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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abstossender Ferromagnet ?


Pythagoras
15.08.08, 11:14
Kann es Anti-Ferromagneten geben ?
Das ist hypothetisch ein Ferromagnet, der Metall abstösst.
Warum werden nur anziehende aber nie abstossende Magneten beobachtet ?


Pythagoras

Uranor
15.08.08, 11:42
Kann es Anti-Ferromagneten geben ?
Das ist hypothetisch ein Ferromagnet, der Metall abstösst.
Warum werden nur anziehende aber nie abstossende Magneten beobachtet ?


Pythagoras
Die Moleküle lagern in den Stoffen i.d.R. ungeordnet. Nur in Magneten sind sie ausgerichtet. Auch im Makro zeigt sich bei denen, dass sich gleiche Pole gegenseitig abstoßen.

In Eisen richten sich die Möleküle gut aus und orientieren sich gegenpolig nach einem angenäherten Magneten. Im Ferromagneten sind die Eisen-Moleküle via andere Stoffe voneinander getrennt. Die Ausrichtungsgeschwindigkeit wird dadurch erhöht. Daher sind Ferromagneten für HF-Spulen gut als Kern tauglich.

Undotierte Eisen (also Nichtmagneten) können nicht zum Magneten gleichpolig ausgerichtet werden. In Magneten finden wir mehr oder weniger gute Ordnung vor (im Neodym die beste). Die Orientierungen sind stabil. Daher können Magneten gleichpolar, also abstoßend gegeneinander gerichtet werden. Das Halten in der Abstoß-Position erfordert Kraftaufwand.


Gruß Uranor

Pythagoras
15.08.08, 12:06
@Uranor

>>>>.......
......>>>Die Moleküle lagern in den Stoffen i.d.R. ungeordnet. Nur in Magneten sind sie ausgerichtet. Auch im Makro zeigt sich bei denen, dass sich gleiche Pole gegenseitig abstoßen.

In Eisen richten sich die Möleküle......<<<<<


Soweit schon klar.
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes
Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?

Nord = N, Süd = S

NN => abstossend,
SS => abstossend
NS => anziehend
auf neutrales Eisen => stets anziehend

(das selbe jeweils mit antiN und antiS.)

Aber: antigleiche Pole => anziehend, antiungleiche Pole abstossend.
auf neutrales Eisen => stets abstossend. Warum wird letzteres nie beobachtet ?

Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft
stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?

Uranor
15.08.08, 13:45
Soweit schon klar.
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes
Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?
Wie soll das funktionieren? Die Ausrichtung erfolgt im unmagnetisierten Eisen. Das richtet sich stets gleichsinnig zum Magneten aus, nie gegensinnig.

Das warum dürfte allerdings nicht beantwortbar sein. Mit solchen Fragen tut sich die Physik immer schwer. Ein Warum steuert schon mehr oder webiger den Unvollständigkeitssatz an. Das Wie kann gut erkundbar sein. Damit verstehen wir immerhin die Funktionszusammenhänge ansich.


Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft
stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?
Jau, auch eine Warum-Frage. Bin dto. gespannt, ob noch näheres gesagt werden kannn.

Uli
15.08.08, 14:04
Wie soll das funktionieren? Die Ausrichtung erfolgt im unmagnetisierten Eisen. Das richtet sich stets gleichsinnig zum Magneten aus, nie gegensinnig.

Das warum dürfte allerdings nicht beantwortbar sein. Mit solchen Fragen tut sich die Physik immer schwer. Ein Warum steuert schon mehr oder webiger den Unvollständigkeitssatz an. Das Wie kann gut erkundbar sein. Damit verstehen wir immerhin die Funktionszusammenhänge ansich.



Jau, auch eine Warum-Frage. Bin dto. gespannt, ob noch näheres gesagt werden kannn.

Das ist doch ganz gut verstanden, denke ich: die magnetischen Dipole im Eisen richten sich gemäß dem angelegten Feld aus, sodass sich Pol des Permanentmagneten und Gegenpol des Dipols im Eisen gegenüber liegen (so eine Art "magnetischer Influenz"). Daraus entsteht eine anziehende Kraft und das Eisen wird selbst zum Magneten, was ja übrigens auch nach Entfernung des Permanentmagneten noch eine Weile andauern kann.

Gruß,
Uli

Pythagoras
15.08.08, 14:11
Es gibt keinen Grund, weshalb die magnetischen Feldlinien nicht auch vom Leiter wegführen dürften.
Könnte eventuell auf eine magnetische Monopol- Diskussion hinauslaufen.

Hypothese:
Elektron verwandelt sich in ein virtuelles Quark X, unter Übriglassung eines Monopols. Das freie Monopol wandelt nach kurzer Zeit wieder in ein Elektron
unter Entstehung eines virtuellen anti-X Quarkprozesses.

Von magnetischen Monopolen darf man analogisch ähnlich sprechen wie von den Geonen als Trägheitsquanten (RZ-Verdrillungsquanten).

Ist Magnetismus von Materieart (koino- oder anti- Materie) abhängig ?
Habe ich also einen Stabmagneten aus normaler und einen aus Antimaterie,
und führe deren jeweilige Plus-Pole gegeneinander, werden sie sich nun abstossen ? Bei einer Theorie mit 2 verschiedenen magnetismus-Richtungen
ist das nicht ganz leicht zu entscheiden.

Pyth.

EMI
15.08.08, 16:24
Doch beim normalen Magneten (zB. Hufeisenmagneten) wird unmagnetisiertes Eisen stets angezogen. Warum aber ist kein Magnet bekannt, der auf unmagnetisiertes Eisen stets abstossend wirkt ?

Hallo Pythagoras,

schon vor rund 200 Jahren stellte sich AMPERE vor, das die Atome kreisende el.Ladungen enthalten und dadurch Magnetfelder erzeugen.
AMPERE erklärte den ungeordneten Zustand der Außrichtung der "Atommagnete" als Ursache des nach "Aussen" wirkenden unmagnetischen Zustand.
Halten wir einen mag.Nordpol ans Eisen richten sich die ungeordneten "Atommagnete" mit dem Südpol zum Norpol der äußeren Magneten zeigend aus. Eisen wird angezogen. Drehen wir den Magneten um, mit dem Südpol zum Eisen, drehen sich im Eisen die "Atommagnete" ebenfalls rum und wir erhalten wieder Anziehung.

Heute wissen wir, das der ungeordnete Zustand (unmagnetisch) durch die innere Wärmebewegung der "Atommagnete" im Eisen hervorgerufen wird und das die "Atommagnete" durch den Spin, der nicht durch das Pauliprinzip antiparalelle ausgerichteten, Elektronen entstehen.

Bemerke allerdings: beim stromdurchflossenen Leiter wirkt eine Magnetkraft stets 90° in Richtung Leiter. Analoge Frage: warum nicht gegengerichtet ?

Wir wissen, das eine Magnetkraft von bewegten el.Ladungen hervorgerufen wird. Also einer relativen Bewegung zum Beobachter.
Zum näheren Verständnis der Vorgänge müssen wir die SRT von EINSTEIN zu Rate ziehen.

Die Kraft die zwischen el.Ladungen wirkt, wird durch das Coulomb-Gesetz beschrieben.
Diese zwischen el.Ladungen wirkende Kraft lässt sich aber auch über die Feldliniendichte (Feldlinien die eine gedachte Flächeneinheit senkrecht durchschneiden) beschreiben.

Wir denken uns zwei gerade, paralelle zueinander liegende elektrische Leiter(Drähte). In diesen Drähten fließe ein el.Strom in gleicher Richtung.
Wir setzen uns gedanklich auf ein Elektron im 1.Draht und reisen mit.
Wir schauen auf die Feldlinien eines Elektron im 2.Draht, welche ein gedachtes Flächenelement senkrecht durchstoßen. Dieses gedachte Flächenelement liegt paralelle zum Leiter und bewegt sich mit dem Elektron mit, das heist es befindet sich uns gegenüber in Ruhe. Mit der beobachteten Feldliniendichte erhalten wir eine abstoßende Kraft:
F1 = +1 (+ steht für Abstoßung)
Schauen wir auf die Feldlinien eines positiven Gitteratoms im 2.Draht, sehen wir durch die Relativbewegung zum zugehörigem Flächenelement die beiden Seiten in Bewegungsrichtung des Flächenelementes verkürzt. Die Fläche ist also kleiner(wie ohne rel.Bewegung) und die Feldliniendichte daher größer(wie ohne rel.Bewegung).
Wir erhalten hier eine anziehende Kraft die etwas größer wie F1 ist, sagen wir:
F2 = -1,1 (- steht für Anziehung).
Nun springen wir vom "fahrenden" Elektron auf ein ruhendes positives Gitteratom im 1.Draht und schauen wieder zum 2.Draht.
Sehen wir uns die Feldliniendichte der dortigen pos.Gitteratome(ruhend zu uns) an, erhalten wir:
F3 = +1
Die Feldliniendichte der zu uns bewegten Elektronen im 2.Draht sehen wir nun erhöht:
F4 = -1,1.
Um die Gesamtkraft zu erhalten müssen wir summieren:
FG = F1 + F2 + F3 + F4 = - 0,2 eine Anziehung.
Die Drähte ziehen sich beim paralellen Strom an.

Nun noch zum antiparalellen Strom.
Wieder mitfahren auf Elektron im 1.Draht
Wir sehen die Kraft zu den Gitteratomen im 2.Draht wie oben:
F2 = -1,1
Das Gleiche wenn wir auf einem Gitteratom im 1.Draht sitzen und zu den Elektronen im 2. Draht schauen:
F4 = - 1,1
Schauen wir vom Gitteratom im 1.Draht aufs im 2.Draht zu uns ruhende Gitteratom folgt:
F3 = + 1
Nun noch vom Elektron im 1.Draht auf das uns entgegenkommende Elektron im 2. Draht. Durch das Entgegenkommen ist die Feldliniendichte größer wie im Fall F2 oder F4.
Wir erhalten hier:
F5 = + 1,4
Wir summieren wieder:
FG = F2 + F3 + F4 + F5 = + 0,2 eine Abstoßung
Antiparalelle Ströme erzeugen eine Abstoßung der Drähte.

Wir sehen, das sich die Verkürzung von Längen nicht erst bei großen Geschwindigkeiten bemerkbar macht.
Hier spielt die Summierung der Vielzahl kleinster Längenverkürzungen (viele Elektronen) die entscheidende Rolle.
Auch sehen wir nun den Grund warum sich ein Elektronenstrahl nicht auffächert.

Und ein weiteres mal erhellt uns die RT von Albert Einstein, wenigstens etwas.

Gruß EMI

Pythagoras
16.08.08, 01:16
Hallo EMI !

Kannst du mir aber sagen, warum die mag. Feldlinien eines beschleunigten Elektrons zum Elektron hinzeigen, statt von ihm weg ?
Alle Erklärungen scheinen zu bedeuten als hätte die Felddichte einen
"ein-eindeutigen" Bezug zur Vektorrichtung.
Gemäss Feynmann sind auch zeitliche Symmetrie (Umkehrung) möglich, das hiesse, daß es für den Vektor (unter Umständen) gleich ist, ob er von der höheren zur niedrigeren Felddichte weist oder umgekeht.
Wenn es (irgendwo) so wäre, daß der magnet. Vektor vom Elektron wegzeigt,
dann wären die Verhältnisse in deinem Beispiel "parallel / antiparallel"
genau umgekehrt.
Und ich sehe nicht ein, warum das nicht auch sein kann.

Pyth.

Pythagoras
16.08.08, 16:44
Das Elektron (Positron) ruht. Die elektrischen Feldlinien strahlen in alle Richtungen (3D, gerade) aus.
Es wird nun beschleunigt. Die elektrischen Feldlinien verlaufen in Bewegungsrichtung. Die magnetischen feldlinien bilden eine Art "Zylynder" aus
seine vektoren zeigen in Richtung Elektron. WArum nicht in Gegenrichtung ?
Was spricht dagegen ? (Nichts !)

Pythagoras

Hamilton
19.08.08, 13:10
Das Elektron (Positron) ruht. Die elektrischen Feldlinien strahlen in alle Richtungen (3D, gerade) aus.
Es wird nun beschleunigt. Die elektrischen Feldlinien verlaufen in Bewegungsrichtung. Die magnetischen feldlinien bilden eine Art "Zylynder" aus
seine vektoren zeigen in Richtung Elektron. WArum nicht in Gegenrichtung ?
Was spricht dagegen ? (Nichts !)


Was meinst Du mit "seine vektoren zeigen in Richtung Elektron"? Du redest doch vom mag. Feld, oder? Da zirkuliert das Vektorfeld um den Strom (das bewegte Elektron) aber nicht drauf zu.
Vielleicht machst Du mal eine Skizze?! Dann können wir besser verstehen, wie du dir das vorstellst und ggf. sagen, ob was an der Vorstellung nicht stimmt.

