Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alter und Expansion des Universums
Diese Frage ist so "dumm", daß ich mich fast nicht traue sie zu stellen, aber sie beschäftigt mich seit einiger Zeit und ich will jetzt mal endlich wissen wo ich hier auf dem Holzweg bin :confused: :
Also man hört, das Universum sei so ca. 14. Mrd. Jahre alt. Man hört auch, daß man mit guten Teleskopen heutzutage schon Objekte beobachten kann die annähernd 14 Mrd. Lichtjahre entfernt sind, also gerade mal ein paar hundert Mio. Jahre nach dem Urknall. Das Licht von diesen Objekten ist logischerweise seit ca. 14 Mrd. Jahren unterwegs. Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat?
Da es das offenbar nicht tut hätte es sich wohl früher (während der Inflationsphase) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen müssen. Ist das möglich (ich meine, wenn sich der Raum als solches ausdehnt wird die Lichtgeschwindigkeit ja eigentlich nicht überschritten da sich ja quasi die Maßstäbe ändern)?
Und zuguterletzt: Ist das nicht ein merkwürdiger Zufall, daß das Universum "genauso groß wie alt" ist? Gibt es dafür eine Erklärung?
Danke für Eure erhellenden Worte!
lg,
Behdahh
Sehr, sehr gute Fragestellung!
Es gibt noch etwas hinzuzufügen:
Nimmt man die Masse des Universums und berechnet deren zugehörigen Schwarzschildradius kommt raus? Genau rund 14 Mrd. Lichtjahre.
Das Universum ist ein schwarzes Loch, oder??;)
moin moin,
EMI,
das SL-Thema lief vor kurzem. Leider bin ich mit Topic-Links bestimmt nicht der Hellste.
behdahh,
IR-Untersuchungen lieferten bisher die weitesten geschlossenen Aufnahmen. Nach Hubble wurde der optische Horizont bei 13,7 MRD LJ ermittelt, wie es auch den aktuellen Berechnungen entspricht.
Statt Inflationsphase darf der Donerschlag auch auf einem chaotischen Muster statt punktsingular erfolgt sein. Ich werde vage an das Durchzünden eines Atmosphäre-Blitzes erinnert, natürlich auf Basis der Vakuumpolarisation. - Ich denke, auch solche Fragen werden zum großen Farbthema gehören.
Gut. Da wir den optischen Horizont haben, kann der Kosmos durchaus weiträumiger als die 13,7 MRD LJ sein. Es kan dennoch niemals nachts quasi taghell sein. Genau hier war ja die begrenzende Perspektive angesiedelt worden. Ob 13,7 oder größer, jeder Ort wähnt sich als Zentrum des Kosmos. Er wird für sich inertial das maximale Alter erkennen - mit den gleichen Schwierigkeiten, wie wir sie hier kennen.
Konnte man soweit arbeiten und fand das "ja" als offenbares Ergebnis, wird klar, dass nicht mal die 3K-Strahlung einen wirklichen Hinweis geben kann. Man meinte das so bis zu den 90-ger Jahren. Dann wurde die beschleunigte Expansion entdeckt. Ansich hätten sich Orientierungs-Perspektiven drastisch anpassen müssen. Was wir als 2,725 K sehen, resultiert einfach aus allen Objekt-Aktivitäten und lässt sich so einfach nicht auf den Urschlag zurückrechnen.
Gruß Uranor
Danke für die Antworten in nahezu Lichtgeschwindigkeit (ob deren Masse dabei wohl größer wurde - der arme Webspace)...;)
Also wenn ich das richtig verstehe könnte das Universum auch wesentlich größer sein als wir es beobachten können. Dann hätte es sich ja aber erst recht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehenen müssen - ist das richtig?
Wenn ja ist meine o.a. Annahme dann auch richtig, daß das keine problem ist, weil sich der Raum als solches ausdehnt und somit auch die Maßstäbe?
Achja... und wenn das universum größer ist, als wir es beobachten können, woher wollen wir dann wissen wie alt es ist?
lg,
behdahh
Hmmm. Die astronomischen Beobachtungen und u.a. die Verhältnisse der Elemente, interessant auch die Mengen an H und He, sehr viele Arbeitsergebnisse wollen das derzeit nach Standard angenommene Alter bestätigen.
Aber wie gesagt, so seltsame Leute wie der olle ich halten eine Punkt-Singularität für nicht auflösbar. Mathematisch mag viel machbar sein. Doch was ist richtig? Wenn ein Punkt singular ist, hat er doch kein außen, kein innen, keinerlei Messung, keine Bezüge? Ich bin oh ja bissele naiv, aber nur so wollte ich Singularität definieren.
Punktsingularität = Nichts; (wenngleich es alle Möglichkeit beinhalten könnte)
Die Frage nach dem Urdonner wurde mystisch gelöst. Der große Geist mit Kelle wird vorausgesetzt. Physikalische Überlegungen können zur Chaostheorie führen. Ich hab es doch oben kurz angerissen. Was spräche gegen einen fraktalen Start? Es hätte Ausdehnung. Ein Raumbereich hätte sich auf eine Art Blitzzündung physikalisch konkretisiert. Eine solche Beschreibung würde leuchten. Nicht Inflation sondern Feldeffekt. Polarisation? Oder ein Farbfeldeffekt?
Allein schon der begriff der "Inflation" beschwört Mystik.
Gruß Uranor
Marco Polo
09.08.08, 01:20
Also wenn ich das richtig verstehe könnte das Universum auch wesentlich größer sein als wir es beobachten können. Dann hätte es sich ja aber erst recht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehenen müssen - ist das richtig?
Hallo behdahh,
ganz genau. Wenn wir von der Richtigkeit der Inflationsphase ausgehen (was keineswegs gesichertes Wissen ist), dann muss man natürlich davon ausgehen, dass das Universum sehr viel grösser ist, als wir es beobachten.
Natürlich hat es sich während dieser Phase mit ÜLG ausgebreitet, was übrigens in keinster Weise eine Verletzung des Postulates, dass ÜLG nicht zulässig ist, bedeutet.
Wenn sich der Raum mit ÜLG ausbreitet, dann ist das nicht mit der Geschwindigkeit eines Objektes innerhalb dieses Raumes zu vergleichen.
Je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto schneller bewegt sie sich fort. Das ist aber nicht zu verwechseln mit einer Geschwindigkeit der Galaxie durch den Raum. Es ist der Raum, der sich ausdehnt. Und je mehr Raum zwischen einer Galaxie und uns ist, der sich ausbreiten kann, desto schneller erscheint uns die Fluchtgeschwindigkeit, die durchaus ÜLG erreichen und überschreiten kann.
Wenn du nachts mit deiner Taschenlampe in Richtung der Wolken leuchtest und die Taschenlampe hinreichend schnell bewegst, dann kann der Lichtpunkt an der Wolkenoberfläche durchaus ÜLG erreichen. Das ist aber keine Geschwindigkeit eines materiellen Objektes durch die Raumzeit.
Die Tatsache, dass uns die Raumzeit als flach erscheint, deutet darauf hin, dass unser Universum viel viel grösser ist, als wir es annehmen.
Das ist genauso wie bei einer Ameise, der die Erdoberfläche ebenfalls als flach erscheint, weil sie im Vergleich zur Erdkrümmung verschwindend klein ist.
Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat?
Nein. Und zwar gerade wegen dieser zugegeben hypothetischen Inflationsphase.
Achja... und wenn das universum größer ist, als wir es beobachten können, woher wollen wir dann wissen wie alt es ist?
Ganz einfach. Wir können anhand der Rotverschiebungen und der Hubble-Konstante ermitteln, mit welcher Geschwindigkeit sich beobachtbare Galaxien in Abhängigkeit ihrer Entfernung von uns fortbewegen.
Das kann man dann recht leicht bis zum Urknall zurückrechnen.
Gruss, Marco Polo
Hallo!
Also bitte korrigieren, wenn ich etwas falsch schreibe.
So wie ich es bisher verstand und meinte, ist es so, dass das Universum (möglicherweise) unendlich groß ist und schon immer war. Trotzdem expandiert es (das Unendliche ins Unendliche).
Der Zustand des "Urknalls" / die "Singularität" beschreibt nur den Zustand von unwahrscheinlich großer Dichte und Temperatur, des unendlich großen Universums.
