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Hans Weller
26.07.08, 07:02
AW: Das IT-Weltbild
1.1 Die Erschaffung der Welt
Über das "Christliche Weltbilld" ist da in der Bibel unter Prolog Joh. 1.1 -1.2 zu lesen," Am Anfang war das Logos (Wort) und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos. Ersetzt man den Ausdruck Logos im Sinne der Informatik durch Infomationen So ergibt sich berichtigt: " Am Anfang waren die Informationen ( auch in der Mehrzahl objektorientiert Software) und die Software war bei Gott und Gott war Software.
Für Software gilt die Regel: "Informationen sind unsichtbar und zeigen sich erst in ihrer Wirkung" und durch Software kann Leben entstehen.
In der Weiterführung des Prologes kann man dann bei Joh. 1.2 berichtigt weiterlesen: Die Informationen waren am Anfang bei Gott. Alles ist durch ihn geworden und ohne ihn ward auch nicht eines von dem, was geworden.
In ihm war das Leben.
Das stimmt auch mit der physikalischen Theorie von der Entstehung des
Universums überein: Beim Urknall entstehen
Materie oder Hardware und Informationen oder Software
Fragen zu 1.1
1.1.1 Kann Logos durch Informationen ersetzt werden?
1.1.2 Ist es richtig, dass durch Software Leben entstehen kann?
1.1.3 Stimmt es, dass Gott aus Informationen besteht oder
gibt es keinen Gott
_________________
Hans Weller
WellerBarbara@t-online.de
Zu 1.1.1.:
Nein!
Zu 1.1.2:
Halte ich für sehr unwahrscheinlich ... Aber man kann ja nie wissen ...
"Schau mer mol'!" :D
Zu 1.1.3:
a)Ein Frosch hält "Gott" für einen Frosch, ein Informatiker "glaubt" möglicherweise, dass "Gott", was immer das sein mag ...:confused: - aus "Informationen" besteht ...:D
b) Was wird hier unter "Gott" verstanden:confused:
Die Gefahr besteht, dass sprachlich mit einem ungedeckten Scheck "gehandelt" wird, solange der Sprecher/Schreiber nicht sagt, was mit diesen 4 Buchstaben 'G','o','t','t' gemeint ist ...
Gruß, möbius
Hi Hans
Deine Vorstellung, dass Gott Information darstellt ist aehnlich dem Modell der Heim Theorie. Nur ist dort nicht explizit von einem Gott die rede.
Und wuerde man den Ausdruck Gott benutzen so waere der informatorische
Raum auch nur der Geist oder Woerter Gottes.
Genauso muesste man auch diese Bilbelstelle praezieser ausdruecken ...
Am Anfang war das Logos (Wort) und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos
... um ueber
und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos
nicht in eine Rekursionsschleife zu gelangen oder ueber
Gott+Wort=Gott, Gott=Wort zu 2*Gott=Gott
zu den beiden Loesungen Gott=Wort=0 oder Gott=Wort=infinity
Ich fanede es besser hier zu differnzieren, dass der Geist Gottes das Wort,Information ist.
Die Bibelstelle enthaelt noch eine Ungenauigkeit.
Denn sie benutzt die Vergangeheitsform :
war bei Gott ... war der Logos
das impliziert, dass dem heutzutage nicht mehr so ist.
Sonst haette sie schreiben muessen :
und der Logos ist bei Gott, und Gott ist der Logos
Man koennte dies auch so interpretieren, dass das Wort anfangs NUR bei Gott war und nicht in der physikalischen Welt, weil diese noch gar nicht existierte.
Dann muessen die Bibelschreiber aber dies mit dem Wort "NUR" praezessieren, damit der Text nicht zu einem Ratequiz wird.
Meiner Meinung kein guter Start fuer ein Buch.
Das stimmt auch mit der physikalischen Theorie von der Entstehung des
Universums überein: Beim Urknall entstehen
Materie oder Hardware und Informationen oder Software
Das ist ein etwas voreiliger Schluss, der nur dann zutrifft, wenn Materie tatsaechlich in den Raum geschuettet ist. Andernfalls waere es auch ausreichend zunaechst die Voraussetzungen dafuer zu schaffen Materie zu erzeugen. Nach Burkhard Heim waere dies Raum und Zeit.
Die Bibel bestaetigt den Urknall also nicht unmittelbar in der Maunstream Version.
> Kann Logos durch Informationen ersetzt werden?
Ich wuerde eher sagen das Wort ist ein traeger von Information
> Ist es richtig, dass durch Software Leben entstehen kann?
Wenn du eine Diskette betrachtest lauft dadurch noch kein Programm ab.
Du musst diese schon in den Rechner schieben und das Programm starten.
> Stimmt es, dass Gott aus Informationen besteht oder
> gibt es keinen Gott
Es kann prinzipiell keinen Gottesbeweis geben.
Ebenso tun sich die Wissenschaftler mit dem Begriff der Information sehr schwer. Der shannonsche Informationsgehalt hat wenig mit dem zu tun was wir als Information betrachten.
....
Die Bibelstelle enthaelt noch eine Ungenauigkeit.
Denn sie benutzt die Vergangeheitsform :
war bei Gott ... war der Logos
das impliziert, dass dem heutzutage nicht mehr so ist.
...............
Es kann prinzipiell keinen Gottesbeweis geben.
Ebenso tun sich die Wissenschaftler mit dem Begriff der Information sehr schwer. Der shannonsche Informationsgehalt hat wenig mit dem zu tun was wir als Information betrachten.
Wohl deshalb hat der Naturforscher;) GOETHE diese Bibelstelle so übersetzt:
"Es sollte stehn: Im Anfang war die K r a f t!
Doch auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die T a t!-"
(FAUST I)
..........
Zu jedem eindrucksvollen Gottesbeweis in der Geschichte der abendländischen Tradition gibt es eine ebenso eindrucksvolle Widerlegung!:D
Was verstehen Physiker unter "Information":confused:
Möglicherweise hat Holger LYRE in seiner Dissertation "Quantentheorie der Information" (Wien 1998) hierzu die differenzierteste Analyse und Reflexion vorgelegt:
These 1:
Information ist nur, was verstanden wird
These 2.:
Information ist nur, was Information erzeugt.
In diesem Zusammenhang ist die Unterscheidung zwischen "potentieller" und "aktueller" Information von Bedeutung:
"In der Unterscheidung von aktueller und potentieller Information läßt sich die Zeitstruktur darstellen: aktuelle Information stellt Fakten der Vergangenheit, potentielle Information Möglichkeiten der Zukunft dar."
(A.a.O., S. 63)
Damit wird der Informationsbegriff von SHANNON erheblich modifiziert und differenziert - und zwar zunächst um den semantischen Aspekt, ferner um den pragmatischen Aspekt.
Weitere Analysen und Reflexionen hierzu finden sich auch bei:
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19214
Gruß, möbius
AW: Das IT-Weltbild
1.1 Die Erschaffung der Welt
Über das "Christliche Weltbilld" ist da in der Bibel unter Prolog Joh. 1.1 -1.2 zu lesen," Am Anfang war das Logos (Wort) und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos. Ersetzt man den Ausdruck Logos im Sinne der Informatik durch Infomationen So ergibt sich berichtigt: " Am Anfang waren die Informationen ( auch in der Mehrzahl objektorientiert Software) und die Software war bei Gott und Gott war Software.
Für Software gilt die Regel: "Informationen sind unsichtbar und zeigen sich erst in ihrer Wirkung" und durch Software kann Leben entstehen.
In der Weiterführung des Prologes kann man dann bei Joh. 1.2 berichtigt weiterlesen: Die Informationen waren am Anfang bei Gott. Alles ist durch ihn geworden und ohne ihn ward auch nicht eines von dem, was geworden.
In ihm war das Leben.
Das stimmt auch mit der physikalischen Theorie von der Entstehung des
Universums überein: Beim Urknall entstehen
Materie oder Hardware und Informationen oder Software
Fragen zu 1.1
1.1.1 Kann Logos durch Informationen ersetzt werden?
1.1.2 Ist es richtig, dass durch Software Leben entstehen kann?
1.1.3 Stimmt es, dass Gott aus Informationen besteht oder
gibt es keinen Gott
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Hans Weller
WellerBarbara@t-online.de
Dioe Fragestellung ist berechtigt.
Ich meine bescheiden:
1.1.1 grundsätzlich ja, wenn auch die Dynamik des Flusses der Informationen dabei unerklärt ist
1.1.2 ...siehe 1.1.1... denke ich ergänzend dazu schon, jedoch ist das "kleinste logische binäre Wirkteilchen", auf die "die Software" wirkt, nicht-materieller sondern virtueller Art (was auch immer das heißt). Die Komplexität des Prozesses ist enorm und nicht übersehbar.
1.1.3 Das Gott aus (allen!) Möglichkeiten besteht bzw. "alle Möglichkeiten den Beobachtern zur Wahl zur Verfügung stellt", kann nur ein beschreibendes Aspekt sein, denn Gott ist ansonsten nicht umfassend beschreibbar. Die Natur muss als Einheit im Sinne des Gödel'schen Unvollständigkeitsatzes gelten.
