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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einsteins Spuk


Uranor
14.08.08, 23:46
MYSTERIÖSES QUANTENPHÄNOMEN (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html)

Man nimmt 2 verschränkte Photonen, schickt sie an entgegengesetzte Ziele Und stellt fest, dass die verschränkt sind (waren)? Und dann ermittelt man noch eine wahnwitzig schnelle Verschränkungszeit? Also sind sie erst bei der Ankunft verschränkt worden? Aber das wäre Unsinn. Bei der Parbildung wurden sie verschränkt. Wann denn sonst?

Also irgendwie blicke ich total nicht. Wie muss man den Artikel richtig verstehen? - Oder lieber schnell was anderes lesen? :p

Gruß Uranor

Lorenzy
15.08.08, 00:00
MYSTERIÖSES QUANTENPHÄNOMEN (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html)

Man nimmt 2 verschränkte Photonen, schickt sie an entgegengesetzte Ziele Und stellt fest, dass die verschränkt sind (waren)? Und dann ermittelt man noch eine wahnwitzig schnelle Verschränkungszeit? Also sind sie erst bei der Ankunft verschränkt worden? Aber das wäre Unsinn. Bei der Parbildung wurden sie verschränkt. Wann denn sonst?

Also irgendwie blicke ich total nicht. Wie muss man den Artikel richtig verstehen? - Oder lieber schnell was anderes lesen? :p

Gruß Uranor

Hi Uranor,

Das hier ist wohl des Pudels Kern:

Eine komplizierte Berechnung, in die unter anderem die Detektionsuntergrenze der Instrumente einfloss, ergab schließlich eine Geschwindigkeit, die mindestens 10.000-mal größer sein muss als die des Lichts.

Man berechnete die maximale Verzögerungsmessung die aus den verwendeten Geräte hervorgeht und schloss dann daraus auf die Geschwindigkeit mit der das Quantensystem mindestens zusammenbricht.
Diese "Geschwindigkeitsangabe" zeigt aber wohl nur die Grenzen der Instrumente bzw. der Messbarkeit auf. Die Auflösung der Verschränkung wird sich wohl instantan vollziehen. Nur sowas kann man eben nicht messen.

Eyk van Bommel
15.08.08, 00:31
Die Frage ist: Ist Vmax = c falsch, oder hat man die Quantenphysik hinter diesem Phänomen nicht verstanden. Ich tendiere zu letzterem.

Edit:
Insgesamt ist dieses Ergebnis ja nicht überraschend. Ob mind. 1,00..9xc (war ja schon bekannt) oder 10.000 xc ist doch völlig egal?
Was ich viel spannender fände, wäre eine Messung dieses Phänomens unter unterschiedlichen Beschleunigungsgeschwindigkeiten/Relativgeschwindigkeiten. Eine Messung am Mondeverest und eine am Boden. Nach der RT würde sich doch wohl ein Photon in der Zukunft bzw. in der Vergangenheit befinden.
Ich denke so könnte man zumindest das Raumzeit-Modell widerlegen?

Kurt
15.08.08, 00:31
MYSTERIÖSES QUANTENPHÄNOMEN (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html)

Man nimmt 2 verschränkte Photonen, schickt sie an entgegengesetzte Ziele Und stellt fest, dass die verschränkt sind (waren)? Und dann ermittelt man noch eine wahnwitzig schnelle Verschränkungszeit? Also sind sie erst bei der Ankunft verschränkt worden? Aber das wäre Unsinn. Bei der Parbildung wurden sie verschränkt. Wann denn sonst?

Also irgendwie blicke ich total nicht. Wie muss man den Artikel richtig verstehen? - Oder lieber schnell was anderes lesen? :p

Gruß Uranor

Hm, vielleicht sollte man sich ein Paar Gedanken machen.

Photonen:
Wie werden denn die Photonen erzeugt?
Glaub mir, niemand wird dir das beantworten können.
Ausser Energielevel kommt da nicht viel.
Nur dumm das es nichts gibt was als Energie bezeichenbar wäre.
Der Begriff Energie ist ein reine Vorstellungs- und Rechenhilfe, mehr nicht!

Und nun werden diese Photonen, die nicht erzeugt wurden, auf die Reise geschickt.
Man liest deren Polarisation aus.
Und?
Photonen und Polarisation?
Wie soll denn ein Teilchen, und davon ist beim Photon die Rede, eine Polarisation haben.
Und ausserdem hat ein Photon auch noch eine Frequenz.
Nun, man sage mir wie dies sein kann, wo in aller Welt ist da Platz für eine Frequenz.
Der Weihnachtsmann oder die planetenschíebenden Engel sind dazu kleine Lichtleins.

Dann wird noch ein Bezug angenommen, das was schon lange out ist, die Bewegung der Erde gegen einen irgendwie honigzähen Äther.
Das ist mehr als lachhaft, einen solchen gibts nicht, hats auch nie gegeben.
Entweder man versteht den Zusammenhang zwischen den MM-Messungen und der Sternenaberratíon, oder man sollte die Finger davon lassen.
Jedenfalls das als Bezuig für die Erdenbewegung zu verwenden ist einfach nur -unbrauchbar-.
Daraus noch eine Geschwindigkeit für die Verschränkungsgeschichte zu zimmern noch mehr.

Was wird denn genmessen?
Es wird die Polaroítät festgestellt, mehr nicht.
Die Polarität wird bei der Erzeugung des Lichtereignisses festgelegt, dann geschiht nichts mehr.
Es ist halt so das das dann reisende Licht immer "richtig" bei den Detektoren ankommt.
Es wurde ja bei der Entstehung entsprechend festgelegt.

Die "Übermittlungsgeschwindigkeit", errechnet aus der Annahme der Erdenbewegung gegen den Äther, ist mehr als fragwürdig.
Die Annahmen sind einfach auf falschen Annahmen aufgesetzt.

Es bedarf keiner Übermittlung des Verschränkungszustandes zwischen den Photonen weil es keine Photonen gibt.
Die Polaristation wurde bei der Erzeugung des Lichts festgelegt und das wars auch schon.
Der "Unbestimmtheitsglaube" der stribt wohl nie aus, es existiert nichts Unbestimmtes.
Sowas gibts nur in den Köpfen von Theoretikern.

Ja es ist richtig, es gibt die Verschränkung, jedoch nicht auf der angenommenen Basis.
Ja es ist richtig, es gibt nichts Unbestimmtes, das ist Humbug.
Und die Geschwindigkeit mit der die verschränkten Teile, es geht nur mit Materieteilchen, verknüpft sind ist > 1.5 x 10^9 c
Das ist auch die Geschwindigkeit mit der der Umstand zwischen Materie vermittelt wird der dann zur Gravitationswirkung, also zur Beschleunigung, zu Selbstbeschleunigung von Materie führt.


Kurt

Uranor
15.08.08, 00:33
moin Lorenzy,

zum Zusammenbrechen genügt doch, wenn ein Teilchen gemessen wird. Dann ist die Verschränkung aufgehoben. Würde sich das 2., noch nicht gemessene Teilchen ändern, könnte man bei dessen Messung nie feststellen, ob nun eine Verschränkung bestand oder nicht.

Bzw., zum Ändern müsste quasi eine Messung zwischen den beiden Partnern erfolgen. Wenn das möglich ist, wäre das wohl die Entdeckung von PSI?

Es scheint jedenfalls nicht normal, dass niemand eine logisch ungebrochene Darstellung vermitteln kann...

Aber vorab würde mich interessieren, was da genau gemessen wurde. Wie üblich, das entscheidende steht nicht im Artikel.


Und da hast du an JGC geantwortet, die Informationen stehen zur Verfügung, nur uns feht das Grundwissen zum Verständnis?...


Gruß Uranor

Uli
15.08.08, 02:43
...
Diese "Geschwindigkeitsangabe" zeigt aber wohl nur die Grenzen der Instrumente bzw. der Messbarkeit auf. Die Auflösung der Verschränkung wird sich wohl instantan vollziehen. Nur sowas kann man eben nicht messen.