Und richtig??? Bitte korrigieren, wenn falsch...
VG
/Slash/
Man geht nicht davon aus, dass das Universum unendlich gross ist, wenn man dieses mit dem Vorhandensein von Raum und Zeit identifiziert.
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
Zudem muss man beruecksichtigen, dass die Raumzeit ein 4 Dimensionales Objekt ist.
Die Frage ob das Universum flach oder gekruemmt ist, ist bisher noch nicht geklaert.
Eine Auffassung ist, dass es eine aehnliche Form wie ein Fussball aufweist.
Also lokal flach ist.
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/10/0310-006.shtml
Interessant ist, dass man auch Galaxien gefunden hat die so alt sind, dass es sie eigentlich gar nicht geben duerfte ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,493766,00.html
Eine moegliche Schlussfolgerung waere, dass das Universum sehr viel aelter ist, als wir es annehmen.
Eyk van Bommel
10.08.08, 21:03
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
So sehe ich es auch. Allerdings finde ich es nicht soooo unvorstellbar. Denn damit der Raum ein Raum ist wie wir ihn kennen, müssen Teilchen/Felder darin vorkommen. So lange kein Feld und keine Teilchen sich in diesem Raum befinden, können wir ihn nicht erkennen/wahrnehmen. Es gibt keinen Abstand zu irgendetwas und auch kein "bewegtes" Teilchen für eine Zeitmessung. Daher muss man wohl unterscheiden – zwischen einem „unphysikalischen“ Raum (der „nach dem Rand kommt“) und dem physikalischen Raum in dem „unsere“ Physik stattfindet. Aber es gibt einen Raum außerhalb unseres Universums – nur keine Zeit. Ich glaube dieser Raum ohne Teilchen/Felder wird falscher Raum bezeichnet?
Ist das nicht logisch? Ohne Teilchen kann es keine Zeitmessung im Raum geben. Ohne Teilchen kann es keine Messung von Raum geben? Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.
Gruß
EVB
Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.
salve,
es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?
Danach gibt es kein Nichts, sonst wäre es. Denn Nichts würde gleichzeitig die geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten. Nur weil beides absolut unmöglich wäre, ist die Natur. Naqch der Überlegung kann sie weder zeitliche noch räumliche Begrenzung haben. Denn da es "Etwas" gibt, kann "Nichts" gar nicht denkbar sein. Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch. Unscharfe Bezüge und unscharfe Verschmiert-Situations-Abfolgen erwarte ich allerdings, werde aber wahrscheinlich nicht beschreiben können, wie es realisiert sein mag. Denn "realisiert" ist die Natur ja grundsätzlich nicht. Sie ist, und sie ist unscharf.
Innerhalb der Natur kann es physikalisch konkretisierte Existenz geben. Wir erfahren, dass die Möglichkeit realisiert ist. Alles, was wir erfahren und an Funtionalität kennen lernen, dazu ohne Zweifel diverses, das wir bisher gar nicht erkunden konnten, ist als Möglichkeiten in die Natur angelegt. Die Grundlagen zeigen mathematische Natur. Mystik ist aus keiner Beobachtung herleitbar.
Ole, ich sehe also nicht Raum in... Badewanne ;) sondern einen erwartet begrenzten Kosmos in der Natur. Raumbezüge sind im Kosmos realisiert, Schwingungen incl. Zustandswechsel erfolgen in abzählbarer kausaler Folge.
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
10.08.08, 23:04
es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?
Willkommen im Club:)
Ich will nicht sagen, dass ich die QM verstehe, aber ich verstehe die Natur nach der QM;)
Danach gibt es kein Nichts
Im Raum den wir „kennen“ nicht. Aber in diesem befinden sich ja auch Felder. Und Felder sind nun mal nicht „Nichts“. Der Raum der nach dem Universum kommt „besteht aus Nichts“. So denke ich. Und kann die QM wirklich etwas über den Raum "nach" den Teilchen (mit Ruhemasse) etwas sagen?
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch.
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
Und weiter:
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen (hätte es oben wohl etwas konkretisieren müssen) wäre immer noch ein Raum ohne Felder (da Photon=Teilchen = keine Wellenfunktion) und ohne Zeit. Ich gehe davon aus, dass es außerhalb des Universums masselose Teilchen geben kann. Es wäre immer noch ein Raum geringster Energiesituation und viel mehr: Die perfekter Entropie.;)
Stelle dir vor du bist am Rand des Universums. Der Raum dahinter wäre voller Photonen. Wann könntest du sie wahrnehmenden? Doch erst wenn Felder und Teilchen (mit Ruhemasse) in diesen „eindringen“? Somit wäre auch ein Raum angefüllt mit Photonen ohne Zeit. Da eine Zeitmessung nicht möglich wäre und bei c „die Zeit stehen bleibt“. Vor dem Urknall, könnte der "Raum" voller Photonen gewesen sein und keiner hätte diesem Raum eine Größe zuordnen können oder eine Zeit messen können.
Daher: Erst nach/mit der Entstehung von Teilchen mit Ruhemasse entstand Raum und Zeit.
Zumindest der für uns relevante -verstehbare=messbare- Raum. Wir können nur verstehen was wir messen können. Ein Raum nur voller masselose Teilchen wäre "unsichtbar". Kein Raum und keine Zeit.
Gruß
EVB
Ole, Unterschiede gibt es durchaus in der Auffassung. Düner Trost: Ich hab für meine derzeitige Version recht lang benötigt. :D
Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein. Feldwerte dürften allerdings unerkennbar in Unschärfe übergehen.
Wir benötigen zur Existenzmöglichkeit, zur Natur keine Felder. Offenbar besteht für Polarisierbarkeit ein const Wert. Endet die Befähigung, muss die Natur als Objekt mit Übergang zu... :confused: aufgefasst werden. Ich halte sowas wie gesagt nicht für möglich. Denn wenn es möglich wäre, wäre e=0 möglich. Und eben, als energiegünstigstes ;) wäre genau das e=0 "realisiert". Es wäre... nichts und sonst gar nichts. :p Also keine Natur. :eek: Die Unschärfe sollte also eines der ehernen Fundamente darstellen.
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich. Sonst wäre es doch. Aus e=0 könnte wegen der Erhaltung nicht e=0,1 werden. Wo käme denn das zusätzliche her?
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Meine Überlegungen weisen entgegengesetzt:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein. Woher denn? Wie denn? Er ist erkanntermaßen oder zumindest als hochwahrscheinlich angenommen nicht ursprünglich. Die Natur kann ich mir aber nur als ursprüngilch vorstellen. Denn was wäre statt ihrer? Fragen "über die Natur hinaus" halte ich für absolut sinnlos.
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
So können wir es nicht wissen. Nach der Beobachtung besteht aber eine grundsätzliche Polarisierbarheit. Genau hier setzen meine total dünnen Überlegungen an. Unser Kosmos muss ausgehend von der grundsätzlichen Polarisierbarheit möglich sein. Immerhin, das Werk ist vollbracht, wir erfahren es.
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen...
Masselose Teilchen, Feldbosonen stellen vollwertige Quantenobjekte dar. Die Trennung liegt ohne Rücksicht auf Objektarten beim Wirkungsquantum h. Sobald das mindestens erreicht ist, muss (offenbar) ein Quantenobjekt konkretisieren. Man wird sich Solitonen vorstellen dürfen. Dekonkretisierung ist offenbar nur via Annihilation möglich.
Die Natur scheint aus unscharf "verteilter" Energie zu bestehen. Nichtphysikalische Dynamik sollte stets unscharf realisiert sein. Es würden sich Potentiale ergeben, die h mindesten erreichen. Der gesamte Konkretisierungs-Mechanismus wird Part für Part erkundet. Nennenswertes wissen wir sicher noch nicht.
Gruß Uranor
Ich sehe das noch extremer wie Eyk.
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum. Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Auch ohne Teilchen hat der Vakuum einen Wellenwiderstand.
Das Nichts aber nicht. Es ist Nulldimensional.
Und das ist perfekt, denn es kann damit etwas berandenm benoetigt aber selbst keine Berandung. Eine Ausdenung ist so gar nicht definierbar.