Zum Warum:
In der Tat ist es so, dass es viel Theorie dazu gibt. Gefällt dir eine Antwort, wie: "Wenn du dein Setup in die Maxwellgleichungen. einsetzt, dann kommt das so raus." ? Dann bitteschön. Es muss so sein, weil es sonst inkonsistent zur Theorie ist und die ist auch nichts anderes als abstrahierte Beobachtung.
Ansonsten ist die Frage oben schon beantwortet: Man beobachtet es so und nicht anders.
Ich kann auch fragen warum fällt mir mein Kuli immer auf den Boden und nicht an die Decke?! Das Konzept der Newtonschen Gravitation ist auch nur deshalb entstanden, wei ihm sein Zeug immer runter gefallen ist und nicht nach oben..:)

richy
19.08.08, 17:25
Hab folgende Frage zu, Permanentmagnet :
Wenn hilt Div()=0 die Feldlinien also geschlossen, ohne dass ich Energie fuer das Feld aufwenden muss, liegt dann nicht ein Perpetum Mobile vor ?
In der EM Welle klappt das nicht, weil ich diese erst erzeugen muss.

Aber wie sieht es bei einem Permanentmagnet aus ?
Wenn ich hier einen Probemagneten einbringe muesste der sich doch immer entlang der Feldlinien bewegen.
Da gaebs nur ein Problem. Irgendwann ist die Reise beendet weil der Probemagnet auf den fekderzeugenden Magneten trifft. Schade :D

Wie waere es bei einer angenommenen Gravitationswelle ?
Waeren die Feldlinien auch geschlossen ?
Wuerde das eine Probemasse entlangkreisen ?

EMI meinte die magnetischen Kraefte sind nur Scheinkraefte.
Den Vergleich zu mechanischn Scheinkraeften finde ich ganz gut.
Wie sieht es dann mit geschlossenen E Feldern aus. In Ladungsfreien Raum gllt bei einer E; Welle ebenfalls DIv()=0. Dann muesste das E Feld doch auch
eine Scheinkraft sein. Also beide Feldanteile Scheinkraefte.
Ohne das Wort "Schein" jetzt uebertuinterpretieren. Aber damit waere dort doch die ganze Welle nur ein "scheinbares" Objekt.

Marco Polo
19.08.08, 18:56
Zum näheren Verständnis der Vorgänge müssen wir die SRT von EINSTEIN zu Rate ziehen.


Hallo EMI,

ja, das ist korrekt. Ich habe gerade Literatur vor mir liegen, die sich mit der Transformation des elektrischen und magnetischen Feldes beschäftigt.

Ich sehe da nur Vierervektoren und Tensoren. Igittbahpfui.

Gruss, Marco Polo

richy
19.08.08, 19:18
Hi
Also die Lorentztransformation ist mir auch schon laenger bekannt :-)
Magentfeld aber ich meine auch das E Feld sind vom Beobachtersystem abhaengig.
Wobei es mir bischen schwerfaellt wie ich mich im Falle eines Permanantmagneten bewegen muesste um das Magnetfeld teilweise in ein E Feld zu verwandeln.
Mit den Elektronen auf atomarer Ebene um den Kern rotieren ?

Ich habe dabei aber bisher an den Begriff Scheinkraft in dem Zusammenhang selten gedacht. Und wie gesagt finde ich ihn auch recht passend.
Hier wurde das fuer mechanische Kraefte schon bis ins kleinste Detail diskutiert:
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1175&highlight=scheinkraft
Anfangs recht einfach.
Am Ende musste ich aussteigen weil es zu hoch fuer mich wurde.
Am Ende war ich aber schon davon ueberzeugt, dass eingepraegte Kraft und Scheinkraft sich tatsaechlich absolut unterscheiden lassen.


Vielleicht nochmal meine Frage.
Gibt es einen Zusammenhang dafuer dass magnetische Kraefte Scheinkraete sind und deren Quellenfreiheit ? div(B)=0
Folge: Die Feldlinien sind geschlossen.

Nun das E Feld
div E = q
Bei einem dynamischen Feld gibt es aber noch den Fall :
rot E =-dB/dt
Hier liegen geschlossene Feldlinier vor. Und es muss keine Raumladungsdichte vorhanden sein.
Es gibt auf jeden Fall auch den Fall div E =0
Und damit waeren solche elektrischen Kraefte doch auch nur Scheinkraefte oder ?

Vereinfacht :
Wenn ich mich mit den Elektonen z.B. einer Stabantenne mitbewege muesste doch das
kompllette EM Feld sich veraendern. Im Prinzip verschwinden.
Alle zuvor ruhendem Ladungstraeger muessten dabei anfangen zu strahlen.

Marco Polo
19.08.08, 21:31
deshalb hatte ich das oben auch nur anschaulich(ich hoffe einigermaßen verständlich), ohne Formeln abgehandelt.


Hi EMI,

ich für meinen Teil fands schon recht anschaulich, muss ich sagen.

Ich werde das noch einmal mit Formeln einstellen, wenn gewünscht.

Au ja. Das ist sogar mehr als gewünscht. Man könnte in diesem Rahmen auch eher die Coulomb- und die Lorentzkraft behandeln (aber bitte ohne Ladungsdichteüberschuss *wurgs*), ohne jetzt gleich auf das doch recht anspruchsvolle Thema der Lorentztransformation des elektrischen Feldes und der magnetischen Flussdichte einzugehen.

Ich glaube auch nicht, dass da hier (bis auf ein paar Wenige vielleicht) jemand folgen könnte.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
19.08.08, 21:52
Also die Lorentztransformation ist mir auch schon laenger bekannt :-)

Hi richy,

auch die des elektrischen Feldes und der magnetischen Flussdichte? *staun*

ich will sie mal kurz hinschreiben:

E'x=Ex
B'x=Bx

E'y=gamma(Ey-vBz)
B'y=gamma(By+vEz/c²)

E'z=gamma(Ez+vBy)
B'z=gamma(Bz-vEy/c²)

Na ja, das sieht eigentlich nicht sonderlich kompliziert aus.

Die Anwendung dieser Transformationen ist es aber allemal. Wenn wir die entsprechenden Vierervektoren transformieren (mit dem von mir innig geliebten Tensorformalismus) und komponentenweise vergleichen, dann führt uns das auf die oben angegebenen Lorentztransformationen.

Mich wurmt es ungemein, dass ich die Herleitung dieser Tranformationen nicht nachvollziehen kann. Wahrscheinlich muss man dazu ein paar Semester Physik studieren. Das kann man nicht mal eben so nachlesen und begreift es sofort.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
19.08.08, 22:53
E'x'=Ex
B'x'=Bx

E'y'=gamma(Ey-vBz)
B'y'=gamma(By+vDz)

E'z'=gamma(Ez+vBy)
B'z'=gamma(Bz-vDy)


Ex=E'x'
Bx=B'x'

Ey=gamma(E'y'+vB'z')
By=gamma(B'y'-vD'z')

Ez=gamma(E'z'-vB'y')
Bz=gamma(B'z'+vD'y')


Hi EMI,

du hast noch die Rücktrafo mit angegeben. Das hatte ich vergessen, obwohl das ja eh klar sein sollte.

Dein Dy und Dz ist demnach Ez/c² bzw. Ey/c².

Soweit alles klar. Diese Schreibweise ist mir allerdings nicht bekannt. Spielt aber keine Rolle. :)

Gruss, Marco Polo

EMI
19.08.08, 23:02
Hallo Marco Polo,

In einer ruhenden Induktionsspule erzeugt ein sich änderndes mag.Feld ein el.Feld.
Dieses el.Feld übt auf die Elektronen in der Spule eine Kraft aus F = q*E
Bei der Induktion in bewegten Leitern ist das anders.
Bewegt sich ein Leiter im mag.Feld so übt dieses die Kraft(Lorentz-Kraft) F = q[vB] aus.
Für den Ursprung dieser Kraft kann kein el.Feld aufgezeigt werden.

Diese Unsymmetrie entfällt mit der Lorentz-Transf..

Der bewegte Leiter stellt gegenüber der ruhenden Feldspule das bewegte System dar.
In ihm tritt ein el.Feld auf was im ruhendem System fehlt E'z' ungleich 0.
Denkt man sich die Geschwindigkeit der Elektronen in Richtung x-Achse, das mag.Feld in Richtung y-Achse dann hat die Lorentz-Kraft die Richtung der z-Achse.
Das el.Feld ist dann:

E'z' = gamma vBy

Dieses Feld wirkt auf die Elektronen im Leiter mit der Kraft F = q*E
Somit ergibt sich die gleiche Deutung der Induktion in ruhenden und bewegten Leitern. Mit der Lorentz-Transformation.

Gruß EMI

EMI
19.08.08, 23:08
Dein Dy und Dz ist demnach Ez/c² bzw. Ey/c².

Hallo Marco Polo,

D ist die Verschiebungsdichte des el.Feldes E.
D = el.Feldkonstante * E

el.Feldkonstante * mag.Feldkonstante = 1 / c²

Gruß EMI

Marco Polo
19.08.08, 23:41
Hallo EMI,

ich schau mir das alles mal an, aber erst morgen. Ist nicht so mein Gebiet. :o

Gruss, Marco Polo

EMI
20.08.08, 16:22
Au ja. Das ist sogar mehr als gewünscht. Man könnte in diesem Rahmen auch eher die Coulomb- und die Lorentzkraft behandeln (aber bitte ohne Ladungsdichteüberschuss *wurgs*), ohne jetzt gleich auf das doch recht anspruchsvolle Thema der Lorentztransformation des elektrischen Feldes und der magnetischen Flussdichte einzugehen.

Hallo Marco Polo,

als erstes sollten wir mal die Feldgrößen definieren denn ich sehe gerade das oben bei den Transformationen einiges durcheinander ging.
Dort ist nicht B'x'=Bx sondern H'x'=Hx und nicht B'y'=gamma(By+vDz) sondern H'y'=gamma(Hy+vDz) usw..

Elektrische Feldstärke = E
Magnetische Feldstärke = H
Magnetische Kraftflußdichte = B
B = mag.Feldkonstante * H

Betrachten wir zwei zum Beobachter bewegte el.Ladungen q1 und q2.
Die Verbindungslinie zwischen den el.Ladungen sei senkrecht zu den paralellen Geschwindigkeiten v1 und v2.
Nach Coulomb ist die Kraft zwischen den el.Ladungen:
Fc = (1/4*PI*el.Feldkonstante) * (q1*q2/r²)

Die el.Feldlinien durchsetzen eine gedachte Fläche L1*L2
Die el.Feldstärke ist dann am Ort von q2:
!E!=(1/4*Pi*el.Feldkonstante) * (q1/r²)
oder anders durch die Feldliniendichte:
!E!=N/L1*L2 mit N=Anzahl der Feldlinien.

Man erhält:
Fc=N*q2/L1*L2

Einen mit q2 mitbewegten Beobachter erscheint die Länge L1 verkürzt. Die Zahl der Feldlinien ist dieselbe. Es erhöht sich die Feldliniendichte:
L1'=(1/gamma) * L1 mit gamma=1/sqrt(1-v²/c²)
und damit auch die Coulombkraft:
F'c=N*q2*gamma/L1*L2

Die Relativgeschwindigkeit v der beiden Geschwindigkeiten v1 und v2 ist mit dem Additionstheorem der SRT zu berechnen:
v=(v1-v2)/(1-v1*v2/c²)

1-v²/c² = (1+v/c)*(1-v/c)
1-v²/c² = (c²-v1²) * (c²-v2²) / (c²-v1*v2)²

damit erhält man:

F'c = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * ((1-v1*v2/c²)/sqrt(1-v1²/c²)*(1-v2²/c²))

Bei Elektronenbewegungen in Leitern ist v viel kleiner c. Deshalb ist:

gamma ~ 1+v²/2*c² und durch diese Vereinfachung erhalten wir:

F'c = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * ((1+v1²/2*c²) * (1+v2²/2*c²) * (1-v1*v2/c²))

Ausmultipliziert und die Glieder höher als zweiter Ordnung vernachlässigt, ergibt:

F'c = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * (1 + (v1-v2)²/2*c²)

hier sehen wir das man zu der "reinen" Coulombkraft einen Zusatzbetrag erhält:

dFc = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * ((v1-v2)²/2*c²)

Dieses dFc setzt sich aus vier Anteilen zusammen. Die Elektronen -q1 und -q2 bewegen sich durch je einen Leiter mit den positiven Gitterionen +q1 und +q2.

1. -q1 und -q2 es folgt dFc1 = + (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r² *2*c²) * (v1-v2)²

2. -q1 und +q2 es folgt dFc2 = - (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r² *2*c²) * (v1-0)²

3. +q1 und -q2 es folgt dFc3 = - (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r² *2*c²) * (0-v2)²

4. +q1 und +q2 es folgt dFc4 = + (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r² *2*c²) * (0-0)²

aufsummiert folgt für die Gesamtzusatzkraft:

dFcG = - (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * (v1*v2/c²)

Die Zusatzkraft ist anziehend da die Geschwindigkeiten paralelle sind.
dFc1 verschwindet bei v1=v2, wie in meinem obigen Post beim gleichem Strom in beiden Leitern.

Mit dieser Zusatzkraft lässt sich nun das Biot-Savartsche Gesetz folgern.

