit einer Qualität von 80%..
Dann nimm dieses gespeicherte Bild und speichere es unter anderem Namen wieder mit 80% Qualität..
Das machst du mal mindestens ein Dutzend mal und dann sieh dir danach mal das Originalbild (BMP) und dein zuletzt gespeichertes JPG-Bild gleichzeitig auf dem Monitor an...
Das sollte eigentlich zu denken geben.
JGC
moin JGC,
Kannst du aber daraus schließen, das dieses "Gelb" damals und in 2,4 Mio Lj tatsächlich "gelb" war?
Direkt von der Farbbeobachtung her kann ich nicht schließen. Das Spektrum kann durchaus im roten oder grünen Bereich gelegen haben. Wir müssen nach den elementaren Spektren suchen. Wie liegt das beobachtete im Verhältnis zu unserer lokalen Skala?
Wir wissen noch immer nicht, in wie weit sich eine Information auf dem langen Weg verändert.(das selbe Problem, wie bei Computernetzwerken, die zu lange Informationsleitungen aufweisen und entsprechend Daten"verschlucken/verlieren", die dann mit fehlertolleranten Programm-Algorythmen "geglättet" werden)
Nun, auf die Entfernung wird nichts verschluckt. Die Intensitäten der Spektrallinien bleiben in bekannter Relation zueinander. Am Grad der Rot- oder Blauverschiebung wird die relative Geschwindigkeit der beiden Objekte zueinander ermittelt.
Mach einfach mal einen Test..
Nimm ein BMP Bitmap-Bild und speichere das als JPG ab mit einer Qualität von 80%..
Dann nimm dieses gespeicherte Bild und speichere es unter anderem Namen wieder mit 80% Qualität..
Das machst du mal mindestens ein Dutzend mal und dann sieh dir danach mal das Originalbild (BMP) und dein zuletzt gespeichertes JPG-Bild gleichzeitig auf dem Monitor an...
Das sollte eigentlich zu denken geben.
Ws gibt nicht zu denken, da die Komprimierung einer Komprimierung... immer weniger dem Original entsprechen wird. Das hat rein gar nichts mit dem Dopplereffekt zu tun. Der dehnt oder staucht einfach nur die Spektralmuster, belässt aber ansonsten das .bmp.
Daher: Es ist grundätzlich nicht möglich, von irgend einer betrachteten Analogie auf die Information des beobachteten Objektes zu schließen. Jede Vorgangs-Variante will unabhängig von allen anderen Varianten verstanden werden. Ansonsten verzerrt man die Interpretation, stellt sich bei "unkritischen" Aussagen selbst ein Bein.
Gruß Uranor
@JGC,
Mal was anderes, was sagt dir die Farbe grün und Andromeda? :)
gruss
rafiti
@JGC,
Mal was anderes, was sagt dir die Farbe grün und Andromeda? :)
gruss
rafiti
Klär mich mal auf.... sagt mit momentan gar nix..
Eine Andromeda-Melone.
gruss
rafiti
sicher auch grünverschoben, durch den hohen Impulsvektor
......
Es kommt schlussendlich immer darauf an, in welchem Kontext wir etwas zu erklären versuchen.
Grüße
Lorenzy
Ja!
Und der "Kontext der Physik" enthält die sog. "Spiel"-Regeln, nach denen diese Wissenschaft "gespielt" wird:
1. Mathematisierbarkeit
2. Empirisch-experimentelle Überprüfbarheit der Hypothese (Erklärung), die "ein Gesetz zur Bildung von Erwartungen ist", wie Ludwig WITTGENSTEIN trefflich formuliert hat.
Gruß, möbius
@Lorenzy
und sind durchaus 'berechenbar' (zumindest manche)
Welche sind das?
.. na z.B. diejnigen im Allgemeinen die bei Quantencomputern zum Einsatz kommen und im Besonderen zB. die berechenbaren Ergebnisse, die das Mach-Zehnder-Interferometer liefert.
Marco Polo
28.06.08, 01:53
Zur Entropie:
In physikalischen Systemen mit vielen Bestandteilen, gibt es eine natürliche Entwicklung zu grösserer Unordnung, da Unordnung auf weit mehr Wegen hergestellt werden kann als Ordnung.
Zur Entropie:
In physikalischen Systemen mit vielen Bestandteilen, gibt es eine natürliche Entwicklung zu grösserer Unordnung, da Unordnung auf weit mehr Wegen hergestellt werden kann als Ordnung.
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung? Bei den Kristalsystemen ist das kubische das geordnetste und festeste, s. Diamant mit Moohs-Härte 10 und sehr guter Spaltbarkeit. Die Geometrie ist klar auf alle 3 Raumachsen ausgerichtet. Abnehmende Symetrie bei hexagonal, trigonal bis runter zu moniklin und gar triklin. Das "Backen" von Diamanten erfordert den deutlich höchsten Energieaufwand.
Das wäre dann der Schlüssel, der Maßstab. Höhere Symmetrie benötigt höheren Energieaufwand. Die perfekte Symmetrie, die Punktsingularität würde alle Energie und damit die gesamte Natur incl Virtualität benötigen. Herstellbar kann derartiges ganz einfach nicht sein. Ich finde nach wie vor, eine endliche Natur ist nicht denkbar. Ein Start aus dem absoluten Nichts unter Brechung des Kausalitätsprinzips? Ist mir entschieden zu starker Tobak.
Gruß Uranor
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung? Bei den Kristalsystemen ist das kubische das geordnetste und festeste, s. Diamant mit Moohs-Härte 10 und sehr guter Spaltbarkeit. Die Geometrie ist klar auf alle 3 Raumachsen ausgerichtet. Abnehmende Symetrie bei hexagonal, trigonal bis runter zu moniklin und gar triklin. Das "Backen" von Diamanten erfordert den deutlich höchsten Energieaufwand.
Das wäre dann der Schlüssel, der Maßstab. Höhere Symmetrie benötigt höheren Energieaufwand. Die perfekte Symmetrie, die Punktsingularität würde alle Energie und damit die gesamte Natur incl Virtualität benötigen. Herstellbar kann derartiges ganz einfach nicht sein. Ich finde nach wie vor, eine endliche Natur ist nicht denkbar. Ein Start aus dem absoluten Nichts unter Brechung des Kausalitätsprinzips? Ist mir entschieden zu starker Tobak.
Gruß Uranor
Hallo Uranor...
Du hast das Problem erkannt...
Warum sollte im Universum die Entropie ausgerechnet in einem Ungleich-Verhältnis mit der Negentropie stehen? Nur, weil wir es bisher nicht sehen konnten, wie es vielleicht wirklich funktioneren könnte?
In der Natur herrscht doch zuallererst mal das Gesetz des Gleichgewichtes.. (Zwischen WAS auch immer diese herrschen sollen)
Und zeigt uns das Möbiusprinzip nicht ganz deutlich, wie ein dynamischer Prozess in einen statischen Prozess verwandelt werden kann, ohne dabei den Ramen der Kausalität zu sprengen? Geht es nicht letztlich um eine raumzeitlich bedingte Zustandsveränderung?
JGC
......
Und zeigt uns das Möbiusprinzip nicht ganz deutlich, wie ein dynamischer Prozess in einen statischen Prozess verwandelt werden kann, ohne dabei den Ramen der Kausalität zu sprengen? Geht es nicht letztlich um eine raumzeitlich bedingte Zustandsveränderung?
JGC
Bitte um Erläuterungen:
1. Was ist das "Möbiusprinzip":confused:
2. Was ist unter einem "statischen Prozess" zu verstehen:confused:
3. Welche der 4 Kausalitäts-Arten ist bei der Formulierung "Rahmen der Kausalität" gemeint:confused:
Gruß, möbius
mahlzeit
Du hast das Problem erkannt...
Warum sollte im Universum die Entropie ausgerechnet in einem Ungleich-Verhältnis mit der Negentropie stehen? Nur, weil wir es bisher nicht sehen konnten, wie es vielleicht wirklich funktioneren könnte?
JGC, welches Problem habe ich erkannt. Ich wann nicht zuordnen, was du ausdrücken willst. Kannst du was als Beispiel bringen?
Vermeide "warum"-Fragen. Das Universum ist nicht hier ;) , also kann es nicht finalkausal befragt werden.
"Nur weil wir" steht weder als Frage noch als Postulat in einem Bezug zum Universum. Nenne einen beobachteten Zusammenhang und frage, wie das zu verstehen ist.
In der Natur herrscht doch zuallererst mal das Gesetz des Gleichgewichtes.. (Zwischen WAS auch immer diese herrschen sollen)
Ja was nun? Ein Gleichgewichts-Gesetz lässt sich nur aus konkreter Beobachtung herleiten. Sage also konkret, zwischen welchen Parametern Gleichgewicht erkannt wird.
Und zeigt uns das Möbiusprinzip nicht ganz deutlich, wie ein dynamischer Prozess in einen statischen Prozess verwandelt werden kann, ohne dabei den Ramen der Kausalität zu sprengen?
Du kennst ein Möbiusprinzip? @möbius und ich kennen es nicht. Hast du eine beschreibende Quelle?
Was bedeutet "den Ramen der Kausalität sprengen"?
Geht es nicht letztlich um eine raumzeitlich bedingte Zustandsveränderung?
Die Raumzeit bedingt gar nichts. Agierende Wirkkräfte bewirken etwas. Kannst du deine Ansicht konkret(er) ausdrücken?
Gruß Uranor
Marco Polo
28.06.08, 21:09
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung?
Ordnung ist in diesem Zusammenhang im Grunde ein Zustand niedriger Entropie. Sobald sich aber Systeme in hochentropischen Zuständen befinden, zeigen sie eine extreme Tendenz, in diesem Zustand zu verharren.
Man kann natürlich Hand anlegen und lokal Ordnung schaffen. Aber immer für den Preis, dass global gesehen die Unordnung anwächst (durch Wärme).
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Uranor und möbius...
Zitat:
Und zeigt uns das Möbiusprinzip nicht ganz deutlich, wie ein dynamischer Prozess in einen statischen Prozess verwandelt werden kann, ohne dabei den Ramen der Kausalität zu sprengen?
Du kennst ein Möbiusprinzip? @möbius und ich kennen es nicht. Hast du eine beschreibende Quelle?
1. Was ist das "Möbiusprinzip"
http://images.google.com/images?um=1&hl=de&newwindow=1&safe=off&q=M%C3%B6biusband&btnG=Bilder-Suche
Seht euch doch das Band mal an..
Stellt euch vor, dieses Band als Leiterschleife einer Spule..
Oder als Plattenkondensator...
Das müsste sich doch eigentlich von selbst erklären...(Ingeniosus müsste doch da vielleicht was darüber wissen, wenn er tatsächlich Ingenieur ist)
Eine theoretisch unendliche Kapazität und eine theoretisch unendliche Induktivität..
Kommt nur drauf an, mit welchen Leistungen und Frequenzen diese beaufschlagt werden und in welchen Dimensionierungen diese Schleife eingesetzt wird..
Dann das Ganze als eine Art Schwingkreis konzipiert, der longitudinale Wellen erzeugt...
@Uranor..
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung? Bei den Kristalsystemen ist das kubische das geordnetste und festeste, s. Diamant mit Moohs-Härte 10 und sehr guter Spaltbarkeit. Die Geometrie ist klar auf alle 3 Raumachsen ausgerichtet. Abnehmende Symetrie bei hexagonal, trigonal bis runter zu moniklin und gar triklin. Das "Backen" von Diamanten erfordert den deutlich höchsten Energieaufwand.
Das hast DU gesagt....
Ist dir nicht klar, WAS du gesagt hast?
Denk mal in Form einer Funktion(Das Verhalten der Parameter, auf die du den Satz bezogen hast) und du wirst es selber erkennen..
JGC
moin, moin,
Ordnung ist in diesem Zusammenhang im Grunde ein Zustand niedriger Entropie. Sobald sich aber Systeme in hochentropischen Zuständen befinden, zeigen sie eine extreme Tendenz, in diesem Zustand zu verharren.
Hier spiegelt sich das Verhalten in der QM. Verfügbare Energie wird in die Realisierung maximal möglicher Teilchen umbezetzt, statt etwa alternativ dazu Unsummen Neutrinos zu bilden. Überschuss-Energie wird wiederum in das maximal mögliche umfesetzt. Wurde das maximal mögliche gebildet, kann das durchaus instabil sein und nun seinerseits in das maximal mögliche zerfallen. Auch beim Atom zeigt sich das. Aus Uran können nach dem Einfang eines langsamen Neutrons Barium, Crypton und 1 Gamma-Quant werden, nicht etwa viel Kleinkram.
Ich denke, wir schauen hier auf ein Naturprinzip: Virtuelle Potentiale können sich zu wirkfähigen Energien sammeln. Vorhandene Energie wird in jedem Fall komplett unter Erhaltung in Teilchen umgesetzt. Die Eigenschaften des Vakuums zeigen hier etwas sehr besonderes. Ist das in den Zusammenhängen überhaupt schon ausgewertet? Der Begriff der Entropie ist ja nur der allgemeine, abstrakte Sammelbegriff.
Man kann natürlich Hand anlegen und lokal Ordnung schaffen. Aber immer für den Preis, dass global gesehen die Unordnung anwächst (durch Wärme).
Ja. Dabei geht es den natürlichen Vorgängen keineswegs "besser" als uns. Prozesswärme ist das minimale, für die Situation aber das maximal mögliche, das bei allen Prozessen entsteht. elMag kann absorbiert werden, kann aber nicht weiter zerfallen.
Vor der Erfindung :D der beschleunigten Expansion hatten wir Sorge, dass das Weltall dereinst den Wärmetod sterben würde. Doch vor allem zwischen den Galaxien entsteht und kondensiert permanent Energie. Wieso dunkle Energie? Die QM arbeitet doch längst expirimentell abgesichert. Alte Forderungen werden immer wieder bestätigt.
Und...: Bereits nach dem viel kritisierten Standardmodell kühlt das Universum permanent aus, auf derzeit die 3K-Strahlung. In gewisser Weise war doch damit die beschleunigte Expansion vorhergesagt? Prozesswärme wird permanent erzeugt, doch sie wird in den permanenten Kondensierungen aus dem Vakuum permanent verdünnt.
Und obendrein wird Wärme auch wieder konzentriert. Planeten, Sonnen bis hin zu Quasaren. SL wiederum schlucken ihren Warsteiner in Frieden :D und sollen nach unsicherer Hypothese wieder verdampfen.
Vor letztere, zweifle ich allerding ungebrochen massiv. Erst mal die Gravitation verstehen. Man wird einsehen, dass der Suchweg bisher teilfalsch war. Und dann schauen, ob Verdampfen überhaupt möglich ist. Denn unter Berücksichtigung der beschleunigten Expansion kann gefordert werden, dass sich explizit beim SL die absolut wenigsten Fluktuationen ereignen. Das sollte dann den wichtigen Hinweis zur Gravitation liefer.
Uff, bin gespannt, was ihr euch draus macht,
Gruß Uranor
Marco Polo
29.06.08, 00:57
Ich denke, wir schauen hier auf ein Naturprinzip
Im gewisser Weise schon. Es geht bei der Entropie eigentlich um statistische Beweisführungen.
Man muss wissen, dass es sich beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht um ein Gesetz im herkömmmlichen Sinne handelt. Die Möglichkeit, dass Systeme aus einem Zustand hoher Entropie in einen mit niedriger Entropie übergehen ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
Das gilt natürlich nur für Systeme, die ein grosse Zahl von Bestandteilen enthalten.
Da stellt sich mir die Frage: Ab wann hat ein System eine hinreichend grosse Zahl von Bestandteilen? Das ist imho ähnlich wie beim Übergang zwischen Mikro- und Makrokosmos. Die Grenzen scheinen fliessend zu sein.
Grüssle, Marco Polo
Zitat:
1. Was ist das "Möbiusprinzip"/Zitat
http://images.google.com/images?um=1...G=Bilder-Suche
Seht euch doch das Band mal an..
Stellt euch vor, dieses Band als Leiterschleife einer Spule..
Oder als Plattenkondensator...
Ein Möbius-Kondensator? Lineare Plattenwicklung bzw. + Dielektrikum bringt bereits den maximalen Nutzen. Die Herstellung ist einfach und industriegeeignet. Es gibt keinen Möbius-Kondensator.
Das müsste sich doch eigentlich von selbst erklären...(Ingeniosus müsste doch da vielleicht was darüber wissen, wenn er tatsächlich Ingenieur ist)
Ich sage das "nein" vorher, gerade weil er Ingenieur ist. Wieso sollte er es nicht sein? Ich denke, wir beide könen bei seinen Perspektiven nicht wirklich mithalten. Und wenn du so weiter machst, wirst du mit Lernen nicht mehr anchkommen. :p ;)
Eine theoretisch unendliche Kapazität und eine theoretisch unendliche Induktivität..
Kommt nur drauf an, mit welchen Leistungen und Frequenzen diese beaufschlagt werden und in welchen Dimensionierungen diese Schleife eingesetzt wird..
Dann das Ganze als eine Art Schwingkreis konzipiert, der longitudinale Wellen erzeugt...
Das kommt dir alles nur so vor. Es ist deine Märchenwelt.
Zitat:
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung? Bei den Kristalsystemen ist das kubische das geordnetste und festeste, s. Diamant mit Moohs-Härte 10 und sehr guter Spaltbarkeit. Die Geometrie ist klar auf alle 3 Raumachsen ausgerichtet. Abnehmende Symetrie bei hexagonal, trigonal bis runter zu moniklin und gar triklin. Das "Backen" von Diamanten erfordert den deutlich höchsten Energieaufwand./Zitat
Das hast DU gesagt....
