Die Große Vereinheitlichung der Elementarkräfte und der Quantenphysik [Archiv]

seberta

26.05.07, 17:01

Hallo, Arne!

Dein Beitrag gefaellt mir sehr gut, auch die schoenen graphischen Darstellungen und Schaubilder!
Wenn die Physiker"Gemeinde" dem zustimmt, haettest Du ein Problem geloest, von dem sich S. HAWKING im Jahr 2003 mit der Bemerkung, es sei nicht loesbar, verabschiedet hat. Sein amerikanischer Kollege L. SUSSKIND meinte vor kurzem, die Theoretische Physik stecke in einem "tiefen Morast" und brauche mehr Philosophie, um da herauszukommen.
Im Nachbarforum "Ende der Theoretischen Physik?" habe ich mit dem Hinweis auf die wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U h RKRAFT. UNIVERSUM, ZEIT UND ZUKUNFT" eine hochspannende, kontroverse Debatte ausgeloest. Der Autor behauptet, durch erkenntnis/ und wissenschaftstheoretische Analysen zeigen zu koennen, warum eine GUT, eine empirisch ueberpruefbare Theorie der Quantengravitation nicht moeglich ist.
Da ich von diesem Buch "infiltriert" bin, moechte ich aus seiner Perspektive zunaechst 3 Fragen stellen.
1. Wenn die "Raum/Zeit im Sinne der ART nichteuklidisch gekruemmt ist und auf alle Objekte des Mikro/Makrokosmos" bezogen werden kann, welches Verhaeltnis besteht dann in diesem Modell zwischen "RAUM" und "ZEIT"?
2. Was wird ueberhaupt unter "ZEIT" verstanden?
A. EINSTEIN zeigte sich in einem Gespraech mit dem Philosophen R. CARNAP
gegen Ende seines Lebens sehr beunruhigt ueber das Grundphaenomen des JETZT, das in der Physik nicht vorkomme und meinte, es gebe etwas Wesentliches bezueglich des JETZT, das schlicht ausserhalb des Bereichs der Naturwissenschaft liege.
3. Was meinst Du vor diesem Hintergrund mit "Zeit vor dem Urknall"?
HAWKING jedenfalls hat resigniert aufgegeben und ist mit seinem Konzept einer "imaginaeren Zeit", mit der er das vierdimensionale Minkowski/Modell modifizieren wollte, offensichtlich "am Ende".

Ich hoffe, dass Du weiterkommst und freue mich auf eine spannende Kontroverse, welche die Wissenschaft ja braucht wie der Fisch das Wasser.
Gruss
seberta

Arne

27.05.07, 10:13

Hallo Seberta,

ich habe mich in meiner Arbeit nicht explizit mit der Bedeutung der Zeit als physikalische Größe beschäftigt.
Aber einige interessante Schlussfolgerungen ergeben sich trotzdem aus meiner Arbeit.
Ich will daher etwas genauer auf deine 3. Frage eingehen „Was meinst du mit Zeit vor dem Urknall?“ (bezogen auf S. 76; Abb. 71) und in diesem Zusammenhang dürfte auch der „Begriff Zeit“ etwas klarer werden:

Soweit ich weiß, gibt es bis jetzt noch keine kosmologische Theorie, die Erklärungen für die „Zeit“ vor der Singularität des Urknalls liefert. Alle physikalischen Modelle versagen im Bereich dieser Singularität.
In meiner Hypothese ist die Singularität des Urknalls nur ein Bestandteil eines komplexen makrokosmischen, langandauernden Prozesses. Dieser makrokosmische Prozess ist analog dem mikrokosmischen, quantenphysikalischen „Kollaps der Wellenfunktion“ (genau genommen der Umkehrung dieses Kollapses, siehe auch Kapitel: “Urknall, Inflation und Expansion des Universums“; S. 71 ff.).
Dieser Kollaps der Wellenfunktion bzw. seine Umkehrung ist ebenfalls ein singulärer Prozess (ein räumlich streng lokalisierbarer Partikel dehnt sich schlagartig [singulär] über größere räumliche Bereiche aus; großräumig „verschmiert“ als Wellenpaket).
Dieser Kollaps der Wellenfunktion im Mikrokosmos gibt mir also die Möglichkeit diesen analogen Prozess im Makrokosmos auch vor der Singularität zu untersuchen.
Dementsprechend ist der Makrokosmos vor der Singularität räumlich streng lokalisierbar (analog dem Partikel-Charakter) und entspricht demzufolge einer nichtsingulären Einstein-Rosen-Brücke (ERB) (siehe auch Kapitel: „Die Topologie des Neutrons“; S. 4 ff.). Diese nichtsinguläre ERB entwickelt sich jetzt in Richtung Singularität (singulärer Urknall).
D.h., um sich singulär einzuschnüren, muss diese ERB kontraktieren.
Mit anderen Worten, der Makrokosmos durchlief vor dem Urknall eine Phase der Kontraktion, im Gegensatz zur gegenwärtigen Expansion des Universums.

Der physikalische „Begriff der Zeit“ könnte demzufolge im Zusammenhang mit der Expansion bzw. Kontraktion des Universums gesehen werden.
In unserem heutigen expandierenden Universum ist die Zeit gekoppelt an die Expansionsgeschwindigkeit des Universums, d.h. Zeit ist proportional der Expansionsgeschwindigkeit des Universums.
Wenn man im Gedankenexperiment die Expansion des Universums verlangsamen oder gar stoppen könnte, dann würde auch die Zeit langsamer ablaufen oder gar still stehen.

Im Umkehrschluss folgt demzufolge, dass vor dem Urknall aufgrund der Kontraktion die Zeit in umgekehrter Richtung ablief. D.h., die Zeit und damit die Entwicklung des Universums lief rückwärts ab und die Zeit hatte somit ein negatives Vorzeichen!

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich.

Mit freundlichen Grüßen
Arne

Uli

27.05.07, 10:28

Hallo Arne,

...
Ich will daher etwas genauer auf deine 3. Frage eingehen „Was meinst du mit Zeit vor dem Urknall?“ (bezogen auf S. 76; Abb. 71) und in diesem Zusammenhang dürfte auch der „Begriff Zeit“ etwas klarer werden:

Soweit ich weiß, gibt es bis jetzt noch keine kosmologische Theorie, die Erklärungen für die „Zeit“ vor der Singularität des Urknalls liefert.
...
Arne

Es ist nicht klar (mir zumindest nicht), ob die Fragestellung ("Zeit vor dem Urknall") überhaupt physikalisch Sinn macht. Genausogut könnte man nach dem Raum fragen, der das Universum umgibt. "Physikalisch" sind ja nur solche Themen, die via Experiment erschlossen werden können.

Man diskutiert ja immer wieder Raum-Zeiten, in denen der Raum durch die Krümmung in sich geschlossen ist. Kann eigentlich ausgeschlossen werden, dass auch die zeitliche Dimension geschlossen ist; will sagen "wenn du nur lange genug wartest, gelangst du wieder an den Ursprung der Zeit".
Zugegeben, eine etwas verwirrende Vorstellung ...

Uli

MCD

27.05.07, 11:22

Der physikalische „Begriff der Zeit“ könnte demzufolge im Zusammenhang mit der Expansion bzw. Kontraktion des Universums gesehen werden.
In unserem heutigen expandierenden Universum ist die Zeit gekoppelt an die Expansionsgeschwindigkeit des Universums, d.h. Zeit ist proportional der Expansionsgeschwindigkeit des Universums.

Eine interessante Annahme, würde allerdings die Konsequenz nach sich ziehen, dass die Zeit in weit entfernten Regionen, aufgrund der steigenden Expansionsgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung, deutlich schneller ablaufen sollte...ist dem so?

Gr.
MCD

Uli

27.05.07, 11:46

Eine interessante Annahme, würde allerdings die Konsequenz nach sich ziehen, dass die Zeit in weit entfernten Regionen, aufgrund der steigenden Expansionsgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung, deutlich schneller ablaufen sollte...ist dem so?

Gr.
MCD

Wieso denn das ?
Das Universum expandiert doch überall ... und nicht nur in weit entfernten Regionen.

Zudem grüble ich über die Bedeutung des Satzes
"Zeit ist proportional der Expansionsgeschwindigkeit des Universums."

Was bedeutet das überhaupt ?
Die Expansionsgeschwindigkeit ist ja die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Wie kann t proportional zu c sein ?
Ich denke, es ist umgekehrt: die Raumdimensionen wachsen proportional zur Zeit, und diese Proportionalitätskonstante ist c.

Gruss, Uli

MCD

27.05.07, 12:00

Wieso denn das ?
Das Universum expandiert doch überall ... und nicht nur in weit entfernten Regionen.

Ja selbstverständlich, aber nicht überall gleich schnell!

[...] aufgrund der steigenden Expansionsgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung, [...]

Wenn also die Zeit proportional der Expansionsgeschwindigkeit sein soll, müsste diese, entspr. der relat. Entfernung, auch unterschiedlich schnell/langsam vergehen.

Aus http://www.der-kosmos.de/unser_universum.htm:
Neueste Untersuchungen, durchgeführt vom Satelliten WMAP der 2001 von der NASA gestartet wurde, lassen derzeit auf eine Expansionsgeschwindigkeit von 72 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec schließen. Das heißt, auf einer Entfernung von 3.26 Millionen Lichtjahren erhöht sich die Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie jeweils um 71 Kilometer pro Sekunde, folglich bedeutet dies, je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, desto höher ist seine Fluchtgeschwindigkeit.

Gr.
MCD

Arne

27.05.07, 12:18

Hallo Uli,

Es ist nicht klar (mir zumindest nicht), ob die Fragestellung ("Zeit vor dem Urknall") überhaupt physikalisch Sinn macht.

Wenn ich tatsächlich nur das Universums bis hin zum Urknall betrachten kann, ohne Erkenntnisshorizont, der darüber hinaus geht, dann macht diese Fragestellung natürlich keinen physikalischen Sinn.
Wenn aber analoge Prozesse im Mikrokosmos (Quantenphysik) ablaufen, dann kann man diese Erkentnisse auch auf den Makrokosmos übertragen und Schlußfolgerungen ziehen.

Man diskutiert ja immer wieder Raum-Zeiten, in denen der Raum durch die Krümmung in sich geschlossen ist. Kann eigentlich ausgeschlossen werden, dass auch die zeitliche Dimension geschlossen ist; will sagen "wenn du nur lange genug wartest, gelangst du wieder an den Ursprung der Zeit".
Zugegeben, eine etwas verwirrende Vorstellung ...

Ich sehe dass ähnlich, wenn das Universum in ferner Zukunft wieder kontraktieren sollte bis hin zum umgekehrten Urknall, dann durchläufst du die Entwicklung des Universums mehr oder weniger rückwärts, wie in einem zurückspulenden Film.
Am Ende kämest du zeitlich genau wieder da an, wo das Universum mit dem Urknall entstand.

Hallo MCD,

Eine interessante Annahme, würde allerdings die Konsequenz nach sich ziehen, dass die Zeit in weit entfernten Regionen, aufgrund der steigenden Expansionsgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung, deutlich schneller ablaufen sollte...ist dem so?

Da liegt ein Mißverständniss vor.
Du redest von der Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien, die ist natürlich variabel.
Ich meinte die Expansiongeschwindigkeit der Raum-Zeit selbst und die müßte überall gleichgroß sein. (Ähnlich wie bei einem Luftballon, der aufgeblasen wird. Die Gummihaut (analog der Raum-Zeit) expandiert überall gleichmässig schnell. Einzelne Punkte auf der Ballonoberfläche entfernen sich dadgegen (analog der Fluchtgeschwindigkeit) mit zunehmender Entfernung immer schneller.

MfG
Arne

Uli

27.05.07, 13:51

Ich habe eine Hypothese "Mikro- und Makrokosmos" (Die Große Vereinheitlichung der Elementarkräfte und der Quantenphysik) aufgestellt unter:

http://www.grosse-vereinigung.de

und suche jetzt interessierte Diskussionspartner.

Hallo Arne,

mal bei der Gelegenheit ein paar unsortierte Stichworte zu dem, was ich von einer physikalischen Theorie erwarte:

a) Formulierung fundamentaler Hypothesen/Postulate;
b) quantitativer Nachweis von deren Übereinstimmung mit empirischen Beobachtungen;
c) darüber hinausgehend Entwicklung eines Formalismus zur Ableitung quantitativer Vorhersagen für Experimente;
c1) Eindeutigkeit dieser Vorhersagen;
c2) Angabe von Vorhersagen, die diese Theorie von alternativen Theorien unterscheidet;
c3) ==> Falsifizierbarkeit durch Experimente;
d) innere Konsistenz;

In deinem Text behandelst du ausschließlich (a), scheint mir.
Das ist sozusagen alles noch pure, unausgereifte Spekulation, wenn ich mal so sagen darf.
Das ist ja auch okay so; ich denke, die Vorüberlegungen zur Entwicklungen von Theorien sind manchmal von dieser Art.

Deine Schlusssatz würde ich deshalb ergänzen:

"Selbstverständlich ist dem Verfasser klar, dass es
zur Bestätigung dieser Hypothese mathematischer
Beweise bedarf. "

Nicht nur das: es fehlen (b) bis (d), und das ist ein entsetzlicher langer Weg, der noch zu gehen ist.
Aber es ist wohltuend, schon einmal eine nüchterne, schriftliche Formulierung deiner Ideen vorzufinden.
Das ist für andere Theorie-Bauer hier im Forum nicht selbstverständlicb.

Insgesamt erinnert mich das ein wenig an die Micro Black Holes von Greene und anderen, die ja ebenfalls die Elementarteilchen als Singularitäten der Raum-Zeit erklären wollen; siehe z.B.

Quantum Mechanical Black Holes: Towards a Unification of Quantum Mechanics and General Relativity (http://www.citebase.org/abstract?id=oai:arXiv.org:quant-ph/9808020)

In this paper, starting from vortices we are finally lead to a treatment of Fermions as Kerr-Newman type Black Holes
wherein we identify the horizon at the particle's Compton wavelength periphery. A naked singularity is avoided and the
singular processes inside the horizon of the Black Hole are identified with Quantum Mechanical effects within the Compton
wavelength. Inertial mass, gravitation, electromagnetism and even QCD type interactions emerge from such a description
...

Wir hatten ja hier im alten Forum auch schon einmal eine Hochenergiephysik-Thoretikerin und Expertin der Allgemeinen
Relativität (Sabine Hossenfelder), die einen interessanten Überblick geschrieben hat, über die Bedeutung der Erzeugung
solcher Singularitäten in der kommenden Generation von Beschleuniger-Experimenten. Keine Ahnung, ob sie hier noch
mitliest; ich fürchte, eher nicht ... .

Title: What Black Holes Can Teach Us (http://www.arxiv.org/abs/hep-ph/0412265)

Gruss, Uli

PS. ich hoffe, das alles klingt jetzt nicht zu kritisch und entmutigend; ich hatte nur mal versuchen wollen "einzuordnen", was du machst

Uli

27.05.07, 14:00

Ja selbstverständlich, aber nicht überall gleich schnell!

...
Gr.
MCD

Doch, die Expansion vermutet man gleichmäßig für das gesamte Universum: überall nehmen die Abstände lokal in gleichem Maße zu. Das führt dann zwangsläufig zu der Beobachtung, dass sich weit entfernte Galaxien schneller entfernen. Bis zu denen gibt es einfach mehr "Zwischenraum", der gleichmäßig wächst.

Gruss, Uli

Marco Polo

28.05.07, 04:25

Doch, die Expansion vermutet man gleichmäßig für das gesamte Universum: überall nehmen die Abstände lokal in gleichem Maße zu. Das führt dann zwangsläufig zu der Beobachtung, dass sich weit entfernte Galaxien schneller entfernen. Bis zu denen gibt es einfach mehr "Zwischenraum", der gleichmäßig wächst.

Genau. Bei der Fluchtgeschwindigkeit handelt es sich nämlich nicht um eine Geschwindigkeit durch den Raum, sondern um eine Expansion des Universums, die überall gleich stattfindet.

Natürlich stellen wir fest, dass die Fluchtgeschwindigkeit umso höher ist, je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist.

Ein Beobachter in der Nachbargalaxie einer solchen Galaxie, für die wir eine sehr hohe Fluchtgeschwindigkeit feststellen, kommt aber auf ganz andere Werte.

Betrachten wir 4 Galaxien, die wie auf einer Perlenschnur aufgereiht sind:

1.....2.....3.....4

Nach der Expansion:

1..........2..........3..........4

Der Abstand von Galaxie 1 zu 2 hat um 5 Punkte zugenommen, während der Abstand von Galaxie 1 zu 3 10 Punkte und der von 1 zu 4 15 Punkte zugenommen hat. Deswegen stellen wir (Galaxie 1) für Galaxie 4 eine 3-fach höhere Fluchtgeschwindigkeit fest wie für Galaxie 2.

Wie Uli schon sagte, es gibt einfach mehr Zwischenraum, der gleichmäßig wächst. :)

Grüssle,

Marco Polo

seberta

28.05.07, 07:37

Hallo, liebe "Weltformel"-Sucher!

Ich möchte noch einmal nach-fragen:
Wenn ich die "Urknall"-Kosmologen richtig verstanden habe, vermuten sie, dass RAUM und ZEIT durch diese Singularität erst entstanden sind. HAWKING hat die damit verbundenen theoretischen Probleme durch sein Konzept einer "imaginären Zeit" zu lösen versucht, indem er das MINKOWSKI-EINSTEIN-Modell einer vierdimensionalen RAUM-ZEIT modifiziert hat.
Auch wenn man vermutet, dass die ZEIT, was immer das sein mag, vorwärts und rückwärts verlaufen kann: (Kann es bei Lichtgeschwindigkeit c noch ein "Laufen" geben? In welche Richtung?)
"Von wo aus" und mit "welcher Geschwindigkeit" "läuft das was?".

"Dem Philosoph ist nix zu doof".
In der Hoffnung, dass meine Fragen nicht "zu doof" sind, grüßt
seberta

JGC

28.05.07, 07:51

Hallo Seberta..

Das ist doch der Witz!

Bei LG stellt die Zeit doch nur ein statisches Potential dar, genauso wie der Raum nur eine 2dimensionale Fläche darstellt...

Erst die Differenz von der LG zu einer anderen Geschwindigkeit erzeugt doch erst die entsprechende Verschiedenheit, mit der wir dann die jeweilige Form einer existenziellen Erscheinung wahrnehmen können....

Bei exakt LG nimmt doch das "Ein und das Selbe" seine unsichtbare Zustandsform des Q-Vakuums an, in dem all deren Energien gespeichert sind, welche sich durch Potentialverschiebungen erst bemerkbar machen..

Ich muß gestehen, das Arne´s Theorie sich in einigen Punkten mit meiner Sichtweise deckt, auch wenn er es anders beschreibt.. Und auch zur Gravschen Theorie lassen sich einige Parallelen ziehen....

mfg....................JGC

Marco Polo

28.05.07, 08:40

Bei LG stellt die Zeit doch nur ein statisches Potential dar, genauso wie der Raum nur eine 2dimensionale Fläche darstellt...

Morschää, JGC,

statisches Potential? Warum? Die Zeit bleibt aus Sicht des Photons stehen. Photonen altern nicht. Von Potential sehe ich hier allerdings keine Spur. Und selbst wenn. Welchen Unterschied würde das machen?

Zweidimensionale Fläche? Ja.

Wie für alle anderen Objekte, die sich mit v<c bewegen, schrumpft der Raum in Bewegungsrichtung bei steigendem v bis fast auf 0 zusammen, und wird 0 bei v=c (Photon).

Aus Sicht des Photons wird der Raum dann tatsächlich zweidimensional, würde ich sagen. Allerdings nur aus Sicht des Photons. Aus Sicht eines Beobachters vergeht schon die Zeit t1 bis t2 in der ein Photon von A nach B gerät.

Es ist alles eine Frage des Bezugssystems.

Grüssle,

Marco Polo

JGC

28.05.07, 09:32

Na, schon fit?? :)

Eben darum, weil alles relativ ist, dürfen wir nicht erwarten, das es eine akribisch ausgestaltete Theorie geben kann..

Es wird wohl nur um ein einfaches Prinzip gehen, welches eben dem einer Rückkopplungs-Beschreibung gleicht...

Somit wären wir eigentlich bei der Philosophie angelangt....

Bis dann..........................JGC

Uli

28.05.07, 13:11

Morschää, JGC,

statisches Potential? Warum? Die Zeit bleibt aus Sicht des Photons stehen.
...
Wie für alle anderen Objekte, die sich mit v<c bewegen, schrumpft der Raum in Bewegungsrichtung bei steigendem v bis fast auf 0 zusammen, und wird 0 bei v=c (Photon).

Aus Sicht des Photons wird der Raum dann tatsächlich zweidimensional, würde ich sagen. Allerdings nur aus Sicht des Photons. Aus Sicht eines Beobachters vergeht schon die Zeit t1 bis t2 in der ein Photon von A nach B gerät.

Es ist alles eine Frage des Bezugssystems.

Grüssle,

Marco Polo

Hi Marco Polo,

man liest gelegentlich auch von sehr fachkundigen Leuten solche Darstellungen, wie die Welt aus der Sicht eines Photons aussieht. Man kommt dann manchmal schnell zu abenteuerlichen Schlussfolgerungen wie: "ein Photon kann gar nicht wechselwirken, da seine Zeit still steht" etc..

Ich bin da sehr skeptisch, denn immerhin kommt das Ruhesystem eines Photons gemäß den Postulaten der Speziellen Relativität für einen Beobachter prinzipiell nicht in Frage.

"Der Wert der Lichtgeschwindigkeit hat für jeden Beobachter den Wert c."

Im Ruhesystem eines Photons hätte das Photon aber evident die Relativgeschwindigkeit 0. Solche Referenzsysteme sind laut SRT deshalb ausgeschlossen: das Ruhesystem des Lichtes gibt es einfach nicht.

Gruss, Uli

Marco Polo

28.05.07, 20:48

Im Ruhesystem eines Photons hätte das Photon aber evident die Relativgeschwindigkeit 0. Solche Referenzsysteme sind laut SRT deshalb ausgeschlossen: das Ruhesystem des Lichtes gibt es einfach nicht.

N´Abend Uli,

jetzt wo du´s sagst. So habe ich es auch schon öfters gelesen, fällt mir gerade ein. Da war ich wohl etwas voreilig.

Grüssle,

Marco Polo

JGC

28.05.07, 21:04

MCD

29.05.07, 00:01

Genau. Bei der Fluchtgeschwindigkeit handelt es sich nämlich nicht um eine Geschwindigkeit durch den Raum, sondern um eine Expansion des Universums, die überall gleich stattfindet.

Natürlich stellen wir fest, dass die Fluchtgeschwindigkeit umso höher ist, je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist.

Ein Beobachter in der Nachbargalaxie einer solchen Galaxie, für die wir eine sehr hohe Fluchtgeschwindigkeit feststellen, kommt aber auf ganz andere Werte.

Betrachten wir 4 Galaxien, die wie auf einer Perlenschnur aufgereiht sind:

1.....2.....3.....4

Nach der Expansion:

1..........2..........3..........4

Der Abstand von Galaxie 1 zu 2 hat um 5 Punkte zugenommen, während der Abstand von Galaxie 1 zu 3 10 Punkte und der von 1 zu 4 15 Punkte zugenommen hat. Deswegen stellen wir (Galaxie 1) für Galaxie 4 eine 3-fach höhere Fluchtgeschwindigkeit fest wie für Galaxie 2.

Wie Uli schon sagte, es gibt einfach mehr Zwischenraum, der gleichmäßig wächst. :)

Grüssle,

Marco Polo

@Arne, Uli, Marco Polo
Danke für die aufklärenden Worte und Erläuterungen, habe die unterschiedliche Bedeutung und en Zusammenhang von Expansions- und Fluchtgeschwindigkeit jetzt auch geschnallt... :o

Wenn ich also Arnes Aussage richtig deute, die Zeit sei proportional der
Expansionsgeschwindigkeit, wären vor ein paar Milliarden Jahren, als die Expansionsgeschw. noch etwas höher war, sämtl. Vorgänge entspr. schneller abgelaufen -oder?
Um wie viel höher war denn die Expansionsgeschwindigkeit vor ca. 4 Mrd. Jahren?

Gr.
MCD

seberta

29.05.07, 10:25

MCD

30.05.07, 22:12

@Arne
Ihre Darstellung von Teilchen anhand der Einstein-Rosen-Brücken ist, wie ich finde und abgesehen von den durch Uli erwähnten, kleineren Unzulänglichkeiten, gut gelungen und vor allem recht einfach nachvollziehbar.

Auf den Seiten 40-43 gehen Sie auf die Quarks im Neutron ein, die von Ihnen ebenfalls durch Die E.-R-Brücken beschrieben werden.
Ich bin zwar noch nicht weiter gekommen, finde aber, gerade hinsichtlich der recht statischen Quark-Darstellung, keinen Hinweis, wie sich Ihrer Meinung nach der Spin erklärt bzw. wie der dahinter steckende Mechanismus aussehen könnte?

Haben Sie hierzu eine Theorie?

Gr.
MCD

Arne

31.05.07, 09:23

Hallo MCD,

Auf den Seiten 40-43 gehen Sie auf die Quarks im Neutron ein, die von Ihnen ebenfalls durch Die E.-R-Brücken beschrieben werden.
Ich bin zwar noch nicht weiter gekommen, finde aber, gerade hinsichtlich der recht statischen Quark-Darstellung, keinen Hinweis, wie sich Ihrer Meinung nach der Spin erklärt bzw. wie der dahinter steckende Mechanismus aussehen könnte?

du hast recht, bei der Beschreibung der Quarks habe ich diese in zweiter Näherung eher statisch beschrieben.
Mir ist klar, das zur vollständigen Beschreibung in dritter Näherung u.a. auch der Spin und die Starke Kraft („Asymptotischen Freiheit“ und „Confinement“) dazugehören.
Ich habe dazu schon einige Überlegungen angestellt, aber das ganze ist noch nicht ausgereift und bedarf noch etwas Zeit.
Der Spin, ob ganzzahlig oder halbzahlig (grundsätzlich für alle physikalischen Teilchen), könnte im Sinne meiner Hypothese wie folgt verstanden werden:
Ein Teilchen wurde in erster Näherung idealisiert als Einstein-Rosen-Brücke (ERB) beschrieben. Projiziert in den dreidimensionalen Raum erscheint sie (vereinfachend) als ideale Kugeloberfläche (siehe Abb.3).
Diese idealisierte Kugelform könnte jetzt deformiert sein, d.h., beispielsweise in Form eines Elliptoides.
Dieses Elliptoid erzeugt dann in einer Richtung des Raumes eine Kontraktion und orthogonal dazu eine Expansion der Raum-Zeit.
Diese Kontraktion und Expansion der Raum-Zeit führt dann auch direkt zum magnetischen Moment.
Dieses magnetische Moment wird analog des elektromagnetischen Feldes (siehe S. 52) durch Kontraktion oder Expansion der Raum-Zeit-Maschen hervorgerufen.
Spin und magnetisches Moment haben also die gleiche Ursache, einmal die Kontraktion der Raum-Zeit in einer Richtung und zum anderen orthogonal dazu die Expansion der Raum-Zeit.
Ich hoffe, das war verständlich.
Wie gesagt, dieses Thema ist noch nicht ausgereift und braucht noch etwas Zeit!

Mit freundlichen Grüßen
Arne

seberta

01.06.07, 09:42

Hallo, Uli!
Deinen Beitrag finde ich ganz ausgezeichnet! Für mich ist er ein Musterbeispiel für das Bemühen um wissenschaftliche Klarheit und Differenziertheit!!

Zur Ergänzung Deines Schlußsatzes von Arne erlaube ich mir meinerseits eine kleine Ergänzung:
"Selbst wenn mathematisch alles bewiesen wäre (trotz GÖDEL!), bedarf die Hypothese noch der empirischen bzw. experimentellen Bestätigung, um als physikalische Hypothese Anerkennung zu finden."

Oder irre ich mich da?

Viele Grüße
seberta

seberta

06.06.07, 11:54

Darf ich mal fragen, warum das ausgeschlossen ist??

Dann würde das doch automatisch schon bedeuten, das die RT tatsächlich nur die Erscheinungsweise des Universums beschreibt, aber nicht seinen "Ist-Zustand"

JGC

Hallo JGC!
1. Die RT alleine beschreibt weder die "Erscheinungsweise" noch den "IST-Zustand" des Universums, weil man zusätzlich auch die Quantentheorie braucht. Es sei denn, man vermutet, dass die letztere in der ersteren sozusagen enthalten ist.
2. Die Unterscheidung von "Erscheinugsweise" und "IST-Zustand" (= SEIN!!!)
enthält ein schwieriges erkenntnistheoretisches Problem zum Verhältnis von SUBJEKT und OBJEKT in der Wissenschaft.
Damit wären wir aber wieder "mittendrin" in der Philosophie, wofür Du ja an anderer Stelle schon zu Recht plädiert hast!!
Viele Grüße
seberta

Llano

06.06.07, 15:36

Hallo spannende Runde!

Weit konnte ich noch nicht vordringen. Allerdings fällt mir auf, dass Zeit (Im Zusamenhang wohl in etwa als Eckzeit, Richtzeit zu verstehen?) offenbar auf einer Basis definiert wird, die ich so für falsch halten muss. Zeit hängt getreu der RT von Gravitation und Geschwindigkeit ab. Damit ist sie lokal.

Von der momentanen Expansionsrate sollte sie entgegen den gelesenen Postulaten nicht abhängen können. Expansion und relative Objektgeschwindigkeiten stellen völlig verschiedenes dar. Das wurde weiter ober schon solide beschrieben.

Man wird also die Eckzeit aus den lokalen Situationen mitteln müssen. Zumindest bis hin zu den Galaxien scheint sich die Expansion nicht auszuwirken. Die Grundkräfte wirken sich stärker aus als die Expansionsdehnung. Entsprechend zeigt ferneres auch für die Zeit keine Bedeutung.

Bischen *schmunzel*, wenn sich die lokalen Größenordnungen ansich eher nie verändert haben, wird sich auch langfristig gesehen keine Eckzeit verändert haben. Ja, und wie stünde das so betrachtet um die Existenzentwicklung ab NULL?

