PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie ist der Weg der Gravitation?


Uranor
03.07.08, 20:07
@Lorency's Post http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=21785&postcount=31 assiziierte die Fragestellung.

Vor den EH hat Hawking die Folter gesetzt, lang gezogen, zerrissen und pulverisiert zu werden = :cool: . Am EH sollte bei Blick auf die Voll-/Hohl-Kugen die maximale G-Kraft anliegen.

Nun wissen wir: elMag (mit Ausnahme von Gamma ( http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-040.shtml )) folgt der Geodäte. Ergo kann nur Gammma den EH verlassen. Ole oder falsch?

Jau, die Gravitation scheint den EH auch verlassen zu können. Die Masse-Wirkung zum SL dominiert ja in der Galaxie. Bestehen konkrete Beobachtungen, dass die Gravitation nicht der Geodäte folgt? Oder wie verlässt sie nach Fachansicht den EH? Bzw. ist "verlassen" ggf. nur eine reine Suggestiv-Annahme?

Gruß Uranor

pauli
03.07.08, 21:39
Hi Uranor,

mit Ausnahme von Gamma
Gammastrahlung kann imho keine Ausnahme sein weil nur die Fluchtgeschwindigkeit und nicht Masse/Energie entscheidend sind.

ja, die Gravitation, sie verlässt geradezu spielerisch SL, wie macht sie das bloß? Täte ich auch gerne wissen :)

Uranor
03.07.08, 22:00
Hallo pauli!

Gammastrahlung kann imho keine Ausnahme sein weil nur die Fluchtgeschwindigkeit und nicht Masse/Energie entscheidend sind.
Hmm, so dachte bisher auch. Indes der verlinkte Artikel zeigt doch was ganz anderes? Gamma folge nicht der Geodäte sondern zeige direkt auf die Quelle. Jau, die Aussage hat mich überrascht. Wenn das bekannt ist, ist es offenbar schon länger bekannt. Wie stellt sich die ART dazu? So manche der Mainstrea-Auffassungen scheint doch sehr überarbeitungsbedürftig zu sein. Mitunter hat Aufarbeitung auch weitreichende Konsequenzen, so wie hier in der Situation.

Ja, drum meine Frage. Was kann falsches Halbwissen nützen?

Oh ja, die Frage zur Gravitation ist wohl nicht vom Artikel tangiert. Nur gehört der in den usammenhang.


Gruß Uranor

ingeniosus
04.07.08, 15:06
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-040.shtml

Es geht mir nur um diesen astronews-Artikel...

Im wesentlichen geht es darum, dass Gammastrahlen aus noch nie erreichten Quellen festgestellt wurden.

Ein Einwand sei mir aus wissenschaftlicher Sicht aber gegönnt. Am Ende kommt der Satz : Da Gammastrahlen nicht geladen sind, werden sie auch nicht von Magnetfeldern abgelenkt und weisen direkt auf den Ursprung.

Da fehlt mir die rein gravitative Ablenkung. Die ankommende Energie mag messbar sein, aber die räumliche Festlegung der Quelle kann m.E. sicherlich nicht definitiv sein.

Uranor
04.07.08, 16:03
Die ankommende Energie mag messbar sein, aber die räumliche Festlegung der Quelle kann m.E. sicherlich nicht definitiv sein.
So verstehe ich das auch. Bei elMag kann die Richtung unter Berücksichtigung der Geodäte, Gravitationslinsen ermittelt werden. Gammastrahlung weist direkt auf die Quelle. Doch für die Entfernungsermittlung bräuchten wir in beiden Fällen eine Dreieckspeilung. Die räumliche Zuordnung der Gammaquelle wäre nun genau möglich, während bei Licht immer die Ungenauigkeit durch die Geodäte bleibt.

Gruß Uranor

Uranor
04.07.08, 19:46
salve EMI,

genau, die Frequenz solte keine Bedeutung haben. Ich war beim lesen des Links irritiert? Ist das wieder mal eine journalistische Stilblüte?



Bzw. ich glaub, eben fiel der Groschen. Logo, gerade bedeutet gerade nach ART. Wieso schreibt das der Artikel, als läge hier was besonderes vor? "astronews", da hätte ich solchen Stil offenbar nicht erwartet. Andere Quellen arbeiten recht oft so, da bin ich das längst gewöhnt.

salvete Uranor

Eyk van Bommel
04.07.08, 20:22
Wieso schreibt das der Artikel, als läge hier was besonderes vor? "astronews", da hätte ich solchen Stil offenbar nicht erwartet. Andere Quellen arbeiten recht oft so, da bin ich das längst gewöhnt.
Habt ihr euch da nicht „verlesen“:confused: Da geht es um die Wechselwirkung von Gammastrahlung mit der Hintergrundstrahlung/ Hintergrundlicht. Alles außer Gammastrahlung wird durch Wechselwirkungen mit Materie gestreut nur die Gammastrahlung nicht (Daher direkt zur Quelle - Natürlich unter ART Berücksichtigung!). Sie wird maximal durch die Wechselwirkungen mit der Hintergrundstrahlung gestreut. Und da diese nun scheinbar geringer ist wie gedacht, kann die Gammastrahlung einen längeren Weg zurück legen, bis sie so stark gestreut ist, dass wir die Richtung nicht mehr bestimmen können. Es geht hier um eine Art Tyndall-Effekt von Gammastrahlung mit der Hintergrundstrahlung.

Gruß
EYK

Uranor
04.07.08, 21:57
Verlesen, was mit Transparenz gemeint ist, habe ich mich auf jeden Fall, Eyk. Richtig gesagt, ich ordnete das gelesene gar nicht zu. Mercy.


Damit muss das klar sein, manchmal steh ich auf 100 m Kabel :eek: . Wie wird aber konkret begründet, wie die Gravitation ein SL verlässt? Sie würde die Geodöte zwar veranlassen, ihr aber selbst nicht folgen?

Es ist natürlich (für mich sowieso ;) ) denkbar, dass Gravitation das SL gar nicht verlässt sondern hinein gelangt. Das wäre ja der von (nicht nur) mir erwartete Wirkweg. Wer ist weiter versiert, um hier ggf. mal Ein- oder Ausschlüsse transparent machen zu können?