Ist dir nicht klar, WAS du gesagt hast?
Denk mal in Form einer Funktion(Das Verhalten der Parameter, auf die du den Satz bezogen hast) und du wirst es selber erkennen..
Bin kein Röntgen-Spezialist. Woher soll ich erkennen, was du meinst? Du mixt ohnehin ständig mit deiner privaten Welt. Ist aber dein Problem, wenn du sowas machst.
Von den ganzen Fragen wolltest du keine einzige beantworten? Das sagt mit das benötigte.
Gruß Uranor
Man muss wissen, dass es sich beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht um ein Gesetz im herkömmmlichen Sinne handelt. Die Möglichkeit, dass Systeme aus einem Zustand hoher Entropie in einen mit niedriger Entropie übergehen ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
Jau. Nicht der 1. Hauptsatz sondern die Unschärferelation ist fundamental.
Das gilt natürlich nur für Systeme, die ein grosse Zahl von Bestandteilen enthalten.
Da stellt sich mir die Frage: Ab wann hat ein System eine hinreichend grosse Zahl von Bestandteilen? Das ist imho ähnlich wie beim Übergang zwischen Mikro- und Makrokosmos. Die Grenzen scheinen fliessend zu sein.
Mit wirklich bedeutender Relevanz mag das nur für die Natur als ganzes verstanden gelten. Falls unser Kosmos tatsächlich "donnerartig" entstanden ist, lag tatsächlich ein Entropiebruch vor.
Aber vielleicht ist es sogar möglich, unter Beibehaltung der Effekte auf ein Grundereignis selbst zu verzichten? Und wenn, mag es irgendwann gewesen sein, nicht unbedingt vor fast 14 MRD TJ. Wir beschreiben den optischen Horizont, nicht stringend ein Urereignis. Man soll die Elementeverteilung tatsächlich mal unbefangen betrachten. Die beschleunigte Expansion wird noch in keine Überlegung mit eingezogen. Da wir sie nun tatsächlich seit 10 Jahren kennen, mutet die vermeindliche Trägheit wie steinzeitfossiles Relikt an. Es will halt ein gigantischer Komplex bewegt werden. Und sowas dauert, vor allem, wenn kein passendes Genie in Aussicht steht. Z war es jedenfalls nicht. :p
Gruß und allmählich etwas Bettschwere
Uranor
Marco Polo
29.06.08, 03:00
Es will halt ein gigantischer Komplex bewegt werden. Und sowas dauert...
Ganz genau. Das geht nicht mal von jetzt auf gleich.
vor allem, wenn kein passendes Genie in Aussicht steht. Z war es jedenfalls nicht. :p
Hihi. Der hatte/hat eh ne kapitale Meise. Günter hat mir vor Kurzem noch ein paar nette Details über Z. gemailt. Unglaublich. Hab aber versprochen nichts zu verraten, da er sich hier ja nicht dagegen wehren kann.
Gruß und allmählich etwas Bettschwere
Bettschwere? Ich fahre gleich noch mit ein paar Kumpels nach Düsseldorf zu einer Old Skool Piano After Hour House Party. Die geht aber erst so gegen 5:00 los. Wuaaaaaah. Hoffe nur, dass ich zum Fuppes wieder fit bin. :o
Grüssle
..... Ein Start aus dem absoluten Nichts unter Brechung des Kausalitätsprinzips? Ist mir entschieden zu starker Tobak.
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
"Ein Start aus dem absoluten Nichts" ist für den Physiker sicher ein
"zu starker Tobak"......
Aber einem Philosophen, der zwischen "relativem Nichts" und "absolutem Nichts" zu unterscheiden vermag, könnte gerade der starke Tobak besonders gut in seiner Pfeife schmecken ...;)
Außerdem kommt es möglicherweise noch darauf an, ob bei "Kausalitätsprinzip"
an causa efficiens, causa materialis, cuasa formalis oder causa finalis - oder an alle 4 zusammen, unter Berücksichtigung des sog. "unbewegten Bewegers" von ARISTOTELES gedacht wird ...:D
Gruß, möbius
Hallo Uranor!
"Ein Start aus dem absoluten Nichts" ist für den Physiker sicher ein
"zu starker Tobak"......
Aber einem Philosophen, der zwischen "relativem Nichts" und "absolutem Nichts" zu unterscheiden vermag, könnte gerade der starke Tobak besonders gut in seiner Pfeife schmecken ...;)
salve möbius,
da erkene ich jetzt keinen Unterschied. Entweder Nichts, uzw. absolut. Oder es gibt minimal den unscharfen Möglichkeiten-Hintergrund, also das Vakuum, dann aber absolut für jede beliebige Raumzeit.
Physiker sprechen (mitunter :p ) genau. Sie sprachen damals von keinem Hintergrund, also erwarteten sie auch keinen. Man wird sagen können, Max Planck beschrieb noch weiterentwickelnd nach Aristoteles, nach der alten Schule. Hatte dann Heisenberg als erster erkannt, dass Unschärfe verbleiben muss, selbst wenn die gesamte Physik da weg wäre? Also kein Urstoff wie in der Zwischenphase des MA sondern die nichtrealisierte Möglichkeit, die Unschärfe.
Nach Heisenberg würde ein Welt jedenfalls nicht mehr im Nichts erdonnern. Denn das gibt es nicht, da es etwas gibt. Beides schließt sich gegenseitig absolut aus.
Und wenn der dabbisch @uwebus noch so wild geworden noch so lügt und rumproletelt, die Natur ist nicht hüllenlos, kann es nicht sein, da sie ist. Hätte der Wicht durchdacht, hätte das klar zu sein gehabt. Und unser Kosmos? Der kann in sich begrenzt, dennoch expandierend und hüllenlos sen.
Doch inzwischen kann ich nur noch so denken, wie es sicher genügend Kenner tun: Es kann offenbar gar keine große Bereiche des reinen Vakuums geben. Wir erfahren ja hier, in wirklichkeitsbesetzter Umgebung, dass der Hintergrung flukturieren muss. Die Merkmale, dass sowas zwischen den Galaxien verstärkt geschieht, sind unübersehbar.
... Nun würde ich als nur schwach überblickender InteresseFreak erwarten, dass er durchaus bedeutende Bereiche mit drastisch erhöhter Aktivität geben muss. Das Vakuum flukturiert zum Dirac-See und zum allgemeiner bekannten elMag. Dazu gesellt sich wohl die Gravitonen-Fluktuation, die nach Standardmodell nicht elMag ist, wenngleich... abwarten und ungeduldig sein. :D
Und das Geschehen dürfte noch lange nicht reichen, solide Materie zu konkretisieren. Wie weiträumig mag ein sehr hoch aktiver Vakuum-Bereich sein müssen, damit etwas konkretisiert, das wir als Materie, insgesamt als Kosmos kennen? Haben schon Berechnungen begonnen? Man hört nichts, also scheint es noch keine Albeitsfront geben.
Gruß Uranor
moin Marco Polo,
eine Hausparty morgens um 5:00 h? Klar, es ist bissele frisch für Grill und Tob Gartenparties. Immerhin, lass mal Warsteiner rüberwachsen. Köllsch ist natürlich mindestens genau so OK. :D
Gruß Uranor
....
1. da erkene ich jetzt keinen Unterschied. Entweder Nichts, uzw. absolut. Oder es gibt minimal den unscharfen Möglichkeiten-Hintergrund, also das Vakuum, dann aber absolut für jede beliebige Raumzeit.
2 ... sondern die nichtrealisierte Möglichkeit, die Unschärfe.
3. Nach Heisenberg würde ein Welt jedenfalls nicht mehr im Nichts erdonnern. Denn das gibt es nicht, da es etwas gibt. Beides schließt sich gegenseitig absolut aus.
...
4. Es kann offenbar gar keine große Bereiche des reinen Vakuums geben. Wir erfahren ja hier, in wirklichkeitsbesetzter Umgebung, dass der Hintergrung flukturieren muss. Die Merkmale, dass sowas zwischen den Galaxien verstärkt geschieht, sind unübersehbar.
5. Das Vakuum flukturiert zum Dirac-See und zum allgemeiner bekannten elMag. Dazu gesellt sich wohl die Gravitonen-Fluktuation, die nach Standardmodell nicht elMag ist, wenngleich... abwarten und ungeduldig sein. :D
6. Und das Geschehen dürfte noch lange nicht reichen, solide Materie zu konkretisieren. Wie weiträumig mag ein sehr hoch aktiver Vakuum-Bereich sein müssen, damit etwas konkretisiert, das wir als Materie, insgesamt als Kosmos kennen? Haben schon Berechnungen begonnen? ...
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Zu 1.:
"Entweder-oder": Es gibt aber nicht nur die klassische, zweiwertige Logik, oder ???
Ist das Vakuum ein erkennbares Objekt der Physik???
Oder lediglich ein Spekulations-Objekt:confused:
Zu 2.:
Wird die "nichtrealisierte Möglichkeit" durch den Akt der Beobachtung zur physikalischen Realität???
Zu 3.:
Heisenberg stand philosophisch wohl PLATON sehr nahe...aber das ist ein anderes Thema. Er schrieb einmal: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verstehen, ist unbegrenzt. Über die letzten Dinge kann man nicht sprechen."
(In: Ordnung der Wirklichkeit, München 1989, S. 45).
Zu 4.:
"Reines Vakuum" Also scheint es auch ein unreines Vakuum zu geben:confused: Wie kann der Übergang vom einem zum anderen physikalisch
erklärt werden???
Zu 5.:
Das ist wohl einer der vielen spannenden Fragen innerhalb der Physik...
a)Vakuum ----Dirac-See
b)Vakuum ----Gravitonen-Fluktuation
Sind Gravitonen schon beobachtet worden:confused:
Zu 6.:
Die unbeantworteten Fragen sind die besten ...
Wie hast Du so trefflich formuliert: "Abwarten und ungeduldig sein.":p
Gruß, möbius
Zu 1.:
"Entweder-oder": Es gibt aber nicht nur die klassische, zweiwertige Logik, oder ???
Ist das Vakuum ein erkennbares Objekt der Physik???
Oder lediglich ein Spekulations-Objekt
salve möbius,
natürlich keins von beidem. Pumpe Vakuum. Doch egal wie stark du pumpst, die Eigenschaft der Polarisierbarkeit bleibt. Ginge er von Objekten aus, müsste er sich zumindest im Wert abschwächen. Ist was dran?
Zu 2.:
Wird die "nichtrealisierte Möglichkeit" durch den Akt der Beobachtung zur physikalischen Realität???
Sofern du beobachten kannst, berichte, was sich zeigt. Als Wirkung bekannt wurde nur der Casimir-Effekt.
Zu 3.:
Heisenberg stand philosophisch wohl PLATON sehr nahe...aber das ist ein anderes Thema. Er schrieb einmal: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verstehen, ist unbegrenzt. Über die letzten Dinge kann man nicht sprechen."
(In: Ordnung der Wirklichkeit, München 1989, S. 45).
Interessant. Kurt Gödel hatte dann im Unvollständigkeitstheorem aufgezeigt, dass es an der Verständnisbefähigung gar nicht hapern muss, um eben Letztwissen definitiv nicht erlangen zu können. Logo, über etwas unbekanntes kann nicht gesprochen werden.
Mich hätte allerdings interessiert, ob vor Heisenberg schon jemand an die Unbestimmtheit gedacht und darüber gesproch, quasi den Weg bereits vorgestanzt hatte.
Zu 4.:
"Reines Vakuum" Also scheint es auch ein unreines Vakuum zu geben Wie kann der Übergang vom einem zum anderen physikalisch
erklärt werden???
Das zeigt sich täglich im Labor. Dort, wo Objekte sind, im Beispiel die Vakuum-Erkunder, welche sehr wohl fündig werden, zeigt sich das Vakuum nicht rein. Der Ortsraum ist nicht nur Vakuum sondern auch von Objekten besetzt. Ich wollte betonen, dass ich weite Räume ohne Ogjektbesetzung und damit quasi ohne Raumkrümmung erwarten muss. Falls es die nicht hinreichend ausgedehnt gibt, sollte ein Kosmos konkretisieren können.
Das wären dann Überprüfungsangebote, die allenfalls vage, vielleicht zumindest tndenziell überprüfbar sein können.
Das ist wohl einer der vielen spannenden Fragen innerhalb der Physik...
a)Vakuum ----Dirac-See
b)Vakuum ----Gravitonen-Fluktuation
Sind Gravitonen schon beobachtet worden
Die Forscher werden melden, wenn sie Gravitonen entdecken konnten. Ein taumelndes Jubelfest wäre zu erwarten.
Die unbeantworteten Fragen sind die besten ...
Wie hast Du so trefflich formuliert: "Abwarten und ungeduldig sein." :p
Oh ja, das gefällt mir auch. :D ... Nee, das mit der Ungeduld ist :eek:
Gruß Uranor
ingeniosus
30.06.08, 21:38
Ja!
Und der "Kontext der Physik" enthält die sog. "Spiel"-Regeln, nach denen diese Wissenschaft "gespielt" wird:
1. Mathematisierbarkeit
2. Empirisch-experimentelle Überprüfbarheit der Hypothese (Erklärung), die "ein Gesetz zur Bildung von Erwartungen ist", wie Ludwig WITTGENSTEIN trefflich formuliert hat.
Gruß, möbius
Gerade Punkt 1 ist oft eine Krux der Physik. Mathematik soll ja nicht das Ziel der physikalischen Forschung sein, sondern umgekehrt die Mathematik soll die Physik handhabbar oder verstehbar machen!
Meines Wissens hat erstmal TURING seine berühmte Maschine als Teil eines mathematischen Beweises benutzt.
Punkt 2 finde ich spitze: Hypothese ist ein Gesetz zur Bildung von Erwartungen (Wittgenstein war ein Genie).
Die Frage ist natürlich, ob reine Messungen ausreichen, um Hypothesen - als Teile einer Theorie - diese in ihrer Gesamtheit erklären können, sie können zunächst einmal beweisen.
ingeniosus
30.06.08, 22:13
Hallo Uranor und möbius...
http://images.google.com/images?um=1&hl=de&newwindow=1&safe=off&q=M%C3%B6biusband&btnG=Bilder-Suche
Seht euch doch das Band mal an..
Stellt euch vor, dieses Band als Leiterschleife einer Spule..
Oder als Plattenkondensator...
Das müsste sich doch eigentlich von selbst erklären...(Ingeniosus müsste doch da vielleicht was darüber wissen, wenn er tatsächlich Ingenieur ist)
Eine theoretisch unendliche Kapazität und eine theoretisch unendliche Induktivität..
Kommt nur drauf an, mit welchen Leistungen und Frequenzen diese beaufschlagt werden und in welchen Dimensionierungen diese Schleife eingesetzt wird..
Dann das Ganze als eine Art Schwingkreis konzipiert, der longitudinale Wellen erzeugt...
JGC
JGC, ein Ideenbringer und Projektversklaver?!
Es kann kein Problem sein ein solches Möbiusband zu konstruieren.
Rein theoretisch bleibt natürlich eine Schnittstelle, wie beim "basteln" eines Papier-Möbius-Bandes - eben die Stelle bei der das Band um 180 Grad gedreht wieder zusammengefügt wird.
Ein Versuchsaufbau mit zwei leitenden Kupfer-Möbiusblechen - neben einander angeordnet, gegenpolig elektrostatisch oder elektrodynamisch geladen - würde auf jeden Fall phantastische neue Figuren bringen. Hätte ich ein Versuchslabor, ich würde es sofort austesten.
Ein leitendes Band wäre schon schwieriger, man könnte es etwa rein induktiv versuchen. Vorstellbar ist eine starker Leiter in der Mitte eines kreisförmigen Möbiusbandes und Sichtbarmachung der magnetischen Induktion in dem Band.
Ich kann nicht sagen, was da heraus kommt!
Wenn jemand einen dieser Versuche machen kann, möge er auch mir und den interessierten Kollegen ein Bild mit Beschreibung zukommen lassen.
Das Ergebnis wäre auf jeden Fall Neuland für mich!
Ave JGC
Hi...
Ich hab grade den Mattias Kallenberger angeschrieben, der vor einem halben Jahr öfters mal hier was geschrieben hat, der hat Plan und baut Teslaspulen..
Ich hoffe, er meldet sich, vielleicht kennt er die "richtigen" Leute...
Das hier ist übrigens seine Homepage (http://www.hochspannung-bildhauerei.de/transformatoren.html)
Gruß..........JGC
Ein Versuchsaufbau mit zwei leitenden Kupfer-Möbiusblechen - neben einander angeordnet, gegenpolig elektrostatisch oder elektrodynamisch geladen - würde auf jeden Fall phantastische neue Figuren bringen. Hätte ich ein Versuchslabor, ich würde es sofort austesten.
Was wäre als Besonderheit zu erwarten? Klar, es würde toll aussehen. Aber es soll ja nicht um Fluss sondern um C gehen.
Als HF-Spule sähe die Perspektive sicher völlig anders aus. Kreuzwicklung, Ferritkern brachten viel, aber an eine Möbiusspule hätte ich vorab doch keine besondere Erwartung.