Für den Strom I gilt I=q/t und mit v=L/t folgt: I*L = q*v
damit wird:

dFcG = - (I1*L1)*(I2*L2) / 4*Pi*el.Feldkonstante*r²*c²

Mit B = F/I*L und I1*L1=I2*L2=I*L folgt:

B = - I*L/4*Pi*el.Feldkonstante*r²*c²

und schließlich erreichen wir mit:
el.Feldkonstante * mag.Feldkonstante = 1/c² sowie H=B/mag.Feldkonstante
und der Beziehung von BIOT und SAVART für die magnetische Feldstärke:

H = - I*L/4*Pi*r²

unser Ziel.

Gruß EMI

Hamilton
20.08.08, 18:38
An diesem Beitrag sieht man wieder ganz deutlich: Dieses Forum braucht dringend Support für LaTeX-Formelsatz!
Hiermit eröffne ich offiziell die Onlinepetition.

Marco Polo
20.08.08, 21:15
D ist die Verschiebungsdichte des el.Feldes E.
D = el.Feldkonstante * E

el.Feldkonstante * mag.Feldkonstante = 1 / c²


Hi EMI,

ja, so kenne ich es auch, wobei ich D als elektrische Flussdichte kenne, was aber wohl das Gleiche zu sein scheint.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
20.08.08, 21:36
Mir geht da eine Möglichkeit durch den Kopf, wie man die Maxwell-Gleichungen "nur" mittels der SRT Lorentz transformiert.
Sehr nachvollziehbar für dich, aber ne Menge Schreiberei.


Hallo EMI,

ich hatte ja unlängst die Lorentztransformationen von E und B hier rein gestellt. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass mit diesen Transformationsformeln der Beweis für die Forminvarianz der Maxwellschen Gleichungen erbracht werden kann.

Wie die Transformationen der Maxwellschen Gleichungen aussehen ist mir bekannt. Du hast Recht, das ist wirklich eine Menge Schreiberei.

Gruss, Marco Polo

EMI
20.08.08, 22:02
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass mit diesen Transformationsformeln der Beweis für die Forminvarianz der Maxwellschen Gleichungen erbracht werden kann.

Hallo Marco Polo,

der ursprüngliche Anwendungsbereich der Lorentz-Transformationen war ja gerade die Maxwell-Gleichungen.
Die Maxwell-Gleichungen sind lorentzinvariant, invariant sind sie nicht bei Galilei-Transformation.
Dieser Umstand war es wohl im wesentlichen auch, der Einstein dazu bewegte die SRT zu entwickeln.

Gruß EMI

Marco Polo
20.08.08, 22:40
Mit dieser Zusatzkraft lässt sich nun das Biot-Savartsche Gesetz folgern.


Hallo EMI,

hehe, dieses Gesetz kannte ich noch gar nicht. :o

Übrigens vielen Dank für deine Fleissarbeit.

Ich kenne das mit den Kräften zwischen zwei Ladungen folgendermassen.

Ich rechne ja immer mit dem S-System und dem S'-System. Hab ich mir so angewöhnt.

Im S'-System ruhen die beiden Ladungen q1 und q2 (q1=q2) im Abstand a. Das Magnetfeld verschwindet hier selbstverständlich. Das S'-System bewegt sich wie immer mit v=(v,0,0) relativ zum S-System.

Es gilt am Ort von q1:

E'=(0,q/(4*pi*e0*a²),0)

B'=(0,0,0)

Wenn wir jetzt eine Lorentzrücktransformation zum S-System vornehmen (natürlich mit den von mir bereits genannten Transformationen von E und B), dann erhalten wir für den Ort von q1:

E=(0,gamma*q/(4*pi*e0*a²),0)

B=(0,0,gamma*v*q/(c²*4*pi*e0*a²))

Die Kraft auf ein Teilchen am Ort von q1 ist dann im S-System:

f=q(E+vXB)=(0,gamma*q²/(4*pi*e0*a²)-gamma*ß²*q²/(4*pi*e0*a²,0)
=(0,(1-ß²)*gamma*q²/(4*pi*e0*a²)

f=(0,q²/(gamma*4*pi*e0*a²,0)

Im S-System ist die Kraft also um den Faktor gamma kleiner als im S'-System.

f=q²/(gamma*4*pi*e0*a²)

Gruss, Marco Polo

EMI
21.08.08, 02:01
Hallo EMI,
hehe, dieses Gesetz kannte ich noch gar nicht. :o

Hallo Marco Polo,

irgendwo habe ich einmal gelesen, das dieses Gesetz gar nicht von BIOT und SAVART ist sondern auf LAPLACE zurückgeht.

Ich wollte damit auch nur aufzeigen, das die mag.Feldstärke eigentlich die el.Zusatzkraft ist.

Gruß EMI

Marco Polo
21.08.08, 02:35
irgendwo habe ich einmal gelesen, das dieses Gesetz gar nicht von BIOT und SAVART ist sondern auf LAPLACE zurückgeht.

Ich wollte damit auch nur aufzeigen, das die mag.Feldstärke eigentlich die el.Zusatzkraft ist.


Hallo EMI,

die magnetische Feldstärke H ist m.W. auch der Quotient aus der magnetischen Flussdichte B und der magnetischen Feldkonstante mü0. Hattest du aber auch irgendwo vermerkt, glaube ich.

Ich verwechsel eh ständig die Feldkonstanten und die Flussdichten sowie die Feldstärken. Die gibt es dann auch noch in der magnetischen und der elektrischen Ausführung.

Hab in Erinnerung, dass die Feldstärke ein Vektorfeld ist, das eine Kraft ausübt, also Kraft pro Ladung. Eine Feldstärke mit einer Kraft gleichzusetzen, erscheint mir demnach recht abenteuerlich. Ist aber auch schon spät. :)

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 02:57
Hallo Marco Polo,

ich denke irgend etwas kann hier nicht stimmen. Ich komm bloß nicht dahinter was?
Beide Ladungen q1 und q2 bewegen sich in Deinem Beispiel mit gleichem v gegenüber dem S-System im Abstand a (meine Gewohnheit ist hier r statt a) zueinander. Richtig??

Wenn ich Dein Beispiel nicht falsch verstanden habe entspräche das einem Elektronenstrahl, welcher von einem Beobachter vom S-System aus betrachtet wird. Richtig??

Wenn dem so ist, dann wird weder im S'-System (mitbewegt) ein mag.Feld festgestellt(keine Relativbewegung der Ladungen zueinander) noch im S-System (nichtmitbewegt). Das ist dann genau der Grund dafür, das sich ein Elektronenstrahl nicht auffächert.

Oder habe ich Dein Beispiel falsch interpretiert:confused:

Gruß EMI

PS: Ein mag.Feld entsteht nur bei der Relativbewegung von Ladungen zueinander.
Freie Ladungen mit gleichem v zeigen keine mag.Wechselwirkung untereinander.

Hi EMI,

bin müde. Werd mir das morgen anschauen.

Guats Nächtle, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 18:41
ich denke irgend etwas kann hier nicht stimmen. Ich komm bloß nicht dahinter was?

PS: Ein mag.Feld entsteht nur bei der Relativbewegung von Ladungen zueinander.
Freie Ladungen mit gleichem v zeigen keine mag.Wechselwirkung untereinander.

Hallo EMI,

wenn sich Ladungen an dir vorbeibewegen, dann registrierst du aber schon ein Magnetfeld, gell?

Vielleicht habe ich die Ausgangsbedingungen unzureichend dargestellt.

Wir haben zwei Teilchen mit der gleichen Ladungsmenge q mit dem Abstand a. Beide bewegen sich mit diesem Abstand a parallel zur x-Achse.

Sie ruhen im S'-System, das sich mit v=(v,0,0) relativ zum S-System bewegt.

Beide Teilchen ruhen wie gesagt im S'-System. In diesem System verschwindet das Magnetfeld der bewegten Ladungen.

Wir wollen jetzt wissen, wie gross die Kraft zwischen diesen beiden Ladungen einmal im S'-System und ein anderes mal im S-System ist.

Für diese Kraft verwendet man die Formel f=q(E+ v X B). Das v X B ist übrigens ein Spatprodukt.

Das S'-System:

E'=(0,q/(4*pi*e0*a²),0)

B'=(0,0,0)

daraus folgt f'=q*E'

f'=q²/(4*pi*e0*a²)

Das S-System:

E=(0,gamma*q/(4*pi*e0*a²),0)

B=(0,0,gamma*v*q/(c²*4*pi*e0*a²))

Die Kraft zwischen den beiden Ladungen berechnet sich:

f=q(E+vXB)=(0,gamma*q²/(4*pi*e0*a²)-gamma*ß²*q²/(4*pi*e0*a²,0)
=(0,(1-ß²)*gamma*q²/(4*pi*e0*a²)

f=(0,q²/(gamma*4*pi*e0*a²,0)

f=q²/(gamma*4*pi*e0*a²)

Im S-System ist die Kraft also um den Faktor gamma kleiner als im S'-System.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 19:11
Die Zusatzkraft ist aber:

dFcG = H * (I*L*mag.Feldkonstante) mit H der mag.Feldstärke.

So besser?


Ja, jetzt passts. Auf der rechten Seite kommt die Einheit Newton heraus.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 20:33
Hallo EMI,

ich sagte ja, ist nicht so mein Gebiet. Aber das Beispiel steht so in der Fachliteratur. Die gehen sogar noch weiter und berechnen die elektrischen und magnetischen Felder einer bewegten Punktladung.

Ein Beobachter misst für eine relativ zu ihm bewegte Punktadung sowohl ein elektrisches als auch ein magnetisches Feld.

Irgendwie scheint da also was dran zu sein. Aber jetzt hier die grosse Fachdiskussion vom Zaun zu brechen, dazu fehlen mir die Kenntnisse.

Ich müsste mich da erst mal näher mit beschäftigen. Aber irgendwie klingt dein Einwand logisch, dass sich Ladungen relativ zueinander bewegen müssen um ein Magnetfeld zu erzeugen.

Wo könnte hier unser Denkfehler liegen? Ich glaube nämlich nicht, dass in der Fachliteratur derart grobe Schnitzer zu finden sind. Aber wer weiss?

Gruss, Marco Polo

EMI
21.08.08, 20:42
Hallo Marco Polo,

Die Kraft im nicht mitbewegtem System ist:

F'c = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²) * (1 + (v1-v2)²/2*c²)

Die Kraft im mitbewegtem System ist:

Fc = (q1*q2/4*Pi*el.Feldkonstante*r²)

Bei v1=v2 (keine Relativbewegung zwischen den Ladungen) ist:

F'c = Fc

Gruß EMI

Hamilton
21.08.08, 21:01
was ist das "LaTeX-Formelsatz"??
Latex http://de.wikipedia.org/wiki/LaTeX
ist ein Standard u.a. für Formlesatz.
Damit kann man Formeln wie a^2+b^2=c^2
so darstellen, wie man sie per Hand schreibt, oder in Journals und Büchern findet. Also etwa so: a²+b²=c² , was besser aussieht und lesbar ist.


Man kann eben Latex als Plugin einbauen, dann wird eine Formel in eine Grafik konvertiert, die dann im Text dargestellt werden kann. Wikipedia macht z.B. massiven Gebrauch davon.

Marco Polo
21.08.08, 21:08
Das mag.Feld existiert und wirkt nur im nicht mitbewegtem System.
Da befindet sich aber keine deiner Ladungen.


Hallo EMI,

jetzt nachdem du den obigen Satz ein wenig modifiziert hast. Volle Zustimmung. Das mit dem Hineinwirken wollte ich gerade bemängeln. Bist mir aber zuvorgekommen. :)

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 21:18
Man kann eben Latex als Plugin einbauen, dann wird eine Formel in eine Grafik konvertiert, die dann im Text dargestellt werden kann.

Hallo Hamilton,

klar kann man das. Die Frage ist aber, wie aufwendig dies ist und welche Kosten dies verursacht. Sonst hätte Günter das längst getan, würde ich mutmassen.

Du hast natürlich Recht. So ein Formeleditor wäre schon eine feine Sache.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.08.08, 21:50
von welchem Geschreibsel:mad: spricht Du hier??
solltest Du es nicht erst überprüfen, bevor Du hier so nebenher urteilst das das Geschreibsel:mad: u.U. auch richtig sein könnte.


Ganz genau. Auch wenn ich Hamilton mal zugute halten möchte, dass er es nicht böse gemeint hat, sollte man dennoch wissen, dass der Begriff "Geschreibsel" im Allgemeinen sehr negativ besetzt ist. Und er ist noch bei weitem negativer besetzt, wenn die "Schreibselnden" viele Stunden für ihr "Geschreibsel" aufgewendet haben.

Wenn dann jemand aus Sicht der "Schreibselnden" auf dem Wurstwasser dahergeschwommen kommt und mal eben das mühsam Geschriebene als "Geschreibsel" herabqualifiziert, dann können treue Schafe zu reissenden Bestien werden. EMI sitz! ;)

Gruss, Marco Polo

rene
22.08.08, 00:21
Hallo

Bei richtiger Interpretation des integralen Induktionsgesetzes ist jede Induktion ausnahmslos mit einer Änderung des magnetischen Flusses gekoppelt. Die Ursache der Induktion ist ihre Zeitabhängigkeit des Magnetfeldes.