Und das ist gut so, Denn sonst muesste dieses Nichts unendlich ausgedeht sein oder alternativ wiederum berandet.
Eyk van Bommel
11.08.08, 13:05
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum.
Nun wie gesagt, der Raum den wir „kennen“ fehlt auch bei mir. Es ist eben die Frage was man unter Raum verstehen möchte. Der physikalische Raum benötigt Teilchen mit Ruhemasse, damit wir ihn physikalisch beschreiben können. Einen Raum den ich nicht messen kann, ist kein Raum. Also wirklich "NICHTS" So sehe ich das.
Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Anders kann man die „Raumzeit“ aber nicht physikalisch beschreiben? Die „Raumzeit“ befindet sich maximal nur innerhalb der durch die Materie gebildeten Felder. Da nur innerhalb dieses Raumes, die „Raumzeit“ überhaupt messbar ist (Vielleicht auch erst innerhalb der "äußersten" Elementarteilchen)
Im Gegensatz zu der allgemeinen Annahme, dass ich nicht dazulernen kann, möchte ich hier gerne Joachim zitieren (alias: Quantenmechaniker): Real ist was messbar ist.
Wie soll ein Raum ohne Masseteilchen –Real sein?
Ich würde daher sogar sagen, die „Raumzeit“ ist erst kurz nach dem Urknall entstanden? Erst als sich die Grundkräfte trennten (also Felder und Ruhemasse entstanden sind). Das wäre „meine“ Erklärung für die inflationäre Expansion :rolleyes: Das Universum hatte wahrscheinlich schon eine Größe einer Walnussschale, bevor sich die „Raumzeit“ ausbildete (Vorher nicht messbar = nicht existent). Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?:D
@Uranor:
Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein.
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich.
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Wo käme denn das zusätzliche „e“ her?
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein.
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?;) :D
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.
Gruß
EVB
Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?
Eyk,
Division durch 0 ist verboten.
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt. Über die Muster in der Hintergrundstrahlung kann bedingt über den optischen Horizont hinaus recherchiert werden. Eine fundierte Schätzung wurde indes bisher nicht bekannt. Solche Auswertungen dauern.
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Lokal erwarte ich direkt vor dem Urereignis überhaupt keine physikalischen Objekte. Wie sollte denn bei vorhanden konkretisierter Energie das enorm benötigte Potential für den Urdonner herrühren? Hinweis: Innerhalb unseres Kosmos erfolgte bisher kein weiter Donnerschlag.
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?
Verstehe ich jetzt nicht. In der Natur wäre zumindest Potential. Wenn darin agiert wird, geschieht das nach den verankerten Grundsätzen.
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.
Hm ja. Über kohärente Photonen, Photon am Doppelspalt, physikalische Messung = Erfahrbarkeit muss nicht geknobelt werden. Ist das nun ein angenehmer Traum oder ein Alp? Ob masselos oder masse-behaftet, es sind konkrete Quantenobjekte. Das Feldboson agiert in der Dipol-Situation mittels Impulstausch. Es ist also definitiv was reales, reagiert mit fermionisch konkretisiertem.
richy,
wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation. Anders gesagt, ich könnte mir die Natur begrenzt überhaupt nicht vorstellen. Das bliebe doch nicht so. ;)
Gruß Uranor
Hi...
zu Division durch 0 ist verboten.
Kommt mal bitte mit nach hierhin (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=23755#post23755)
(ich hoffe der Administratioin ist das so genehmer...)
JGC
Danke für die erleuchtenden Antworten! Ich hab's kapiert.
Noch eine Frage zur Inflationsphase:
Gibt es irgendwelche hinweise darauf wie schnell sich das Universum damals ausgedenht hat und wie lange sie gedauert hat? (zB. irgendwelche Rückschlüsse auf hintergrundstrahlung usw.)
lg,
Behdahh
@Uranor
wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation.
Auch da habe ich eine eigene Vorstellung.
Man sagt so leicht. Na diese oder ander groesse ist quantisiert. Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert.
Egal ob ich Heim oder Loop Qauntengravitation nehme. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?
Betrachte ich nur ein raumliches Quantisierungsgitter.
Aus was sollte dieses selbst bestehen ? Es kann natuerlich nichts materielles sein. Ausser der Groesse Raum kann nichts anderes auftreten.
Und da kommt dann nur Nicht-Raum in Frage.
Dadurch liessen sich die Raumzellen voneinander abgrenzen. Quantisieren.
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.
salve richy,
bei deiner Darstellung wäre das Nichts polarisierbar. Was polarisierbar ist, nennen wir allerdings Quantenvakuum. Auf dem Vakuum ist keine Messung möglich. Die LQG wird ihr Raumgitter bezogen auf konkretes aufspannen müssen. Nicht konkretes ist dann über Raumdistanzen mit erfasst.
Gut, ich kann nix wissen. Hier wird das Vakuum festgestellt. Und da draußen, auf den Wegen des Sternenlichtes erwarten wohl alle die Weiterführung des Vakuums? Jenseits des Kosmos erwarte ich es eben auch permanent weiter.
Die Überlegung bleibt, dass unser Kosmos nicht auf gar nichts sondern aus Aktionen im Vakuum entstanden sein sollte. Es wäre nicht mit der Kelle hingeschöpft sondern auf dem Vakuum konkretisiert. Als geringste Aktivität kennen wir eben die Polarisierbarkeit. Wie kann das irgendwo gegen ein Nichts grenzen? Hier Energiepotential als Möglichkeiten-Basis, direkt nebendran absolut nichts, ohne dass das Potential das Nichts erschließt?...
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
11.08.08, 21:00
@Behdahh
siehe Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum)
Je nach zugrunde liegenden Annahmen begann sie zwischen 10^-43 s, d.h. der Planck-Zeit, und damit dem Beginn des Urknalls selbst, und 10^-35 s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10^-33 s und 10^-30 s nach dem Urknall. In dieser Zeit soll sich das Universum um einen Faktor zwischen 10^30 und 10^50 ausgedehnt haben. Dennoch hätte der Bereich des heute sichtbaren Universums danach nur einen Durchmesser der Größenordnung 1 m gehabt. Anschließend setzte das Universum seine Expansion im Rahmen des Standard-Urknall-Modells fort wie von den Friedmann-Gleichungen beschrieben....
Allerdings bezweifele ich eben, dass man hier dem Universum schon eine „Raumzeit“ zugestehen kann. Es könnte auch „1m/c“ Zeit haben können? Nur eben ohne Zeit.;)
Naja. Lieber gehe ich davon aus, dass man etwas nicht beschreiben kann, wie dass man es –mal wieder- dem Raum in die Schuhe schiebt. Und mal wieder ohne Begründung warum.
@ Uranor
Division durch 0 ist verboten.
Erwischt.:p Nein - Du musst den Simile berücksichtigen.;) Fakt ist doch, dass egal welche Teilchen am Anfang entstanden sind, sie keine Zeitmessung erlauben konnten. Somit noch keine Raumzeit vorhanden war?
Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt.
An die Raumexpansion glaube ich erst. Wenn mir jemand mathematisch zeigen kann, warum der Raum das machen sollte. Dazu muss der Raum aber mit Materie wechselwirken können. Also muss man mir erst einmal zeigen – wie Raum, Materie erkennt. Bei Feldern geht es.
Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.
Ja die macht mir noch Probleme. :(
Zum Rest:
Ohne Materie/ohne Felder ist der Raum dimensionslos.
Ohne Materie / ohne Felder die Zeit dimensionslos.
Das ist alles was ich weis. Ich kann keine Aussage treffen wie viel Dimensionen ein Raum ohne Materie / ohne Felder hat. Für mich unendlich viele und zugleich Null (da eben nicht messbar)
Mit Materie und Feldern entstehen zumindest 3 (für RT-ler 4). 3 bis 4 messbare aus unendlich vielen oder Null`n je wie man es sieht.
@richy
Aber stell dir mal vor der Raum und die Zeit waeren quantisiert. Wie sollte dies physikalisch realisiert sein ?
Noch nie was von Feldern gehört? ;) :) Sie bilden das räumliche Quantisierungsgitter.
Und damit laege dieses Nichts sogar staendig ueberall direkt vor unserer Nase.
Das Nichts vor der Nase wären hier wohl die Nullstellen der Wellenfunktionen. Dimensionloser Raum.