Über die singulare Basis stolper ich ohnehin immer wieder. Wenn die Erhaltungen gelten, muss die Existenz in den Urpunkt hineingeschüttet worden sein. Da sich die Expansion beschleunigt zeigt, sollte die erhaltungsrettende Idee des "Pump"Universums nach den Überlegungen, wie sie Hawking aussprach, ausgeschlossen sein. Nach meinem garantiert nicht vollständigen Wissensstand ergeben sich bei jedweder ab singular basierten Darstellung solide Brüche.

Bei völlig anderer Basisannahmen wären Brüche indes einfach nicht da. Z.B. muss die 3K Strahlung keineswegs auf der Urstrahlung als Abkühlung resultieren. Kennt jemand Prozesse ohne Wärmestrahlung als Endprodukt? Überlegungen in der Richtung werden tatsächlich vertreten. Der optische Horizont ermöglicht es im Einklang mit der Beobachtung. Die 3K Strahlung wäre die Prozesswärme aller Aktionen innerhalb des Horizontes. Wenn das auf solider Basis postuliert werden kann, sollte es auch entsprechende Berechnungen geben.

Zurück zur Eckzeit. Relativiert werden muss das oben überlegte aber auf jeden Fall. Die Feinstrukturkonstante ändert sich offenbar, uzw. so extrem langfristig, dass der Nachweis m.W. noch nicht eindeutig gelingen konnte. Ändert sich die Feinstrukturkonstante, ändern sich alle Bezüge. Die Eckzeit muss sich dann als Resultwert auch geändert haben.

Was haltet ihr von den Überlegungen? Sind sie kopfkürzermachpflichtig?

Im Moment nicht verzagt blickender
Llano

Marco Polo

07.06.07, 00:58

Wenn ich also Arnes Aussage richtig deute, die Zeit sei proportional der
Expansionsgeschwindigkeit, wären vor ein paar Milliarden Jahren, als die Expansionsgeschw. noch etwas höher war, sämtl. Vorgänge entspr. schneller abgelaufen -oder?
Um wie viel höher war denn die Expansionsgeschwindigkeit vor ca. 4 Mrd. Jahren?

Hallo MCD,

wenn man die einschlägige Fachliteratur (z.B. Bild der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft) zu Rate zieht, stellt sich ein anderes Bild dar.

Die Expansionsgeschwindigkeit war demnach in der Vergangenheit (mal abgesehen von der Inflationsphase) niedriger als es sich zur Zeit darstellt.

Anhand ferner Supernovaexplosionen hat sich herausgestellt, dass die Expansion z.Z. sogar an Geschwindigkeit zulegt. Ich meine mich erinnern zu können, dass hierfür die dunkle Energie, genannt Quintessenz (nicht zu verwechseln mit der dunklen Materie) verantwortlich zeichnet.

Grüssle,

Marco Polo

seberta

07.06.07, 17:01

Hallo, Marco Polo!
Ich bitte um Erklärung des Unterschieds zwischen DUNKLER ENERGIE und DUNKLER MATERIE. Gilt hierbei die Verknüpfung zwischen ENERGIE und MASSE, welche die Formel E = m x c² herstellt nicht mehr?
Gruß
seberta

Marco Polo

09.06.07, 15:45

Ich bitte um Erklärung des Unterschieds zwischen DUNKLER ENERGIE und DUNKLER MATERIE. Gilt hierbei die Verknüpfung zwischen ENERGIE und MASSE, welche die Formel E = m x c² herstellt nicht mehr?

Meines Wissens hat dunkle Energie mit dunkler Materie nichts zu tun. Insofern sollte auch die Verknüpfung E=m*c² hier nicht zutreffen.

Über die dunkle Materie/Energie könnte ich jetzt zwar eine Menge schreiben, begnüge mich aber aus Bequemlichkeit mit der Angabe von 2 Links, anhand derer du die Unterschiede recht schnell selbst herausfinden wirst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie

Grüssle,

Marco Polo

seberta

09.06.07, 16:26

Danke für die Hinweise, MARCO POLO!!

Besonders "an"- und "auf"-regend finde ich die Formulierung (im WIKI):

"Es ist auch denkbar, dass die dunkle Energie und dunkle Materie verschiedene Erscheinungsformen des gleichen zugrunde liegenden Phänomens sind."

Vielleicht gibt es da ja eine Analogie zum sog. "Teilchen/Welle-Dualismus" im Doppelspalt-Experiment: Vielleicht sind Teilchen und Welle auch verschiedene Erscheinungsformen des gleichen zugrunde liegenden Phänomens.

Arme Physiker!!! Wo soll das alles noch hinführen??
Steht die Physik vielleicht erst am Anfang ihrer Geschichte - und die bisherige Physik ist lediglich ihre VOR-Geschichte??
Fragt der "bekennende" Meta-Physiker -
seberta

JGC

09.06.07, 17:48

Zeit wäre es ja... :D

seberta

10.06.07, 15:16

möbius

24.07.07, 10:34

Hoffentlich merken es bald noch mehr aus der ehrenwerten PHYSIKER-ZUNFT!!!!

Mit meta-physischem Gruß
seberta

(Wie sagte Werner HEISENBERG einmal so trefflich:
"Wirkliches Neuland in einer Wissenschaft kann wohl nur gewonnen werden, wenn man an einer entscheidenden Stelle bereit ist, den Grund zu verlassen, auf dem die bisherige Wissenschaft ruht.")

Damit plädiert Heisenberg wohl für die Bereitschaft, sich auf sog. PARADIGMENWECHSEL innerhalb der Physik einzulassen.
Bevor es zu einem neuen Paradigma kommt, sollte man aber das alte und bekannte bis zum "Geht nicht mehr"! verteidigen - und sehr behutsam an der Grenze zwischen Physik und Meta-Physik geistig "operieren".
Schließlich gibt es genügend Gründe dafür, dass die traditionelle METAPHYSIK
sozusagen schon längst "abgewirtschaftet" hat.
möbius

seberta

28.07.07, 03:30

Damit plädiert Heisenberg wohl für die Bereitschaft, sich auf sog. PARADIGMENWECHSEL innerhalb der Physik einzulassen.
Bevor es zu einem neuen Paradigma kommt, sollte man aber das alte und bekannte bis zum "Geht nicht mehr"! verteidigen - und sehr behutsam an der Grenze zwischen Physik und Meta-Physik geistig "operieren".
Schließlich gibt es genügend Gründe dafür, dass die traditionelle METAPHYSIK
sozusagen schon längst "abgewirtschaftet" hat.
möbius

Das mag ja so sein.
Aber hat nicht auch die PHYSIK in gewisser Hinsicht "abgewirtschaftet"?
Na ja, mal sehen, was die Experimente in CERN, DESY (und anderswo) noch so bringen.
seberta

seberta

28.07.07, 03:41

Hallo Arne,

mal bei der Gelegenheit ein paar unsortierte Stichworte zu dem, was ich von einer physikalischen Theorie erwarte:

a) Formulierung fundamentaler Hypothesen/Postulate;
b) quantitativer Nachweis von deren Übereinstimmung mit empirischen Beobachtungen;
c) darüber hinausgehend Entwicklung eines Formalismus zur Ableitung quantitativer Vorhersagen für Experimente;
c1) Eindeutigkeit dieser Vorhersagen;
c2) Angabe von Vorhersagen, die diese Theorie von alternativen Theorien unterscheidet;
c3) ==> Falsifizierbarkeit durch Experimente;
d) innere Konsistenz;

In deinem Text behandelst du ausschließlich (a), scheint mir.
Das ist sozusagen alles noch pure, unausgereifte Spekulation, wenn ich mal so sagen darf.
Das ist ja auch okay so; ich denke, die Vorüberlegungen zur Entwicklungen von Theorien sind manchmal von dieser Art.

Deine Schlusssatz würde ich deshalb ergänzen:

"Selbstverständlich ist dem Verfasser klar, dass es
zur Bestätigung dieser Hypothese mathematischer
Beweise bedarf. "

Nicht nur das: es fehlen (b) bis (d), und das ist ein entsetzlicher langer Weg, der noch zu gehen ist.
Aber es ist wohltuend, schon einmal eine nüchterne, schriftliche Formulierung deiner Ideen vorzufinden.
Das ist für andere Theorie-Bauer hier im Forum nicht selbstverständlicb.

Insgesamt erinnert mich das ein wenig an die Micro Black Holes von Greene und anderen, die ja ebenfalls die Elementarteilchen als Singularitäten der Raum-Zeit erklären wollen; siehe z.B.

Quantum Mechanical Black Holes: Towards a Unification of Quantum Mechanics and General Relativity (http://www.citebase.org/abstract?id=oai:arXiv.org:quant-ph/9808020)

Wir hatten ja hier im alten Forum auch schon einmal eine Hochenergiephysik-Thoretikerin und Expertin der Allgemeinen
Relativität (Sabine Hossenfelder), die einen interessanten Überblick geschrieben hat, über die Bedeutung der Erzeugung
solcher Singularitäten in der kommenden Generation von Beschleuniger-Experimenten. Keine Ahnung, ob sie hier noch
mitliest; ich fürchte, eher nicht ... .

Title: What Black Holes Can Teach Us (http://www.arxiv.org/abs/hep-ph/0412265)

Gruss, Uli

PS. ich hoffe, das alles klingt jetzt nicht zu kritisch und entmutigend; ich hatte nur mal versuchen wollen "einzuordnen", was du machst

Hallo, Uli.
Volle Zustimmung zu diesem Kriterienkatalog für physikalische Theoriebildung.
Frage:Entsprechen die String- bzw. Superstringtheorien, von denen es ja mathematisch gesehen 10hoch36 (oder gar noch mehr) geben soll, diesem Kriterienkatalog?
Hält die LOOP-Quantengravitationstheorie diesem Katalog stand?
Gruß
seberta

möbius

13.08.07, 15:07

Hallo, Uli.
Volle Zustimmung zu diesem Kriterienkatalog für physikalische Theoriebildung.
Frage:Entsprechen die String- bzw. Superstringtheorien, von denen es ja mathematisch gesehen 10hoch36 (oder gar noch mehr) geben soll, diesem Kriterienkatalog?
Hält die LOOP-Quantengravitationstheorie diesem Katalog stand?
Gruß
seberta

Es ist wohl momentan so:
Wo die mathematischen Probleme gelöst zu sein scheinen, sind keine empirisch-experimentellen Befunde in Sicht, welche die mathematischen Modelle bestätigen oder falsifizieren können.
Wo es empirisch-experimentelle Überprüfungsmöglichkeiten gibt, sind die mathematischen Probleme ungelöst bzw. erscheinen als zu komplex für eine mögliche Lösung.
Wahrscheinlich war das auch der Grund, weshalb sich S. HAWKING aus dem TOE- bzw. QUANTENGRAVITATIONS-Such-Spiel verabschiedet hat.
Möglicherweise werden ihm demnächst noch mehr kluge Physiker folgen!

JGC

13.08.07, 18:34

Oder sie schliessen endlich den Kreis!!

JGC

seberta

15.08.07, 10:30

Oder sie schliessen endlich den Kreis!!

JGC

EINVERSTANDEN!!!
seberta

abracadabra

15.08.07, 14:20

EINVERSTANDEN!!!
seberta
seberta,
ihre Kommentare, "Einverständnisse" u.s.w. braucht weder Mensch noch Schwein !
:eek:

Pythagoras

15.08.07, 14:48

seberta

16.08.07, 09:12

seberta,
ihre Kommentare, "Einverständnisse" u.s.w. braucht weder Mensch noch Schwein !
:eek:

absolut-abracadabra,
ich nehme zur Kenntnis, dass SIE meine Kommentare o.ä. nicht brauchen!
Es gibt aber in diesem Forum vielleicht 1 oder 2 Mit-Menschen, die mit meinen Kommentaren o.ä. etwas anfangen können.
Mfg, seberta

möbius

16.08.07, 09:19

@möbius

>>>Wahrscheinlich war das auch der Grund, weshalb sich S. HAWKING aus dem TOE- bzw. QUANTENGRAVITATIONS-Such-Spiel verabschiedet hat.<<<
<<

Könnte man Näheres über diesen Ausstieg Hawkings erfahren ?
Diese Neuigkeit verwundert mich schon sehr !

Gruss, Pythagoras

In einem Vortrag am Cambridge-MIT Institut sagte HAWKING am 23.01.2003, dass er die Hoffnung aufgegeben habe, eine TOE (= alle Grundkräfte des Universums vereinende Theorie) zu finden, da die mathematischen Probleme aufgrund ihrer Komplexität unlösbar seien.
Mich verwundert dieser Ausstieg überhaupt nicht, da ich die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Analysen der U(h)RKRAFT kenne
(vgl. auch http://uhrkraft.blogspot.com
Gruss, möbius

Arne

20.03.08, 10:33

Hier eine Einführung in meine Hypothese "Die Große Vereinigung der Elementarkräfte und der Quantenphysik".
Diese Einführung sollte einige Fragen und Probleme klären im Zusammenhang mit dieser Hypothese:

Einführung ==> http://www.grosse-vereinigung.de/einfuehrung/einfuehrung.pdf

Gruß
Arne

uwebus

20.03.08, 11:05

Zitat:
"Diese Hypothese baut darauf auf, dass die Raum-Zeit im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie nichteuklidisch gekrümmt ist."

Ich habe langsam den Eindruck, daß der Begriff Raum-Zeit den Leuten im allgemeinen und Physikern im besonderen das Hirn vernebelt. Dieser Begriff wurde erfunden, weil Physiker sich bis zum heutigen Tage das Vakuum nicht als physisches Objekt erklären können. Wenn aber Vakuum ein Objekt ist, und das kann man annehmen, da es die Gravitation ermöglicht, dann gehört der Begriff Raum-Zeit in den Mülleimer, denn Objekte sind Energie in der einen oder auch anderen Form.

Solange hier keine Kehrtwende im Denken einsetzt, bleibt die Raum-Zeit das, was die Erde im vorgalileischen Weltverständnis war, ein falsches Weltbild. Und so wie die Erde als Zentrum des Universums immerhin 2000 Jahre überdauerte, ist es durchaus möglich, daß auch die Raum-Zeit noch ein langes Leben vor sich hat, weil in der modernen Physik die Revoluzzer fehlen.

Querdenker sind gefragt, um neue Ideen zu entwickeln, ohne letztere gibt es keine Fortschritte im Weltverständnis.

Uranor

20.03.08, 11:35

Na, na, na, na. Man greift doch nicht mit vernebeltem Hirn an, nur weil man in Sachen Physik nix drauf hat. ;)

Lambert

20.03.08, 11:59

Hierarchien sind imho aus mengentheoretischen Axiomen feststellbar.

Deswegen kann man gut mit ihnen herumspielen.

Das liegt jedoch nicht an Hierarchien an sich sondern an der grundsätzlichen Bedeutung der Mengentheorie, die ja nicht mehr und nicht weniger ist als die Mathematik von Gruppen abstrakter oder konkreter Elemente. Sie schreibt die Wohlunterscheidung der Elemente in einer Gruppe vor.

Gruß,
L

Hermes

20.03.08, 12:09

JGC

20.03.08, 12:42

Keine Bange...

Von Leuten unseres Schlages kriegt sowieso keiner den Puplizerpreis oder wie auch immer die Preise so in der Physik heissen..

Macht euch also nichts vor..

JGC

Lambert

20.03.08, 12:56

@uwebus:

Was soll am Begriff der Raumzeit so verkehrt sein?
Eine 4-dimensionale Teilmenge des Multiversums.
Wenn Raumzeit letztendlich Energie ist, was spricht gegen eine geometrische Krümmung ihres Wirkungsraums?

Eine Krümmung der Raumzeit impliziert, daß es insgesamt noch mehr als nur 4 dimensionale Ausdehnungen gibt. Wohin sollte sie sich geometrisch gesehen sonst krümmen...

sqt relativiert das Raumquantum (als kleinste Ausdehnung) in Bezug zu einer Unendlichkeit (als größte Ausdehnung), in der das Raumquantum noch individuelle Bedeutung haben kann. Aus dieser Relation entsteht nach sqt die Raumkrümmung.

Gruß,
L

JGC

20.03.08, 13:37

Hi..

Mal so als Zwischen-Einwurf...

Ich glaube nicht, das der Raum, den wir als Raum erfassen "unendlich" ist..

Ein Beispiel..

Entferne ich aus einem dichten Behälter jegliche Materie, so wird ab einer bestimmten Grenze das spontane Entstehungsprinzip wirksam..

Das hieße also, das ein Raum maximal so groß werden kann, bis er an diese "Teilchenentstehungs-Grenze" kommt... (was weiss ich, wieviel Teilchen pro Km² Vakuum dabei noch zulässig sind)

Grösser wird er nicht..

Alles weitere ist nur eine abstrakte Definition dessen.

JGC

Lambert

20.03.08, 13:45

Hi..

Mal so als Zwischen-Einwurf...

Ich glaube nicht, das der Raum, den wir als Raum erfassen "unendlich" ist..

JGC

nein, ich schrieb ja, dass sqt davon ausgeht, dass der Raum unendlich ist IN BEZUG AUF das Raumquantum. Oder: die Ausdehnung des Raumquamtums verhält sich zur größten Ausdehnung wie die Zahl Eins zu der Zahl unendlich (= Kardinalzahl der Menge der reellen Zahlen).

Gruß,
L

pauli

20.03.08, 15:04

Was soll am Begriff der Raumzeit so verkehrt sein?
Eine 4-dimensionale Teilmenge des Multiversums.
Also die mit der RT eingeführte Raumzeit enthält meines Wissens nach keinen Begriff "Multiversum"

JGC

20.03.08, 15:44

Also die mit der RT eingeführte Raumzeit enthält meines Wissens nach keinen Begriff "Multiversum"

Na und, sie enthält aber die Gravitation als wichtigste Grösse und verbindet alle anderen Grössen damit..

Und ist so gesehen die Gravitation nicht stellvertretend für das Multiversum? SIE kennt keine Grenzen...

JGC

Uranor

20.03.08, 15:44

Also die mit der RT eingeführte Raumzeit enthält meines Wissens nach keinen Begriff "Multiversum"
Hier im Liebhaber-Board darf das wohl so angenommen werden. Folgerichtig wäre X eine Teilmenge des Raumes.

Ählisch? :eek:

uwebus

20.03.08, 15:59

Uranor,
----
Man greift doch nicht mit vernebeltem Hirn an, nur weil man in Sachen Physik nix drauf hat.
----
Lies mal http://uwebus.de/rzg6/020.htm und erklär mir, warum da so viele Übereinstimmungen mit der Empirie entstehen, ganz ohne Raum-Zeit, einfach nur mit einem Energiequantenmodell. Und beantworte mir die in diesem Abschnitt gestellten Fragen 5), 6) und 7) mit der herkömmlichen Physik. Dann können wir weiter diskutieren.

Hermes,
----
Was soll am Begriff der Raumzeit so verkehrt sein?
Eine 4-dimensionale Teilmenge des Multiversums.
----
Raum-Zeit ist verkehrt, weil Zeit eine psychische Größe ist, die es ohne Bewußtsein nicht gibt. Das haben offenbar jetzt sogar Physiker geschnallt: bild der wissenschaft, Ausgabe 1/2008. Zeit ist nichts weiter als ein Bewertungsmaßstab für dynamische Abläufe.

Achim,

es geht nicht um Preise, sondern darum, mit der Raum-Zeit aufzuräumen. Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, ist damit eine Summe physischer Objekte. Die Physik rechnet für ihren Urknall und ihre beschleunigte Expansion eine notwendige Energiedichte (Dunkle Energie) aus, die um den Faktor 10^120 größer ist als die empirisch gemessene Energiedichte (das mußt Du Dir mal auf der Zunge zergehen lassen bei einer geschätzten Masse von 10^53 bis 10^54 kg des wahrnehmbaren Universums, das ist ein solch hirnrissiger Wert, daß man staunt, daß Physiker da noch mitmachen).

Frohe Ostern!

pauli

20.03.08, 16:10

@uwebus
Warum regst du dich über die "psyhische Größe" Zeit künstlich auf? Du bist doch ein vehementer Vertreter der Philosophie-um-jeden-Preis-in-die-Physik, gibt es denn Philosophie ohne Bewußtsein?

Uranor

20.03.08, 16:13

Lies mal http://uwebus.de/rzg6/020.htm und erklär mir, warum da so viele Übereinstimmungen mit der Empirie entstehen, ganz ohne Raum-Zeit, einfach nur mit einem Energiequantenmodell. Und beantworte mir die in diesem Abschnitt gestellten Fragen 5), 6) und 7) mit der herkömmlichen Physik. Dann können wir weiter diskutieren.
Mit vernebeltem Hirn hab ich diskussionsseitig nix tu tun. Die Begriffsprägung stammt von dir. Und ich nahm an, du hättest verstanden.

Gruß Uranor

JGC

20.03.08, 17:46

Uranor,
----

Achim,

es geht nicht um Preise, sondern darum, mit der Raum-Zeit aufzuräumen. Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, ist damit eine Summe physischer Objekte. Die Physik rechnet für ihren Urknall und ihre beschleunigte Expansion eine notwendige Energiedichte (Dunkle Energie) aus, die um den Faktor 10^120 größer ist als die empirisch gemessene Energiedichte (das mußt Du Dir mal auf der Zunge zergehen lassen bei einer geschätzten Masse von 10^53 bis 10^54 kg des wahrnehmbaren Universums, das ist ein solch hirnrissiger Wert, daß man staunt, daß Physiker da noch mitmachen).

Frohe Ostern!

Oh..

Ich weiss schon was du meinst, doch manchesmal könnte man das glatt vergessen.. ;-)

Lambert

20.03.08, 18:29

Uranor,
Achim,

Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, ist damit eine Summe physischer Objekte.
Frohe Ostern!

Hallo uwebus,

Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, die aber beruhen in einem entsprechenden Nährboden. Es ist damit nicht die Summe physischer Objekte.
Beispiel: der Blumenerde wird nicht gebildet durch die Summe der Pflanzen, die drauf wächst. Klingt doof :p , ist aber das Gleiche.

Ansonsten frohen Ostern! Zudem ist heute Purim.

Gruß,
Lambert

Uranor

20.03.08, 18:41

Oh..

Ich weiss schon was du meinst, doch manchesmal könnte man das glatt vergessen.. ;-)
"glatt vergessen"? Wenn jemand behauptet, er will die Raumzeit da wegnehmen, höre ich das gar nicht. Lula will sich bewegen, rüberkommen, mir den Kopf verdrehen. Ohne Raumzeit könnte sie das nicht tun.

Ich hätte bestimmt nix dagegen, wenn jemand den Singularpunkt da weg nimmt. Aber die Raumzeit? Also gell, also hier, mit der räumt man nicht auf. Sie ist! :cool:

Gruß Uranor

JGC

20.03.08, 18:58

Hallo Uwe..

Gerade ist mir nochmal dein Satz durch den Kopf gegangen...

Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, ist damit eine Summe physischer Objekte.

Wenn du sagen würdest,

..Das Vakuum ist die Summe all der durch physikalische Vorgänge erzeugten Felder...

..dann würde ich das eher anerkennen können, weil sich dann von alleine rauskristallisiert, das eben an bestimmten Orten innerhalb des Vakuums je nach den örtlich und zeitlich angetroffenen gravitativen Begebenheiten(Longitudenschwingungen) eben jeweils bestimmte Bedingungsmomente herrschen, die aus der ansonsten unsichtbaren Vakuumenergie(Das Vakuumpotential) eine "sichtbare" Version als "Materie" schafft...(dessen Massepotential)

Was wäre denn, wenn die longitudinalen Gravitationsschwingungen bei "kreuzenden" Vorgängen ins transversale Schwingen geraten...?

Wäre das nicht eine vernünftige Erklärung?

Naja, sollte jetzt keine Kritik sein..

JGC

Eyk van Bommel

20.03.08, 19:02

Wenn jemand behauptet, er will die Raumzeit da wegnehmen, höre ich das gar nicht. Lula will sich bewegen, rüberkommen, mir den Kopf verdrehen. Ohne Raumzeit könnte sie das nicht tun.
Dann brauchst du aber keinen Impuls mehr:confused: Denn in einer Physik ohne Raumzeit sorgt die WW und der daraus resultierende Impuls für diese Bewegung. Aber wozu benötigst du noch den Impuls? Denn auch die Geschwindigkeit wie schnell deine Luna den Kopf bewegt, hängt alleine vom Impuls ab (Raumzeit freie Physik) – oder auch von der Zeit? Aber wie soll die Zeit dort „angreifen“? Wie "interagiert" Zeit mit Materie, damit sie sich langsamer/schneller bewegt?
Sorry Uranor – aber das die Zeit eine physikalische Wirkung auf Materie haben kann ist physikalischer Nonsense (und zudem ein physikalisches Nirvana, da es für diese physikalische WW keine Beschreibung gibt)– das einzige was Zeit machen kann ist, die Bewegung von Luna mit einer periodischen Bewegung zu vergleichen. Aber das machen nur Menschen ;)
Wenn jemand behauptet, er will die Raumzeit da wegnehmen, höre ich das gar nicht.
Diese Scheuklappe vor der Frage nach der Existenz einer physikalischen Zeit solltest du vielleicht ablegen. Wenn du mir/Uwebus nicht glauben/zuhören möchtest, dann vielleicht den Physikern die ebenfalls an der jetzigen Definition der Zeit zweifeln.
…höre ich das gar nicht.
Das machen viele – in vielen Bereichen – aber doch keine wirklich, naturwissenschaftlich Interessierten Menschen? Diese Einstellung erinnert mich an dieses Bild mit den drei Affen auf der Parkbank.:(

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

20.03.08, 19:45

Hi JGC,
Schaue dir die Beschreibungen von Uwebus mal genau an, sie passen doch zu 98% zudem was "wir" ebenfalls versuchen zu beschreiben. Uwebus nimmt Felder, wir (ich glaube wir) stellen uns lange (aber endliche) Strings vor (=endliche Felder). Das Sphärenzentrum entspricht dem Knotenpunkt, an dem "unsere" Strings zusammentreffen. Jede Hohlsphäre entspricht doch einem Maxima?
Vergleiche das was Uwebus beschreibt, mit dem Bild das du für mich mal gemacht hast. (Proton) Die Strings bilden die Sphäre. n Strings bilden eine Kugel, eine Wellenbewegung die sie im Raum gemeinsam bilden, hast du in diesem Bild dargestellt. Der Kontenpunkt (das 1. Maxima) wäre auch da so dicht, dass keine Photonen durchkommen (nur reflektiert oder absorbiert werden können)
Uwebus beschreibt für mich eine Physik die sehr nahe an meinem Verständis ist – auch wenn er Felder verwendet und ich (wir) Strings die diese Felder verursachen.
Hi Uwebus,
Auch wenn wir getrennt uns Gedanken machen, sehe ich sehr viele Gemeinsamkeiten.:)
Ich will sicher nicht meine reine Gefühlsphysik, mit deinen mathematisch, ausgearbeiteten Modell vergleichen. Dazu sind meine Gedanken zu unausgegoren. Ich möchte also nicht so tun, als könnten meine Gedanken deiner Ausarbeitung das Wasser reichen, aber das meiste von dem was du schreibst sehe ich genauso/oder so ähnlich.
Vieles was du beschreibst habe ich so auch schon vor Monaten geschrieben – biologisch würde man das wohl als Koevolution verstehen :rolleyes: – Ich habe keine Ahnung wie „richtig“ das ist was du hier beschreibst – aber das ist für mich zunächst egal, da jede Physik ohne die Verwendung von Zeit näher an der Realität ist wie die RT.;)
Die Wahrscheinlichkeit dass du recht hast (und ich somit mit meiner Vorstellung zumindest richtig tendiert habe) ist gleich Null – aber besser auf die eigene Nase fallen, als etwas zu akzeptieren, das gegen die eigene Vernunft und Logik geht.
Also nicht böse sein, wenn ich deine Arbeit nicht bewerten oder sie mit dir diskutieren kann (da völlig unqualifiziert:( ) aber deine Grundaussagen – die Ergebnisse - kann ich im Allgemeinen unterstützen.
Also ganz allein bist du nicht.:)
Gruß
EVB

rafiti

20.03.08, 20:00

Aber das machen nur Menschen ;)

Diese Scheuklappe vor der Frage nach der Existenz einer physikalischen Zeit solltest du vielleicht ablegen. Wenn du mir/Uwebus nicht glauben/zuhören möchtest, dann vielleicht den Physikern die ebenfalls an der jetzigen Definition der Zeit zweifeln.

Du kannst es mal an dir selbst testen, lass dich jeden Tag im Krankenhaus betäuben, so dass du nichts mehr mitbekommst, dann schau mal nach 3 Wochen, ob der Rasen in der Zwischenzeit gewachsen ist. Bewußt hast du ja keine Zeit erlebt, also sollte der Rasen genauso wie bei deiner Einlieferung vorzufinden sein.

gruss
rafiti

JGC

20.03.08, 20:15

Hi Eyk..

Das Prinzip an sich stimmt auch...

Ich glaube, wir meinen tatsächlich das Selbe aber beschreiben es jeder etwas anders..

Also ich sage, die Reichweite einer Gravitationswirkung hängt immer direkt von der jeweilig zugehörigen Masse ab und ergeben in ihrer Summe das universelle Grundpotential des Vakuums. Dabei nehme ich an, das jede Masse in ihrer Umgebung einfach zu Potentialveränderungen im "Raumzeit-Gewebe" führen, denen die EM-Wellen folgen müssen und entsprechend ein bestimmtes Erscheinen unserem Beobachten gegenüber annehmen.

Sie haben also eigentlich 2 Wirkungen.. Eine direkte und eine indirekte.

So eine "Arche" ist meiner Ansicht nach nur daher begrenzt, weil ab einem bestimmten Abstand zum Massezentrum die Gravitationswirkung doch zu klein ist um eine "direkte "Wirkung zu zeigen.. Was sie aber nicht daran hindern muß, ihre restliche, verbleibende Leistumngsfähigkeit zu der Summe all der im Universum vorhandenen Massen hinzu zufügen, wobei durch dieses "Aufsummieren" eben die ansonsten nichtssagenden geringen Kräfte sich aufaddieren zur gewaltigen Kraft eines Mahlstromes gleich, der Milliarden von Sonnenmassen beherbergt.

Sie, die Summenwirkung ist die Quelle der Energien, welche all die Prozederes im Weltraum "unterhält"(die Hintergrundstrahlung?)

Ansonsten sehe ich grade keinen anderen Unterschied...