Vielleicht nutzt die Natur das Möbiusprinzip im Quantenbereich. Keine Synchrotronstrahlung, das ist schon was besonderes. Immer geradeaus und doch im Kreis, oder gibt es tatsächlich nur Quantensprünge? Wird die Frage je beantwortbar sein können?
JGC,
top Idee, den Meister anzuschreiben. Das Prob, wenn Spezialisten quasseln, gibt es nur noch Formeln. :rolleyes:
JGC,
top Idee, den Meister anzuschreiben. Das Prob, wenn Spezialisten quasseln, gibt es nur noch Formeln. :rolleyes:
keine Bange..
es macht mir nichts, dann schau ich einfach nur zu:D
1. Gerade Punkt 1 ist oft eine Krux der Physik. Mathematik soll ja nicht das Ziel der physikalischen Forschung sein, sondern umgekehrt die Mathematik soll die Physik handhabbar oder verstehbar machen!
2. Die Frage ist natürlich, ob reine Messungen ausreichen, um Hypothesen - als Teile einer Theorie - diese in ihrer Gesamtheit erklären können, sie können zunächst einmal beweisen.
Hallo ingeniosus!
Zu 1.:
Ja! Die Mathematik ist wohl Mittel zum Zweck - und nicht Selbst-Zweck.
Die Frage stellt sich mir, ob man, wie die "Alten", davon ausgehen kann, dass das "Buch der Natur" in der "Sprache der Mathematik" geschrieben ist ...
Vielleicht war "GOTT", wer oder was immer das sein mag, ja auch ein genialer Mathematiker ...aber, wenn es "Ihn" gibt, was immer das heißen mag, war er (oder Es:confused: ) vielleicht nicht nur ein genialer Mathematiker ...
Aber darüber brauchen sich die Physiker ja wohl nicht auch noch den Kopf zu zerbrechen, oder;) :D
Zu 2.:
Auch "reine Messungen" bedürfen wohl letztlich einer physikalischen Interpretation innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker ...vermute ich ...:confused:
Gruß, möbius
keine Bange..
es macht mir nichts, dann schau ich einfach nur zu:D
Es geht ja auch um's verstehen. @Querkopf z.B. übertreibt es bestimmt nicht mit Formeln. Das täglich Labor, die Terminologie, das reicht doch schon für kaum verstehbare Posts.
Matthias Kallenberger
01.07.08, 17:37
Hallo Leute,
habe mich lange nicht mehr hier blicken lassen nach meiner kleinen Mobbing-Affäre. Eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr rein. Aber JGC hat mich gebeten, etwas zum Möbiusband zu schreiben. Zunächst möchte ich niemanden enttäuschen, wenn ich behaupte, dass das Möbiusband in erster Linie ein Ring ist. Auch wenn der Ring als Band in sich verdreht ist und zwei Bänder gegenüberliegend (Kondensatorverhältnis) geladen werden, entstehen dadurch enorme Entladeverluste durch die Kante an der verdrehten Stelle. Wie ihr wisst entsteht bei Entladungen eine feine fast unsichtbare Korona, die bei Bedarf auch als Blitzentladung wirken kann. An Spitzen und Kanten konzentriert sich die Spannung und genau dort wirkt die Entladung am stärksten.
Außerdem kann ein Band mit so einer Kante erst gar nicht effektiv geladen werden. Bei einem optimalen Ladungsträger ist die Kugel als runde Form sehr von Vorteil. Mit Sicherheit werden andere elektrostatische Effekte mikroskopisch auftauchen, aber sehr wirkungsvoll und wirtschaftlich werden sie nicht sein. Wenn man sich mit elektrostatischen Entladungen beschäftigt und auch Bücher darüber liest, wird man es verstehen.
Als mehrwindige Spule wirkt im Allgemeinen immer ein Kurzschlussstrom, wenn eine Induktion stattfindet. Eine möbiusähnliche Bandspule kann man durch Flachkupferdraht erzeugen. Geschlossen wirkt sie allerdings wie ein Kurzschluss und wirkt gegen den Primärkreis, also ist wie jede andere Kurzschlussspule ineffektiv.
Natürlich gibt es noch andere Kräfte, die wir im Raum haben und wie die auf einen Ring oder ein Ringband wirken, ist fraglich.
Noch etwas zum eigentlichen Thema, weil mein Post hier gerade nicht ins Thema gepasst hat:
Ich denke es auch so, dass die Mathematik bereits vorhanden ist. Wir kleinen Menschen dürfen uns freuen, etwas Mathematisches zu finden, zu ergründen und nachzuvollziehen. Manche konstruieren etwas, manche finden etwas ganz Neues. Aber die elementare Größe der Mathematik muss irgendwie tatsächlich schon erfunden worden sein, denn der Mensch hat sie nicht erfunden, sondern entdeckt! Wenn wir also etwas messen, sind es die Folgen eines entdeckten Zustands, den wir mit einem erfundenen und passenden Gerät geaicht haben und so Werte ermitteln können. Die heutigen Messgeräte sind natürlich hochtechnisch und modern, von der Zukunft aus betrachtet natürlich immer noch weit unter dem Mittelalter, wenn wir noch viele Jahrtausende leben dürfen und uns nicht vorher vernichtet haben;) .
Ein faszinierender Aspekt ist die Zeit. Ob sie genau gemessen werden kann oder nicht: Eins steht fest!
Alles um uns besteht aus Wellen, Energien in Wellenform, Schall, Magnetismus, Quanten seien Wellenbündel usw. Sogar feste Materie, die nur deswegen fest erscheint, weil unsere Sinne sie so wahrnehmen, sind Wellenbündel. Alles bewegt sich! Nur durch die Zeit!
Würde die Zeit nicht existieren, gäbe es das Nichts!
Das beste Beispiel ist das Licht. Würde es keine Zeit geben, gäbe es keine Photonenbewegung. Aus Ende.
Wenn wir also etwas messen, können wir es nur tun, weil auch wir uns in der und durch die Zeit bewegen. Merkwürdigerweise gäbe es ohne die Zeit auch keine Mathematik! Das Nichts ist mathematiklos. Erst die Bewegung erschafft Zahlenwerte, Skalen, Tabellen, Messwerte usw.
Wir entdecken eine Welt und finden die passende Mathematik dazu. Möglicherweise sind wir schon so gut dass wir im Weltraum glücklich spekulieren, aber elementare Beweise haben wir dadurch noch lange nicht.
Garantieren kann man nicht einmal, dass es in der Mathematik nur positive Schlüsse gibt. Möglicherweise kann sie in die Irre führen. Und ohne praktischen Beweis zu einem riesigen nobelpreisträchtigen Luftschloss werden:)
Gruß, Matse
Hi Mathias...
Wie kämen denn solche Formen an?
kleinsche Flaschen (http://images.google.com/images?num=100&hl=de&newwindow=1&safe=off&q=kleinsche%20Flasche&lr=lang_de&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi)
keine Kanten...
JGC
@ all...
Hört mal, mir ist grade etwas universell wichtiges eingefallen..
Zum Thema Mathematik..
Habt ihr noch nie daran gedacht, das jedes Material seine ureigensten, IHM zugehörigen physikalisch/mathematische Eigenschaften mitbringt?
Wenn ein Material hart und spröde ist wie ein Diamant, oder ein anderes Material so hart wie ein zähplastisches Glas ist, dann greifen jeweils die ihnen zugehörigen mathematischen Prozederes-Reihenfolgen, nach denen dann die jeweiligen Materialien sich entsprechend verhalten...
Glas fließt unter bestimmten Umständen, während Diamant immer bricht, sobald nur ein Quentchen über die Belastungsgrenze belastet wird..
Und genau die Arten und Weisen, wie jeweils ein beliebiges Material beim Verarbeiten zeigt, bestimmen jeweils die Sicht- und Messbaren Veränderungen der jeweiligen Eigenschaften welche die mathematisch behandelbaren Grundlagen bilden, mit denen dann gerechnet werden kann...
Fazit:
Jedes Objekt bringt 1. schon mal seine eigene mathematische Verhaltensstruktur mit, die darin begründet liegt, das ein beliebiges Objekt eine jeweils bestimmte Größe aufweist, welches seine jeweiligen Teilbarkeitsgeometrien bestimmt...
und 2. seine jeweilige eigene Trägheit, mit der ein beliebiges Material sich jeweils auf seine Art und Weise der Bearbeitung wiedersetzt...
Mathematik ist also im Grunde jeweils die Natur der Sache!!! und wird von jeden existierenden WAS von vorneherein mitgebracht!
Das bedeutet aber auch, das ein funktionierendes mathematisches Prinzip zwar durchaus richtig ist,(berechenbares Kalkül) aber nicht in jedem Falle Gleich(1:1 übertragbar) zur Anwendung kommen darf, weil jedes WAS auf seine Art und Weise die jeweils möglichen mathematischen Prozederes ablaufen lässt.(mal schnell, langsam, in Massen, in Maßen, im großen wie im kleinen)
JGC
salve Matse,
deine Darstellungen als Kener gehen über meine "harmlos"Vorstellung noch deutlich konkret hinaus. Dass die Kanten Nateile bringen, war mir nicht klar, wenngleich das Prinzip sowieso klar ist. C und Elko sind praktischerweise gewickelt. Die Verlustkanten sind entsprechend lang. Als Isolator wird was besseres als dir Luft benötigt.
Hmm. Meine Ansichten zu Zeit und Existenz sind ja im Detail etwas anders. Aberf ich hab das jetzt zu oft hinternander gesagt. Mal die Sache kurz halten.
Die Zeit vertsehe ich jedenfalls nicht als... Bewegungsdimension oder so. Quantenobjekte haben die genutzte Befähigung zum Zustandswechsel. Dabei zählt die Zeit nicht die fortlaufenden Wechsel. Zum Zählen besteht gar keine Energie. Zum Wechseln mag Energie bestehen. Wir kennen keine Energie-Herkunft, kennen nur die periodischen Schwingungsfolgen der Quantenobjekte.
Mobbing? Wer was drauf hat, ist nicht mobbar sondern mitunter keksbar. Du musst zugange gewesen sein, als ich pausieren musste, weil... ja, diverses kann ich nicht verknusen. Indes, es kann immer was vorkommen. Und das muss durchaus nicht immer userseitig sein. Ich glaub, ich hatte mich irgendwann dazu entschlosseb, dass mir Zickereien wurscht sind. Ich mag mich gern mit Physik befassen, die Möglichkeit dazu besteht. Gibt es noch einen 12. Parameter? :p
Naa, bleib einfach der Runde treu. Hier ist wegen den ewig notwendigen Zurückziehnissen bereits tödliche Langeweile. Keine Substanz mehr vor kernige Diskussionen.
Und?... Und! Das Hacklapack ist abserviert. Alle, sogar auch wir User können inzwischen durchaus gelernt haben. Schmeißfliegen gliedern sich ein, fressen dir eines Tages aus der Hand oder werden ersatzweise hoffentlich gemahnt, sanktioniert..., gefeuert. Wem liegt was an sottischen, wenn sie Schmeißfliegen bleiben wollen?
"Wer normal ist, lässt Irrsinn nicht in Foren toben!" (uralte Spruchweisheit) :p
Gruß Uranor
JGC,
deine Überlegung ist in der Tat als wichtig erkannt. Drum orientiert man sich nicht nach "jeweils". Das enthält überhaupt keine Information. Was wird konkret benötigt? el. Widerstande, spez. Wellenwiderstand, Wärmeleitfähigkeit, ransparenz, Kristallgitter, Spaltbarkeit, Hörte z.B. nach Moohs... der sehr schwer fassbare bereich der Form-Auswirkung, Temperatureigenschaften, Aggregatzustände usw.
Kurz, formal wird auf die spezifisch benötigten Eingenschaften eingegenangen. In der Wikipedia sind überall die wichtigen Parameter aufgeführt. Objekte und Situationen können sehr gezielt beschrieben werden.
Gruß Uranor
Matthias Kallenberger
01.07.08, 22:10
Das ist völlig richtig! Alles läuft aber nach Plan mit der jeweiligen integrierten Mathematik. Kommen Faktoren wie Wärme oder mechanische Belastung dazu, wirkt deren mathematische Eigenschaft mit ein und erzeugt eine neue Rechnung, bzw. eine daraus folgernde Statistik, die man auswerten kann.
Es gibt noch einen weiteren Faktor: "Geist"
Geist ist etwas schwer definierbares und kann bislang nur philosophisch oder mythologisch beschrieben werden. Geist ist etwas, dass mathematische Ereignisse erschafft und wenn nur durch sein Leben und vorallem seine Kreativität. Kann Geist selbst mathematisch sein?
Wenn man im Traum einen langen Film hat, ist es oft so, dass man nur 5 Minuten geträumt hat. Geist (Unterbewusstsein, wie auch immer) ist über die Zeit irgendwie erhaben. Manchmak frage ich mich, ob Geist nicht auch dazu fähig ist, das ganze Weltall in Bewegung zu halten, mit der Konsequenz vorher die Mathematik als Grundwissen eingesetzt zu haben. Geist können auch viele Geister sein. Geist ist eins der faszinierendsten Themen, die es gibt. Es widerspricht praktisch jeder reellen wissenschaftlichen Vorstellungskraft und Logik. Dennoch existiert Geist.
Ich habe einen eigenen Grabmalberieb und helfe ab und zu einem Bestatter beim "Leichenversorgen". Der Leichnam ist ohne Zweifel tot, wenn man ihn sieht. Wenn man ihn anfasst ist er kalt und leblos. An den Augen kann man es am deutlichsten erkennen. Darin lebt nichts mehr. tellt man einen Toten und einen Lebendigen nebeneinander, strahlt sein Leben (Geist) völig aus dem Körper. Jede Hautschuppe lebt. Bei Sterbenden merkt man, wie das Lebendige verschwindet. Aber es ist das höchste Gut des Menschen. Es zieht aus und verschwindet. Geht es einen mathematischen Weg, oder ist es über ale Mathematik erhaben? Man weiß es nicht. Es ist mathematisch nicht greifbar, auch wenn es so etwas wie einen "Aurameter" geben soll, der die Ausstrahlung messen soll. Die Ausstrahlung ist die Energie, das Chemiewerk Mensch, dass nur deshalb leben kann, weil Geist in ihm drinsteckt!
Ist das nicht faszinierend?
Wenn ich etwas bewege, weil ich mir es vorher so vorgenommen habe, habe ich viele mathematische Faktoren bewegt. In erster Linie bewege ich die Biologie meines Körpers, damit ich überhaupt fähig bin, etwas zu bewegen.
Dann verschiebe ich etwas, meine Hände erwärmen einen Gegenstand, dadurch verändern sich die Verhältnisse der Moleküle des Stoffs usw.
Wenn unser Geist mathematischer Struktur wäre, wären wir wie Marionetten, die nach der großen mathematischen Struktur des Alls tanzen und alles was wir täten wäre längst mathematisch berechnet, jeder Gedanke wäre nur Mathematik. Rein theoretisch wäre auch das möglich. Das würde mich aber wirklich entsetzen!
Es könnte auch so sein:
Kommen ein paar mathematische Vorgänge zusammen und zwingen mich (meinen Geist) zu einer Entscheidung, so verändere ich mathematische Zustände um eine Lösung zu finden. Dabei bleibt mein Geist selbst ohne Mathematik, bestimmt aber über mathematische Verhältnisse und kann dabei frei wählen.
Gruß, Matse
Matthias Kallenberger
01.07.08, 22:34
Entschuldigt für das Doppelposting.
"Kleinsche Flaschen" sind zwar besser geeignet als Möbiusbänder, aber die Flaschenhälse haben einen engeren Krümmungsradius und daher auch wieder Stellen, an denen sich die Ladungen konzentrieren und letztendlich schneller entladen. Beim Laden eines Kondensators und der höchstmöglichen Kapazität ist die Form und die Isolation entscheidend. Der optimalste Kondensator wären zwei geschlossene Kugeln. Eine in der anderen. Zwischen den Kugeln konzentriert sich das elektrische Feld. Da nirgendwo eine Kante oder Spitze existiert, geht praktisch keine Ladung verloren.
Jetzt kommt das Problem:
Wie lade ich diesen Kondensator, wenn ich an die innere Kugel keine Spannung anlegen kann, weil ich die äußere Kugel nicht durchbrechen will?
Sobald sie durchbrochen wird, besitzt sie wieder eine Stelle, an der das Kapital verloren geht. Beim Laden, wie beim Entladen.
Selbst die technisch hochentwickeltsten Kondensatoren entladen sich durch solche Phänomene von selbst.
Aber es gibt ein interessantes Phänomen, dass ich selbst entdeckt habe.
Durch ein Experiment eines Bekannten bin ich auf die Sache wieder aufmerksam geworden.
Mein Bekannter hat mit einem Elektromagneten experimentiert. Er hat an ihn einen Spannungsmesser angeschlossen und nur durch Bewegungen in der Luft messbare Werte erzeugt!
Daraufhin viel mir wieder ein, dass ich beim Wickeln meiner monströsen Spulen Ozongeruch wahrnahm. Ozon entsteht zB. bei sehr hoher Spannung an weit von einanderliegenden Anschlüssen oder Kontakten. Da meine Spulen eigentlich beim Wickeln nicht angeschlossen waren, musste die Luft um die Windungen ionisiert worden sein. Es entstand also Hochspannung nur durch die Bewegung der Helix ohne Eisenkern! Möglicherweise hätte ein Eisenkern die Erzeugung noch etwas verstärkt.