Gruß
EVB
@Uranor
Was meinst du mit Vakuum oder Nichts muss polarisierbar sein ?
Jenseits des Kosmos erwarte ich es (Das Vakuum) eben auch permanent weiter.
Da moechtze ich dir aber drastisch widersprechen !
So einfach ist das Universum nun auch wieder nicht.
Da landest du doch direkt in dieser naiven Vorstellung :
Raum und meinetwegen auch Zeit gab es schon immmer.
Und im Urknall kam dann die Materie oder Energie hinzu.
Umd erst mit der wurde das Universim so richtig Universum.
Und nur da wo Materie ist, ist auch "Universum"
Viele stellen sich den "Urknall" so vor.
Wahrscheinlich voellig falsch. So laueft das natuerlich nicht.
Wenn du schreibst, dass der Vakuum, die Raumzeit ueberall ist und war
und endlich ausgebreitet, dann teilst du diese naive Vorstellung.
Und es ist wohl keine Frage dass diese im Rahmen der modernen Physik
nicht akzeptiert wird.
Raum und die Zeit selbst sind demnach in einem Urknall entstanden.
Das ist die moderne Vorstellung.
Und was war vorher ? Was ist aussenrum ?
Nichts ?
Heim bezeichnet dieses Nichts als Aperion.
Auch wenn raffiti dieser Ausdruck nicht gefaellt.
Naja wer ist rarffiti ? :-)
Der Ausdruck Aperion wuerde mir besser gefallen als "Nichts".
Koennen wir uns darauf eingen ?
Die moderne Physik nimmt solch einen Zustand zwar an, aber gibt ihm keinen speziellen Namen. Was ist also dieses Aperion ?
Natuerlich ist es nicht der Vakuum.
Ich meine wir haben kaum eine Moeglichkeit, nichtmal emotional zu erahnen was das ist.
Zuerstmal ist das kein Vektorraum. Also Nulldimensional.
Ein leerer Vektorraum ist ja schon nichts.
Lassen wir den Vektorraum ganz weg. Das ist noch weniger als nichts.
Ein 0-D Raum. Wie kann daraus etwas entstehen ?
Nun
Das sind alles Raeume die wir nicht verstehen koennen.
Ein sprachliches Hilfsmittel um dies auszudruecken waere zu sagen :
Dieses Aperion enthaelt wenigstens die Voraussetzungen um etwas zu erschaffen !
Das ist auch der Punkt den Heim untersucht hat und in den er ueber die
aspekbezogene Logig eingestiegen ist.
Wenn seine Ergebnisse hier stimmen. Dann ist das weitaus mehr wert als
der ganze physikalische TOE Kram betreffend unserem physilaischen Universum.
Vor dem Urknall ...
(Das Restaurant :-) am Rande des Universums ...
In beiden Faellen verlassen wir die physikalische Welt.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Aber auch nicht in der Form wie wir kleine Menschlein denken.
Man koennte jetzt Emotionen anfuehren.
Nicht verkehrt.
Aber auch nicht die Emotionen die wir kleine Menschlein kennen.
Koennte aber schon eine Rolle spielen.
Wir suchen weiter :
Welche Zusammenhaenge entdecken wir um Rahmen unserer "menschlein"
Mathemtik ?
Wir entdecken, dass wir die Mathematik nicht erschaffen sondern nur erkennen.
Eben auch Goedel.
Und das ist dann der entscheidende Punkt !
Die Matematik. Zahlen, gab es auch schon im Aperion.
Sinnlos sich das vorstellen ui wollen.
Die Grundlage unseres Universums ist eine alles umfassende Mathematik.
Und wir sehen nur einen Ausschnitt davon.
Erwischt. Nein - Du musst den Simile berücksichtigen. Fakt ist doch, dass egal welche Teilchen am Anfang entstanden sind, sie keine Zeitmessung erlauben konnten. Somit noch keine Raumzeit vorhanden war?
Logo Eyk,
ich versuchte, zwischen den Zeilen zu lesen. Ist halt mitunter schwer. Denn für mich ist realisierte Physik ohne realisierte Zeit absolut undenkbar. Es kann gar nichts statisch sein, muss seine Zustandsfolgen entwickeln. Inzwischen gilt als faktisch sicher, dass selbst am ansoluten Temperetur-Nullpunkt Dynamik nicht enden kann.
Und dazu stelle ich mir nun tatsächlich das Bild der Solitonen-Konkretisierung vor. Ein einzelnes Soloton kann seine Dynamik nicht stoppen. Musst es zumindest mit einer Nadel anstechen. :p Also Paarbildung, Paarvernichtung, aber keine angehaltene Dynamik. Das klappt auch mit einem sich auflösenden Urplasma (welches ich nach Chaostheorie ablehnen mag). Klappt Zeitverbrauch beim Plasma nicht, wird es das Plasma wohl sowieso nicht gegeben haben.
Nehme ich eine fraktale Grundstruktur an, bleiben alle Knobelkuren auf der sicheren Seite.
An die Raumexpansion glaube ich erst. Wenn mir jemand mathematisch zeigen kann, warum der Raum das machen sollte. Dazu muss der Raum aber mit Materie wechselwirken können. Also muss man mir erst einmal zeigen – wie Raum, Materie erkennt. Bei Feldern geht es.
Hmm. Die Rotverschiebung scheint nur mit zunehmenden Entfernungen zwischen den Galaxien und Clustern verstehbar zu sein. Licht wird ja nicht, wie manche annehmen, nur innerhalb der großen Leerräume ermüden.
Entfernungen können sich nur via Erhöhung der Raumkrümung verlängern. Dazu benötigen wir keine vorhandene DE sondern sich vermehrende Energie, offenbar in Form von Massen. Denn Massen krümmen den Raum. Andere Formen der Energie tun sowas m.u.W. nicht.
Jetzt bin ich frech und sage einfach:
Gerade dort, wo explizit keine Physik war, konkretisierte ein Kosmos.
Nahe bei Massen wird nur sehr wenig konkretisieren.
In den unendlichen Weiten ;) mag halt deutlich mehr konkretisieren.
So passt allles zusammen. Doch soweit scheinen die Folgerungen aus dem bekannten, aus den Theorien nicht zu reichen.
Polarisation ist sowieso nur momentan, unscharf, annihiliert sofort wieder. Ein energiereiches Photon? Das sollte doch allenfalls auf Schwankungen im virtuellen Grundpotential beruhen. Möglich oder nicht? Dann fehlt aber basal immer noch eine Kern-Nähe für die Paarbildung.
Noch ist die Zeit nicht, eine hinreichend zuverlässige Antwort erhalten zu können. 10 Jahre LHC, und wir werden ein kleines Stück weiter sein.
Meine Grundüberlegungen wollen aber bleiben, da offenbar gar nichts alternatives in Aussicht stehen kann = peinlein, doch so ist es.
Ohne Materie/ohne Felder ist der Raum dimensionslos.
Ohne Materie / ohne Felder die Zeit dimensionslos.
Soll ich folgen? Wenn es keine unscharfen Raumbezüge gibt, sollte nicht mal eine Polarisation möglich sein. Es gibt also offenbar unterphysikalische, unscharfe Entfernungen. Im Makro sind wir sowieso mit der Ortsunschärfe Konfrontiert.
Die Zeit kan tatsächlich nach Heim oder anders feinaufgelöst sein. Was benötigt aber Unschärfe für die Zeitrealisierung? Sind das Schwingungen, die ineinander übergehen und daher unvollständig bleiben? So mogel ich meine Gedanken hin. Aber war ist tatsächlich?
Zur Dimensionalität. Ich mach mir das nicht so schwer. Die Bezüge sind angelegt, werden von uns als dimensional erkannt. Wieso soll es nun keine unscharfen x, y, z Bezüge geben? Ich denke jedenfalls nicht, dass die Symmetrie zwischen Vakuum und Physik gebrochen ist. Die Dimensionalität wäre also natürlich, gehört zu den Grundlagen. Nichts ist ohne sie, auch die Virtualität nicht.
...
Stop, Pause, Gruß
Uranor
@Uranor
Einfache Frage zu deiner Meinung :
Breitet sich in unserem Universum
A) die Materie oder
B) Raum und Zeit aus.
A oder B ?