Gruß Uranor

Pythagoras
05.07.08, 10:37
>>>> Es ist natürlich (für mich sowieso ) denkbar, dass Gravitation das SL gar nicht verlässt sondern hinein gelangt. Das wäre ja der von (nicht nur) mir erwartete Wirkweg. Wer ist weiter versiert, um hier ggf. mal Ein- oder Ausschlüsse transparent machen zu können<<<<<<
<<<<

Hinein- oder hinausgelangen ist also die Frage nach den Gravitonen.
Als Bosonen werden sie sich so wie Photonen verhalten, also sich auf Geodätischen Linien (gekrümmt) bewegen. (gemäss ART)
Weitere zielführende Frage: hat ein Gravitationsfeld selber eine Masse ?
(Antwort bekanntlich: Ja) Wie interagiert ein Graviton mit einem anderen Graviton ? (via virtuelles Graviton ? Hat dieses eine Masse, usw.)
Führt leider zu einem logischen "unendlichen Regress".
Vorschlag: besteht nicht etwa die Möglichkeit, daß Gravitation eine Orts-(Lage-) Erhaltung
von materiellen Partikeln ist ?
Folgerung: die Gravitation nimmt bis zu einer gewissen Massenanballung zu,
wenn mehr Masse dazukommt, wird sie wieder schwächer. Ein SL zeigt somit
keine berühmten vermuteten Paradoxien auf, sondern nur den Umstand, daß
Gravitation auf das ausgerichtet ist, was zusammengehört. Ist ein solcherart
maximales Kollektiv mehr oder minder komplett, existiert auch das Gravitationsfeld nicht mehr (also keine Notwendigkeit einer Attraktionswirkung mehr.) Übrigens ist auch in diesem Fall die Existenz des Gravitons vollkommen
plausibel.

Pyth.

Uranor
05.07.08, 16:10
Weitere zielführende Frage: hat ein Gravitationsfeld selber eine Masse ?
(Antwort soweit mir bekannt: "Mer was'es net" <== "Wir wissen es nicht ;) )

Und Mike gleich wieder frei...

richy
05.07.08, 19:28
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Weitere zielführende Frage: hat ein Gravitationsfeld selber eine Masse ?

Das ist die fundamentale Annahme in der Heim Theorie.
Und diese Masse hat wieder ein Gravitationsfeld mit Masse.
Es ergibt sich daraus eine konvergierende Reihe.

Die Folgen sind recht krass.
Daher gehe ich auch davon aus, dass der Mainstream nicht annimmt, dass ein G-Feld selbst eine Masse hat,

JGC
05.07.08, 22:59
Hi...


Ich würde ehrlich gesagt eher sagen, das Masse und Gravitation zusammengehören und nicht getrennt betrachtet werden sollten..

Ein grundsätzliches Beispiel...

Etwas, das in die Existenz tritt, übt schon alleine durch sein zukünftiges Vorhandensein einen gewissen "Existenzdruck" auf sein Umfeld aus..(man könnte das auch als psychologische Wirkung bezeichnen)

Wenn dieses Etwas alleine im Universum existieren würde, dann gäbe es auch keine WW mit dessem Existenzdruck. Sobald aber 2 oder mehr sich ein und den selben Raum teilen müssen, dann fangen schon die gegenseitigen WW an..

Genauso wie ein Mensch aus seinem Körper und seiner Psyche besteht..

Sperrt man mehrere Menschen in einen Raum, dann wechselwirken sie nach den selben Prozess-Strukturen(je dichter zusammen, desto heftiger die Reaktionen)

JGC

Uranor
05.07.08, 23:36
übt schon alleine durch sein zukünftiges Vorhandensein einen gewissen "Existenzdruck" auf sein Umfeld aus
Nein, zukünftiges ist Möglichkeit, sonst nix. Multiweltler lagern das aus, ich benötige es hier, denn ohne Anwesenheit hier würde es hier nicht wirken können. Du kannst ggf. saden, Gravitonen üben Drück in Richtung der zukümftig vorhergesagten Orte aus.

Hat das G-Feld nun selbst Gravitation oder nicht? Die Frage war ja wohl logierweise physikalisch gemeint. Oder haben Gravitonen Psyche? :p

Halt dir wacker
ein Uranor

richy
06.07.08, 00:44
@Uranor
In einer VWT wird nichts ausgelagert, sondern im Gegenteil. Moeglichkeiten werden nicht alleine der abstrakten Welt zugeordnet.
Sie gehoeren zu unsere physiklische Welt.
Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist hierfuer das beste Beipiel.

@EMI
Wenn das Gravitationsfeld selbst mit Masse behaftet ist fuehrt dies aber
direkt auf das korrigierte Gravitationsgesetz von B. Heim.
Mit all seinen Konsequenzen.
Wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob man die Eigenschaft der Masse einfach
ueber ein Graviton ausdruecken kann.

Ein Photon hat keine Ruhemasse. Nach Heim wird es aus den Koordinaten
t,x5.x6 gebildet. Ein Photon besitzt aber einen Impuls.
Ein Graviton weist dagegen jediglich die Komponenten X5,X6 auf.
Es fehlt also der Faktor Zeit. Damit laesst sich dann auch kein Impuls eines Gravitons formulieren.
Mich wuedre in dem Zusammenhang malinteressieren ob ein Photon seine Eigenschaften
eigentlich beibehalet wenn ich den Sender ausschalte.
Wobei das im Prinzip einfach ist.
Das Photon existiert nur aufgrund eine d/dt des Senders.

Uranor
06.07.08, 05:25
moin richy,

mein "Auslagerungshinweis auf Multiwelten" :p wollte allenfalls unterschwellig zynisch sein. Ich wüsste ganz bestimmt nicht, wie ich mir eine zusätzliche Dimension vorzustellen habe. Die Theoriewerke fordern sowas m.W. nicht. Beobachtet wird nix passendendes. Genauso gelingt mir keine real "anordnende" Vorstellung auf die Zeitdimension. Jedes Quantenobjekt realisiert jetzt! seinen Kausalschritt, und damit ist das gut. Ich bin ja sowas von anspruchslos... ;)

Wie konnte Heim schließen, das Graviton weise keine t-Komponente auf? Es wäre statisch, könne kein p vermitteln? Sollte es imho aber. Das Feld ist nicht statisch sondern bezieht sich stets auf die dynamische Objektsituation. Dabei sollte sich die Krümmung auf das Objekt beziehen, während ich mir bei "Saug"-WW die dichteste Vietualität beim Masseobjekt vorstelle, während bei Druck-WW beim Objekt die geringste Virtual-Aktivität zu fordern ware. Das liegt konform zu @rene's Darstellung, nur dass ich vor der tatsächlichen Kenntnis eine sich konkret festlegende Aussage organisations-formal ablehnen muss. Man weiß es nicht, beides kann grundsätzlich forderbar sein, ergo habe ich derzeit keine Antwort zu kennen.