Komische Sache: man misst immer gleichzeitig in gleicher Entfernung von der Quelle die Polarisation zweier Photonen. Man stellt fest, dass diese Polarisationen (wegen Erhaltung des Gesamtdrehimpulses) streng korrelieren und kommt zu der abstrusen Schlussfolgerung, dass Information von einem Photon zum anderen geflossen sein muss ("Quanten-Teleportation").

Ich sehe es auch so, dass hier lediglich die Toleranz der Messgeräte den lower bound für die "Wirkungsgeschwindigkeit" festlegt.

Und dann sagen die "Ehrlich gesagt, das Ganze ergibt keinen Sinn.".

Was haben die denn erwartet ?
Eine Verletzung der Drehimpulserhaltung ?

Einzig beeindruckend an dem Experiment ist die Technik, die es ermöglicht, die 2 Photonen über makroskopische Strecken zu schicken, ohne dass sie wechselwirken, denn das hätte ja die Verschränkung aufgelöst.

Die Motivation dieses Experiments bleibt mir aber verborgen (außer, dass man in den Medien verwirrende Berichte darüber schreiben kann).

Gute Nacht,
Uli

Lorenzy
15.08.08, 03:38
moin Lorenzy,

zum Zusammenbrechen genügt doch, wenn ein Teilchen gemessen wird. Dann ist die Verschränkung aufgehoben. Würde sich das 2., noch nicht gemessene Teilchen ändern, könnte man bei dessen Messung nie feststellen, ob nun eine Verschränkung bestand oder nicht.

Durch statistische Verfahren kann man die Korrelation zwischen zwei Teilchen bestimmen. Wenn z.B. auf einen Strahlteiler (mit 50%iger Durchlässigkeit) gleichzeitig zwei Photonen treffen, dann gibt es theoretisch 4 Möglichkeiten:

a) Beide Photonen (A und B) werden vom Strahlteiler reflektiert. Beide Detektoren registrieren je ein Photon.
b) Beide Photonen (A und B) fliegen durch den Strahlteiler hindurch. Beide Detektoren registrieren je ein Photon.
c) Photon A wird reflektiert und Photon B fliegt durch den Strahlteiler hindurch. Der erste Detektor registriert 2 Photonen resp. es entsteht destruktive oder konstruktive Interferenz.
d) Photon B wird reflektiert und Photon A fliegt durch den Strahlteiler hindurch. Der zweite Detektor registriert 2 Photonen resp. es entsteht destruktive oder konstruktive Interferenz.

Wenn keine Verschränkung vorliegt dann wird in Experimenten immer die Möglichkeiten c und d beobachtet.

Wenn aber eine Verschränkung vorliegt wird immer die Möglichkeit a und b beobachtet (weshalb das so ist, kann ich auch nicht sagen, müsste mal wieder ein schlaues Buch lesen;) ). Man kann also durchaus die Verschränkung relativ einfach nachweisen.

Man hat auch die Möglichkeit mehr als zwei Photonen miteinander zu verschränken und ein drittes quasi als Versuchskaninchen zu verwenden ob Verschränkung vorliegt oder nicht. Und das ohne die Verschränkung der beiden anderen zu zerstören.
Es gibt auch Verfahren zur Verschränkungsdestillation, durch das man die "Konzentration" an verschränkten Teilchen erhöhen kann. Und nicht zuletzt kann man durch statische Verfahren die Qualität der Übermittlung berechnen. All das und mehr wird im besagten Artikel wohl auch angewendet worden sein.

Aber vorab würde mich interessieren, was da genau gemessen wurde. Wie üblich, das entscheidende steht nicht im Artikel.

Ich wäre auch an einer umfasserenden Erklärung interessiert.

Und da hast du an JGC geantwortet, die Informationen stehen zur Verfügung, nur uns feht das Grundwissen zum Verständnis?...

Das war auch allgemein gehalten. Du sprichst den Artikel an? Da kann ich dir nur zustimmen. Aber populärwissenschaftliche Artikel sind nun mal so geschrieben, dass Ottonormalbürger ungefähr eine Vorstellung davon hat um was es geht. Detail bleiben meist auf der Strecke.

Lorenzy
15.08.08, 03:48
Die Motivation dieses Experiments bleibt mir aber verborgen (außer, dass man in den Medien verwirrende Berichte darüber schreiben kann).

Die Motivation wird wohl einfach sein, dass man einen nichtinstantanen Zusammenbruch der Verschränkung ausschliessen kann, jedenfalls so gut wie möglich.

JGC
15.08.08, 09:19
Hi...

Ihr kennt meine Meinung vom Photon aus den Tread "Photonisches"..

Soher ist meiner Meinung nach die Verschränkung keine wirkliche Verschränkung sondern stellen 2 gleichzeitig beobachtete Punkte auf ein und der selben(sich mit LG ausbreitender) Kugel-Oberfläche dar..


JGC

Lambert
15.08.08, 09:25
@uranor

Hallo,

ganz einfach (na ja so einfach ist das auch wieder nicht) Einsteins Spuck auf den Leib rücken...:
wie bei der sqt den imaginären Raum hinzuziehen und schon geht alles wie von selbst.

Gruß,
Lambert

PS. und schönen Tag noch, wenn es auch regnet :p

Uranor
15.08.08, 11:00
ganz einfach (na ja so einfach ist das auch wieder nicht) Einsteins Spuck auf den Leib rücken...:
wie bei der sqt den imaginären Raum hinzuziehen und schon geht alles wie von selbst.
moin Lambert,

ich war noch nicht im imaginären Raum. Wenn nur die Messtoleranz ermittelt wird, brauch ich den auch nicht. Ich hab mir schon oft vorgenommen, solches Revolverblatt-Geschmärsel nicht mehr zu lesen. Und? Hör ich auf mich? Äh... meistens nicht. :rolleyes:

Gruß Uranor


und oh ja, gutes Regenwetter = bestes Posting-Wetter. :D

Uli
15.08.08, 12:03
Die Motivation wird wohl einfach sein, dass man einen nichtinstantanen Zusammenbruch der Verschränkung ausschliessen kann, jedenfalls so gut wie möglich.

Ja genau; man wollte wohl zeigen, dass es technisch möglich ist, die Verschränkung über solche Distanzen aufrecht zu erhalten. Nachweis der bestehenden Korrelation der Spins mittels gleichzeitiger Messung an gleichweit entfernten Orten ist ein geeignetes Mittel, diesen Nachweis zu führen.

Den Spiegel-Artikel dazu finde ich aber nicht gut: immerzu wundern sich
die Leute, wenn was funktioniert wie erhofft und reden dann noch von "Spuk". :)

Gruß,
Uli

Nachtrag: wie könnte man denn einen nicht-instantanen Kollaps nachweisen ?
Man müsste vielleicht die 1. Messung bei x und die 2. eine Zeit
delta_t später bei (x + delta_t * c) in der entgegengesetzten Richtung
durchführen und schauen, ob die Korrelation immer noch existiert ?
So etwas wurde doch gar nicht versucht und kann deshalb auch gar nicht
ausgeschlossen werden.
Oder habe ich mich jetzt selbst erfolgreich verwirrt ? :)

Lambert
15.08.08, 12:06
moin Lambert,

ich war noch nicht im imaginären Raum. Wenn nur die Messtoleranz ermittelt wird, brauch ich den auch nicht. Ich hab mir schon oft vorgenommen, solches Revolverblatt-Geschmärsel nicht mehr zu lesen. Und? Hör ich auf mich? Äh... meistens nicht. :rolleyes:

Gruß Uranor


und oh ja, gutes Regenwetter = bestes Posting-Wetter. :D


Moin Uranor,

tja, wo soll man einen Spuck schon suchen, wenn er nicht im Raum ist.
Oder siehst Du ihn aus den Augenwinkeln?

Eben.

er ist halt im imaginären Raum...

Wie die Energie über die Länge einer Hochspannungsleitung. Man kann sie aus dem imaginären Raum sogar zurückholen. Schon mal von gehört?