Was meinst du mit Vakuum oder Nichts muss polarisierbar sein ?
richy,
das hatte ich dumm ausgedrückt. Ich sage Vakuum. Sagst du dazu Nichts, muss das dennoch polarisierbar sein. Denn die Polarisierbarkeit wird ja beobachtet. Direkt vor unserer Nase und weiter weg, Polarisierbarkeit ist gegeben.
Da landest du doch direkt in dieser naiven Vorstellung :
Raum und meinetwegen auch Zeit gab es schon immmer.
Zumindest stelle ich mir die Natur ohne jedwede Begrenzug vor. Energie, Möglichkeit besteht als unscharf "dynamisiertes" Grundpotential. Ineinander übergehende Schwingungsansätze würden unspezifische Zeitbezüge schaffen. Das meint, erst ab Konkretisierungen erwarte ich Schwingungen in voller Entwicklung. Mir scheint das so funktionierbar zu sein. Alternativen?
Und im Urknall kam dann die Materie oder Energie hinzu.
Nein. Konkretisierungen, also mindestens h erfolgten aus dem Urpotential.
Und nur da wo Materie ist, ist auch "Universum"
Im Kontrast zur Materie ist unkonkretisierte Natur.
Raum und die Zeit selbst sind demnach in einem Urknall entstanden.
Das ist die moderne Vorstellung.
Ich verstehe das nicht anders. Nur ist das eben nicht ad hook sondern als Bestandteil der Natur konkretisiert.
Und was war vorher ? Was ist aussenrum ?
Vor einer Konkretisierung besteht das Potential. Damit wäre die Kausalität niemals entstanden. Sie ist Grundbestandteil der Natur und hat keinen Anfang.
Dort, so kein physikalisches Objekt konkretisiert ist, ist Natur, Potential, Polarisierbarkeit. Das ist direkt vor der Nase, aber auch dort, wo wir niemals hindenken können.
Heim bezeichnet dieses Nichts als Aperion.
Und für mich ist das Apeiron vollkomen offen, nicht denkbar, nicht beschreibbbar. Es ist Apeiron. Wir kennen Natur, Potential, Regelwerk, Polarisierbarkeit. Das Minimum für uns ist also quasi-Anfassbares, zumindest halt noch irgendwie vorstellbares.
Der Ausdruck Aperion wuerde mir besser gefallen als "Nichts".
Koennen wir uns darauf eingen ?
Ich sag immer, weil es Etwas gibt, kann Nichts nicht sein.
Apeiron ist für mich, wie ich es oben zu sagen versuchte. Es ist... ah was, Apeiron. Jedwede denkbare Vorstellung wäre falsch. Ich denke schon, dass wir das ähnlich... eben nicht real auffassen. Apeiron ist unbeschreibbar.
Die moderne Physik nimmt solch einen Zustand zwar an, aber gibt ihm keinen speziellen Namen. Was ist also dieses Aperion ?
Es braucht weder Vorhandenheit, noch Zweck, noch Namen, noch nicht mal den Artikel.
Dieses Aperion enthaelt wenigstens die Voraussetzungen um etwas zu erschaffen !
Nicht mal das denke ich. Es braucht es nicht. Die Natur ist nicht erschaffen. Sie ist. Apeiron? Ich kann keine Eigenchaft zugestehen. Dann wäre es ja Bestandteil der Natur, und damit komkretisierbar.
Das ist auch der Punkt den Heim untersucht hat und in den er ueber die
aspekbezogene Logig eingestiegen ist.
Wenn seine Ergebnisse hier stimmen. Dann ist das weitaus mehr wert als
der ganze physikalische TOE Kram betreffend unserem physilaischen Universum.
Irgendwo denke ich, bereits die alten Griechen haten verstanden und versucht zu sagen, was überhaupt gesagt werden kann.
Vor dem Urknall ...
(Das Restaurant :-) am Rande des Universums ...
In beiden Faellen verlassen wir die physikalische Welt.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Hmm. Ich sehe in der Unschärfe nur die Möglichkeit zu Physik. Also Basis-Potential.
Was bleibt dann noch ? Die abstrakte geistige Welt.
Aber auch nicht in der Form wie wir kleine Menschlein denken.
Man koennte jetzt Emotionen anfuehren.
Nicht verkehrt.
Aber auch nicht die Emotionen die wir kleine Menschlein kennen.
Koennte aber schon eine Rolle spielen.
Die Perspektive ist mir im Gegensatz zu Apeiron und Zen (die Konzentration auf das Nichts) offenbar verschlossen.
Selbstorganisation, Erringung von Freiheitsgraden, Ausbau der organischen Möglichkeiten, auf organischer Komplexheit basierende Geistentwicklung, Fehlermöglichkeiten aus der Komplexheit, darauf bis hin zum assoziativen Schlussdenken, was die (typrein nichtandroidische) Maschine wohl nie erreichen werden kann. Höher mag es erscheinen, doch ihc denke, dass es nicht ist.
Wir entdecken, dass wir die Mathematik nicht erschaffen sondern nur erkennen.
Eben auch Goedel.
O u i.
Und das ist dann der entscheidende Punkt !
Die Matematik. Zahlen, gab es auch schon im Aperion.
Sinnlos sich das vorstellen ui wollen.
Darum verbinde ich Apeiron nicht mit Zahlen. Das wäre ja bereits konkret. Wenn die Zahl ist, dann auch ohne mein Vertsändnis. Denn sie wird wohl früher als ich gewesen sein. Bzw. sie war nicht früher. Sie ist. Zeit erhält nur bei der Nutzung Bedeutung.
Gruß Uranor
@Uranor
Einfache Frage zu deiner Meinung :
Breitet sich in unserem Universum
A) die Materie oder
B) Raum und Zeit aus.
A oder B ?
Meine Ansicht = Entfernungen erhöhen sich via sich "vertiefende" Raumkrümmung.
Wie oben gesagt, ich gehe momentan von beschleunigtem Massezuwachs aus. Denn je größer die Entfernungen werden, desto mehr Massen konkretisieren lokal. - Und gleichzeitig gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es so überhaupt möglich sein kann. Es ist zum Stahltrossen futtern. ;)
Gruß Uranor
Hallo Uranor,
Energie krümmt den Raum.
Gruß EMI
moin EMI,
mercy. Dadurch besteht zumindest die verdünnte Hoffnung, dass die Überlegungen nicht absolut Glatteis sei müssen. Schade, dass man den Kennern nie beim Spekulieren zuhören kann.
Gruß Uranor
Hi...
Dieses "Aperion"
Könnte das nicht tatsächlich als das "geistige Konstrukt" des Rahmens bezeichnet werden?
So wie ein leeres Blatt Papier, das mittels Karo-Kästchen oder mittels Linien unterteilt werden kann um seine Ergüsse darauf geordnet unterzubringen?
Im Grunde stellt sich doch hier an dieser Stelle die Frage, WIE wir den Rahmen wahrnehmen und ob nicht erst unser Geist die Aufteilung darin vornimmt...
Ich meine, das die konkrete Wahrnehmung der Physik untrennbar mit der geistigen Vorstellungswelt unseres Bewusstseins verbunden ist und das Eine nicht ohne das Andere existieren kann... Eine Art existenziellem Dualismus..
JGC
Dieses "Aperion"...
Achim, das Zeugs heißt "(to) apeiron", ohne äußere Grenzen, unendlich.
Ich meine, das die konkrete Wahrnehmung der Physik untrennbar mit der geistigen Vorstellungswelt unseres Bewusstseins verbunden ist und das Eine nicht ohne das Andere existieren kann...
Egal was Physiker dazu sagen, ohne wahrnehmendes Bewußtsein gibt es keine Existenz. Ohne Beobachter keine Manifestation. Ein Universum ohne Beobachter existiert nicht.
Manifestation
die, das Offenbarwerden, Sichtbarwerden.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001
Gruß
ohne wahrnehmendes Bewußtsein gibt es keine Existenz.
Ja, ja, ja. Bei meiner Eiwerdung war der Kosmos plötzlich da. Ab meinem Sterbepunkt wird er nicht mehr sein. Beweise? Wartet ab, schaut nach, ihr werdet euch wundern.
Was hat Bewusstsein mit der Kopenhagener Deutung zu tun?