Daher überhaupt meine Frage. Mir liegt daran, mal defakto nur das gesicherte Wissen zu erkunden. Vielleicht lassen sich gerade am Studienobjekt SL nicht pauschal vorab formulierende Forderungen an die LHC-Ergebnisse erkunden? Muss die Erkenntnis von Druck- oder Saug-WW des Gravitons gefordert werden?


Gruß Uranor

richy
06.07.08, 05:55
Morschen
.. ist Montag


Genauso gelingt mir keine real "anordnende" Vorstellung auf die Zeitdimension.

Da bist du in dem Forum hier sicherlich nicht der einzigste.
Mir macht das ueberhaupt keine Probleme die Zeit als komplexwertige Dimension zu betrachten.


Ich wüsste ganz bestimmt nicht, wie ich mir eine zusätzliche Dimension vorzustellen habe.

Bei raeumlichen Dimensionen haette ich da auch meine Probleme.
Aber nicht deshalb halte ich diesen Ansatz der Stringtheorien ... fuer falsch.
Ich halte den Ansatz intuitiv fuer falsch. Dimensionen die sich verstecken muessen.

Bei komplexwertigen zeitlichen Dimensionen sehe ich weniger Probleme.
Heim praesentiert es ja geradezu auf dem Servierteller wie man sich das ueber Moeglichkeiten vorstellen kann.

Die Theoriewerke fordern sowas m.W. nicht.

Die Kopenhagener Deutung sicherlich nicht. Denn sie verweigert schlicht die
Aussage wenn es um die Wahrscheinlichkeitswelle geht.
Und die Bohmsche Mechanik presst seine Randbedingungen auch in den 4 D Raum.
Aber das Thema hatten wir ja schon.

Wie konnte Heim schließen, das Graviton weise keine t-Komponente auf?

Wahrscheinlich ueber Mathematik. Tensorrechnung. Ich kann es nicht nachvollziehen.
Muss mich mit den Ergebnisssen begnuegen, die ich aber klassifizieren kann.


Es wäre statisch, könne kein p vermitteln?

Das Graviton veraendert Geometrien der Zeitdimension nicht.
Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Die Zeit stellt die Schnitstelle zu den
Dimensionen x5,x6 dar. Wenn die Zeit glatt bleibt, dann fehlt diese Schnittstelle.
Damit ist es nach Heim auch voellig ausgeschlossen ein Graviton mit irgendwelchen
zeitabhaengigen Apperaturen zu messen.
Wir muessten uns hier auf die Quantenebene begeben, in der Zeit und Moeglichkeit noch
vertauschbar sind.

Wenn du dich noch darueber wunderst das ein voellig glatter leerer Raum einen Wellenwiderstand aufweisen kann, dann hast du Heim sicherlich nicht verstanden.
Ich habs schon mehrmals versucht zu erklaeren. Wir ruehren mit unseren
Sendern und Empfaengern fuer EM Wellen lediglich in den X5,X6 Koordinaten.
Messen indirekt einen Wellenwiederstand des x5,x6. Den JL und wie die alle heissen dann
dem Vakuum zuordnen. Und ploetzlich hat der dann Materialeigenschaften.
Und schwupp haben wir den Aether.

Und wenn wir die Zeit weglassen, dann wird das noch mal einen Tick komplexer. Dann ruehren wir nur in der Gravitation, deren Ursache die Moeglichkeiten sind.
D.h. mit ruehren ist dann auch nix mehr.
Dann sind wir ganz schnel bei Zwergen und Elfen.
Und ein dm/dt bedeutet hier nicht, dass ich ne Masse mal bewege.
Sondern ein Massendefekt wie z.B. in einer Supernova.


Mir liegt daran, mal defakto nur das gesicherte Wissen zu erkunden.


Man kann auch einen Duden oder Wikepedia oder ein Telefonbuch lesen.
Und das machen tausende von Wissenschaftlern tagtaeglich.
Besser als du oder ich.


mein "Auslagerungshinweis auf Multiwelten" wollte allenfalls unterschwellig zynisch sein.


Wer zuletzt lacht,lacht am besten :D

Uranor
06.07.08, 07:47
Morschen
.. ist Montag
... wenn nix dazwischen kommt. :p
Bei raeumlichen Dimensionen haette ich da auch meine Probleme.
Bei komplexwertigen zeitlichen weniger. Heim praesentiert es ja geradezu
auf dem Servierteller wie man sich das ueber Moeglichkeiten vorzustellen hat.
Wäre es komplexwertig nicht rein mathematisch, ohne je erkundbare Existenz?

Die Kopenhagener Deuting sicherlich nicht. Denn sie verweigert schlicht die
Aussage wenn es um die Wahrscheinlichkeitswelle geht.
Eben. Sie befasst sich mit dem beobachtbaren. An komplexwertiges kommt man nur mathematisch dran, darf aber nach physikalischen Hinweisen suchen. Kann verbindlich auf Beobachtungsbasis komplexwertiges ein- oder ausgeschlosen werden? Ich denke, die Frage ist derzeit vollkommen offen.

Mit Verweigerung hat die pkysikalische Orientierung imho nix zu tun. Bereits im Alltag kann nicht verweigert werden, was von keinem Lebewesen, von keinem Objekt beobachtbar ist.

Wenn du dich noch darueber wunderst das ein voellig glatter leerer Raum einen Wellenwiderstand aufweisen kann, dann hast du Heim sicherlich nicht verstanden.
Keine Gelegenheit zum wundern. Die Polarisierbarkeit ist beim Photonen-Durchgang auf dem gesamten Raumweg nachweisbar (indirekte WW). "Völlig glatt und leer" gibt es nicht. Entfernung ist z.B. über die gesamte Strecke via Gravitation nachseisbar. Würden wir jetzt mal isoliert betrachtet zum Mond krabeln, befänden wir und zu jeder Zeit dt n mm tief im Gravitationsfeld.