Die feldtheoretische Formulierung der Elektrodynamik ist so, dass es nicht darauf ankommt, ob die felderzeugenden Pole des Magneten ruhen oder sich bewegen, ausser bei einem inhomogenen Feld etwa wo eine Zeitabhängigkeit des Magnetfelds zustande kommt. In die Feldstärke E = v * B geht nur die Relativgeschwindigkeit v zu einem System ein, in dem ein wie auch immer erzeugtes Magnetfeld B gemessen wird.

Aus der Bewegung einer Leiterbrücke in einem homogenen Magnetfeld wird mittels der Lorentz-Kraft üblicherweise auf eine Induktionsspannung im Sinne einer Potenzialdifferenz geschlossen. Unter geeigneten Bedingungen (z.B. kein Stromfluss) entsteht diese tatsächlich als Endzustand, der sich je nach Bezugssystem unterschiedlich sehen lässt.

Die Relativitätstheorie macht eine klare Aussage über die Grösse des elektrischen Feldes E, das beobachtet wird, wenn sich ein Beobachter mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem anderen System bewegt, in dem ein magnetisches Feld B' (zeitlich konstant oder zeitabhängig) und ein elektrisches Feld E' gemessen werden. E = E' + v * B' steht in Übereinstimmung mit der Lorentz-Kraft F = q v * B', die der Beobachter als Beitrag zur elektrischen Kraft sieht.


Die vom Magnetfeld verursachte Lorentzkraft ist sowohl zu den magnetischen Feldlinien als auch zur Bewegungsrichtung der Ladung senkrecht und lenkt die betroffene Ladung ab, ohne den Betrag ihrer Geschwindigkeit zu verändern. (Beweis folgt über die Ableitung des Betrages nach der Zeit, die das Skalarprodukt aus Beschleunigung und Geschwindigkeit enthält. Dieses verschwindet, da die Kraft (bzw. die Beschleunigung) senkrecht zur Bewegungsrichtung (bzw. der Geschwindigkeit) ist.)

Im allgemeinen Fall berechnet sich der Vektor der magnetischen Komponente der Lorentzkraft mit folgendem Kreuzprodukt:

F=q*v*B mit der elektr. Ladung, Geschw. und magnetischen Flussdichte.

Die entsprechende Betragsgleichung mit α als Winkel zwischen v und B lautet:

F=¦q¦*v*B*sinα

Ein elektrischer Strom in einem Leiter besteht aus bewegten elektrischen Ladungen. Befindet sich der Leiter in einem Magnetfeld, wird daher eine Kraft auf ihn ausgeübt.

Wie oben zu sehen ist, ist die Lorentzkraft proportional zur Geschwindigkeit v, mit der sich die Ladung durch das Magnetfeld B bewegt. Da die Stromstärke misst, wieviele Ladungsträger q sich pro Zeiteinheit t durch einen Querschnitt A des Leiters bewegen, wird mit der Länge des Leiters bestimmt, wieviele sich bewegende Ladungsträger sich im Leiter befinden, und wie schnell sie daher driften müssen.

Ist s der Weg, den die Ladung q in der Zeit t zurücklegt, kann man die Geschwindigkeit v ausdrücken als

v=s/t

Eingesetzt ergibt sich:

F=q*s/t*B

Die Stromstärke ergibt sich aus der Anzahl von Ladungsträgern q, die sich pro Zeiteinheit t durch einen Querschnitt des Leiters bewegen:

I=∂q/∂t=q/t für q=const.=I*t

Eingesetzt ergibt sich damit:

F=I*s*B

Wenn man die Länge von s bei gleicher Stromstärke I verdoppelt, so sind auch doppelt so viele Ladungsträger dem Magnetfeld ausgesetzt, und somit ist die Lorentzkraft doppelt so gross. (Vorausgesetzt das Magnetfeld B ist auf der ganzen Länge hinreichend homogen.)

Die entsprechende Betragsgleichung lautet:

F=I*s*B*sinα

wobei α der Winkel zwischen Leiter und Magnetfeld ist. Die Richtung der Kraft aus dieser Gleichung nicht hervor und muss separat hergeleitet werden, vgl. oben, Lorentzkraft auf eine bewegte Ladung.

Im speziellen Fall eines Leiters, der senkrecht zum Magnetfeld verläuft, ist sinα=1. Damit lässt sich der Betrag der Lorentzkraft besonders einfach berechnen:

F=I*l*B


Die Lorentzkraft kann als Axiom aufgefasst oder aus der Lagrangeschen Formulierung der Elektrodynamik hergeleitet werden. Das elektromagnetische Feld ist durch das Viererpotential

A'=(φ,A)

gegeben. Für die Lagrangefunktion eines geladenes Teilchen mit Ladung q und Masse m gilt

L=-m*c^2/γ-q*φ+A*v

Hierbei ist die Vierergeschwindigkeit gegeben durch die Ableitung der Koordinaten x' nach der Eigenzeit t':

v'=dx'/dt'=γ(c,v)

mit dem Zusammenhang zwischen Eigenzeit und Zeit im Inertialsystems des Beobachters

γ=dt/dt'=1/sqrt(1-v^2/c^2)

Das Prinzip von Hamilton verlangt die Stationarität der Wirkung

S=Integral L*dt

und das führt auf die Euler-Lagrange-Gleichungen

d/dt*∂L/∂v-∂L/∂x=0

Einsetzen unserer Lagrangefunktion für ein geladenes Teilchen im EM-Feld liefert die Bewegungsgleichung

dp/dt=q*(E+1/c*v*B)

Hierbei sind die Felder durch

E=-1/c*∂A/∂t-Δφ
B=Δ*A

definiert und der Impuls lautet

p=m*γ*v


Einen anschaulichen Link habe ich hier gefunden:
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Physik_A3_WS02_03/3.5_Ladungen_im_B-Feld.pdf


Grüsse, rene

EMI
22.08.08, 01:54
Hallo rene,

das ist ja der Hammer. In Deinem angegebenem Linkt finde ich folgendes:

Diese Transformation der Feldgleichungen kann auch verwendet werden um z.B. das Biot-Savart'sche Gesetz aus dem Coulomb-Gesetz herzuleiten.

Genau das habe ich oben im Artikel 29(Geschreibsel) getan. Ha und ich wollte @Marco Polo eigentlich nur aufzeigen, das es keinen selbständigen "wahren" Magnetismus gibt.

Noch ein Wort zur Induktion.
Die Ursache der Induktion ist die Beschleunigung von el.Ladungen, so wie die gleichförmige Bewegung von el.Ladungen die Ursache für ein mag.Feld ist.
Die gleichförmige Bewegung von el.Ladungen erzeugt ein mag.Feld. Die Beschleunigung von el.Ladungen erzeugt ein sich änderndes mag.Feld.
Dieses sich ändernde mag.Feld ist die Ursache der Induktion. Ergo, die Grundursache ist wieder "nur" die el.Ladung.

Gruß EMI

JGC
22.08.08, 07:36
Hi...


Kommt ihr mal bitte mit nach dahin? (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=24307#post24307)


JGC

Hamilton
22.08.08, 16:25
von welchem Geschreibsel spricht Du hier??
solltest Du es nicht erst überprüfen, bevor Du hier so nebenher urteilst das das Geschreibsel u.U. auch richtig sein könnte.
Ich bitte mal um etwas mehr Selbstbeswusstsein meine Herren, es kann doch nicht sein, dass jedesmal einer aus der Haut fährt, wenn ich Umgangssprache verwende!?
"Geschreibsel" ist negativ besetzt? Wtf?
Letztens hat sich richy beschwert, weil ich das Wort "Kram" benutzt hab für das Zeug, das er geschrieben hat. Dabei war das auch nicht falsch, sondern nur anstrengend zu lesen.
Wie kommt das, dass hier alle so gereitzt reagieren?
Macht doch mal ne Blacklist mit Wörtern, die man nicht benutzen darf um den Urheber nicht seelisch zu verletzen.

Uranor
22.08.08, 18:11
Wie kommt das, dass hier alle so gereitzt reagieren?
salve Hamilton,

Umgangssprache ist rauh und... ehrlich. Wenn ich "Geschmärsel" sag, dann meine ich "Geschmärsel". ;) Das ist Brotaufstrich, auf good blue english "marmelade" :p . Der Volksmund hat den Begriff auch gleich negativ besetzt. Ist einfach so, Massa Siegmund Freud hat das wohl damals so eingerichtet.

Gruß Uranor

Hamilton
22.08.08, 19:25
Ein Urteil sollte man nur abgeben, wenn man das Geschriebene überprüft hat, ansonsten sollte man schweigen.
Darum dreht es sich und um nichts anderes.
Also der Punkt ist der, dass ich gar nichts beurteilt habe!
Aber wenn es hilft, dann editiere ich meien Beitrag und ändere das Wort.

Ich bitte zu verstehen: Ich habe micht nicht über den Inhalt der Abhandlungen hier geäußert, sondern nur bemängelt, dass die technischen Vorraussetzungen nicht vorhanden sind das Geschriebene augenfreundlich darzustellen. Das ist alles.
Ich brauch halt fünf mal so lange die Rechnungen nachzuvollziehen, wenn gewohnte Ausdrücke durch die Einzeilenasciischreibweise so verunstaltet werden- daher lass ich's gleich, soviel Zeit hab ich einfach nicht.

Marco Polo
22.08.08, 21:33
Hi Hamilton,

natürlich ist "Geschreibsel" negativ besetzt. Du hattest es ja auch bewusst eingesetzt, um deinen Unmut über die dürftige Darstellungsart der Formeln zum Ausdruck zu bringen. Eben wegen der fehlenden Möglichkeit hier, Formeln zu editieren.

Aber das Missverständnis, dass du damit den Wert des Inhaltes gemeint haben könntest, dürfte ja jetzt aus der Welt sein. Von daher Schwamm drüber.

Aber trozdem: "Geschreibsel" ist negativ besetzt! *nachtret* :p ;)

Gruss, Marco Polo

criptically
24.08.08, 14:28
...
Betrachten wir zwei zum Beobachter bewegte el.Ladungen q1 und q2.
Die Verbindungslinie zwischen den el.Ladungen sei senkrecht zu den paralellen Geschwindigkeiten v1 und v2.
Nach Coulomb ist die Kraft zwischen den el.Ladungen:
Fc = (1/4*PI*el.Feldkonstante) * (q1*q2/r²)

...

Gruß EMI

Wenn diese elektrische Ladungen Teile eines Atoms sind, wie z.B. die Elektronen und der Kern eines Cäsium-Atoms in einer Atomuhr. Wenn die Atomuhr bewegt wird, bewegen sich Protonen (Kern) und Elektronen (Hülle) in der gleichen Richtung und mit der gleichen Geschwindigkeit. Dadurch entstehen zwei entgegengesetzte el. Ströme, die zwei entgegengesetzte Magnetische Felder erzeugen, welche die Hyperfeinaufspaltung in den Atomen verringern weshalb die Übergangsfrequenz ebenfalls verringert werden muss und die Atomuhr läuft nicht mehr richtig.

Somit wurde die "Zeitdilatation" bewegter Cäsiumuhren wieder einmal widerlegt (Nobelpreis Nr. III)! :D :D :D

mfg

criptically
25.08.08, 20:55
...

In deinem bewegtem Atomuhrbeispiel bewegen sich beide Ladungen, Kern+ und Elektron-, mit gleicher Geschwindigkeit! Sie haben zueinander keine Relativgeschwindigkeit. Somit gibt es, zu Deiner großen Enttäuschung, kein mag.Feld und kein Stromfluß!

...

EMI

Dafür bekommst du von mir die Note 6- :D :D :D .

Begründung:

Wenn zwei parallele Kupferdrähte mit el. Strom in gleicher Richtung durchflossen werden, ziehen sie sich an obwohl die Elektronen in beiden Drähten gleich schnell bewegt werden (die Elektronen besitzen keine Relativgeschwindigkeit zueinander). :)

Wenn in einem der Drähte statt Elektronen die "Löcher" in gleicher Richtung bewegt werden, so stoßen sich die Drähte ab weil die Ströme in diesem Fall in entgegengesetzte Richtungen fließen.

mfg

criptically
25.08.08, 22:48
Unsinn!
Die Drähte ziehen sich an, weil die Elektronen zu den positiven Gitterionen eine Relativbewegung haben.

Ließ Dir doch das Thema hier von Anfang an erst einmal durch.
Du machst Dich ja immer mehr zum Kasper.

Unsinn!

Es handelt sich um zwei Drähte, die sich mal anziehen mal abstoßen. :D :D

Die positiven Gitterionen heben nur die elektrostatische Abstoßung zwischen den Elektronen auf. :D :D

Abwechslungshalber kannst du reine Elektronen nehmen, welche sich durch ein Vakuumröhrchen bewegen wobei magnetische Wirkung auf eine Kompasnadel beobachtent werden kann. ;)

mfg

criptically
26.08.08, 19:31
Nachhilfeunterricht(Schulstoff 7.Klasse)für @criptically:

1. Zwei Drähte, Strom in gleicher Richtung.
...

2. Zwei Drähte, Strom in entgegengesetzter Richtung.
...

3. Reine Elektronen welche sich durch ein Vakuumröhrchen bewegen, magnetische Wirkung auf eine Kompasnadel wird beobachtet.
...