Gruß,
Lambert

Uranor
15.08.08, 14:09
Den Spiegel-Artikel dazu finde ich aber nicht gut: immerzu wundern sich
die Leute, wenn was funktioniert wie erhofft und reden dann noch von "Spuk". :)
salve Uli,

das waren im Prinzip meine Gedanken, als ich den Artikel las. Mich irritirt ja nicht der Journalist. Aber die Physiker haben sich gewundert? Das finde ich als das Kuriose bei der Geschichte.


Nachtrag: wie könnte man denn einen nicht-instantanen Kollaps nachweisen ?
Man müsste vielleicht die 1. Messung bei x und die 2. eine Zeit
delta_t später bei (x + delta_t * c) in der entgegengesetzten Richtung
durchführen und schauen, ob die Korrelation immer noch existiert ?
So etwas wurde doch gar nicht versucht und kann deshalb auch gar nicht
ausgeschlossen werden.
Oder habe ich mich jetzt selbst erfolgreich verwirrt ? :)
Erkene ich am "fehlen" des Versuches, dass man tatsächlich um die Zusammenhänge weiß? Es bricht ja nix zusammen, also es ändert sich nix am nicht gemessenen Teilchen. Wird eins der beiden gemessen, besteht eben keine Korellation mehr. Nach allen bisherigen Darstelllungen sehe ich nur eine korellierte Enestehung. Die ist erhaltungsbedingt gefordert. und wird auch so beobachtet.

Eine Fernverbindung dagegen ist weder gefordert, noch wird sie beobachtet. Gäbe es eine solche Verbindung, sollte sich wiederum eine Korellation einstellen, nur diesmal unter Mitberücksichtigung der erfolgten Messsituation. Es gibt also offenbar nix zu kontrollieren, und das wird auch nicht erwartet.

Gruß Uranor

Uli
15.08.08, 14:17
salve Uli,

das waren im Prinzip meine Gedanken, als ich den Artikel las. Mich irritirt ja nicht der Journalist. Aber die Physiker haben sich gewundert? Das finde ich als das Kuriose bei der Geschichte.



Erkene ich am "fehlen" des Versuches, dass man tatsächlich um die Zusammenhänge weiß? Es bricht ja nix zusammen, also es ändert sich nix am nicht gemessenen Teilchen. Wird eins der beiden gemessen, besteht eben keine Korellation mehr. Nach allen bisherigen Darstelllungen sehe ich nur eine korellierte Enestehung. Die ist erhaltungsbedingt gefordert. und wird auch so beobachtet.

Eine Fernverbindung dagegen ist weder gefordert, noch wird sie beobachtet. Gäbe es eine solche Verbindung, sollte sich wiederum eine Korellation einstellen, nur diesmal unter Mitberücksichtigung der erfolgten Messsituation. Es gibt also offenbar nix zu kontrollieren, und das wird auch nicht erwartet.

Gruß Uranor


Hi Uranor,

wie gesagt, ich denke, die wollten einfach kontrollieren, ob man die Verschränkung über solche makroskopischen Distanzen aufrecht erhalten kann; dazu darf ja keines der beteiligten Photonen auf der Strecke nicht auch nur die kleinste Wechselwirkung mit der Umgebung aufweisen.
Ob man das geschafft hat, das zeigt sich eben an der statistischen Korrelation der simultanen Messungen bei A und B. Wenn die bei A und B gemessenen Polarisationen immer so korrellieren wie man es nach Drehimpulserhaltung erwarten darf, dann sind die Strecken auch wechselwirkungsfrei durchlaufen worden. Diese statistische Korrelation nennt man auch Verschränkung.

Ciao,
Uli

Lambert
15.08.08, 14:22
@

erstaunlich, wie hier ein Grundproblem der QM als Messungenauigkeit unter den Tisch gefegt wird.

Armer Einstein: er hätte nur rechtzeitig diesem Froum beitreten müssen. So wäre ihm manche Frage erspart geblieben.

Gruß,
Lambert

Uranor
15.08.08, 14:49
tja, wo soll man einen Spuck schon suchen, wenn er nicht im Raum ist.
Oder siehst Du ihn aus den Augenwinkeln?
salve Lambert,

wenn kein Spuk im Raum ist, dann gibt es den nicht. Oder siehst du ihn? Noch nie hat jemand auf die Distanz ein Teilchen manipuliert. Ich erwähnte es weiter oben bereits, man hätte die PSI-Kraft gefunden. Denn mit QM hätte das nix zu tun.


Eben.

er ist halt im imaginären Raum...
Genau so könntest du sagen: "Er ist halt im Hyperraum!" Den verstehe ich dann im Zusammenhang mit SF.


Wie die Energie über die Länge einer Hochspannungsleitung. Man kann sie aus dem imaginären Raum sogar zurückholen. Schon mal von gehört?
Klar. Leider tun das Schwäne immer wieder. Für deren Flügel-Spannweite sind die Iso-Abstände zu kurz.

Aber ich find's lustig, da vom imaginären Raum zu strechen. Wir haben doch die Leitung als Transporteur der Todesenergie. In der Antike hätte man das noch als magisch aufgefasst. Im alten Westen kante man indes schon die Telegraphenleitung.

Ich kapier nicht, was du sagen willst. Wir leben doch bissele in der Neuzeit. Kann das sein, dass dafür die sqt ein paar tausend jahre zu spät kommt?


Gruß Uranor

Uranor
15.08.08, 15:02
Hi Uranor,

wie gesagt, ich denke, die wollten einfach kontrollieren, ob man die Verschränkung über solche makroskopischen Distanzen aufrecht erhalten kann; dazu darf ja keines der beteiligten Photonen auf der Strecke nicht auch nur die kleinste Wechselwirkung mit der Umgebung aufweisen.
Ob man das geschafft hat, das zeigt sich eben an der statistischen Korrelation der simultanen Messungen bei A und B. Wenn die bei A und B gemessenen Polarisationen immer so korrellieren wie man es nach Drehimpulserhaltung erwarten darf, dann sind die Strecken auch wechselwirkungsfrei durchlaufen worden. Diese statistische Korrelation nennt man auch Verschränkung.

Ciao,
Uli
Danke Uli,

so ausgedrückt verstehe ich es natürlich. So macht das auch voll Sinn.

Hier erstaunt mich, dass jeder Durchgang erfolgreich gesesen sein soll. Wahrscheinlicher ist doch die Erfahrung, wie @Joachim sie vermittelt. Man benötigt eine statistische Serie, da Störungswahrscheinlichkeiten doch recht häufig sind.

Der Artikel hätte also defakto viel mehr hergeben können. Den Journalisten ist niemals klar, dass man Wissenschafts-Artikel nicht wie Bildzeitung schreiben soll. Das Publikum ist... einfach anders. :rolleyes:

Gruß Uranor

Lambert
15.08.08, 15:38
salve Lambert,

wenn kein Spuk im Raum ist, dann gibt es den nicht. Oder siehst du ihn? Noch nie hat jemand auf die Distanz ein Teilchen manipuliert. Ich erwähnte es weiter oben bereits, man hätte die PSI-Kraft gefunden. Denn mit QM hätte das nix zu tun.



Genau so könntest du sagen: "Er ist halt im Hyperraum!" Den verstehe ich dann im Zusammenhang mit SF.



Klar. Leider tun das Schwäne immer wieder. Für deren Flügel-Spannweite sind die Iso-Abstände zu kurz.

Aber ich find's lustig, da vom imaginären Raum zu strechen. Wir haben doch die Leitung als Transporteur der Todesenergie. In der Antike hätte man das noch als magisch aufgefasst. Im alten Westen kante man indes schon die Telegraphenleitung.

Ich kapier nicht, was du sagen willst. Wir leben doch bissele in der Neuzeit. Kann das sein, dass dafür die sqt ein paar tausend jahre zu spät kommt?


Gruß Uranor

Hallo Uranor,

Nein, die sqt gab es schon vor Tausenden Jahren, denn die Natur richtet sich nach ihr. Weißt ja, Mengenlehre und Arithmetik und so.