Gruß,
L
....
Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die T a t!-" [/I]
(FAUST I)
..........
Auch der werte Herr Goethe macht hier einen grundsätzlichen Fehler, er redet von einem ANFANG. Das Sein IST, es ist kein WAR und es ist kein WIRD SEIN, lediglich seine Manifestationen verändern sich.
Aristoteles:
Da-Sein = Substanz und Form
Substanz = Ewiges Sein
Form = Potenz und Akt
Akt = chronologische Gegenwart des Ewigen
Potenz = chronologische Vergangenheit und Zukunft des Ewigen
Der Mensch hat nur Zugang zum Akt, die Potenz unterliegt der Spekulation. Da aber das Ewige die Basis sowohl der Gegenwart als auch der Vergangenheit und Zukunft bildet, kann man das Ewige nicht von der Physis trennen, wie das die Religionen tun mit der Trennung von Geist und Materie.
Es bleibt halt, wenn man Geist nicht negiert, nur ein pantheistisches Weltverständnis übrig.
Gruß
1. Auch der werte Herr Goethe macht hier einen grundsätzlichen Fehler, er redet von einem ANFANG.
....
2. Akt = chronologische Gegenwart des Ewigen
3. .., wie das die Religionen tun mit der Trennung von Geist und Materie.
4. Es bleibt halt, wenn man Geist nicht negiert, nur ein pantheistisches Weltverständnis übrig.
Gruß
1. Das sage ich dem Dichter-Fürsten aber, dass er hier einen "grundsätzlichen Fehler" gemacht haben soll ...:D
2. "chronologische Gegenwart des Ewigen":confused:
3. Die Religionen sind "getauter Schnee von vor-gestern" ...:D - auf dem Gestrige noch ihre faden Süppchen kochen ....(Kotz ...:eek: )
4. Und was sagen die Physiker zu dem sog. "pantheistischen Weltverständnis":confused:
(quanten.de ist ein Physik-Forum!!!!!!!!!)
möbius
(quanten.de ist ein Physik-Forum!!!!!!!!!
Ich weiß, aber in den vorherigen Beiträgen kam so häufig der Begriff GOTT ins Spiel, daß ich halt auch meinen Senf dazugeben muß. Und "Gegenwart des Ewigen" bedeutet nichts weiter als den Energieerhaltungssatz, die Form/Gestalt der Energie ändert sich ständig, die Energie selbst bleibt unverändert.
Und zum Schluß: Ohne Philosophie keine Physik, denn schon der Energieerhaltungssatz und der Satz vom Grunde sind philosophischer Natur.
Gruß
Wenn den Physikern Dein SENF schmeckt, ist's ja gut - im übrigen hängt es auch davon ab, welcher Senf mit welchem Würstchen gegessen wird ...
(Mit Verlaub: Dein Versuch, Philosophie und Physik zusammenzuleimen, wird weder den Physikern noch den Philosophen "schmecken" ...)
Aber Du kannst ja in Deiner Werksattt weiter "basteln" ... bis es irgendjemand schmeckt ...
Gruß, möbius
Mathematik ist aber auch eine Geisteswissenschaft damit Philosophie.
Und Mathematik und Physik passt gut zusammen. Auch wenn manche das noch bezweifeln.
Mathematik und Physik passen solange gut zusammen, solange die Überzeugung vorherrscht, dass das sog. "Buch der Natur" in der Sprache der Mathematik geschrieben sei ...
Es gab historisch viele gute Gründe, nach jahrhundertelangem Theologie-Gesülze:D und der Vor-Herrschaft von Popen und Pfaffen usw. dies anzunehmen ...Außerdem haben wir dieser Vermutung viele interessante technische Systeme zu verdanken, z.B. den Computer, den ich gerade in Betrieb habe ...:D
Mathematik ist keine Geisteswissenschaft, sondern wie die formale, "klassische" zweiwertige Aristotelische Logik eine exakte Wissenschaft.
1. Exakte Wissenschaften haben es mit formalen Beziehungen zwischen Symbolen, Aussagen, Sätze usw. zu tun..., d.h.:
"Der Satz der Mathematik drückt keinen Gedanken aus."
Ludwig WITTGENSTEIN
2. Geisteswissenschaften drücken Gedanken aus - leider nicht immer nur die "wahren" - was immer nun das schon wieder heißen mag ...;)
Beispiele: Litertur-, Sprach-, Geschichts-, Kunst-, Religions-, Rechts-Wissenschaft usw.
Gruß, möbius
wie herrlich unbrauchbar können sich doch manche Philosophen ausdrucken
wie herrlich unbrauchbar können sich doch manche Philosophen ausdrucken
Deshalb hab ich mein Philosophiestudium an den Nagel gehängt. Ich hab noch nie einen Philosophen getroffen, den es interessiert hätte, warum ein Apfel vom Baum fällt. Aber ich hab auch noch nie einen Physiker getroffen, den es interessiert hätte, warum Bewußtsein existiert.
Da nun das Fallen des Apfels nur von einem Bewußtsein "erfahren" werden kann (Erfahrung ist mehr als Reaktion, da sie zu zukünftigen Handlungen führt), sah ich mich zu dem Versuch gezwungen, die Physis und das Bewußtsein in einem Modell unter einen Hut zu bringen, das Ergebnis ist meine Physissophie. Aber wie möbius schon sagte, solch ein Gebräu schmeckt weder Physikern noch Philosophen, da sich jeder von ihnen über den anderen zu stellen versucht und so keine Teamarbeit möglich wird. Will man aber das Universum und damit sich selbst als dessen Bestandteil verstehen, führt kein Weg an Teamarbeit vorbei. Solange es eine solche nicht als Studienangebot gibt, bleibt nur der Rückzug in den eigenen Bastelkeller und eine Art innere Schizophrenie als Arbeitsgrundlage, um philosophische Ingenieurarbeit zu Papier zu bringen.
Gruß
Deshalb hab ich mein Philosophiestudium an den Nagel gehängt. Ich hab noch nie einen Philosophen getroffen, den es interessiert hätte, warum ein Apfel vom Baum fällt.
Gruß
What about good old Isaac Newton?
Gruß,
L
PS. bitte ersetze "warum" durch "wie"
What about good old Isaac Newton?
PS. bitte ersetze "warum" durch "wie"
ICH habe Newton (und auch Leibniz) nicht kennengelernt, die waren leider schon verstorben, als ich dran war, meine Runden hier zu drehen. :rolleyes:
Aber das WARUM bleibt, denn erst dessen Erklärung begründet die Dynamik des Universums. Das WIE erledigt die Physik durch mathematische Beschreibung, das WARUM zu deuten ist Aufgabe der Philosophie, denn die Physik verweigert sich grundsätzlich der Frage nach Gründen. Das Fallen des Apfels ist nur eine der vielfältigen Erscheinungsarten der Universumsdynamik, die Physik nimmt diese Dynamik als gegeben zur Kenntnis, die Philosophie hinterfragt sie. Deshalb entzieht sich Philosophie der Empirie, denn Philosophen (nicht alle) versuchen über das Da-Sein hinaus das Sein als solches zu verstehen, also sich zu erklären, warum das Universum existiert. Und da gibt es halt unterschiedliche Denkergebnisse.
Und nun versuche ich, meine philosophischen Gedanken mit den empirisch bestätigten Beobachtungen der Physik kompatibel zu halten, weil alle sonstigen Modelle letztendlich reine Traumreisen nach Fantasialand sind, ob es sich nun dabei um das Vatikanmodell oder aber auch um den Big Bang handelt.
Gruß
ICH habe Newton (und auch Leibniz) nicht kennengelernt, die waren leider schon verstorben, als ich dran war, meine Runden hier zu drehen. :rolleyes:
Aber das WARUM bleibt, denn erst dessen Erklärung begründet die Dynamik des Universums. Das WIE erledigt die Physik durch mathematische Beschreibung, das WARUM zu deuten ist Aufgabe der Philosophie, denn die Physik verweigert sich grundsätzlich der Frage nach Gründen. Das Fallen des Apfels ist nur eine der vielfältigen Erscheinungsarten der Universumsdynamik, die Physik nimmt diese Dynamik als gegeben zur Kenntnis, die Philosophie hinterfragt sie. Deshalb entzieht sich Philosophie der Empirie, denn Philosophen (nicht alle) versuchen über das Da-Sein hinaus das Sein als solches zu verstehen, also sich zu erklären, warum das Universum existiert. Und da gibt es halt unterschiedliche Denkergebnisse.
Und nun versuche ich, meine philosophischen Gedanken mit den empirisch bestätigten Beobachtungen der Physik kompatibel zu halten, weil alle sonstigen Modelle letztendlich reine Traumreisen nach Fantasialand sind, ob es sich nun dabei um das Vatikanmodell oder aber auch um den Big Bang handelt.
Gruß
Ich kann also getrost aus deinen obigen Worten schließen:
Das Warum gehört hier nicht hin. Es geht - wie Du schriebst - in der Physik um das Wie.
Gruß,
L
....