Raum ist nicht leer. Das Vakuum ist über die Virtualitäten via elMag und Gravitation nachweisbar. Minimal ist also offenbar unschafes, der Messung nicht zugängliches Potential vorhanden.

Ich habs schon mehrmals versucht zu erklaeren. Wir ruehren mit unseren
Sendern und Empfaengern fuer EM Wellen lediglich in den X5,X6 Koordinaten.
Messen indirekt einen Wellenwiederstand des x5,x6.
Die Dipol-Funktion kommt sicherlich nicht ohne kausale dt Abfolge aus. Ist das so, bin ich vielleicht ein Stück näher am Verständnis. Der Weg von EM Wellen im 3D-Raum ist jedenfall via indirekte WW vollständig nachweisbar. Es muss weiter geschaut werden, ob komplexwertiges tatsächlich benötigt wird.

Den JL und wie die alle heissen dann
dem Vakuum zuordnen. Und ploetzlich hat der dann Materialeigenschaften.
Und schwupp haben wir den Aether.
Planck und Heisenberg ordnen das Vakuum nicht dem physikalisch erfahrbaren Beschreibungsraum zu. Die vorhergesagte virtuelle Verbindung wird im Casimir-Effekt und nach QED in der Hochenergie-Physik laborseitig bestätigt.

JL usw. kenne ich gar nicht, würde das nach deiner Darstellung auch nicht als Bildungslücke auffassen. Stoffäther wird nicht benötigt, Virtualität wird zur (erst mal) Genüge nachgewiesen.

Und ein dm/dt bedeutet hier nicht, dass ich ne Masse mal bewege.
Sondern ein Massendefekt wie z.B. in einer Supernova.
Wird die beobachtete relative Massenbewegung nicht durch dm/dt ausgedrückt? Wie stellt man es denn korrekterweise dar?

Man kann auch einen Duden oder Wikepedia oder ein Telefonbuch lesen.
Da steht genübend ungesichertes drin. Die Gravitation ist defakto noch weitestgehend unerforscht.

Und das machen tausende von Wissenschaftlern tagtaeglich.
Daher verwenden sie ja gewohnheitsmäßig Daten, die gar keine Forschungsergebnisse sind. Nur sucht jeder tagtäglich was anderes und kennt das noch nicht erforschte als unerforscht. Immerhin wird niemand auf ein Forschungsergebnis verweisen können, nach welchen die Wirkrichtung der Gravitationen klar erkannt wurde. - Larifari und Verdacht interessieren nur Gewohnheitsspieler. Die anderen bauten den LHC. :p

Wer zuletzt lacht,lacht am besten :D
Wir wissen nicht, wer das sein wird. ;)

Gruß Uranor

Marco Polo
06.07.08, 08:38
Gravitonen, wenn es sie denn gibt, haben Energie und damit auch Masse.
E = m * c²


Hallo EMI,

nein. Ein Graviton ist masselos. Das muss es auch sein, denn sonst könnte es sich nicht mit LG bewegen. Das geht so übrigens aus den Feldgleichungen der ART hervor.

Das ist wie bei den Photonen, die ja auch masselos sind (Ruhemasse).
Die relativistische Gesamtenrgie eines Photons ist

E=sqrt(m0²c^4+p²c²)

da m0=0 folgt

E=|p|c

Diese Energie (man spricht dann eher von E=hv, wobei h das planksche Wirkungsquantum und v die Frequenz ist) kann bei bestimmten Wechselwirkungen (wenn die Energie gross genug ist) die Masse von dabei entstehenden Teilchen-Antiteilchen-Paaren bewirken.
Ob sich das bei Gravitonen aber auch so verhält, kann ich nicht sagen.

Gruss, Marco Polo

JGC
06.07.08, 09:28
Morgen Uranor


Mit Verweigerung hat die pkysikalische Orientierung imho nix zu tun. Bereits im Alltag kann nicht verweigert werden, was von keinem Lebewesen, von keinem Objekt beobachtbar ist.


Sag mal..

Gefühle hast du wohl keine, oder??

Du "elektronisches Programm" du!!(soll keine Beleidigung sein)

Darfst du dich dann überhaupt als lebend betrachten?.. :p

Ohne Gefühl keine Empfindung,
ohne Empfindung keine Interpretation,
ohne Interpretation keine Reaktion,
ohne Reaktion keine Veränderung,
ohne Veränderung kein fortlaufender Beobachtungs-Film,
ohne fortlaufender Beobachtungs-Film keine fortlaufende Reflektion des eigenen Seins,
ohne Reflektion kein bewusstes/unbewusstes Wahrnehmen,
ohne Wahrnehmung(was zuerst mal von deinem intuitiven Gefühl bewerkstelligt wird) keine Reaktion...
Und schlussendlich gibt es ohne Wahrnehmung keine Existenz!

Der Kreis schließt sich


Auch wenn es der Wissenschaft nicht gefällt..

Würde sie ein winziges bisschen über ihren Schatten springen, würde sie von selber darauf kommen, das der psychologische Effekt in Wahrheit nichts anderes ist, wie die physikalische Betrachtung des Verhaltens von Ladungen und Feldern und ihrer Wechselwirkungen...

die 1. Physik = mechanisch/materiell
die 2. Physik = elektromagnetisch/Ladungen und Felder
die 3. Physik = verbindende Verhaltenslehre der 1. und 2. Physik

(DAS, was immer auf die psychologische Schiene abgewälzt wird, obwohl es genauso Physik ist wie alles andere!)


JGC

Marco Polo
06.07.08, 12:49
Hallo Marco Polo,

Stop! Du schreibst es doch selbst:

RUHEMASSELOS

Wo bitte habe ich geschrieben, das Gravitonen Ruhemasse haben???

Photonen und Gravitonen sind Feldbosonen und bewegen sich mit LG.
Sie sind Ruhemasselos! aber nicht! Masselos!