JGC

Eyk van Bommel

20.03.08, 20:34

Hi rafti,
Du kannst es mal an dir selbst testen, lass dich jeden Tag im Krankenhaus betäuben, so dass du nichts mehr mitbekommst, dann schau mal nach 3 Wochen, ob der Rasen in der Zwischenzeit gewachsen ist.
Alleine der Gedanke - 3 Wochen durchzuschlafen - wäre es wert diesen Versuch zu machen :D
Bewußt hast du ja keine Zeit erlebt, also sollte der Rasen genauso wie bei deiner Einlieferung vorzufinden sein.
Das ist für dich Zeit?
Das sind für mich n WW?
Ein Teil dieser WW sind, chemische Prozesse und Stöße die zu Bewegungen führen (Moleküle in der Zelle, Transport der Moleküle in den Fasern der Pflanze, Wassermoleküle verdampfen auf der Oberfläche durch WW mit Photonen und ziehen so das Wasser aus der Wurzel nach….)
Jeder Vorgang der dazu führt, dass der Grashalm wächst, sind doch direkte WW von Teilchen und Photonen? Da benötigt man keine Zeit? Das läuft automatisch ab. Das Wassermolekül bewegt sich und stößt auf ein Zuckermolekül… Proteine treffen auf Moleküle, das „Reaktive Zentrum“ spaltet über WW das Molekül....ich benötige aber keine Zeit!
Das einzige was auf die Geschwindigkeit einfluss hat, wie schnell der Grashalm wächst, sind Abstand der Moleküle zueinander (Raum) und der Impuls wie schnell sie diesen Überbrücken, damit sie eine WW eingehen können. Je länger sie dafür benötigen, desto länger benötigt das Gras um zu wachsen.

Und du könnest das wachsende Gras als Beobachter (als Mensch) nun als Uhr nehmen – zur Zeitmessung. Dann vergleichst die Fähigkeit der Teilchen durch Impuls/WW/Abstand … das Gras in deinem Garten wachsen zu lassen, mit dem deines Nachbarn. Das ist Zeit - ein Vergleich von Bewegungen und da wir die ET nicht sehen, nehmen wir deren Auswirkung = Das Wachstum (Zeiger der Uhr).
Und wenn das Gras beim Nachbarn schneller wächst, dann nicht weil bei dir die Zeit langsamer geht:confused: , sonder weil du vergessen hast den Rasen zu düngen.:D
Und wenn das Gras auf der Mondbasis (eines fernen Tages) schneller wächst, dann nicht weil da die Zeit schneller geht, sondern weil die Teilchen auf dem Mond das Gras schneller zum Wachen bringen (Abstand, Impuls, Energie (p/E ;) )….) Die Physik der Teilchen ist auf dem Mond anders – sie verhalten sich anders, das ist "alles".
Kannst du mir sagen welches physikalische Gesetzt verbieten sollte, dass die Teilchen (Elementarteilchen) sich nicht auf der Erde anders verhalten dürfen wie auf dem Mond? Ich meine jetzt ohne „Raumzeit“ einfach von sich aus.
Die Quantenphysik ist viel zu wenig verstanden – es gibt dort noch „erschütternde“ Beobachtungen! Kann da nicht auch die RT versteckt sein? Ohne Raumzeit und OHNE ÄTHER! "Einfach" ein unbeschriebenes quantenphysikalisches Verhalten, als „reactio“ auf Impuls/Energie? Und schon hast du eine langsam gehende Uhr ohne Raumzeit und Äther. Lieber nehme ich eben etwas "unbeschriebenes/unverstandenes" in kauf - als ein Modell das nichts, aber auch wirklich gar nichts wirklich erklärt/begründet.

Ich meine die Physik wäre dann immer noch spannend.

Gruß
EVB

Uranor

20.03.08, 20:49

Dann brauchst du aber keinen Impuls mehr:confused: Denn in einer Physik ohne Raumzeit sorgt die WW und der daraus resultierende Impuls für diese Bewegung. Aber wozu benötigst du noch den Impuls? Denn auch die Geschwindigkeit wie schnell deine Luna den Kopf bewegt, hängt alleine vom Impuls ab (Raumzeit freie Physik) – oder auch von der Zeit? Aber wie soll die Zeit dort „angreifen“? Wie "interagiert" Zeit mit Materie, damit sie sich langsamer/schneller bewegt?
Hmmm, du interpretierst für meine Begriffe ulkig. "in einer Physik ohne Raumzeit"? Was soll das darstellen? Die Physik ist räumlich organisiert. Und in der Zeit unterscheiden sich Zustandssituationen. Zeit beschreibt die Kausalfolge. Die braucht es, sonst wäre alles statisch. Die Energie für eine Kopfdrehung resultiert selbstverständlich nicht aus der Zeit sondern aus Muskelaktivität in der Zeit. Zu dem ganzen gibt es nicht das geringste Knobelproblem.

Sorry Uranor – aber das die Zeit eine physikalische Wirkung auf Materie haben[...]
Vergiss den Rest. So dargestellt ist das zu 100% Nonsense . Ehrlich. ;)

Diese Scheuklappe vor der Frage nach der Existenz einer physikalischen Zeit solltest du vielleicht ablegen.
Wie kommst du auf Scheuklappe ? Müsste man sich stündlich eine Lachsalve geben, wenn man die ablegt? Kann doch ich nix dazu, wenn diverse Mitmenschen blanken Unfug quasseln. Lass sie gewähren. Das machen die maximal ein Leben lang. :p

Wenn du mir/Uwebus nicht glauben/zuhören möchtest, dann vielleicht den Physikern die ebenfalls an der jetzigen Definition der Zeit zweifeln.
Ich glaub natürlich niemandem. Die wenigen, die an einer soliden und bewährten Definition zweifeln, haben die Definition nicht verstanden. @uwebus motzt schon lange auf "die Wissenschaftler". Damit wird jedwedes Zuhören nutzlos. Aber das du "wie seltsam" sprichst, irritiert mich. Du arbeitest doch solide, bist in der Physik satt durchtrainiert?

Das machen viele – in vielen Bereichen – aber doch keine wirklich, naturwissenschaftlich Interessierten Menschen? Diese Einstellung erinnert mich an dieses Bild mit den drei Affen auf der Parkbank.:(
Vielleicht... in der Tat? Vielleicht ist es das, was ich divers indigniert beobachten muss. Einige Autoren nehmen die wissenschaftlichen Leistungen nicht zur Kenntnis, halten ihre Schnellschussideen für die Heilsarmee. Das sind die drei Affen auf der Parkbank. Wahrlich, es ist.

Gruß Uranor

Uranor

20.03.08, 21:22

Das ist für dich Zeit?
Das sind für mich n WW?
Da. Genau das ist es!

WW können parallel erfolgen = Raumerschließung
WW können hintereinander erfolgen = zeitliche Folge.

Gibt es was klareres? Dabei ist vollkommen wurscht, ob man das physiologisch oder von der harten Messtechnik aus betrachtet. Beides geht konform. @JGC, genau das versuchen wir immer wieder, dir zu vermitteln. Durchdenk das ruhig mehrfach. Es wird sich lohnen.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

20.03.08, 21:25

Hallo Uranor,
Zeit beschreibt die Kausalfolge.
HAALLLLOOOO! Verstehst du denn nicht was du da schreibst? BESCHREIBET die Kausalfolge! Kann eine Beschreibung physikalisch existieren :confused:
Und was BESCHREIBET sie und wie?
Was: Die Kausalfolge von WW abhängig von Impuls und Abstand (da hast du deine räumliche organisation = Abstand).
WIE: Doch nur indem es eine zweite Kausalfolgen hierzu ins Verhältnis setzt? Kausalfolge 1 verhält sich zu Kausalfolge 2 wie x zu y? Erzeugt werden diese Kausalfolgen durch WW. Oder nicht?
Kausalfolge 1: „Abstand/(pc^2/E)“ verhält sich zu Kausalfolge 2: „Abstand/(pc^2/E)“ [pc^2/E = v]
Das ist Zeit – und als etwas das dieses nur beschreibt, kann eine Änderung der Zeit auch nur durch eine Änderung von Abstand, p oder E erfolgen. Aber sicher wird NIE ein „Bruch“ oder besser eine reine Beobachtung eines Verhältnisses - selbst umgekehrt Einfluss auf Abstand, p oder E nehmen können?
Das wäre ja so, als würde man durch reines Beobachten und vergleichen von Bewegungen, Einfluss auf diese Objekte nehmen können? Schrödinger-Katze;)
Die Änderung der Zeit ist die Folge der Änderung von WW – die Änderung von WW – führt dazu, dass Kausalfolge1 sich auf einmal von Kausalfolge 2 unterscheidet. Das ist die ZD!
Weist du wie eine CS-Atomuhr funktioniert?
Was ist wenn die WW des Kernspins und des Bahndrehimpuls (Kausalfolge) , abhängig von Impuls und Energie des CS-Atoms ist? Was ist wenn ich eine Gruppe CS-Atome auf 0,86c beschleunige, es dazu führt das dieser Impuls Auswirkungen auf diese WW hat? Dann würde die Uhr nur halb so schnell ticken? Kausalfolge1 (Atomuhr Erde) ungleich Kausalfolge2 (Atomuhr Flugzeug). Dann hast du eine ZD ohne die Einflussnahme einer Beobachtung = Zeit
Und kann man sicher sein, das da nicht passiert? Vielleicht ist der Kernspin oder der Bahndrehimpuls oder beides variabel? Abhängig von "v^2/c^2"

Hast du soviel Ahnung von der Quantenphysik? Um das zu 100% auszuschließen? Dann musst du schon sehr gut sein - oder? ;)

Gruß
EVB

PS:
WW können parallel erfolgen = Raumerschließung
Natürlich? Und bei mir können sie es Gleichzeitig – nein müssen es sogar – ansonsten hat es in der Vergangenheit stattgefunden und wir sehen nur noch die Folge davon oder die reflektierten/emittierten Photonen.
WW können hintereinander erfolgen = zeitliche Folge.
Natürlich? Eine neue WW kann aber maximal nur die Folge von hintereinander erfolgten WW sein! Aber nur eine davon findet im Jetzt statt. Alle andern sind Vergangenheit und die letzte ist die Folge dessen – oder Zukunft, dann kann man nur sagen: Dank der Berechnungen, kann ich eine WW erwahrten.

Lambert

20.03.08, 21:32

Falls ich uwebus richtig interpretiere, beschreibt er eigentlich die Wirkung eines 4-dimensionalen Raumes im Grenzbereich. Seine Interpretationen weichen m.E. nicht wesentlich ab von Heim c.s., wenn auch er wieder anders an die Sache ran geht.

Im Endeffekt meine ich in seinen Darstellungen geometrisch-mengentheoretische Ansätze auf Basis von gruppenweise ausgesonderten Raumquanten à la sqt zu erkennen, deren Begründung schon wieder - wie auch bei sqt - in einem asymmetrischen Basisfeld/ Gravitationsfeld als Zahlenfeld zu liegen scheint.

Ich denke schon, dass die Mathematiker bald den Staffel der Physiker übernehmen werden.

Es wird Zeit, die wenigen derzeitigen halbfertigen mathematisch-physikalischen Theorien zusammen zu bringen, damit ihre Fehler ausgeräumt werden können und ihren Kern von Wahrheit aufgespürt werden kann.

Ich warte an anderer Stelle noch auf eine Antwort von uwebus.

Gruß,
Lambert

rafiti

20.03.08, 22:05

Das ist für dich Zeit?

Das sage nicht ich, sondern du und uwebus möchtet darauf hinaus. Jetzt lass doch mal diese ganzen Beschreibungen, usw. weg, wie spät ist es auf deiner Uhr?, verstehst du diesen Satz? Wenn ja, dann kennst du Zeit. Was meinst du, wächst der Rasen in dem Beispiel oder nicht?

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

20.03.08, 22:29

Was meinst du, wächst der Rasen in dem Beispiel oder nicht?
Habe ich doch schon gesagt? Aufgrund von WW wächst Gras? Aber Ursache von WW ist nicht die Zeit- sondern die Teilchen. Änderungen dieser WW werden durch die Teilchenphysik bestimmt nicht durch die Zeit.
verstehst Du diesen Satz?;)
wie spät ist es auf deiner Uhr?
Die Uhr zeigt ca. 23:27? Definiert wurde diese Zeit, aber auf ein Verhältnis von Bewegung. Uhrzeiger verhält sich wie „Erde um Sonne“ oder wie auf die Bewegung des Lichts über eine Strecke x.
verstehst du diesen Satz?;)

Ich meine damit, wie um Himmelswillen soll eine "Definition eines Verhältnisses" zur physikalischen Realität werden, wenn die Ursache doch nur der Impuls ist?
Kannst du mir sagen wie die Natur „ein Verhältnis von Bewegungen“ physikalisch krümmen kann?

Ich weis was Zeit ist und ich benötige sie! Aber doch nur zum Rechnen :confused: Aber die Natur rechnet doch nicht:confused:

Gruß
EVB

Uranor

20.03.08, 23:01

Hallo Eyk

BESCHREIBET die Kausalfolge! Kann eine Beschreibung physikalisch existieren
Das, was beschrieben wird, kann physikalisch sein. Die QT kommt ohne die Zeit t nicht aus. Oder schau die Berechnungen nach RT, nach Newton, nach Alltag an. Ohne t würde man nicht mal den Spritverbrauch berechnen können. Auf welcher relation denn?

Und was BESCHREIBET sie und wie?
Sie beschreibt Ursache und Wirkung als aufeiander folgend.

Was: Die Kausalfolge von WW abhängig von Impuls und Abstand (da hast du deine räumliche organisation = Abstand).
Eben. Vom zeitlichen Abstand t. Wie verstehst du denn deine eigene Aussage?

WIE: Doch nur indem es eine zweite Kausalfolgen hierzu ins Verhältnis setzt? Kausalfolge 1 verhält sich zu Kausalfolge 2 wie x zu y?
Was du beschreibst, ist Fläche. Sie verhalten sich wie t zu t'. Das ist dann Zeit.

Erzeugt werden diese Kausalfolgen durch WW. Oder nicht?
Oh ja. Wirkung folgt auf Ursache. Alte Wirkung wird zur neuen Ursache. Auf die weitere Ursache folgt eine weitere Wirkung.

Ähm, jetzt plötzlich nennst du Zeit. Aber du beschreibst sie als Ereigis. Du beschreibst eine Zustandssituation, aber nicht die Folge. Du meidest den richtigen Weg regelrecht. Ich sehe das. ;)

kann eine Änderung der Zeit auch nur durch eine Änderung von Abstand, p oder E erfolgen.
Das meine ich. Was sagst du denn damit aus? t? Das ganz bestimmt nicht. v=l/t oder sowas? Komt bei dir nicht vor.

Das wäre ja so, als würde man durch reines Beobachten und vergleichen von Bewegungen, Einfluss auf diese Objekte nehmen können? Schrödinger-Katze
Das is schon wieder sowas "drumrum getragenes". Messung wirkt sich immer auf's Objekt aus. Das bedeutet aber nicht, dass du aus der toten Katze eine lebende messen kannst. Was du überlegst, brauchst du also nicht überlegen. Habe die Kiste vorhin geschlossen, mach sie jetzt auf und miss den Inhalt.

Die Änderung der Zeit ist die Folge der Änderung von WW – die Änderung von WW – führt dazu, dass Kausalfolge1 sich auf einmal von Kausalfolge 2 unterscheidet. Das ist die ZD!
Komisch und falsch dargestellt. Aber dabei kommt man auch nicht auf die ZD. Änderung der Zeit ist die Aufeinanderfolge vom WW. Das kann am gleichen Ort erfolgen. x, y oder z können identisch bleiben.

Weist du wie eine CS-Atomuhr funktioniert?
Nicht so auswändig, aber du wirst es mir gleich sagen.

Was ist wenn die WW des Kernspins und des Bahndrehimpuls (Kausalfolge)
Aufhören, das tut in den Ohren weh. Du nennst die Eigenschaften von Zustandssituationen.

Hast du soviel Ahnung von der Quantenphysik? Um das zu 100% auszuschließen? Dann musst du schon sehr gut sein - oder?
Was muss ich denn total ausschließen? Du hast ein paar Möglichkeiten geäußert. Spielt keine Rolle. Realisierte Möglichkeiten können aufeinander folgen. Oder was wolltest du überhaupt ausdrücken?

Eine neue WW kann aber maximal nur die Folge von hintereinander erfolgten WW sein!
Die fallbezogene Situation ist OK.

Aber nur eine davon findet im Jetzt statt.
Nö, jede findet in einem Jetzt statt. Wann sonst? Nutze t. Die Dimensionalität heißt 3+1. Ole?

Gruß Uranor

Uranor

20.03.08, 23:06

noch mal:

Ich meine damit, wie um Himmelswillen soll eine "Definition eines Verhältnisses" zur physikalischen Realität werden, wenn die Ursache doch nur der Impuls ist?
Wann und wo erfolgt der Impuls? Kannst du jetzt anders als raumzeitlich antworten?

rafiti

21.03.08, 06:41

Habe ich doch schon gesagt? Aufgrund von WW wächst Gras? Aber Ursache von WW ist nicht die Zeit- sondern die Teilchen. Änderungen dieser WW werden durch die Teilchenphysik bestimmt nicht durch die Zeit.
verstehst Du diesen Satz?;)

Nein, verstehe ich nicht. Im Bahnhof steht auf der Anzeigetafel auch nicht : Der Zug hat 100.000.000.000 Teilchen Austausch Verspätung und diese müssen noch wechselwirken. ;)
Irgendwie zielt euer Zeit-ist-was-ganz-anderes nur darauf ab, die ZD für ungültig zu erklären.

gruss
rafiti

JGC

21.03.08, 07:28

Da. Genau das ist es!

WW können parallel erfolgen = Raumerschließung
WW können hintereinander erfolgen = zeitliche Folge.

Gibt es was klareres? Dabei ist vollkommen wurscht, ob man das physiologisch oder von der harten Messtechnik aus betrachtet. Beides geht konform. @JGC, genau das versuchen wir immer wieder, dir zu vermitteln. Durchdenk das ruhig mehrfach. Es wird sich lohnen.

Gruß Uranor

Genau davon red ich doch!!

Nur rede ich davon, das diese beiden Prozesse gleichzeitig stattfinden!!!

Serielle und parallele Datenverarbeitung!! Gravitation und EM-Wellenstrukturen

JGC

Uranor

21.03.08, 08:08

Genau davon red ich doch!!

Nur rede ich davon, das diese beiden Prozesse gleichzeitig stattfinden!!!

Serielle und parallele Datenverarbeitung!! Gravitation und EM-Wellenstrukturen

JGC
Wozu eine pauschale Unterscheidung? Ständig laufen Prozesslawinen seriell und parallel. Es bringt nix, in Gravitation und elMag zuordnend zu unterscheiden. Signale werden verarbeitet, wo und wann sie anliegen. Während elMag-Verarbeitung hört etwas nicht auf, Masse zu haben, zumindest mit Druck auf gemeinsame Schwerpunkt-Situationen zu reagieren. Versuche halt mal, ein einzelnes Geschehen zu isolieren. Wieso soll dir das gelingen?

Im übrigen willst du ja wohl die Zeit da nicht weglöschen, welche es zwar gibt, die aber diverse einsteinfreie Konzepte stört, ohne indes an Newton orientiert zu sein. Das sind so wertfreie Behauptungen, wie sie der "große" Foren-Nihilist übt. Man hat nicht den Eindruck, mit Hirn konfrontiert zu sein.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

21.03.08, 08:12

Moin, moin,
Der Zug hat 100.000.000.000 Teilchen Austausch Verspätung und diese müssen noch wechselwirken.
Dies wäre die aber die physikalisch richtige Anzeigetafel. :)
Aber 100.000.000.000 WW sind in ca. 0,1 Sekunden (50.000.000.000 WW in deiner Uhr) vorbei.
Vielleicht steht es deswegen nicht auf der Anzeigetafel – 0,1 Sekunde solange wartet man doch gerne.;)
Irgendwie zielt euer Zeit-ist-was-ganz-anderes nur darauf ab, die ZD für ungültig zu erklären.
Nein –andersherum wenn du die Zeit so verstehst wie ich (ein Vergleich von zwei Vorgängen, deren Ursache WW sind) dann siehst du die ZD anders. Sie muss einfach anders begründet sein, als das diese „Zeit“ von extern auf die Teilchen zugreift? Insbesondere wenn dieser Zugriff jeder Beschreibung über das WIE trotzt. Bei mir ist es die Änderung von „m“ („E“) oder „p“ damit „v“ relativ geringer wird.
Auch ich kann nicht sagen WIE, aber der Zusammenhang ist doch offensichtlich? Für die SRT und ART ist m (E) und p ebenfalls entscheidend. Denn ohne „p“ oder „m“ keine SRT (p als Relativgeschwindigkeit) und keine ART (Gravitation).
Und hier besteht wenigstens eine begründete Hoffnung, warum die Relativgeschwindigkeit eine ZD verursachen kann.
Gruß
EVB
PS: Verstehe doch, ich hatte zuerst die RT akzeptiert, dann mir Gedanken über die Zeit gemacht und nun - Nun muss ich die Idee einer Raumzeit aus "logischen" Gründen ablehnen. Gegen Raum-Krümmung habe ich nichts- die kann ich nicht logisch ausschließen - die Zeit als physikalische Größe schon.

rafiti

21.03.08, 09:06

Nein –andersherum wenn du die Zeit so verstehst wie ich (ein Vergleich von zwei Vorgängen, deren Ursache WW sind) dann siehst du die ZD anders.

Und wenn irgendwann das Thema Teilchen-WW Schnee von gestern ist, dann hast du sicher eine neue Theorie über Zeit. Was ändern die WW an der Zeit, verstehe ich nicht. Ist sie dir zu langsam/schnell, welche Teilchen sind es genau, die die Zeit ausmachen sollen? Und vor allem, was soll dieses WIE daran ändern?

gruss
rafiti

JGC

21.03.08, 09:57

Wozu eine pauschale Unterscheidung? Ständig laufen Prozesslawinen seriell und parallel. Es bringt nix, in Gravitation und elMag zuordnend zu unterscheiden. Signale werden verarbeitet, wo und wann sie anliegen. Während elMag-Verarbeitung hört etwas nicht auf, Masse zu haben, zumindest mit Druck auf gemeinsame Schwerpunkt-Situationen zu reagieren. Versuche halt mal, ein einzelnes Geschehen zu isolieren. Wieso soll dir das gelingen?

Im übrigen willst du ja wohl die Zeit da nicht weglöschen, welche es zwar gibt, die aber diverse einsteinfreie Konzepte stört, ohne indes an Newton orientiert zu sein. Das sind so wertfreie Behauptungen, wie sie der "große" Foren-Nihilist übt. Man hat nicht den Eindruck, mit Hirn konfrontiert zu sein.

Gruß Uranor

Hi..

Ich glaube du schnallst das noch immer nicht, oder willst du das nicht verstehen(sorry, nicht bös gemeint..)

Schon mal von umgekehrt proportionalem Verhalten gehört??

Der Unterschied liegt darin, das die Gravitation genau das Entgegengesetzte macht wie die EM-Wirkung...

Gravitations-Wechselwirkung vereint alles was es im Universum zu vereinen gibt(Fusionierung) und die EM-Wechselwirkungen trennen all das in ihre einzelnen Bestandteile durch Spaltung und Strahlung..

Ein statistisches Verhalten trifft auf ein binäres Verhalten..

Und wechselwirken miteinander!!

Dieses Prozedere ist genau das, was uns jeden Moment unserer Existenz ein Jetzt nach dem anderen generiert... Unsere Wahrnehmung..

Du, der Beobachter, du bist die "bewusste Oberfläche"

Das, was von Aussen auf dich zukommt, ist dein Input... Erwartungshaltung an das Kommende..

Und das was du von dir gibst/reagierst ist dein Output... Die folgende Aktion aus den interpretierten Daten in deinem Gedächtnis..

Zukunft und Vergangenheit..... Sie treffen sich im Jetzt... In dir und deinem momentanen Wirken!

JGC

uwebus

21.03.08, 12:18

Lambert,
----
Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, die aber beruhen in einem entsprechenden Nährboden. Es ist damit nicht die Summe physischer Objekte.
----
Also korrekt müßte ich schreiben: Das Universum wird aus Feldern gebildet, wobei der überwiegende Feldanteil sich als Vakuum darstellt. Aber mal etwas zum Urknall und der beschleunigten Expansion: Physiker sprechen von einer um den Faktor 10^120 höheren notwendigen Energiedichte, um diese beschleunigte Expansion zu ermöglichen. Dazu folgende Rechnung:

m Erde 5,974E+24 kg
r Erde 6,371E+06 m
VErde = r³·4·pi/3 1,083E+21 m³
geschätzte Universumsmasse (Physik) Mu 1,000E+53 kg
V Universumsmassen = Verde·10^53/mErde 1,813E+49 m³
Geschätztes Universumsvolumen (1959 Kusch) 1,000E+78 m³
Massendichte (Physik) 1,000E-25 kg/m³
Dunkle Energie Faktor 10^120/c² = Masseäquivalent 1,11E+103 kg/kg
"Erd-Universum" = Verde·Mu·Masseäquivalent/mErde 2,02E+152 m³

Das sichtbare Universum hat ein Volumen von 10^78 m³, würde man die Dunkle Energie in erdgleicher Masse ausdrücken, dann benötigte man ein Volumen von 2·10^152 m³, um einen erdgleichen Körper diesen Energieinhaltes zu bilden. Jetzt kannst Du ja mal zu erklären versuchen, wo Du, wenn Du schon das ganze sichtbare Universum mit “Erde“ vollgepackt hast, dann noch die fehlende Masse von rund 10^74 solcher “Erduniversen“ in diesen Körper hineinpacken möchtest. Ich weiß ja nicht, ob sich Physiker schon mal ein Bild gemacht haben von ihren Berechnungen, aber irgendwo ist da ein gewaltiger Haken in dem Standardmodell.

rafiti,
----
Was meinst du, wächst der Rasen in dem Beispiel oder nicht?
----
Selbstverständlich wächst der Rasen. Aber Zeit ist Delta-t und erfordert ein Speichermedium (Gedächtnis), ohne letzteres keine Zeit. Das Wachsen kannst Du doch nur feststellen, wenn Du einen vergangenen Zustand kennst. Eine Uhr kennt keine Zeit, sondern nur ihr Betrachter, die Uhr allein ist ein dynamisches Ding und damit zeitlos.

Gruß

pauli

21.03.08, 12:52

@Eyk
Dies wäre die aber die physikalisch richtige Anzeigetafel.
Aber 100.000.000.000 WW sind in ca. 0,1 Sekunden (50.000.000.000 WW in deiner Uhr) vorbei.
Ach so, und welche WW sollen es denn sein, welche sollte man zählen? Die des Zuges, der Schienen, des Schaffners?

pauli

21.03.08, 12:58

@uwebus
Etwas steht noch aus:

Du lehnst die "psychische Größe" Zeit ab, betonst aber bei jeder Gelegenheit, dass die Philosophie in die Physik gehört, gibt es denn Philosophie ohne Bewußtsein? Ist Philosophie etwas Physikalisches?

Uranor

21.03.08, 13:23

salve JGC,

Ich glaube du schnallst das noch immer nicht, oder willst du das nicht verstehen(sorry, nicht bös gemeint..)
Wenn es fehlerhaft wäre, müsste ich tief über deine Bemerxung grübeln. Das hab ich aber schon ausgiebig gemacht, bekam immer klarer und sicherer ein konformes Ergebnis.

Schon mal von umgekehrt proportionalem Verhalten gehört??
Ohne Frage. Was fällt hier darunter?

Der Unterschied liegt darin, das die Gravitation genau das Entgegengesetzte macht wie die EM-Wirkung...
Häschenwitz:
Hattu trockenes Brot?
Muttu belegen. :)

Gravitations-Wechselwirkung vereint alles was es im Universum zu vereinen gibt(Fusionierung) und die EM-Wechselwirkungen trennen all das in ihre einzelnen Bestandteile durch Spaltung und Strahlung..
Der gleiche Häschenwitz. Zunächst ist es rein persönliche Weltanschauung ohne jeden Hintergrund.
Häschenwitz:
Hattu Loch in der Wand?
Muttu zumauern.

Ein statistisches Verhalten trifft auf ein binäres Verhalten..

Und wechselwirken miteinander!!
Aua. Harte Bandagen sind nicht für das Häschen sondern for Al Capone. :rolleyes:

Dieses Prozedere ist genau das, was uns jeden Moment unserer Existenz ein Jetzt nach dem anderen generiert... Unsere Wahrnehmung..
Gibt es in der von dir vorgeschlagenen Form nicht. Kein Hinweis darauf, nicht mal eine kleine Beobachtung.

Du, der Beobachter, du bist die "bewusste Oberfläche"
Kopenhagen wird schon sehr lange modern erkannt und verstanden. Bewusstsein erfährt keine besondere Auszeichnung, kann nicht manipulieren. Das ist in aberzich Versuchsserien solidest belegt. Kein Raum für Zweifel.

Das, was von Aussen auf dich zukommt, ist dein Input... Erwartungshaltung an das Kommende..

Und das was du von dir gibst/reagierst ist dein Output... Die folgende Aktion aus den interpretierten Daten in deinem Gedächtnis..
Ja, das gilt für mich. Und ich weiß das so. Ich weiß aber auch, dass sich In- und Putput auf reale Umgebung beziehen, in sie integriert sind. Andernfall wäre ich durch jeden Laien mühelos als paranoid erkennbar.

Zukunft und Vergangenheit..... Sie treffen sich im Jetzt... In dir und deinem momentanen Wirken!
Ist jetzt natürlich als krottenfalsches Bild, als grober Unfug gesagt, oder?

So, wie du es darstellst, will nicht nur @Eyk nix mit der Zeit zu tun haben.
Die Vergangenheit war gebaut,
die Gegenwart ist gebaut,
die Zukunft ist noch nicht gebaut.
Das sollen wir im Sprachgebrauch konsequent pflegen, grad weil es da so schrecjlich viele Mistverständnisse gibt.

Ist was dran?

Gruß Uranor

Uranor

21.03.08, 13:38

Aber Zeit ist Delta-t und erfordert ein Speichermedium (Gedächtnis)
Der Wachstumsfortschritt stellt etwas ablesbares dar. Die Natur zeigt "Gedächtnis" in Form von verwirklichter Selbstorganisation.

die Uhr allein ist ein dynamisches Ding und damit zeitlos.
Anachronistische Sprache. Etwas dynamisches kann nicht ohne Zeit sein.
Zeit lässt sich Bildhaft wie "kurz geschlossen" verstehen, eine aufgerollte Dimension.
Ursache ==> Wirkung
Eine weitere Aussage enthält sie nicht. Weiteres wird nicht benötigt, außer von uns Chronisten. Wir schaffen uns Erinnerung, organisch oder auch technisch als Uhr, Kalender, Poesiealbum. Die Natur zeigt resoluteres wie ausgebrannte Sterne.