Ich hab noch nie einen Philosophen getroffen, den es interessiert hätte, warum ein Apfel vom Baum fällt. Aber ich hab auch noch nie einen Physiker getroffen, den es interessiert hätte, warum Bewußtsein existiert.
.....
Gruß
Ich zum Glück schon ...:D
möbius
Hi moebius
Mathematik ist keine Geisteswissenschaft, sondern wie die formale, "klassische" zweiwertige Aristotelische Logik eine exakte Wissenschaft.
1. Exakte Wissenschaften haben es mit formalen Beziehungen zwischen Symbolen, Aussagen, Sätze usw. zu tun..., d.h.:
"Der Satz der Mathematik drückt keinen Gedanken aus."
Ludwig WITTGENSTEIN
Da sind manche Mathermatiker aber anderer Meinung.
Und es kommt darauf an wie man Geisteswissenschaft definiert.
Mathematk ist auf jeden Fall keine Naturwissenschaft, denn die Objekte die sie behandelt sind nicht von physikalischer Natur.
In der Antike gehoerte Mathematik sogar zur Philosophie, bevor sie sich als eine eigene Wissenschaft eablierte.
Wenn man die Wissenschaften zunaechst in zwei Hauptgruppen unterteilt :
Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften,
dann ist Mathematik eine Geisteswissenschaft, weil sie keine Naturwissenschaft ist.
Gruesse
Hi moebius
Da sind manche Mathermatiker aber anderer Meinung.
Und es kommt darauf an wie man Geisteswissenschaft definiert.
Mathematk ist auf jeden Fall keine Naturwissenschaft, denn die Objekte die sie behandelt sind nicht von physikalischer Natur.
In der Antike gehoerte Mathematik sogar zur Philosophie, bevor sie sich als eine eigene Wissenschaft eablierte.
Wenn man die Wissenschaften zunaechst in zwei Hauptgruppen unterteilt :
Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften,
dann ist Mathematik eine Geisteswissenschaft, weil sie keine Naturwissenschaft ist.
Gruesse
Hallo richy!
Ja, wenn nur die beiden Hauptgruppen "Natur- und Geisteswissenschaften" zur Verfügung stehen, ist die Mathematik eine Geisteswissenschaft, da sie ideale Strukturen und abstrakte Beziehungen des "Geistigen" analysiert usw.
Und schon bei Pythagoras und Platon gehörte sie zur Philosophie.
Ob sie allerdings als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet werden darf (Albert EINSTEIN 1921), wage ich nach Kurt GÖDEL (1931) und dem BENACERRAF'schen Dilemma doch zu bezweifeln.
Gruesse zurück, möbius
Hi Leute...
Wie wäre es denn, die Mathematik nicht direkt als "Wissenschaft" zu bezeichnen?
Beschreibt sie nicht eher statische Gegebenheiten und deren jeweiligen Wechselwirk-Möglichkeiten?(so in der Art wie Zustands- und Funktionsbeschreibung?
Schließlich handelt es sich doch um statische sowie auch um dynamische Prozederes, die das Eine mit dem anderen "logisch" verbinden und in einen Zusammenhang bringen...
Und ein Computer, rechnet er nicht genau mit den selben Funktions-Prozederes?
Ich meine, mit einer entsprechender Programmierung lässt sich Alles generieren, solange nur die Hardware die notwendigen physikalischen Voraussetzungen bietet..
Es gibt doch schon den virtuellen PC im richtigen PC..
Wie oft man dieses verschachtelnde Spiel wohl treiben kann?
JGC
PS:
Sind nicht genau all die Prozederes in all den natürlichen separierenden und verbindenden Vorgängen in der Natur anzutreffen?
Strömungen erlauben Ablagerungen in entsprechender Dichte und Korngrößen(Sedimente), Die Menge der Ablagerungen erzeugen entsprechende Kräfte, welche die vormals einzelnen "Kornobjekte" zu einem Ganzen verschweißen(Gesteins- Massenbildung), während die Geschwindigkeit, mit der die jeweils wirksamen Kräfte wiederum darüber entscheiden, ob aus den einzelnen Körnern ein homogenes Monogebilde(z.B. Kristall/Objekt) oder ein strukturiertes Vielgebilde(polymorphes Kristall/Objekt) wird..
Spiegelt sich das nicht wiederum in den Einzelnen, anwendbaren Prozederes-Regeln wieder?
Es geht letztlich immer darum, das entweder etwas miteinander fusioniert, in Verbindung tritt oder sich aufeinander zu bewegt oder sich etwas abspaltet, sich löst, oder sich voneinander wegbewegt...
Und tut sich das nicht wiederum in allen möglichen "Mischungsverhältnissen" gleichzeitig?...
So gesehen finde ich, ist Mathematik was sehr reales und meiner Meinung nach eigentlich eher der Wirklichkeit zu zurechnen!
JGC
Falls man von der Natur Stabilität erwarten darf - und imho darf man as - so muss der Natur Logik zugrundeliegen, was nur eine bescheidene Meinung von mir ist. Noch bescheidener denke ich, dass Mathematik logisch ist.
Dass der Natur Mathematik zugrundeliegt, ist daher für mich nur logisch. Da Mathematik von Ordnung bis Chaos, von Zufall bis Folgerichtigkeit alles abdeckt, habe ich Frieden damit. Ich freue mich indessen um die Stabilität.
Gruß,
Lambert
Hi
@EMI
Die Frage ob Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, ist tatsaechlich offen. Haengt aber auch davon ab, wie ich die ganzen Begriffe definiere.
Dazu hatte ich mir auch erstmal die Entsteheungsgeschichte der Mathematik wieder mal angeschaut:
http://www.mathematik.de/mde/information/matheInGeschichteUndGegenwart/uebersicht.html
Ein sehr interesantes Thema.
Wobei der Weg ueberhaupt nicht so geradlinig war wie man meinen koennte.
Und der groesste Fortschritt iin Europa der, dass die roemischen Ziffern durch die arabischen ersetzt wurden.Die auch weniger gegenstaendlkich sind,sondern
ein Prinzip beinhalten.Dass das Zahlen noch unabhaengiger von einem physikalischen Gegenstand macht.
Ich wuerde es so beschreiben, dass sich das Abzaehlen urgendwann von den Fingern geloest hat. Und der Hinweis, dass Mathematk andernfalls Naturwisschenschaft ist etwas gefaehrlich, da viele gerade dies meinen.
Dann bietet sich aber nicht mehr die Moeglichkeit dies noch differenzierter, wie z.B. Goedel zu betrachten.Der der Auffassung war, dass den Zahlen
selbst eine physikalische Realitaet zukommt. Das was rafiti so aufregt, weil er wohl
nichts damit anfangen kann. Waren die Zahlen vor dem Urknall schon vorhanden ?
Ebenso bleibt dann die Bedeutung einiger Resultate der Chaostherie um Dunkeln.
Ich fasse fuer mich dieses doch sehr komplexe Thema gerne in den Fragen zusammen :
Ist der Mensch der Konstrukteur der Zahlen und der Mathematik, oder entdeckt er sie nur ?
Ich meine, mit einer entsprechender Programmierung lässt sich Alles generieren, solange nur die Hardware die notwendigen physikalischen Voraussetzungen bietet.
Guter Einwurf. Aber es laesst sich ohne Zuhilfenahme eines physikalischen Vorgangs, also eines Vorgangs ausserhalb des PC's, kein echter Zufallszahlengenerator bauen. Dieser wird immer determiniert sein.
Und dies zeigt, welche Groesse uns auch am wenigsten zugaenglich ist:
Der Zufall.
Ob sie allerdings als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet werden darf (Albert EINSTEIN 1921), wage ich nach Kurt GÖDEL (1931) und dem BENACERRAF'schen Dilemma doch zu bezweifeln.
Ich sehe Goedel gerade als ein Argument fuer Einsteins Aussage.
Ein Goedel der Physik waere momentan undenkbar.
Wobei es selbsternannte Physik Goedels in rauen Mengen gibt :-)
Das liegt aber auch an dem Unterschied physikalischer und mathematischer Gesetzte.
Letztendlich dem axiomatischen Aufbau der Mathematik.
Ich hab gerade ne Idee wie ich der logistischen Gleichung eine zweite Loesung abringen kann. Dauert ebentuell eine Weile.
Waren die Zahlen vor dem Urknall schon vorhanden ?
salve,
für ursprünglich halte ich neben der Erhaltung:
Und dies zeigt, welche Groesse uns auch am wenigsten zugaenglich ist:
Der Zufall.
Ja. Unschärfe, Quantenzufall.
Die Natur ist. Wieso ist sie? Nimm ihr Erhaltung und Unschärfe, und sie ist definitiv nicht.
Die Erhaltung ist der Zahl, dem Wert zugänglich. Doch die Unschärfe stellt den nichtphysikalischen Hintergrund dar. Der lässt sich nicht messen. Dennoch wird er in der Natur gehandhabt. Gbt es eine virtuelle Wertebasis. Vielleicht eine Zahl, die physikalisch gar nicht zutzbar ist? Vielleicht sind die Methoden, Logiken zu erschließen, schon auf dem richtigen Weg?...