Muuuhhhh.
Nee, ware mal. Heut ist doch Dienstag. Ist da nicht irgendwo Esoteriker-Forum?
Pythagoras
12.08.08, 14:33
>>>>>>>>>>>Ja, ja, ja. Bei meiner Eiwerdung war der Kosmos plötzlich da. Ab meinem Sterbepunkt wird er nicht mehr sein.<<<<<<<
<<<<<
Das lässt sich schon logisch begründen.
Sobald ein Gegenstand da ist, ist auch die Welt für ihn vorhanden.
Zuvor war das nicht der Fall. (nach beiderlei Standpunkt).
Man kann behaupten, die Partikel des Gegenstandes waren zuvor doch auch schon in der Welt, Bestandteile der Welt.
Doch durch deren Lageveränderung (so lange verschieben und gruppieren bis
der Gegenstand als solcher vorhanden ist), ist die Welt um einen Gegenstand
reicher. Der Gegenstand ist nicht einfach eine Anzahl von Partikeln, sondern
er ist ein bestimmter mittelbarer. Ebenso ist für ihn ab Entstehung die Welt
eine bestimmte mittelbare. Die Welt hat also für den Gegenstand zu existieren begonnen mit seiner Existenz. Und genau so umgekehrt. Zerfällt der Gegenstand (Erosion, Zerstörung) so nimmt die mittelbare Bestimmtheit der
Welt für ihn auch ab.
Pyth.
Das lässt sich schon logisch begründen.
Sobald ein Gegenstand da ist, ist auch die Welt für ihn vorhanden.
Zuvor war das nicht der Fall. (nach beiderlei Standpunkt).
Sagte ich doch: Die Welt entsteht mit mir, die Welt endet mit mir. Das hat rein gar nix explizit mit Bewusstsein zu tun. Jedes Quantenobjekt ist Beobachter.
Im Makro erkenen wir, dass der beregnete Stein tatsächlich nass wird, gem. der Befähigung Wasser aufnimmt. Sind Stein und Wasser keine Beobachter, nur weil sie ohne Bewusstsein sind?
Ist das Wasser nun nicht da, nur weil ein Stein nicht da ist? Welcher Stein muss fehlen, damit kein Wasser ist?
Ich denke, uwebus wollte feixen. Zum ernst meinen gehört da schon handfeste Esoterik.
Gruß Uranor
Hi..
Naja, Uwe hat sich vielleicht nicht richtig ausgedrückt...
Ohne wahrnehmbares Bewusstsein gibt es einfach keine Reflektion! (egal, was da jetzt als Existenz in Erscheinung tritt)
JGC
Ja, ja, ja. Bei meiner Eiwerdung war der Kosmos plötzlich da.
Fast genauso ist es! Für Dich war der Kosmos erst da, als er Dir bewußt wurde. Und so geht das allen, vor ihrer Geburt war er nicht da. Und wenn niemand geboren wäre, dann gäb es niemanden, für den der Kosmos existierte, denn ohne Bewußtsein keine Wahrnehmung, nur technische actio-reactio. Existenz ist ein Produkt der Reflexion und letztere erfordert ein Bewußtsein.
Aber bleibt mal bei Euren unbelebten Welten, wie die sich allerdings selbst wahrnehmen sollen, müßt Ihr mal erklären. Wie nimmt z.B. ein Wassermolekül im Pazifik das Hofbräuhaus wahr? Oder ein Stein auf der Rückseite des Mondes Beethovens 9te? :confused:
Hmm. Auch wenn ich reflektieren kann, bin ich nicht der Kreiselkompass der Welt. Muss ich mich dem Stein gegenüber erhaben führen, nur weil ich als Lebewesen über nutzbare Freiheitsgrade verfüge, und er eben nicht?
Oder anders: Der Stein war vor mir da!! Ansonsten fände ich ihn nicht vor, könnte mich nicht auf ihn setzen.
Damit wird klar, die verschiedenen Ansichten weisen auf eine mehrwertige Logik. Mit jener wiederum wird @richy rechnen können, ob ich nun da bin oder nicht. Ich geh so lang auf den Mars, ein Warsteiner schlürfen.
;)
Oder anders: Der Stein war vor mir da!! Ansonsten fände ich ihn nicht vor, könnte mich nicht auf ihn setzen.
Bin gerade über einen "Stein" gestolpert, den Brian Greene mal (sinngemäß) hingelegt hat:
So (unglaublich) unwahrscheinlich es ist (aber nicht unmöglich), das der vor uns liegende Stein durch 'zufällige Elementarbewegungen' aus dem Nichts vor uns aufgetaucht ist, - so ist es im unmittelbaren Vergleich dazu um ein vielfaches unwahrscheinlicher (unsagbar unwahrscheinlicher), dass unser Universum in dem Zustand niedriger Entropie seinen Anfang nahm. in dem es ihn scheinbar genommen hat.
Während wir aber mit letzterer Annahme scheinbar keine Schwierigkeiten zu haben scheinen, erscheint uns die viel wahrscheinlichere Annahme eines plötzlichen "materialisierens" von Steinen 'unmöglich'...
Hi .
Schon die Bösen Onkels singen in einem Lied...
"Sei vorsichtig beim Träumen, denn Träume werden wahr"
Und irgendwie scheint mir was dran zu sein...
Wollten wir nicht schon immer in ein "besseres" Leben? Wir haben letztlich schon den ganzen Planeten auf den Kopf gestellt und selbst als wir noch nicht DA waren hatten schon die ersten Einzeller ganze geologische Epochen geschrieben...
JGC
Bin gerade über einen "Stein" gestolpert, den Brian Greene mal (sinngemäß) hingelegt hat:
So (unglaublich) unwahrscheinlich es ist (aber nicht unmöglich), das der vor uns liegende Stein durch 'zufällige Elementarbewegungen' aus dem Nichts vor uns aufgetaucht ist, - so ist es im unmittelbaren Vergleich dazu um ein vielfaches unwahrscheinlicher (unsagbar unwahrscheinlicher), dass unser Universum in dem Zustand niedriger Entropie seinen Anfang nahm. in dem es ihn scheinbar genommen hat.
Während wir aber mit letzterer Annahme scheinbar keine Schwierigkeiten zu haben scheinen, erscheint uns die viel wahrscheinlichere Annahme eines plötzlichen "materialisierens" von Steinen 'unmöglich'...
Wahrlich. Für mich hat sich der Kosmos nicht aus Nichts nach Alles gewandelt. Auf Potentialität konkretisiert erscheint mir indes möglich zu sein.
Mathematik scheint Magie darstellen zu können.
Jünger scheinen glauben zu können.
Beide werden nie erfahren müssen, dass vor dem Haus das Bausumstrat war. Der Mathematiker wird indes auch das darstellen können.
Hallo!
Gerade kam bei Alpha Centauri, dass es ca. 10 hoch 80 Teilchen im Universum gibt.
Auf welche Größe des Universums bezieht sich diese Angabe?
Auf die 13,7 Mrd Lichtjahre bzw. auf die 37 Mrd Lichtjahre.
Die Angabe dieser festen Zahl bzw. die Angabe 10 hoch 12 Galaxien gäbe es im Universum beinhaltet ja, dass die Größe begrenzt ist, oder meint man hier immer nur das sichtbare Universum?
VG
/Slash/
Mathematik scheint Magie darstellen zu können.
Jünger scheinen glauben zu können.
Beide werden nie erfahren müssen, dass vor dem Haus das Bausumstrat war. Der Mathematiker wird indes auch das darstellen können.
Vorsicht, - dies könnte ein Trugschluss sein: es gibt viel mehr mathematische Formeln und Zahlen als es physikalische Zustände zu geben vermag ... irgendeine wird also immer passen. Die Kunst ist 'sinnvolles' zu finden und dies vom Unsinnigen zu unterscheiden. Aber wer urteilt darüber?
Die Angabe dieser festen Zahl bzw. die Angabe 10 hoch 12 Galaxien gäbe es im Universum beinhaltet ja, dass die Größe begrenzt ist, oder meint man hier immer nur das sichtbare Universum?
VG
/Slash/
Hallo Slash!