Jede Beobachtung/Messung ist unwiderruflich einmalig.

Kann was dran sein?

Gruß Urasnor

JGC

21.03.08, 13:45

st jetzt natürlich als krottenfalsches Bild, als grober Unfug gesagt, oder?

Nein!!

Denk erst mal drüber nach, was ich wohl gemeint haben könnte..

Dann reden wir weiter... ok?

JGC

Uranor

21.03.08, 14:17

Zitat:
"Der Zug hat 100.000.000.000 Teilchen Austausch Verspätung und diese müssen noch wechselwirken."

Dies wäre die aber die physikalisch richtige Anzeigetafel. :)
Wer interessiert sich dafür? Noch dazu kann eine solch präzise Anzeige nur inertial gültig sein. Die übliche, grobe Zählung ist da flexibler, kann sorglos eingesetzt werden.

solange wartet man doch gerne. ;)
Du kommst nicht umhin, Zeit ausdrücken zu müssen.

Sie muss einfach anders begründet sein, als das diese „Zeit“ von extern auf die Teilchen zugreift?
Solchen, sry Unsinn hat man Anno Tubak behauptet. Die Zeit als solche greift selbstverständlich auf gar nix zu. Hattest du missverstanden, was ich dir mitzuteilen versuchte? An dem Punkt gehen wir schon mal konform. Ist das mal klar, kann man weiter schauen.

Bei mir ist es die Änderung von „m“ („E“) oder „p“ damit „v“ relativ geringer wird.
Auch ich kann nicht sagen WIE, aber der Zusammenhang ist doch offensichtlich?
ist er in der Tat. Das denke ich auch. Doch so wird zunächst mal nur die aktuelle "Jetzt"Ebene beschrieben. Die Zeit will als ein einziger, aber vollständiger Takt beschrieben werden. - Das ist nebenbei gesagt kein Universaltakt sondern betrifft nur ein einzelnes Teilchen in der inertialen Situation. Davon zeigen sich nicht abzählbar viele in unendlicher Reihe und unendlich parallel. Nur so zeigt sich mir ein völlig logisch, intaktes, geschlossenes Bild. Und so stellt sich auch die allgemein verstandene Beschreibung dar. Der Expirimentalphysiker will es nicht anders darstellen.

(p als Relativgeschwindigkeit)
*aua*. So erfährt ein unkundiger Murkel wie ich Tiefschläge. :D Eine Fläche ist noch lang kein Körper, um es mal via Hilfssprache zu sagen.

PS: Verstehe doch, ich hatte zuerst die RT akzeptiert, dann mir Gedanken über die Zeit gemacht und nun - Nun muss ich die Idee einer Raumzeit aus "logischen" Gründen ablehnen. Gegen Raum-Krümmung habe ich nichts- die kann ich nicht logisch ausschließen - die Zeit als physikalische Größe schon.
Halb so wild. Die Fehlinterpretationen sind ja bereits lokalisiert. Mir liegt dabei gar nix an der RT-Rettung. Die ist groß und kann auf sich selbst aufpassen. In der Runde kann man indes versuchen, Fehleinschätzungen zu erkennen, leistungsstark solides zu finden. Ist es nicht? :)

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

21.03.08, 14:18

@rafti
Was ändern die WW an der Zeit, verstehe ich nicht.
Ändern sich die WW ändert sich die Zeit (Zeitmessung). Ist das nicht klar? Eine Uhr benötigt WW (Teilchen mit Impuls (~v) damit sie tickt?
Ist sie dir zu langsam/schnell, welche Teilchen sind es genau, die die Zeit ausmachen sollen?
Sie gehen genau richtig, so wie es ihre Physik bestimmt – sie denken ja nicht. Sie WW oder fliegen durch den Raum, bis sie auf ein Teilchen treffen und WW (Teilchen schließen hier auch Photonen ein)
Aber nicht die Teilchen machen die Zeit aus, sondern ihre WW deren Ergebnis wir messen.

Deine Armbanduhr macht doch nur deshalb Sinn, weil alle Uhren gleich ticken. Uhrzeit ist eine definierte Anzahl von WW/Ereignissen. Alle Uhren die synchronlaufen werden auf "n" WW/ Ereignisse abgestimmt. 1000 Ereignisse sind 1 Sekunde. In einer andern Uhr sind es 9192631770 Ereignisse (Schwingungen) eine Sekunde (=Definition) Wenn du eine Strecke von 299.792.458 nimmst, dann hast du 1000 oder 9192631770 Ereignisse, bis ein Photon diese Strecke durchquert (=Eichung durch Vergleich)
Wenn es aber nicht mehr 1000 Ereignisse sind sondern nur noch 500, während das Photon diese Strecke durchquert, dann nicht weil die Zeit sich geändert hat, sondern weil sich die Physik die zu den WW / Ereignissen führt, sich geändert hat (Nur deswegen läuft der Zeiger halb so schnell!)
Wie soll den die Zeit, dazu führen das es nur noch 500 sind? Wie? Sie müsste selbst Einfluss auf "v" nehmen. Das können aber nur Teilchen – nur folgen von WW sein. Die Ursache für die ZD muss eine Folge der WW sein.

Nur nehmen wir als makroskopische Beobachter diese WW nicht war. Wir können die e-, Protonen, den Spinn der ET nicht sehen. Wir können nur die Folgen davon messen – die Folgen ihrer WW und wenn sie periodisch sind, dann kann man sie zur Eichung von Uhren nehmen.
Und vor allem, was soll dieses WIE daran ändern?
Wie möchtest du die Physik verstehen wenn das WIE nicht geklärt ist? Das wäre keine Physik, das wäre reine Mathematik. Eine/"die" neue Physik würde an den Berechnungen nichts ändern, die Mathematik wäre fast gleich. Nur das Verständnis über die Ursachen der RT, würde man klären können.
O.K Es gäbe keine Zeitreisen mehr, keine Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die reziproke Sicht: Alle haben recht würde wegfallen – aber wer braucht diese Sicht denn wirklich? Beobachtbar ist sie sowieso nie?;)

Gruß
EVB

PS: Ich habe, dank der letzten Diskussionen, die Definition des ewigen „JETZT“ für mich geklärt.
Das „JETZT“ sollte man sich nicht als Bewegung/Stillstand... vorstellen – es sind die Teilchen die das „JETZT“ ausmachen. Nicht die Bewegung findet im „JETZT“ statt – sondern die Teilchen bilden das „JETZT“. Sie sind da (fassbar)– Relativbewegungen erzeugen für uns zwar erst die Zeit – aber auch auf einem Photo siehst man das „JETZT“ es sind die Teilchen die das Bild ausmachen – ob sie sich bewegen oder nicht. Alle Teilchen befinden sich im „JETZT“ (stellen es dar) bewegt oder ruhend ist völlig egal. Denn egal wie kurz/klein man das „dt“ wählt – sie verschwinden nicht – sie bilden das ewige „JETZT“. Leider ist das Wort "jetzt" zu sehr mit der Zeit verbunden. Es sagt aber eigentlich nur aus: Das Teilchen ist jetzt da und solange es nicht "verschwindet" befindet es sich im „JETZT“

Weis zwar nicht, ob ich damit jemandem (auser mir) helfe. Aber für die, die sich mit dem ewigen „JETZT“ beschäftigen, könnte es (so wie für mich) Sinn machen es so zu betrachten.

Uranor

21.03.08, 14:26

Zitat:
"st jetzt natürlich als krottenfalsches Bild, als grober Unfug gesagt, oder?"

Nein!!

Denk erst mal drüber nach, was ich wohl gemeint haben könnte..

Dann reden wir weiter... ok?

JGC
Du meinst, ich sehe nicht, was du gemeint hast? Ich hatte dargestellt, wie es richtig ist. Es "trifft" sich gar nix. Jedes ist eine einmalige Zustandssituation. Man wird nicht anders können, als es quantisiert zu betrachten. Mit @richy hatten wir ausgiebig drüber diskutiert. Was blieb denn unbequasselt?

Wenn du magst, erkläre und begründe, was du meinst.

Gruß Uranor

rafiti

21.03.08, 14:42

rafiti,
----
Was meinst du, wächst der Rasen in dem Beispiel oder nicht?
----
Selbstverständlich wächst der Rasen. Aber Zeit ist Delta-t und erfordert ein Speichermedium (Gedächtnis), ohne letzteres keine Zeit. Das Wachsen kannst Du doch nur feststellen, wenn Du einen vergangenen Zustand kennst. Eine Uhr kennt keine Zeit, sondern nur ihr Betrachter, die Uhr allein ist ein dynamisches Ding und damit zeitlos.

Also, vor 4,5 Milliarden Jahren war alles zeitlos, dann ging die Zeit los (wann genau? und wieso? Urtierchen?) nach den 3 Wochen künstlicher Koma steht man auf und gräbt sich durch den Rasen im Krankenhaus, findet in 3KM Tiefe einen Diamanten läßt ihn bei SotheBy prüfen, die sagen, Aaahhhhh, der ist zeitlos, weil die Messgeräte nur bis (wann genau?) messen können.

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

21.03.08, 15:10

Hi rafti,
Also, vor 4,5 Milliarden Jahren war alles zeitlos, dann ging die Zeit los
Vor 13,8 Milliarden Jahren war alles zeitlos. Dann kam ein Impuls ein BANG ;) . Seitdem bewegt sich alles. Dies erst ermöglichte die Zeitmessung.
Ohne Impuls wäre keine Zeitmessung möglich? Aber ohne Zeit verschwindet die Bewegung nicht?
die sagen, Aaahhhhh, der ist zeitlos,
„Zeitlos“ weil er, ganz einfach, chemisch stabil ist. ;)
@Uranor
Die Zeit als solche greift selbstverständlich auf gar nix zu.
Aber sie wird gekrümmt? Und wie? Warum? Wird die Zeit gekrümmt oder sind die physikalischen Gesetze „gekrümmt“? Abhängig von der Relativbewegung, dessen Ursache ein Impuls war? Kann es nicht sein, dass wenn ich 1000 Photonen auf ein CS-Atom schieße, sich die Aufspaltung der Energienive des Atomes aufgrund einer geänderten Koppelung des magnetischen Kernmomentes, mit dem des Elektrons in der Atomhülle, am Kernort ein anders Magnetfeld erzeugt? Würde dann für einen „äußeren“ Beobachter die Zeit nicht „dort“ anders laufen?:confused:
Wenn du aber darauf beharrst das Zeit auch ohne einen Beobachter existiert, dann sage mir wie du sie misst? Bewegung geht nicht, dessen Ursache ist der Impuls. Bewegungsänderung auch nicht, dazu benötigst du Impuls :confused:
Wo dort versteckt, siehst du eine physikalisch reale, krümmbare "Zeit"

Zeit konnte doch nur so „real“ werden, weil wir die Bewegung der Erde um die Sonne in eine Bewegung umgesetzt haben, die wir dann durch ein Gehäuse "unsichtbar" gemacht haben. Man sieht nur noch die Folge der WW - als einen sich bewegenden Zeiger. So wie man bei der SRT vergisst, dass man für „v“ eine Beschleunigung benötigt, so vergesst ihr, dass man für eine Zeitmessung eine Wechselwirkung benötigt, deren Physik aber nicht unabhängig von dem bisher eingewirkten Impuls ist(könnte).

Gruß
EVB

rafiti

21.03.08, 15:16

@EvB
Wieso sollte die Natur jetzt bei 0.9c so ein Spielchen treiben, mal kurzfristig die Physikgesetze für alle Beteiligten ändern? ;)

gruss
rafiti

Eyk van Bommel

21.03.08, 15:50

Wieso sollte die Natur jetzt bei 0.9c so ein Spielchen treiben, …..
Ich werde keine Modelle mehr aufstellen – ich werde keine Begründung mehr liefern – auch wenn sie nur dazu dienen sollte es beispielhaft dazustellen. Wozu auch? A.E.hat auch nicht erklärt warum die Natur solche Spielchen bei 0,9 c mit der Raumzeit treiben sollte? :p
…mal kurzfristig die Physikgesetze für alle Beteiligten ändern?
Nicht für alle? Nur je schneller, desto doller :D
Du hast dich nicht ausreichend mit der Äthermathematik beschäftigt. Die Mathematik ist dieselbe – also zu 50% - was fehlt ist die "Raumzeit"-Krümmung die dazu führt, dass jeder recht hat.
Die Äthermathematik erlaubt dieselben physikalischen Beobachtungen wie die RT! Sie – die Äthermathematik – ist experimentell nicht von der RT zu unterscheiden. Nur waren „Sie“ damals so dumm zu glauben, dass sie die Mathematik mit einem Modell auch noch erklären müssen. Da war A.E. schlauer. Nur Mathematik ohne Begründung. (Sorry, A.E.:o )
Zum Unterschied: Bei der Äthermathematik erfährt aber immer das Teilchen selbst die RT-Effekte und nicht das andere Objekt das es Beobachtet!
Das Myon „lebt“ länger weil die „inneren“ WW anders sind, als wenn es sich nicht mit 0,9c bewegen würde! Die Eigenzeiten ändern sich. Der reisende Zwilling altert langsamer, weil die Beschleunigung die WW in seinem „inneren“ ändert (actio=reactio) – das Gras in seinem Raumschiff wächst langsamer. Auch wenn er schläft;)
Bei der Äthermathematik sind die RT-Effekte die „reactio“ auf die „actio“ Beschleunigung. Sie versuchten es damals mit einem Äther zu ERKLÄREN – da sie keine Quantenphysik hatten :rolleyes: Heute hat man die QP zwar auch kaum verstanden, aber sie ist unbestreitbar „erstaunlich“. Die Quantenphysik hat das Potential die „reactio“ (RT-Effekte) auf eine „actio“ (Beschleunigung) zu erklären. Hat man die Quantenphysik verstanden, dann weis man WARUM es die RT-Effekte geben muss! Und weil sie die "Reactio" ist, ist doch auch klar, dass je doller die "Actio", desto doller die "Reactio":D

Gruß
EVB

Lambert

21.03.08, 16:44

Lambert,
----
Das Vakuum wird aus Feldern gebildet, die aber beruhen in einem entsprechenden Nährboden. Es ist damit nicht die Summe physischer Objekte.
----

Ich weiß ja nicht, ob sich Physiker schon mal ein Bild gemacht haben von ihren Berechnungen, aber irgendwo ist da ein gewaltiger Haken in dem Standardmodell.

Gruß

Hallo uwebus,

mich interessiert sehr viel mehr, was Du richtig machst, als was anderen wohlmöglich falsch machen. Deswegen suche ich komplementäre Übereinkünfte. Die müssen die theoretische gemeinschaftliche Basis zuerst erweitern. Mögliche Fehler der Vergangenheit kommen in einem späteren Stadium automatisch ans Tageslicht.

Viele Grüße,
L

JGC

21.03.08, 17:09

Du meinst, ich sehe nicht, was du gemeint hast? Ich hatte dargestellt, wie es richtig ist. Es "trifft" sich gar nix. Jedes ist eine einmalige Zustandssituation. Man wird nicht anders können, als es quantisiert zu betrachten. Mit @richy hatten wir ausgiebig drüber diskutiert. Was blieb denn unbequasselt?

Wenn du magst, erkläre und begründe, was du meinst.

Gruß Uranor

Woher weisst du was richtig ist???

Da gibt es einfach nicht mehr zu erklären.. Merkst du nicht, wann du dir selber im Weg stehst?

Es sind nur Prinzipien!! Und diese können in allen möglichen Gestalten verpackt auftreten und sind aber trotzdem vom Grunde her immer das Selbe...

JGC

Uranor

21.03.08, 17:23

moin JGC

Woher weisst du was richtig ist???
So gefragt weiß das niemand. Da kann das temperierteste Warsteiner nicht helfen.

Da gibt es einfach nicht mehr zu erklären.. Merkst du nicht, wann du dir selber im Weg stehst?
Eben, es gibt nicht mehr zu klären. Wieso machst du dann ru und lässt andere nicht die Zusammenhänge verstehen?

Es sind nur Prinzipien!! Und diese können in allen möglichen Gestalten verpackt auftreten und sind aber trotzdem vom Grunde her immer das Selbe...
Ich kenne Berlin noch bissele aus der Kindheit. Leierkasten kannte ich dennoch nur von der Glotzkiste.

Gruß Uranor

uwebus

21.03.08, 17:54

pauli,
----
Du lehnst die "psychische Größe" Zeit ab,...
----
Nein, ich stelle die Zeit als physische Größe infrage. Ohne Beobachter keine Zeit und ohne Beobachter keine Realität, auch letztere wird im Hirn zusammengesetzt. Der Mars z.B. ist im Augeblick der Beobachtung Vergangenheit, erst die Speicherung der Eingangssignale macht ihn gegenwärtig. Aber lassen wir das, dies hat mehr philosophische Bedeutung. Mir geht es einfach darum aufzuzeigen, daß der Begriff Raum-Zeit als physisch-mathematisches Konstrukt nicht in Ordnung ist.

Gruß

pauli

21.03.08, 18:22

aha, aber natürlich ist Philosophie in der Physik in Ordnung, je mehr desto besser, und damit das ganze irgendwie hinhaut gilt:
ohne Beobachter gipts keine Zeit, Philosophie dagegen schon :D

Lambert

21.03.08, 18:41

rafiti

21.03.08, 23:27

Wozu auch? A.E.hat auch nicht erklärt warum die Natur solche Spielchen bei 0,9 c mit der Raumzeit treiben sollte? :p

Das alte Lied da: "Aber Einstein hat dies und das nicht erklärt und dies und jenes einfach so postuliert, wieso soll ich das nicht dürfen" ist doch schon alt.

gruss
rafiti

Uranor

21.03.08, 23:28

moin Eyk

Aber sie wird gekrümmt? Und wie? Warum? Wird die Zeit gekrümmt oder sind die physikalischen Gesetze „gekrümmt“?
Zeit und Gesetze sind nicht krümmbar. (@Kurt, lies vielleicht auch noch mal mit), Kausaltakt ist dehnbar und verkürzbar. Der Takt passt sich beobachtungskonform der Inertialen Situation (v(rel), m(lokal)) an.

Abhängig von der Relativbewegung, dessen Ursache ein Impuls war?
Ganz genau das. v(p)=c. c ist nicht wahllos relativ sondern streng ortsabhängig. Da Messungen inertial erfolgen, kann c nur als c(const) feststellbar sein. Alles hängt streng und keinesfalls beliebig oder sonstwie zusammen. Durchdenke den Komplex vielleicht noch mal sorgfältig. Dabei fällt dir sicher auf, alle Aussagen sind ortskonform scharf begründet.

Lehn also möglichst nicht ab, sondern weise den Kardinalfehler nach. Ich denke jedenfalls, dass ich mit wenig Aufwand präzise begründen konnte.

Kann es nicht sein, dass wenn ich 1000 Photonen auf ein CS-Atom schieße, sich die Aufspaltung der Energienive des Atomes aufgrund einer geänderten Koppelung des magnetischen Kernmomentes, mit dem des Elektrons in der Atomhülle, am Kernort ein anders Magnetfeld erzeugt? Würde dann für einen „äußeren“ Beobachter die Zeit nicht „dort“ anders laufen?:confused:
Ich soll keine Aussage wagen, ob das so möglich ist oder nicht. Ich sehe keinen Ausschluss dafür. Der "äußere" Beobachter würde die Zeit anders verlaufen sehen. Zeitverlauf kann beliebig beobachtbar sein und zeigt sich immer relativ. Anders kann es nicht sein.

Wenn du aber darauf beharrst das Zeit auch ohne einen Beobachter existiert, dann sage mir wie du sie misst? Bewegung geht nicht, dessen Ursache ist der Impuls. Bewegungsänderung auch nicht, dazu benötigst du Impuls :confused:
Nach der Kopenhagener Interpretation + nach solider Logik benötigst du keinen organischen Beobachter. Ohne Beobachtung (Messung) als solche ist indes rein gar nichts feststellbar.

Beispiel: Ein Detektorschirm war völlig weiß, nun ist er an einer Stelle schwarz. Die Natur zeigt dir jetzt ausschließlich den Zustand "schwarz". Hatte ein Prozess mitgeschrieben, steht dort "weiß", "schwarz" wird aktuell nachgetragen.

Benötigst du mehr? Dann werde ich passen müssen. Nur eine andere Erklärungsform mag noch denkbar sein.

Wo dort versteckt, siehst du eine physikalisch reale, krümmbare "Zeit"
Ich sehe kausale Folge. Krümmbar ist der Raum. Das Intervall ist wie oben gezeigt dehnbar.

Zeit konnte doch nur so „real“ werden, weil wir die Bewegung der Erde um die Sonne in eine Bewegung umgesetzt haben, die wir dann durch ein Gehäuse "unsichtbar" gemacht haben. Man sieht nur noch die Folge der WW - als einen sich bewegenden Zeiger.
Nimm ein Glasgehäuse. Dann siehst du auch die Bewegung der Unruh. Markiere ein Gerüstteil und eine Stelle am daran umlaufenden Zahnrad. Das ergibt sogar einen einfachen Kalender. Soweit zeichnet die Natur tatsächlich in Selbstorganisation mit. Jeder Folgezustand baut auf den vorangegangenen.

So wie man bei der SRT vergisst, dass man für „v“ eine Beschleunigung benötigt, so vergesst ihr, dass man für eine Zeitmessung eine Wechselwirkung benötigt, deren Physik aber nicht unabhängig von dem bisher eingewirkten Impuls ist(könnte).
Du erfährst, dass z.B. ich solche Trivialitäten eben genau nicht außer acht lasse. Und ich gelte allenfalls als ganz kleine Funzel. Sag also nicht "ihr". Das klingt original lächerlich und demonstriert deine miserable Tatenbeobachtung. ;) Bist du voreingenommen? Die Folgerung zeigt sich als stringend. :)

Gruß Uranor

Uranor

21.03.08, 23:45

Ich werde keine Modelle mehr aufstellen – ich werde keine Begründung mehr liefern – auch wenn sie nur dazu dienen sollte es beispielhaft dazustellen. Wozu auch? A.E.hat auch nicht erklärt warum die Natur solche Spielchen bei 0,9 c mit der Raumzeit treiben sollte? :p
Er hat nicht explizit erklärt, weil es keine Spielchen sind. @rafiti hat es doch richtig gesagt. Es sieht aus, als hättest du ihm das Wort im Mund rumgedreht.

Gruß Uranor

Marco Polo

22.03.08, 00:02

Zeit und Gesetze sind nicht krümmbar.

Hi Uranor,

hier liegst du aber eindeutig falsch, was die Zeit betrifft. Ohne eine Zeitkrümmung wäre eine Gravitationsfeld gar nicht denkbar.

Gemäß ART sind in einem Gravitationsfeld stets Raum und Zeit gekrümmt.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor

22.03.08, 01:30

Hi Uranor,

hier liegst du aber eindeutig falsch, was die Zeit betrifft. Ohne eine Zeitkrümmung wäre eine Gravitationsfeld gar nicht denkbar.

Gemäß ART sind in einem Gravitationsfeld stets Raum und Zeit gekrümmt.

Grüssle,

Marco Polo
Dann beschreib ggf. die Zeitkrümmung. Ich sehe sie tatsächlich nicht. Ich sehe Zeit, das Intervall, relativ gedehnt oder gestauchtl Zeit eben. Und genau so passen Raum und Zeit nahtlos zusammen. Keine geomatrische Formel für die Zeit.

Also ohne Konkretisierung kann ich jetzt nix dazu lernen. Konntest du von meiner Darstellung was lernen? Meine Sprache nutzt "Dehnung" als soliden Begriff.

Gruß Uranor

rafiti

22.03.08, 01:47

Hallo Marco,

Hi Uranor,

hier liegst du aber eindeutig falsch, was die Zeit betrifft. Ohne eine Zeitkrümmung wäre eine Gravitationsfeld gar nicht denkbar.

Nicht desto trotz gehen die naja, Modelle von @EvB auf Quantenebene runter, da soll die Zeit anders verlaufen bzw. frei von Makrokosmos anders funktionieren bzw. für alle gleich sein, wenn ich das recht verstanden habe, --man müsste dann aber "quantenlogisch" in Makrokosmos denken können und das ganze nur bei relativistischen v's (warum? ist das Gehirn LK auf Erbsengröße ;) ) mit einer anderen "Zeit", was das immer dann sein soll...-- Kommt man wieder zurück gilt die Quantenzeit natürlich weiterhin (sonst hätten wir 2 davon), wir sollen es angeblich nicht merken und messen sie weiterhin normal. Besser wärs, wenn wir das auch bei fast c nicht merken, sonst fragt womöglich noch einer danach, wieso er etwas messen soll, das er gar nicht versteht. ;)

gruss
rafiti

Marco Polo

22.03.08, 02:54

Dann beschreib ggf. die Zeitkrümmung. Ich sehe sie tatsächlich nicht. Ich sehe Zeit, das Intervall, relativ gedehnt oder gestauchtl Zeit eben. Und genau so passen Raum und Zeit nahtlos zusammen. Keine geomatrische Formel für die Zeit.

Also ohne Konkretisierung kann ich jetzt nix dazu lernen. Konntest du von meiner Darstellung was lernen? Meine Sprache nutzt "Dehnung" als soliden Begriff.

Hi Uranor,

mit der ART kenne ich mich auch nicht sonderlich aus. Mit Berechnungen kann ich hier also nicht dienen, da ich auf dem Gebiet der Tensorrechnung nicht allzu bewandert bin. Was die SRT betrifft hast du natürlich Recht. In der SRT gibt es nur eine Zeitdehnung und keine Zeitkrümmung allerdings auch keine Zeitstauchung, wie von dir behauptet.

Bei der ART sieht das aber anders aus. Ein Gravítationsfeld ist ja nie homogen und deswegen auch nie überall gleich stark.

So weit ich weiss, gibt es nur kugelförmige Gravitationsfelder, bei denen die sogenannte Schwarzschildmetrik zur Anwendung kommt. Zumindest bei nichtrotierenden Massen. Uhren gehen hier umso schneller, je höher sie sich im Gravitationsfeld befinden.

Wenn du jetzt für die Stärke der Zeitdilatation eine Kurve zeichnest, die sich vom Gravitationszentrum aus gesehen zum Rand des Gravitationsfeldes immer mehr abflacht, dann kann man doch durchaus von einer Zeitkrümmung in einem Gravitationsfeld sprechen, denke ich.

Wikipedia schreibt hierzu:

"In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden"

Grüssle,

Marco Polo

Uranor

22.03.08, 08:50

moin Marco Polo

In der SRT gibt es nur eine Zeitdehnung und keine Zeitkrümmung allerdings auch keine Zeitstauchung, wie von dir behauptet.
Na gut. Man kan auch sagen, ein Begriff genügt. Ich denk mir halt, Zeit kann nicht ewig nur gedehnt werden. Relativgeschwindigkeiten werden ja auch mal geringen, nicht immer nur größer. Kein Zieharmonika-Effekt? Hmm. Ist vielleicht wirklich nur Sprachkonvention? Dann kann es mir im Kern recht sein.

Wenn du jetzt für die Stärke der Zeitdilatation eine Kurve zeichnest, die sich vom Gravitationszentrum aus gesehen zum Rand des Gravitationsfeldes immer mehr abflacht, dann kann man doch durchaus von einer Zeitkrümmung in einem Gravitationsfeld sprechen, denke ich.
Hmmm. Grad vorhin, nach der Mütze voll Schlaf gingen mir ähnliche Gedanken für die Raumachsen durch den Kopf. Wird die Geschlossenheit der Kurven tatsächlich nur auf Krümmung basieren können? Geometrie und Dehnung scheinen nun doch konform zu agieren. - Ja, ich bin noch wackelig, das Bild will reifen.

Nun steht die Zeit senkrecht auf allen 3 Achsen. Das kann wohl eher niemand mehr überschauen? Ich kann nur noch der Logik folgen. Danach stellt die Zeitachse im Vergleich zu den Raumachsen keine Besonderheit dar. Daraus ergibt sich die Denkorientierung.

Also, ich muss dir nun beipflichten. Auf allen Vektoren kommen Krümmung und Dehnung vor. Ich glaube, ich seh das jetzt nach dem Training sogar total vage - na ja, noch lang nicht wirklich greifbar.

Hab Dank für die Ausführungen und die Knobelanregung. Ole, ich muss nun zustimmen. Krümmung auch für die Zeit, Dehnung auch für Raumachsen. Richtig hinschauen ist überall wichtig.

Gruß Uranor

Nighthawk

22.03.08, 09:36

Ich habe eine Hypothese "Mikro- und Makrokosmos" (Die Große Vereinheitlichung der Elementarkräfte und der Quantenphysik) aufgestellt unter:

http://www.grosse-vereinigung.de

und suche jetzt interessierte Diskussionspartner.

(ob hier alles vorgetäuscht wird, ist nicht 100% auszuschließen) > also fake
chinese oder russe ... ob hier alles fake ist .. dann ist "obstpresse" ...

es ist mir bekannt, dass man im 4. aggregatzustand radioaktivität auf 0 radioaktivität herunterfahren kann.

ist das interessant genug ?

mfg
nighthawk

Nighthawk

22.03.08, 10:06

Ich habe eine Hypothese "Mikro- und Makrokosmos" (Die Große Vereinheitlichung der Elementarkräfte und der Quantenphysik) aufgestellt unter:

http://www.grosse-vereinigung.de

und suche jetzt interessierte Diskussionspartner.

Hi,

Jedes Blatt hat bekanntlicherweise 2 Seiten.
Hier die Hypothese.
Dort ein "Teil" praktische Anwendung.

Das eine sollte andere nicht unbedingt ausschließen.
Meine ich.

Beweise habe ich bezgl. ... (siehe erste Nachricht von mir):
Schriftverkehr per Post inklusive Unterschrift.

Aber, was da für Antworten kommen, von höchster Stelle, per Post mir zugestellt wurde, das ist nur für Leute mit "`ner dicken Haut".
Abgesehen davon, welche Verantwortung hier potentiell verschleppt wird bzw. wurde.
Welcher §§ ist das ?
Hier greift Immunität.
Klar doch.