Wie entsteht nun auf dem postulierten Grundprinzip, der Unschärfe incl. Erhaltung ein Kosmos? Der kleinste Schritt, die Paarbildung, gilt als verstanden. Für den nächsten bedeutenden Schritt würden γ-Bildungen benötigt...
Kann nun im Kosmos ein Kosmos entstehen und *uns um die Ohren fliegen*? :p Bislang kam das offenbar nicht vor, und wir erwarten es auch sicherlich nicht.
Denn: Zwischen den Galaqien und Clustern scheint sich verstärkt Energie [zu befinden][zu konkretisieren]. Ist was dran, wäre die G-Kraft der Schlüssel zu Kosmen-Entstehungen auf elMag-Basis. Denn wir müssen ja offensichtlich aus der Beobachtung herleiten, dass sich weiter außen im G-Feld immer mehr!! Aktivität zeigt.
Vielleicht sollte der Gedanke doch endlich mal weiter verfolgt werden und eben nicht mehr gebrochen, als was gaaaanz anderes betrachtet werden? Bis hin zur beschleunigten Expansion bliebe nichts rätselhaft. Es müsste sogar so gefordert werden. Wahrscheinlichkeiten für Kosmen-Entstehungen wären unbekannterweise in der weiteren Abfolge vorhersagbar.
Ich erwarte nur eins vom LHC: Er soll uns endlich die G-Kraft als druckbasiert zeigen. Genau hier liegt die große Forankommensbremse.
Gruß Uranor
Kräfte werden am LHC nicht geklärt. Es sind "nur" Teilchen die entstehen. Gesucht wird dann nach "neuen" Teilchen im Teilchenhaufen.
Mercy, EMI. Vielleicht ist ja die Hoffnung unbegründet, dass auch nach dem Graviton gefahndet wird. Woher, wohin, in welcher Richtung agiert die G-Kraft... Kann aber gut sein, dass ich völlig falsche *Vorahnungen* :D hab. GEO 600, Gravity Probe B, ich hab halt den LHC als letzte Hoffnung in Erinnerung.
Wenn nicht, Pg. Wie dumm bleiben ist keine Schande, ist halt nur eine mördermäßige Bildungslücke. :D :eek:
Gruß Uranor
Mercy, EMI. Vielleicht ist ja die Hoffnung unbegründet, dass auch nach dem Graviton gefahndet wird.
...
Gruß Uranor
Diese Hoffnung ist natürlich nicht unbegründet.
Es werden jede Menge von Szenarien diskutiert, wie Gravitonen nachgewiesen werden könnten.
Siehe z.B.
Graviton production with 2 jets at the LHC in large extra dimensions (http://www.iop.org/EJ/abstract/1126-6708/2008/04/019)
Search for the Graviton at the LHC (http://www.fp420.com/conference/dec2007/talks/Graviton.ppt)
Virtual Gravitons at the LHC (http://arxiv.org/abs/0710.3096)
In der Teilchenphysik gibt es keinen fundamentalen Unterschied zwischen Teilchen und Kräften: im Mikroskopischen sind das alles Quantenfelder. Teilchen/Felder mit ganzzahligen Spins werden am LHC ebenso produziert wie solche mit halbzahligen Spins.
Gruß,
Uli
Uli,
ich glaub, eben hast du die Spezies gerettet. Es will einfach nicht angehen, dass wir dereinst in den roten Riesenball eingehen, ohne vorher einige Naturzusammenhänge noch so richtig mit Schmackes ausgekundschaftet zu haben. Die legendäre beschleunigte Expansion und ein Statistikmodell über Kosmenentstehungen sollten 2 Minimalanliegen sein. :) :cool: :D
Pg. halt nur, dass wir wohl noch sehr lange auf Auswertungen warten müssen. Die wichtigsten Anliegen haben ja nie die höchste Dringlichkeit. :p
Gruß Uranor
Hallo Uranor,
ja leider. Am LHC kann überhaupt nicht nach dem Graviton gefahndet werden.
Das Graviton ist el.Neutral, also ungeladen und es ist stabil zerfällt also nicht schnell in geladene Teilchen.
Deshalb ist es mit den Detektoren am LHC überhaupt nicht nachweisbar.
...
Gruß EMI
Es kann u.U. so "nachgewiesen" werden, wie das Neutrino im letzten Jahrhundert entdeckt wurde: mittels Impulsbilanz.
Graviton production with 2 jets at the LHC (http://www.iop.org/EJ/abstract/1126-6708/2008/04/019)
...
With the same jet selection cuts, the distributions of the two jets and their correlation with the missing transverse momentum provide additional evidence for the production of an invisible massive object. ...
Es kann u.U. so "nachgewiesen" werden, wie das Neutrino im letzten Jahrhundert entdeckt wurde: mittels Impulsbilanz.
Mangel-Teilchen und angeregtes Teilchen könnten eine Impulsbilanz ermöglichen. Wäre in dem Fall das Graviton nicht längst indirekt erkannt?
Es ist nicht. Ergo wird man wohl ein virtuelles Teilchen erwarten? Da es als neutral angenommen wird, könnte es nur via Impulstausch agieren. Das würde Druck ergeben, keinen Zug.
Und tatsächlich spricht man etwa beim Neutronenstern von ungeheuren Drücken. Oder kann angenommen werden, dass sich 2 Teilchen bzw. die Quarks von Hadronen derart brutal anziehen, dass sogar WW Stark überboten wird? Nimmt man Druck statt Zug, wird die ungeheure Kraft gut nachvollziebar...
...Äh ja eben. Bei Zug würden die opponierenden [Teilchen][Quarks] durch die Gesamtmassen in der Umgebung weggezogen. Das Gesamte Result wäre zumindest entschärfend der Hohlkugeleffekt.
Also ich finde immer wieder Überlegungen, die Druck statt Zug angezeigt sein lassen. Es scheint aber unwissenschaftlich zu sein, bekannte, aber keineswegs gesicherte Kenntnisse mal einer Prüfung zu unterziehen. Wieso eigentlich? Es ist doch Physik und daher immer überprüfungsbedürftig.
Gruß Uranor
wenn Gravitation durch "Druck" zustande käme, würde alles auseinander fliegen.
Gravitation ist laut EMI eine Scheinkraft des el.mg.Feldes und immer anziehend.
moin EMI,
so würde das imo bedeuten, dass die Raumkrümmung von elMag ausgelöst wird. Teilchen kullern nun im Murmelloch nach unten und werden via Beharrung ggf. bahnstabil gehalten. Die Beharrung ist äquavilent, bleibt auch eine Scheinkraft.
Ich denke, Scheinkraft klappt mathematisch, physikalisch aber nicht. Ich kann es mir zumindest nicht vorstellen. Kraft benötigt Feld/Teilchen. Wie wirkt Scheinkraft?
Wenn ein Photonen-Ensemble auf ein Atom drückt, reagiert das Objekt mit Beschleunigung und Wärme. Da das Graviton postuliert ist, woher ist es denn postuliert? Eine begründete Annahme hängt doch nicht frei in der Luft. Ein Teilchen hat zumindest seine Entstehung.
Lässt sich nicht Virtualität vorstellen, die unser Testobjekt auf der Geodäte gegen sein opponierendes Teilchen drückt? So würden sich sowohl G-Kraft als auch Beharrung ergeben.
Steckt den bis hier her schon ein krasser Fehler drin, der nicht korrigiert werden kann? Die Version wirkt halt total einfach und ohne jedweden Budenzauber. Das macht die Überlegung so reizvoll,... bis sie halt wirklich zerschmettert wird.
Gruß Uranor
Die magnetische Kraft ist eine Scheinkraft der elektrischen Kraft.
Meine magnetische Kühlschranktür klappt nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch zu.
Die Lösungen der Feldgleichungen der ART ergeben auch Wellen, Gravitationswellen.
So wie bei elmg.Wellen die Photonen die "Träger" der Feldenergie sind,
so sind es die Gravitonen bei den grav.Wellen.
Auch die Eigenschaften der Gravitonen folgen aus der ART:
el.neutral, Spin=2, stabil/Lebensdauer unendlich, Leptonenzahl=0, Baryonenzahl=0, Farbladung W=0.
salve EMI,
ich hab das mit der Scheinkraft immer noch nicht kapiert. Das ist erst mal der Knackpunkt.
Ich habe Feldbosonen. Die verstehe ich als Energieträger. Nun denke ich doch, via Energie wird Kraft angewendet...
Also auch bei noch mal überlegen verschließt sich mir die Scheinkraft. In der Wikipedia lese ich keine Begründung. Wird der Kraftträger nicht gefunden, dann ist der eben unbekannt. Wer hat denn je festgestellt, dass Beharrung und Magnetkraft auf keiner Energie beruhen?
Logisch sollte sein: Wenn ich keine Kraft erkenne, dann ist auch keine vorhanden. Dann ist aber auch keine Scheinkraft vorhanden. Ergebnis: Es geschieht nix. Geschieht aber doch etwas, dann ist das nicht magisch, sondern ich soll nach der Kraft suchen.