Ich denke man kann immer nur letzteres meinen, da es Galaxien geben dürfte, die so weit "rotverschoben" sind, das wir sie nicht mehr sehen können. Insofern sind die Größenangaben Angaben darüber, inwieweit messbares gemessen werden kann und wie lange Sichtbares zu uns unterwegs war.
Grüße
Die Kunst ist 'sinnvolles' zu finden und dies vom Unsinnigen zu unterscheiden. Aber wer urteilt darüber?
Hi,
Die experimentelle Physik. Wenn ein Modell in der Lage ist einen Vorgang zu beschreiben und diese Beschreibung richtige Vorhersagen erlaubt, dann hat das Modell seinen Zweck erfüllt und es ist sinnvoll (im Sinne der Experimente resp. der technischen Entwicklung).
Ein Modell kann auch sinnvoll im Sinne einer Vereinheitlichung von anfänglich unabhängigen Theorien sein.
Ob ein Modell sinnvoll im Sinne der Wahrheit oder der Ontologie ist, darüber mögen die Philosophen nachdenken.
Die experimentelle Physik. Wenn ein Modell in der Lage ist einen Vorgang zu beschreiben und diese Beschreibung richtige Vorhersagen erlaubt, dann hat das Modell seinen Zweck erfüllt und es ist sinnvoll (im Sinne der Experimente resp. der technischen Entwicklung).
.
... da wir schon an versch. Stellen 'Emergenzen' angesprochen haben, - sehe ich hier ebenfalls ein gewisses "Henne-Ei-Problem": Wie werden Modelle aufgestellt (oder 'wer' stellt die auf)?
Bin auch gerade wieder auf dieses Dilemma gestossen, obwohl ich mal dachte, ich hätte es verstanden.
Mein Gedanke war ähnlich. Ich hab an die Hintergrundstrahlung gedacht, die sich angeblich ca. 300.000 Jahre nach dem Urknall ausgekoppelt hat und seit dem praktisch ungehindert durchs All fliegt. Das Licht muss dann ja 13,7 Mrd Jahre alt sein und eine Entfernung von 13,7 Mrd LJ zurückgelegt haben.
Der Punkt, wo es ausgesendet wurde, wäre jetzt 13,7 Mrd Lichtjahre weit weg, wenn es keine Expansion gegeben hätte.
Nun gabs aber eine Expansion, also war der Punkt der Aussendung uns damals viel näher. Damit das ganze zusammenpasst, muss der Weg, den das Photon vor sich hatte, natürlich schon extrem schnell expandiert sein, so dass das Photon kaum gegen die Expansion Boden gut machen konnte. Sonst hätte es uns ja schon früher erreicht.
Aber wie die Expansionskurve genau aussehen muss, da hakts dann ja auch bei mir, weil Hubblekonstante zeitabhängig ist, das Photon Boden gut macht, aber wieviel Boden es gutmacht pro Zeiteinheit, hängt davon ab, wie gross die Hubblekonstante zu dem Zeitpunkt ist und wieviel Weg es noch vor sich hat. ( Je weiter es noch muss, desto stärker wirkt sich die Hubblekonstante ja wegverlängernd aus. ) Dazu kommt dann ja noch, dass die Expansion den Zeitverlauf ja wohl auch noch beeinflusst.
Um da weiterzukommen, muss man wohl wirklich in die allgemeine Relativitätstheorie einsteigen und die Friedmann-Gleichungen verstehen.
Ich würds ja gerne, aber bis jetzt hab jeden Versuch recht schnell abgebrochen ... :o
edit:
Hmm, obwohl theoretisch kann das Licht das Universum ja auch mehrfach umrunden, bevor es detektiert wird. grübel
Ja, so eine Expansionskurve zu sehen wäre echt interessant. Kenn jemand einen Link, wo's sowas gibt?
lg,
Behdahh
ich hab hier mal ne Frage..
wenn ich das richtig verstehe, wird die Expansion des universums durch die Rotverschiebung "beweisen"
was wäre nun wenn sich der Raum nicht ausdehnt, sondern die "Materie" zusammen zieht.
würde ich dann nicht auch diese Rotverschiebung festellen? mehr noch, würde das nicht die höhere Beschleunigung von weit entfernten Galaxien erklären?
mfg
S.G.
Marco Polo
23.12.08, 14:31
ich hab hier mal ne Frage..
wenn ich das richtig verstehe, wird die Expansion des universums durch die Rotverschiebung "beweisen"
was wäre nun wenn sich der Raum nicht ausdehnt, sondern die "Materie" zusammen zieht.
würde ich dann nicht auch diese Rotverschiebung festellen? mehr noch, würde das nicht die höhere Beschleunigung von weit entfernten Galaxien erklären?
Nein, es ergäbe sich dann eine Verschiebung zum blauen Ende des Spektrums hin. Die sogenannte Blauverschiebung.
Gruss, Marco Polo
Nein, es ergäbe sich dann eine Verschiebung zum blauen Ende des Spektrums hin. Die sogenannte Blauverschiebung.
Gruss, Marco Polo
warum?..
ich versuchs mal so...
nehmen wir einmal an ich hab zwei aufgeblasene Luftbalongs die ensprechend weit von ein ander entfernt sind. nun beginne ich die Luft aus beiden ballong gleich schnell bzw. langsam herrauszulasse. der Ballong schrumpft. ich als beobachter auf dem einen Balong könnte die größen veränderung nicht feststellen. da ich und auch meine Meßgeräte mitschrumpfen. auch würde der andere Ballong noch immer gleich groß erscheinen. da sich aber der Rand oder besser die Hülle der Ballongs sich dabei von einander entfernen, müsste ich doch genauso eine Rotverschiebung festellen, oder?:confused:
Ich denke, diese beiden Möglichkeiten wären physikalisch ununterscheidbar.
Uli
Marco Polo
23.12.08, 15:12
nehmen wir einmal an ich hab zwei aufgeblasene Luftbalongs die ensprechend weit von ein ander entfernt sind. nun beginne ich die Luft aus beiden ballong gleich schnell bzw. langsam herrauszulasse. der Ballong schrumpft. ich als beobachter auf dem einen Balong könnte die größen veränderung nicht feststellen. da ich und auch meine Meßgeräte mitschrumpfen. auch würde der andere Ballong noch immer gleich groß erscheinen. da sich aber der Rand oder besser die Hülle der Ballongs sich dabei von einander entfernen, müsste ich doch genauso eine Rotverschiebung festellen, oder?:confused:
"Balong" interessante Schreibweise. ;)
Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Was sollen denn die beiden Ballons repräsentieren? Jeweils eine Galaxie, oder gar ein ganzes Universum?
Und warum schrumpfen die Messgeräte? Bei der Expansion des Raumes werden die Messgeräte und auch ganze Galaxien auch nicht gedehnt. Es überwiegen lokal die Gravitation (bei Galaxien) und die Kernkräfte (beim Messgerät).
Gr. MP
"Balong" interessante Schreibweise. ;)
Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Was sollen denn die beiden Ballons repräsentieren? Jeweils eine Galaxie, oder gar ein ganzes Universum?
Und warum schrumpfen die Messgeräte? Bei der Expansion des Raumes werden die Messgeräte und auch ganze Galaxien auch nicht gedehnt. Es überwiegen lokal die Gravitation (bei Galaxien) und die Kernkräfte (beim Messgerät).
Gr. MP
mit dem Ballons symbolisiere ich in diesem beispiel Galaxien. ich gehe aber davon aus das die "schrumpfung" im Kleinensten von statten geht. erst bei entsprechender entfernung könnte ich dieses "schrumpfen" festellen.
da Gravitation und Wechselwirkung ja noch 'wirkt', würden nahe Teile auch einfach weiter "zusammen rücken".
und wie du schon sagst...
der RAUM dehnt sich und nicht die Materie.
bei mir zieht sich die Materie aber zusammen und würde somit ein ausdehnen des Raum's simulieren.
Marco Polo
23.12.08, 15:50
mit dem Ballons symbolisiere ich in diesem beispiel Galaxien. ich gehe aber davon aus das die "schrumpfung" im Kleinensten von statten geht. erst bei entsprechender entfernung könnte ich dieses "schrumpfen" festellen.
da Gravitation und Wechselwirkung ja noch 'wirkt', würden nahe Teile auch einfach weiter "zusammen rücken".
und wie du schon sagst...
der RAUM dehnt sich und nicht die Materie.
bei mir zieht sich die Materie aber zusammen und würde somit ein ausdehnen des Raum's simulieren.