Und noch etwas interessantes:
Spulen ohne Eisenkerne können frei aufgestellt werden. Sie empfangen immer irgendeine Frequenz, die zu ihrer eigenen Induktivität passt. Unser Luftraum ist voll von Elektrosmog, dass ich mir schon überlegt habe, wie man mit den vielen Handy-Wellen Strom erzeugen könnte:D . Ich könnte mir daher gut vorstellen, dass Spiralen und andere Wicklungen auch Energie aus weiterer Entfernung auffangen können, zB. aus dem All.
Anscheinend (wird behauptet) sind die elektromagnetischen Wellen unter Hochspannungsleitungen so stark, dass man mit einer Antenne, einem dicken Kondensator und einer Diode noch eine 75-W-Neonröhre speisen kann.
Gruß, Matse
Matthias Kallenberger
01.07.08, 22:42
Der Zustandswechsel von Quanten funktoniert auch nur über die Zeit. Wäre die Zeit nicht existent, würde sich nichts bewegen, auch keine Quanten, denn es wären keine Quanten da. Was würde passieren, wenn eine Welle durch den Raum gleitet. Würde die Zeit stillstehen:
a) Sie würde im Raum stehen bleiben
b) Sie wäre nicht da, weil sie aus beweglicher Energie besteht.
Was wäre wohl richtig?
Wenn die Zeit stillsteht, wäre nicht einmal der Erzeuger der Welle da.
Da alles aus Wellen oder energetischen Teilchen besteht, wäre beim Stop plötzlich nichts mehr da. Der Weltraum wäre leer. Vielleicht würde nicht einmal mehr Raum existieren, weil Raum ja nur durch den Inhalt belegt werden kann. Ist das nicht logisch?
Gruß, Matse:)
Hmm. Von Geist verstehe ich nix. Mir scheint aber, dass Leben durch das Vorhandensein nutzbarer Freiheitsgrade ausgezeichnet ist. Ein Stein, eine Leiche folgt den Selbstorganisationskräften in der Natur incl. Trägheit direkt. Jedes Mikrowesen, jede lebende Zelle ist durch eigene Dynamik ausgezeichnet, kann Kräfte gezielt gegen natürlich einwirkende Kräfte einsetzen. Ich denke, dass die wesentliche Lebenseigenschaft genügt, um einen lebenden Organismus regelrecht als lebendig erkennen zu können.
Soll ich nun versuchen, den Geist zu erfassen, ihn besser kennen zu lernen? ... Vielleicht gibt es den ansich gar nicht? Vielleicht aber... ja als was denn? Ich stelle mir die Selbstrepräsentation des Lebewesens vor und bin damt ansich (natürlich nicht) glücklich.
Ich kann mich zwar detailiert über die Endorphine usw. schlau machen. Aber werde ich dadurch der Erfahrung "Schmerz" auch nur minimal solider als gar nicht verstehen können?
Solche Fragen betrachte ich gern, leg sie aber auch gern wieder auf die Seite. Physikalisch kann ich nix erkennen, esoterisch lallen mag ich ich nicht. Ole, ich erfasse die nicht greifbaren Parameter subjektiv. Das Hirn ist so irre komplex, dass es Fehler begehen kann. Nur dadurch wird freies, auch assoziatives Denken erst ermöglicht. Der Schimpanse hebt sich mit seiner Befähigung zur Kreativität absolut von der Maschine ab. - Maschinen werden uns ggf. also im Gegensatz zu diversen SF-Ansichten eher nie als entbehrlich auswerten, werden uns eher nicht zu vernichten trachte.... Bin ich mir hier sicher? Natürlich nicht. Die Überlegung lief ja aus meiner Perspektive.
Energie aus dem All? Vor vielleicht 10 Jahren ging sowas durch die Foren. Natürlich gibt es zu sowas wohl immer Profitorganisationen, so auch hier - ich weiß den Namen des "Nutzungsprinzips" nicht mehr.
Anscheinend (wird behauptet) sind die elektromagnetischen Wellen unter Hochspannungsleitungen so stark, dass man mit einer Antenne, einem dicken Kondensator und einer Diode noch eine 75-W-Neonröhre speisen kann.
Damal die Laubenpieper, der Rias, abends gefeiert haben die ohne Stromanschluss aber mit el Licht. :p Als dann die Empfangsleistungen des Rias drastisch zurück gingen, hatte man die Nutzung verboten. :rolleyes:
Gruß Uranor
Wenn die Zeit stillsteht, wäre nicht einmal der Erzeuger der Welle da.
Da alles aus Wellen oder energetischen Teilchen besteht, wäre beim Stop plötzlich nichts mehr da. Der Weltraum wäre leer. Vielleicht würde nicht einmal mehr Raum existieren, weil Raum ja nur durch den Inhalt belegt werden kann. Ist das nicht logisch?
Gruß, Matse:)
Zeit existiert oh ja. Sie muss sich aber keineswegs bewegen. Sie "ruht" auch nicht. Da offenbar minimal die Eigenschwingung besteht, mag es sein, dass Zeit regelrecht als Energie verbraucht wird.
Wir gehen aber davon aus, dass die Erhaltungssätze ehern sind. Die Schwingungen werden also nicht durch eine "weitere" Energie verursacht. Auch direkt aus der Entropieforderung bzw. aus der Unschärferelation wird sich kein Energieverbrauch für periodische Schwingungen ergeben.
Die Zeit ist zumindest eine kurze Zustandsdimension. In ihr schwingt die Situation auf. Ist das wirkbefähigte Quantum erreicht, erfolgt die Messung, der Zustandswechsel. Danach wird wieder aufgeschwungen. Nur für das Aufschwingen ist nach meiner Vorstellung die Zeit zuständig. Unter Zeitnutzung schwingt das Objekt von Zustand zu Zustand auf...
Komisch, ich kann nicht denken, dass die Zeit enden könnte. Sie hatte auch keinen Start. Und selbst, wenn es irgenwo lokal nur die Unschärfe des Vakuums gibt, Das muss sich sehr wohl auch "ausdrücken", nur eben nicht physikalisch.
Ole. *stimmung*, Zeit bewegt sich sebst (natürlich) nicht, wird ggf. genutzt, ist auf jeden Fall fundamental. Ich versuche halt immer wieder, ob sie ggf. doch genauer erkennbar sein kann. Indes... mehr zu erkennen, gelingt eben nicht.
Gruß Uranor
Hi Mathias...
Was meinst du..
Könnte "Geist" nicht das Produkt einer "vollendeten Voraussetzung" sein?
Z.B.
eines beliebigen Materials Eigenschaften??
Ein Material zeigt keine Eigenschaften, wenn es nicht durch irgend etwas belastet wird, was es seinerseits wiederum dazu motiviert, "laut" zu geben..
Hab ich ein beliebig entsprechendes Material im Dunkeln und beim absoluten Nullpunkt, so sehe ich es selbst mit empfindlichen Messgeräten nicht...
Zuerst muss es also eine anregende "Beleuchtung" erhalten, die einem beliebigen Material erlaubt, seinerseits wieder Energien abzugeben, die auch irgendwie wahrgenommen/gemessen werden können(selbst radioaktive Stoffe mussten mal vorher irgendwie einen Überschuss an Energie erhalten haben, den es dann im Laufe der Zeit wieder abgibt)
Und zeigen sich die jeweiligen mathematischen Eigenschaften nicht erst dann, WENN eine entsprechende "Beleuchtung" als Belastung auftritt?(also eine Kraft auf das Material einwirkt, die es dann erst dazu veranlasst, im gleichen Maße(halt nach seiner ihm zugehörigen, möglichen jeweiligen "Fasson") wieder nach außen zu wirken)
Es tritt doch dann eine Kraft-Gegenkraft Situation ein, oder?
Und genau zwischen diesen durch Induktionsprozesse entstandenen Polaritäten(Input-> Outputverhalten) finden doch dann erst all die jeweils zugehörigen mathematisch erfassbaren Austauschprozederes ab..
Das würde für mich bedeuten, das Geist im Grunde als Produkt zwischen 2 konträren Situationen betrachtet werden könnte, der sich immer wieder neu bildet, ganz nachdem, welche jeweilige physikalische momentane Situation vorherrscht und das momentane Geschehen jeweils eine Folge dieser jeweils momentanen Situation verkörpert..
So gesehen würde sich folgende Situation ergeben..
Geist als ein entsprechend anliegendes Spannungspotential und deren jeweilig zugehörenden Gefälleprozeduren zwecks Ausgleich zwischen 2 entsprechend betrachteten, ladungsverschiedenen Orten...
So betrachtet würde sich also das Vakuum selbst als etwas "geistiges" darstellen, denn in ihm finden doch all diese Vorgänge statt...
JGC
Der Zustandswechsel von Quanten funktoniert auch nur über die Zeit. Wäre die Zeit nicht existent, würde sich nichts bewegen, auch keine Quanten, denn es wären keine Quanten da.
......
Gruß, Matse:)
Hallo Matse!
Das Thema/Problem ZEIT ist möglicherweise ein sog. "Schlüsselthema"
der Theoretischen Physik:confused:
Es gibt wohl eine Tendenz der Theoretischen Physiker, die "Zeit", was immer das sein mag, zu eliminieren:
1. Im 4-dimensionalen Raum-Zeit-Modell (Minkowski), das die SRT übernommen hatte, werden die 3 Raumkkoordinaten um die imaginäre Zeitkoordinate ergänzt.
2. S. Hawking ging noch einen Schritt weiter und sprach von der sog. "imaginären Zeit", wodurch nur noch der RAUM übrigbleibt.
3. Der von Feynman und Hawking vertretene Begriff des Naturgesetzes bezieht sich auf ein Universum, das grundsätzlich reversibel ist und keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft kennt. Von Galilei bis zu den Genannten versucht die Physik immer wieder auf paradoxe Weise, den Zeitpfeil zu leugnen, in dem der Zusammenhang zwischen unserer inneren Erfahrung und der Welt, in der wir leben, zum Ausdruck kommt.
4. Es spricht für Albert EINSTEIN, das er in dem Gespräch mit dem Philosophen R. CARNAP über das immer neue JETZT, das in den physikalischen Modellen keinen Ort findet, beunruhigt war.
www.helmut-hille.de/carnap.html
Leider war der Philosoph in diesem Gespräch aufgrund seiner Identifikation mit dem "Wiener Kreis" irgendwie zu "dumm" für das von EINSTEIN markierte Problem.
Wahrscheinlich wäre es hilfreich, wenn sich erneut Physiker und Philosophen, die auf dem Niveau der Gegenwart reflektieren (wie es z.B. Carl Friedrich von Weizsäcker tat und Bernulf Kanitscheider immer noch tut) gemeinsam mit diesen irgendwie ungelösten Fragen der Physik beschäftigten ...
Die Theoretische Physik scheint mir in einer Sackgasse zu stecken - aber vielleicht irre ich mich auch ... :confused:
Gruß, möbius
Von Galilei bis zu den Genannten versucht die Physik immer wieder auf paradoxe Weise, den Zeitpfeil zu leugnen, in dem der Zusammenhang zwischen unserer inneren Erfahrung und der Welt, in der wir leben, zum Ausdruck kommt.
Verstehe ich nicht, wo (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil#Der_thermodynamische_Zeitpfeil) wird denn was geleugnet?
Ich denke, möbius meint die subjektive Erfahrung der Zeit als "Jetzt", mit einem für uns aber eben nicht für die Physik deutlichen Unterschied zwischen diesem und 'Vergangenheit' und 'Zukunft'.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil#Der_thermodynamische_Zeitpfeil
Unter einem Zeitpfeil versteht man eine Gesetzmäßigkeit, die zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheidet.
In der Physik ist dieser Unterschied nicht festgehalten. Ich würde das aber nicht leugnen nennen; Unser Erleben ist in der Physik nicht enthalten.
und weiter aus dem Link (aus dem Zusammenhang, aber die Aussage ist eindeutig)
Dies bedeutet nicht, dass die fundamentalen Gesetze der Physik einen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft kennen,...
Es gibt wohl eine Tendenz der Theoretischen Physiker, die "Zeit", was immer das sein mag, zu eliminieren:
1. Im 4-dimensionalen Raum-Zeit-Modell (Minkowski), das die SRT übernommen hatte, werden die 3 Raumkkoordinaten um die imaginäre Zeitkoordinate ergänzt.
Hier sehe ich aber auch nicht, wo etwas eliminiert werden soll. Die Zeit ist im Minkowski-Raum doch enthalten?!
Als 'Block' eben, ohne 'Jetzt'.
Das imaginäre Vorzeichen der Zeit als Dimension ist umstritten und wohl auch eher einfach so festgelegt als zwingend notwendig. Meiner Meinung nach ist das Vorzeichen der Zeit eine Frage der Perspektive, aus der man diese intelektuell betrachtet.
Matthias Kallenberger
02.07.08, 11:08
Es ist ein schwieriges Thema, verstehen kann man es nur, wenn man eine Logik findet. Da aber zur Logik auch eine Erkenntsnis durch Efahrung gehört, wird die Definition Zeit immer ein Mythos bleiben, auch wenn man ihr auf der mathematischen Spur gekommen zu sein schein.
Mit Geist meinte ich in erster Linie, der zeitlich frei ist und nicht ihr unterstellt ist. Die andere Form von Geist, die in der Materie steckt, ist die Energieform, die durch Geist entstanden ist, aber nicht der Geist selbst. Wenn zB. mein Geist auf die Idee kommen würde, zwei Stoffe zusammenzurühren und dann zB. Sprengstoff explodiert, hat mein Geist die Weichen gelegt, auch mathematisch. Aber was danach passiert ist das Treiben der Energie, die mein Geist durch sein Schaffen ermöglicht hat. Man könnte es auch so nennen:
Ich habe das Treiben "beseelt."
Zeit ist relativ, aber sie geht immer in eine Richtung, in die Zukunft, nach vorne usw. Sie kann beeinflusst werden, vielleicht beeinflusst sie auch nur unser Wahrnehmungsvermögen. Aber sie bewegt sich! Sie steht nicht still und schwingt nur. Wenn etwas schwingt, ist die Zeit die Ursache dafür, dass es schwingen kann. Zeit ist meiner Meinung nach keine Energie, sondern eine Dimension, die sich bewegen kann und auch tut. Raum ist eine Dimension, ursprünglich als L,B,H bezeichnet, aber im freien All durch diese Komponenten nicht mehr definierbar, da eben Verzerrungen, Krümmungen usw.
Es ist richtig, dass die theoretische Physik in der Sackgasse steckt, aber nur eben die Bereiche, die wir nicht erschließen können. Einstein schuf viele interessante mathematische Schlüsse, konnte er sich aber auch die praktische Vorstellung dazu machen, die seine Sache bewies? Ich glaube nicht, dass es das konnte, denn das konnte noch kein Mensch. Wir stehen mit unserem Elektronenmodell immer noch im Mittelalter und können es doch nicht handfest beweisen, wie sich zB. Elektrizität wirklich verhält. Außer Vermutungen und Modelle hat man bis jetzt nichts erfunden. Wenn aber etwas irgendwo durch Theorien spekuliert wird, dann wird es noch schwerer zu ergründen. Die Zeit ist eins der schwersten Themen, die der Mensch vor sich hat. Jeder hat irgendeine Theorie für das Thema Zeit und vielleicht stimmt von jeder Theorie ein kleiner Ansatz.
Gruß, Matse:)
Matthias Kallenberger
02.07.08, 11:22
Das Vakuum ist schon eine faszinierende Sache. Da habe ich auch oft nachgedacht. Vielleicht ist da Geistiges verborgen. Wie du es meinst, beschreibst du den Wandel der Energien durch Veränderung oder Umwandlung. Der Geist gibt ein Teil seiner spirituellen Kraft ab um sie in etwas zu investieren. ZB. einen Stock durchzubrechen, die Moleküle auseinanderzubersten und vielleicht dadurch Wärme zu erzeugen, wie auch immer.
Ich bin davon überzeugt, dass es so nicht ist. Ich sehe das einfach so:
Der Körper ist ja ein physikalisch-biologisches Chemiewerk. Durch die Umwandlungen und Arbeit der Organe entsteht Energie für Muskeln und Bewegung usw. Wenn der Geist auswandert, fällt alles zusammen und den Destruenten zum Opfer. Wenn es den Tod nicht gäbe, könnte das Chemiewerk ganz normal weiter arbeiten. Das tut es aber nicht, denn wenn der Geist aussteigt, ist das Chemiewerk tot. Der Geist hat nur die Mittel im Körper bewegt, damit der Körper leben kann. Verlässt der Geist den Körper, ist es so, als würde er einen anderen Platz verlassen, an dem er ein Karussel angeschubst hat. Wenn der Geist geht, rollt das Karussell aus und ist "tot".
Leider kann der Geist in dem Körper nicht unsterblich weiterleben, sonst könnte er sich selbst immer am Leben erhalten und auch sein Chemiewerk.
Aber jetzt habe ich ein Thema angeschnitten, dass in die esotherische Schiene fährt, obwohl ich von Esotherik nichts halte. Möglicherweise steckt wirklich das Geistige in ganz anderen Größenordnungen in der Raumenergie, bzw. erzeugt Raumenergie, die für ständige Prozesse sorgt. Wahrscheinlich kann man sogar Energie damit gewinnen. Aber hierfür ist mein Kopf zu klein.
Gruß, Matse:)
3. Der von Feynman und Hawking vertretene Begriff des Naturgesetzes bezieht sich auf ein Universum, das grundsätzlich reversibel ist und keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft kennt.