Hmmm.
Immer wieder nachdenklich
Uranor
Hallo Uranor,
wenn Gravitation durch "Druck" zustande käme, würde alles auseinander fliegen.
Gravitation ist laut EMI eine Scheinkraft des el.mg.Feldes und immer anziehend.
Gruß EMI
Nicht, wenn angenommen werden könnte/würde, das der "leere" Raum selbst mit einem homogenen, superdichten, feinststrukturierten und transparenten Medium angefüllt ist... Das, was uns als energiegeladenes Vakuum bekannt ist..
JGC
@
Das hat hier nun weder mit gängiger noch mit zukunftsträchtiger Physik mehr etwas zu tun.
Ich wüsste nicht mehr, wo zu kommentieren anzufangen. Für gängige Physik sollten die Geschriften von John Wheeler betreffs Gravitation doch zumindest bekannt sein.
1) natürlich können Gravitonen wie z.B. Higgs-Teilchen nachgewiesen werden. Diese gehen im LHC einfach geradeaus, während andere Teilchen im Magnetfeld bzw. im elektrischen Feld abbiegen.
2) Gravitationswellen wurden nie nachgewiesen. Sie sind eine ART-Hypothese, die jedoch experimentell nicht beweisbar scheint.
3) Gravitation als "nur anziehend" und geleichzeitig mit Wellen zu versehen ist ein Widerspruch.
4) was soll man unter "unendliche Reichweite" der Gravitation verstehen. Wer sich diese Frage nicht stellt sondern dabei gemäcklich zurücklehnt, hat das notwendige kritische wissenschaftliche Denken in der Physik verpasst. Also lautet die Frage: wie weit ist unendlich, physikalisch gesehen.
Gruß,
Lambert
......
Ich sehe Goedel gerade als ein Argument fuer Einsteins Aussage.
Ein Goedel der Physik waere momentan undenkbar.
Wobei es selbsternannte Physik Goedels in rauen Mengen gibt :-)
Hallo richy!
Das unterscheidet uns! ;)
Noch einmal zur Erinnerung: EINSTEIN schrieb 1921 ("Geometrie und Erfahrung"):
"Die Mathematik genießt vor allen anderen Wissenschaft aus einem Grunde ein besonderes Ansehen: ihre Sätze sind absolut sicher und unbestreitbar, während alle anderen Wissenschaften bis zu einem gewissen Grade umstritten und stets in Gefahr sind, durch neuentdeckte Tatsachen umgestoßen zu werden. ...Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.."
Nach K. GÖDEL's "Unvollständigkeitstheorem" sind die Sätze der Mathematik auch dann nicht sicher, wenn sie sich nicht auf die Wirklichkeit, was immer das sein mag, beziehen ...:p
Die "selbsternannten Gödels" der PHYSIK sind wohl eher Dödels - und erledigen sich von selbst ...:D :D :D
Gruß, möbius
@ Richy
Ich kenne keine einzige Physiik, die auf Gödel basiert. Welche meinst Du?
Gruß,
Lambert
Genau.
Hallo Uranor,
lange Zeit suchte man vergeblich nach der Ursache der magnetischen Kraft.
Erst mit Faraday (Induktion) und Maxwell (Maxwellsche Gleichungen) gelang der Nachweis, das es keine magnetische Kraft gibt.
Die mag.Kraft ist eine Scheinkraft der elektrischen Kraft.
Die el.Kraft wird durch ruhende el.Ladungen erzeugt.
Die "mag.Kraft" wird durch bewegte el.Ladungen erzeugt.
Beide Erzeuger sind ein und dasselbe. -Elektrische Ladung-
Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge.
Das lässt sich sehr gut mit der SRT zeigen und herleiten(durch die Längenkontraktion erhöht sich die Kraftliniendichte).
Gruß EMI
es ging um die Gravitation
lange Zeit suchte man vergeblich nach der Ursache der magnetischen Kraft.
Erst mit Faraday (Induktion) und Maxwell (Maxwellsche Gleichungen) gelang der Nachweis, das es keine magnetische Kraft gibt.
Die mag.Kraft ist eine Scheinkraft der elektrischen Kraft.
Die el.Kraft wird durch ruhende el.Ladungen erzeugt.
Die "mag.Kraft" wird durch bewegte el.Ladungen erzeugt.
Beide Erzeuger sind ein und dasselbe. -Elektrische Ladung-
Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge.
Das lässt sich sehr gut mit der SRT zeigen und herleiten(durch die Längenkontraktion erhöht sich die Kraftliniendichte).
salve EMI,
der Zusammenhang wird transparenter... Ich käme nicht auf den Sprachgebrauch "Scheinkraft". Das mag-Feld wird durch bewegte el.Ladung induziert. Energie wird... umgesetzt? Oha. Für den Feldaufbau wird el.Energie genutzt. Die Bewegung des el.Feldes geschieht via mech.Kraft... Das sollte der *Knallteffekt* sein. Nach Feldsicht habe ich eine Scheinkraft.
Ähhm, wenn die G-Kraft und die Beharrung dto. Scheinkräfte sind, sollte sich das genau so mit meiner Vorstellung decken. Die Kraft erfolgt nicht aus der Teilchen.Energie sondern via Impulstausch. Sage ich damit nicht genau das, was dem Standard entspricht? Nur finde ich Druck als Ergebnis, auf keinen Fall Zug. Wo begehe ich hier den Fehler?
Gruß Uranor
Nein! es ging erst einmal um das Verständnis was eine Scheinkraft ist, Herr Lambert.
Erst wenn das klar ist (bei @Uranor) kann man weiter schauen.
Und was ist eine Scheinkraft denn nun??
Willst Du ausdrucken, dass Kräfte mit einander in Zusammenhang stehen? Das ist ja nichts Neues, denn nach der Vereinigung der natürlichen Kräfte suchen wir ja schon lange, wobei die (mathematische) EM-Zusammenhänge als längst gelöst gelten. Das Problem liegt bei der Gravitation, die von Stringtheoretikern falsch "angeklebt" wird.
Sqt verbindet übrigens mathematisch auf einfachste Weise Gravitation mit EM-Felder und zudem mit den starken Kernkräften und schließlich mit den schwachen Kernkräften.
Du musst übrigens entweder "Gravitation als nur anziehend" verteidigen oder "Gravitationswellen"; nicht beide gleichzeitig, da dies nicht geht. Ich wäre übrigens mit der ersten Aussage einverstanden. Das steht deutlich in der Sqt- Literatur.
Gruß,
Lambert
Immer noch nicht verstanden?:confused:
Eine Scheinkraft ist eine Kraft der man ohne genaues "hinschauen" eine Eigenständige Existenz einräumt.
Bei genauerem "hinschauen" merkt man aber, das es eine Eigenständige Existenz dieser Kraft überhaupt nicht gibt. Es schien nur so.
Diese Kraft hatte bei genauerem "hinschauen" als Ursache eine Kraft die bereits hinlänglich bekannt war.
EMI
Ja, das ist doch alles längst bekannt.
Sqt beweist jedoch zudem, dass die Gravitation die Grundkraft ist, aus der alle anderen natürlichen Kräfte hervortreten. Man muss nur studieren wollen und nicht nur aus der Distanz palabern.
Erst sqt studieren - sie ist nicht einfach, sag ich Dir gleich dazu - bitte dann erst kommentieren.
Gruß,
Lambert
Halt nicht allen hier, zumindest @Uranor hatte nachgefragt und @Lambert hat dazwischen palabert.
sqt beweist überhaupt nicht's, nix NULL.
sqt ist einen Anmaßung:
1. Super???
2. Quanten
3. Theorie????
Merksatz: EMI palabert nicht!
Hall EMI,
"Erst studieren" empfahl mein guter Vater, dann sehen wur weiter.
Wenn Du über ein Wort stolperst und Dich so blockierst, wird's für Dich schwer sein.
Das "Superquantum" steht für ein "Volumenquantum". Es hat einen reellen und einen imaginären Teil. Das Wort Superquantum entstand aus der Wort_tradition Superstring. Simple comme bonjour. Nichts Aufregendes.
Volumenquanten sind wie das Gravitationsfeld als Zahlenfeld geordnet. Das Feld besitzt die Eigenschaften der Menge der reellen Zahlen nach Cantor. Usw.
Gruß,
Lambert
Lambert,
ich kenne alle Drückermethoden, allemal die, welche du anwendest. Und das sind immer wieder die gleichen, seit du hier auftauchtest. Man zeigte Geduld, ich. Was außer Nichts + Kekserei zeigtest du?
Du hast nach freiem Willen verspielt. Nun kekst du nur noch. Ich habe genug davon. Ergo ist von meiner Seite ab nun Klarsprache angesagt. Gehe hier niemandem auf den Senkel. Das hat nicht deine Aufgabe zu sein. Niemals.
Gruß Uranor
Hi..
Die magnetische Kraft als Scheinkraft bewirkt doch reale Veränderungen..
Wieso sollte also die magnetische Kraft keine wirkliche Kraft sein?