Wenn dieser Effekt aber nur die Materie selbst betrifft, dann schrumpft dein Ballon (Galaxie) aber gar nicht, sondern nur die Teile (Sterne, Planeten) darin. Die Sterne und Planeten nähern sich dadurch ja nicht an, sondern werden nur kleiner.
Gr. MP
kann doch sein, oder? wenn die "schrumpfung" ensprechend langsam ist, könnten die Planeten und Sonnen doch nachrücken
Marco Polo
23.12.08, 16:23
kann doch sein, oder? wenn die "schrumpfung" ensprechend langsam ist...
ohne hier jetzt verwirrung zu stiften...
Wenn nur die Materie selbst schrumpft, egal wie langsam, dann schrumpft nicht die Galaxie, sonderen nur die einzelnen Teile (Sterne, Planeten) in ihr. Das kompensiert keine Rotverschiebung durch Expansion des Universums.
Unsere Erde und du selber auch würdest aber schrumpfen. Der Durchmesser würde kleiner und du würdest dich langsam entsprechend der Änderung des Durchmessers in Richtung Erdmittelpunkt bewegen.
Da könntest du dann den Eindruck gewinnen, dass das Universum expandiert. Aber warum sollte die Materie schrumpfen? Und wie schnell und warum?
Ausserdem würde die Erde dann ab der kritischen Dichte zum SL.
ist es nicht so das auch Atome eine entsprechende Halbwertzeit haben? demnach würde die erde ja schon stehtig kleiner werden. man merks halt nur nicht.
Hihi. Nein. Das mit der Halbwertszeit betrifft nur Radionuklide. Also keine Sorge. Die Erde wird nicht nennenswert schrumpfen.
Gr. MP
(das mit der Halbwertzeit hatte ich wieder rausgenommen. war ein blödes beispiel)
aber nun zu deinen Fragen:
Zitat: MP
Wenn nur die Materie selbst schrumpft, egal wie langsam, dann schrumpft nicht die Galaxie, sonderen nur die einzelnen Teile (Sterne, Planeten) in ihr. Das kompensiert keine Rotverschiebung durch Expansion des Universums.
ich will dir da gar nicht groß wiedersprechen. du meinst: Sonne wird kleiner, Erde wird kleiner, der Abstand zwischen den beiden wächst. könnte ja sein...
vielleicht ist der Effekt so gering das wir ihn einfach nicht messen können.
Erst wenn wir die entfernung groß genug ist.
Da könntest du dann den Eindruck gewinnen, dass das Universum expandiert. Aber warum sollte die Materie schrumpfen? Und wie schnell und warum?
ich hoffe ich schreib das hier jetzt nicht falsch:
durch das Verhältniss der Rotverschiebung zur Entfernung, müsste ich doch den Grad der "Schrumpfung" ermitteln können.
müsste ich da nicht einen konstanten Wert bekommen?
das WARUM wird etwas schwieriger.
bisher ist mein verständniss der QM noch etwas mangelhaft (lern aber gern dazu *bücherdurchstöber*) aber ich möchte versuchen das zu klären.
zum einen sind wir nur bis zu einem gewissen Grad fähig messungen durchzuführen (Placklänge, Plackzeit)
1.)könnte es nicht sein dass es innerhalb dieser Größen noch weitere komplexe mit Systeme sind? Die auf einer niedrigeren Energieniveau existieren.
ich mein wir sind ohne weiteres bereit noch obenhin ins unendliche zu denken. warum sollte das nicht auch im kleinen möglich sein.
wir könnten es nur nicht messen.
(bitte meinen Status beachten)
sry...
2.) durch sowas wie überlagerung
Marco Polo
23.12.08, 19:48
Angenommen du befindest dich in einem System, dessen Abmessungen samt Inhalt durch Kontraktion kontinuierlich schrumpfen (also wenn dort sogar auch die Elementarteilchen schrumpfen) und im Gegenzug dazu alles andere ausserhalb dieses Systems unverändert bliebe, dann wäre dies von einem anderen System, das unverändert bliebe, wo aber dafür alles andere ausserhalb expandieren würde, prinzipiell nicht zu unterscheiden.
Also genauso, wie Uli es schon gesagt hat.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
24.12.08, 01:06
In einem Universum was in seiner Ausdehnung konstant bliebe und in dem nur die "Masseausdehnung" samt unserer Messgeräte schrumpft würden wir keine in Abhängigkeit der Entfernung zunehmende Rotverschiebung messen. Es gäbe in solch einem Universum keine Hubble-Konstante!
Deshalb wäre solch ein Universum sehr wohl unterscheidbar zu unserem expandierenden Universum.
Nö. Wie sollte man einen Unterschied ausmachen zwischen "ich schrumpfe und alles weiter draussen bleibt unverändert" und "ich bleibe unverändert, aber alles weiter draussen expandiert". Das ist imho unmöglich.
Marco Polo
24.12.08, 02:21
Frohe Weihnacht Marco,
wenn sich der Abstand zweier Galaxien verdoppelt(Expansion), verdoppelt sich die Wellenlänge des Lichtes zwischen den Galaxien. Ergo Rotverschiebung.
Auch dir frohe Weihnacht EMI. :)
Jo, sehe ich auch so.
Wenn beide Galaxien(Materie) schrumpfen(ihre Ausdehnung sich halbiert) dann halbiert sich auch die Wellenlänge des Lichtes(Materie) zwischen den schrumpfenden Galaxien. Ergo keine Rotverschiebung da sich auch das Messgerät zur Wellenlängenmessung halbiert hat.
Oder?
Das ganze Gedankenbeispiel ist eh Mumpitz. Vergiss die beiden Galaxien. Es geht imho nur um Verhältnisse. Wenn ein System schrumpft, während das andere unverändert bleibt, dann ist das nun mal das Gleiche, wie wenn das eine System unverändert bleibt, während das andere expandiert.
Wie sollte man beide Szenarien voneinander unterscheiden können?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
24.12.08, 02:46
Das ist schon richtig. Ich hatte aber SgtLiquid so verstanden, das bei seiner Überlegung alles schrumpft nicht nur ein bevorzugtes System.
Er hat sein Gedankenbeispiel auch immer wieder verändert. Da blickt eh keiner mehr so richtig durch (Stichwort Halbwertszeit). Ist mir eigentlich auch schnuppe.
So, jetzt wird geschlummert. Morgen ist volles Programm.
Guat´s Nächtle, Marco Polo
Fröhliche Weihnachten alle zusammen,
sry, dass ich euch mit solch einem "Mumpitz" die Zeit raube.
ich will nochmal versuchen meine Gedanken aufzuschlüsseln.
Frohe Weihnacht Marco,
wenn sich der Abstand zweier Galaxien verdoppelt(Expansion), verdoppelt sich die Wellenlänge des Lichtes zwischen den Galaxien. Ergo Rotverschiebung.
Wenn beide Galaxien(Materie) schrumpfen(ihre Ausdehnung sich halbiert) dann halbiert sich auch die Wellenlänge des Lichtes(Materie) zwischen den schrumpfenden Galaxien. Ergo keine Rotverschiebung da sich auch das Messgerät zur Wellenlängenmessung halbiert hat.
Oder?
Nur wenn das Licht nicht mitschrumpft gäbe es eine Rotverschiebung.
Warum soll alle Materie schrumpfen aber Licht nicht
Gruß EMI
in meinem Konstrukt wäre wohl der Raum das statische System.
wenn nun diese "Schrumpfung" entsprechen langsam wäre, könnte ich sie nur feststellen wenn das ausgestrahlte Licht entsprechen lange unterwegsgewesen wäre.
Also:
das Licht wird wird von einer Galaie ausgestrahlt > bewegt sich durch den freien Raum, während die Systeme (bzw. die Materie in ihr und mit ihr die Galaxien) schrumpft (auch das Licht) > somit würde die Systeme einander davoneilen und somit die Rotverschiebung verursachen.
eine blauverschiebung würde ich dann doch nur innnerhalb einer Galxaie festellen und auch nur dann, wenn das Licht auch unverändert bleibenwürde und diese "Schrumpfung" entsprechen schnell währe.
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