Deren Masse m ist:

E=h*f
E=m*c²
m=E/c²

m=h*f/c² -mit Frequenz f, Planckkonstante h und LG c-

Gruß EMI

Hi EMI,

nach der heutezutage gängigen Definition ist mit der Masse eines Teilchens stets die Ruhemasse gemeint. Das hat man auf den jüngst vergangenen Physikertagungen so entschieden und daran hatte ich mich auch gehalten.

Gruss, Marco Polo

Uranor
06.07.08, 17:36
mosche,
Sag mal..

Gefühle hast du wohl keine, oder??
die lasse ich meist weg, bevor es zu bunt wird. :p

Du "elektronisches Programm" du!!(soll keine Beleidigung sein)

Darfst du dich dann überhaupt als lebend betrachten?.. :p
Hab doch nun schon mehrfach definiert, was ich unter Leben verstehe, was nicht. Die Trennung ist scharf.

Ohne Gefühl keine Empfindung,
ohne Empfindung keine Interpretation,
ohne Interpretation keine Reaktion,
ohne Reaktion keine Veränderung,
ohne Veränderung kein fortlaufender Beobachtungs-Film,
ohne fortlaufender Beobachtungs-Film keine fortlaufende Reflektion des eigenen Seins,
ohne Reflektion kein bewusstes/unbewusstes Wahrnehmen,
ohne Wahrnehmung(was zuerst mal von deinem intuitiven Gefühl bewerkstelligt wird) keine Reaktion...
Und schlussendlich gibt es ohne Wahrnehmung keine Existenz!
Umgekehrt: Existenz kann nicht ohne intrinsische Eigenschwingung sein. So wird es an Indizien beobachtet, nicht umgekehrt. ;)

Auch wenn es der Wissenschaft nicht gefällt..
Der Wissenschaft gefällt nix, ihr missfällt nix. Ist doch hofentlich logisch?

Würde sie ein winziges bisschen über ihren Schatten springen, würde sie von selber darauf kommen, das der psychologische Effekt in Wahrheit nichts anderes ist, wie die physikalische Betrachtung des Verhaltens von Ladungen und Feldern und ihrer Wechselwirkungen...
Du meinst, mittags am Äquator bleibt sie wie dumm?

die 1. Physik = mechanisch/materiell
die 2. Physik = elektromagnetisch/Ladungen und Felder
die 3. Physik = verbindende Verhaltenslehre der 1. und 2. Physik

(DAS, was immer auf die psychologische Schiene abgewälzt wird, obwohl es genauso Physik ist wie alles andere!)
Musst es ja gar nicht abwälzent.


Jetzt aber mal ohne Gag: Dein Post bezieht sich womöglich weder auf das Zitat noch auf den Zusammenhang am Ursprungsort?


Gruß Uranor

JGC
06.07.08, 23:52
@ Uranor

Jetzt aber mal ohne Gag: Dein Post bezieht sich womöglich weder auf das Zitat noch auf den Zusammenhang am Ursprungsort?

Weiß nicht, aber glaubst du, ein Stein "weiß" etwa nichts von seiner Existenz?

Er spürt die Gravitation und reagiert bei einer Veränderung seiner Position(weil du ihn z.B. gekickt hast) sofort mit einem neuen Lage-Gleichgewicht..

Und das war bestimmt keine intrinsische Eigenschaft, weil der Stein diese "Befähigung" erst auf Grund der daran beteiligten inneren (Induktive)und äußeren (deduktive)physikalischen Voraussetzungen zustande kamen..

Intrinsisch bedeutet in meinen Augen, das die jeweils gezeigten Verhalten "absichtlich" erfolgten(Als innere Reaktion einer vorangegangenen äußeren Aktion)

JGC

Uranor
07.07.08, 00:17
JGC,

hast du keine Geduld? Warte doch mal, bis ein Thema nicht mehr weiter geführt wird. Und dann... mach für völlig andere Thematiken ggf. völlig andere Threads auf. :)

Gruß Uranor

richy
07.07.08, 02:36
@Uranor
Das imaginaere Vorzeichen fuer die Zeitkoordinate ist nichts neues.
Die haben Einstein und Minkowski schon benuzt.
In der modernen Physik wird die imaginaere Einheit zur Kennzeichnung der
Zeit aber nicht mehr verwendet.
Man beruecksichtigt diese in der Annahme eines semidefiniten Raumes.
Im Prinzip ist das aber das Selbe. In der ART ist die Zeitachse imaginaer.
Wenn du damit nicht klarkommst kommst du auch mit der ART nicht klar.

Das Beispiel mit dem Wellenwiderstand ist ganz einfach.
Wenn ich real einen Vakuum erzeugen moechte. muss ich erst mal alle
Molekuele aus meinem Behaelter verdraengen.
Das ist noch relativ einfach.
Auf der Erde besteht meine Aufgbe hiebei den entfernten Molekuelen
einen Platz zu schaffen. Naja, das ist trivial.
Verlagern wir das Experiment ins Weltall.
Hier ist es sehr viel leichter einen Vaccum zu erzeugen.

Jetzt gehen wir noch weiter.
Wir vergleichen diesen Vaccum mit einem mathematischen Vektorraum.
In diesem wird weder ein Casimir Effekt auftreten oder ein Wellenwiderstand
wie im physikalischen Fall,
Warum nicht ?

Ist ein voellig leerer physikalischer Vektorraum denn etwas anderes als
ein leerer mathematischer Vekrorraum ?
Ein physikalischer Vakuum ist voellig glatt !
Und unter dieser mehr als natuerlichen Annahme landest du in zusaetzlichen Dimensionen.
Dein Casimir Effekt, der Wellenwiderstand kann nur so befriedigend erklaert werden.
Die ART muss hier passen, denn sie kennt keine zusaetzlichen Dimensionen.

Es ist ein Trugschluss dem Vakuum einen Wellenwiderstand zuzuordnen.
Der Vakuum besitz ebensowenig wie ein leerer mathematischer Vektorraum speziellen Eigenschaften.
Wir messen bei einer EM Welle Eigenschaften von x5,x6.