Angesicht der Tatsache, was unserer Zukunft auf der Erde und der Erde selbst "blüht", würde ich den besagten Schriftverkehr durchaus hier oder woanders zum Nachlesen zur Verfügung stellen.

Frage am Rande:
In Rechtsfragen bin ich jedoch nicht bewandert.
Steht Briefaustausch unter Datenschutz ?
Bemerkung: Ich habe mich in den Briefen als Rechercheur ausgewiesen.

Für jede Antwort bin ich dankbar, ... dies uneingeschränkt.

MfG
Nighthawk

Lambert

22.03.08, 10:49

Uranor

22.03.08, 11:59

ich sehe das trotz humble opinion (tho) genau so. Nicht die Zeit ist in der entsprechenden Geometrie betroffen. Das ist ganz wesentlich.

Gruß,
L
salve Lambert

Nach dem Knobel-Prozess sagt die Logik aber volgendes: Auf der X-Achse erfolgt eine Krümmung. Nun betrachte ich die Y-Perspektive und sehe, dass Y gekrümmt ist und beide eine Krümmung auf Z erzeugen. Wir haben nicht Flächenkrümmung sondern tatsächlich Raumkrümmung.

Wie kann nun die Zeit nahtlos auf einem Ball aufsitzen, ohne selbst gekrümmt zu sein? Das, was mir so einfach und klar schien, kann ich nun nicht mehr aufrecht erhalten. So wirklich nachgedacht hatte ich darüber ja nie. Die hier nicht geschulte Intuition kann dann ganz leicht was falsches vorgaukeln, da nicht geschultes bequemes statt einfaches favorisiert.

Musst du nach Knobelkur auf deiner Ansicht verbleiben?

Gruß Uranor

uwebus

22.03.08, 12:00

Marco Polo,
----
Ohne eine Zeitkrümmung wäre eine Gravitationsfeld gar nicht denkbar.
Gemäß ART sind in einem Gravitationsfeld stets Raum und Zeit gekrümmt.
----
Und gemäß der Bibel hat der Mensch eine unsterbliche Seele.
Die ART sollte nicht ständig als physikalischer Bibelersatz herangezogen werden.

Warum seid Ihr eigentlich nicht in der Lage, Dynamik und Zeit auseinander zu halten? Das Universum ist dynamisch, Dynamik ist eine inhärente Eigenschaft von Energie, und in einem G-Feld ändert sich aufgrund der zu einer Masse hin ansteigenden Energiedichte die Felddynamik, dadurch oszilliert ein Atom in unterschiedlichem Abstand von einer Masse unterschiedlich schnell. Und aus dieser unterschiedlichen Dynamik leiten wir dann einen willkürlichen Zeitmaßstab ab. Das geht aber nur mithilfe eines Schwingungszählers und dazu ist ein Speichermedium notwendig, ohne Speicher kein Zählen. Und da ein Gravitationsfeld im Falle von Symmetrie konzentrisch um eine Masse verläuft, ist eine Zone gleicher Dynamik um die Zentralmasse herum “gekrümmt“, sie bildet eine Hohlsphäre r²·4·Pi·dr.

Ich stelle noch einmal meine Zeitdefinition ein:

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.
Gruß

Nighthawk

22.03.08, 12:40

Uranor

22.03.08, 13:11

Und gemäß der Bibel hat der Mensch eine unsterbliche Seele.
Die ART sollte nicht ständig als physikalischer Bibelersatz herangezogen werden.
Was ist denn nach ART das Unsterbliche?

Warum seid Ihr eigentlich nicht in der Lage, Dynamik und Zeit auseinander zu halten?
Welcher heilige Geist hat dir das geflüstert?

Das Universum ist dynamisch,
Die Beobachtung stellt das so fest, also roger.

Dynamik ist eine inhärente Eigenschaft von Energie,
Das stellt leere Behauptung dar. Ist das ein Behelf, wenn man in frommer Bibel-Manier die Beobachtung ignoriert? Erkläre bitte und mach damit meine Frage gegenstandslos.

und in einem G-Feld ändert sich aufgrund der zu einer Masse hin ansteigenden Energiedichte die Felddynamik, dadurch oszilliert ein Atom in unterschiedlichem Abstand von einer Masse unterschiedlich schnell.
Also kommt doch noch was bibelfreies, das dann auch prompt als beobachtungskonform unterstützt wird.

Und aus dieser unterschiedlichen Dynamik leiten wir dann einen willkürlichen Zeitmaßstab ab.
Entweder es ist willkürlich, oder es ist abgeleitet.

Das geht aber nur mithilfe eines Schwingungszählers und dazu ist ein Speichermedium notwendig, ohne Speicher kein Zählen.
Umgekehrt, wenn gezählt wird, ist ein Speichermechanismus aktiv. Die Natur zählt aber nicht, wie @Eyk entsprechend dargestellt hat. Sie agiert in Kausalfolge.

Und da ein Gravitationsfeld im Falle von Symmetrie konzentrisch um eine Masse verläuft, ist eine Zone gleicher Dynamik um die Zentralmasse herum “gekrümmt“, sie bildet eine Hohlsphäre r²·4·Pi·dr.
Wieso ist sie konzentrisch? Ich bin nicht dagegen, völlig im Gegenteil. Der wie ich finde entscheidende Punkt ist mir von früheren deiner Darstellungen nicht in Erinnerung. Nur, wieso ist das so?

Ich stelle noch einmal meine Zeitdefinition ein:

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.
Das war jetzt Glaubensbekenntnis, oder? In der Physik interessiert man sich für Definitionen, nicht für Negativierungen. Definiere bitte, was du für gültig hältst.

Gruß Uranor

rafiti

22.03.08, 14:02

Dynamik ist eine inhärente Eigenschaft von Energie...

Die Dynamik ist ein Teilgebiet der Mechanik und beschreibt im Gegensatz zur Statik und Kinematik die Änderung der Bewegungsgrößen (Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung) unter Einwirkung von Kräften im Raum. (von wikipedia)

Und aus dieser unterschiedlichen Dynamik leiten wir dann einen willkürlichen Zeitmaßstab ab.

Wohl kaum, wie soll die Beschleunigung dann definiert werden können? Jeder für sich?

gruss
rafiti

Lambert

22.03.08, 14:25

salve Lambert

Nach dem Knobel-Prozess sagt die Logik aber volgendes: Auf der X-Achse erfolgt eine Krümmung. Nun betrachte ich die Y-Perspektive und sehe, dass Y gekrümmt ist und beide eine Krümmung auf Z erzeugen. Wir haben nicht Flächenkrümmung sondern tatsächlich Raumkrümmung.

Wie kann nun die Zeit nahtlos auf einem Ball aufsitzen, ohne selbst gekrümmt zu sein? Das, was mir so einfach und klar schien, kann ich nun nicht mehr aufrecht erhalten. So wirklich nachgedacht hatte ich darüber ja nie. Die hier nicht geschulte Intuition kann dann ganz leicht was falsches vorgaukeln, da nicht geschultes bequemes statt einfaches favorisiert.

Musst du nach Knobelkur auf deiner Ansicht verbleiben?

Gruß Uranor

Salute Uranor,

Meinst du Christian Knobel? Oder etwas ganz anderes, was ich wieder mal nicht kenne?

Bei dieser erkenntnistheoretischen geometrischen Zeit-Diskussion ist höchste Vorsicht geboten. Man dreht im Kreis, bevor man es weiß.

Ich würde eine Diskussion betreffs Zeit an der RT aufhängen. Nur als Aufhänger allerdings... weil alle relevanten Größen in der invarianten Lorentz Formel vorkommen.
Um eine daraus zu picken: j * c * t und Meter und Sekunde.
Was ist j? Was sind Dimensionen? Physikalisch bzw. mathematisch?
Was ist c und warum?
Was ist t?
Wie sind diese j, c und t in erkenntnistheoretischer Hinsicht getrennt bzw. verbunden und warum?
Warum stehen diese Größen (kwadratisch) in Bezug zu einer Flächenbeschreibung x²+y²+z² sodaß die gesamte Summe invariant gleich F ist? Was ist die Dimension vom Weltpunkt F? Was ist die erkenntnistheoretische Bedeutung davon?
Warum ist c so groß? Ist das ein Soll für die reibungslose Funktion des Ganzen? Ist c in der Tat die Lichtgeschwindigkeit?
Was bedeutet die mathematische Herleitung von Lorentz erkenntnistheoretisch überhaupt? Was bedeutet der Ursprung des Koordinatensystems physikalisch? Was ist das inertial system in diesemZusammnhang? Ändert sich die Beschaffenheit des Ursprungs, wenn es sich linear oder beschleunigt bewegt? Was ist Äther? Wird die Lorentzinvarianz gegen einen Äther bzw. Vakuum gemessen?

Und noch so einige Fragen...
Genug für mindestens ein weiteres Buch.

Zurück zur Deiner Frage...
Wenn überhaupt etwas gekrümmt ist, kann es meiner Meinung nach nur j*c sein.

Man sollte ein Kongress über dieses Thema abhalten. Saloppe Aussagen wie in Bild der Wissenschaft 1/2008 sind eigentlich wissenschaftlich nur beschämend. Der Gödelsche Vorwurf an Einstein (ich meine 1929) betreffs ART und rücklaufender Zeit gilt achwievor und Gödel hat meines Wissens nie eine gescheite Antwort bekommen.

Gruß,
L

Lambert

22.03.08, 14:37

Marco Polo,
----

Warum seid Ihr eigentlich nicht in der Lage, Dynamik und Zeit auseinander zu halten?

Ich stelle noch einmal meine Zeitdefinition ein:
ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.
Gruß

Hallo Uwebus,

Du beantwortest ja Deine eigene Frage. Lies noch mal beide Sätze.
Du kannst nicht im ersten Satz Dynamik und Zeit auseinander halten wollen und sie im zweiten Satz verbindlich aufeinander legen. Überlege doch mal, dass Vibration in Hertz gemessen wird. (= a/Sek)

Übrigens ist Volumen nicht ein "Abstraktum" von Raum sondern eine "Konkretisierung", bzw. eine "Vermaßung".

Warum hälst Du Dich nicht einfach an Deinen Kalkulationen anstatt Dich immer wieder in diesen "religiösen" Fragen zu verstricken? Ich verstehe das wirklich nicht.

Viele Grüße,
Lambert

Uranor

22.03.08, 16:25

salute Lambert

Knobelkur meint einfach, sich mit einem Thema näher beschäftigen, versuchen, ein Rätsel zu knacken. Ansonsten steckt keine Bedeutung dahinter.

Deine Darstellung macht bewusst, dass es sich tatsächlich um schwere Thematiken handelt. Das wäre alles nicht mal so tragisch, finde ich. Wer interessiert ist, braucht das. Doch wenn bereits mit Voreingenommenkeit drangegangen wird?:

"Ich kam mit einem Parameter nicht klar, also muss die Theorie falsch sein, zumal sie von A.E. ist! Ihr "Glatzköppe", kapiert endlich, dass mein Paranoia dringlicher ist als euer gar nicht vorhandenes!" :D

So im groben oder halt auch mal abweichend werden doch die Traumata vorgelebt. Wer derart geplagt ist, wird sich nicht unbefangen unterhalten können/wollen. Logo, statt mal was aufzuarbeiten, grassiert der Hickhack. Was wir da an Mühe investieren, zeigt sich als nutzlos. Was lernen war ja gar nicht geplant. In Schwachfug dogmatisieren, war angesagt.

Also, wenn man was merxt, ab dann ist ansich jeder Diskussionsversuch sinnlos, nutzlos, zum Scheitern abgeurteilt.

"Es bleibt schwirig!" (alter Giller)

Gruß Uranor

Lambert

22.03.08, 19:58

salute Lambert

Deine Darstellung macht bewusst, dass es sich tatsächlich um schwere Thematiken handelt. Das wäre alles nicht mal so tragisch, finde ich. Wer interessiert ist, braucht das. Doch wenn bereits mit Voreingenommenkeit drangegangen wird?:

Gruß Uranor

dann kommt man nicht weiter.

Gruß,
L

Kurt

22.03.08, 22:37

ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist.
Gruß

Wie wärs denn wenn man Zeit das sein liese was es ist.
Ein Hilfsbegriff um sich im Alltag und in Naturvorgängen/Abläufen als Mensch zurecht zufinden.
Zeit hat keine physikalische Realität.

Kurt

Lambert

23.03.08, 10:24

Wie wärs denn wenn man Zeit das sein liese was es ist.
Ein Hilfsbegriff um sich im Alltag und in Naturvorgängen/Abläufen als Mensch zurecht zufinden.
Zeit hat keine physikalische Realität.

Kurt

ich weiß nicht. Kalkulatorisch muss man sich gewiss nicht mit dem Begriff auseinandersetzen. Dann muss man aber auch Begriffe wie "Zeitkrümmung" oder "Zeitrücklauf" unterlassen. Denke ich. Ich befürchte, dass die Diskussion sich nicht verbieten lässt.

I= Asin(ft) + jAcos(ft). Standardgleichung der Elektrotechnik.
Existenziell ist I aber t läuft im imaginären Teil ruhig weiter.

Ist vielleicht t metaphysisch/physikalisch existenziell und I nur physikalisch existenziell?

Gruß,
L

JGC

23.03.08, 11:46

Hi..

Dem Dilemma ließe sich aber abhelfen, wenn Zeit in all diesen Fällen als Strecke gehandhabt werden würde!!

Weil sie im Grunde nur eine in der vierten Dimension angelegte Wegstrecke verkörpert, die durch die LG "fixiert" wird

JGC

Uranor

23.03.08, 12:07

moin, frohes Pfingsochsen färben
Hi..

Dem Dilemma ließe sich aber abhelfen, wenn Zeit in all diesen Fällen als Strecke gehandhabt werden würde!!

Weil sie im Grunde nur eine in der vierten Dimension angelegte Wegstrecke verkörpert, die durch die LG "fixiert" wird

JGC
Genau das wird umgesetzt. t wird als Wert aufgetragen bzw. vorhergesagt. Die Weltlinie ergibt sich nur auf der Zeitdimension und enthält den Objektbezug. Je flacher der Kurvenverlauf, desto schnell. Impuls, Gravitaton und elMag-Signale werden waagrecht aufgetragen für c. Negative Werte würden die Kausalität umkehren und werden nicht beobachtet. Die Natur ist ausschließlich als kausal-logisch bekannt.

Wiesen absuchende Grüße
Uranor

Kurt

23.03.08, 12:55

Hi..

Dem Dilemma ließe sich aber abhelfen, wenn Zeit in all diesen Fällen als Strecke gehandhabt werden würde!!

Es gibt keins wenn Zeit als das angeschaut wird was es ist, eine Hiflfskonstruktion um zu Vereinfachen und zu Erleichtern.

Weil sie im Grunde nur eine in der vierten Dimension angelegte Wegstrecke verkörpert, die durch die LG "fixiert" wird

Weder hat "Zeit" etwas mit einer Dimension zu tun noch mit irgendwelcher Strecke.
Es handelt sich schlicht und einfach um ein Hilfsmittel.

Kurt

Lambert

23.03.08, 13:28

Es gibt keins wenn Zeit als das angeschaut wird was es ist, eine Hiflfskonstruktion um zu Vereinfachen und zu Erleichtern.

Weder hat "Zeit" etwas mit einer Dimension zu tun noch mit irgendwelcher Strecke.
Es handelt sich schlicht und einfach um ein Hilfsmittel.
Kurt

So kann man mit Zeit umgehen. Warum nicht? Zeit als Hilfsmittel, das im reellen Teil und im imaginären Teil immer hilft und begleitet. Wem? Was?

Gruß,
L

Kurt

23.03.08, 21:42

So kann man mit Zeit umgehen. Warum nicht? Zeit als Hilfsmittel, das im reellen Teil und im imaginären Teil immer hilft und begleitet. Wem? Was?

Gruß,
L

Zeit ist das was Uhren anzeigen, so die Aussage eines berühmten Mannes.
Warum lässt man es nicht dabei?

Kurt

Nighthawk

23.03.08, 22:31

Die Zeit ist ohne Mathematik und ohne Physik, das was sie sein darf.
Ein Stock ein Hut ein Regenschirm
vorwärts
rückwärts

S E I T W Ä R T S ???? zu kompliziert ?? Fehler ?
wer ersetzt absolut (gesperrt) ??

absolut
Gesperrt Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 480

AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

--------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Genau. Das ist der Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

LoL
Einer der Hauptverantwortlichen für das Funktionieren des Global Positioning Systems (GPS), Ronald R. Hatch, kritisiert auch die Relativitätstheorie:
http://home.earthlink.net/~rarydin/relativity.htm

1
und
2

usw.

die Zeit ist aber auch ein Adapter
ein Instrument
wenn man nicht lieber eine Cola möchte

ein Instrument ...
Atome und Zellteilung bewegen und kreisen und teilen sich langsamer, je näher man an die Lichtgeschwindigkeit heran kommt

mit GPS die tatsächliche Chemiezone für die relevante Reaktion finden
damit auch die Reaktionsebene ... die aber als direkte Reaktion, erst woanders als vollendete Reaktion, eine andere Koordinate hat

oben in der Atmosphäre reagiert, im Erdinneren zuende reagiert, und nur dort entdeckt und nachgewiesen.

im 4. Aggreagatzustand aber verfälscht ...
ab welchem Druck verändert sich alles zu x % ?

wo ist der nächste Adapter, in welcher Dimension !

Die Verzweiflung für den hypothetischen Laien 1:
Die Kurzgeschichte ist die:
Der 4. Aggregatzustand verändert die GPS - reale Koordinate in einer anderen Dimension.
Was ringt der 4. Aggregatzustand der Zeit ab ? Nur eine geringfügig veränderte Koordinate ? Oder mehr .. ? ... Neutrinos + Strings = Gravitation (letzteres bitte als abstrakt verbotene Hypothese zu sehen) ... nun brauchen wir Schnurer+ Podki

Die Verzweiflung für den hypothetischen Laien 2:
Die Kurzgeschichte ist die:
Schnurer+ Podki sind offiziell "beerdigt".

Kontroverse oder eine Revolution .... Einleuten oder sich im Kreis drehen ?

Ein Fakt ??
Kein Mensch ist an Schnurer und Podkletnov und Dr. Ning Li interessiert, ab wann wieder ... ?
Nur Besonderheiten bringen neue Chancen.

Ich sehe Physiker, sie sich im Kreis drehen, ... für immer oder sehr lange Zeit, für nichts. Um sich zuletzt gegenseitig immer komplizierter anzupflaumen.

Die Epoche des Anpflaumens zwischen 1998 und 2008.
Die Epoche verlängerte sich um weitere 20 Jahre ?
Für nichts.

Es könnten auch weitere 2000 Jahre sein.
Heuchelei wird dann wohl unterschätzt.

Die Zeit lassen was sie ist.
Der "neutrale 0 Parameter" kommt auch auf 2000 Jahre.

Wenn Dumm und Dämlich Regierungskopf sind, dann verbreitet sich das wohl irgendwie, > wegen akuter Geldsorgen.

Nighthawk

23.03.08, 22:31

die zeit ist ohne methematik und ohne physik, das was sie sein darf.
ein hut ein stock ein regenschirm
vorwärts
rückwärts
1
und
2

usw

die zeit is aber auch ein adapter
ein instrument
wenn man nicht lieber eine cola möchte

ein instrument ...
atome und zellteilung bewegen und kreisen und teilen sich langsamer, je näher man an die lichtgeschwindigkeit heran kommt

mit ups die tatsächliche chemie zone für reaktion finden
damit auch die reaktionsebene ... die aber als direkte reaktion erst woanders als vollendete reaktion eine andere koordinate hat

oben in der atmosphäre reagiert, im erdinneren zuende reagiert, und nur dort entdeckt und nachgewiesen

im 4. aggreagatzustand aber verfälscht ...
ab welchem druck verändert sich alles zu x % ?

wo ist der nächste adapter in welche dimension

Kein Mensch ist an Schnurer und Podkletnov und Dr. Ning Li interessiert, ab wann wieder ... ?
Nur Besonderheiten bringen neue Chancen.

Ich sehe Physiker, sie sich im Kreis drehen, ... für immer oder sehr lange Zeit, für nichts. Um sich zuletzt gegenseitig immer komplizieter anzupflaumen.

Die Epoche des Anpflaumens zwischen 1998 und 2008.
Die Epoche verlängerte sich um weitere 20 Jahre ?
Für nichts.

Es könnten auch weitere 2000 Jahre sein.
Heuschelei wird dann wohl unterschätzt.

Die Zeit lassen was sie ist.
Der "neutrale 0 Parameter" kommt auch auf 2000 Jahre.

Wenn Dumm und Dämlich Regierungskopf sind, dann verbreitet sich das wohl irgendwie, wegen akuter Geldsorgen.

Lambert

24.03.08, 13:01

Zeit ist das was Uhren anzeigen, so die Aussage eines berühmten Mannes.
Warum lässt man es nicht dabei?

Kurt

Weil es Dichter und Denker gibt?

Wolfgang H.

24.03.08, 19:55

Hallo Uwe Bus.

…ZEIT ist ein Verfahren zum Aufzeigen einer Veränderung, ohne dabei die Veränderung selbst und deren Ursachen zu nennen. Damit ist Zeit ein Abstraktum der Dynamik so wie Volumen ein Abstraktum des Raumes ist…

Wenn Zeit ein Abstraktum der Dynamik und Volumen ein Abstraktum des Raumes ist,
dann ist doch Zeit die Bewegung des Volumens .
Zeitdichte ist proportional zur Raumdichte.
Erst wenn Raum bewegt wird, entsteht Dynamik und das ist Zeit .
Und das reicht schon aus um das, was Sie „Arche“ nennen zu beschreiben.
Die Dynamik des leeren Raumes reicht aus ihm eine Existenz zuzuschreiben.
Der Raum verändert seine Eigenschaften ständig. Er schwankt ständig zwischen Kontraktion und Entspannung. Dieser Zustand überlagert sich ständig .
Raum und Zeit transformieren sich ständig ,hohe Raumdichte ,langsamer Zeitverlauf,
niedrige Raumdichte ,schneller Zeitverlauf.
Unser Universum ist erfüllt von dieser Dynamik. Es stellt die Energiedichte des Universums dar. Deshalb braucht auch ein Photon ca. 8 min um von der Sonne zur Erde zu gelangen. Wenn die Energiedichte (Zeitdichte) geringer wäre, oder gar 0,würde das Photon sofort auf der Erde sein. Ein Photon moduliert die Raumzeit mit seiner Energie .
Im Uruniversum vor dem hypothetischen Urknall herrschte dieser Zustand .
Kleinste Raumdichteschwankungen pflanzten sich instantan fort.
Die Annahme, dass Materie kondensierte Raumzeit ist, also Punkte hoher Energiedichte in
der die physikalische Zeit erstarrt ist, bzw. der Raum so stark gekrümmt ist, dass der Impuls nicht nach Außen getragen werden kann (wie ein mit „c“ rotierender Gyrotwister(ich hoffe Sie kennen dieses Sportgerät),ist deshalb mE. nicht so abwegig.
Wenn sie in ihren Ausführungen ihre „Arche“ als Raumzeit bezeichnen würden (welche ja dynamischen Eigenschaften besitzt ) glaube ich ,dass Ihre Ausführungen ihre Wirkung zeigen werden.

Gruß Wolfgang H.

Lambert

24.03.08, 22:20

Wolfgang H.

25.03.08, 18:03

Hallo Lambert
ME. Nach bringt es nichts von hypothetischen Teilchen wie Strings zu reden, welche fernab jeglichen physikalischen Nachweises liegen. Die Stringtheorie ist eine mathematische Theorie und ein Tummelplatz für Theoretiker.
Ich messe die Materie an ihrer Lebensdauer ,und das sind bis jetzt nur das Elektron, Proton und gerade noch das Neutron. Quarks und der Rest vom Teilchenzoo, sind nur kurzlebige Fragmente bzw. Zerfallsprodukte .Ihr Energie- Äquivalent wird aber auch der Ruhmasse gleichgesetzt, und alle Welt glaubt es sind Teilchen. Sie zerfallen alle in kürzester Zeit letztendlich in energiereiche Photonen.
Mir geht es darum die Struktur der langlebigen Elementarteilchen zu erkennen und warum sie so stabil ist.

Gruß W.

Lambert

25.03.08, 22:44

Hallo Lambert
Mir geht es darum die Struktur der langlebigen Elementarteilchen zu erkennen und warum sie so stabil ist.

Gruß W.

Hallo Wolfgang,

die Struktur der Elementarteilchen wird sich nach meiner unbedeutenden Meinung nur aus reiner Mathematik erklären können. Diese Mathematik beruht u.a. auf das mengentheoretische Zusammenspiel von Raumquanten. Sie steht noch in ihren Kinderschuhen.

CERN wird gewiss die Sackgasse der Standardtheorie offenbaren, die vom manchen Physik Nobelpreisträger David Gross (siehe den Artikel in Die Zeit vom 29.3.2007) so umschrieben wurde: "Es ist eine Phase äußerster Verwirrung.".

Mathematik wird imho die Situation klären. Mathematische Physik ist die Zukunft. Nur sie gewährleitet die von Dir herbeigesehnte Stabilität und die notwendige Logik der Natur. Was sonst?

Gruß,
Lambert

Lorenzy

25.03.08, 23:41

Mathematik wird imho die Situation klären. Mathematische Physik ist die Zukunft. Nur sie gewährleitet die von Dir herbeigesehnte Stabilität und die notwendige Logik der Natur. Was sonst?

Gruß,
Lambert

Seit wann kann man Physik ohne Mathematik betreiben?

Lambert

26.03.08, 09:52

Seit wann kann man Physik ohne Mathematik betreiben?

eben!

Die Furcht unter Physikern besteht jedoch, dass es solche mathematische Methoden gibt, die "sich immer weiter von den Möglichkeiten der Experimentalphysik entfernen". (Originaltext Die Zeit am 29.3.2007)
Die Stringtheorie gehört zum Beispiel dazu.

sqt dagegen meint in ihrer bescheidenen Art, dass es besser ist, die theoretischen Möglichkeiten also inkl. auch unwahrscheinliche mathematische Methoden wie Heim auszuschöpfen anstatt relativ blind experimentell - salopp gesagt - drauf loszuballern. Keinem Student werden Experimente erlaubt, wenn er für diese keine gescheite theoretische Basis nachweisen kann.

Viele Grüße,
L.

uwebus

26.03.08, 10:34

Lambert

26.03.08, 11:43

Lambert,
----
Falls Arche Quantifizierung vom Raum und von der Zeit bedeutet ....
----
Eine Arche ist ein ENERGIEQUANT und unterliegt dem Energieerhaltungsgesetz Equant = konstant.
Ausdehnung + Dynamik ergeben eine konstante Energiemenge, die beiden denkbaren Grenzfälle sind
virtuelles Teilchen = fast 0% innere Dynamik
EM-Welle = fast 100% innere Dynamik

Der ideale Gleichgewichtszustand ist 50% Feldenergie und 50% innere Dynamik, dieser Zustand wird angestrebt. Das ist so einfach, daß es mir unbegreiflich ist, daß Physiker noch nicht darauf gekommen sind. Mit dieser Betrachtungsweise lassen sich alle physikalischen/chemischen Naturphänomene (Leben ist da vorerst noch ausgeschlossen) unter einen Hut bringen.

Gruß

Hallo Uwe,

ich denke, da ist Diskussionsbedarf. Im Grunde ist das, was Du "Raum und Dynamik" nennst, Raum und innere Vibration, also m³ und 1/t.
Diese langen jedoch nicht um E zu bilden.

sqt ist da wesentlich deutlicher.

Vielleicht setzen wir uns mal zusammen und schauen, wie das Alles zusammen passt. Aber nicht in der Öffentlichkeit.

Gruß,
Lambert

uwebus

27.03.08, 12:15

Lambert,
----
Im Grunde ist das, was Du "Raum und Dynamik" nennst, Raum und innere Vibration, also m³ und 1/t.
Diese langen jedoch nicht um E zu bilden.
----
m³ ist Volumen, kein Raum, und 1/t ist ein Maß für Vibration, aber noch keine Vibration. Was fehlt, ist der metaphysische Erzeuger (bei mir die aristotelische Substanz) von Volumen und Vibration. Ich weiß ja, daß Physiker um die Metaphysik einen Bogen schlagen wie der Teufel ums Weihwasser, aber das Universum läßt sich nun mal nicht erklären, wenn man das erzeugende Etwas außen vor läßt.

Das Universum ist die ständige Wirkung, das JETZT dieses metaphysischen Raum- und Dynamikerzeugers, wir als Teilmengen dieses Erzeugers stellen aufgrund des in uns sich bildenden Bewußtseins eine Beziehung zu uns selbst als Ganzem her. Erst Bewußtsein erzeugt Realität, ohne Beobachter keine Wirklichkeit. Auch das ist für Physiker schwer zu verdauen, das Universum erhält erst seine Existenz durch Beobachter.

Aber hier versuche ich gar nicht mehr, Physiker zu beeinflussen, ich beschränke mich darauf aufzuzeigen, daß man mit Teilmengen dieser Substanz ein Feldmodell konstruieren kann, mit dem sich die physikalischen und chemischen Grundphänomene der Naturwissenschaften unter einen Hut bringen lassen. Das ist Ziel meiner HP, die ich gerade um einen weiteren Eintrag erweitert habe (http://uwebus.de/rzg6/023.htm - Casimireffekt). Vielleicht spricht ja doch noch mal ein Physiker darauf an, denn irgenwann kann man die Übereinstimmungen zwischen Modell und Empirie nicht mehr einfach als Zufall abtun.

Gruß

Uranor

27.03.08, 13:49

Ich weiß ja, daß Physiker um die Metaphysik einen Bogen schlagen wie der Teufel ums Weihwasser,
Ist gar nicht wahr. Hier in der Gegend steht in jedem Physik-Labor sehr wohl auch ein Alchymietisch.

Gruß Uranor

möbius

06.05.08, 08:43

Auf diesem "Tisch" wird sicher die L ö s u n g gefunden werden...:D :D :D

Im übrigen machen die Physiker völlig zu Recht einen großen Bogen um die Metaphysik, denn die ist aus verschiedenen Gründen schon lange gescheitert!!!
Und es gab genügend Gründe, warum sich die PHYSIK aus der Metaphysik entwickelt hat - vor vielen Jahren ...:D :D
Was aber nicht "gescheitert" ist, ist die META-Physik - als erkenntnistrheoretische und wissenschaftstheoretische Reflexion der Gründe dafür, warum die PHYSIK bei ihren Versuchen einer Vereinigung von ART und QM in einer "Sackgasse" steckt ...:D
Die Vereinigung von SRT und QM ist in den 20-er Jahren des vergangenen Jahrhunderts bereits Louis de BROGLIE gelungen, der dafür den Nobelpreis erhielt:
m x c² = h x f
möbius

ingeniosus

07.05.08, 17:35

Hallo Arne!