Um zu verstehen, was ich sagen will, muss Du verstehen, dass eine Hochspannungsleitung eine elektrische Kapazität ist, die Blindleistung verursacht. Blindleistung ist Wirkleistung aber im imaginären Bereich der entsprechenden Formel, also im imaginären Raum, wenn man so will. Das war schlecht ausgedruckt, ich gebe es zu. Besser ist es zu schreiben, dass elektrische Leistung in der Elektrotechnik aus Wirkleistung plus Blindleistung besteht. Kapiert? Mit der Distanz wird der Anteil Blindleistung immer größer, bis - wenn ich mich recht entsinne (ist schon ein paar Jahre her) - nach ca. 1800 km Freileitung keine Wirkleistung sondern so gut wie nur noch Blindleistung übrig ist.

Verstehst Du es so weit? Wenn nicht, rate ich Dir ein Starkstromstudium an, was aber recht schwierig ist. Aber Du weißt: ohne Fleiß kein Preis.

Gruß,
Lambert

Uranor
15.08.08, 16:50
Nein, die sqt gab es schon vor Tausenden Jahren, denn die Natur richtet sich nach ihr. Weißt ja, Mengenlehre und Arithmetik und so.
Damals gab es nun mal die alten Griechen noch nicht. Die hätten die sqt für uns fachgerecht vorbereiten können. Eine Theorie muss mit Vorhersage sein.

Um zu verstehen, was ich sagen will, muss Du verstehen, dass eine Hochspannungsleitung eine elektrische Kapazität ist, die Blindleistung verursacht.
Das erinnert mich an die gute alte Expirimentierkastenzeit. Der verwandte Begriff der Hysterese kringt mir auch noch im Ohr.

Blindleistung ist Wirkleistung aber im imaginären Bereich der entsprechenden Formel, also im imaginären Raum, wenn man so will. Das war schlecht ausgedruckt, ich gebe es zu. Besser ist es zu schreiben, dass elektrische Leistung in der Elektrotechnik aus Wirkleistung plus Blindleistung besteht.
Ja, ja, schon gut. Blindleistung jagt zwischen z.B. Generator und E-Motor nutzlos hin und her. Und da du einen Geheimraum herleiten willst, sprichst du mit übereifriger Sprache. Ich vertseh das schon. Nur wird uns das die Briketts nicht in den Keller tragen. ;)

Verstehst Du es so weit? Wenn nicht, rate ich Dir ein Starkstromstudium an, was aber recht schwierig ist. Aber Du weißt: ohne Fleiß kein Preis.
Jawohl Herr Lehrer, hab damals auch meine Ochsenblut-Gläschen immer brav leergetrunken.


Zwischenbillanz: sqt-Spezialisten sammeln Blindleistung im Hyperraum.


Salute Uranor

Lambert
15.08.08, 17:11
Wirkleistung plus Blindleistung ist Scheinleistung in der Elektrotechnik, nicht elektrische Leistung.

EMI

besides the point

Gandalf
15.08.08, 18:29
Ich sehe es auch so, dass hier lediglich die Toleranz der Messgeräte den lower bound für die "Wirkungsgeschwindigkeit" festlegt.

Und dann sagen die "Ehrlich gesagt, das Ganze ergibt keinen Sinn.".



zum einen:
ist 'Gleichzeitigkeit wirklich überall zur gleichen Zeit? (Ich denke nicht, dass in der Andromeda Galaxie auch 'jetzt' ist, wenn ich gerade "jetzt!" rufe!?)

zum anderen:
Bei der Parbildung wurden sie verschränkt. Wann denn sonst?
diese statistischen Korrelationen. Es ist ja nicht so, dass 1 Paar Schuhe getrennt in einem Karton verschickt werden und man sich wundern sollte, das jeweils der Gegenpart beim öffnen erscheint. Das hat nichts mit der angesprochenen 'quantenverschränkung' im besagten Artikel zu tun.

Es ist "etwas" komplizierter und man hat nicht umsonst das 'Unbestimmtheitsprinzip' mittels der 'Verletzung der Bellschen Ungleichungen' experimentell erfolgreich überprüft. (Ich gehe hier zunächst mal von der 'Standardinterpretation' aus) Damit sind zwar die Photonen verschränkt - aber woher "weis" das andere, welche 'Festlegung' ich für das eine Photon getroffen habe?

Um beim "Schuh-Bild" zu bleiben: Ich öffne ja nicht den einen Karton und schaue (passiv) nach, ob ein Rechter oder Linker Schuh drin ist, - sondern ich 'bestimme': "In dem Karton vor mir liegt ein Linker" - worauf hin sich im anderen Karton ein Rechter finden lässt (und umgekehrt!)


wie bei der sqt den imaginären Raum hinzuziehen und schon geht alles wie von selbst.


Wenn man eine weitere (Raum-)Dimension einführt, könnte man tatsächlich einiges besser verstehen.


Noch was: Könnte diese (scheinbare) "Wirkgeschwindigkeit" auch was mit 'Dekohärenz' zu tun haben?

Grüße

Lambert
15.08.08, 18:30
besides the point?
unerheblich??

Nun wundert mich nicht's mehr.

EMI

Genau. Die Natur ist zum verwundern da. Man muss sie nur verstehen und dabei die Gravitation als Grundfeld aller natürlichen Felder akzeptieren. Alles andere ist Geplenkel. Die Gravitation ist dabei zu verstehen als bestehend aus geordneten Raumquanten, die einen reellen und einen imaginären Teil haben.

Es geht also essenziell um die Einbindung und um die (geometrische) Struktur des imaginären Raums in die Physik. Das ist das Wesentliche. Im zweiten Schritt kommt die Beschreibung. Da gibt es dann eine Menge zu feilschen und kannst Du Deine alten Bücher aufschlagen. Ich bin dann bei Dir und können wir gemeinsam die intelligenten Jungs spielen.

Erst die Hauptsachen verstehen. Darauf kommt es an.

Gruß,
Lambert

Lorenzy
15.08.08, 19:05
Ja genau; man wollte wohl zeigen, dass es technisch möglich ist, die Verschränkung über solche Distanzen aufrecht zu erhalten.

Sehe ich nicht so. Zwar wird man genau dies auch festgestellt haben, aber das Ziel dieses Versuchs war ja zu zeigen, ob innerhalb einer gewissen Zeitspanne und ausreichender Distanz zwischen den beiden Messstationen, bei einer Messung von Photon A (z.B horizontale Polarisation), Photon B die gegensätzliche Polarisation (vertikal) aufweisen wird (es lag also Verschränkung vor). Der Clou an der Sache ist nun dass man die Messung, von Photon B nach einer möglichst kurzen Zeitspanne (nachdem Photon A gemessen wurde) durchführt und zudem eine relativ grosse Distanz zwischen beiden Messstationen liegt. Durch diese Distanz und der Zeitspanne konnte man dann auf "Wirkgeschwindigkeit" schliessen die mindestens vorliegen müsste.

Der Versuchsaufbau wird wohl der Quantenteleportation gleichen. Nur hat man sicher auf den klassischen Kanal verzichtet (den der erlaubt ja sowieso nur max. c). Anstelle des klassischen Kanals wurden einfach die Messzeitpunkte mit möglichst genauen Uhren registriert resp. die zwei Messstationen werden sich untereinander abgesprochen haben, wann die erste Messung erfolgt, damit möglichst kurz danach die zweite Messung durchgeführt werden kann.

Lambert
15.08.08, 19:15
Eben.

EMI

Der von Ihnen eingegebene Text ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Wörtern

Lorenzy
15.08.08, 19:21
erstaunlich, wie hier ein Grundproblem der QM als Messungenauigkeit unter den Tisch gefegt wird.

Die Verschränkung ist kein Grundproblem der QM, sondern eine zwingende Schlussfolgerung daraus. Und unter den Tisch gefegt wird hier gar nichts. Das bildest du dir nur ein.