Das war der Vergleich der Zeit mit einem Bulldog am steilen Hang. Der würde dem OT, dem Stilstand entgegenstreben, danach mit dem umgekehrten Zeitpfeil beschleunigen. Das bezog man auf das Verhalten der gesamten Welt. Die stetig verlangsamte Expansion der Welt würe den OT erreichen, danach würde bis zum spontan mit v=max erreichten UT beschleunigt, in der Singularität gestoppt, mit dem aufgenommenen Impuls detoniert und wieder hoch-verlangsamt.
Äh ja, eine reichlich kindliche Vorstellund, vielleicht als Wiegenlied tauglich.
Von Galilei bis zu den Genannten versucht die Physik immer wieder auf paradoxe Weise, den Zeitpfeil zu leugnen, in dem der Zusammenhang zwischen unserer inneren Erfahrung und der Welt, in der wir leben, zum Ausdruck kommt.
Die Leugnerei und Setzung eines beliebigen Zeitpfeils wird in der Chaostheorie scharf verurteilt. Man entschuldigte sich für den gigantischen Error der gesamten Zunft.
"zwischen unserer inneren Erfahrung und der Welt"
bringt mir Verständnisprobleme. Besteht eine Kluft zwischen Erfahrung und Welt? Ich erfahre beides konform.
Gruß Uranor
das fing schonmal richtig gut an ...
Aber jetzt habe ich ein Thema angeschnitten, dass in die esotherische Schiene fährt, obwohl ich von Esotherik nichts halte.
... um dann leider doch ins Nirwana abzudriften
Möglicherweise steckt wirklich das Geistige in ganz anderen Größenordnungen in der Raumenergie, bzw. erzeugt Raumenergie, die für ständige Prozesse sorgt. Wahrscheinlich kann man sogar Energie damit gewinnen.
Man könnte es auch so nennen:
Ich habe das Treiben "beseelt."
Ich finde, eine sehr esoterische Orientierung, kein Bezug zur Wirklichkeit. Angemessen dünn ausgewalzt übernehme ich gern den Begriff der Selbstorganisation aus der Chaostheorie und entdecke überall in der Natur Entsprechungen. So bin ich als "Musterknäblein und Luder" nicht abgehoben, was ich als blanke Selbstbemitleidung bei nur scheinbar starker Auslegung identifizieren müsste.
Zeit ist relativ, aber sie geht immer in eine Richtung, in die Zukunft, nach vorne usw. Sie kann beeinflusst werden, vielleicht beeinflusst sie auch nur unser Wahrnehmungsvermögen.
In der Tat wird die Eigenzeit von der Tiefe im G-Feld und von der relativen Geschwinsigkeit beeinflusst. Ich erkenne immer noch keinen Zeitfluss sondern agiere mit dem dt-Speed, lebe nach dem Zwillings"paradoxon".
Aber sie bewegt sich! Sie steht nicht still und schwingt nur. Wenn etwas schwingt, ist die Zeit die Ursache dafür, dass es schwingen kann.
Eben, die Zeit stellt die Ermöglichung bereit. Ich sehe nicht, dass sie selbst etwas tut.
Zeit ist meiner Meinung nach keine Energie, sondern eine Dimension, die sich bewegen kann und auch tut. Raum ist eine Dimension, ursprünglich als L,B,H bezeichnet
Hier hebt sich nicht der Meter, sondern mein oller PC hebt sich um einen Meter, wenn der liebe Scharzan mal wieder durch die böse, böse Staße donnert.
Logo, auch für mich ist die Zeit eine Dimension. Drum bewegt sie sich ja nicht sondern ermöglicht Bewegung.
Doch worauf basiert die Veranlassung zur Grundbewegung? Es fällt auf, dass es für jede WW eine Ursache gab. Doch die intrinsische Eigenschwingung der Quantenobjekte scheint scheint nicht kausal zu erfolgen. Ergo suche ich. Da nichts erkannt wird, biete ich mal Energie zur Untersuchung an. Sie wäre in der Lage, Bewegung zu veranlassen.
ursprünglich als L,B,H bezeichnet, aber im freien All durch diese Komponenten nicht mehr definierbar, da eben Verzerrungen, Krümmungen usw.
Im Sinne der ART ist eine Linie geometrisch gerade, wenn sie nur geodätisch gekrümmt ist. "Gammagerade" (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-040.shtml) ist ansich aber schon lang bekannt. Der Brechungsindex des Vakuums wirkt sich also entgegen diversem "Getue" doch aus?
Wie auch immer, Dimensionen sind aufgespannte Koordinaten und daher selbst keine Bewegung.
Gruß Uranor
Das Vakuum ist schon eine faszinierende Sache. Da habe ich auch oft nachgedacht. Vielleicht ist da Geistiges verborgen. Wie du es meinst, beschreibst du den Wandel der Energien durch Veränderung oder Umwandlung. Der Geist gibt ein Teil seiner spirituellen Kraft ab um sie in etwas zu investieren. ZB. einen Stock durchzubrechen, die Moleküle auseinanderzubersten und vielleicht dadurch Wärme zu erzeugen, wie auch immer.
Du sprichst die causa finalis an. In der Natur sehe ich sie nicht beachtet. Alles agiert streng, direkt naturgesetzlich. Das Körnchen versucht gem Beharrung, den Windbereich zu verlassen. Dominiert die Beharrung über die Pustkraft, fällt das Körnchen aus. Wenn die Wanderdüne in Selbstorganisation weiterwandert oder eben nicht, geschieht das ohne jedwede Zielsetzung. Die Natur zeigt Selbstorganisation, nicht Geist.
Nach causa finalis orientieren sich nur Lebewesen. Nur sie können Freiheitsgrade nutzen, uzw. alle Lebewesen haben die Eigenschaft. So bin ich tatsächlich keine Krone sondern eins unter ganz viele Lebewesen.
Mensch futtert Wildschweinchen, Wildschweinchen futtert Bazille, Bazille futtert Mensch. :p
Wenn der Geist auswandert, fällt alles zusammen und den Destruenten zum Opfer.
Das mag Ansichtssache sein. Ich sehe nur, dass kein Geist ist. Ist der ausgewandert oder gestorben? Wenn Geist zu Lebewesen gehört, und anders kann ich Bedobachtungen nicht auswerten, dann wird der Geist mit dem Lebewesen sterben. Denn ansonsten wäre er ja nun in der Natur, was ich indes niemals beobachten kann.
Ich denke soch, so ist es frei von Esoterik, nimmt einfach nur Beobachtungsbezug. 3 Dinge benötige ich zum Leben nicht: Esoterik, Weihwasser und Lebertran. :p
Gruß Uranor
Matthias Kallenberger
02.07.08, 18:32
Wie auch immer, Dimensionen sind aufgespannte Koordinaten und daher selbst keine Bewegung.
Sehe ich eigentlich auch so.
Gruß, Matse:)
Matthias Kallenberger
02.07.08, 18:41
>>>Das mag Ansichtssache sein. Ich sehe nur, dass kein Geist ist.<<<
Was diskutiert dann mit mir und bringt Beispiele, um mich aufzuklären? Etwa das zufällige Spiel der Natur? Wie würdest du das Potenzial bezeichnen, dass mit mir spricht und redegewandt Argumente vorführt?
Es ist Willenskraft. Sie entwickelt sich geistig und ist ein Teil deiner intellektuellen Substanz aus der dein Zentrum besteht. Dein Körper gehört nur in sofern dazu, dass er das Besagte hier eintippt! Wenn dein Körper stirbt, geht der Abfall in die Bausteine über, aber deine Willenskraft und alles sonstige in dir zieht als Software irgendwo hin. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das sterblich sein sollte.
Ein weiteres Beispiel:
Wenn ich etwas in meinem Kopf vor Augen sehe, dann existiert es nicht wirklich, sondern nur als Bild. Ich kann es aber nachbauen und komplett im Kopf durchkonstruieren, bevor ich eine Hilfszeichnung anfertige. Ich habe alle meine Transformatoren so aufgebaut. Wie würdest du diese Entwicklung bezeichnen? Diese ganze Kette? Geht sie nicht von einem Geist hervor? Mal ganz unesotherisch beschrieben? Egal in welche Richtung das Spiel geht, erst ist die Vision da, dann die Konstruktion und dann der Wille es zu bauen. Bis dahin ist alles im Kopf. Dann bewege ich meinen Körper und er erschafft mit Hilfe mathematischer Regeln das gewünschte Objekt.
Wie verhält es sich mit Emotionen? Sogar höher entwickelte Tiere entwickeln Emotionen. Sogar bei Gänsen konnte ich ernsthafte Eifersucht feststellen.
Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären.
Gruß, Matse:o
Hallo Matze..
Könntest du vielleicht die Zitate-Funktion nutzen? Sonst weiß ich nicht so recht, auf was das geschriebene sich jeweils bezieht..
zu:
Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären.
Wie wäre es mit geometrischer Zuortbarkeit?
Damit ein Bewusstsein entstehen kann muss es erst mal was geben, was sich in eine Rückkoppelschleife begeben kann um Selbstreflektion zu üben.. Ohne Reflektion gibt es keine Wahrnehmung und kein Denken...
Wie würde man denn das bezeichnen können, wenn z.B. ein holographischer Film geschrieben wird?
Dort treffen auch nur Wellen aufeinander und überlagern sich dreidimensional und interferieren untereinander.. Ist das Geist?
Der Informationsinhalt einer holographischen Bewegt-Darstellung verändert sich zwar von Augenblick zu Augenblick, aber sein fortschreitender Arbeitsgang ist eigentlich immer der selbe, außer eben, das die wechselnde, im Lasersignal angelieferte jeweilige Modulation schon vorher festgelegt wurde, damit das zu sehen ist, was man in der 3d Darstellung zeigen wollte.
Also ist Geist nicht nur ein einzelner Prozess, sondern im Grunde ein Zusammenspiel all der daran beteiligten Prozederes, damit die Vorstellung so wird wie gewünscht...(also Willensenergie, vorraussetzende Umstände, konkrete mögliche Rückkopplungsprozesse und die Auslese, die bestimmt, was von all den Prozederes eine Change auf Dauer hat und welche nicht...)
Ist Geist so gesehen nicht ein universell, in allen Dimensionen wirksamer Spiegel?
Nur ER stellt/bietet Reflektionen dar, die je nach Reflektionsbedingungen uns gegenüber(und unserem Bewusstsein) entsprechende Interferenzen liefert, die man im Kopf als Gedanken betrachten kann(geistige Schaubühne) und außerhalb des Kopfes als "wirkliches" Geschehen beobachten kann(deshalb in Anführungszeichen, weil...)
Innerhalb wie außerhalb des Kopfes funktionieren die selben Regeln...
Beugung, Brechung, Reflektion und Interferenz...
Sie spiegeln doch letztlich in und um uns die Ergebnisse unserer datenverarbeiteten Wahrnehmung auf unseren Schirm unseres Bewusstseins...
Zumindest sehe ich das so...
JGC
Hallo!
@Matthias
Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären
Möglicherweise gibt es doch einen Ausweg, dem Ganzen 'physikalisch' auf die Spur zu kommen:
'Geist' ist ja eng mit dem Begriff "Bewusstsein" verbunden. Und der Begriff "Bewusst_sein" kommt von "Wissen" - 'Bewusst_sein' ist demach "Wissen_darüber_das_man_weis".
David Deutsch hat (in seinem Buch: "Die Physik der Welterkenntnis") darauf aufmerksam gemacht, das "Wissen" im Multiversum eine physikalische Qualität darstellt (die - nach meiner Überlegung - möglicherweise messbar ist.) - 'Erfolgreiche Routinen' generieren Zweige von 'ähnlichen Tochteruniversen' (Ganz nach der Vorstellung, wie eine erfolgreiche DNA ständig mehr werdende Kopien seiner Selbst in ihrer Umwelt erzeugt)
Lee Smolin, wendet scheinbar dieses Prinzip auf schwarze Löcher an: http://zeus.zeit.de/text/2006/05/Kosmologie Zitat: "Smolin hat übrigens seine eigene Theorie vom Universum. Universen könnten als Babyuniversen in Schwarzen Löchern zur Welt kommen und anschließend einer Art Darwinschem Selektionsprozess unterworfen sein. Das sei sogar widerlegbar, versichert Smolin, durch die Beobachtung von so genannten Neutronensternen"
Diversifikation und Selektion - Die Grundpfeiler der Darwinschen Evolutionslehre findet man also demnach auch im "Multiversum" - und bitte nicht falsch verstehen: nicht nur bei "höheren Lebensformen", sondern schon beim allereinfachsten Quantensystem! Photon oder Elektron - linker Spalt oder rechter Spalt ... - die 'Wahl' wird immer von einem 'anderen' Quantensystem aus getroffen (zB. duch den Experimentator beim Doppelspalt oder ganz einfach durch Dekohärenz) . Ist diese dann entschieden muss sich dann das "fusionierte System" der nächsten Instanz stellen - ad infinitum. Bis "eines Tages", das "erfolgreiche Quantenysteme" so groß geworden sknd, das sie Teile ihrer Umwelt 'in sich selbst' abbilden (physikalsich speichern) und reflektieren (auswählen) können. Dieser Punkt liegt aber immer noch weit weit vor dem, was wir unter "Bewusstwerdung" verstehen, - aber das Prinzip scheint durchgängig auch für 'andere' Stufen der Evolution zu gelten.
Es braucht also gar nicht die Annahme eines Geistes, sondern wir sollten schleunigst unsere "Begriffsbilder", die wir uns von der Welt gemacht (bzw. evolutionär erworben) haben, "ausmisten" und neu ordnen.
Und hier haben möglicherweise die "Esos" eine Vorteil, - denn deren Sprache war schon immer 'auf das Ganze' bezogen (und nicht auf abstrakte "Teile", mit denen sich die Naturwissenschaft - selbstgewählt - herumschlägt und mit ihrem reduktionistischen "Teilchendenken" in der Quantenphysik die 'lokalrealistischen' Grenzen aufgezeigt bekommt )
Grüße
@JGC
Zumindest sehe ich das so...
.. möglicherweise sehe ich das nicht viel anders... ;)
salve!
Es braucht also gar nicht die Annahme eines Geistes, sondern wir sollten schleunigst unsere "Begriffsbilder", die wir uns von der Welt gemacht (bzw. evolutionär erworben) haben, "ausmisten" und neu ordnen.
Welche Chance hat man? Ich finde ja gerade unter Nutzung der erprobten Theoriewerke ein komplettel Weltbild, das gerade die beschleunigte Expansion regelrecht fordert. Ich sprech jetzt nicht vom Standardmodell. Nach der Standard-Theorien kalkuliere ich (wahrscheinlich) linear weiter hoch, als es die Forschung bereits erkunden konnte.
Was könnte ich misten? Was immer ich wählen will, es würde ein Loch reißen, das Gesamtbild zerfetzen, keinen Wert belassen.
Alternativen fehlen jedenfalls absolut. Da geistert so extrem viel. Doch man könnte nicht mal einen Weihnachtsbaum draus stricken.
Und hier haben möglicherweise die "Esos" eine Vorteil, - denn deren Sprache war schon immer 'auf das Ganze' bezogen (und nicht auf abstrakte "Teile", mit denen sich die Naturwissenschaft - selbstgewählt - herumschlägt und mit ihrem reduktionistischen "Teilchendenken" in der Quantenphysik die 'lokalrealistischen' Grenzen aufgezeigt bekommt )
Leider kene ich gerade die Esos so, dass sie oberflächlich drüber weg "babbeln", wahllos irgendwas "märchenweltlern", und das sei es dann. Natürlich ist es sinnlos, ihnen Fragen zu stellen. Von dem, was sie sprechen, verstehen sie rein gar nix. Ich hätte jedenfalls noch die erste Auskunft zu bekommen. Mit Ilvetrischen begnüge ich mich halt nicht. :p
Was mag statt dem Teilchendenken sinnvoll sein? Die lustigen Dinger sind erhaltene Existenz. Alles setzt sich aus ihnen zusammen. Oder wird durch sie ggf. nicht alles abgedeckt?
Ole. Wer was findet, mag das doch mal konkret benennen. Sonst nützen die Wünsche nun mal nix. Ich könnte wie gesagt bei Weglassung des Bewährten nicht mal Müll zusammenschrauben. Ei, solange ich nix konkretes erfahren kann, unterlasse ich doch jedweden Versuch.
Noch mal: Auf dem modern erkundeten können offenbar nahe mühelos Weltbilder findbar sein, welche die modern direkt anschließenden Untersuchungen incl. Vorhersageergebnis regelrecht fordern. Präziser wird man eher nicht liegen können. Optimierung liegt nach meiner Orientierung derzeit nicht in der Machbarkeit.
Gruß Uranor
Hmm. Von Geist verstehe ich nix. ...
......
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
Wer versteht schon etwas von "Geist":confused:
Aus philosophischer Perspektive kann vielleicht folgendes gesagt werden:
GEIST ist mindestens
1. Spontaneität
2. Reflexivität (Reflexion, Selbst-Erkenntnis)
3. Selbst-Bewusstsein (jedenfalls im Menschen, der sich auf sich selbst beziehen und über sich lachen kann...:D )
4. "Der Geist offenbart sich als das riesenhafte, Himmel und Erde, Gut und Böse zusammenfassende Integralzeichen" (G.F.W. HEGEL)
Innerhalb der abendländischen Philosophiegeschichte sind vor allem die Vertreter des sog. "Deutschen Idealismus" für das Geist-Thema zuständig (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin), das aber durch I. Kant (und andere) vorbereitet worden ist ...