Naja ich lass es mal gut sein :-)

Uranor
07.07.08, 05:01
In der ART ist die Zeitachse imaginaer.
Wenn du damit nicht klarkommst kommst du auch mit der ART nicht klar.
salve,

ich lese öfter solche skurillen Zusätze. Wozu mag das gut sein? Ich denke nicht in solchen Perspektiven. Erst mal was erfahren, dann unbefangen nachschauen, was es ist. Das ist es, und kein wenn==>dann, wenn nicht==>dann nicht. Black&White ist eine Whiskey-Marke. ;)

Und ich denke mal, selbstverständlich ist die Zeitachse imaginaer. Es gibt nur jetzt und darauf den Zustandswechsel. Und der ist bereits Vorhersage.

Jetzt gehen wir noch weiter.
Wir vergleichen diesen Vaccum mit einem mathematischen Vektorraum.
In diesem wird weder ein Casimir Effekt auftreten oder ein Wellenwiderstand
wie im physikalischen Fall,
Warum nicht ?
Doch, ist so. Es gibt keine Frage.

Ist ein voellig leerer physikalischer Vektorraum denn etwas anderes als
ein leerer mathematischer Vekrorraum ?
Ein physikalischer Vakuum ist voellig glatt !
Und im nicht physikalich erfahrbaren Hintergrund ist Unschärfe. Woher würden denn sonst die Effekte rühren?

Und unter dieser mehr als natuerlichen Annahme landest du in zusaetzlichen Dimensionen.
Dein Casimir Effekt, der Wellenwiderstand kann nur so befriedigend erklaert werden.
Die ART muss hier passen, denn sie kennt keine zusaetzlichen Dimensionen.
Hier ist die ART nicht zuständig sondern die QM. Die regelt das ohne Zusatzdimensionen.

Es ist ein Trugschluss dem Vakuum einen Wellenwiderstand zuzuordnen.
Der Vakuum besitz ebensowenig wie ein leerer mathematischer Vektorraum speziellen Eigenschaften.
Wir messen bei einer EM Welle Eigenschaften von x5,x6.
Du nimmst das Vakuum völlig leer an und lagerst den virtuellen Hintergrund dimensional aus. Es ist eine andere Sichtperspektive, denke ich mal. Es geht auch ohne, da man in beiden Fällen nur von den virtuellen Auswirkungen erfährt.

Gruß Uranor

uwebus
07.07.08, 13:53
Hallo Achim,
----
Weiß nicht, aber glaubst du, ein Stein "weiß" etwa nichts von seiner Existenz?

Er spürt die Gravitation und reagiert bei einer Veränderung seiner Position(weil du ihn z.B. gekickt hast) sofort mit einem neuen Lage-Gleichgewicht..
-----
“Tote“ Materie reagiert, Leben agiert. Agieren kann nur, was über Willen verfügt. WILLE ist der entscheidende Unterschied und m.E. ist Wille an Leben gebunden, zumindest bis heute. Wille erfordert einen Prozessor (Hirn), der Eindrücke als Erfahrungen speichern kann, also Zeit (Chronos) erzeugt. Ohne Zeiterzeugung keine Speicherung von Erfahrungen und ohne letztere kein Agieren. Nimm eine Festplatte, darauf sind alle Daten gleichzeitig. Noch ist der Mensch notwendig, um diesen Daten eine Reihenfolge zuzuordnen. Oder nimm ein Buch, dessen Handlung entsteht erst im Leser.

Gruß

JGC
07.07.08, 15:12
Hallo Achim,
----
Weiß nicht, aber glaubst du, ein Stein "weiß" etwa nichts von seiner Existenz?

Er spürt die Gravitation und reagiert bei einer Veränderung seiner Position(weil du ihn z.B. gekickt hast) sofort mit einem neuen Lage-Gleichgewicht..
-----
“Tote“ Materie reagiert, Leben agiert. Agieren kann nur, was über Willen verfügt. WILLE ist der entscheidende Unterschied und m.E. ist Wille an Leben gebunden, zumindest bis heute. Wille erfordert einen Prozessor (Hirn), der Eindrücke als Erfahrungen speichern kann, also Zeit (Chronos) erzeugt. Ohne Zeiterzeugung keine Speicherung von Erfahrungen und ohne letztere kein Agieren. Nimm eine Festplatte, darauf sind alle Daten gleichzeitig. Noch ist der Mensch notwendig, um diesen Daten eine Reihenfolge zuzuordnen. Oder nimm ein Buch, dessen Handlung entsteht erst im Leser.

Gruß

Hallo Uwe....


Um einen willentlichen Akt durchzuführen, brauchst du auch erst mal eine Energie, die dir das gewollte Handeln erlaubt.. Sie ist die Quelle deiner Schaffenskraft.

Hattest du schon mal Depris?

Da kriegst du zu nichts Lust, obwohl sich deine zu tuende Arbeit türmt... einfach weil du kein Willenspotential aufbringst..

Und genau DAS steckt meiner Ansicht nach im Feldzustand einer Masse.. Weil nicht die Massen aufeinander einwirken(außer bei Direktkontakt)sondern nur deren jeweilig erzeugten Felder..

Das Q-Vakuum mit seinem Nullpunktpotential ist meiner Ansicht nach ganz genau DAS, was du mit der Eigenschaft "Eindrücke speichern" benennst.. Dort ist der Speicherort jeglichen möglichen Geschehens..(du weißt, das ich das Vakuum als "voll" betrachte)

Ein bewusstes Universum...

Werden darin Ladungen verändert, so verändern sich auch sein Feldzustand und seine jeweiligen Feldgeometrien, sowie natürlich auch seine zukünftigen Beeinflussungs-Möglichkeiten zukünftiger Geschehen.(dies führt also im Grunde zu einem örtlichen Ladungszustand in dem Vakuum, wo das momentane Geschehen stattfindet und hinterlässt darin einen elektromagnetischen Abdruck) Und diese wiederum erzeugen im Vakuum die entsprechend zukünftigvorgefundenen Potentialunterschiede, die wiederum erst die weiteren Fluktuationen im Vakuum erlauben.