Versteht hier irgendjemand worauf du mit deinen bisherigen Beiträgen hinauswillst? Also ich nicht.

Lambert
15.08.08, 19:23
Wenn man eine weitere (Raum-)Dimension einführt, könnte man tatsächlich einiges besser verstehen.

Grüße

Allerdings, Gandalf

Nur ist das Einführen nicht ganz so einfach. Man muss sich erheblich anstrengen, das zu verstehen:

So geht das:

Eine weitere Dimension muss z.B. senkrecht auf alle drei bekannten (lbh) stehen. Sie muss zudem die Einheit m haben, wie die drei anderen. Damit bist Du sehr nah an der sqt-Lösung dran. Es liegt einfach auf der Zunge... :
j*c*t erfüllt exakt diese Anforderungen. Eine der (vielen) Stützpfeiler der sqt...

Gruß,
Lambert

PS. wer dieses versteht, begreift plötzlich, warum sich Licht in lbh gleichmäßig ausbreitet (Huygens).

Uranor
15.08.08, 19:56
Es ist "etwas" komplizierter und man hat nicht umsonst das 'Unbestimmtheitsprinzip' mittels der 'Verletzung der Bellschen Ungleichungen' experimentell erfolgreich überprüft.
salve,

Der Punkt würde mich näher interessieren. Ich lese oft von der Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Aber mir zeigt sich kein Zusammenhang. Lässt sich das nur mathematisch oder auch umgangssprachlich darstelllen?

Übrigens Gandalf, erstmalig höre ich das nun im Zusammenhang mit dem Unbestimmtheitsprinzip. Mir sollte nun ein Licht angehen. Doch zur gehetzten Straßenlaterne, da geht gar nix an. :o

Damit sind zwar die Photonen verschränkt - aber woher "weis" das andere, welche 'Festlegung' ich für das eine Photon getroffen habe?
Ich treffe doch keine Entscheidung? Beim Entstehungsprozess bleibt die Drehimpulserhaltung gewahrt. Ich akzeptier das so, mehr nicht.

sondern ich 'bestimme': "In dem Karton vor mir liegt ein Linker" - worauf hin sich im anderen Karton ein Rechter finden lässt (und umgekehrt!)
Ergo ist mir ein Grundprinzip unbekannt. Ich "bestimme"? Oder ich messe? In die Messung geht natürlich mein Messgerät mit ein. Der Zusammenhang wird also komplizierter als bei ratitis Tomaten. In der großen Versuchsserie bekommt man aber ein Ergebnis.

Wenn man eine weitere (Raum-)Dimension einführt, könnte man tatsächlich einiges besser verstehen.
Aber doch nur, wenn die Situation tatsächlich dimensional ist. Der Feldstärkeabfall der G-Kraft mit dem ² der Entfernung spricht für 3D.

Noch was: Könnte diese (scheinbare) "Wirkgeschwindigkeit" auch was mit 'Dekohärenz' zu tun haben?
Der olle ich versucht, die Wirkgeschwindigkeit allgemein zu verstehen. Zwischen der Anregung und der Abreagierung des Orbital-Elektrons wird "Verweilzeit" beobachtet. Das Kausalitätsprinzip zeigt uns Zeit"verbrauch", die Dauer. Daher ist ein Quantenzustand gültig. Bei Instantanität würde ich keine Gültigkeit erwarten.
Instantane Wirkung = absolut gleichzeitig durchrauschende Matrix. Unsere Erfahrung ist also ganz offensichtlich Wirkgeschwindigkeit, Wirkverzug, Zeitverbrauch bis zum folgenden Zustandswechsel.
Kann was dran sein?

Gruß Uranor

Lorenzy
15.08.08, 20:04
Noch was: Könnte diese (scheinbare) "Wirkgeschwindigkeit" auch was mit 'Dekohärenz' zu tun haben?

Ich nehme an, dass in dem Experiment die Dekohärenzanfälligkeit der Versuchsapparatur im Voraus schon untersucht wurde. Man sollte eigentlich wissen wie gut die Geräte und Glasfasern sind, bevor man solche Versuche durchführt. Das wird wohl auch als Statistik geführt worden und als Fehlerprotokoll in die Berechnungen miteingeflossen sein.

Gandalf
15.08.08, 20:06
Eine weitere Dimension muss z.B. senkrecht auf alle drei bekannten (lbh) stehen. Sie muss zudem die Einheit m haben, wie die drei anderen. Damit bist Du sehr nah an der sqt-Lösung dran. Es liegt einfach auf der Zunge... :

.. Bilder sagen mehr als 1.000 Worte:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Flachland.gif

http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Tessarakt3.gif


PS. wer dieses versteht, begreift plötzlich, warum sich Licht in lbh gleichmäßig ausbreitet (Huygens).

...nicht umsonst ist die Vorstellung 'Licht als 5. Dimension' (Kaluza-Klein-Theorie (http://termessos.de/PIX/Kaluza/NZZ_Onlineed.html)) ein Vorläufer der modernen Stringtheorien

Lorenzy
15.08.08, 20:16
Der olle ich versucht, die Wirkgeschwindigkeit allgemein zu verstehen. Zwischen der Anregung und der Abreagierung des Orbital-Elektrons wird "Verweilzeit" beobachtet. Das Kausalitätsprinzip zeigt uns Zeit"verbrauch", die Dauer. Daher ist ein Quantenzustand gültig. Bei Instantanität würde ich keine Gültigkeit erwarten.
Instantane Wirkung = absolut gleichzeitig durchrauschende Matrix. Unsere Erfahrung ist also ganz offensichtlich Wirkgeschwindigkeit, Wirkverzug, Zeitverbrauch bis zum folgenden Zustandswechsel.
Kann was dran sein?

Gruß Uranor

Meines Wissens gibt es nichts was dagegenspricht, dass verschränkte Versuchspaare bei der Messung instanten also gleichzeitig in ihre messbaren Zustände "fallen". Die festgestellte "Wirkgeschwindigkeit" von 10000 c bezieht sich auf die technischen Grenzen die uns zur Verfügung stehen und ist nur die "Wirkgeschwindigkeit" die wir mindestens noch messen können. Kausalität bleibt aber trotzdem erhalten, denn die Messung des erstens Photons gibt ja ein rein zufälliges Resultat wieder. Wir haben also nichts in der Hand womit wir sowas wie Kausalität verletzten könnten.
Man könnte denken die Natur weiss haargenau was sie tun darf und was nicht.;)

Lorenzy
15.08.08, 20:30
Nachtrag: wie könnte man denn einen nicht-instantanen Kollaps nachweisen ?
Man müsste vielleicht die 1. Messung bei x und die 2. eine Zeit
delta_t später bei (x + delta_t * c) in der entgegengesetzten Richtung
durchführen und schauen, ob die Korrelation immer noch existiert ?
So etwas wurde doch gar nicht versucht und kann deshalb auch gar nicht
ausgeschlossen werden.
Oder habe ich mich jetzt selbst erfolgreich verwirrt ? :)

Einen nichtinstantanen Kollaps könnte man nachweisen, wenn ein solcher innerhalb der experimentellen Grenzen existiert. Einen instantanen Kollaps nachzuweisen ist ja schon Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit unmöglich zu realisieren.;)

Lambert
15.08.08, 20:30
..
...nicht umsonst ist die Vorstellung 'Licht als 5. Dimension' (Kaluza-Klein-Theorie (http://termessos.de/PIX/Kaluza/NZZ_Onlineed.html)) ein Vorläufer der modernen Stringtheorien

Hallo Gandalf,

die obige Ausdrucksweise gefällt mir nicht ganz.

Es ist richtig, dass sich entlang j*c*t, also in der vierten Dim. (übrigens bildet sich in dieser Erkenntnis die Notwendigkeit j²=-1) das E-Feld befindet, das direkt aus dem G-Feld (das lbh-bezogen ist) entsteht. Das M-Feld wieder befindet sich (senkrecht auf dem E-Feld) in der 5. Dimension, aber passe auf: hier ist Vorsicht geboten: das M-Feld ist damit nicht parallel l,b oder h sondern befindet sich ebenso senkrecht auf l,b,h wie auch das E-Feld. Deswegen ist der Ausdruck 5. Dimension berechtigt.