Gruß, möbius
Verstehe ich nicht, wo (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil#Der_thermodynamische_Zeitpfeil) wird denn was geleugnet?
Hallo Pauli!
Es gibt wohl 2 unterschiedliche Tendenzen in der Physik:
1. "Reversibilität" der Naturgsetze (in der Linie Galilei, Einstein, Feynman, Hawking ...)
2. "Irreversibilität" der Naturgesetze (in der Linie Boltzmann -
'H-Theorem'-, Prigogine, Quantentheoretiker der 'Information' wie z.B. Weizsäcker, Görnitz, Lyre ...)
Es scheint sich hier um ein physikalisches "Paradoxon" zu handeln, wie neben Prigogine auch der französische Physiker Etienne Klein ("Gespräche mit der Sphinx", Stuttgart 1993) ausgeführt hat.
Was ist der Ursprung des Pfeils der "Zeit":confused:
Der sog. "Pfeil der Zeit" ist wahrscheinlich kein Problem, das die Physik lösen kann.
Deshalb plädiere ich für einen Dialog zwischen Physikern und Philosophen, der an das anknüpft, was EINSTEIN und CARNAP im vorigen Jahrhundert schon "angedacht" hatten ...Hier noch einmal der link:
www.helmut-hille.de/carnap.html
Gruß, möbius
Matthias Kallenberger
03.07.08, 11:02
Die Quanten decken in gewisserweise schon alles Physikalische ab. Das ist richtig. Aber es sind Energien, die bewegt werden. Sie denken nicht, sie agieren nur nach Einwirkungen. Eine der Einwirkungen ist unser Handeln!
Andere Einwirkungen wirklich nur Reaktionen und Aktionen der Energieumwandlungsformen.
Ohne Zweifel bin ich (mein Geist, der Denken, Wissen und Unterbewusstsein einschließt) der Beweger, wenn ich etwas auslöse, weil ich es auslösen "WILL".
Das widerspricht keineswegs anderen Theorien, sondern ist nur eine Erklärungsmöglichkeit.
Gruß, Matse;)
Was diskutiert dann mit mir und bringt Beispiele, um mich aufzuklären? Etwa das zufällige Spiel der Natur? Wie würdest du das Potenzial bezeichnen, dass mit mir spricht und redegewandt Argumente vorführt?
Ah nee, "aufklären" is nicht :p . Diskussion übt sich in Argumentesuche und vor allem eigenes Verständnis bzw. die Vermittlung von vermeindlich erreichtem. Sonst eher nix.
Ich denke doch, dass ein Lebewesen mit dir spricht. Als solches ist es kreativ durchorganisiert, Entwickelt Bewusstsein, Geist. Das sind Empfindungen. Lebewesen empfinden sich selbst. Homo samiens ist offenbar zur Selbstreflektion befähigt und nutzt das Talent per Auto.
Es ist Willenskraft. Sie entwickelt sich geistig und ist ein Teil deiner intellektuellen Substanz aus der dein Zentrum besteht. Dein Körper gehört nur in sofern dazu, dass er das Besagte hier eintippt! Wenn dein Körper stirbt, geht der Abfall in die Bausteine über, aber deine Willenskraft und alles sonstige in dir zieht als Software irgendwo hin. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das sterblich sein sollte.
Hm ja. Tot sein als Stein wird mühelos verstanden. Doch das Sterben dürfte für uns alle etwas unfassbares sein. Damit klar zu kommen ist hohe Kunst, wenn nicht gar unerreichbar. Wir fassen es ganz einfach nicht. Die (persönlich orientierten) Konsequenzen? Ja, wir denken wohl darüber hinaus, so als würde das Leben nicht enden.
Ich finde, eine Persönlichkeit, oh ja auch der gestorbene Familienhund lebt in der Erinnerung weiter. Das ist so, und so kann es durchaus Trost und Kraft spenden. Was würde nun aus dem Geist tatsächlich werden können? Kann der Frage auf irgend eine realisierbare Art nachgegangen werden?
Das Bild im Kopf ist geformt und sog. Schubladeninhalt. Ich verstehe es als konkret. In der Tat können Hirnforscher bereits überraschend weitgehend den Gedankeninhalt erkunden, einfach via Messung. Die Tage lief das hier als Thema. Anlass war ein Link, also wird es bei "Aktuelle Meldungen" zu finden sein.
Ich kann es aber nachbauen und komplett im Kopf durchkonstruieren, bevor ich eine Hilfszeichnung anfertige. Ich habe alle meine Transformatoren so aufgebaut. Wie würdest du diese Entwicklung bezeichnen? Diese ganze Kette? Geht sie nicht von einem Geist hervor? Mal ganz unesotherisch beschrieben? Egal in welche Richtung das Spiel geht, erst ist die Vision da, dann die Konstruktion und dann der Wille es zu bauen. Bis dahin ist alles im Kopf. Dann bewege ich meinen Körper und er erschafft mit Hilfe mathematischer Regeln das gewünschte Objekt.
Wie verhält es sich mit Emotionen? Sogar höher entwickelte Tiere entwickeln Emotionen. Sogar bei Gänsen konnte ich ernsthafte Eifersucht feststellen.
Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären.
Ich orientiere mich nach Kräften so, als wisse ich von der damals aufdoktrinierten Fabelwelt nichts. "Selbstorganisation", "Geist", Schöpfer" hätten für mich als "Unpräparierten" überhaupt keine esoterische Bedeutung.
Tante Tunke quakte neulich in vollem Ernst in der Staßenbahn: "Wenn Kinder weinen, gibt es schlechtes Wetter!" Damit wollte sie das "Versagen" der ihr unbekannten Nachbarin zum Ausdruck bringen. Derart tief sumpfbarbarisch zeigt sich tatsächlich der Stand der Volksentwicklung? Der LHC ist harmlos. Aber A-Bomben-Wissen darfste der Spezies noch lang nicht anvertrauen. :eek:
Ole, die Bilder im Kopf zeigen bereist dem Forscher bedingt Realität. Das begriffliche Copyright ist nicht mehr gewahrt. In der Richtung erwartete ich in der Tat die voranschreitende Entwicklung. Man würde erkennen, dass Geistinhalte materiell und nachweisbar sind. Nun ist es.
Also etwas "gehobenes", unfassbares erwate ich bei der ganzen Thematik nicht. Die Natur ansich ist einfach. Mitunter wird sich ob ihrer Schlichtheit erschrocken. Wir erwarten Sensation und entdecken... "Fadheit"? Genau solche Begriffszuordnung finde ich indes sehr subjektiv. Wir können diverses entdecken und erarbeiten Erfolge. Ist das nix? Rundum betrachtet bleibt doch allles faszinierend. Und die Entdeckungspirsch hat eher noch nicht mal richtig begonnen, denke ich.
Gruß Uranor
Wer versteht schon etwas von "Geist":confused:
Aus philosophischer Perspektive kann vielleicht folgendes gesagt werden:
GEIST ist mindestens
1. Spontaneität
2. Reflexivität (Reflexion, Selbst-Erkenntnis)
3. Selbst-Bewusstsein (jedenfalls im Menschen, der sich auf sich selbst beziehen und über sich lachen kann...:D )
4. "Der Geist offenbart sich als das riesenhafte, Himmel und Erde, Gut und Böse zusammenfassende Integralzeichen" (G.F.W. HEGEL)
salve,
mir fällt auf, so ähnlich hab ich das grad eben gepostet. Der Geist gehört zum Lebewesen ganz einfach dazu. Das scheinen wir zu erkennen. Weiteres erkennen wir nicht.
"Die Philosophie" ist übrigens nicht mein Thema. Sie ist wichtig, doch wirklich wertvoll mag vor allem selbstentwickeltes Gut sein. - So ist aber nur meine Perspektive. Für wichtig halte ich sie nicht. Anderen gibt das Studium der Meister sehr viel.
Gruß Uranor
Was ist der Ursprung des Pfeils der "Zeit":confused:
Der sog. "Pfeil der Zeit" ist wahrscheinlich kein Problem, das die Physik lösen kann.
salve,
für den "Hausgebrauch" incl. Labor und Logik dürfte die Frage kein Problem darstellen und längst beantwortet sein:
Objekt bzw. Energie werden genutzt, sofern sie vorhanden sind und Wirkpotential besteht.
Daraus leitet sich direkt das Kausalitätsprinzip ab.
Auch der Entropiepfeil lässt sich so verstehen, wenngleich es durchaus schwerer fällt: Aktionen streben den geringstköglichen Energiebedarf an. - Für die Quantenperspektive muss die Unschärferelation berücksichtigt werden.
Geht das so an, oder muss besser definiert werden?
Gruß Uranor
Hallo!
@Uranor
Was könnte ich misten? Was immer ich wählen will, es würde ein Loch reißen, das Gesamtbild zerfetzen, keinen Wert belassen.
Alternativen fehlen jedenfalls absolut. Da geistert so extrem viel. Doch man könnte nicht mal einen Weihnachtsbaum draus stricken.Wie will man z.B. das erklären:
Nach dem "Teilchenbild" ist alles klar und duldet keine Widersprüche: a+b = b+a (Kommutativgesetz)
In der Quantenmechanik ist es dies jedoch nicht! http://www.mathematik.de/mde/information/landkarte/stichpunkte/assoziativkommutativdistributiv.html
Hier ist noch lange nicht klar, das die Summe von Teilen, davon abhängt, 'wie' man das zählen beginnt.
Wie will man das erklären - ohne '"über sich selbst hinaus zeigende Bilder" (=Symbole)
Und überhaupt - grundsätzlich: Mathematik (obwohl gern gebraucht) ist keine Naturwissenschaft, sondern 'die' Symbolsprache schlechthin!
Grüße
Hallo!
@Uranor
Wie will man z.B. das erklären:
Nach dem "Teilchenbild" ist alles klar und duldet keine Widersprüche: a+b = b+a (Kommutativgesetz)
In der Quantenmechanik ist es dies jedoch nicht! http://www.mathematik.de/mde/information/landkarte/stichpunkte/assoziativkommutativdistributiv.html
Hier ist noch lange nicht klar, das die Summe von Teilen, davon abhängt, 'wie' man das zählen beginnt.
Wie will man das erklären - ohne '"über sich selbst hinaus zeigende Bilder" (=Symbole)
Und überhaupt - grundsätzlich: Mathematik (obwohl gern gebraucht) ist keine Naturwissenschaft, sondern 'die' Symbolsprache schlechthin!
Grüße
Genau darum geht es!!
Schließlich können Informationen gleichzeitig nach mengenlehretechnischen Aspekten, (Statitiken) und nach Beziehungs-Gesetzen(alle Arten von Algebra) abgehandelt werden!
Das zeigt sich doch schon alleine daran, das ein und die selben Informationsinhalte einmal seriell und einmal parallel verarbeitet werden können und sicher noch auf Dutzend andere Arten und Weisen...(und das auch noch meist gleichzeitig!!)
Wie lässt sich also daraus eine Exaktheit destillieren?
salve Gandalf!
Wie will man z.B. das erklären:
Nach dem "Teilchenbild" ist alles klar und duldet keine Widersprüche: a+b = b+a (Kommutativgesetz)
In der Quantenmechanik ist es dies jedoch nicht! http://www.mathematik.de/mde/informa...stributiv.html
Hier ist noch lange nicht klar, das die Summe von Teilen, davon abhängt, 'wie' man das zählen beginnt.
Wie will man das erklären - ohne '"über sich selbst hinaus zeigende Bilder" (=Symbole)
Die Situation steht stelvertretend für einiges. Hier ist m.W. nur bekannt, dass es eben so ist. Soweit ich als "Bettesje" das überhaupt übersehen kann, lässt sich eine Antwort von nichts bekanntem herleiten. Nun habe ich 4 Grundmöglichkeiten:
Märchenstunde,
Esoterik,
Geduld,
Ungeduld.
Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen.
Das meint, ich kann hier gar keine Chance haben, meine Kreativität sinnvoll einzusetzen.
Bei genügend anderem stehen teils bestätigte, teils nur schwach gesicherte Befunde zur Verfügung. Vielleicht findet man ein Bild und kann weiteres herleiten, Überprüfungsangebote liefern?
Egal wer was rausfindet, wird Philosophie, Intuition genutzt haben, brachte mehr ein, als sein reines Wissen erlauben würde.
Für mich zeigt sich Arbeit als was sehr/möglichst methodisches. Mit Bravour wirft man nur Warsteinerfässchen um, ohne was vom Inhalt abzubekommen.
Was soll's? Vielleicht gibt es auch hochgeschulte Intuition, die recht treffsicher weit arbeitsphilosophisch vorausgreifen kann. Bei Übung + Vertrauen können Arbeitsmethoden durchaus sehr weit vorgelegt werden.
Doch wer hat nicht nur die geschulte sondern die sinnvolle Intuition? Tesla, Lorentz, Wheeler, Deutscher? Jeder der sehr verschiedenen Forscher wird zu einem gegebenen Thema sehr verschiedene Perspektiven und Ansätze einbringen. Vor einer Entdeckung kann nicht gesagt werden, wer näher, gar richtig lag.
Man kann Interessen haben, sich einem Untersuchungsweg anschließen. Doch was kann Hektik, gar Hasiatentum nützen? Klaro, man kann sich in großen Gruppen düllen. Doch es wäre nur lächerlich und Energieverschwendung. Das Suchen nach Möglichkeiten wird dagegen zumindest spannend sein.
Und überhaupt - grundsätzlich: Mathematik (obwohl gern gebraucht) ist keine Naturwissenschaft, sondern 'die' Symbolsprache schlechthin!
Das ist ohne Zweifel. Von Spezialisten vorbereitet, der Arbeitswelt zu vielen Aufgabenstellungen ein nützliches Werkzeug werden zu können. Es muss auf den Bedarf abgestimmt werden.
Gruß Uranor
Hallo!
......
Und überhaupt - grundsätzlich: Mathematik (obwohl gern gebraucht) ist keine Naturwissenschaft, sondern 'die' Symbolsprache schlechthin!
Grüße
Hallo Gandalf!
Mathematik alleine ist noch keine Naturwissenschaft - o.k.!
Aber warum ist die MATHEMATIK d i e 'Symbolsprache' schlechthin:confused:
Für einen Mathematiker, Informatiker, Physiker usw. sicherlich - aber auch für einen Maler, Lyriker, Dichter, Schrifsteller, Philosophen usw. :confused:
Ist nicht die letzte unhintergehbare SPRACHE die Umgangs-/Alltags-sprache, aus der sich alle anderen Fach-,Wissenschafts- usw. Sprachen herausdifferenziert haben:confused:
Die Behauptung, dass MATHEMATIK "die" Symbolsprache schlechthin sei, verweist ins Feld der Sprachphilosophie - und müsste dort geprüft werden, vermutet mit freundlichem Gruß
möbius
möbius,
Hallo Gandalf!
Aber warum ist die MATHEMATIK d i e 'Symbolsprache' schlechthin:confused:
Ich würde sagen, weil in der Mathematik die Begriffe eindeutig sind. Eine 4 ist eine 4 und nichts anderes, während in der normalen Sprache ein Begriff vieldeutig sein kann. Sind es nicht die sokratischen Dialoge, in denen es sich als unmöglich herausstellt, einen Begriff eindeutig zu definieren?
Gruß
Nein Leute...
So würde ich das nicht sehen...
Mathematische Prozederes sind nur Reihenfolgen, nach denen jeweils ein Geschehen von statten geht!!
Und da ich schon erwähnte, das jedes Geschehen seine eigenen Prozederes-Strukturen mitbringt, bedeutet das schlussendlich, das jede mathematische Beschreibung eines entsprechend ablaufenden Prozederes nur einem mathematischer Dialekt entspricht, der eben genau für das beobachtete Prozederes Gültigkeit hat.
Ein Beispiel:
Schwingt eine Masse in einer bestimmten Eigenfrequenz, so kann diese Masse auch entsprechend in ihren Unter- und Oberschwingungen schwingen, solange die Massengröße keiner Primzaligkeit entspricht...
Wenn also eine Objektgröße eine Grundfrequenz von angenommen 500 Hz aufweist, so kann diese auch in 250 und 125 Hz(oder auch in 1000, 2000Hz usw...) schwingen.
Weicht die Größe des Objektes auch nur ein bisschen von der vorigen Größe ab, z.B. mit einer Eigenschwingung von 499Hz, so entspricht das einem Primzahlverhältnis und kann keine niedereren Frequenze mehr ausbilden...
Dann wirken ganz andere mathematische Grundbedingungen, die nicht über den selben Kamm geschert werden dürfen, wie im vorigen Falle.
Die Gestalt und die Eigenschaften wie Härte und Dichte entscheiden, welche Mathematik in welchem Falle zur Anwendung kommt.
Mathematik ist also wirklich nur eine Sprache, die zwar alles beschreiben kann, aber nicht immer den richtigen Zusammenhang darstellt!
Genauso, wie ein Zimmermann wohl schlecht mit Hilfe der Mengenlehre seine Baupläne erstellen kann, um danach zu arbeiten.. Es ist zwar möglich, aber der Grundsatz der Natur lautet.. "keine überflüssige Verschwendung" von Aufwands-Energie!!
Der Weg des geringsten Widerstandes!!
Meiner Ansicht nach muss also immer auch der Aufwand einer Rechenoperation beachtet werden, da die Wirklichkeit nicht immer der Mathematik folgt, die man benutzen möchte..