Das Buch des Lebens, das in der Bibel so oft erwähnt wird, gibt es meiner Ansicht nach also wirklich!! (auch wenn der Ausdruck "Buch" wohl nicht ganz der Tatsache entspricht..) Doch jede von dir getätigte Aktion/gezeigtes Verhalten läuft praktisch eine unendlich lange Zeit als beobachtbare/bzw. wirksame EM-Welle durch den Raum und kann seinerseits mit anderen Wellen erneute Reaktionen auslösen(Interferenzgeschehen)

JGC

Uranor
07.07.08, 16:30
Ein bewusstes Universum...
Das hat gerade Blähungen. Tu halt was dagegen.

richy
07.07.08, 18:37
Hi Uranor

In der ART ist die Zeitachse imaginaer.
...
ich lese öfter solche skurillen Zusätze. Wozu mag das gut sein? I


Mal ganz vereinfacht.Wenn ich die Zeit und Raumkoordinaten zusammenfassen will, dann ist das zunaechst wie Aepfel mit Birnen vergleichen.
Ueber x4=c0*t stimmen dann zunaechst mal die Einheiten.
Nun kann ich zwar "oben" mit "links" oder "rechts" vertauschen, aber nicht mit "c0*morgen". Zeit und Raum sind also nicht vertauschbar. mit einem physikalisch en Vorzeichen kann ich dies nicht kennzeichnen. Aber mit einem mathematischen Vorzeichen wie der imaginaeren Einheit.
Fuer mich ist das zufriedenstellend, wobei diese Vorgehensweise aber wie gesagt veraltet ist.


Und im nicht physikalich erfahrbaren Hintergrund ist Unschärfe. Woher würden denn sonst die Effekte rühren?

Das ist eben die Frage. Wenn ich einen "leeren" mathematischen Vektorraum betrachte. Da gibt es keinen Casimir Effekt. Und dieser weist keinen Wellenwiderstand auf. Beides Raeume sind aber gleich "leer".
Liegt es daran, dass der Vakuum physikalisch ist ?
Das waere dein Argument.
Meine Meinung waere :
Es fehlt noch etwas in der Beschreibung. Dieser Vakuum ist nur ein Teil eines groesseren Systems.


Hier ist die ART nicht zuständig sondern die QM. Die regelt das ohne Zusatzdimensionen.

Regelt sie eben nicht. Si beschreibt nur was hier auftritt. Eine Erklaerung ueber welche Mechanismen dies geschieht hat sie aber nicht.


Der Weg von EM Wellen im 3D-Raum ist jedenfall via indirekte WW vollständig nachweisbar.

Der Knackpunkt ist hier das Wort "indirekt".
Dazu muesste ich jetzt einen Schritt weiter gehen und Annehmen, dass saemtliche Materie, elementarteilchen nicht in den Raum geschuettet sind,
sondern dynamische geometrische Verformungen desselben darstellen.
Und dabei sind auch immer die Koordinaten x6,x6 beteiligt.

Und damit wird klar was ich mit einer Antenne messe. Deren Veraenderung
innerhalb den Koordinaten x4,x5,x6 was einer EM Welle entspricht.
Und damit muss ich dem Vakuum auch keine materiellen Eigenschaften mehr zusprechen. Er ist 4D voellig leer und Eigenschaftslos. Der Wellenwiderstand den wir messen hat seine Ursache in x5,x6, Und in den Raum ragt die Antenne aufgrund ihrer materiellen Eigenschaften rein.

Das waere eine grobe Erklaerung nach Heim. Und fuer mich passt das recht gut.

uwebus
07.07.08, 19:26
Achim,
Um einen willentlichen Akt durchzuführen, brauchst du auch erst mal eine Energie, die dir das gewollte Handeln erlaubt.. Sie ist die Quelle deiner Schaffenskraft.

Nach meinen Vorstellungen besteht das Universum aus Energie. Energie ist das gestaltende Element allen Da-Seins, letzteres besteht aus der (unendlichen) Summe endlicher Einheiten.

Ein bewusstes Universum...

Das geht m.E. nicht. Bewußtsein umfaßt die Summe der Erfahrungen, damit müßte das Universum einen unendlichen Speicher aufweisen sowie eine unendliche Zugriffsgeschwindigkeit auf Speicherdaten. Das Universum ist die Summe der Möglichkeiten, aber in einem Bewußtsein spiegeln sich immer nur kleine Möglichkeitsmengen als Erfahrungswerte wider. Bewußtsein ist begrenzt, also an ein Individuum gebunden, sowohl räumlich als auch zeitlich.

Ein bewußtes Universum Deiner Lesart wäre der monotheistische Schöpfergott, ein allwissender Alleskönner.

Gruß

JGC
07.07.08, 19:50
Achim,

Das geht m.E. nicht. Bewußtsein umfaßt die Summe der Erfahrungen, damit müßte das Universum einen unendlichen Speicher aufweisen sowie eine unendliche Zugriffsgeschwindigkeit auf Speicherdaten. Das Universum ist die Summe der Möglichkeiten, aber in einem Bewußtsein spiegeln sich immer nur kleine Möglichkeitsmengen als Erfahrungswerte wider. Bewußtsein ist begrenzt, also an ein Individuum gebunden, sowohl räumlich als auch zeitlich.

Ein bewußtes Universum Deiner Lesart wäre der monotheistische Schöpfergott, ein allwissender Alleskönner.

Gruß

Hi Uwe..

Was heißt, monotheistischer Schöpfergott...?

Ich würde das eher so sehen, das durch die Trennung von sphärischer Existenz (Ladungen und Felder) und der Welt der fadenförmigen Strings ein duales System entsteht..

Unsere Welt im Reich der transversalen EM-Wellen und das imaginäre Reich der longitudinalen kinetischen Impulswellen..

Beide haben eines Gemeinsam...

Die Grenze LG..

Nur kommt die sphärische Gestalt nicht über diese LG hinaus, während die linearen Impuls-Vektor niemals unter LG kommen..

Somit findet an jedem Ort des Universums bei LG eine Gleichzeitigkeit statt, in der Raum und Zeit nicht relevant sind. In diesem Zustand ist es einer Information egal, wie weit sie von der nächsten entfernt ist, da durch das instantane Fernwirken die Informationen augenblicklich ausgetauscht werden..

Das ganze Universum an sich ist quasi das "schöpfende".. Und seine Funktionsparameter werden durch all die vorhandenen Elemente sowie deren zugehörigen jeweiligen Eigenschaften vor eingestellt..

Alles zusammen organisiert das Verhalten der Masse im Universum so, wie wir es vorfinden und antreffen...(inklusive dem Leben)

Ein holographischer Quantenkomputer..