Was hat Richtung mit Relativität zu tun? :D :D

Wo sind Protonen in einem Vakuumröhrchen? :D :D

Wenn es nicht weiter geht, dann versuchst du anderen "braune Ideologie" unterzustellen. Wie kann man bloß so unverschämt sein? :confused: :confused:

criptically
28.08.08, 21:55
...
Frag mal die User aus unseren Nachbarländern was sie davon halten, hier in einem öffentlich zugänglichem Forum aus Deutschland!, zu lesen was so ein Kleingeist wie Du sagt:

"Wir Deutschen schuften für die faulen Länder"

Das ist eine Unverschämtheit!!!!!

Scher Dich! Aber schnell!!

EMI
So viel Heuchelei auf einmal?

Also, wie ich sehe du arbeitest überhaupt nicht, weil du ganze Zeit hier im Forum "tätig" bist. Mich wundert nur wer bezahlt deinen Unterhalt. :D :D

Welche Nachbarländer meinst du? Vielleicht Albanien, Serbien, Türkei, Afghanistan...? Warum wurde EU zu einer Nicht-Eu-feindlichen Festung ausgebaut? Wo ist da die wirtschaftliche Solidarität? Warum haben Euro-Amerikaner vor der Weltöffentlichkeit Jugoslawien zerschlagen um dann als Friedensstifter alle Nachfolgestaaten in Wirtschaftliche EU-Abhängigkeit getrieben? Warum versuchen Euro-Amerikaner Russland einzukreisen? Warum droht sogar die Bundeskanzlerin mit Gewaltmaßnamen gegen Russland da die Russen das gleiche getan haben wie Euro-Amerikaner im Fall von Serbien und Kosovo?

Warum wurden in die EU fast ausschließlich nur Länder aufgenommen welche von manchen Deutschen als deutsche Ostgebiete immer noch betrachtet werden (Polen,Tschechien, Slowenien) und die Länder welche mit Hitler-Deutschland gegen Russland in WWII gezogen sind (Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Finnland)? Warum werden Länder wie Albanien, Mazedonien, Serbien, Monte-Negro, Bosnien-Herzegowina, Kroatien, Türkei, Ukraine, Russland, Weißrussland, Aserbaidschan, Kasachstan etc. nicht aufgenommen? Weil kein Platz mehr in Europa ist? :D :D :D

Also das ist nicht Europa das ich mir wünsche!

mfg

criptically
28.08.08, 22:09
Du verstehst nicht, das entgegen kommende Elektronen eine größere Relativgeschwindigkeit zueinander haben wie die bewegten Elektronen in Bezug zu den ruhenden pos.Gitterionen?

...

In einem Vakuumröhrchen gibt es keine positiven Gitterionen!

mfg

JGC
31.08.08, 10:31
Hallo rene,

das ist ja der Hammer. In Deinem angegebenem Linkt finde ich folgendes:

Zitat:
Diese Transformation der Feldgleichungen kann auch verwendet werden um z.B. das Biot-Savart'sche Gesetz aus dem Coulomb-Gesetz herzuleiten.
Genau das habe ich oben im Artikel 29(Geschreibsel) getan. Ha und ich wollte @Marco Polo eigentlich nur aufzeigen, das es keinen selbständigen "wahren" Magnetismus gibt.

Noch ein Wort zur Induktion.
Die Ursache der Induktion ist die Beschleunigung von el.Ladungen, so wie die gleichförmige Bewegung von el.Ladungen die Ursache für ein mag.Feld ist.
Die gleichförmige Bewegung von el.Ladungen erzeugt ein mag.Feld. Die Beschleunigung von el.Ladungen erzeugt ein sich änderndes mag.Feld.
Dieses sich ändernde mag.Feld ist die Ursache der Induktion. Ergo, die Grundursache ist wieder "nur" die el.Ladung.

Gruß EMI


Hi..

Nachdem das scheinbar keinen interessierte, was ich mit meiner grafischen Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/fst_anim.gif) aufzeigen wollte, ein neuer Anlauf..

So einen Wechsel zwischen magnetischer Energie und der elektrischen Energie verstehe ich so:


Ein kinetischer Impuls..

bewegt sich von Natur aus immer linear gerade und unterliegt keinerlei Krümmung, solange dieser kinetische Impuls nicht durch irgendwelche transversale Seitenbewegungen (in welcher Form auch immer) eine Modulation erhält..

Dieses Verhalten findet sich als instantaner Gravitationsdruck-Weiterleitungs-Impuls wieder, welcher unsichtbar im Vakuum seine "Wirksamkeits-Vorraussetzung" ausübt, in dem er durch eine bevorzugte Wirkrichtung das Vakuum kinetisch polarisiert.

Erst wenn eine Masse dieses Vakuum durchquert, wird deren jeweilige "aufgeprägte"(sozusagen als räumlich gespeicherte Ladungsrichtung und dessen mögliches gezeigte Gefälle) als "Raum-Information" im Vakuum "festgeschrieben" (gespeichert) und dadurch erst im entsprechenden Raumquadrant(Raum-Cubus) als sein örtlich gezeigtes, wirkende Wirkrichtung/Rotationsbestreben und deren jeweils entsprechenden Stärken sichtbar und meßbar...

Eine elektrische Ladung entspricht also im Grunde eines statischen, 2dimensionalen kinetischen Ladungs-Potentialfeld(wie eine Kondensator-Oberfläche) die dadurch zustande kommt, das ein kinetischer Impuls beim Durchqueren durch unterschiedliche Grav-Felddichten durchaus so weit gekrümmt wird, das er dabei auf sich selbst zurück fällt(die Grenze, warum meiner Meinung nach die LG von modulierten kinetischen Impulsen(EM-Wellen) nicht überschritten werden kann)

Das also die Wellenerscheinung dem Umstand zu verdanken ist, das ein kinetischer Impuls, (der ursprünglich nur gravitativ und unsichtbar in Erscheinung tritt) durch die stetige Beschleunigungswirkung im All ständig an die Grenze der LG "gedrückt" wird, wobei der ursprüngliche fortzusetzende lineare Impuls-Weg einer "Stauchung" unterworfen wird, die dem linearen Impuls ein ständiges "Ausweichverhalten" aufprägt, welches erst die Ursache ist, das ein linearer Gravitationsimpuls erst als gekrümmter EM-Strahl in Erscheinung tritt.

Das wäre sich im folgenden SO (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/Rrw_2a_1.gif)vorzustellen...
um den unterschied zu sehen sollte man sich diese Anim besser runterladen, weil der Explorer das wohl irgendwie nicht packt

in langsam... SO (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/Rrw_2.gif)

Der Linearimpuls stößt an die Grenze LG..

SO (http://www.clausschekonstanten.de/schau/stg-3web.gif)

Der auftretender Widerstand krümmt die ursprüngliche Linearität des Impulses und zwingt ihn zu einer "Ausweich-Route", die entweder negativ oder auuch positiv gekrümmt in Erscheinung treten kann.

Und da ja die stetige Beschleunigungswirkung der Gravitation ständig "Nachschub" liefert, findet also dieses "Ausweichen" auch ständig statt..

Somit wird meines Erachtens erst genau die elektromagnetische Erscheinungsweise der ursprünglichen gravitativ wirkenden, kinetischen Linearimpulse bewirkt, welche einen beliebigen linearen Impuls dazu zwingt, sich wie eine Schraubfeder durch das Vakuum zu bewegen.

Das also die nicht transversal angeregte(modulierte) Impulse(Gravitation) auf die angeregten modulierten Gravimpulse(Das EM-Spektrum) einwirken und umgekehrt und somit sich gegenseitig begünstigen oder auch abschwächen.

Es kann also im Grunde keine Rede davon sein, das Magnetismus nur eine Scheinkraft ist, da dann das elektrische Feld ebenso eine Scheinkraft darstellen würde, weil dieses schließlich von der magnetischen Wirkung verändert werden kann..

Es handelt sich also eher meiner Ansicht nach darum, das ein und die selbe Vorraussetzung aus unterschiedlichen Richtungen und Aspekten betrachtet werden kann und dabei unterschiedliche Bilder liefert, die eigentlich erst beide aufeinander gelegt werden müssten, um das Ganze sichtbar zu machen(so wie die beiden Folien in meiner Animation)


JGC

rene
31.08.08, 13:56
Hi JGC

Hi..

Nachdem das scheinbar keinen interessierte, was ich mit meiner grafischen Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/fst_anim.gif) aufzeigen wollte, ein neuer Anlauf..


Ich finde generell deine animierten Grafiken wunderschön, kann aber ausser mich daran erfreuen nichts damit anfangen. Geradeso gut könnte ich ein beliebiges Bild anschauen und wäre schlau als eh zuvor. Kunst und Physik mögen ihre Schnittstellen zueinander haben, sind jedoch ausser im Kopf des Betrachters nicht eindeutig zuordenbar und zudem individuell in ihrer Wahrnehmug und Interpretation verschieden ausgeprägt.

Ein kinetischer Impuls..

bewegt sich von Natur aus immer linear gerade und unterliegt keinerlei Krümmung, solange dieser kinetische Impuls nicht durch irgendwelche transversale Seitenbewegungen (in welcher Form auch immer) eine Modulation erhält..

Da widerspreche ich sogar ganz vehement. Ein kinematischer Impuls p = m*v*γ ist sehr wohl von der Raumzeit-Krümmung abhängig.

Grüsse, rene

richy
31.08.08, 15:14
Jgc
Es ist ein Moiree Muster.Ich hab mir das am PC auch schon gebastelt.
Geht sogar mit reinem HTML Code.
Man nimmt ein schwarz weiss Hintergrundbild und das selbe Bild mit transparentem Hintergrund. Das legt man ueber den Hintergrund.
Und mit den Scroll Bars kann man es verschieben.
Es sieht wirklich toll aus. Und gab auch mal eine physikalische Anwendung dafuer.

JGC
31.08.08, 17:00
Hallo Rene...



Zitat:
Ein kinetischer Impuls..

bewegt sich von Natur aus immer linear gerade und unterliegt keinerlei Krümmung, solange dieser kinetische Impuls nicht durch irgendwelche transversale Seitenbewegungen (in welcher Form auch immer) eine Modulation erhält..
Da widerspreche ich sogar ganz vehement. Ein kinematischer Impuls p = m*v*γ ist sehr wohl von der Raumzeit-Krümmung abhängig.

Grüsse, rene

Natürlich ist er "Abhängig"...

Aber es gibt auch Situationen, in denen ein kinetischer Impuls nicht abgelenkt wird..

Ist ein Fall-Impuls z.B. gekrümmt??

Ich weiß nicht, wie ich das sonst erklären soll, doch finden nicht auch gradlinige Bewegungen statt? Z.B. immer dann, wenn sich die positiv und negativ krümmenden Einflüsse gegenseitig die "Waage" halten..

JGC

JGC
31.08.08, 17:13
Jgc
Es ist ein Moiree Muster.Ich hab mir das am PC auch schon gebastelt.
Geht sogar mit reinem HTML Code.
Man nimmt ein schwarz weiss Hintergrundbild und das selbe Bild mit transparentem Hintergrund. Das legt man ueber den Hintergrund.
Und mit den Scroll Bars kann man es verschieben.
Es sieht wirklich toll aus. Und gab auch mal eine physikalische Anwendung dafuer.


Hi Richy..

Genau das wollte ich damit ansprechen...

Was, wenn so ein Magnetfeld auch nur sowas wie ein Moiree-Muster darstellt?

Wenn so ein magnetisches Moiree-Muster in einem geordneten Vakuumfeld auftritt, dann werden doch innerhalb dieses "Musterfeldes" lauter kleine örtlich veränderte andere Potentiale gezeugt, die dann als neu entstandene Vorraussetzungen den Raum zukünftig erfüllen und somit die weiteren Aktionen innerhalb des vorig geordneten Raumes ein neues Verhalten aufprägen... Oder?

Wenn also im Vakuum durch örtlich begrenzte, hohe Energieumsätze die Raumzeitstruktur nachhaltig "erweicht" wird, so entstehen doch lauter neue "Kondensationskeime" als Substruktur, an denen sich neue Massen bilden, die ihrerseits wieder neue physikalische Voraussetzungen liefern...


Man hat bisher nicht direkt Masse aus dem Vakuum auskondensieren sehen, aber wenn man bedenkt, wie selten z.B. 2 Atome in einer Sonne fusionieren, so ist doch auch anzunehmen, das für die Entstehung von Materie aus dem Vakuum, ähnlich lange Zeiträume gelten und sich dadurch bisher der direkten Beobachtung entzogen haben. Der einzige Moment, an dem es zu spontaner Teilchenentstehung nachweislich kommt, ist doch dann, wenn ein Raum höchst evakuiert wird ( ab 10 Hoch minus 12 Pascal??)