(in der Psychologie sagt man, "Glaube versetzt Berge" )
Und mal ernsthaft, wurde nicht der ganze Planet nach unseren Wünschen umgekrempelt, weil wir glauben, das tun zu müssen?
Ist das nicht irgendwie das Selbe?
JGC
Die magnetische Kraft als Scheinkraft bewirkt doch reale Veränderungen..
Wieso sollte also die magnetische Kraft keine wirkliche Kraft sein?
Weil es keine mag.Ladung gibt.
Das was wir als mag.Kraft kennen beruht auf bewegte el.Ladung ist also eine Art der elektrischen Kraft.
Es gibt nur die elektrische Kraft die als Quelle el.Ladungen hat.
Befinden wir uns in Ruhe zu den el.Ladungen messen wir die el.Kraft.
Bewegen wir uns in Bezug zu den el.Ladungen messen wir die el.Kraft etwas verändert.
Dieser "veränderten" el.Kraft hat man früher aus Unkenntnis ihrer Herkunft einen eigenen Namen und zwar mag.Kraft gegeben.
Das die mag.Kraft eine Scheinkraft ist sieht man auch daran, das man sie "verschwinden" lassen kann.
Bewegen sich el.Ladungen einem Beobachter gegenüber(el.Strom) misst der Beobachter ein el.Feld und ein mag.Feld.
Wechselt der Beobachter zu den el.Ladungen (fährt mit den el.Ladungen mit, befindet sich zu diesen jetzt in Ruhe) misst er nur ein el.Feld.
Das mag.Feld ist verschwunden und das nur durch Wechsel des Bezugssytems.
Reale Felder/Kräfte kann man aber durch den Wechsel des Bezugsystems nicht verschwinden lassen, das geht nur mit Scheinfeldern.
EMI
Das die mag.Kraft eine Scheinkraft ist sieht man auch daran, das man sie "verschwinden" lassen kann.
Bewegen sich el.Ladungen einem Beobachter gegenüber(el.Strom) misst der Beobachter ein el.Feld und ein mag.Feld.
Wechselt der Beobachter zu den el.Ladungen (fährt mit den el.Ladungen mit, befindet sich zu diesen jetzt in Ruhe) misst er nur ein el.Feld.
Das mag.Feld ist verschwunden und das nur durch Wechsel des Bezugssytems.
Reale Felder/Kräfte kann man aber durch den Wechsel des Bezugsystems nicht verschwinden lassen, das geht nur mit Scheinfeldern.
salve,
die Darstellung gefällt und leuchtet. Nun versuche ich Masse und Beharrung dto. durch Wahl des Bezugssystems verschwinden zu lassen. Im Oribit spüre ich tatsächlich keine Kraft. Eine optische Auswertung verrät mit allerdings, dass ich beide Kräfte sehr wohl dynamisch umsetze. Offenbar kann ich beide Kräfte niemals verschwinden lassen, soll sie ergo als reale Kräfte bezeichnen.
Wo komme ich nicht mit? Wo habe ich falsch umgesetzt?
Gruß Uranor
Ich wusste, das das kommt. Zumindest von Usern die klar mitdenken.
EMI
ich fange langsam an zu verstehen, warum DM nicht in Dein Konzept passt.
Gruß,
Lambert
Ich wusste, das das kommt. Zumindest von Usern die klar mitdenken.
EMI
moin EMI,
falls du weitersprechen magst, meine Trommelfelle sind vergleichbar mit Stahltrossen hart am Wind.
ich fange langsam an zu verstehen, warum DM nicht in Dein Konzept passt.
Gruß,
Lambert
salve Lambert,
dem ollen ich sagt dein Hinweis leider nix. Das sollte aber nix mit den basisverschiedenen Orientierungen zu tun haben?
Gruß Uranor
salve Lambert,
dem ollen ich sagt dein Hinweis leider nix. Das sollte aber nix mit den basisverschiedenen Orientierungen zu tun haben?
Gruß Uranor
anscheinend doch.
Bei dem Gravitationsfeld als Grundfeld der Natur (Grundvoraussetzung der SuperQuantenTheorie), aus dem alle anderen Felder durch Potenzierung entstehen (wobei übrigens zum Verständnis, das Dilemma von Cantor zuerst gelöst werden will), gibt es kein stabiles Bezugssystem, das Masse bzw. Gravitationskraft verschwinden lassen kann.
Wenn das passieren sollte, so verschwindet eine gesamte Galaxie, denn diese beinhaltet eine Raumzeit-Einheit, deren geordnete (reell-imaginären) Volumenquanten als Zahlenfeld das einzige Bezugssystem darstellen. Eine Minus-Masse, wie manche gerne postulieren, ist in diesem schlüssigen System für mich nicht realisierbar.
Gruß,
Lambert
Hi...
Mir wäre lieber gewesen, wenn mir hierzu jemand was gesagt hätte...
Die magnetische Kraft als Scheinkraft bewirkt doch reale Veränderungen..
Ja oder Nein...??
JGC
Nein.
Die reale Veränderung bewirkt nur die el.Kraft.
Behandle das mit der SRT und auch Dir müsste? es klar werden.
was - for hell's sake - ist eine reale Veränderung??
anscheinend doch.
Bei dem Gravitationsfeld als Grundfeld der Natur (Grundvoraussetzung der SuperQuantenTheorie), aus dem alle anderen Felder durch Potenzierung entstehen (wobei übrigens zum Verständnis, das Dilemma von Cantor zuerst gelöst werden will), gibt es kein stabiles Bezugssystem, das Masse bzw. Gravitationskraft verschwinden lassen kann.
Wenn das passieren sollte, so verschwindet eine gesamte Galaxie, denn diese beinhaltet eine Raumzeit-Einheit, deren geordnete (reell-imaginären) Volumenquanten als Zahlenfeld das einzige Bezugssystem darstellen. Eine Minus-Masse, wie manche gerne postulieren, ist in diesem schlüssigen System für mich nicht realisierbar.
Leider Lambert,
das hört sich für mich wie Politik oder sowas ;) an. Masse ist keine Erhaltungsgröße: In der Paarbildung entsteht aus einem Photon ein Leptonenpaar.
Gruß Uranor
Leider Lambert,
Masse ist keine Erhaltungsgröße: In der Paarbildung entsteht aus einem Photon ein Leptonenpaar.
Gruß Uranor
Lieber Urarno,
Darüber könnte man lange diskutieren.
Photonen bilden nach sqt einen Grenzfall zwischen G-Grundfeld und ersten EM-Potenzfeldern. Die Leptonenbildung spielt sich theoretisch während der Rauminflation ab, als die Inflation auf eine Geschwindigkeit c zurückgefahren war. Aber das ist vermutlich wahnsinniges Abakadabra für Dich.
Aber ich habe die Hoffnung, dass Du so ein paar Prinzipien der sqt bereits vermutest, auch wenn die noch im Halse stecken bleiben.
Gruß,
Lambert
eben nicht! Die Energie ist die Erhaltungsgröße.
willst du darüber diskutieren, was Energie ist?
Gruß,
L
PS. bin bald zum Lesen unterwegs
Nein.
Die reale Veränderung bewirkt nur die el.Kraft.
Behandle das mit der SRT und auch Dir müsste? es klar werden.
Äh..
Wie soll ich das nun verstehen..
Ein starkes Magnetfeld einer großen Masse zwingt doch all die anderen, kleineren Massen in seiner Umgebung auf bestimmte Bahnen und Ausrichtungen..
Wird nicht schon jedes Atom dadurch in seiner momentanen Position, dessen momentanen Bewegungsvektors und seiner entsprechenden Momentausrichtung beeinflusst??
Also sorry, das versteh ich jetzt grade wirklich nicht...
Wie kommst du zu der Aussage, bzw. wie kommt die SRT dazu??
JGC
Hi EMI...
das da
Zitat von EMI
Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge.
Das lässt sich sehr gut mit der SRT zeigen und herleiten(durch die Längenkontraktion erhöht sich die Kraftliniendichte).
Davon rede ich doch...
Längenkontraktion erzeugt eine Feldlinienverdichtung.. Und was tut diese? Sie wirkt über ein verändertes Potential auf den Rest der Umgebung und erzeugt reale Veränderungen..
Da stimmt doch was nicht..
Wie kann eine Scheinkraft eine Wirkung zeigen?
JGC
Lieber Urarno,
Darüber könnte man lange diskutieren.
Photonen bilden nach sqt einen Grenzfall zwischen G-Grundfeld und ersten EM-Potenzfeldern. Die Leptonenbildung spielt sich theoretisch während der Rauminflation ab, als die Inflation auf eine Geschwindigkeit c zurückgefahren war. Aber das ist vermutlich wahnsinniges Abakadabra für Dich.
Aber ich habe die Hoffnung, dass Du so ein paar Prinzipien der sqt bereits vermutest, auch wenn die noch im Halse stecken bleiben.