Eben habe ich Ihr Skriptum aus dem Jahre 1994 durchgelesen.

Hier mein Meinung und persönliche Einordnung:

- Die Festlegung einer Hierarchie im Universum ist positiv. Mich und sicher viele wissenschaftlich Interessierte hungern nach so etwas. Der Makrokosmos und Mikrokosmos (hier ist Quantenwelt damit gemeint) verleiten dazu.

- Es wird vielleicht die Hierarchie als Form der Oragnisation des gesamten Kosmos noch nicht ganz treffend sein, manchmal ist eine "Parallelwelt" der tatsächlichen Natur näher. Eine hierarchische Struktur ist eine exemparische Festlegung, die ich noch anzweifle, aber es ist einmal eine !

- Dasselbe gilt für die Kopplung der Hierarchien und für die Homogenitäten

------------------------------------------------------------------------

Ihre Arbeit ist sehr gut verwendbar, um die RAUMZEIT in der ART bildlich vorstellbar zu machen. Ich habe Ihre Arbeit aus dem Jahre 2006 nur überflogen, ich nehme an, die geht schon exakter weiter in dieselbe Richtung.

------------------------------------------------------------------------

Rein physikalisch bleibt allerdings noch viel offen.

Ihre Hierarchien, Kopplungen und Homogenitäten sind gelungene Darstellungen eines "Kosmos" in der Raumzeit.

Was mir persönlich aber jetzt noch fehlt ist eine naturgesetzliche Abhängigkeit dieser Körper in den Hierarchien. Die Naturgesetze sind eben weitestgehend unerforscht und bisher nur durch singuläre, empirisch gefundene Formeln berechenbar (Heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingergleichung,
Pauliverbot, Paarbildung oder Casimir-Effekt usw.). Rein mathematisch schwanken wir zwischen Differenzialgleichung, Vektoranalysis, Feldtheorien
und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn man Ihre kosequenten graphischen Methoden irgendwann einmal auf die Mathematik übernehmen kann, wäre auch eine geeignete mathematische Formulierung und Berechenbarkeit die sehr nützliche Folge.

Sehr schwierig dabei ist natürlich die Messbarkeit von Rechengrössen, aber was weiss man.....

mein Kompliment
ingeniosus

Lambert

08.05.08, 20:43

ohne Hierarchie läuft gar nichts

Gruß,
L

Lambert

09.05.08, 07:16

Hallo Arne!

Hi, auch wenn ich nicht Arne heiße, aber fast... :)

Was mir persönlich aber jetzt noch fehlt ist eine naturgesetzliche Abhängigkeit dieser Körper in den Hierarchien.

Die wird durch sqt gegeben. Siehe die entsprechenden Publikationen. Grundlage ist die Rauminflation. Resultat ist Lichtgeschwindigkeit, die mittlere Lichtfrequenz, die sq-Größe, die Ausdehnung und vermutlich die Spiralform.

Wenn man Ihre konsequenten graphischen Methoden irgendwann einmal auf die Mathematik übernehmen kann, wäre auch eine geeignete mathematische Formulierung und Berechenbarkeit die sehr nützliche Folge.
Sehr schwierig dabei ist natürlich die Messbarkeit von Rechengrössen, aber was weiss man.....

Nicht schwierig, aber sehr knifflich. Man muss zuerst wissen, was man tut; mancher guter Mathematiker würde sofort die Lösungen formulieren können. zuerst müssen innerhalb von jenem hierarchischen Konzept die längst bekannten Messungen rechnerisch hergeleitet werden. Klingt banal und überflüssig, ist es aber nicht.

mein Kompliment
ingeniosus

Danke, aber ich heiße nicht Arne :)

Gruß,
L

uwebus

09.05.08, 18:20

Lambert,
----
Grundlage ist die Rauminflation.
----
Und wenn es keine solche gibt? Warum versucht Ihr nicht einmal, Eure Modelle auf das Beobachtbare und das empirisch Nachweisbare zu beschränken?

Von Dir hätte ich gern mal gewußt, wohinein sich der Raum ausdehnt, oder bist Du auch ein Riemannvertreter und rechnest mir dem existierenden Nichts?

Gruß

Lambert

09.05.08, 23:44

uwebus

10.05.08, 12:06

Lambert,
----
...ich denke, es geht aus der ART und SQT klar hervor.
----
Das ist religiöse Beweisführung: Weil es in der Bibel so steht...

Ich will von Dir wissen, wohinein sich das Universum ausdehnt und wo die Energie herkommt, die man für die Expansion benötigt. Und was das ist, expandierender Raum.

Bedenke: Der Rückgriff auf große Namen stellt keine Wahrheiten her.

Gruß

Arne

10.05.08, 16:06

Hallo ingeniosus,

danke für Ihr Interesse!

Zitat von ingeniosus:
Hallo Arne!

Eben habe ich Ihr Skriptum aus dem Jahre 1994 durchgelesen.

Hier mein Meinung und persönliche Einordnung:

- Die Festlegung einer Hierarchie im Universum ist positiv. Mich und sicher viele wissenschaftlich Interessierte hungern nach so etwas. Der Makrokosmos und Mikrokosmos (hier ist Quantenwelt damit gemeint) verleiten dazu.

- Es wird vielleicht die Hierarchie als Form der Oragnisation des gesamten Kosmos noch nicht ganz treffend sein, manchmal ist eine "Parallelwelt" der tatsächlichen Natur näher. Eine hierarchische Struktur ist eine exemparische Festlegung, die ich noch anzweifle, aber es ist einmal eine !

- Dasselbe gilt für die Kopplung der Hierarchien und für die Homogenitäten

------------------------------------------------------------------------

Ihre Arbeit ist sehr gut verwendbar, um die RAUMZEIT in der ART bildlich vorstellbar zu machen. Ich habe Ihre Arbeit aus dem Jahre 2006 nur überflogen, ich nehme an, die geht schon exakter weiter in dieselbe Richtung.

------------------------------------------------------------------------

Rein physikalisch bleibt allerdings noch viel offen.

Ihre Hierarchien, Kopplungen und Homogenitäten sind gelungene Darstellungen eines "Kosmos" in der Raumzeit.

Was mir persönlich aber jetzt noch fehlt ist eine naturgesetzliche Abhängigkeit dieser Körper in den Hierarchien. Die Naturgesetze sind eben weitestgehend unerforscht und bisher nur durch singuläre, empirisch gefundene Formeln berechenbar (Heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingergleichung,
Pauliverbot, Paarbildung oder Casimir-Effekt usw.). Rein mathematisch schwanken wir zwischen Differenzialgleichung, Vektoranalysis, Feldtheorien
und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn man Ihre kosequenten graphischen Methoden irgendwann einmal auf die Mathematik übernehmen kann, wäre auch eine geeignete mathematische Formulierung und Berechenbarkeit die sehr nützliche Folge.

Sehr schwierig dabei ist natürlich die Messbarkeit von Rechengrössen, aber was weiss man.....

mein Kompliment
ingeniosus

Ich stelle fest, dass wir in einigen wesentlichen Punkten ähnliche Ansichten haben!

Ich würde mich freuen, wenn wir noch etwas ausführlicher "fachsimpeln" könnten.
Wenn Sie also interessiert sind, ich stehe gern für weitere Diskussionen zur Verfügung.

MfG

Arne

Lambert

10.05.08, 20:38

Uranor

10.05.08, 20:57

ich denke nicht, dass das Universum sich ausdehnt.

Gruß,
p
salve Lambert,

jetzt wird es interessant. Wie erklärst du die Rotverschiebung? Verrät die Theorie was, oder ist es einfach deine Intuition?

Gruß Uranor

Lambert

10.05.08, 21:26

salve Lambert,

jetzt wird es interessant. Wie erklärst du die Rotverschiebung? Verrät die Theorie was, oder ist es einfach deine Intuition?

Gruß Uranor

Auch salve Uranor,

Nein, die Intuition ist für vieles aber nicht für alles gut :) .

Die Theorie (sqt) unterscheidet zwischen Rotverschiebung von Sternen unserer Galaxie und Rotverschiebung von Galaxien. Die erste kann mit dem Dopplereffekt erklärt sein, die zweite ist jedoch nach sqt sehr wahrscheinlich eine Folge der Größe (Ausdehnung in m) der Quantelung des Raums (also der Raumquanten), die ja mit c in direkter Beziehung steht und anscheinend pro Galaxie (geringfügig) unterschiedlich. Jede Galaxie ist nach sqt - wie befremdend dies auch klingen mag- eine eigene Raumzeit-Einheit.

Ob das so mathematisch quantitativ nachvollziehbar ist, hängt von der schlüssigen Kalkulierbarkeit der Raumzeit Hierarchie ab, die in sqt beschrieben wird. Intuitiv betrachte ich die Kalkulation als möglich und nicht all zu schwierig. Es ist aber keine Kalkulation, die ich allein machen könnte, da sie höchstqualifizierte Expertise verschiedener - auch verschiedenen mathematischen- Disziplinen verlangt. Zudem ist eine Überprüfung der Resultaten der Experimente betreffs Einstein-Ringen vonnöten. Kleinigkeiten :rolleyes: , für die ich unmöglich Zeit frei machen kann. Es muss ja auch noch Brot auf den Tisch. :D

Gruß,
L

JGC

10.05.08, 23:31

Hi...

Jede Galaxie ist nach sqt - wie befremdend dies auch klingen mag- eine eigene Raumzeit-Einheit.

Ich persönlich finde das nicht befremdlich, da ich meine, das jede Masse ihre eigene raumzeitliche Eigenschaft mitbringt, aufgrund ihres jeweilig zugehörigen Gravitationspotentiales..

Treffen sich z.B. viele kleine Elemente(z.B. Atome in einer Massenansammlung)
so addieren sich ihre einzelnen Bewegungs-Eigenschaften während sich ihre jeweiligen einzelnen Kräfte aufmultiplizieren und damit eine neue Qualität erhalten(großräumigere Strukturveränderungen im Vakuum)

Ich hab mal ne Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/t-entst-gittgeo-vakuum-2-we.gif) dazu gemacht..

So in etwa seh ich das vor meinem geistigen Auge..

JGC

Uranor

11.05.08, 02:11

criptically

11.05.08, 13:28

Hi...

...
Ich hab mal ne Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/t-entst-gittgeo-vakuum-2-we.gif) dazu gemacht..

...
JGC

Wenn du so gut im "Animieren" bist, könntest du für mich einige Animationen machen?

mfg

uwebus

11.05.08, 13:28

Hallo Arne,

gleich eingangs der genannten HP steht folgender Satz:

“Diese Hypothese baut darauf auf, dass die Raum-Zeit im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie nichteuklidisch gekrümmt ist.“

Soweit mir bekannt ist, ist die “Raum-Zeit“ ein mathematisches Konstrukt und kein physisches Objekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit
“Mathematisch gesehen bildet die Raumzeit eine pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit.“

Wenn eine Weltsicht auf reiner Mathematik gründet und dabei sowohl Empirie als auch Evidenz mit den Füßen tritt (....Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist hier beispielsweise kein Geradenteilstück mehr. Einer Geraden in der euklidischen Geometrie entspricht die Geodäte in der nicht-euklidischen Welt;...), welchen Wert hat sie dann aus Sicht der Erkenntnissuche? Kann Mathematik Deiner Ansicht nach das Experiment ersetzen und sogar ad absurdum führen? Und kann man mit Mathematik den menschlichen Verstand einfach ausschalten (hüllenloses endliches Expansionsuniversum)?

Die Riemanngeometrie ist weder experimentell noch logisch darstellbar, denn sowohl Empirie als auch Logik sagen uns, ein endliches Volumen ist deshalb endlich, weil es durch eine Hüllfläche begrenzt ist. Ohne Hüllfläche keine räumliche Begrenztheit. Die Riemanngeometrie steht damit als Glaubensgrundsatz da wie die Bibel auch; wer nun aus wissenschaftlicher Sicht die Bibel infrage stellt, sollte eigentlich gleiches mit dem Urknall und Expansionsuniversum tun. Und ohne Expansionsuniversum ist die Riemanngeometrie schlichtweg überflüssig, denn ein unendlich ausgedehntes Universum ist euklidisch zu betrachten.

Ich habe langsam den Eindruck, die zeitgenössische Physik ist mit einem “krummen Raumzeitvirus“ infiziert und leidet darunter wie der Gläubige unter seiner unsterblichen Seele, man kann sich von beiden nicht befreien.

Ich wiederhole mich, wenn ich dazu auffordere, die Welt so wahrzunehmen und zu beschreiben, wie sie sich uns heute empirisch erlebbar darstellt. Den Urknall sollte man dorthin verweisen, wo auch die Götter wohnen, in den Himmel, wo immer das auch sein möge.

Gruß

criptically

11.05.08, 13:36

...
Ich wiederhole mich, wenn ich dazu auffordere, die Welt so wahrzunehmen und zu beschreiben, wie sie sich uns heute empirisch erlebbar darstellt. Den Urknall sollte man dorthin verweisen, wo auch die Götter wohnen, in den Himmel, wo immer das auch sein möge.

Gruß

Ich möchte nur sagen, dass ich genau der gleichen Meinung bin.

mfg

pauli

11.05.08, 13:55

Warum tut ihr euch dann nicht zusammen? Dann konstruiert ihr in Ruhe eure eigene Welt und lasst alle anderen in der ihren dumm sterben und alle sind zufrieden.

rafiti

11.05.08, 13:55

Ich möchte nur sagen, dass ich genau der gleichen Meinung bin.

mfg

Ja, und ich will sagen, dass mir die Worte fehlen, um es zu sagen. Gibts da bei euch auch Melonenkuchen und Kaffee danach oder seid ihr streng katholisch?

gruss
rafiti

criptically

11.05.08, 14:24

Ja, und ich will sagen, dass mir die Worte fehlen, um es zu sagen. Gibts da bei euch auch Melonenkuchen und Kaffee danach oder seid ihr streng katholisch?

gruss
rafiti

Ich würde mich eher als streng ungläubig bezeichnen. :D :D

mfg

Arne

11.05.08, 15:08

Hallo uwebus,

Hallo Arne,

gleich eingangs der genannten HP steht folgender Satz:

“Diese Hypothese baut darauf auf, dass die Raum-Zeit im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie nichteuklidisch gekrümmt ist.“

Soweit mir bekannt ist, ist die “Raum-Zeit“ ein mathematisches Konstrukt und kein physisches Objekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit
“Mathematisch gesehen bildet die Raumzeit eine pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit.“

In meiner EINFÜHRUNG "Hierarchie, Homogenität und Krümmung des Raumes" zeige ich, dass die nichteuklidisch gekrümmte Raum-Zeit nicht nur ein abstraktes mathematisches Konstrukt ist, sondern sehr wohl auf einer physischen Struktur beruht.
Diese physische Struktur wird erzeugt durch die hierarchisch untergeordneten Systeme, wobei diese Systemhierarchie sich bis zum unendlich Kleinen hin erstreckt.
Die Deformartion dieser hierarchisch untergeordneten Systeme erscheint physikalisch als nichteuklidische Krümmung der Raum-Zeit!!

MfG
Arne

criptically

11.05.08, 21:48

Hallo uwebus,

In meiner EINFÜHRUNG "Hierarchie, Homogenität und Krümmung des Raumes" zeige ich, dass die nichteuklidisch gekrümmte Raum-Zeit nicht nur ein abstraktes mathematisches Konstrukt ist, sondern sehr wohl auf einer physischen Struktur beruht....

MfG
Arne

Hallo Arne,

Entschuldigung, aber meiner Meinung nach, hat diese "EINFÜHRUNG" mit der Physik gar nichts zu tun. Zuerst einmal ein physikalischer Raum (hier wo wir leben) ist nur ein dreidimensionales, geometrisches Gebilde ohne irgendwelche Krümmungen.

mfg

Hermes

11.05.08, 23:19

In meiner EINFÜHRUNG "Hierarchie, Homogenität und Krümmung des Raumes" zeige ich, dass die nichteuklidisch gekrümmte Raum-Zeit nicht nur ein abstraktes mathematisches Konstrukt ist, sondern sehr wohl auf einer physischen Struktur beruht.
Diese physische Struktur wird erzeugt durch die hierarchisch untergeordneten Systeme, wobei diese Systemhierarchie sich bis zum unendlich Kleinen hin erstreckt.
Die Deformartion dieser hierarchisch untergeordneten Systeme erscheint physikalisch als nichteuklidische Krümmung der Raum-Zeit!!
MfG
Arne [/b]beruht.

Vielleicht gibt für etwas wie Raum-Zeit bzw dem Begriff 'Dimension' keine eindeutige Zuordnung zu 'physikalisch' oder 'mathematisch'.
Weil es einfach IST.

Vielleicht sind der Raum bzw Dimensionen an sich eine 'Physikalisierung der Mathematik'. Idee wird zu 'Etwas'.
Ist das jetzt wieder 'esoterisch'-mystisch?
Himmel, ja!
Alles läuft auf die Frage hinaus, wie überhaupt irgendetwas sein kann.

Daß das, was ist, in seiner Grundstruktur verdreht und verzerrt und in seiner Gesamtheit (egal wie weit wir das sehen) wieder nur dynamischer Teil eines noch viel größeren ist - und es wahrscheinlich kein Ende dieser hierarchischen Stufungen gibt von denen wir selbst eine sind -

was solls!:)
Nicht weniger erstaunlich, daß es überhaupt irgendetwas gibt.
Worüber wir als das seltsamste Phänomen dieses 'Etwas' auch noch trefflich streiten können!
Und sehn oft den Wald vor lauter Elchen nicht...

JGC

11.05.08, 23:41

Hallo Arne,

Den Urknall sollte man dorthin verweisen, wo auch die Götter wohnen, in den Himmel, wo immer das auch sein möge.

Gruß

DAS seh ich auch so...

Und wenn du mich fragst, sollte uns die Heissenbergsche Unschärfe sagen, das sie auch für zeitliche Betrachtungen gelten, die wir so anstellen..

Je weiter und je älter, um so unpräziser die Aussagen und um so geringer die physikalische Bedeutung, da deren Kräftewirkungen schon lange vor dem Licht ihre Wirkung zeigte.

Wir leben im Prinzip in einem "Raum- und Zeitfenster", in dem es uns möglich ist, konkrete Aussagen zu machen, der Rest artet nur in immer phantastischeren "Ausmalarbeiten" aus..

Reichtum liegt wohl eher in der Selbstbeschränkung, sei es materiell, geistig und auch emotional.

JGC

Uranor

12.05.08, 02:37

Soweit mir bekannt ist, ist die “Raum-Zeit“ ein mathematisches Konstrukt und kein physisches Objekt.
Hallo uwebus,

die “Raum-Zeit“ stellt ein Modellgerüst dar, mit welchem die Bezüge der physikalischen Objekte zueinander beschrieben werden. Je nach Bedarf wird darin nach der galileischen Geometrie des euklidisch flachen Raumes oder nach der Einsteinschen Geometrie der nichteuklidisch gekrümmten Raumzeit beschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit
“Mathematisch gesehen bildet die Raumzeit eine pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit.“

Wenn eine Weltsicht auf reiner Mathematik gründet und dabei sowohl Empirie als auch Evidenz mit den Füßen tritt (....Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist hier beispielsweise kein Geradenteilstück mehr. Einer Geraden in der euklidischen Geometrie entspricht die Geodäte in der nicht-euklidischen Welt;...), welchen Wert hat sie dann aus Sicht der Erkenntnissuche?
"Wenn eine Weltsicht auf reiner Mathematik gründet und dabei sowohl Empirie als auch Evidenz mit den Füßen tritt" <== Das war jetzt unbegründete Behauptung, oder? Die gefundene Mathematik dient zur Beschreibung der beobachteten Wirklichkeit. Wo kannst du Abweichungen von der Beobachtung erkenen und geltend machen? Du wirst sicher zu berücksichtigen wissen, dass u.a. die Beobachtung der Gravitationslinsen-Auswirkung korrekt beschrieben werden will.

Kann Mathematik Deiner Ansicht nach das Experiment ersetzen und sogar ad absurdum führen?
Wo wäre das Problem? Indes, wo geschieht sowas?

Und kann man mit Mathematik den menschlichen Verstand einfach ausschalten
Hat nicht gerade menschlicher Verstand diverse Wege der Mathematik gefunden?

Und kann man mit Mathematik den menschlichen Verstand einfach ausschalten (hüllenloses endliches Expansionsuniversum)?
Wo wird das Universum als hüllenlos und endlich beschrieben? Bei jeder Beschreibung ist die Formulierung wichtig. Daher interessiert die Beschreibung konkret.

Die Riemanngeometrie ist weder experimentell noch logisch darstellbar, denn sowohl Empirie als auch Logik sagen uns, ein endliches Volumen ist deshalb endlich, weil es durch eine Hüllfläche begrenzt ist. Ohne Hüllfläche keine räumliche Begrenztheit.
U.a. mein menschlicher Verstand versucht, naturbezogene Kriterien und keine schablonisierten Orientierungsgewohnheiten zu suchen. Für weitere Details wäre der "Universum"-Begriff zu definieren. Ich etwa unterscheide gern zwischen der Natur und unserem Kosmos. Missverständnis-Möglichkeiten sollten dabei minimiert sein.

Riemanngeometrie steht damit als Glaubensgrundsatz da wie die Bibel auch;
So einfach geht das nicht. Erst mal das vorangegangene solide belegen.

wer nun aus wissenschaftlicher Sicht die Bibel infrage stellt, sollte eigentlich gleiches mit dem Urknall und Expansionsuniversum tun.
Nun, die Bibel sollen die Gläubigen bzw. die Antigläubigen hochhalten bzw. infrage stellen. Die Domäne der Mythologien ist nicht Physik sondern Magie.

Sprich nicht einfach a priori sondern entkräfte die als notwendig bekannte Annahme eines endlichen Kosmos. Erkläre, wie ein zeitlich nicht endlicher Kosmos auf ewig an den Urbrennstoff H, also Wasserstoff gelangt. Die hoffentlich einfache Übung kann für den Anfang genügen. Die renomierte Wissenschaft vermag jedenfalls keine Erklärung zu liefern.

Was spricht gegen einen expandierenden Kosmos? Wie wäre die beobachtete beschleunigte Expansionsrotverschiebung zu erklären?

Ich habe langsam den Eindruck, die zeitgenössische Physik ist mit einem “krummen Raumzeitvirus“ infiziert und leidet darunter wie der Gläubige unter seiner unsterblichen Seele, man kann sich von beiden nicht befreien.
Persönlicher Eindruck ist doch OK.

Ich wiederhole mich, wenn ich dazu auffordere, die Welt so wahrzunehmen und zu beschreiben, wie sie sich uns heute empirisch erlebbar darstellt.
So wird es trotz der immer wieder brutal vorgetragenen mystischen Doktrinen seit Alters her bis heute mehr oder weniger unbeirrt geübt. Die Erfolge sind in enorm viel entdecktem, gefundenem und auch bis brutalst missbrauchten technischen Know How dokumentiert.

Den Urknall sollte man dorthin verweisen, wo auch die Götter wohnen, in den Himmel, wo immer das auch sein möge.
Wie gelegentlich an anderen Stellen erwähnt, biete ich statt des Singularpunktes nebst dem behaupteten Symetriebruch nicht die Entstehung der Natur sondern die Entwicklung innerhalb der Natur, etwa nach Prinzipien der Selbstähnlichkeit (Fraktale) zur Diskussion an. Eine raumzeitliche Entwicklung käme völlig ohne inflationäre Phase aus. Bei Interesse kann ggf. ein frischer Thraed sinnvoll sein.

Götter und Himmel? Na ja, vielleicht in der Plauderecke, wen sowas tatsächlich interessiert. Solche mystischen Parameter werden für meinen Geschmack im hiesigen Forum viel zu oft als Quasi-Waffen benutzt. Eine Halbstarkenumgebung fände ich als Physikforum uninteressant.

Gruß Uranor

Lambert

12.05.08, 10:19

moin Lambert,

die Version schockt mich jetzt irgendwo. Was könnte veranlassen, dass Raumquanten in Galaxien kleiner sind als drumrum?Ohne Begründung wären wir ja einfach nur so nass wie mit dem üblicherweise gehandelten.

Leider, Raumquanten halte ich ohnehin für falsch. Im Vakuum "regiert" die Unbestimmtheit, Da kommen irgendwan, irgendwo unbestimmte Potentiale zusamen, und es reicht für das Wirkungsquantum h. Virtuell resultierte eine Paarbildung.

Interessant ist, dass die nicht mehr annihilieren. Es wurden ja verschränkte Photonen gebildet. Bei genügend Energie können Elektron Positron Paare konkretisieren. Sofort annihilieren die ja eher nicht.

Sollte aus der Virtualität tatsächlich erhaltene Materie konkretisieren? Wie zuverlässig können Forscher hier mit "Nein" atworten? Ich erwarte hier nichts, zumindest nichts relevantes, wüsste aber gern den Stand der Forschung. Die Erhaltungssätze wären zwar soweit nicht verletzt. Nur kann keine zusätzliche Energie entstehen. Die Unbestimmtheit muss aber als fixer Bestandteil gefordert bleiben. Sie kann nicht in Bestimmtheit umorganisiert werden.

Was soll sich da draußen vergrößern? Kann dort mehr virtuelle Aktivität sein? Dann wäre es vielleicht ein Analogon zu den Raumquanten. Ich hoff doch, dass wir hier beide die Virtualität verstehen. Dann muss es auf den Begriff nicht so sehr ankommen.

Gruß Uranor

Moin Uranor,

viele gute Fragen.

Nur so viel zu meiner Sichtweise:
Die Raumquanten haben eine Komponente "Raumzeit" und eine Komponente "Energiezeit". Die Komponente Energiezeit hat in den Publikationen von sqt bisher keine große Rolle gespielt, weil die Raumkomponente zu Erstaunlichkeiten führte. Ingeniosus versucht in seiner Schreiberei die Raumzeitkomponente nicht wahr zu nehmen, da er als von Philosophen brainwashedter Quantenmechaniker nur Energie versteht. In anderen Foren hat er wo möglich Alles abgelehnt, was mit sqt zu tun hat. Er nähert sich indessen den Strukturen der sqt, in dem er hier offen vom sqt-Prinzip der Raumzeithierarchien und von Informatik (Mengenlehre) als Basis seiner Monaden (Leibniz) oder Energitonen usw. schreibt. Die Raumzeitkomponente des Raumquantums ist SRT-konform, allerdings als SRT-Spezialfall. Die Energiezeitkomponente ist ART-Konform, allerdings als ART-Spezialfall. Damit ist die Sache der Raumzeit-Energie-Quanten rund. Ich glaube nicht, diese Kombination bisher je so deutlich publiziert zu haben.

Also bewegen wir uns bei dieser Betrachtung am Rande vom Virtuellen (Raum) und Materiellen (Energie). Du hast recht: Virtuelles ohne materielle Komponente ist bedeutungslos, aber auch Materielles ohne virtuelle Komponente ist abzuweisen. Descartes lässt grüßen.

SQT vesucht im Kern, diese beiden zusammen zu bringen. Ich glaube an ihren Erfolg.

Viele Grüße,
L

uwebus

12.05.08, 12:30

Uranor,
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Die gefundene Mathematik dient zur Beschreibung der beobachteten Wirklichkeit. Wo kannst du Abweichungen von der Beobachtung erkenen und geltend machen? Du wirst sicher zu berücksichtigen wissen, dass u.a. die Beobachtung der Gravitationslinsen-Auswirkung korrekt beschrieben werden will.
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Beobachtete Wirklichkeit?????

Gravitationslinsen wirken gravitierend, dazu benötige ich keinen gekrümmten Raum, genauso wenig wie ich einen solchen benötige, um Satelliten auf einer Kreisbahn die Erde umkreisen zu lassen. Gravitationsfelder großer Massen wirken zumindest in deren Nahbereich sphärisch-hyperbolisch abnehmend. Wie hier die Lichtablenkung aufgrund dieser Feldcharakteristik mechanisch erklärt werden kann, habe ich in meiner HP unter http://uwebus.de/rzg6/030.htm Skizze Arche-7(12.2006) dargestellt.

Und das Expansionsmodell geht nun mal von einem endlichen zunehmenden hüllenlosen Universum aus, denn ohne die Riemanngeometrie müßte es eine Hüllfläche aufweisen zu einem es umgebenden Zustand “Nicht-Universum“, in den hinein es sich ausdehnt. Und es widerspricht der Empirie und der Evidenz, daß ein endliches hüllenloses Volumen machbar ist. Ich habe hierzu schon x-mal folgende Frage gestellt: Ein endliches Volumen läßt sich in eine endliche Zahl kleinerer Volumina unterteilen. Nehmen wir als kleines Volumen einen Schuhkarton, so zeigt uns das Experiment, daß durch Addition solcher Kartons immer eine Gebilde mit Hüllfläche entsteht. Bei welcher endlichen Zahl Z? verliert die Summe von Schuhkartons die Hüllfläche? Denn ich kann doch sowohl gedanklich als auch mathematisch ein endliches Universum in “Schuhkartonquanten“ unterteilen. Diese Frage hat mir bis heute noch kein Physiker beantworten können.

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Wo wäre das Problem? Indes, wo geschieht sowas?
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Riemanngeometrie für Expansionsuniversum, s.o.

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Hat nicht gerade menschlicher Verstand diverse Wege der Mathematik gefunden?
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Glückwunsch!!!! Der Verstand hat die Mathematik entwickelt, letztere ist also ein Verstandesprodukt. Und Physiker wollen jetzt mathematisch den Verstand aushebeln, was soll das? Will man nachweisen, der Verstand als Erfinder der Mathematik sei letzterer nicht gewachsen?

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Wo wird das Universum als hüllenlos und endlich beschrieben?
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Urknalluniversum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Der Urknall ist nach dem Standardmodell der Kosmologie der Beginn des Universums.

Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
.
Wenn kein Raum existiert und das Universum expandiert heißt das, der Raum expandiert ab Urknall. Wenn links Raum und rechts Nichts, kann keine Hüllfläche entstehen, denn eine Fläche ist GRENZE zwischen A und B. Ohne B keine Fläche. Nichts kann kein Flächenbildner sein, denn Fläche ist Abstraktum eines Etwas. Diese Überlegung führte wohl zur Riemanngeometrie.

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U.a. mein menschlicher Verstand versucht, naturbezogene Kriterien und keine schablonisierten Orientierungsgewohnheiten zu suchen.
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Naturbezogene Kriterien sind evidente Kriterien. Dein Verstand sagt Dir, was falsch und was richtig ist. Wenn ein kluger Mathematiker einen Fußball zum Würfel umrechnet, werden in Kürze die EM-Kicker trotzdem weiter mit ´ner Lederkugel spielen und nicht auf Mensch-ärgere-Dich umsteigen.

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Was spricht gegen einen expandierenden Kosmos? Wie wäre die beobachtete beschleunigte Expansionsrotverschiebung zu erklären?
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Der Verstand und die Empirie (und auch meine materialistische Philosophie), s.o. Ich habe ein einziges Glaubensdogma: Ich glaube an die Energieerhaltung. Und die Rotverschiebung läßt sich erklären als Folge von Lichtermüdung, auch hierzu habe ich eine Beispielrechnung in oben angeführtem Abschnitt aufgeführt.

Gruß

rafiti

12.05.08, 14:06

Und es widerspricht der Empirie und der Evidenz, daß ein endliches hüllenloses Volumen machbar ist...
Du und dein Empirie-Gelabber immer...

http://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon

gruss
rafiti

Lambert

12.05.08, 14:07

Uranor,
Der Verstand und die Empirie (und auch meine materialistische Philosophie), s.o. Ich habe ein einziges Glaubensdogma: Ich glaube an die Energieerhaltung. Und die Rotverschiebung läßt sich erklären als Folge von Lichtermüdung, auch hierzu habe ich eine Beispielrechnung in oben angeführtem Abschnitt aufgeführt.

Gruß

Hallo uwebus,

du musst meiner Meinung nach unterscheiden zwischen Rotverschiebung von Licht von Sternen unserer Milchstraße und Rotverschiebung von Licht von Galaxien.
Galaxien sind nach sqt eigenständige Raumzeit-Körper, während Sternen nur Lichtquellen in einem solchen Körper sind.

@uranor: für Raumquanten zwischen Galaxien soll gelten V=0. Für Raumquanten innerhalb von Galaxien gilt die bereits bekannte Raumquantenformel, die als Speziallösung der Schrödingergleichung dahergeht.

Gruß,
L

Uranor

12.05.08, 14:08

moin moin Lambert,

ich hab mich jetzt mal näher mit dem Theoriewerk befasst. .mht ist ein ungewohntes Format und wird vom Feuerfuchs eher wie Quelltext interpretiert. Als .htm klappt es dann besser. Ich folgte der Aufforderung, den IE zu nutzen. Der versteht .mht. Nun, solche Eigentümlichkeiten tragen eher nicht zum Bekanntwerden der Arbeit bei.

Die Arbeit läuft mir dann auf ungewohntem Terrain viel zu schnell. Quantisierter Raum ist schon ungewöhnlich genug. Ich will wissen, wie es von der Unschärferelation, vom Quantenzufall zur Quantisierung kommt. Ich kenne Objekte, keineswegs den Raum als quantisiert.

http://www.superquantumtheory.info/1_Herleitung_des_Volumen_Zeit_Quantums_fur_Webseit e.mht][/url] Bei Annahme eines V*s-Wirkungsquantums (Volumen-Sekunde, also Raum-bezogen) muss der Vorgang aber neu überlegt werden. Das Superquantum als V*s-Wirkungsquantum repräsentiert das kleinstmögliche Volumen.
Wie stellen sich solche Aussagen gegenüber der QM? Ich vermeine einen unkittbaren Bruch zu sehen, da der Quantenzufall in einem Raumvolumen nicht darstellbar sein kann. Immerhin wird hier der physikalische Beschreibungsraum verlassen. Fals die Basis auch von SQT so angenommen wird, sollte konkreter auf die Annahme eingegangen werden.

Was bedeutet eine nicht quantisierte Zeit? Sie wurde aus der Beobachtung überraschend scharf abgebildeter ferner Objekte (Quasare) als Körnig interpretiert. Haben wir es nach SQT mit analoger Schwingung zu tun bzw. wieso die postulierte Form? Wieso sind in der real vorliegenden Zeitform (jetzt unabhängig von ihrer Darstellung) quantisierte Objektzustände und nicht etwa Analogzustände beobachtbar?

Hmmm. Es wird sicherlich noch viel Arbeit zu tun sein. Doch eine grundsätzlich als in sich rund geschlossen Darstellung möchte ich bereits im ersten solide ausgearbeiteten Ansatz erwarten. Auf Vagheiten und Lücken wird sich kein Weltbild stützen können/wollen. So ist erst mal meine Auffassung dazu. Die gelaufene Kritik konnte ich ja mangels Theorie-Kenntnis nicht auswerten...

Gruß Uranor

Lambert

12.05.08, 16:38

moin moin Lambert,

ich hab mich jetzt mal näher mit dem Theoriewerk befasst.

Die Arbeit läuft mir dann auf ungewohntem Terrain viel zu schnell. Quantisierter Raum ist schon ungewöhnlich genug. Ich will wissen, wie es von der Unschärferelation, vom Quantenzufall zur Quantisierung kommt. Ich kenne Objekte, keineswegs den Raum als quantisiert.

Wie stellen sich solche Aussagen gegenüber der QM? Ich vermeine einen unkittbaren Bruch zu sehen, da der Quantenzufall in einem Raumvolumen nicht darstellbar sein kann. Immerhin wird hier der physikalische Beschreibungsraum verlassen. Fals die Basis auch von SQT so angenommen wird, sollte konkreter auf die Annahme eingegangen werden.

Was bedeutet eine nicht quantisierte Zeit? Sie wurde aus der Beobachtung überraschend scharf abgebildeter ferner Objekte (Quasare) als Körnig interpretiert. Haben wir es nach SQT mit analoger Schwingung zu tun bzw. wieso die postulierte Form? Wieso sind in der real vorliegenden Zeitform (jetzt unabhängig von ihrer Darstellung) quantisierte Objektzustände und nicht etwa Analogzustände beobachtbar?

Hmmm. Es wird sicherlich noch viel Arbeit zu tun sein. Doch eine grundsätzlich als in sich rund geschlossen Darstellung möchte ich bereits im ersten solide ausgearbeiteten Ansatz erwarten. Auf Vagheiten und Lücken wird sich kein Weltbild stützen können/wollen. So ist erst mal meine Auffassung dazu. Die gelaufene Kritik konnte ich ja mangels Theorie-Kenntnis nicht auswerten...

Gruß Uranor

Hallo Uranor,

ich pflichte Dir bei. Die SQT ist zuerst nicht mehr und nicht weniger als eine Idee. Stoutly said, eine Idee wie die Energieportion vom 14.12.1900.

Die Volumen-Energie-Verbindung - das heißt die Brücke vom Volumen- oder Raumquantum zum Energiequantum (lese: Elementarteilchen wie Bosonen) soll durch Zusammenschluss von Raumquanten verstanden werden. Das Quantumverhalten des Volumenquantum führt durch diesen Zusammenschluß durch Summierung zu Energiequanten (Photonen z.B.). Dieser erste Prozess ereignet sich schlagartig während der Phase der Rauminflation. In einem zweiten (nachfolgenden) Prozess entstehen Fermionen. Erst ab dem Moment des ersten Prozesses gilt der Energieerhaltungssatz und dreht der energiestabile Verwandlungszauber erst richtig.

Ja, wir befinden uns zuerst bei SQT in einem strikt mathematischen Bereich. Ein Grenzgebiet zwischen Virtuellem und Materiellem.

Es gibt viel zu tun... wenn das was werden soll... ich glaube aber fest an den Erfolg dieser Sichtweise.

Gruß,
L

PS. zu Quasaren: ich habe kein Problem mit quantisierter Zeit im Reellen. Nämlich dann wenn die Lösung der Schrödingergleichung reell ist; jedoch im imaginären Teil der Lösung spaziert die Zeit genau so weiter wie im reellen Teil. Das gibt eine wichtige Indikation darüber wie Zeit verstanden werden muss: imho als durchgehende Größe mit einem quantisierten Effekt im Reellen. Alles noch schwach ausgedruckt, nehme ich an. Ich muss dies adhoc formulieren.
PPS. die Idee SQT und die QM müssen sich irgendwo treffen. Das ist eine mathematische Aufgabe, für die ich u.a. die Mengenlehre einsetzen würde.

Uranor

12.05.08, 17:23

salve uwebus,

Beobachtete Wirklichkeit?????

Gravitationslinsen wirken gravitierend, dazu benötige ich keinen gekrümmten Raum, genauso wenig wie ich einen solchen benötige, um Satelliten auf einer Kreisbahn die Erde umkreisen zu lassen. Gravitationsfelder großer Massen wirken zumindest in deren Nahbereich sphärisch-hyperbolisch abnehmend. Wie hier die Lichtablenkung aufgrund dieser Feldcharakteristik mechanisch erklärt werden kann, habe ich in meiner HP unter http://uwebus.de/rzg6/030.htm Skizze Arche-7(12.2006) dargestellt.
Gravitationswirkung und Beharrungswirkung wollen beschrieben, erklärt werden. Du behauptest auf http://uwebus.de/rzg6/030-Dateien/image007.gif , Licht sei massebehaftet, sprichst von Beschleunigung und Lichtermüdung beim "Aufstieg". Der Naturbeobachtung wird hier krass widersprochen. Licht hat! ganz einfach c. Der Nachweis kann messtechnisch sehr leicht laborseitig geführt werden. Brauchst nur Licht aus verschiedenen Entfernungen beobachten und die Vorhersagen der Superpositionen mit den Messergebnissen vergleichen. Du wirst sehen, da wackelt nichts. Impuls und Signal haben instantan c. Auch ein relativistischer Invarianzmasse-Anteil ist nicht ansatzweise feststelbar. Auf welche Beobachtungen beziehst du dich? Das muss dabeistehen. Sonst ist es schlimmer als NULL. Ist doch klar.

Und das Expansionsmodell geht nun mal von einem endlichen zunehmenden hüllenlosen Universum aus, denn ohne die Riemanngeometrie müßte es eine Hüllfläche aufweisen zu einem es umgebenden Zustand “Nicht-Universum“, in den hinein es sich ausdehnt. Und es widerspricht der Empirie und der Evidenz, daß ein endliches hüllenloses Volumen machbar ist.
Wo wäre das Problem? Empirisch kann da gar nix machbar sein. Es ist, als würde Otto SL empirisch erkunden wollen, ob es jenseits des SH noch etwas gibt. Er vermag es nicht zu erkunden, egal was er anstellt oder unterlässt.

Wieso soll unser Kosmos nicht eingebettet sein? Allein schon der Hülenbegriff ist im Zusammenhang natürlich purer Unsinn.Aber das aktuelle-Urknall-Standardmodell harmoniert nicht mit der QT. Soll man die QT nun als falsch deklarieren? Wo bleibt hier die hintergrundbasierte Forscheransicht? Hier fehlt es. Welche Chance würde da der Hobbyist haben? Was ich denke, biete ich zur Diskussion an. Mehr nicht. Ich weiß doch nicht mehr als alle anderen. Alles vermessen oder was? ;)

Ein endliches Volumen läßt sich in eine endliche Zahl kleinerer Volumina unterteilen. Nehmen wir als kleines Volumen einen Schuhkarton, so zeigt uns das Experiment, daß durch Addition solcher Kartons immer eine Gebilde mit Hüllfläche entsteht.
Universum im Schuhkarton? :D

Bei welcher endlichen Zahl Z? verliert die Summe von Schuhkartons die Hüllfläche? Denn ich kann doch sowohl gedanklich als auch mathematisch ein endliches Universum in “Schuhkartonquanten“ unterteilen. Diese Frage hat mir bis heute noch kein Physiker beantworten können.
Man wird halt auch gern sinnvolle Fragen beantworten wollen. Hier hatten sich die Altvorderen halt selbst bissele arg auf's Galtteis geführt. Da stockt das Wort gerade der Aufrichtigen. Ich beobachte den trennscharfen Abriss der Diskussionen in einigen Foren. Die Punkte sind markant.

Wenn kein Raum existiert und das Universum expandiert heißt das, der Raum expandiert ab Urknall.
Das ist am Aufweichen. Hör z.B. mal Lesch an. Oder mach u.v.A. etwa mir klar: "Die Natur bätte einen Ursprung gehabt!"
Die güligen Theorien überzeugen mich, gehen mit meinem Weltbild konform. Danach heißt es richtig: "Die Natur ist ursprünglich ohne jedwede Begrenzung!"

Wie harmoniert das mit Empirie (soweit geht) und Überlegung? Eine "Hüllfläche" würde ich indes in keinem Fall vermissen. Was sollte das den sein? Der Übergang von der Physik zum Vakuum wurde erkannt. Nach was anderem wollte ich gar nicht suchen. Genau so passt alles offenbar.

Naturbezogene Kriterien sind evidente Kriterien. Dein Verstand sagt Dir, was falsch und was richtig ist. Wenn ein kluger Mathematiker einen Fußball zum Würfel umrechnet, werden in Kürze die EM-Kicker trotzdem weiter mit ´ner Lederkugel spielen und nicht auf Mensch-ärgere-Dich umsteigen.
:p :) *Es lebe der Showbiss* :D :p

Der Verstand und die Empirie (und auch meine materialistische Philosophie), s.o. Ich habe ein einziges Glaubensdogma: Ich glaube an die Energieerhaltung.
Hier gehen wir mit sehr vielen Spezialisten wie Adepten und Lernenden konform. Die Natur ist, weil die Unschärferelation und die Erhaltungssätze fundamental sind. Die Natur erschafft, erhöht, verrigert oder löscht sich nicht. Die Natur ist!

Und die Rotverschiebung läßt sich erklären als Folge von Lichtermüdung, auch hierzu habe ich eine Beispielrechnung in oben angeführtem Abschnitt aufgeführt.
Na, daran würde ich noch von Grund auf arbeiten. Es muss tatsächlich von der Basis her als sicher falsch zurückgewiesen werden.

Denk doch mal in Folgen: Energie ermüdet = keine fundamentalen Erhaltugssätze. Licht reibt sich nicht auf sondern kann beliebig überlagern. Teildetektierungen mit Eigenschaften-Umzeichnungen werden Beobachtet...

Gruß Uranor

uwebus

12.05.08, 18:31

Rafiti,
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Du und dein Empirie-Gelabber immer...

Dein Link:
Das Banach-Tarski-Paradoxon oder auch Satz von Banach und Tarski ist eine Aussage der Mathematik, die auf verblüffende Weise demonstriert, dass sich der anschauliche Volumenbegriff nicht auf beliebige Punktmengen verallgemeinern lässt..... Für diesen Satz kann es jedoch lediglich einen Existenzbeweis geben, ein konstruktiver Beweis ist nicht möglich.
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Das hatten wir doch gerade, man kann Mathematik nicht einfach 1:1 auf die Physis übertragen. Beliebige Punktmengen bilden kein Volumen, denn mathematische Punkte sind ausdehnungslose Koordinaten. Ihr solltet Euch wirklich mal davon verabschieden, Mathematik über das Experiment zu stellen. Letzteres ist die einzige Möglichkeit, eine Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen. Aber bleib Du bei Deiner Mathematikhörigkeit, ich stütze mich weiterhin auf Experiment und Evidenz.

Lambert,
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Galaxien sind nach sqt eigenständige Raumzeit-Körper,....
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Was willst Du damit sagen? Die Rotverschiebung nimmt nun mal mit zunehmendem Abstand zu, das hieße bei Deiner Sichtweise, daß Galaxien sich mit zunehmender Entfernung zunehmend von der unseren unterschieden. Wie willst Du das begründen? Es gibt doch keinerlei Hinweise, daß Materie sich mit zunehmender Entfernung von uns anders verhalten sollte als hier. Nach Deiner sqt wäre unsere Galaxie ein Sonderfall im Universum, da sich ja die Rotverschiebung in alle Richtungen bemerkbar macht. Was spricht eigentlich außer dem einsteinschen Postulat gegen eine Lichtermüdung? Energietransport gibt es nicht umsonst, warum sollte dies nicht auch beim Licht zutreffen?

Uranor,
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Der Naturbeobachtung wird hier krass widersprochen. Licht hat! ganz einfach c.
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Warum? Weil der Meter über das Licht und eine Atomuhr definiert ist. Schau Dir die Meterdefinition an, da erkennst Du einen Zirkelschluß. Und wenn Du meine Modellrechnung betrachtest, ist c ja auch meßtechnisch konstant, denn das Delta-c zwischen Erdoberfläche und intergalaktischem Raum liegt bei 2,2·10^-17 m/s, die gemessene Lichtgeschwindigkeit wird aber schon Bereich eines Meters/Sekunde ungenau.

Aber dieses kleine Delta-c verursacht eben über lange Zeiträume, wir sprechen ja von Millionen bis Milliarden Jahren, die Rotverschiebung.

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Wieso soll unser Kosmos nicht eingebettet sein?
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In WAS?

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Das (Urknallmodell) ist am Aufweichen.
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Na prima! Ich bin ja auch dabei, das Standardmodell aufzuweichen.

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Der Übergang von der Physik zum Vakuum wurde erkannt.
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Jetzt geht´s halt nicht mehr ohne Philosophie. Vakuum weist Ausdehnung auf, Nichts kann keine Ausdehnung aufweisen, also WAS IST VAKUUM? Ich mache einen Vorschlag, der zu funktionieren scheint, von der Physik steht ein solcher Vorschlag noch aus, solange QT und Gravitation nicht unter einen Hut gebracht werden können.

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Energie ermüdet = keine fundamentalen Erhaltungssätze.
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????? Energieumwandlung. Feldenergie wandelt sich in kinetische Energie um und viceversa. Was ist daran kompliziert? Es ist nur für solche Physiker kompliziert, die nicht bereit sind, Vakuum als Feldbestandteil zu betrachten.

Gruß

Uranor

12.05.08, 18:37

Die Volumen-Energie-Verbindung - das heißt die Brücke vom Volumen- oder Raumquantum zum Energiequantum (lese: Elementarteilchen wie Bosonen) soll durch Zusammenschluss von Raumquanten verstanden werden.
Hier stelle ich mir versimplifizierend etwa eine Bällchen- oder Koksaufschüttung vor. Nur wären auch die Bällchen unterhalb von h und nicht größengenormt. Die Einzelnen Teilchen/Wasser/Gase (unerkennbare Mischung aus solchen vereinfachend beschriebenen Eigenschaften) geraten unbestimmt bis hin zu physikalischen Objekten zusammen. Meine Vorstellungen können dabei gar nicht mit dem Photon als tiefstes beginnen. Heisenberg fand die Grundlagen des Quantenzufalls. Dort beginnt noch lange nicht der Gültigkeitsbereich der Physik.

Das Quantumverhalten des Volumenquantum führt durch diesen Zusammenschluß durch Summierung zu Energiequanten (Photonen z.B.). Dieser erste Prozess ereignet sich schlagartig während der Phase der Rauminflation.
Hier orientieren wir uns ggf. verschieden. Dynamik muss als Fundamental angenommen werden, denn die Natur ist. Als Dynamik-Ursprung "verstehe" ich (also logisch, intuitiv) die Folgen aus der Unschärferelation unter srkter Beachtung der Erhaltungen. Unterhalb der Physik wäre also ohne Begrenzung in Raum und Zeit Grunddynamik, eben der perfekte Quantenzufall.

In einem zweiten (nachfolgenden) Prozess entstehen Fermionen.
Den 2. Schritt will ich alerdings in unbestimmter Quasi-Permanz verstehen.

Erst ab dem Moment des ersten Prozesses gilt der Energieerhaltungssatz und dreht der energiestabile Verwandlungszauber erst richtig.
Hier verstehe ich lieber die im Makro erkennbare Erhaltung. Teilchen-Eigenschaften, die physikalisch erkennbare Erhaltung bis hin zu stabilen Objekte (Elektron, Proton).

Ja, wir befinden uns zuerst bei SQT in einem strikt mathematischen Bereich. Ein Grenzgebiet zwischen Virtuellem und Materiellem.
*Ho, ho*. Und ich versuche ja immer weider, notwendigerweise abstraktes wenn geht bildhaft verstehbar zu machen.

Also auf meine gewohnte Sprache portiert sehe ich erst mal keine signifikanten Abweichungen. Sicherlich sind einige Prioritäten verschieden gelagert.

Es gibt viel zu tun... wenn das was werden soll... ich glaube aber fest an den Erfolg dieser Sichtweise.
Nun ja, ich muss halt bissele transformieren. Ich stell mir grundsätzlich keine zusammengesetzten Bauklötze vor. Ein Elektron etwa ist keinesfalls das kleinste, doch es ist als elemntares Teilchen stabil, kann nicht zerfallen, kann nur annihilieren. Hat man irgendwo Bruchstücke? Nein.

Das kommt im Goben Stringtheorien nahe. Jeder String bleibt für sich. Sie können sich verbinden und wieder trennen. Energieüberschüsse zum tiefst stabilen Teilchen nehmen Photonen auf.

PS. zu Quasaren: ich habe kein Problem mit quantisierter Zeit im Reellen. Nämlich dann wenn die Lösung der Schrödingergleichung reell ist; jedoch im imaginären Teil der Lösung spaziert die Zeit genau so weiter wie im reellen Teil. Das gibt eine wichtige Indikation darüber wie Zeit verstanden werden muss: imho als durchgehende Größe mit einem quantisierten Effekt im Reellen. Alles noch schwach ausgedruckt, nehme ich an. Ich muss dies adhoc formulieren.
Ich schaue und spreche anders. Vielleicht kann gerde sowas irgendwann nützlich sein.

PPS. die Idee SQT und die QM müssen sich irgendwo treffen. Das ist eine mathematische Aufgabe, für die ich u.a. die Mengenlehre einsetzen würde.
Das wird gelingen müssen, und es sieht vorab auch gelingbar aus. Immerhin wird ohne gefestigten Ursprung die RT nicht aufbauen können. Möglicherweise wird gerade die SQT Probelmzonen aufzeigen können.

Abgesehen davon, Gravitation&Beharrung sowie kohärente Systeme (Paarerzeugung) werden sicher noch sehr viel Kraft futtern. Die etablierten Modelle suchen eher nicht den Druckpunkt.

Gruß Uranor

Uranor

12.05.08, 19:11

salve uwebus,
Jetzt geht´s halt nicht mehr ohne Philosophie. Vakuum weist Ausdehnung auf, Nichts kann keine Ausdehnung aufweisen, also WAS IST VAKUUM? Ich mache einen Vorschlag, der zu funktionieren scheint, von der Physik steht ein solcher Vorschlag noch aus, solange QT und Gravitation nicht unter einen Hut gebracht werden können.
Eben NICHTS gibt es offenbar nicht. Allein die Frage nach dessen Beobachtbarkeit wäre Anachronismus.

Ergo ist keine Welt im Standardmodell entstanden (ersinguliert, dann symetriegebrochen). Die Natur ist minimal Quantenvakuum. Was spricht dagegen, dass aus der Virtualität Teilchen paarbilden (Bosonen), konkretisieren, zu Fermionen aufbauen, ab dem Wirkungsquantum h physikalisch relevant sind? Im Labor werden solche Prozesse aufgearbeitet. Der Start der konkreten Forschungsphase dürfte die Entdeckung des Casimir-Effektes gewesen sein. Genau jener Effekt macht den modernen Nano-Technologien erheblich zu schaffen. Und es werden auch immer wieder Lösungen für Problemstelllungen gefunden. Auf pro-physik (http://www.pro-physik.de/Phy/news/2/0) findet man immer wieder interessantes.

????? Energieumwandlung. Feldenergie wandelt sich in kinetische Energie um und viceversa. Was ist daran kompliziert? Es ist nur für solche Physiker kompliziert, die nicht bereit sind, Vakuum als Feldbestandteil zu betrachten.
Versuchst du schon wieder, friedliebende und Warsteiner umsetzende Leute mit Müllgequatsche zuzulllen? Vor 8,2%ο sollte man aufhören.

Wo bitte entsteht bei Photonenbewegung Kinetik? Mit Putzeiner und Scheuerbürste kommst du hier nicht weiter.

Gruß Uranor

pauli

12.05.08, 19:25

@uwebus
Warum ermüdet das Licht der Andromeda-Galaxie nicht? Es scheint im Gegenteil immer jünger zu werden :D

rafiti

12.05.08, 22:41

JGC

13.05.08, 06:23

@pauli
Liegt es an den Andromeda-Melonen? :)

@uwebus
Was ich dir damit sagen wollte ist, dass du eine naive Vorstellung von so ziemlich allem hast, deine ganze Theorie beruht auf nichts weiter ausser leeren Melonensprüchen.

gruss
rafiti

Quark!

Die Andromedagalaxie ist doch nur ein Katzensprung von hier entfernt!!

Mensch, geht doch endlich mal in ein Seeaquarium oder in den örtlichen Tierpark mit Großaquarium und stellt euch doch nicht so an!

Also manches mal glaube ich, ihr habt zu viele Melonen abbekommen, da wird einem ja schon beim Lesen schlecht.

@ Uwe

Merkst du nicht, das du hier nur deine Zeit verschwendest?

Geh dich lieber etwas vergnügen.... Glaub mir, da hast du echt mehr davon.

JGC

MCD

13.05.08, 12:17

Hi...

Ich persönlich finde das nicht befremdlich, da ich meine, das jede Masse ihre eigene raumzeitliche Eigenschaft mitbringt, aufgrund ihres jeweilig zugehörigen Gravitationspotentiales..

Treffen sich z.B. viele kleine Elemente(z.B. Atome in einer Massenansammlung)
so addieren sich ihre einzelnen Bewegungs-Eigenschaften während sich ihre jeweiligen einzelnen Kräfte aufmultiplizieren und damit eine neue Qualität erhalten(großräumigere Strukturveränderungen im Vakuum)

Ich hab mal ne Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/t-entst-gittgeo-vakuum-2-we.gif) dazu gemacht..

So in etwa seh ich das vor meinem geistigen Auge..

JGC

Hallo JCG,

Ihr geistiges Auge zeigt in der Tat manchmal erstaunliche Kreativität, bei der Visualisierung Ihrer Gedanken.

Für mich sieht die Animation in etwa wie der Prozess aus, bei dem sich Materie aus Raum(substanz) bildet. Die bunten, luftschlangenähnlichen Gebilde (Strahlung?/Gravitation?), braucht es dabei allerdings nicht -zumindest an der Stelle nicht :rolleyes:

Was bleibt ist die Frage, WAS den Raum anregt/antreibt, die betr. Formen (Materie) zu bilden und zudem den Prozess punktgenau wieder anzuhalten sowie den Zustand zu stabilisieren?
Eine Art Widerstandskonstante des Raumes müsste m.E. dafür verantwortlich sein, den Bildungsprozess -abhängig vom Erregerniveau- wieder anzuhalten.
Je nach Erregerniveau bilden sich Raumkonglomerate, welche die einz. Materiebausteine repräsentieren.
Schon klar, dass es sich hierbei um wilde Spekulationen -aus dem offenbar fast vergessenen Land der Raumtheorie- handelt, aber sei’s drum, für mich klingt es plausibel und Phänomene wie Masse-Energieäquivalenz, Massendefekt, Gravitation etc., lassen sich damit, ohne Hirnverrenkungen am Verstand vorbei, prima erklären (BTW, der Urknall ist ebenfalls überflüssig).

Gr.
MCD

uwebus

13.05.08, 12:43

Uranor,
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Wo bitte entsteht bei Photonenbewegung Kinetik?
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Ein Photon überträgt einen Impuls. Ein Impuls ist ein kinetisches Phänomen.

kinetisch,
bewegend, auf die Bewegung bezogen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

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Versuchst du schon wieder, friedliebende und Warsteiner umsetzende Leute mit Müllgequatsche zuzulllen?
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Mal unabhängig von der wieder einmal gezeigten Unsachlichkeit Deiner Argumente versuche ich Leute dazu zu bewegen, das Vakuum als Feldbestandteil zu betrachten, weil es sonst keine Möglichkeit gibt, Elektromagnetismus und Gravitation unter einen Hut zu bekommen. Aber das scheint Euch nicht zu interessieren. Warum wohl kommen Physiker bis zum heutigen Tage nicht weiter im Verständnis der Gravitation? Weil sie sich weigern, das Universum als aus Feldern zusammengesetzt zu betrachten. Und Felder unterliegen nun mal dem “relativistischen“ Prinzip, d.h. Felddynamik und Feldgröße sind bei konstantem Energiegehalt Veränderliche. Sonst würde Licht im G-Feld nicht anders wechselwirken als ein Ruhmasseteilchen.

pauli,
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Warum ermüdet das Licht der Andromeda-Galaxie nicht? Es scheint im Gegenteil immer jünger zu werden.
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Weil sich der Andromeda-Nebel auf unsere Galaxie zubewegt. Es gibt zwei Gründe für Rotverschiebung: Dopplereffekt und Lichtermüdung. Großräumig ist das Universum als “ruhend“ oder “statisch“ zu betrachten, damit ergibt sich eine zunehmende Rotverschiebung über lange Distanzen aufgrund von Lichtermüdung, wobei es innerhalb von Galaxien aufgrund von Relativbewegungen durchaus auch zu (relativer) Blauverschiebung kommen kann. Eine insgesamt rotverschobene Spiralgalaxie kann einseitig relativ blauverschoben erscheinen.

Hallo Achim,
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Merkst du nicht, das du hier nur deine Zeit verschwendest?
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Es ist ein Kreuz für Querdenker wie mich:

In Physikforen komme ich nicht weiter, weil Physiker sich weigern, philosophische Gedanken bei der Suche nach einem Weltverständnis in ihre Modelle einzubauen und stattdessen abstruse Mathematikmodelle verwenden (aus Punkten gebildete Volumina, volumenlose Strings, hüllenlose endliche gekrümmte Räume und ähnlichen Unsinn), in Philosophieforen komme ich nicht weiter, weil Philosophen sich einen feuchten Kehricht um Gravitation, Elektromagnetismus, Felder etc. scheren.