JGC

Uranor
01.09.08, 01:14
Ist ein Fall-Impuls z.B. gekrümmt??
moin JGC,

berücksichtige, alles ist relativ. Der Turmspringer baut gegenüber der dominierenden Erde nur Trägheit gegen den Beschleunigungs-Vektor auf. Dabei folgt er aber der Erdbahn um die Sonne... usw. Wegen Luna ergibt sich lokal sogar eine Schlangenbewegung. Du merxt von der Krümmung nix, da du dich gegenüber der Kombi-Situation kräfte-ausgeglichen verhältst. Eine ungekrümmte Wegstrecke kann niemals findbar sein.

Gruß Uranor

JGC
02.09.08, 00:08
Hi Uranor...


Ich meinte ja auch nicht, das es generell so wäre..

Hängt das nicht auch von den jeweils betrachteten Größenordnungen ab??

Auf kurzen Strecken erscheint alles irgendwie Gerade(z.B. Linien und Kanten von Objekten oder 2 Parallelen auf einem Zeichen-Papier) Aber auf langskaligen Wegen kommt natürlich immer mehr der Zeit-Faktor hinzu, der uns erst die Wahrnehmung(sowie auch die der Messung) entsprechend verbiegt..

Vielleicht gibt es in Wahrheit überhaupt keine Krümmung sondern es erscheint uns erst durch die entsprechend weit auseinanderliegenden End-Punkte eines Objektes als Zeitdifferenz einer Wahrnehmung so...

JGC

Uranor
02.09.08, 02:41
Ich meinte ja auch nicht, das es generell so wäre..

Hängt das nicht auch von den jeweils betrachteten Größenordnungen ab??

Auf kurzen Strecken erscheint alles irgendwie Gerade(z.B. Linien und Kanten von Objekten oder 2 Parallelen auf einem Zeichen-Papier) Aber auf langskaligen Wegen kommt natürlich immer mehr der Zeit-Faktor hinzu, der uns erst die Wahrnehmung(sowie auch die der Messung) entsprechend verbiegt..

Vielleicht gibt es in Wahrheit überhaupt keine Krümmung sondern es erscheint uns erst durch die entsprechend weit auseinanderliegenden End-Punkte eines Objektes als Zeitdifferenz einer Wahrnehmung so...
moin JGC,

hier zeigt sich eine Lineal-Entfernung gerade. Düs mal ganz knapp am SL vorbei. Dort zeigen sich andere Relationen.

Auf Distanzen beobachten wir nicht gerades gekrümmt. Sondern gekrümmtes erkennen wir als gekrümmt. Beobachte einen Stern sehr knapp am Saturn vorbei, verfolge ihn weiter. Wandert Saturn aus der Sichtlinie, messen wir für den Bereich des Gravitationslinsen-Effektes gegenüber uns eine höhere Quergeschwindigkeit, die sehr schnell in die fixe Beobachtung übergeht.

Der Krümmungseffekt ist also real. Was sollte der mit Zeit zu tun haben? Zeit verformt nix. Sie wird einfach genutzt, damit alles dynamisch sein soll. Und die Dynamik erfolgt auf den Wegen des minimalen Energiebedarfs. Die verlaufen gekrümmt. Wieso auch nicht?

Wo und wieso sollte befohlen sein, Wege hätten gerade zu sein? Es liegt in der Natur der Existenz, auf Grundkräften aufgebaut zu sein. Auf ihnen basiert die Krümmung. Die Folgen aus der G-Kraft erfahren wir ständig bewusst im Makro. So in Zusammenhang betrachtet ist das doch gar nicht anders denkbar?

Gruß Uranor

JGC
02.09.08, 09:01
moin JGC,



Der Krümmungseffekt ist also real. Was sollte der mit Zeit zu tun haben? Zeit verformt nix. Sie wird einfach genutzt, damit alles dynamisch sein soll. Und die Dynamik erfolgt auf den Wegen des minimalen Energiebedarfs. Die verlaufen gekrümmt. Wieso auch nicht?

Wo und wieso sollte befohlen sein, Wege hätten gerade zu sein? Es liegt in der Natur der Existenz, auf Grundkräften aufgebaut zu sein. Auf ihnen basiert die Krümmung. Die Folgen aus der G-Kraft erfahren wir ständig bewusst im Makro. So in Zusammenhang betrachtet ist das doch gar nicht anders denkbar?

Gruß Uranor


Naja...

Einerseits schon...

Aber andererseits?...

Haben unsere Art und Weise, "wahr" zu nehmen nicht ebenso einen Einfluss darauf, WIE wir was sehen?

Unsere eigene Datenverarbeitungsgeschwindigkeit unserer Wahrnehmung zeigt uns doch auch ganz unterschiedlich ein und die selbe Situation (siehe z.B. das "Zeugenaussagen-Syndrom")

Also ich persönlich wollte mich nicht zu sehr darauf versteifen..


JGC

Uranor
02.09.08, 10:02
Haben unsere Art und Weise, "wahr" zu nehmen nicht ebenso einen Einfluss darauf, WIE wir was sehen?
Ja Durch das facettenauge der Fliege würdest du anders sehen. Aber anders heißt abstrahiert. Wäre da keine Kümmung, würde man auch mit Fliegenaugen keine sehen.

Unsere eigene Datenverarbeitungsgeschwindigkeit unserer Wahrnehmung zeigt uns doch auch ganz unterschiedlich ein und die selbe Situation (siehe z.B. das "Zeugenaussagen-Syndrom")
Normalerweise kannst du dich an Örtlichkeiten genau erinnern. Doch erinnerungen können subjektiv verfälscht werden. Bei jeder Erinnerung frischt man auf, kann dazu dichten, speichert das aktielle Result über das Original.

Man nimmt auch nicht Menschen zum Messen sondern Geräte. Man kennt die Fehlertoleranzen, kann Ergebnisse beurteilen. Und man zeichnet nicht in Gehirnen auf sondern in Bücher und Software. Dagegen ist eine Zeugenaussage der Zufall pur. Das kann man vergessen, sollte besser die Gerichts-Wahrsagerin befragen.

Gruß Uranor

bruzzito
10.09.08, 12:11
Ich kenne zwar keine FERROMAGNETISCHEN Materialien, die von Magnetfeldern abgestossen werden, aber es gibt sehr starke DIAMAGNETISCHE Materialien. Wie zum Beispiel das Metall Wismut.
Das wird von allen Magnetfeldern abgestossen und müsste auch (magnetisierte) Metalle abstossen.
Ich habe letzte Woche mit einem diamagnetischen Material experimentiert, nämlich mit pyrolytischem Graphit.
Zugegeben, der Effekt war erbärmlich schwach in meinen Experimenten.
Ich habe nur sehr kleine Magnete verwendet.
Aber im Web sind einige sehr eindrückliche Abbildungen zu finden. Diese zeigen, wie ein Plättchen pyrolytischer Graphit von vier Supermagneten in der Schwebe gehalten wird.

MfG bruzzito

Kurt
10.09.08, 14:01
In Eisen richten sich die Möleküle gut aus


Hast du da mehr Infos.
Besonders um welche Moleküle es sich dabei handelt?


Kurt

Uranor
10.09.08, 14:31
Hast du da mehr Infos.
Besonders um welche Moleküle es sich dabei handelt
salve,

hab auch nicht mehr Infos als du. Wikipedia, Eisenfeilspähe. Kupfer- Silber- und Rostspäne usw. reagieren nicht auf Magnetismus. Ich kenne keine Material-Übersicht.

Gruß Uranor

EMI
10.09.08, 14:39
Ich kenne zwar keine FERROMAGNETISCHEN Materialien, die von Magnetfeldern abgestossen werden, aber es gibt sehr starke DIAMAGNETISCHE Materialien. Wie zum Beispiel das Metall Wismut.


Hallo bruzzito,

seit 1979 ist auch in Deutschland fachsprachlich Bismut(für Wismut)offiziell. Das nur am Rande.

Schau mal, zur Erklärung, hier:


Wenn ein äußeres magnetisches Feld H auf Materie einwirkt, kann man sich modellhaft vorstellen, dass in jedem Atom (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom) oder Molekül (http://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BCl) ein Kreisstrom (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreisstrom&action=edit&redlink=1) induziert wird, der ein magnetisches Moment bewirkt, welches nach der Lenzschen Regel (http://de.wikipedia.org/wiki/Lenzsche_Regel) dem von außen angelegten magnetischen Feld entgegengesetzt ist. Das induzierte Feld H als Summe der einzelnen Momente aller Atome aus der Probe schwächt dann dieses äußere Feld. (Ähnlich wie ein Dielektrikum (http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrikum) das elektrische Feld (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrisches_Feld) schwächt). Bei einem inhomogenen Feld muss man Arbeit aufbringen um einen Diamagneten in Bereiche höherer Feldstärke zu bewegen, da die kompensierenden Effekte verstärkt werden müssen.
Von selbst strebt ein diamagnetisches Material in Richtung niedrigerer Feldstärke. Natürlich entspricht die oben genannte modellhafte Vorstellung einer „Kreisbahn“ des Elektrons oder eines Kreisstroms nicht der Wirklichkeit. Die tatsächlichen Vorgänge lassen sich nur quantenmechanisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) erklären: der Spin (http://de.wikipedia.org/wiki/Spin) des Elektrons besitzt ein magnetisches Moment (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisches_Moment) und erzeugt so ein Feld, das aber aufgrund des Pauli-Prinzips (http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip) und der thermischen Bewegungen makroskopisch nicht in Erscheinung tritt. Erst durch das äußere Feld werden auf atomarer Ebene magnetische Dipole (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Dipol) induziert.
Aufgrund dieser Überlegungen wird klar, dass jedes Material diamagnetisch ist. Weil die diamagnetischen Effekte aber sehr schwach sind, insbesondere schwächer als der Paramagnetismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paramagnetismus) und um Größenordnungen schwächer als der Ferromagnetismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus), treten sie nur bei solchen Materialien messbar auf, die weder para- noch ferromagnetisch sind. Man bezeichnet solche Stoffe dann als diamagnetisch.
Diamagnetische Materialien besitzen eine magnetische Suszeptibilität (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Suszeptibilit%C3%A4t) kleiner als 0 bzw. dementsprechend eine relative Permeabilität (http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_(Magnetismus)) kleiner als 1.


Gruß EMI

JGC
10.09.08, 14:48
salve,

hab auch nicht mehr Infos als du. Wikipedia, Eisenfeilspähe. Kupfer- Silber- und Rostspäne usw. reagieren nicht auf Magnetismus. Ich kenne keine Material-Übersicht.

Gruß Uranor

Hi...


Ein starker Magnet wirkt sehr wohl auf Kupfer, Silber oder andere "nichtmagnetische" Metalle(vielleicht nicht so, wie es im Physikbuch definiert wird..)


Fahr mal mit einem locker gehaltenen Neodymmagneten auf einer mehrere mm starken Kupfer- oder Aluminium- oder Messingplatte hin und her..

Oder noch besser, leg den Magnet drauf und halte ihn schräg, bis der Magnet abrutscht.. Du wirst selbst erleben, was für ein Effekt das hat..


JGC

Kurt
10.09.08, 15:16
@Uranor:
OK

Hi...


Ein starker Magnet wirkt sehr wohl auf Kupfer, Silber oder andere "nichtmagnetische" Metalle(vielleicht nicht so, wie es im Physikbuch definiert wird..)
JGC

Man sieht es ja auch an "Wirbelstrom".
Irgendwie reagiert jedes Metall auf -Magnetisches-.

Vielleicht ist es so das sich die magnetisch relevanten Teile schnell -einrichten- oder genau umgekehrt, zu -faul- sind sich der -Sache- anzunehmen.

Kurt

EMI
10.09.08, 15:48
Jedes Material ist diamagnetisch. Das hat schon Farady erkannt, der diesen Begriff dafür eingeführt hat.

EMI

Kurt
10.09.08, 16:46
Jedes Material ist diamagnetisch. Das hat schon Farady erkannt, der diesen Begriff dafür eingeführt hat.

EMI

Das kann man vielleicht mit Lichtdruck vergleichen.
Jedes Materieal steht irgendwie dem "Sendematerial" im Wege.
Betaktetes eben, mit entsprechender Wirkung nach aussen.

Kurt

JGC
11.09.08, 09:50
Das kann man vielleicht mit Lichtdruck vergleichen.
Jedes Materieal steht irgendwie dem "Sendematerial" im Wege.
Betaktetes eben, mit entsprechender Wirkung nach aussen.

Kurt

Ganz genau!!


Das heißt nämlich auch, das jedes Metall-Atom(oder auch jedes Nichtmetall-Atom) vom örtlich vorherrschenden Magnetfeld, deren Pulsations-Frequenz und deren Felddichten(bzw. deren Summenwirkung) auf eine bestimmte Art und Weise "beschleunigt/abgebremst/gelenkt" wird, während es sich durch die elektrostatischen/dynamischen magnetischen Felder bewegt und dabei entsprechend charakteristische Molekularstrukturen, Beugungs- und Bewegungsmuster oder auch die entsprechenden Anordnungen der Elemente in einem Periodensystem erlauben..