Noch etwas: Stringtheorien gehen nicht davon aus, dass die Gravitation das Grundfeld bildet. In dieser Sache ist sqt grundverschieden. Zudem beweist das Postulat Gravitation als Grundfeld am Ursprung eine Feld-Asymmetrie. denn sqt geht nicht von einem symmetrischen G-Feld aus.

Gruß,
Lambert

Eyk van Bommel
15.08.08, 22:00
Vielleicht ist mein EDIT Untergegengen? Vielleicht hat man die Frage nicht verstanden? Vielleicht interessiert es auch keinen?:(
Aber wie würde man dies unter Berücksichtigung der RT beobachten? Ein Photon wir auf der Erde gemessen, ein Photon auf der ISS. Beide Messpunkte ca. 350 km von der Quelle.
Die Photonen müssen ja gleichzeitig gemessen werden. Dann müssten sie doch eigentlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemessen werden? Sprich: Von der ISS aus müsste man das Photon auf der Erde später messen? Oder früher? Oder Gleichzeitig (relativ)?

Gruß
EVB

Uranor
15.08.08, 22:28
Meines Wissens gibt es nichts was dagegenspricht, dass verschränkte Versuchspaare bei der Messung instanten also gleichzeitig in ihre messbaren Zustände "fallen". Die festgestellte "Wirkgeschwindigkeit" von 10000 c bezieht sich auf die technischen Grenzen die uns zur Verfügung stehen und ist nur die "Wirkgeschwindigkeit" die wir mindestens noch messen können. Kausalität bleibt aber trotzdem erhalten, denn die Messung des erstens Photons gibt ja ein rein zufälliges Resultat wieder. Wir haben also nichts in der Hand womit wir sowas wie Kausalität verletzten könnten.
Man könnte denken die Natur weiss haargenau was sie tun darf und was nicht.;)
Oh ja, das sehe ich genau so, hat mit meiner Anmerkung auch gar nix zu tun. Bei der Dekohärenz wird kein Signal übertragen. Zwischen beiden besteht keine Kausal-Verbindung. Sie sind einfach nicht mehr kohärent.

So wird es immer wieder in den Schriften betont. Daher konnte ich noch nie nachvollziehen, dass hier ein Spuk vorliegen soll. Selbst wenn man damals bei der Entdeckung noch anders dachte, so bleibt doch u.a. der Tatbestand der Drehimpulserhaltung. Wenn kein kohärentes Paar entsteht, wäre das eine Folge der Unschärferelation. Wo besteht also ein Knobelfaktor?

Und oh ja, die Natur "weiß" exakt, was sie... kann, was nicht. Dass die Urvölker einen personifizierten Meister erwarteten, ist gut nachvollziehbar. Und selbst heute wird die Natur offenbar noch nicht wirklich als umfassend verstanden. Doch wir erfahren es so, also wird es wohl so sein.

Gruß Uranor

Lambert
15.08.08, 22:58
@

es langt nicht, ein Wort für ein Phänomen zu wählen, und später zu behaupten, dies Wort wäre die Ursache des Phänomens.

Ich verstehe nicht, dass dieses in allen Kreisen von Quantenphysikern immer noch Usus ist. Da waren die Quantenphysiker in ihrer Diskussion in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts schon mal weiter.

Gruß,
L

Uranor
15.08.08, 23:09
PS. wer dieses versteht, begreift plötzlich, warum sich Licht in lbh gleichmäßig ausbreitet (Huygens).
morsche

Lambert,

über dein PS musste ich lang nachdenken. Ich erwarte doch unabhängig von sqt, dass sich Licht gleichmäßig ausbreitet? Und mit kohärenter Polarisation bzw. Paarerzeugung bringe ich nicht sqt bzw. D5 sondern die Erhaltungssätze in Verbindung.


...nicht umsonst ist die Vorstellung 'Licht als 5. Dimension' (Kaluza-Klein-Theorie (http://termessos.de/PIX/Kaluza/NZZ_Onlineed.html)) ein Vorläufer der modernen Stringtheorien
Mercy für den Link, Gandalf.

Darf ich mir D5 zunächst mal für den Doppelspalt aufheben? "Die Tunnel, die das Licht bedeuten." :cool: :D Keine verborgenen Variablen, doch "nichtlokal" darf man sagen. Ich denke, die Zusammenhänge sind defakto nicht wirklich verstehbar.

Und dass Licht nicht dem paulischen Ausschließungsprinzip unterliegt, sollte den hartgesottenen Stofflichkeitskundler nach uralter Z-scher Schule :eek: :D bissele nachdenklich stimmen.

Also sollte sich etwas zeigen, erinnert mich bitte dran, dass ich dann nicht überrascht aussehen soll. ;)


Gruß Uranor

Gandalf
16.08.08, 00:12
nabend..

salve,

Der Punkt würde mich näher interessieren. Ich lese oft von der Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Aber mir zeigt sich kein Zusammenhang. Lässt sich das nur mathematisch oder auch umgangssprachlich darstelllen?

Übrigens Gandalf, erstmalig höre ich das nun im Zusammenhang mit dem Unbestimmtheitsprinzip. Mir sollte nun ein Licht angehen. Doch zur gehetzten Straßenlaterne, da geht gar nix an. :o


Nun die Verschränkungsexperimente basieren im Grunde auf den Zweifeln Einsteins an der 'nicht-Lokalität' der QT, die im sogen. EPR-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt) ihren Ausdruck fanden. (Daher ja auch die absichtliche Verballhornung durch Einstein: "Spukhafte Fernwirkung")

Die Überlegung: Impuls und Ort eines Teilchen sollen nicht gleichzeitig bestimmbar sein ---> was ist aber wenn ich jeweils Ort und Impuls an "Zwillingen" messe? Kann ich dann indirekt darauf schließen (Ortsmessung beim Einen, Impulsmessung beim Anderen), das Quanten 'bestimmte Werte' haben, - auch wenn sie nicht beobachtet werden?

Die Logik sagt : Ja - Die experimentell bestätigte Verletzung der Bellschen Ungleichungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung)(die erst nach dem Tode Einsteins technisch durchführbar waren) sagt : NEIN!

Ich treffe doch keine Entscheidung? Beim Entstehungsprozess bleibt die Drehimpulserhaltung gewahrt. Ich akzeptier das so, mehr nicht.

.. es bleibt das 'Produkt' aus Impuls und Ort gewahrt. - Das ist kein Widerspruch. Doch für ein fertiges Produkt gibt es viele Möglichkeiten der Kombination.


Ergo ist mir ein Grundprinzip unbekannt. Ich "bestimme"? Oder ich messe? In die Messung geht natürlich mein Messgerät mit ein. Der Zusammenhang wird also komplizierter als bei ratitis Tomaten. In der großen Versuchsserie bekommt man aber ein Ergebnis.


Richtig. - Nur diese Ergebnisse laufen - wie gesagt- der 'Logik der Lokalität' zuwieder. Folgende Auswege bieten sich an:
- shut up and calculate (= 'keine' Erklärung)
- eine nicht-lokale Erklärung ( = z.B. in Form der Bohmschen Mechanik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik))
- die Experimente um die Verletzung der Bellschen Ungleichungen gehen von falschen Voraussetzungen (nicht durchführbaren Messungen) aus (= nach der Interpretation der 'Vielen Welten' bleibt die Lokalität gewahrt)
- alternative Erklärungen (--> richy, lambert, etc.)



Aber doch nur, wenn die Situation tatsächlich dimensional ist. Der Feldstärkeabfall der G-Kraft mit dem ² der Entfernung spricht für 3D.

... warum spricht ² für ³?