JGC
ingeniosus
04.07.08, 15:10
Der Zustandswechsel von Quanten funktoniert auch nur über die Zeit. Wäre die Zeit nicht existent, würde sich nichts bewegen, auch keine Quanten, denn es wären keine Quanten da. Was würde passieren, wenn eine Welle durch den Raum gleitet. Würde die Zeit stillstehen:
a) Sie würde im Raum stehen bleiben
b) Sie wäre nicht da, weil sie aus beweglicher Energie besteht.
Was wäre wohl richtig?
Wenn die Zeit stillsteht, wäre nicht einmal der Erzeuger der Welle da.
Da alles aus Wellen oder energetischen Teilchen besteht, wäre beim Stop plötzlich nichts mehr da. Der Weltraum wäre leer. Vielleicht würde nicht einmal mehr Raum existieren, weil Raum ja nur durch den Inhalt belegt werden kann. Ist das nicht logisch?
Gruß, Matse:)
Also die Zeit, eine Grundgrösse der Physik, in Frage zu stellen ist m.E. hier reine Zeitvergeudung.
Zeitlos wäre ewig und das ist bei uns Gebiet der Religion.
Ein zeitloses Ereignis ist gleichbedeutend mit für immer und ewig gültig.
Aber selbst der Mensch ist nicht ewig, in einem gewissen Rahmen für den Einzelmenschen der Kosmos oder auch die Energie, letzlich aber nur das, was wir als Gott bezeichnen.
So würde ich das nicht sehen...
Mathematische Prozederes sind nur Reihenfolgen, nach denen jeweils ein Geschehen von statten geht!!
JGC,
ich kann nicht nachvollziehen, dass nur die Reihenfolge mathematisch ermittelt werden kann. Die Intensität einer Wirkung, die Impulsstärke ist dto. mathematisch fassbar. Alles, was ausgemessen werden kann, geht als Wert in die Aktion ein.
Gruß Uranor
Aber selbst der Mensch ist nicht ewig, in einem gewissen Rahmen für den Einzelmenschen der Kosmos oder auch die Energie, letzlich aber nur das, was wir als Gott bezeichnen.
Wenn es jemand fertig bringt, die erhaltene Energie soweit runterzuteilen, dass sie unterhalb des Wirkungsquantums gelagt, wird sie nur noch unbestimmt, virtuelles Potential sein. Das ist Vakuum. Minimaler kann Natur nicht sein. Was bezeichnet ihr als Gott? Das ist doch keine wissenschaftliche, sondern eine esoterische Perspektive?
Gruß Uranor
Ein zeitloses Ereignis ist gleichbedeutend mit für immer und ewig gültig.
Und wie bekommt man dann Energieerhaltung auf die Reihe, wenn man nicht von Ewigkeit des Universums ausgeht?
Versuchs mal so: Das Sein als solches ist ewig, die Zeit ist ein internes Phänomen der Ewigkeit. Dann funktioniert auch Energieerhaltung. Einfacher wird es, wenn man Zeit als eine aus der Universumsdynamik abgeleitete Hilfsgröße betrachtet. Das Universum ist ein ewiges sich Veränderndes, ein Perpetuum mobile. Zeit ist ein Bewertungsmaßstab für die gemessene lokale Veränderung. Da die lokale Dynamik unterschiedlich ist, verläuft auch die Zeit lokal unterschiedlich. Dann paßt das auch mit der RT zusammen.
Gruß
JGC,
ich kann nicht nachvollziehen, dass nur die Reihenfolge mathematisch ermittelt werden kann. Die Intensität einer Wirkung, die Impulsstärke ist dto. mathematisch fassbar. Alles, was ausgemessen werden kann, geht als Wert in die Aktion ein.
Gruß Uranor
Na und...
Es handelt sich trotzdem immer nur um Reihenfolgen! Auch wenn sie in Integralen oder Expofunktionen oder Logarythmisch oder sonstwie funktionieren(und meist auch noch alle gleichzeitig...)
Du weißt, wie kompliziert ineinander verschachtelte Vorgänge zu berechnen sind?
Alles eine Frage des Weges, der von dem gegangen wird, der entsprechend was wissen und berechnen will..
JGC
Und wie bekommt man dann Energieerhaltung auf die Reihe, wenn man nicht von Ewigkeit des Universums ausgeht?
Versuchs mal so: Das Sein als solches ist ewig, die Zeit ist ein internes Phänomen der Ewigkeit. Dann funktioniert auch Energieerhaltung. Einfacher wird es, wenn man Zeit als eine aus der Universumsdynamik abgeleitete Hilfsgröße betrachtet. Das Universum ist ein ewiges sich Veränderndes, ein Perpetuum mobile. Zeit ist ein Bewertungsmaßstab für die gemessene lokale Veränderung. Da die lokale Dynamik unterschiedlich ist, verläuft auch die Zeit lokal unterschiedlich. Dann paßt das auch mit der RT zusammen.
Gruß
Und was hat diese Sichtweise nun an der Physik geändert? Gar nichts. Wenn das Sein ewig ist, wieso soll das Universum nicht "begrenzt" sein? Du schreibst diesem Sein mystisch-abenteurliche Zustände zu, die so nicht zu beobachten und auch in keinster Weise nachvollziehbar sind...
gruss
rafiti
Na und...
Es handelt sich trotzdem immer nur um Reihenfolgen! Auch wenn sie in Integralen oder Expofunktionen oder Logarythmisch oder sonstwie funktionieren(und meist auch noch alle gleichzeitig...)
Musst ja den Zusammenhang nicht benötigen. Aber Reihenfolge kann über die Weltlinien vorhergesagt werden. Allerdings ist jede einzelne Messung unscharf. Inwiefern das von Belang ist... ich erkenne nicht, was du ausdrücken willst.
Gruß Uranor
Musst ja den Zusammenhang nicht benötigen. Aber Reihenfolge kann über die Weltlinien vorhergesagt werden. Allerdings ist jede einzelne Messung unscharf. Inwiefern das von Belang ist... ich erkenne nicht, was du ausdrücken willst.
Gruß Uranor
Na ja....
Was bedeutet denn das, wenn jedes existierende WAS schon von vornehereinseine eigenen mathematischen Gesetzmäßigkeiten mitbringt?
Das letztlich jedes Verhalten/Eigenschaften des entsprechend betrachteten Objekts seiner jeweils eigenen Mathematik folgt....(und sie so gesehen mathematisch/sprachlich/formal nicht so ohne weiteres aufeinander übertragen werden sollten/dürfen.
Also auf gut Deutsch/(oder englisch nach Douglas Adams)
Zahlen auf einem Kellnerblock in einem Restaurant verhalten sich anders wie Zahlen in einer mathematischen Tabelle eines wissenschaftlichen Experimentes...
jgc
Das letztlich jedes Verhalten/Eigenschaften des entsprechend betrachteten Objekts seiner jeweils eigenen Mathematik folgt....(und sie so gesehen mathematisch/sprachlich/formal nicht so ohne weiteres aufeinander übertragen werden sollten/dürfen.
moin,
das ist nur ein Teil der Miete. Zwar sind die Eigenschaften von Quantenobjekten vorhersagbar, doch jede Messung beinhaltet den echten Quantenzufall.
Der Rechnugsbetrag auf der Kellnerrechnung kann analog nur statistisch vorhergasagt werden. Das meint etwa, bei einem bekanten Aufbau lassen sich die die Tendenzen der Interferenzstreifen tatsächlich nur statistisch vorhersagen. Der einzelne Punkt kann niemals vorhersagbar sein.
Drum sind diverse Differenzierungen, welch du gern erwähnst, vollkommen klar und geläufig. Explizit erwähnen muss man das imho nur bei Fragestellungen.
Gruß Uranor
...
"Wer normal ist, lässt Irrsinn nicht in Foren toben!" (uralte Spruchweisheit) :p
Gruß Uranor
"Und wer bei bestimmten Themen seinen Verstand nicht verliert, hat wahrscheinlich auch keinen zu verlieren." (Uralte Psychiaterweisheit:D )
möbius
Ah jetzt verstehe ich. Zahlen haben ein Verhalten und ich wundere mich jedesmal immer wieder warum meine Rechnung in der Wirtschaft so hoch ist.
Klar jetzt, ich muss mich Zahlen gegenüber besser verhalten, dann kommen mir diese bestimmt auch entgegen.
Gleich morgen bekommen die Zahlen auf dem Kellnerblock von mir ein Bier spendiert.
Prost EMI
Hier, ich spendier dir ein Freibier (http://www.spatzennest.de/virtbier/virtbier.html)
Ohne Flax...
Zahlen sind an sich neutral...
Doch in einem konkreten Falle besitzen sie auch eine sogenannte 2. Wertigkeit!
Diese findet sich in der jeweiligen "Bedeutungsstärke" einer Zahl wieder...
Um das zu verstehen muss man sich klar sein, das in der Realität des Universums niemals eine "nackte" Zahl existiert, sondern immer in einem Kontex mit einer physikalischen Größe drum herum steht und mit ihnen jeweils in einer bestimmten Moment-Beziehung/Zuordnungsgeometrie stehen..
Eine Zahl verkörpert also nicht nur eine Größe, sondern auch eine Gewichtung, die sich in ihrer jeweiligen Einflusstärke äußert. (Jedes existierende WAS besitzt ein gravitatives und/oder ein elektromagnetisches Potential, welches eine bezeichnende Größe eines entsprechenden Objektes zu bestimmten Verhalten animiert.)
Gleichladige Größen stoßen sich gegenseitig ab und entgegengesetzt geladene Größen ziehen sich an..
Wenn also eine mathematische Betrachtung eines beliebigen Sachverhaltes geführt werden soll, so müssen die abstrakten Größen der Zahlenwerte jeweils immer mit ihren statistischen Eigenschaften verknüpft werden, in deren jeweiligen Konsens des jeweilig betrachteten Gesamtsystems sie jeweils physikalisch stehen...
(viele positiv gewichtete Einzelelemente können in ihrer Summe zu einem negativ gewichteten Gesamt-Element werden, was sich in den jeweiligen gegenseitigen Rauskürz-Funktionen wiederspiegelt und in der Summe auch Null werden kann. Dann ist zwar etwas DA, aber nicht offensichtlich berechenbar und wirkt in etwa so, wie z.B. das Vakuum mit seinen real existierenden Eigenschaften)
Das hört sich zwar kompliziert an, aber im datenverarbeitenden Bereich ist dieses Verhalten/Methodik gang und gäbe, wie sonst könnten Informatiker ihre datenverarbeitenden Programme erstellen, wenn sie nicht die jeweiligen Attribute einer Datei nutzen würden um statistische Berechnungen zu ermöglichen...
JGC
Und was hat diese Sichtweise nun an der Physik geändert? Gar nichts. Wenn das Sein ewig ist, wieso soll das Universum nicht "begrenzt" sein?
Begrenzt heißt endlich.
Das wahrnehmbare Sein ist das Universum und eine dessen Qualitäten ist räumliche Ausdehnung. Jedes Experiment beweist, daß ein endliches, räumlich ausgedehntes Gebilde eine Grenzfläche zu benachbarten räumlichen Gebilden aufweist. Das Standardmodell der Physik geht aber von einer Geometrie aus, die ein hüllenloses endliches räumliches Gebilde zuläßt. Ich bin Anhänger der Experimentalphysik, alles, was sich nicht durch Experimente belegen läßt, bleibt Gedankenspielerei.
Wenn Physiker den Urknall als wahre wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen, handeln sie damit nicht anders als der Vatikan, der sein Schöpfungsmodell ebenfalls als wahr verkauft. Professor Lesch und Benedictus der Bayer sind damit in meinen Augen Verkündungsgenossen.
Du schreibst diesem Sein mystisch-abenteurliche Zustände zu, die so nicht zu beobachten und auch in keinster Weise nachvollziehbar sind...
Ich schreibe dem Sein keine mystisch-abenteuerlichen Zustände zu, sondern ich vertrete die Meinung, daß das Universum einen Sinn hat, nämlich den, Leben zu generieren, weil nur die Daseinsform Leben Selbsterfahrung ermöglicht. Ein Universum ohne Leben wäre inexistent, da niemand da wäre, um es wahrzunehmen. Realität wird erst in einem Bewußtsein erzeugt. Hier aber bewegen wir uns außerhalb der Physik, da letztere keine Sinnfragen stellt.
Gruß
Begrenzt heißt endlich.
Das wahrnehmbare Sein ist das Universum und eine dessen Qualitäten ist räumliche Ausdehnung. Jedes Experiment beweist, daß ein endliches, räumlich ausgedehntes Gebilde eine Grenzfläche zu benachbarten räumlichen Gebilden aufweist. Das Standardmodell der Physik geht aber von einer Geometrie aus, die ein hüllenloses endliches räumliches Gebilde zuläßt. Ich bin Anhänger der Experimentalphysik, alles, was sich nicht durch Experimente belegen läßt, bleibt Gedankenspielerei.
Wenn Physiker den Urknall als wahre wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen, handeln sie damit nicht anders als der Vatikan, der sein Schöpfungsmodell ebenfalls als wahr verkauft. Professor Lesch und Benedictus der Bayer sind damit in meinen Augen Verkündungsgenossen.
Auf Erden ja, im Himmel nicht. Halleluja!
Ich schreibe dem Sein keine mystisch-abenteuerlichen Zustände zu, sondern ich vertrete die Meinung, daß das Universum einen Sinn hat, nämlich den, Leben zu generieren, weil nur die Daseinsform Leben Selbsterfahrung ermöglicht. Ein Universum ohne Leben wäre inexistent, da niemand da wäre, um es wahrzunehmen. Realität wird erst in einem Bewußtsein erzeugt. Hier aber bewegen wir uns außerhalb der Physik, da letztere keine Sinnfragen stellt.
Doch, du "generierst" eine Realität, die nicht für jeden da ist, bedienst dich aber gleichzeitig des "Generierten", um sie für allgemein-gültig zu erklären.
gruss
rafiti
Hallo!
@UWEBUS
Professor Lesch und Benedictus der Bayer sind damit in meinen Augen Verkündungsgenossen.
naja - das ist ja bekanntlich gar nicht so weit hergeholt ;)
http://209.85.135.104/search?q=cache:bmrfD3G5a0QJ:www.katholisch.interne tseelsorge.de/cms/de/thema-des-monats/2007-11/prof-dr-harald-lesch/index.html+Professor+Harald+Lesch+Lesch+katholisch e+Kirche&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de
Ich bin Anhänger der Experimentalphysik, alles, was sich nicht durch Experimente belegen läßt, bleibt Gedankenspielerei.
Schön und gut. - Aber Experimente werden gemacht um Theorien zu falsifizieren. - Und bei Theorien geht es immer auch um 'Erklärungen': Wir verstehen die Wirklichkeit in einem umfassenden Sinn ja nur, wenn wir Theorien zu verstehen versuchen, die sie 'erklären'. Und da Theorien regelmäßig mehr erklären als uns unmittelbar bewusst ist, können wir durchaus auch mehr verstehen, was uns unmittelbar bewusst (durch Experimente zugänglich) ist.
Matthias Kallenberger
05.07.08, 18:57
Hallo Ingeniosus:
"Also die Zeit, eine Grundgrösse der Physik, in Frage zu stellen ist m.E. hier reine Zeitvergeudung.
Zeitlos wäre ewig und das ist bei uns Gebiet der Religion."
Du hast mich überhaupt nicht verstanden, dabei habe ich es so einfach erklärt.
Ich glaube, es ist reine Zeitvergeudung mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht einmal so eine kleine Sache physikalisch vorstellen können. Selbst wenn alles stehen bleiben würde, wäre es Physik, weil alles immer Physik ist und auch bleibt. Was sollte das mit Religion zu tun haben? Zeit ist eine physikalische Größe und trotzdem eine Dimension, ohne die alle anderen Dimensionen nicht existieren würden.
Du brauchst mir nicht antworten, Ingeniosus. Es wäre Zeitvergeudung.
@ Gandalf
vielen Dank für den Link.
“Das, was wirklich dieses Universum ausmacht, ist völlig anders als das, was wir uns bisher gedacht haben. Und das ist ja eine riesige Überraschung! Denn das bedeutet in der allgemeinen Naturforschung, dass wir vor tödlichen Überraschungen nicht sicher sind. Es könnte alles ganz anders sein, als wie wir uns das jemals gedacht haben. Und das finde ich doch unglaublich erstaunlich. Daher muss man immer sehr vorsichtig sein mit Aussagen, die den Eindruck machen, als hätte jemand die Weisheit mit ganz großen Löffeln gefuttert.“
Erstaunlich der Unterschied zwischen Leschs zitierter Äußerung und seinem Auftreten im Fernsehen (Alpha Centauri).
Gruß
Ich habe längst den Überblick über diesen von mir eröffneten Thread verloren.
Hatte inzwischen jemand eine Antwort auf die Frage "Gibt es einen 2. Hauptsatz in der Informationstheorie?"
Die Antwort, die ich mir anfangs vorgestellt habe, lautet etwa so:
"Ich bin Ingenieur für Nachrichtentechnik, meine Antwort ist: ja/nein, Quelle: ..."
Es könnte so einfach sein ...
Es könnte so einfach sein ...
ja, wenn es denn einen Ingenieur für Nachrichtentechnik im Forum gäbe
Marco Polo
06.07.08, 16:30
ja, wenn es denn einen Ingenieur für Nachrichtentechnik im Forum gäbe
Den Studiengang gibt es zumindest schon mal.