Die E-magnetischen Felder sagen der Masse, wie sie sich zu bewegen hat und die Massen sagen den E-magnetischen Feldern,(inklusive der 3.EM-Erscheinung der Gravitation) wie stark und in welche Richtungen sie jeweils zu wirken haben..

Wie eben ein interaktives, sich selbststeuerndes System..

(Wie gesagt, meine eigene erarbeitete Meinung, die sich in keinster Weise mit der Schulphysik deckt...)


JGC

bruzzito
11.09.08, 10:47
Hallo zusammen

Noch eine Idee zum Thema Diamagnetismus....
Wäre es eventuell möglich, mit einem starken diamagnetischen Material die Wirkung von Elektromagneten zu verstärken?

Zum Beispiel, indem man die Spule mit Bismut umhüllt.
Damit die magnetischen Feldlinien nach innen gedrängt werden und somit stärker auf den Eisenkern wirken können.

Ich habe genau das letzte Woche mit pyrolytischem Graphit versucht.
Ich konnte leider kein Ergebnis feststellen, weil der Effekt mit pyrolytischem Graphit viel zu schwach ist.
Ich werde den Versuch sehr wahrscheinlich nicht mit Bismut wiederholen, da dieses Metall für meine Zwecke zu schwer ist.

MFG bruzzito

Kurt
11.09.08, 11:42
Hallo JGC,


Das heißt nämlich auch, das jedes Metall-Atom(oder auch jedes Nichtmetall-Atom) vom örtlich vorherrschenden Magnetfeld, deren Pulsations-Frequenz und deren Felddichten(bzw. deren Summenwirkung) auf eine bestimmte Art und Weise "beschleunigt/abgebremst/gelenkt" wird, während es sich durch die elektrostatischen/dynamischen magnetischen Felder bewegt und dabei entsprechend charakteristische Molekularstrukturen, Beugungs- und Bewegungsmuster oder auch die entsprechenden Anordnungen der Elemente in einem Periodensystem erlauben..


ich möchte es noch vieeel einfacher haben.
Da dedarf es nur zwei -Dingen-
einem Träger und einer Taktung.

Die Frequenzen ergeben sich aus der Takfrequenz (als Mastertakt) / n.
Das muss so sein weil Trägheit mit ins Boot muss.
Und die ist nun mal das Produkt von Änerungen, deren Verzögerung bei der Änderung, also der Dauer zwischen zwei Takten.

Der Träger ersetzt all die vieeelen Felder.
Es bedarf nur eines einzigen Mediums um all die Wirkungen die erkennbar sind zu verstehen.
Also Felder gibts bei mir nur als Vorstellungshilfe, irgendeine Aktivität haben sie nicht.
Das Atom hab ich auf Resonanzknoten aufgebaut, damit lassen sich alle Phänomene auf einfachste Art erklären.
Es reichen stehende Wellen aus um die Elektronen da zu positionioeren wo sie hingehören, und auch zu finden sind.
Die ganze Unschärfegeschichte, verwolkte Aufenthaltsw*****einlichkeiten usw. sind kompletter Käse.
Und diese Stehendwellengeschichte scheint auch mit Magnetismus in Zusammenhang zu stehen.


Kurt

JGC
11.09.08, 13:12
Hallo JGC,



ich möchte es noch vieeel einfacher haben.
Da dedarf es nur zwei -Dingen-
einem Träger und einer Taktung.

Die Frequenzen ergeben sich aus der Takfrequenz (als Mastertakt) / n.
Das muss so sein weil Trägheit mit ins Boot muss.
Und die ist nun mal das Produkt von Änerungen, deren Verzögerung bei der Änderung, also der Dauer zwischen zwei Takten.

Der Träger ersetzt all die vieeelen Felder.
Es bedarf nur eines einzigen Mediums um all die Wirkungen die erkennbar sind zu verstehen.
Also Felder gibts bei mir nur als Vorstellungshilfe, irgendeine Aktivität haben sie nicht.
Das Atom hab ich auf Resonanzknoten aufgebaut, damit lassen sich alle Phänomene auf einfachste Art erklären.
Es reichen stehende Wellen aus um die Elektronen da zu positionioeren wo sie hingehören, und auch zu finden sind.
Die ganze Unschärfegeschichte, verwolkte Aufenthaltsw*****einlichkeiten usw. sind kompletter Käse.
Und diese Stehendwellengeschichte scheint auch mit Magnetismus in Zusammenhang zu stehen.


Kurt


ja..

Was denkst du, warum ich davon ausgehe, das es nur eine einzige "Substanz" gibt, so wie der Herr "Zarathustra" immer erwähnte.. Und genau diese Substanz ist meiner Ansicht nach DAS Medium, dem die Eigenschaften des Vakuums angehängt werden..

Meines Erachtens eine superdichte, transparente, amorphe, homogene usw. Masse...
Und in genau dieser Substanz gehen all die Wellenerscheinungen, deren Überlagerungen, Beugungsgeschichten Reflektions und Brechungsgeschichten von statten..

Es ist meiner Ansicht nach nur eine Interpretationsfrage, wie man die bisher erarbeiteten Ergebnisse zu deuten hat..

Wie ein Puzzle, das sich von selber zu einem Ganzen fügt.

JGC

Kurt
11.09.08, 13:14
Schreib doch einfach ein Buch über Deine Vorstellungen.
Verlegen musst Du das aber bestimmt selbst.
Einen Verleger für Deinen Käse zu finden wird schwierig.

Hm, keine schlechte Idee.

Hast du eine Ahnung was so eine Erstauflage kostet?
Eine Druckerei hab ich hier in der Nähe.

Jedoch brauch ich noch einige Erkenntnisse und innere Klarheiten über die Abläufe der "Natur".
Ihr trägt allerdings nicht dazu bei meine Unwissenheit abzubauen.
Sobald ich nach etwas frage was nicht in den Büchern steht, etwas das man selbst -denken- muss, kommt keine Reaktion mehr.
Nichtmal auf mein windiges Gedankenexperimentangebot ist jemand eingegangen.
Fragen zum "Wesen" von Energie und Photon sind auch im Sande versickert.
Ja, wenn es darum geht einen -Dummen- zu haben, ja dann herrscht Aktion.
Sobalds an Eingemachte geht, Ruhe.

Kurt

Kurt
11.09.08, 13:19
ja..

Was denkst du, warum ich davon ausgehe, das es nur eine einzige "Substanz" gibt, so wie der Herr "Zarathustra" immer erwähnte.. Und genau diese Substanz ist meiner Ansicht nach DAS Medium, dem die Eigenschaften des Vakuums angehängt werden..

Meines Erachtens eine superdichte, transparente, amorphe, homogene usw. Masse...
Und in genau dieser Substanz gehen all die Wellenerscheinungen, deren Überlagerungen, Beugungsgeschichten Reflektions und Brechungsgeschichten von statten..

Es ist meiner Ansicht nach nur eine Interpretationsfrage, wie man die bisher erarbeiteten Ergebnisse zu deuten hat..

Wie ein Puzzle, das sich von selber zu einem Ganzen fügt.

JGC


Ja JGC, es gibt nur eine einzige Substanz, die reich vollkommen aus.
Mehr ist nicht, mehr brauchts nicht.
Es ist doch ein echt dursichtiges Vorgehen.
MM und Äther, MM zeigt keine Differenz an also gibts keinen Äther.
Man kann es nur naiv nennen, diese Vorgehen.
Und nun?
Nun ersetzt man diesen unverstandenen Äther durch Felder, durch Energie durch -aktives- Vacuum, durch Raumkrümmung durch DM durch DE.
Naja,der Mensch wills kompliziert, hautsache seine Postulate, aufgesetzt auf Unwissen, müssen nicht darunter leiden.

Kurt

Kurt
11.09.08, 13:24
einige ist echt gut. Du brauchst da noch nen ganzen Sack voll!
Ob Dir jemals die realen Abläufe in der Natur klar werden, ich glaubs eher nicht.


Wie willst du das beurteilen?

Kurt

Kurt
11.09.08, 13:34
ich kann lesen, sogar Deinen Käse den Du hier penetrant verbreitest.

Schön für dich das du lesen kannst, wie du aber auf Käse kommst ist mir nicht klar.
Den gibts in ch.
Penetrant ist/duftet manchmal unser Hund, den kennst du aber nicht.

Kurt

Ps:
Das ist meine letzte Antwort auf Nutzloses von dir.
Melde dich wieder wenn du Konkretes beratschen willst, Dinge die lohnen die Finger zu bemühen.

Uranor
11.09.08, 17:00
Was denkst du, warum ich davon ausgehe, das es nur eine einzige "Substanz" gibt, so wie der Herr "Zarathustra" immer erwähnte.. Und genau diese Substanz ist meiner Ansicht nach DAS Medium, dem die Eigenschaften des Vakuums angehängt werden..
Vakuum ergibt sich als Feldsituation, wenn die Grundkräfte zentrierend wirken und nicht alles im Zentrum sein kann, zunächst wegen dem Pauli-Prinzip schon gar nicht im gleichen.

Feldsituation ist offenbar die Basis. Physikalische Konkretisierungen und alle Bezüger ergeben sich auf Unterschied, auf Potential, keineswegs explizit auf Vakkum.

Gruß Uranor

Uranor
11.09.08, 17:16
Ihr trägt allerdings nicht dazu bei meine Unwissenheit abzubauen.
Erst wenn du beginnst, wirst du erkenen, was Literatur, Wikipedia uns andere User beitragen. Trauere bitte nichts schon vor genau deiner geleisteten Grundarbeit.

Sobald ich nach etwas frage was nicht in den Büchern steht, etwas das man selbst -denken- muss, kommt keine Reaktion mehr.
Selbst denken muss man, wenn man eigene Märchen erfinden will.

Der Naturwissenschaftler beobachtet und strengt bezogen darauf seinen Grips an. Und dann prüft er, beobachtet, ob die grfundene Beschreibung stimmt. Ist es nicht?

Gruß Uranor

Marco Polo
11.09.08, 19:39
Nee Kurt,

wenn du dir mit diesem Auftritt

Die ganze Unschärfegeschichte, verwolkte Aufenthaltsw*****einlichkeiten usw. sind kompletter Käse.
angeblich erhoffst, das wir deine Unwissenheit abbauen,

Ihr trägt allerdings nicht dazu bei meine Unwissenheit abzubauen.


dann darfst du dich nicht wundern, wenn dir das niemand abkauft.

Gruss, Marco Polo

Kurt
11.09.08, 20:42
Nee Kurt,

wenn du dir mit diesem Auftritt

angeblich erhoffst, das wir deine Unwissenheit abbauen,

dann darfst du dich nicht wundern, wenn dir das niemand abkauft.

Gruss, Marco Polo

Warum nimmst du einen Satz aus dem Zusammenhang?
Machst daraus eine dir genehme -Umgebung-

So kann kein produktives Gespräch entstehen.
Hier ist die nähere Umgebung, schliesslich soll ja auch der Sinn dieses einen Satzes verstanden sein, nicht irgendeiner.


Das Atom hab ich auf Resonanzknoten aufgebaut, damit lassen sich alle Phänomene auf einfachste Art erklären.
Es reichen stehende Wellen aus um die Elektronen da zu positionioeren wo sie hingehören, und auch zu finden sind.
Die ganze Unschärfegeschichte, verwolkte Aufenthaltswahrscheinlichkeiten usw. sind kompletter Käse.
Und diese Stehendwellengeschichte scheint auch mit Magnetismus in Zusammenhang zu stehen.

Weisst du was mit Resonanzknoten gemeint ist,
mit den dazu in Beziehung stehenden Wellen?
Nein, dann frags ab.

Was da überhaupt ein Atom soll, was das überhaupt mit einem Atom zu tun hat?
Nein...
Wie ich auf Zusammenhänge zum Magnetismus komme?

Kurt

Marco Polo
11.09.08, 21:27
Warum nimmst du einen Satz aus dem Zusammenhang?
Machst daraus eine dir genehme -Umgebung-

Hi Kurt,

hehehe. Dass dir das aufgefallen ist...;)

Aber im Ernst. Schlag mich tot, aber ich habe nun mal den Eindruck (und daran bist du nicht ganz unschuldig), dass du hier weniger um Erkenntnis bemüht bist, sondern vielmehr darum, deine offensichtlich zementierten Vorstellungen zu verbreiten.

Du willst hier gar nichts lernen, sondern bist eher darauf aus zu verkünden und/oder sogar gegen alles Etablierte zu stänkern. Das ist zumindest mein flüchtiger Eindruck.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Gruss, Marco Polo

Kurt
11.09.08, 21:50
Hi Kurt,

hehehe. Dass dir das aufgefallen ist...;)

Aber im Ernst. Schlag mich tot, aber ich habe nun mal den Eindruck (und daran bist du nicht ganz unschuldig), dass du hier weniger um Erkenntnis bemüht bist, sondern vielmehr darum, deine offensichtlich zementierten Vorstellungen zu verbreiten.

Du willst hier gar nichts lernen, sondern bist eher darauf aus zu verkünden und/oder sogar gegen alles etablierte zu stänkern. Das ist zumindest mein flüchtiger Eindruck.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Gruss, Marco Polo


Ja ich muss dich korrigieren.