Instantane Wirkung = absolut gleichzeitig durchrauschende Matrix. Unsere Erfahrung ist also ganz offensichtlich Wirkgeschwindigkeit, Wirkverzug, Zeitverbrauch bis zum folgenden Zustandswechsel.
Kann was dran sein?
Gruß Uranor

Ich hatte schon mal vorgeschlagen: Vergiss die 'energetische' Wirkursache in dem Bereich und orientiere Dich an anderen Kausalformen.


Grüße

Lorenzy
16.08.08, 00:20
Daher konnte ich noch nie nachvollziehen, dass hier ein Spuk vorliegen soll.

In Anbetracht der mehreren konkurrierenden und konsistenten Interpretationen der QT steht man aber hier immer noch vor dem Problem, für welche Interpretation man sich entscheiden möchte bzw. welche Interpretation die Realität am ehesten beschreibt. Man steht zwar nicht völlig im dunkeln, aber man hat mehrere Laternen zur Auswahl unter die man sich stellen kann.
Befriedigend ist dieser Umstand sicher nicht.

Marco Polo
16.08.08, 00:24
Der Feldstärkeabfall der G-Kraft mit dem ² der Entfernung spricht für 3D.


Hi Uranor,

das ist noch lange nicht raus, das dies so ist. Es könnte sich nämlich aufgrund hypothetischer (aufgerollter) Zusatzdimensionen herausstellen, dass sich die G-Kraft bei sehr geringen Abständen anders verhält. Dazu müssten die Zusatzdimensionen aber makroskopischer Natur sein (vielleicht 1/10 mm?).

Auch auf grossen Skalen gilt der Feldstärkeabfall mit dem Quadrat der Entfernung nicht als gesichert, allerdings als sehr wahrscheinlich.

Gruss, Marco Polo

Lorenzy
16.08.08, 01:33
Aber wie würde man dies unter Berücksichtigung der RT beobachten? Ein Photon wir auf der Erde gemessen, ein Photon auf der ISS. Beide Messpunkte ca. 350 km von der Quelle.
Die Photonen müssen ja gleichzeitig gemessen werden. Dann müssten sie doch eigentlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemessen werden? Sprich: Von der ISS aus müsste man das Photon auf der Erde später messen? Oder früher? Oder Gleichzeitig (relativ)?

Gruß
EVB
Wenn man eine "Wirkgeschwindigkeit" möglichst genau feststellen möchte, wird man um möglichst synchronisierte Uhren nicht herumkommen. Also wird die SRT und die ART auch eine Rolle spielen.

Uranor
16.08.08, 03:05
Nun die Verschränkungsexperimente basieren im Grunde auf den Zweifeln Einsteins an der 'nicht-Lokalität' der QT, die im sogen. EPR-Paradoxon ihren Ausdruck fanden. (Daher ja auch die absichtliche Verballhornung durch Einstein: "Spukhafte Fernwirkung")
moin

*Karamba*, den Komplex nebst den wichtigen Verlinkungen hab ich grad mal wieder durchgearbeitet, so gut es ging. Ich scheitere ja schon an der Feststellung, dass es sich bei den beiden Partnern um 1 Quantenobjekt handelt. 1 Objekt hat 2 beliebige Werte für den Ort? Mir ist also schon mal die Ortsdefinition nicht bekannt.

Die Überlegung: Impuls und Ort eines Teilchen sollen nicht gleichzeitig bestimmbar sein ---> was ist aber wenn ich jeweils Ort und Impuls an "Zwillingen" messe? Kann ich dann indirekt darauf schließen (Ortsmessung beim Einen, Impulsmessung beim Anderen), das Quanten 'bestimmte Werte' haben, - auch wenn sie nicht beobachtet werden?

Die Logik sagt : Ja - Die experimentell bestätigte Verletzung der Bellschen Ungleichungen (die erst nach dem Tode Einsteins technisch durchführbar waren) sagt : NEIN!
Meine Logik sagt klar NEIN. Die Unschärferelation war doch auch damals während der großen Knobelkuren geläufig. Man kann doch beide Partner auf dem Gesamtdrehimpuls vergleichen. Auch die Wikipedia sagt, dass es die durchführbare und gängige Methode ist.

Hach, Lula schüttelt den Kopf. Gängige Methode? Sie steht wie oft auf komplex. Vielleicht Cryptographie oder so?

Richtig. - Nur diese Ergebnisse laufen - wie gesagt- der 'Logik der Lokalität' zuwieder.
Hmm. Ich denke mal, ohne konkrete Muster-Beispiele werde ich das nichtlokale nicht erkennen können. Allein schon die Forderung, mit Observablenpaaren zu arbeiten. Wieso nicht eine Messung an A, darauf Vorhersage für B, dann Messung auf B = Bestätigung oder Widerlegung der Vorhersage. So erschiene halt mir ollem Laien eine klare Arbeitsweise.

... warum spricht ² für ³?
Ich seh grad, Marco Polo meldet Bedenken an. Hmm. Noch sind Rolldimensionen nicht ausgeschlossen. Vielleicht gibt's die ja tatsächlich?

Ich hatte schon mal vorgeschlagen: Vergiss die 'energetische' Wirkursache in dem Bereich und orientiere Dich an anderen Kausalformen.

Ich hatte ja schon an Lorency geantwortet, hier sehe ich nur die Entstehung als kausal an. Danach sind es 2 Schicksale. Na ja, und es erfolgt kein Widerspruch. Auch nach den Schriften sieht das so OK aus. Sry, war der falsche Platz für den Einwurf. Ich bezog mich nur auf den Begriff.

Gruß Uranor

Uranor
16.08.08, 03:14
In Anbetracht der mehreren konkurrierenden und konsistenten Interpretationen der QT steht man aber hier immer noch vor dem Problem, für welche Interpretation man sich entscheiden möchte bzw. welche Interpretation die Realität am ehesten beschreibt. Man steht zwar nicht völlig im dunkeln, aber man hat mehrere Laternen zur Auswahl unter die man sich stellen kann.
Befriedigend ist dieser Umstand sicher nicht.
Hier dürfte der Hauptfaden vernäht sein. Ich geh gern total simpel nach Kopenhagen: Bekannt ist, was gemessen wurde. Über nicht gemessenes rätsel ich dann auch nicht. Komplexe Orientierung geht mir hier vollkommen ab.

Uranor
16.08.08, 03:24
das ist noch lange nicht raus, das dies so ist. Es könnte sich nämlich aufgrund hypothetischer (aufgerollter) Zusatzdimensionen herausstellen, dass sich die G-Kraft bei sehr geringen Abständen anders verhält. Dazu müssten die Zusatzdimensionen aber makroskopischer Natur sein (vielleicht 1/10 mm?).Auch auf grossen Skalen gilt der Feldstärkeabfall mit dem Quadrat der Entfernung nicht als gesichert, allerdings als sehr wahrscheinlich.
Ole, ich hab schon zu Gandalf gesagt, das Thema Rolldimensionen ist noch nicht mal richtig angeforscht.

Auch auf grossen Skalen gilt der Feldstärkeabfall mit dem Quadrat der Entfernung nicht als gesichert, allerdings als sehr wahrscheinlich.
Das ist allerdings neu = unbekannt für mich. Den Wert kenne ich von klien an und nahm an, der sei gesichert.

P.g., also gut, dass ich das mal angesprochen hab. Nicht sichere Vorstellungen soll man als solche kennen.

Gruß Uranor

Marco Polo
16.08.08, 03:33
Das ist allerdings neu = unbekannt für mich. Den Wert kenne ich von klien an und nahm an, der sei gesichert.


Hoi Uranor,

vielleicht sollte man besser sagen "auf sehr grossen Skalen" als "auf grossen Skalen".

Wir hatten das Thema ja mal bei der dunklen Materie. Es gibt da die sogenannte MOND-Theorie, nach der das Gravitationsgesetzt evtl. auf sehr grossen Skalen ein wenig abweichen könnte, um auf die dunkle Materie verzichten zu können.

Ist natürlich alles reine Spekulatius.

Gruss, Marco Polo

Uranor
16.08.08, 04:36
vielleicht sollte man besser sagen "auf sehr grossen Skalen" als "auf grossen Skalen".