Vielleicht ist unser Hirn ein solcher?

Wir wissen nichts über die Wirklichkeit, wir denken und messen und fassen an...
Doch trotzdem bleiben all unsere Eindrücke elektromagnetische und akustische Druckwellen, die in Wahrheit von weiß der Teufel generiert werden können, die in unserem Bewusstsein als "Wirklichkeit" auftaucht..

Unsere Wirklichkeit reicht im Prinzip nicht weiter als an die Innenseite unserer Augenlider...


JGC

Uranor
07.07.08, 20:23
salve richy,

Ueber x4=c0*t stimmen dann zunaechst mal die Einheiten. ...
Hmm. Als Anmathematiker kann ich das nur akzeptieren. Selbst kann ich es nicht nachvollziehen. Ole, ist halt so.

Liegt es daran, dass der Vakuum physikalisch ist ?
Das waere dein Argument.
Genau nein. Der physikalische Beschreibungsraum beginnt an der Planckskala. Energie und alle Objekte, also oberhalb h sind erfahrbar. Darunter ist unscharfes Grungpotential, der Virtualraum, das Vakuum Bzw, Quantenvakuum (QV).

Meine Meinung waere :
Es fehlt noch etwas in der Beschreibung. Dieser Vakuum ist nur ein Teil eines groesseren Systems.
Suchst du damit nicht außen, einfach weil innen nichts gefunden wird? Ab Wirkungsquantum würde eine dimensionale Barriere überschritten? Hmm, das kommt mir doch wie "erzwungen" vor.

Mit dem "Argument" kann ich die Möglichkeit natürlich nicht ausschließen. Und die "Nichtlokalität" will ggf. deine Vorstellung stützen. Mir fällt hier jedenfalls nix vernünftiges ein. Also versuchen, die Aussage weiter zu belegen, gar zu beweisen. Der Job wird ein harter Brocken.

Regelt sie eben nicht. Si beschreibt nur was hier auftritt. Eine Erklaerung ueber welche Mechanismen dies geschieht hat sie aber nicht.
So will das wohl ausgewertet werden. Die Nichtverstehbarkeit diktier(t)e ich dem Unvollständigkeitssatz zu. Das meint, hier tue ich nur so, als wäre ich glücklich. Die QM scheint vollständig zu sein, doch es fehlt noch etwas? Dimensionen? Üblicherweise trägt man halt Erfahrung in Dimensionen auf. Da macht die Zeit keine Ausnahme.

Der Knackpunkt ist hier das Wort "indirekt".
Äh ja. Bei einer direkten WW wird das Photon absorbiert bzw. ausgesandt. Wenn ich das oben stehen lasse und hier zweifle, dass es dimensional sein könnte, drückt das nichts weiter als Unsicherheit aus. Praktiker haben ab einem vermeindlich klaren Fragepunkt keine Antworten mehr. Sie wissen es also nicht, die Theorien beschreiben offenbar nicht alles.

Dazu muesste ich jetzt einen Schritt weiter gehen und Annehmen, dass saemtliche Materie, elementarteilchen nicht in den Raum geschuettet sind,
sondern dynamische geometrische Verformungen desselben darstellen.
Und dabei sind auch immer die Koordinaten x6,x6 beteiligt.
Geschüttet sind sie nicht. Ich nenne es "konkretisiert". Verformung, intrinsische Dynamik, so kommt das hin. Das trifft zu, sobald h mindestens erreicht wird.

Nur x5, x6 machen mir zu schaffen. Einfach, weil etwas nicht wirkt, gehört es dem wirkenden, also aller Materie und Strahlung unerfahrbaren Dimensionen an? Eine "Sortierung wäre mir unvorstellbar. Denn wenn das Erfahrbare auch den beiden Dimensionen angehört, sollten beide für uns erfahrbar sein.

Es besteht also immer noch keine komplette Beschreibung sondern ggf. nur komplette Nennung...

Und damit wird klar was ich mit einer Antenne messe. Deren Veraenderung
innerhalb den Koordinaten x4,x5,x6 was einer EM Welle entspricht.
Ja. Intrinsische Dynamik bzw. Messung schreiben die dt-Achse. Es bleibt dabei, jedes Quantenobjekt schreibt seine eigene t-Achse. Ob indirekte Messungen zusätzlich altern lassen, wäre interessehalber auszuprobieren.

Und damit muss ich dem Vakuum auch keine materiellen Eigenschaften mehr zusprechen. Er ist 4D voellig leer und Eigenschaftslos.
Auf D4, also dynamisch hat das Vakuum auch für mich keine Eigenschaft. Es ist nun mal nicht konkret, auf keine Art stofflich. Was Gravity Probe B bei der Erde als nachgeschleppt beobachtet hat, wird nicht Vakuum sondern Gravitation genannt. Gravitation ist zumindest bei der Wirkung konkret. ... Bei elMag habe wir ja das Analogon dazu.

...Ich denke grad, dass uns Beobachtung im 3D genügt. Bzw. wir vermeinen das so. Wenn ein Lichtensemble nicht hier ist, ist es unerfahrbar, unnutzbar.

Der Wellenwiderstand den wir messen hat seine Ursache in x5,x6, Und in den Raum ragt die Antenne aufgrund ihrer materiellen Eigenschaften rein.
Soweit ich das jetzt ganz grob durchdenke, benötigt das keine Antenne. Selbstredend sind wir von x5, x6 nicht ausgeschlossen. Genau die Hehauptung will mich ja irritieren, Zusatzdimensionen ablehnen. Die Beobachtung ist nicht permanent sondern jetzt, streng nach x4. Wir "sehen" ja auch x4 nicht. Das würde niemand erwarten.

Das waere eine grobe Erklaerung nach Heim. Und fuer mich passt das recht gut.
Du verstehst es, ultimativ verstehbar zu erklären. Ich danke dir dafür. Bei der einfachen Nennung bringt das halt noch gar nix, klingt erst mal falsch. Das will nach und nach immer detailierter behandelt sein. Derzeit denke ich, dass definitiv was dran sein sollte. Also wenn mehr zeigbar wird als Mathe, muss das einfach ein Gewinn werden... -- vielleicht. Zurückhaltung besteht natürlich.

Gruß Uranor