Gruß,
Lambert
Lieber Lambert,
über die sqt mag ich nicht mehr diskutieren. Hab breits genug gehört. Es genügt, wenn dir das Zeugs im Hals stecken bleibt. ;) :p
Ansonsten, gib nicht immer so an als Tüte Mücken. :)
Photonen sind übrigens kein Grenzfall. Sie machen Licht. :p
Gruß Uranor
Längenkontraktion erzeugt eine Feldlinienverdichtung.. Und was tut diese? Sie wirkt über ein verändertes Potential auf den Rest der Umgebung und erzeugt reale Veränderungen..
genau, aber nicht durch Magnetisms.
Es gibt keinen selbständigen "wahren" Magnetismus. Die magnetischen Erscheinungen existieren nicht losgelöst von elektrischen Vorgängen.
Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.
Auf Grund der bei Bewegungsvorgängen el.Ladungen vorzunehmenden relativistischen Transformationen ergibt sich eine zur Coulombkraft Fc zusätzlich auftretene Kraft DeltaFc.
Dieser zusätzlich auftretende Kraft hat man früher in Unkenntnis eine Selbständigkeit eingeräumt und sie als Magnetkraft bezeichnet.
EMI
genau, aber nicht durch Magnetisms.
Es gibt keinen selbständigen "wahren" Magnetismus. Die magnetischen Erscheinungen existieren nicht losgelöst von elektrischen Vorgängen.
Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.
Auf Grund der bei Bewegungsvorgängen el.Ladungen vorzunehmenden relativistischen Transformationen ergibt sich eine zur Coulombkraft Fc zusätzlich auftretene Kraft DeltaFc.
Dieser zusätzlich auftretende Kraft hat man früher in Unkenntnis eine Selbständigkeit eingeräumt und sie als Magnetkraft bezeichnet.
EMI
Das würde aber heißen, das all die physikalischen Vorgänge letztlich auf elektrischer Basis funktionieren, oder?
Nur halt über einen "Umweg" über den magnetischen Aspekt
JGC
Mathematik ist aber auch eine Geisteswissenschaft damit Philosophie.
Und Mathematik und Physik passt gut zusammen. Auch wenn manche das noch bezweifeln.
Wenn man die Kategorie der exakten Wissenschaft nicht verwenden will, ist Mathematik noch am ehesten als "Geisteswissenschaft" zu verorten.
Aber ist sie deshalb auch Philosophie:confused:
Germanistik und Theologie sind auch Geisteswissenschaften - sind sie deshalb Philosophie:confused:
Aus bestimmten historischen Gründen hat die PHYSIk versucht, ihre Erkenntnisse/Modelle/Theorien in der Sprache der Mathematik zu formulieren, weil zu Beginn der Neuzeit der "Glaube" entstand, dass das "Buch der Natur" in der Sprache der Mathematik geschrieben und GOTT (:eek: )ein genialer Mathematiker sei ...
Dieser GLAUBE war gegenüber dem theologisch-christlichen Glaubens-Gesülze des ausgehenden Mittelalters ein wirklicher Fortschritt - aus meiner unmaßgeblichen Perspektive ...
möbius
so ist es, da es nur el.Ladungen real gibt und keine mag.Ladungen.
EMI
Ps.: Hätte man die Zusammenhänge früher erkannt wäre die Benennung bestimmt treffender erfolgt: statisches el.Feld und dynamisches el.Feld.
So wurde aber benannt: elektrisches Feld und magnetisches Feld.
Die Geister die man rief wird man halt schwer wieder los. Weder aus den Büchern noch aus den Köpfen.
Hallo EMI,
nach der Logik der sqt sagst Du im Grunde: Länge = Breite.
Denn Du hältst nicht fest, dass elektrisches und magnetisches Feld senkrecht auf eínander stehen. Das müssen sie aber, damit sie unabhängige Gegebenheiten sind.
Korrekt ist: die Gravitation ist das Grundfeld G. Die zwei Potenzfelder (nämlich in der Anzahl 2hoch1) von G sind das elektrische Feld E und das magnetische Feld M, die von Grund auf auch verwandt sind aber dennoch getrennt zu beobachten.
Das ist die korrekte Felder-Verwandtschaft, mit der gearbeitet werden kann. Vielleicht wird Dir so verständlich, warum die Formel für elektrische Kraft und Massenanziehungskraft so ähnlich sind.
Deine Darstellung bringt überhaupt nichts, weder eine neue Sichtweise noch einen Fortschritt. Sie ist eine Zeitvergeudung.
Gruß,
Lambert
PS. bin jetzt leider einige Tage unterwegs. Die Pflicht ruft.
moin,
bin ich jetzt in Sachen Scheinkraft ggf. unter Trägheitskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkraft) bissele fündig geworden?:
"Trägheitskräfte treten in beschleunigten Bezugssystemen auf, d.h. in solchen, bei denen es sich nicht um Inertialsysteme handelt.
Missverständlich werden sie auch als Scheinkräfte bezeichnet, obwohl sie messbar sind und reale Wirkungen hervorrufen."
Also tatsächlich eine reale Kraft, man ken Ursache und Zusammenhänge, aber nicht den Verursacher.
Und die Gravitation? Ich habe ehrlich schon mal gehört, dass die G-Kraft als Scheinkraft bezeichnet wird. Der Zusammenhang war mir innerhalb kompakter Kost nicht klar. Also um die nötige Schützenhilfe wäre ich dankbar.
Gruß Uranor
Deine Darstellung bringt überhaupt nichts, weder eine neue Sichtweise noch einen Fortschritt. Sie ist eine Zeitvergeudung.
Vielleicht sollte mal ein Thread näher auf die Coulomb-Kraft näher eingehen? Dann würde Zeitvergeudung sicherlich Fortschritt in so manchen Grauzement-Eimer (unsere Köpfe :p ) bringen.
Gruß Uranor
Vielleicht sollte mal ein Thread näher auf die Columb-Kraft näher eingehen? Dann würde Zeitvergeudung sicherlich Fortschritt in so manchen Grauzement-Eimer (unsere Köpfe :p ) bringen.
Gruß Uranor
aha, jetzt kenne ich Dich wieder.
Meinst Du Kolumbus? Oder Coulomb? :p
Wer die Gravitation nicht als Grundkraft der Natur zu sehen vermag, hat den Zug verpasst, in dem die Physik sich befindet.
Viele Grüße an Dich und bis demnächst,
Lambert
moin,
bin ich jetzt in Sachen Scheinkraft ggf. unter Trägheitskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkraft) bissele fündig geworden?:
Also tatsächlich eine reale Kraft, man ken Ursache und Zusammenhänge, aber nicht den Verursacher.
Gruß Uranor
na, ja... schon mal von F = m*a gehört?
Gruß und schlaf schön,
Lambert
Du schallst es nicht, el.Feld und mag.Feld sind eben KEINE unabhängige Gegebenheiten!!!!!!!!
Meine Darstellung:confused:
Eher die von solchen Geistesgrößen wie Faraday, Maxwell und Einstein.
Und deren Darstellung hat riesige Fortschritte für die Menschheit gebracht.
Radio, Fernsehn, Computer.......
Wenn Du schon unterwegs bist kauf Dir doch mal ein Buch, Grundlagen der Physik z.B. da kannst Du sicher ne Menge lernen draus.
Hallo EMI,
el.Feld und mag.Feld sind in dem Sinne unabhängig, dass sie senkrecht aufeinander stehen. Genau wie l, b, h, und schließlich auch t.
Das heißt nicht, dass E und M in anderem Sinne untereinander formulierbar sind. Die Elektrotechnik tut nichts anderes.
l, b, h und schließlich auch t sind auch untereinander formulierbar. Siehe z. B. Lorentzinvarianz.
In sqt geht es 1) um die gegenseitige Abhängigkeit 2) um die gegenseitige Unabhängigkeit. Merkwürdig, nicht?
Gruß,
Lambert
PS. ich muss mich jetzt aber echt verabschieden. Aber nur für einige Tage.
aha, jetzt kenne ich Dich wieder.
Meinst Du Kolumbus? Oder Coulomb? :p
Wer die Gravitation nicht als Grundkraft der Natur zu sehen vermag, hat den Zug verpasst, in dem die Physik sich befindet.
Viele Grüße an Dich und bis demnächst,
Lambert
"aha" = "alter Hut". :p Mercy Lambert, hab's sofort verbessert. Für manche Begriffe ist meine Aussprache schlampig.
Du denkst, ich sehe die G-Kraft nicht als Grundkraft an? Klaro, sie ist halt nur die schwächste der 4. Aus der El.Technik weißt du, dass immer nur das schwächere Signal auf das stärkere aufmoduliert sein kann, nie umgekehrt.
Wie auch immer, die G-Kraft ist nicht für die erste Urdonner-Nachkriegszeit :p vorhergesagt. Alle Aktivität mit gesamtereignis-bezogener Max-Energie begonnen. Aus der Perspektive kann ich EMI's Farbfeld als Urase schon mal nachvollziehen. Ich "fürchte" aber, da steckt noch einiges mehr dahinter. Wäre *stark*, wenn das mal besprochen wird.
Oder vielleicht auch anders, ist aber nur ein Gedanke: So ein lausiges Photon polarisiert den Hintergrund. Das Gravitieren überlesst es den schwachen Massen. Es folgt dann einfach nur der Geodäte.