Wir hatten das Thema ja mal bei der dunklen Materie. Es gibt da die sogenannte MOND-Theorie, nach der das Gravitationsgesetzt evtl. auf sehr grossen Skalen ein wenig abweichen könnte, um auf die dunkle Materie verzichten zu können.

Ist natürlich alles reine Spekulatius.
moin moin

Stimmt. Spekulatius... äh MOND :D würde einen Strich durch die glatte Rechnung machen. Die Theorie schien aber einfach nicht flutschen zu wollen. Immer wieder fand man Haken, Ösen, hoffte auf die 4. Neutrino-Generation...

Ole, ich werd halt mit dem ² zur Entfernung Zurückhaltung üben. Max ja sowieso nix. Zumindest mein immer fraglicher werdendes Weltbild ist so oder so nicht gefährdet. Selbst wenn, dann wäre es eben krottenfalsch gewesen. Es schien sich ergeben zu wollen, ist aber noch viel zu früh dafür. Im Basisbereich fehlen noch zu viele Erkenntnisse. Immerhin, für den Kleinkram komm ich im Forenrahmen doch überraschend weiter. Die kassenfüllenden :p Märchenstunden werden unbedeutend, und tatsächlich zeigt die Boardarbeit ihren hohen Wert. - Weitere Kenner werden sicher nicht ausbleiben.


Gruß Uranor

Lambert
16.08.08, 09:49
morsche

Lambert,

über dein PS musste ich lang nachdenken. Ich erwarte doch unabhängig von sqt, dass sich Licht gleichmäßig ausbreitet?

Gruß Uranor

verstehe ich nicht.
Warum solltest Du das bereits erwarten?

Es ist eine "grundlose" Erkenntnisobservierung von Huygens

Gruß,
L

Uranor
16.08.08, 14:04
verstehe ich nicht.
Warum solltest Du das bereits erwarten?

Es ist eine "grundlose" Erkenntnisobservierung von Huygens
Wie kamen denn Huygens und die sqt drauf? Was wird üblicherweise erwartet? Ergibt sich die Antwort nicht bereits aus der RT? Ist es nicht gar eine Grundaussage der Theoriewerke?

Also du verstehst es wahrlich, deine Aussagen aus Rätseln aufzubauen,

denkt ein Uranor

Lambert
16.08.08, 14:26
Wie kamen denn Huygens und die sqt drauf? Was wird üblicherweise erwartet? Ergibt sich die Antwort nicht bereits aus der RT? Ist es nicht gar eine Grundaussage der Theoriewerke?

Also du verstehst es wahrlich, deine Aussagen aus Rätseln aufzubauen,

denkt ein Uranor

Guten Morgen Uranor,

Es ist doch zuerst nur eine (ganz gute) Beobachtung, dass Licht sich "sphärisch" ausbreitet..., nur eine wort-beschreibende Feststellung der Wahrnehmung eines Phänomens. Diese Feststellung gibt doch überhaupt nicht die Begründung her, warum das Licht sich sphärisch auszubreiten scheint.

Lediglich die von sqt-mitgetragene Behauptung, dass Licht als elektromagnetisch Welle sich im imaginären Raum, der senkrecht auf den reellen lbh-Raum steht, macht plausibel, dass ein lbh-Beobachter die Bewegung als sphärisch zu beschreiben imstande ist. Denn in j-Raum ist lbh "egal".

Die SRT hebt auf die Lichtgeschwindigkeit ab als (experimentell festgestellte) obere Grenze der Geschwindigkeit von Inertialsystemen. Die Lorentzgleichungen lassen - ebenso basiert auf Huygens, also auf eine Wahrnehmunginterpretation - Symmetrie der Kalkulation in x-, y- oder z-Richtung zu.

Gruß,
Lambert

PS. ich rede lieber tacheles als rätselnd. Entschuldige, wenn mir tacheles nicht immer gelingen sollte.

Uranor
16.08.08, 16:19
Die SRT hebt auf die Lichtgeschwindigkeit ab als (experimentell festgestellte) obere Grenze der Geschwindigkeit von Inertialsystemen. Die Lorentzgleichungen lassen - ebenso basiert auf Huygens, also auf eine Wahrnehmunginterpretation - Symmetrie der Kalkulation in x-, y- oder z-Richtung zu.
Mahlzeit Lambert,

oh ja, so kenne ich das, seit ich den kleinen Plastk-Sputnik am Gummiband rotieren ließ und ab und zu eine Mig am Himmel verfolgte. Hätte mir damals jemand gesagt, Licht käme von links langsamer als von rechts, hätte ich nur gefragt, wo links und rechts seien und ob das auch gelte, wenn ich mich drehe. Geglaubt hätte ich den groben Unfug aber nicht. Für eine derart komische Annahme scheint es keine Handhabe zu geben.

Ich erwarte also, dass die sqt nicht auch hier, im trivialen gegen den Standard spricht. Wie schon gesagt, wenn ich an die vielen gegensätzlichen Aussagen tatsächlich glauben müsste, ich würde jeden Morgen, wenn sich die Gedanken wieder einstellen, kreidebleich werden.


Magst du nicht mal über Physik diskutieren? Die sqt kauft dir doch offensichtlich niemand ab. Wenn du den Kurioskram mal adakta legst, hast du in der Tat viel drauf. Handfestes Lernen wäre angesagt, ohne dass du das paranoiaartig immer wieder überbetonen wolltest. Solches Gebaren kommt regelmäßig bissele abstoßend, bissele befremdlich und keksend. Es sollte mit hohem Gewinn entbehrlich sein.

Gruß Uranor

Lambert
16.08.08, 18:04
Mahlzeit Lambert,

oh ja, so kenne ich das, seit ich den kleinen Plastk-Sputnik am Gummiband rotieren ließ und ab und zu eine Mig am Himmel verfolgte. Hätte mir damals jemand gesagt, Licht käme von links langsamer als von rechts, hätte ich nur gefragt, wo links und rechts seien und ob das auch gelte, wenn ich mich drehe. Geglaubt hätte ich den groben Unfug aber nicht. Für eine derart komische Annahme scheint es keine Handhabe zu geben.

Ich erwarte also, dass die sqt nicht auch hier, im trivialen gegen den Standard spricht. Wie schon gesagt, wenn ich an die vielen gegensätzlichen Aussagen tatsächlich glauben müsste, ich würde jeden Morgen, wenn sich die Gedanken wieder einstellen, kreidebleich werden.


Magst du nicht mal über Physik diskutieren? Die sqt kauft dir doch offensichtlich niemand ab. Wenn du den Kurioskram mal adakta legst, hast du in der Tat viel drauf. Handfestes Lernen wäre angesagt, ohne dass du das paranoiaartig immer wieder überbetonen wolltest. Solches Gebaren kommt regelmäßig bissele abstoßend, bissele befremdlich und keksend. Es sollte mit hohem Gewinn entbehrlich sein.

Gruß Uranor

:) so kennen wir uns bereits intensiv gepflegt...

Ich setze mehr auf mir als auf mig...

jetzt ist aber zuerst einmal Sportschau.

Gruß,
Lambert

Uranor
16.08.08, 18:30
Ich setze mehr auf mir als auf mig...

jetzt ist aber zuerst einmal Sportschau.
Naa. Die MIR kenn ich nur als langweilige Raumstattion. Ich meinte tatsächlich die MIG. http://de.wikipedia.org/wiki/Mig ;)


Gut Fußball. Nur mitspielen wäre noch lustiger als Chips und Warsteiner. :D

Lambert
16.08.08, 20:21
Naa. Die MIR kenn ich nur als langweilige Raumstattion. Ich meinte tatsächlich die MIG. http://de.wikipedia.org/wiki/Mig ;)


Gut Fußball. Nur mitspielen wäre noch lustiger als Chips und Warsteiner. :D

naja, mir heißt auch Friede. (Russisch)

Die alte Dame hat nicht gespielt.

Quäle mich mit schwerem Wasser. :cool:

Gruß,
Lambert