Ich als Physis-Sophist, der versucht, dem Universum einen Sinn unterzujubeln und der die grundlegenden Phänomene Ausdehnung und Dynamik an einem Modell erklärt und darauf aufbauend auch die Entstehung von Gravitation und Elektromagnetismus/Materie ableitet, habe mir bis heute damit schon massig “Auszeichnungen“ verdient, angefangen vom Crank über Dumpfbacke, Trottel, Idiot bis hin zum *****loch (wobei ich hier eigentlich nur in Physikforen so beschimpft wurde, Philosophen scheinen eine bessere Kinderstube genossen zu haben).

Bis heute warte ich vergeblich auf eine sachliche Kritik meines Modells, welches doch überraschende Übereinstimmungen mit diversen empirischen Werten der Physik aufzeigt. Aber das scheint wohl vergeblich zu sein, zu sehr sitzt Physikern der Dogmatismus der Relativitätstheorie in den Knochen. Licht darf nicht ermüden, basta, und solange das so gehändelt wird, bleibt ein Verständnis des Universums auf der Strecke.

Ich werde trotzdem weiter an meinem Modell arbeiten, in einem nächsten Schritt werde ich die gegenseitige Abhängigkeit von Volumen und Dynamik eines energiekonstanten Feldes aufzeigen und damit die Relativität des internen Zeitgangs darstellen. Die SRT berechnet zwar die Zeitdilatation bewegter Systeme, begründet sie aber nicht, denn der Rückgriff auf eine Lichtuhr ist keine Begründung.

Achim, irgendwie müssen wir doch unsere Tage verbringen, warum also nicht auch ein paar Stunden in Foren wie diesem? Vielleicht fällt ja unser Denken doch noch einmal auf fruchtbaren Boden und wird weiterentwickelt.

Gruß

Uranor

13.05.08, 14:13

Quark!

Die Andromedagalaxie ist doch nur ein Katzensprung von hier entfernt!!

Mensch, geht doch endlich mal in ein Seeaquarium oder in den örtlichen Tierpark mit Großaquarium und stellt euch doch nicht so an!

Also manches mal glaube ich, ihr habt zu viele Melonen abbekommen, da wird einem ja schon beim Lesen schlecht.
Hier ist kein Platz für pauschalierenden Missionarismus und praktizierte Keksgeherei. Der eine düst gern auf der BAB, der andere schimmt gern im Heifischbecken. Es ist angemessen, Menschen so akzeptierst, wenn und wie sie im Rahmen der Gesellschaftsordnung sind. Niemand braucht Stimmungsvergifter, schon gar keine passionierten.

Uranor

ingeniosus

13.05.08, 15:01

Lambert,
Das ist religiöse Beweisführung: Weil es in der Bibel so steht...

Gruß

Hallo uwebus!

So eine Bibel wäre doch wünschenswert! Aber SRT und ART kann man doch derzeit noch als "biblisch" nehmen? Newton wird wohl auch so "biblisch" bleiben.

Es gibt allerdings auch diabolische Dialektiker, die durch wahrhaftige Aussagen beunruhigt werden, aber das wäre dann psychologische Physik....etwas ganz neues!

Gruss

Uranor

13.05.08, 16:09

Uranor,
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Wo bitte entsteht bei Photonenbewegung Kinetik?
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Ein Photon überträgt einen Impuls. Ein Impuls ist ein kinetisches Phänomen.
salve uwebus,

dein Argument ist OK. Allerdings zeigt die Beobachtung, dass Impuls als Photoneneigenschaft nur c als Folge hat. Das Photon tauscht Impuls nicht als Obfekt. Sondern es bekommt bei seiner Entstehung Impuls als Eigenschaft mit (die QM-seitigen Besonderheiten tangieren das Thema jetzt nicht). Bei einer Detektierung werden seine gesamten Eigenschaftenwerte vom detektierenden Objekt unter Beachtung der Erhaltungen mit minimal Wirkungsquantum h aufgenommen.

Das Photonen-Feld polarisiert den Photonenweg. Verlust wird hierbei nicht beobachtet, h wird nicht erreicht. Über indirekte Messung kann der Photonenweg verlustfrei nachgewiesen werden. Gemessen wird ja hier die Polarisierung, nicht das Photon. Messung auf ein Photon kann nach wie vor nur einmalig minimal über h gelingen.

Also nimmt ein angeregtes Objekt Energie auf, wobei es kinetisches Moment gewinnt. Wenn der Vorgeng erfolgt, existiert das Photon nicht mehr als Objekt. Es fungiert als reines Signalobjekt.

Allerdings üben in den Eigenschaften sehr ähnliche Photonen Teildetektierungen verbunden mit Eigenschaften-Feinabstimmungen gegeneinander aus. Leicht abstimmende Phasenverschiebungen, aber keine Energieverluste sind die Folge. Denn auch bei solchen Vorgängen wird h nicht erreicht.

Mal unabhängig von der wieder einmal gezeigten Unsachlichkeit Deiner Argumente
Wenn du das persönlich so bewertest, ist das doch OK.

versuche ich Leute dazu zu bewegen,
Was auch immer, du versuchst dich in Missionarismus, somit im gezielten Kampfvortrag. Unterlasse solches einfach, sofern es nicht dein Ziel ist, Krieg zu praktizieren.

das Vakuum als Feldbestandteil zu betrachten
Deine Ansicht scheint mir nicht genau genug zu sein. Das Vakuum ist beobachteterweise polarisierbar. Damit zeigt es sich als von Feldeigenschaften prägbar. Die grundsätzliche Unbestimmtheit wird definiert geformt. Offenbar können Polarisierungen beliebig überlagern. Damit zeigt sich das Vakuum nicht ursprünglich als Feldbestandteil sondern kann Feldformungen aufnehmen und sie auch wieder löschen. (Tafel, Kreide, nasser Schwamm mögen einen bedingten Bildvergleich schaffen können).

Kinetische Objektbeaufschlagung wird vakuumseitig nicht beobachtet. Die Beobachtung liegt hier konform mit den Vorhersagen der QM. Energie in der Minimalen Höhe von h wäre für eine Beaufschlagung notwendig. (Die automatische Kupplung genütigt minimale Kinetik als Schwellwert für minimale kinetische Beeinflussung. Der Makro-Erfahrung wird somit in der QM nicht widersprochen. Die Natur zeigt sich analog vergleichbar).

weil es sonst keine Möglichkeit gibt, Elektromagnetismus und Gravitation unter einen Hut zu bekommen.
Gemach, wenn etwas nicht schon vorgestern gelingen will. Nicht mal Rom wurde nur auf einem Hügel ergaut. :D

Aber das scheint Euch nicht zu interessieren.
Nimm einfach den Melonenspiegel da weg.

Warum wohl kommen Physiker bis zum heutigen Tage nicht weiter im Verständnis der Gravitation? Weil sie sich weigern, das Universum als aus Feldern zusammengesetzt zu betrachten.
Klar, alles nur Verschwörung, Verweigerungshaltung. Ich versteh dich ja.

Und Felder unterliegen nun mal dem “relativistischen“ Prinzip, d.h. Felddynamik und Feldgröße sind bei konstantem Energiegehalt Veränderliche. Sonst würde Licht im G-Feld nicht anders wechselwirken als ein Ruhmasseteilchen.
Das sagst du jetzt so. Was sagt die tief fundierte und überprüfte Ausarbeitung?

Großräumig ist das Universum als “ruhend“ oder “statisch“ zu betrachten
In der Tat, es ist... ausschließlich als dynamisch bekannt. ;) Wieso sollte es sich bewegen, wenn es Ruhe als den energiegünstigsten Zustand einehmen könnte? Geh ggf. mal mit Logik auf die Fragestellung ein. Ich stelle zur Diskussion: Die Unschärferelation ist fundamental und neben der Fundamentalität der Erhaltungssätze absolute Naturbasis.

Die Natur
Sie ist, also kann sie nicht anders.
Sie kann nicht anders, also ist sie.

Es ist ein Kreuz für Querdenker wie mich:
Gönn dir die Muße und die Übung, wenn es doch für dich offenbar wichtig ist. Andere haben mit deinen Anliegen gar nix zu tun.

Ich als Physis-Sophist, der versucht, dem Universum einen Sinn unterzujubeln und der die grundlegenden Phänomene Ausdehnung und Dynamik an einem Modell erklärt und darauf aufbauend auch die Entstehung von Gravitation und Elektromagnetismus/Materie ableitet, habe mir bis heute damit schon massig “Auszeichnungen“ verdient, angefangen vom Crank über Dumpfbacke, Trottel, Idiot bis hin zum *****loch (wobei ich hier eigentlich nur in Physikforen so beschimpft wurde, Philosophen scheinen eine bessere Kinderstube genossen zu haben).
In der Tat, es ist. Philosophen üben sich üblicherweise in der hohen Kunst der Philosoühie, nicht in der Primitivität irgend eines Dogmatismus.

Gruß Uranor

ingeniosus

13.05.08, 16:14

Warum tut ihr euch dann nicht zusammen? Dann konstruiert ihr in Ruhe eure eigene Welt und lasst alle anderen in der ihren dumm sterben und alle sind zufrieden.

Hallo Pauli!

Pauli jagt James Bond den Rang ab! Klasse!

Bravo pauli!

Gruss

Lambert

13.05.08, 16:23

@uwebus
Warum ermüdet das Licht der Andromeda-Galaxie nicht? Es scheint im Gegenteil immer jünger zu werden :D

Hallo pauli,

Du hast mit dem Beispiel der Andromeda nach meiner unbedeutenden Meinung vollkommen recht. Ich erinnere mich, dass dieses Beispiel (es gibt - meine ich - weitere solche) mich einige Zeit her ebenfalls überzeugte. Verschleißphotonen sind deswegen in sqt nie eine Alternative gewesen.

Das Beispiel widerlegt zweifellos die Hypothese der Verschleißphotonen .

Die Frage jedoch nach der Ursache des Phänomens der Rot- und Blauverschiebung ;-) bleibt jedoch auch für mich noch ungelöst. Ich mache bekanntlich verschiedene Lichtgeschwindigkeiten pro Galaxie geltend, da sie auf Raumquanten verschiedener Größe aufgebaut sind.

Das Phänomen, das uwebus anzeigt, ist die Photonenfliegerei ohne Energieverlust. Er kommt (zurecht) hiermit nicht zurecht und seine Frage ist sehr berechtigt. :o
M.E. liegt die richtige Lösung hierfür in der Anwendbarkeit der ART für Raumquanten als Grenzfall.

Gruß,
L

rafiti

13.05.08, 21:03

@JGC
Man kann nicht auf der einen Seite behaupten, wir gingen mit der Umwelt, usw... verantwortungslos um und die nächsten Generationen würden irgendwann dadrunter leiden und dann gleichzeitig hier teilweise gröbsten Unfug verbreiten, den Schüler lesen...

@uwebus
Ich glaube es ist dir hier sachlich genug erklärt worden von z.B. @Querkopf, du sagst trotzdem immer wieder, dein Modell wäre richtig.

gruss
rafiti

JGC

14.05.08, 09:43

Hallo Rafiti..

Ich würde eher sagen, die Frage stellt sich...

Wer verdummt hier wen?....

Würdest du Manfred Spitzer kennen, dann wäre dir einiges klarer..

Unsere Schule ist nur noch ein Verblödungsinstrument und dann beschweren sich auch noch die Alten, ihre Kinder würden nichts lernen..

Sich Informationen in den Kopf zu stopfen zu lassen hat nichts mit Lernen zu tun...

Zusammenhänge zu übergeordneten Inhalten dagegen sehr wohl!

Das ist das Merkmal des Begreifens

JGC

pauli

14.05.08, 10:35

Sich Informationen in den Kopf zu stopfen zu lassen hat nichts mit Lernen zu tun...
Zusammenhänge zu übergeordneten Inhalten dagegen sehr wohl!
ja, zusammenhängende Drogen z.B.

Lambert

14.05.08, 10:45

Hallo Rafiti..

Zusammenhänge zu übergeordneten Inhalten dagegen sehr wohl!

JGC

Aber nur Zusammenhänge, die zusammen hängen

L

JGC

14.05.08, 12:34

Manfred Spitzer... Vorsicht Bildschirm (http://video.google.com/videoplay?docid=5026271485979559338&q=%5Emanfred+Spitzer&ei=w80qSNKDEJSW2QKD-JHNCQ&hl=de)

Denkt erst mal über Wahrnehmung und Datenverarbeitung im Gehirn nach..

JGC

ingeniosus

14.05.08, 12:43

... zeige ich, dass die nichteuklidisch gekrümmte Raum-Zeit nicht nur ein abstraktes mathematisches Konstrukt ist, sondern sehr wohl auf einer physischen Struktur beruht.
Diese physische Struktur wird erzeugt durch die hierarchisch untergeordneten Systeme, wobei diese Systemhierarchie sich bis zum unendlich Kleinen hin erstreckt.
Die Deformartion dieser hierarchisch untergeordneten Systeme erscheint physikalisch als nichteuklidische Krümmung der Raum-Zeit!!

Die Hierarchische Struktur bis hin zum unendlich Kleinen ist doch eine Einengung der natürlichen Welt!

Er gibt neben der Hierarchie auch gleichwertige Nebeneinander-Strukturen.

Auch die Verschachtelung der Struktureigenschaften ist problematisch.

Wo in der Natur gibt es ein Beispiel für eine gekrümmte RaumZeit?

Theorien in Ehren, aber sie müssen irgendwo sinnvoll sein!

uwebus

14.05.08, 12:50

rafiti,
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Ich glaube es ist dir hier sachlich genug erklärt worden von z.B. @Querkopf, du sagst trotzdem immer wieder, dein Modell wäre richtig.
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Erstmal behaupte ich nicht, mein Modell sei richtig, weil ein Modell eben nur ein Modell ist und keinen Wahrheitsanspruch stellt.

Aber nun stell ich Euch mal eine ganz einfache Frage:

Die Ablenkung eines Impulses erfordert Arbeit, bestes Beispiel ist die gravitierende Wirkung zwischen Erde und Mond, welche zu den Gezeiten führt und niemand von Euch wird abstreiten, daß hier Verluste entstehen.

Wenn Licht, welches nachweisbar Impulsträger ist, im Gravitationsfeld großer Massen abgelenkt wird, dann entsteht auch hier eine Verlustarbeit, denn Wechselwirkung ist Kräfteaustausch. Und wenn Licht nachweisbar abgelenkt wird, dann weist es ein Masseäquivalent auf, weil Masse und Energie nicht getrennt werden können.

Wer nun behauptet, ein Lichtpuls könne “gratis“ abgelenkt werden, der ist in meinen Augen ein Phantast. Das zum einen.

Zum zweiten: Mein Modell führt aufgrund der Hypothese “endliche Masse entspricht endlichem G-Feld“ zu Übereinstimmungen mit diversen empirischen Werten der Physik (Coulombkraft, Atom- und Molekülgrößen, c nahezu konstant, Ephoton=f·K, Lichtablenkung am Sonnenrand 2xNewton, Newton-Gravitationsgleichung, mittlere Massendichte im Universum, Casimirkraft, Universumsausdehnung, Frequenzabnahme entfernter Lichtquellen). Bisher weigern sich Physiker, hier mal nachzuhaken, wie sich diese Übereinstimmungen erklären, denn die sind ja nicht zufällig entstanden, sondern ergeben sich alle nachprüfbar aus der anfangs genannten Hypothese. Und das Modell erklärt zwei bis heute unerklärte Phänomene: Gravitation und Dynamik.

Ich weiß aus nun ca. 5-jähriger Internet-Erfahrung, daß Außenseiter in den Naturwissenschaften äußerst kritisch betrachtet werden, zumal dann, wenn sie Argumente anführen, die außerhalb der Naturwissenschaften angesiedelt sind. Aber auch ein Naturwissenschaftler kommt letztendlich nicht umhin, sich zu fragen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können, und er wird zu dem Schluß kommen, daß dies ohne Bewußtsein nicht möglich ist. Also sind die Voraussetzungen zu erforschen, welche Bewußtsein ermöglichen, und dies sind Ausdehnung und Dynamik, weil nur so Individualität (Beobachter und Beobachtetes) sowie Gedächtnis (Zeiteindrücke) ermöglicht werden.

Also hat die Forschung dort zu beginnen, wo das Sein sich physisch als ausgedehntes dynamisches Etwas manifestiert, als ARCHE. Letztere kann man auch als Energiequant bezeichnen, vielleicht gefällt dies Physikern besser.

Gruß

Uranor

14.05.08, 17:08

Hallo uwebus,

Die Ablenkung eines Impulses erfordert Arbeit, bestes Beispiel ist die gravitierende Wirkung zwischen Erde und Mond, welche zu den Gezeiten führt und niemand von Euch wird abstreiten, daß hier Verluste entstehen.
in welchem Versuch wird festgestellt, dass Impuls abgelenkt wird? Er ist tauschbar. An Objekten können Lenkungen entstehen, nicht an Impulsen.

Wenn Licht, welches nachweisbar Impulsträger ist, im Gravitationsfeld großer Massen abgelenkt wird, dann entsteht auch hier eine Verlustarbeit, denn Wechselwirkung ist Kräfteaustausch. Und wenn Licht nachweisbar abgelenkt wird, dann weist es ein Masseäquivalent auf, weil Masse und Energie nicht getrennt werden können.

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Der Weg mit der längstmöglichen Eigenzeit ist der kürzestmögliche. Je tiefer im Gravitationsfeld, desto länger ist die Eigenzeit. Damit bleibt c für Signale ehern, würde aber nach der ausschließlich so formulierten Definition bis nahe unendlich langsam werden. Kausale Vektorumkehr wird immerhin definitiv unmöglich. Im Zusammenhang letztendlich gibt es keine Negativ-Geschwindigkeiten, keine Anti-Relativität.

Auf der "Natürlichkeits-"perspektive ergibt sich auch zwanglos die Beharrung. Licht hat c. Nach e=mc² hat Licht eine Invarianzmasse, welche sich definitiv äquavilent, also in der Beharrung ausdrückt. Licht "folgt" niemals der Gravitation im Feld so tief, wie jenes vorhanden ist (kein als "abstürzend" beobachtbares Licht.

Die Geodäte ergibt sich auf einer ballancierten Situation zwischen Gravitierungsfolge aus der angestregten Eigenzeitverlangsamung und auf der Beharrungsanstrebung als natürlich äquavilenter Gegenspieler. So ergibt sich für massefreies wie Impuls und Signal.

Obige Aussage biete ich zwecks Überprüfbarkeit an. Als Tatsache habe ich erlebt, dass Wissenschaftler auf bezogene Fragestellung (relativistischen Anteil von Energie-/Masse-Äquavilenz) eine Antwort schuldig bleiben mussten. Ich erntete eine "Überhörung", eine kameradschaftliche "Beschwichtigung" und einen "Spott" wegen Bagatellst-Anliegen.

Von mir aus. Die malen des Mühlen Laien langsam. :) Die Zeit wurde die richtige, mein überprüfbares Angebot vorzulegen.
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Wer nun behauptet, ein Lichtpuls könne “gratis“ abgelenkt werden, der ist in meinen Augen ein Phantast. Das zum einen.
S. zwanglos oben. Und s. dazu meine von mir zwanglos eingebrachten und von dir ignorierten bzw. nicht gewerteten Aussagen in Posts. Ich habe unter Theorei-Nutzung incl. eingebrachte Logik argumentiert. Du argumentierst nicht. Rein persönlich freies Gedankengut kann zumindest ich nicht akzeptieren. Auch von mir selbst dulde ich sowas nicht.

Zum zweiten: Mein Modell führt aufgrund der Hypothese “endliche Masse entspricht endlichem G-Feld“ zu Übereinstimmungen mit diversen empirischen Werten der Physik (Coulombkraft, Atom- und Molekülgrößen, c nahezu konstant, Ephoton=f·K, Lichtablenkung am Sonnenrand 2xNewton, Newton-Gravitationsgleichung, mittlere Massendichte im Universum, Casimirkraft, Universumsausdehnung, Frequenzabnahme entfernter Lichtquellen).
Auf Basen, wie man deine "Argumentationen" "kennt", kann z.B. ich keine Aussage als wertvoll auffassen. Ein theorienähnliches Ergebnis auf irgend einer Rechnung? Uninteressant.

Bisher weigern sich Physiker, hier mal nachzuhaken, wie sich diese Übereinstimmungen erklären, denn die sind ja nicht zufällig entstanden, sondern ergeben sich alle nachprüfbar aus der anfangs genannten Hypothese. Und das Modell erklärt zwei bis heute unerklärte Phänomene: Gravitation und Dynamik.
Die Hypothesen werden gerade Fachleuten etwa so "viel" bedeuten wie die "Argumentationen" des damaligen Raumtheorie-Versuchs. Auch persönliche Dopsereien werden am Fakt nichts ändern. Die Einbringung der benötigten Mühe kann angezeigt sein - wie es bereits soweit bekant seit hunderten von Generationen geschieht.

Aber auch ein Naturwissenschaftler kommt letztendlich nicht umhin, sich zu fragen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können, und er wird zu dem Schluß kommen, daß dies ohne Bewußtsein nicht möglich ist.
Lass dich nicht auslachen, oder sprich auf der derzeit genutzten Schiene weiter.

Also sind die Voraussetzungen zu erforschen, welche Bewußtsein ermöglichen, und dies sind Ausdehnung und Dynamik, weil nur so Individualität (Beobachter und Beobachtetes) sowie Gedächtnis (Zeiteindrücke) ermöglicht werden.
Welche Aussage soll da jetzt dringesteckt haben?

Also hat die Forschung dort zu beginnen, wo das Sein sich physisch als ausgedehntes dynamisches Etwas manifestiert, als ARCHE. Letztere kann man auch als Energiequant bezeichnen, vielleicht gefällt dies Physikern besser.
Der ewige Tenor: Du willst anderen deren Denken und deren Arbeit vorschreiben.
Möglichkeit: Das Suchen von sinnvoll einbringbarer Mühe.

Gruß Uranor

orca

14.05.08, 17:24

Hallo uwebus,

in welchem Versuch wird festgestellt, dass Impuls abgelenkt wird? Er ist tauschbar. An Objekten können Lenkungen entstehen, nicht an Impulsen.

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Der Weg mit der längstmöglichen Eigenzeit ist der kürzestmögliche. Je tiefer im Gravitationsfeld, desto länger ist die Eigenzeit. Damit bleibt c für Signale ehern, würde aber nach der ausschließlich so formulierten Definition bis nahe unendlich langsam werden. Kausale Vektorumkehr wird immerhin definitiv unmöglich. Im Zusammenhang letztendlich gibt es keine Negativ-Geschwindigkeiten, keine Anti-Relativität.

Auf der "Natürlichkeits-"perspektive ergibt sich auch zwanglos die Beharrung. Licht hat c. Nach e=mc² hat Licht eine Invarianzmasse, welche sich definitiv äquavilent, also in der Beharrung ausdrückt. Licht "folgt" niemals der Gravitation im Feld so tief, wie jenes vorhanden ist (kein als "abstürzend" beobachtbares Licht.

Die Geodäte ergibt sich auf einer ballancierten Situation zwischen Gravitierungsfolge aus der angestregten Eigenzeitverlangsamung und auf der Beharrungsanstrebung als natürlich äquavilenter Gegenspieler. So ergibt sich für massefreies wie Impuls und Signal.

Obige Aussage biete ich zwecks Überprüfbarkeit an. Als Tatsache habe ich erlebt, dass Wissenschaftler auf bezogene Fragestellung (relativistischen Anteil von Energie-/Masse-Äquavilenz) eine Antwort schuldig bleiben mussten. Ich erntete eine "Überhörung", eine kameradschaftliche "Beschwichtigung" und einen "Spott" wegen Bagatellst-Anliegen.

Von mir aus. Die malen des Mühlen Laien langsam. :) Die Zeit wurde die richtige, mein überprüfbares Angebot vorzulegen.
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S. zwanglos oben. Und s. dazu meine von mir zwanglos eingebrachten und von dir ignorierten bzw. nicht gewerteten Aussagen in Posts. Ich habe unter Theorei-Nutzung incl. eingebrachte Logik argumentiert. Du argumentierst nicht. Rein persönlich freies Gedankengut kann zumindest ich nicht akzeptieren. Auch von mir selbst dulde ich sowas nicht.

Auf Basen, wie man deine "Argumentationen" "kennt", kann z.B. ich keine Aussage als wertvoll auffassen. Ein theorienähnliches Ergebnis auf irgend einer Rechnung? Uninteressant.

Die Hypothesen werden gerade Fachleuten etwa so "viel" bedeuten wie die "Argumentationen" des damaligen Raumtheorie-Versuchs. Auch persönliche Dopsereien werden am Fakt nichts ändern. Die Einbringung der benötigten Mühe kann angezeigt sein - wie es bereits soweit bekant seit hunderten von Generationen geschieht.

Lass dich nicht auslachen, oder sprich auf der derzeit genutzten Schiene weiter.

Welche Aussage soll da jetzt dringesteckt haben?

Der ewige Tenor: Du willst anderen deren Denken und deren Arbeit vorschreiben.
Möglichkeit: Das Suchen von sinnvoll einbringbarer Mühe.

Gruß Uranor

Das ist doch nicht mehr auszuhalten ....

Ich schaue in einem halben Jahr wieder mal rein.

Lambert

14.05.08, 18:33

Das ist doch nicht mehr auszuhalten ....

Ich schaue in einem halben Jahr wieder mal rein.

Sommerpause?

uwebus

14.05.08, 18:56

Uranor,
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An Objekten können Lenkungen entstehen, nicht an Impulsen.
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Mir ist es egal, wie Du Dir die Welt erklärst, aber mein Kleinhirn sagt mir nun mal, daß ein Impuls einen physischen Impulsträger benötigt und Physis wird nun mal aus etwas gebildet. Engel und Geister haben keinen Impuls. Und Deine Anspielung auf Einsteins E=m·c² sagt mir, daß Du hier etwas übernimmst, von dem Du nicht weißt, wie es zustande kommt. Die ENERGIE ist die Konstante, aber Energie kann ihren Zustand ändern, und wenn die eine Zustandsgröße das Feld, die andere die Felddynamik ist, dann ergibt sich hier eine Wechselwirkung zwischen diesen beiden Größen bei Energieerhaltung. Aber dazu müßtest Du ein Quantenfeldmodell entwickeln so wie ich dies getan habe, ohne Feldmodell bleibt die Energieumwandlung unverständlich.

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Obige Aussage biete ich zwecks Überprüfbarkeit an.
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Vielleicht findest Du ja jemanden, der dies tut. Vernünftiger wäre aus meiner Sicht, ein Modell zu entwickeln, in dem Licht als physisches Objekt erscheint.

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Ich habe unter Theorei-Nutzung incl. eingebrachte Logik argumentiert. Du argumentierst nicht.
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Du verwendest fremde Theorien, inwieweit hier Logik im Spiel ist, weiß ich nicht. Ich MODELLIERE, BERECHNE und stelle die Rechnungen vor im Vergleich mit empirisch gemessenen Werten der Physik. Und fordere dazu auf, diese Übereinstimmungen zu erklären, sofern man meinem Modell das Prädikat “Unsinn“ erteilt.

Die restlichen Deiner Sprüche kann ich nicht einordnen, verstehe deren Sinn nicht.

Gruß

Lambert

14.05.08, 19:03

moin Lambert,

Was könnte veranlassen, dass Raumquanten in Galaxien kleiner sind als drumrum?

a) die sqt-Aussage postuliert anders, als Du in der Frage annimmst: Galaxien sind basierend auf verschiedene Raumquantgrößen der (dort erregten) Raumquanten. Zwisschen Galaxien (falls man von „zwisschen“ reden kann) befinden sich „unerregte Raumquanten“, deren Raum ein Volumen gleich 0 einnimmt.
b) Dieses bedeutet die Annahme eines Äthers in einem erregtem und in einem unerregtem Zustand. Diese braucht sqt.
c) dieses könnte z.B. vielleicht bedeuten, dass wenn zwei Galaxien sich treffen, sie vermutlich relativ unbenommen und unbeeindruckt von einander dahergehen. quod est demonstrandum in der Beobachtung.

Leider, Raumquanten halte ich ohnehin für falsch. Im Vakuum "regiert" die Unbestimmtheit, Da kommen irgendwan, irgendwo unbestimmte Potentiale zusamen, und es reicht für das Wirkungsquantum h. Virtuell resultierte eine Paarbildung.

Da bist Du nicht der einzige. Diese Meinung, dass Raumquanten ohnehin falsch sind, ist gängiges philosophisch-physikalisches Gemeingut. Ich denke, dass Raumquanten, die ja als kleinste Minkowski-Räume (also als Grenzfall) lorenzinvariant sind, zudem als Grenzfall der ART zu beschreiben sind. Damit wären sie zwar virtuell- fast wie das Max Planck-Wirkungsquantum aber theoretisch greifbar.
Die Quantummechanik postuliert aus der Wahrscheinlichkeitskurve die Unbestimmtheit. SQT gibt der Wahrscheinlichkeitskurve mehr Inhalt durch Postulierung einer Raumhierarchie.

Interessant ist, dass die nicht mehr annihilieren. Es wurden ja verschränkte Photonen gebildet. Bei genügend Energie können Elektron Positron Paare konkretisieren. Sofort annihilieren die ja eher nicht.

Sollte aus der Virtualität tatsächlich erhaltene Materie konkretisieren? Wie zuverlässig können Forscher hier mit "Nein" atworten? Ich erwarte hier nichts, zumindest nichts relevantes, wüsste aber gern den Stand der Forschung. Die Erhaltungssätze wären zwar soweit nicht verletzt. Nur kann keine zusätzliche Energie entstehen. Die Unbestimmtheit muss aber als fixer Bestandteil gefordert bleiben. Sie kann nicht in Bestimmtheit umorganisiert werden.

Mehr als m³ und t und Ordnung scheinen mir nicht notwendig. m³ und t müssen durch Anstoß hervortreten; Ordnung folgt durch Inflation; Alles weitere ist dynamischer Prozess.

Was soll sich da draußen vergrößern? Kann dort mehr virtuelle Aktivität sein? Dann wäre es vielleicht ein Analogon zu den Raumquanten. Ich hoff doch, dass wir hier beide die Virtualität verstehen. Dann muss es auf den Begriff nicht so sehr ankommen. Gruß Uranor

Verstehe die Frage nicht ganz. Was sich geordnet vergrößert, ist der Gesamt(spiel)raum bis zum stufenweisen Verlust des Zusammenhaltes diesen Raumes. Bei jedem Verlust tritt eine neue Phase der Rauminflation ein.

Gruß,
Lambert