Jo, und genau sowas, nämlich physikbezogene Logik vermisste ich bei der sqt. Schau doch mal in die Gegenüberstellung rein. Wer interessiert sich für ein Gedicht, das sich erklärtermaßen in Antiphysik übt?
Gruß Uranor
na, ja... schon mal von F = m*a gehört?
Hmmm... also wenn du über Physik sprichst, kommt was bei raus. ... Ja. p ist der Verursacher der Beharrung. Mercy, Treffer, versenkt.
Wir sind terrestrisches Denken gewohnt. Und was 100 m Kabel sind, brauch ich dir bestimmt nicht zu sagen. :p
Gruß Uranor
[QUOTE=Uranor;23553
Du denkst, ich sehe die G-Kraft nicht als Grundkraft an? Klaro, sie ist halt nur die schwächste der 4. Aus der El.Technik weißt du, dass immer nur das schwächere Signal auf das stärkere aufmoduliert sein kann, nie umgekehrt.
Aus der Perspektive kann ich EMI's Farbfeld als Urase schon mal nachvollziehen. Ich "fürchte" aber, da steckt noch einiges mehr dahinter. Wäre *stark*, wenn das mal besprochen wird.
Oder vielleicht auch anders, ist aber nur ein Gedanke: So ein lausiges Photon polarisiert den Hintergrund. Das Gravitieren überlesst es den schwachen Massen. Es folgt dann einfach nur der Geodäte.
Jo, und genau sowas, nämlich physikbezogene Logik vermisste ich bei der sqt. Schau doch mal in die Gegenüberstellung rein. Wer interessiert sich für ein Gedicht, das sich erklärtermaßen in Antiphysik übt?
Gruß Uranor[/QUOTE]
Guten Morgen,
Bin noch mal da.
Nee, hast das Prinzip der Grundkraft Gravitation, aus der alle andere Kräfte mathematisch präzise entstehen, noch nicht begriffen. Mit Modulation hat der Prozess überhaupt nichts zu tun. Wohl mit Aussonderung und Potenzierung, womit wir zum Teil Heim wieder berühren.
Es bleibt spannend.
Vielleicht habe ich dann un wann noch eine Minute beu Euch anzuklopfen. Ansonsten geht es rund die nächsten Tage. Muss ja auch vom Lesen Geld verdienen. Denn von Volumen allein kann der Mensch nicht leben.
Bleibe brav und bis dann.
Gruß,
Lambert
[QUOTE=Uranor;23553
Du denkst, ich sehe die G-Kraft nicht als Grundkraft an? Klaro, sie ist halt nur die schwächste der 4. Aus der El.Technik weißt du, dass immer nur das schwächere Signal auf das stärkere aufmoduliert sein kann, nie umgekehrt.
Aus der Perspektive kann ich EMI's Farbfeld als Urase schon mal nachvollziehen. Ich "fürchte" aber, da steckt noch einiges mehr dahinter. Wäre *stark*, wenn das mal besprochen wird.
Oder vielleicht auch anders, ist aber nur ein Gedanke: So ein lausiges Photon polarisiert den Hintergrund. Das Gravitieren überlesst es den schwachen Massen. Es folgt dann einfach nur der Geodäte.
Jo, und genau sowas, nämlich physikbezogene Logik vermisste ich bei der sqt. Schau doch mal in die Gegenüberstellung rein. Wer interessiert sich für ein Gedicht, das sich erklärtermaßen in Antiphysik übt?
Gruß Uranor[/QUOTE]
Guten Morgen,
Bin noch mal da.
Nee, hast das Prinzip der Grundkraft Gravitation, aus der alle andere Kräfte mathematisch präzise entstehen, noch nicht begriffen. Mit Modulation hat der Prozess überhaupt nichts zu tun. Wohl mit Aussonderung und Potenzierung, womit wir zum Teil Heim wieder berühren.
Es bleibt spannend.
Vielleicht habe ich dann und wann noch eine Minute bei Euch anzuklopfen. Ansonsten geht es rund die nächsten Tage. Muss ja auch vom Lesen Geld verdienen. Denn von Volumen allein kann der Mensch nicht leben.
Bleibe brav und bis dann.
Gruß,
Lambert
Hört mal....
Wenn die magnetische Kraft eine Scheinkraft ist, weil sie von der elektrischen Kraft sozusagen als "gespiegelte" Kraft auftritt, so würde das auch letztlich heißen, das die Gravitation in Wahrheit eine elektrische Kraft ist..
(so durch die Hintertüre quasi schon bewiesen...)
So hab ich mit meinen alten Annahmen doch recht, das die Gravitation im Grunde einen elektrostatischen Hintergrund besitzt, deren Flußwirkungen eben tatsächlich Ausgleichsprozederes sind, die zwischen den Einzelnen, örtlich angetroffenen Potentialen von statten gehen. Dann IST also die Gravitation eine dritte EM-Kraft...
JGC
Mal ehrlich..
Könnte sich es dabei nicht ähnlich wie um die berühmte "Blindspannung" oder Blindleistung in einem Leiter handeln, oder wervechsel ich da was?
JGC
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Wer braucht schon einen Gott!
Pythagoras
15.08.08, 13:46
>>>>Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Wer braucht schon einen Gott!<<<<<<<<<
<<<<
Der Selbstverschuldete ! Mängel kann man nicht selber ausgleichen.
Kraft welcher Eigenschaft denn ? Genau die Eigenschaft fehlt ihm doch.
Bittet, und es wird euch gegeben werden. :)
Hört mal....
Wenn die magnetische Kraft eine Scheinkraft ist, weil sie von der elektrischen Kraft sozusagen als "gespiegelte" Kraft auftritt, so würde das auch letztlich heißen, das die Gravitation in Wahrheit eine elektrische Kraft ist..
(so durch die Hintertüre quasi schon bewiesen...)
So hab ich mit meinen alten Annahmen doch recht, das die Gravitation im Grunde einen elektrostatischen Hintergrund besitzt, deren Flußwirkungen eben tatsächlich Ausgleichsprozederes sind, die zwischen den Einzelnen, örtlich angetroffenen Potentialen von statten gehen. Dann IST also die Gravitation eine dritte EM-Kraft...
JGC
Lieber JGC,
genau so ist es überhaupt nicht.
Gravitation ist die Grundkraft (das Grundfeld), aus der (dem) E und M-Kräfte (Felder) entstehen.
Was für einen Quatsch wird hier zusammengeschustert. Gravitation als dritte EM-Kraft... mon Dieu! Sind hier überhaupt noch Physiker am Werke?
Gruß,
Lambert
Lieber JGC,
genau so ist es überhaupt nicht.
Gravitation ist die Grundkraft (das Grundfeld), aus der (dem) E und M-Kräfte (Felder) entstehen.
Gruß,
Lambert
Hat ein elektrostatisches Potential nun eine Auswirkung auf eine Masse oder nicht!???
Man könnte also durchaus sagen, das die elektrostatische Kraft die Quelle aller Energien darstellt und identisch mit der Gravitation ist. Sie kann nämlich genauso wie die Gravitation von außen nach innen wirken und im Gegenzug einen Gegendruck aufbauen, der von innen nach außen wirkt.. Und in allen Größenordnungen gleichzeitig ihre Wirkung entfalten...
Aber gut, ich will mich nicht rumstreiten...
JGC
Hat ein elektrostatisches Potential nun eine Auswirkung auf eine Masse oder nicht!???
JGC
Ein elektrostatisches Potential hat eine Auswirkung auf Ladung, nicht auf Masse.
Gruß,
Lambert
Gibt es el.Ladung ohne Masse??
Fragt sich EMI
gibt es Masse ohne Ladung?
Gruß,
Lambert
laut derzeitigem Stand der Forschung:
Neutrinos, neutrales Feldboson Z° der schwachen WW und das hypothetische Higgs-Teilchen. Mehr nicht.
Laut EMI:
nur Neutrinos(wenn diese eine Ruhe-Masse haben). Mehr nicht.
EMI
1) ich glaube nicht, dass Neutrinos ohne Ladung sind
2) Higgs-Teilchen bestehen nicht
Was bleibt dann noch übrig?
Gruß,
Lambert
Das neutrale Feldboson Z° der schwachen WW.
Und Dein Glaube an eine elektrische Ladung bei Neutrinos.
EMI
ok, ich nehme jedoch dieses Boson nicht als Teilchen wahr.
Allerdings möchte ich über schache WW nicht zu viel spekulieren. M. E. gibt es vermutlich 1024 (stimmt das 2hoch11 ?) von der Sorte.
Gruß,
L
Es wurde aber nachgewiesen/gefunden.
Es existiert.
Wahrnehmen kann EMI es auch nicht, viel zu klein und zu kurzlebig.
EMI
kein Problem. Ich möchte über die Schwachen nicht zu beliebig spekulieren.
Die Struktur der Schwachen ist äußerst komplex. Für mich im Moment nicht greifbar. Wie bei Neutrinos müsste m.E. auch bei denen, falls Masse nachweisbar ist, eine sehr sehr schwache elektrische Kraft vorhanden sein.
Gruß,
L
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