Aber es ist tatsächlich so wie hhmoeller es beklagt. Man kann schnell den Überblick verlieren, wenn wild hin und her gepostet wird und sich ein Thread schnell hin zu off Topic entwickelt.
Eigentlich ist hier die Moderation gefragt. :o
Als frisch gebackener Moderator habe ich mich aber noch nicht daran gewagt, irgendwelche Posts zusammenzuführen oder zu verschieben. Das könnte bei unsachgemässem Vorgehen zu einem heillosen Chaos führen.
Na ja, früher oder später wird das dann wohl zur Routine werden, denke ich.
Gruss, Marco Polo
Hi
Ich bin zwar nur Ingenieur fuer E-Technik, aber dazu gehoeren auch Daten und
Nachrichtenuebertragung.
Hatte inzwischen jemand eine Antwort auf die Frage "Gibt es einen 2. Hauptsatz in der Informationstheorie?"
Information wird in der Nachrichtentechnik wie ghier schon erlaeutert wurde ueber den Shannonschen Informationsgehalt gemessen. Der ist Proportional zu ln(1/Auftrittswahrscheinlichkeit) eines Zeichens.Ein Zeichen das immer auftritt uebertraegt so zum Beispiel keinerlei Information.
Das ist aber nicht der Begriff der Information den wir als semantischen Informationsgehalt verstehen. Darueber gibt es kaum Theorien.
Wenn du nach dem 2 ten Hauptsatz fraegst, dann muss es Prozesse geben, die die Information veraendern.Und dazu muss diese physikalisch wechselwirken. Zum Beispiel ueber den Informationskanal.
Und hier kann der Informationsgehalt verrauschen.
Da wuerde ich sagen der 2 te Hauptsatz gilt.
Man koennte auch ohne physikalischen Kanal eine nichtlineare Abbilldung
konstruieren, die zu selbigem Resultat fuehrt.
Es gibt aber auch umekehrt Moeglichkeiten zum Beispiel ueber die Autokorrelationsfunktion ein Signal zu restaurieren.
Ohne Betrachtung eines physikalischen Kanals haengt es also davon ab welche Abbildungenm Systemfunktionenich auf den Informationsgehalt wirken lassen, ob der Informationsgehalt sich veraendert.
Ich wuerde sagen in diesem rein abstrakten Raum gilt der Hauptsatz nicht.
Die Informationstheorie verfügt nicht über "Hauptsätze" - das ist nicht Thermodynamik und auch keine Alternative dazu.
Es mache sich bitte jeder selber ein Bild davon.
Der Originalartikel von Shannon ist im Netz frei erhältlich z.B. unter
http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/paper.html
Wie sollte man den 2. Hauptsatz der TDyn auf die Infotheorie übertragen?
Es gibt ja keine Energie, Leistung, Arbeit, Wirkungsgrad, etc... in der Infotheorie!
Nachdem das hier ganz schön Offtopic gelaufen ist, weiß ich jetzt auch nicht mehr was du eigentlich genau wissen wolltest? Was es nur die Frage nach dem Hauptsatz, oder was das nur ein Zwischenprodukt für deine eigentliche Frage, die Du freundlicherweise noch mal formulieren könntest!?
Wie sollte man den 2. Hauptsatz der TDyn auf die Infotheorie übertragen?
Es gibt ja keine Energie, Leistung, Arbeit, Wirkungsgrad, etc... in der Infotheorie!
Entschuldige, wenn ich da unterbreche...
Wieso sollte es nicht anwendbar sein?
Eine Information besitzt immerhin auf einen bestimmten jeweiligen Zusammenhang bezogen eine positive oder auch negative Wertung(ob es zu einem übergeordneten Informationsgebilde einer Geschichte oder eines Sachverhaltes passt oder nicht)
Dann besitzt so eine Information eine statistische Aussagekraft in Form einer Bedeutung, die ebenfalls je nach dem entsprechenden Zusammenhang der "ganzen" Beschreibung..
Und wenn ein Interpreter/Empfänger/Bewusstsein oder sonst was diese verschiedenartigen Informationen entsprechend zu einer ganzen "Sachbeschreibung"(übergeordnetes Zuordnungsmuster) zusammenfügt, so werden auch entsprechende Reaktionen in der umgebenden physikalischen Welt erzielt...
Einfaches Beispiel...
Die Zeitung oder die Nachrichten berichten, das Lebensmittel morgen 100% mehr kosten.. Physikalisch führt das zu Massenbewegungen, Hamsterkäufen und zu einem ernsten Versorgungs-Engpass..
Oder das Beispiel des mißhandelten Rodney King (http://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Los_Angeles_1992)
Da lösten die Informationen mehr aus als es die meisten wahrhaben wollten(Selbst im Wiki wird die Zahl der Getöteten und der Sachschaden um einiges untertrieben bis verharmlost, ich hatte da schon ganz anderen Zahlen gelesen)
Information bedeutet Macht!!
Und die gehorchen den selben Gesetzen wie Ladungen und Feldern...(und bewegen ganze Universen)
So wie ich in die Welt hinausschrei, so krieg ich die Welt-Reaktion zurück.
Das wird zwar auch immer gerne psychologisch gesehen, aber nicht von mir, da ich das psychische Wirken mit der Physik des Verhaltens von Ladungen und Feldern gleichsetze.
Wenn eine Nachricht eines Einzelnen Individiums über einen einzelnen Sachverhalt über einen Medienkanal auf viele Millionen Individien weiterkopiert wird, so ergeben sich daraus ungeahnte Handlungs-Energien als Reaktion darauf..
Das ist also jetzt nur meine Meinung dazu
Das wird zwar auch immer gerne psychologisch gesehen, aber nicht von mir, da ich das psychische Wirken mit der Physik des Verhaltens von Ladungen und Feldern gleichsetze.
Falls die Gleichsetzerei mit dem begonnenen Tempo voranschreitet, werden bereits ab dem nästen, also dem sagenumwobenen Dienstag auf den Labortischen der Physiker Gänselebern tranchiert und mit LHC-Kanonen Spiegeleier in die Pfanne geschossen.
Oh oh..., hab ich gestern fette KaLauer gelesen... :) :D :p
Falls die Gleichsetzerei mit dem begonnenen Tempo voranschreitet, werden bereits ab dem nästen, also dem sagenumwobenen Dienstag auf den Labortischen der Physiker Gänselebern tranchiert und mit LHC-Kanonen Spiegeleier in die Pfanne geschossen.
Oh oh..., hab ich gestern fette KaLauer gelesen...
Tja...
Im Bauch wird eh alles zu einer Pampe, egal was für leckere Sachen du auf dem Tisch stehen hattest... Ich hoff du denkst an deinen Colesterinspiegel.. :D
Tja...
Im Bauch wird eh alles zu einer Pampe, egal was für leckere Sachen du auf dem Tisch stehen hattest... Ich hoff du denkst an deinen Colesterinspiegel.. :D
Verquirl doch nicht alles schon vor dem Puter tranchierem. Erst will alles gefuttert und mit einem zünftigen Warsteiner nachgespült werden. :cool:
Colesterinspiegel? Bei Schwalbennestern und Ochsenblut schau ich nicht danach, ansonsten per auto. Mein Blutdruck ist heute in der Tat noch besser als damals, als ich Feinde (vielleicht Römer? :p ) verprügeln lernte. - Das war jetzt (ab "Mein ") kein Gag, ist tatsächlich so.
Gruß Uranor
@JGC
Information bezieht sich in der physikalischen und auch abstrakten Welt stets auf den shannonschen Informationsgehalt.
Auch wenn es auf meiner HP dazu einen anderen Ansatz gibt.
Mit diesem kann ich vieleicht vereinfacht die Semantik einer Information bestimmen.
Die Theorie hierzu bleibt aber wohl B.Heim und seiner aspektbezogenen Logok ueberlassen.
@JGC,
ich weiß, das ist nicht leicht zu verstehen, wenn man nicht aus der Mathe-Stochastik-Ecke
kommt, aber Information im Sinne Shannons (und darüber reden wir hier) ist nicht vergleichbar mit der "Alltagsinformation", siehe dazu auch mein Posting in diesem Thread (kann man den eigentlich irgendwie verlinken?)
"Verwertbare Information" - was soll das sein? Es hängt ja immer vom Empfänger ab, ob ein Strom von Zeichen/Bits wie "DAS WETTER IST SCHÖN" interessant ist, oder nicht.
Jemand, der kein Deutsch kann, hat recht wenig davon. Jemand, der nicht weiß, wo ich wohne und wann ich das geschrieben habe, kann auch wenig damit anfangen.
Es hat schon seinen Sinn gehabt, dass sich Shannon nicht um Inhalte gekümmert hat.
Wenn der "Erwartungswert der Information" nicht "zufällig" Entropie genannt worden wäre, würde hier diese Frage vermutlich auch nie gestellt worden sein.
@JGC,
"Verwertbare Information" - was soll das sein? Es hängt ja immer vom Empfänger ab, ob ein Strom von Zeichen/Bits wie "DAS WETTER IST SCHÖN" interessant ist, oder nicht.
Jemand, der kein Deutsch kann, hat recht wenig davon. Jemand, der nicht weiß, wo ich wohne und wann ich das geschrieben habe, kann auch wenig damit anfangen.
Es hat schon seinen Sinn gehabt, dass sich Shannon nicht um Inhalte gekümmert hat.
Wenn der "Erwartungswert der Information" nicht "zufällig" Entropie genannt worden wäre, würde hier diese Frage vermutlich auch nie gestellt worden sein.
Hm... Lass mich es mal anders versuchen..
Der Empfänger, das ist ein Stichwort..
Überleg mal....
Ist denn nicht im Grunde jedes existierende Irgendwas ein Empfänger und ein Sender gleichzeitig??
Kleine "Irgendwasse" können in der Regel nur kurze Bewegungen ausführen und auch nur entsprechend kurze Wellenlängen emittern.. Große Irgendwasse bleiben von solch winzigen "Bitlängen" wohl unbeeindruckt und diese Informationen verschwinden ganz in der statistischen Wirkung(unbewusstes Wirken). Andere kleine Etwasse werden aber sicherlich davon beeindruckt, da sie von ihrer Größe her ähnlichen Dimensionen gleichen, und untereinander auch Resonanzen und gar Rückkopplungen ausbilden können("Verständige" Kommunikation unter den beiden gleichartigen Etwassen)
Ein großes Irgendwas kann über seine Langwelligkeit seiner "Informationsbits" wiederum kaum bis gar nicht auf kleinste Irgendwasse wirken, weil die erzeugten Schwingungen total weit voneinander im EM-Spektrum auseinander liegen..
Dieser Informationsaustausch findet also immer nur zwischen gleichartigen Sender/Empfänger statt oder auch mit großen Etwassen, die in der Lage sind, bestimmte Teilfrequenzen miteinander auszutauschen(also deren Schwingungsfrequenzen über die Lamda/4, 8, 16 , 32 usw. austauschen können.
Hast du z.B. eine Gitarre? Zupf an ihr ein paar einzelne Saiten mit unterschiedlichen Griffweiten..
Du wirst selbst sehen, das dabei verschiedentlich die anderen Saiten in Resonanz mitschwingen können und andere wieder nicht..
Und ich behaupte, das genau diese Fähigkeit entscheidet, ob ein Irgendwas mit einem anderen Irgendwas Informationen austauschen kann(in Resonanz treten) Was sie dabei tatsächlich miteinander austauschen, das soll tatsächlich mal egal sein, da es in erster Linie um Polaritäten, deren Ausrichtungen, um Positionsangaben, um ihre jeweiligen Stärken und deren jeweiligen Schwing/Bewegungsverhalten geht..
Aber mindestens wird offensichtlich, ob ein Austausch auf endothermer Basis oder exothermer Basis abläuft und die entsprechenden Sender/Empfänger jeweils auch einen "Gewinn" daraus ziehen können..(ein Etwas will Energie loswerden, ein anderes Etwas will Energie aufnehmen, um zu einer stabilen Existenz zu kommen..)
Und nur darum dreht sich meiner Ansicht nach die ganze Kommunikation der Massen oder was sonst noch in der Existenz rumschwirrt...
Um Stabilität.
Machen wir es denn in unserem Leben anders??
JGC
Kleine "Irgendwasse" können in der Regel nur kurze Bewegungen ausführen und auch nur entsprechend kurze Wellenlängen emittern..
Überlege vielleicht ab und zu, was du sprichst. Es könnte ja durchaus was komplett paradoxes sein. :rolleyes:
ingeniosus
05.08.11, 13:08
Paradoxa von Zeitreisen .... Perpetuum Mobile ?
Beide Themen sind der populärwissenschaftlichen Science Fiction zuzuordnen.
Zeitreisen (Einsteins Zwillingsparadoxon) sind ein guter Werbegag A.Einsteins.
Wenn man sein Zwillingsparadoxon einmal exakt durchrechnet ist das klar.
Vor kurzem habe ich das (in meiner Home nachsehbar) gemacht.
Einsteins Verdienst ist aber, unsere mathematische Vorstellungskraft erweitert zu haben. Die Relativbewegungen ausserhalb unseres Planeten wären sonst nicht bewältigbar gewesen. So ist er ein geistiger Riese.
ingeniosus
28.08.11, 19:48
Der Informationsbegrif aus der Inf.Theorie ist also was ganz anderes als unser alltäglicher Gebrauch des Wortes Information. Er sagt nämlich nichts über die Verwertbarkeit von Information aus, sondern eher etwas über die "Überrschung" über ein Ereeignis.
Jein, Hartley und Shannon - haben als erste die Unwahrscheinlichkeit=den Neuheitswert festgelegt. Hartley hat erstmals das Wort Information in die Physik geholt.
Sie verwendeten dazu das 2-wertige Bit für die Signale die entweder ankamen oder nicht. Man darf nicht vergessen, zu jener Zeit war Morsen und Telefonieren der letzte Schrei der Technik. Eine mathematische Berechnung mittels Logaritmus und Wahrscheinlichkeit galt als genial.
Nur wenige Jahre später wurde aber dieser Informationsbegriff bereits lächerlich gemacht, weil er eben mit der Umgangssprache nicht vereinbar war.
In der heutigen Informationswissenschaft sehe ich eher beide Festlegungen inbegriffen:
Man kann festlegen: INFORMATION ist das, was der Mensch aus aufgezeichneten Daten (Schriften) für sich herausliest, in sich verarbeitet und wieder weitergibt.
Ursächlich ist also der Mensch dabei.
Das erleichtert den Umgang mit dem Wort Information sehr. Die rein mathematische Definition wird dabei ein kleines mögliches Detail für ganz spezielle Reduktionen.
Entropie hat heute eher seine grosse Bedeutung aus der Physik vor dem Begriff und durch den Begriff Information verloren.
ingeniosus
14.02.14, 15:51
Man sagt, SHANNON hat mit seinem Entropiebegriff den damals hochmodernen Begriff "Entropie" in seine Theorie miteinbauen wollen. Er hat aber etwas grundlegend Anderes geschaffen.
"En-tropie" im original physikalischem Sinne wurde konstruiert aus der Abkürzung von "energie - tropein(= ändern)"
ingeniosus
13.05.14, 15:26
Du kommst offensichtlich nicht aus der Naturwissenschaftler Fraktion, was OK ist, aber versuch zu verstehen, dass dies allenfalls eine Interpretation von Information ist- keine Definition (was sind Daten? Wie genau funktioniert diese Abstraktion- gibt es ohne Menschen keine Information?)
Hallo Hamilton,
Ihre Auslegungen von SHANNON finde ich OK.
Er selbst hat von HARTLEY übernommen: "no psychological considerations".
Inzwischen habe ich gelesen, dass SHANNON mit seinem Entropiebegriff dem der Wärmelehre entsprechen wollte, dies ihm aber nicht ganz gelungen ist.
Nun ich komme aus der Ecke der Informationswissenschaft und ich bleibe dabei (aus meiner Sicht), dass der Entropiebegriff heute nichts mehr bringt. Manchmal wird er dem Begriff Information gleichgestellt - manchmal als reziproker Wert definiert.
Nun im Sinne einer weltweit einheitlichen Definition des Informationsbegriffes ist der Begriff Information nur in definitiver Verbindung mit dem Menschen festlegbar - wie Sie richtig annehmen.
Information ist keine Materie aber kann in Form von Daten aufgezeichnet werden. Der Begriff "Abstraktion der Daten" ist vielleicht etwas unlogisch, aber rein naturwissenschaftlich faktisch zu verstehen. Man könnte auch sagen: Information ist der für den Menschen wertvolle Inhalt der Daten.
Darf ich Ihnen meine Home empfehlen? Ich bin nur Physiker aus reinem Interesse, aber ein leidenschaftlicher Informationswissenschaftler.
Kritik ist ein Positivum!
ingeniosus
13.05.14, 15:45
[
Gibt es in der Informationstheorie einen Entropiesatz, der ein informationelles Perpetuum Mobile verbietet?
Dazu
a) in der Informationstheorie (gegründet von C. SHANNON) hat der Entropiebegriff eine andere Bedeutung als in der Wärmelehre.
b) der Begriff "perpetuum mobile" assoziiert per se sofort, dass es das nicht gibt. Ausnahme vielleicht noch: die Bewegungen des Makrokosmos....also Planeten-Elipsen um ihre Sterne oder Spin dieser (alles in eingeschränktem Rahmen)
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