"um Erkenntnis bemüht bist"

Ja freilich bin ich das.
Es sind nicht -die- Erkenntnisse, es sind -meine- Erkenntnisse die ich
angesprochen habe.
Das ich die RT für nicht richtig halte, sollte klar sein.

Nochmal:
"aber ich habe nun mal den Eindruck (und daran bist du nicht ganz unschuldig), dass du hier weniger um Erkenntnis bemüht bist,"

Ich bin voll um Erkenntnis bemüht, nur meine Logikbausteine sagen mir das diejenigen die man mir so in Büchern verkaufen will nicht stimmen können.
Dazu bin ich zu sehr "Techniker".

Schau doch mal die Erklärung für den Comtoneffekt an!
Was kommt raus! eine Frequenzänderung.

Hej!! welche Frequenz kann sich ändern?
Es gibt keinen Umstand der eine Frequenz ändern kann, keinen einzigen.
Es wird aber als solcher verkauft.

Wie will mann denn Erkenntnisse gewinnen wenn man auf Ansichten sitzen bleibt die auf Egoismus aufgebaut sind, es geht nicht.
Was passiert denn beim Comtoneffekt?
Lust ihn zu bereden?

Kurt


Ps: eure ganze Rumrennerei ums Zwillingsparadoxon, um Beschleunigung usw, beruht auf den gleichen falschen Annahmen/Aussagen wie die zum Comtoneffekt

Schau dirs auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt

an, dann überlege wie sich eine/die Frequenz verändern kann.

Übrigens: die "Radlfahrt" von Professor Ruder durch Tübingen solltest du dir mal genauer anschauen.
Er zeigt das sich die Sicht -verbiegt-
Er hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Marco Polo
11.09.08, 22:22
Ich bin voll um Erkenntnis bemüht, nur meine Logikbausteine sagen mir das diejenigen die man mir so in Büchern verkaufen will nicht stimmen können.
Dazu bin ich zu sehr "Techniker".


Kurt, das ist doch kein Argument. Also ehrlich.

Bis jetzt habe ich von dir noch keinen einzigen Ernst zu nehmenden Kommentar bezüglich der SRT gelesen. Ich glaube nicht, das du dich mit der Materie sonderlich gut auskennst.

Deswegen steht es dir einfach nicht zu, die SRT zu kritisieren.

Seit über 100 Jahren wurde die SRT durch Experimente immer wieder glänzend bestätigt. Bis jetzt wurde sie also nicht falsifiziert.

Dann kommt natürlich der grossartige Kurt daher und alle Physikbücher müssen umgeschrieben werden.

Erkennst du nicht selber, wie lächerlich das ist? Bodenstation an Kurt: Bitte Landemanöver einleiten.

Gruss, Marco Polo

Kurt
11.09.08, 22:29
Kurt, das ist doch kein Argument. Also ehrlich.

Bis jetzt habe ich von dir noch keinen einzigen Ernst zu nehmenden Kommentar bezüglich der SRT gelesen. Ich glaube nicht, das du dich mit der Materie sonderlich gut auskennst.

Deswegen steht es dir einfach nicht zu, die SRT zu kritisieren.

Seit über 100 Jahren wurde die SRT durch Experimente immer wieder glänzend bestätigt. Bis jetzt wurde sie also nicht falsifiziert.

Dann kommt natürlich der grossartige Kurt daher und alle Physikbücher müssen umgeschrieben werden.

Erkennst du nicht selber, wie lächerlich das ist? Bodenstation an Kurt: Bitte landen.

Gruss, Marco Polo

Ach und ich war so naiv und dachte das du auf Argumente eingehst, falsch gedacht.


Kurt

Marco Polo
11.09.08, 22:50
Ach und ich war so naiv und dachte das du auf Argumente eingehst, falsch gedacht.


Und welche Argumente wären das bitte? Mag sein, dass ich diese überlesen habe. Wenn du soweit bist, können wir dann gerne darüber diskutieren.

Und komm mir jetzt nicht mit dem Compton-Effekt. Dazu fehlt dir definitiv das Wissen. Ist zwar SRT, aber wir sollten uns doch eher auf die Grundlagen der SRT beschränken. Denn die müssen ja bereits falsch sein, wenn deine Kritik berechtigt ist.

Aber davon mal abgesehen. Bitte rechne mal vor, wie du den Compton-Effekt siehst. Dazu sollte man sich nämlich mit dem Energie-Impulsvektor bestens auskennen.

Also: Ein Photon mit der Frequenz v stösst mit einem ruhenden Elektron der Masse m0 zusammen. Nach dem Stoss hat das Photon einen Teil seiner Energie abgegeben. Es hat jetzt die Frequenz v' und fliegt unter dem Streuwinkel Theta zur ursprünglichen Flugrichtung weiter.

Auch das Elektron ist jetzt in Bewegung. Wie hängt v mit v' und Theta zusammen? Kannst auch über die Wellenlänge Lambda gehen.

Wenn du das hinbekommst, dann schweige ich für immer. Ist versprochen. Nur dann hast du das Recht, Kritik zu üben und es besser zu machen.

Gruss, Marco Polo

Uranor
11.09.08, 22:59
Weisst du was mit Resonanzknoten gemeint ist,
mit den dazu in Beziehung stehenden Wellen?
Nein, dann frags ab.
Wozu? Beobachte, beschreibe, was du erkannt hast.Die Meisten beobachten Knoten meistens sehr selten in ihren Schnürsenkeln. Dann sind sie nicht resonant sondern nerven bissele. :p

Kurt
11.09.08, 23:04
Du brauchst nicht schweigen.
Wieso sollte ich mich auf die SRT beschränken, die ist falsch.
Es geht um die Vorgänge in der Natur.

Was ist denn ein Energie-Impulsvektor", was ist Energie.
Du benutzt den Begriff Energie, was stellt er dar, was hat er zu bedeuten, was ist Energie?

"Ein Photon mit der Frequenz v"

Du benutzt den Begriff Photon.
Was ist ein Photon, wie wird es erzeugt.
Wieso kann es eine Frequenz haben?



Auch das Elektron ist jetzt in Bewegung.


Wer oder was hat das Elektron in Bewegung gebracht, welcher Vorgang ist dafür verantwortlich?

Kurt

Kurt
11.09.08, 23:05
Wozu? Beobachte, beschreibe, was du erkannt hast.Die Meisten beobachten Knoten meistens sehr selten in ihren Schnürsenkeln. Dann sind sie nicht resonant sondern nerven bissele. :p

Sagt dir der Begriff 5/8 Strahler etwas?

Kurt

Uranor
11.09.08, 23:13
Ich bin voll um Erkenntnis bemüht, nur meine Logikbausteine sagen mir das diejenigen die man mir so in Büchern verkaufen will nicht stimmen können.
Dazu bin ich zu sehr "Techniker".
Tausch mal deine Logikbausteine aus. Da lohnt ganz bestimmt keine Reparatur mehr.

Oh ja, dein Auftritt kekst nicht, er verursacht Schmunzelkuren. Soll er darum als bissele Gesund bezeichnet werden? ;)

Marco Polo
11.09.08, 23:21
Du brauchst nicht schweigen.
Wieso sollte ich mich auf die SRT beschränken, die ist falsch.
Es geht um die Vorgänge in der Natur.

Was ist denn ein Energie-Impulsvektor", was ist Energie.
Du benutzt den Begriff Energie, was stellt er dar, was hat er zu bedeuten, was ist Energie?

Du benutzt den Begriff Photon.
Was ist ein Photon, wie wird es erzeugt.
Wieso kann es eine Frequenz haben?

Wer oder was hat das Elektron in Bewegung gebracht, welcher Vorgang ist dafür verantwortlich?

Deine übliche Vorgehensweise, auf Fragen mit Gegenfragen zu reagieren.

Das Spielchen mache ich nicht mit. Wenn die SRT falsch sein soll, dann musst du das begründen und nicht irgendwelche abstrusen Fragen stellen.

Also: Begründungen bitte jetzt aufführen. Vorher passiert gar nichts.

Gruss, Marco Polo

Kurt
11.09.08, 23:31
Deine übliche Vorgehensweise, auf Fragen mit Gegenfragen zu reagieren.


Was ist daran


Was ist denn ein Energie-Impulsvektor", was ist Energie.
Du benutzt den Begriff Energie, was stellt er dar, was hat er zu bedeuten, was ist Energie?

Du benutzt den Begriff Photon.
Was ist ein Photon, wie wird es erzeugt.
Wieso kann es eine Frequenz haben?


so sonderbar?

Wenn ich mich mit dir über die RT unterhalten soll dann sind erstmal die Begriffe zu klären.
Wenn du das nicht kannst dann hat es keinen Sinn, dann werden wir uns nie verstehen können.
Du wirst doch verstehen das ich, wenn ich die RT kritisieren will, erstmals kennen muss worauf sie aufgebaut ist.
Denn nur wenn ich weiss das dus auch weisst kann ich mich entsprechend äussern und Argumente bringen.

Wenn sich dann herausstellt das sie OK ist dann ists ja gut.

Kurt

Uranor
11.09.08, 23:38
Sagt dir der Begriff 5/8 Strahler etwas?
Klar, sofern du von 5/8 λ sprichst. Wieso, was ist damit?

Uranor

Kurt
11.09.08, 23:48
Klar, sofern du von 5/8 λ sprichst. Wieso, was ist damit?
Uranor

5/8 Lamda (Lamda für Wellenlänge).

Also dann ist dir der Begriff stehende Welle klar.
Den Ort wo sich eine, nach einer halben Wellenlänge (1/2 Lamda),
gespiegelte Welle konstruktiv überlagern (das ist beim Sender) hab ich Knoten genannt.
Solche Knoten bilden sich bei jedem vielfachem von Lamda/2
Also auch da wo der Sender nicht steht.
Entscheidend ist der Spiegelungszustand, ohne diesen gibts auch keine Knoten, es sei denn es sind mehrere Sender vorhanden.

Ist das soweit klar.

Kurt

Marco Polo
11.09.08, 23:48
Wenn ich mich mit dir über die RT unterhalten soll dann sind erstmal die Begriffe zu klären.
Wenn du das nicht kannst dann hat es keinen Sinn, dann werden wir uns nie verstehen können.
Du wirst doch verstehen das ich, wenn ich die RT kritisieren will, erstmals kennen muss worauf sie aufgebaut ist.
Denn nur wenn ich weiss das dus auch weisst kann ich mich entsprechend äussern und Argumente bringen.


Dann fang doch mal an die Begriffe zu klären. Du kennst die Begriffe doch, oder?

Gruss, Marco Polo

Kurt
11.09.08, 23:55
Dann fang doch mal an die Begriffe zu klären. Du kennst die Begriffe doch, oder?

Gruss, Marco Polo

Gut, ich mach den Ersten.

Energie:
Ein Hilfsbegriff, eine reine Rechenhilfe.
Eine geniale Rechenhilfe, jedoch nur eine solche.
Hat keinerlei Wirkung die irgendetwas verändern oder bewirken könnte.
Etwas das als Energie bezeichnet werden könnte existiert nicht!


Kurt

Marco Polo
11.09.08, 23:58
Etwas das als Energie bezeichnet werden könnte existiert nicht!


Warum nicht?

Kurt
12.09.08, 00:00
Warum nicht?

Es liegt an dir zu zeigen das etwas derartiges existiert.
Wenn nicht dann ist die RT auf Nichtexistentem aufgebaut, auf Vorstellungshilfen.


Kurt

Marco Polo
12.09.08, 00:05
Es liegt an dir zu zeigen das etwas derartiges existiert.
Wenn nicht dann ist die RT auf Nichtexistentem aufgebaut, auf Vorstellungshilfen.


Ganz und gar nicht. Es ist vielmehr so, dass es an dir liegt, zu beweisen, dass die SRT falsch ist. Du bist doch derjenige, der Kritik übt.

Also was ist denn jetzt? Kommt da jetzt noch was?

Gruss, Marco Polo

Kurt
12.09.08, 00:06
Ganz und gar nicht. Es ist vielmehr so, dass es an dir liegt, zu beweisen, dass die SRT falsch ist. Du bist doch derjenige, der Kritik übt.

Also was ist denn jetzt? Kommt da jetzt noch was?

Gruss, Marco Polo

Hört sich nach Auswegsuche an.
Also, was ist Energie?

Kurt

Marco Polo
12.09.08, 00:10
Hört sich nach Auswegsuche an.
Also, was ist Energie?

Kurt

Hört sich auch nach Auswegsuche an. Also was ist an der SRT konkret falsch?

Marco Polo

Kurt
12.09.08, 00:15
Hört sich auch nach Auswegsuche an. Also was ist an der SRT konkret falsch?

Marco Polo

Fürchtest du dich so sehr vor einer Auseinandersetzung das du dich gleich ins Schneckenhaus RT verkriechst und nicht in der Lage bist auch nur eine einzige Grundsatzfrage zu erklären.
Was ist denn nun mit der Enrgie, gibst die oder nicht.

Ich kanns dir sagen was daran falsch ist, Der Grundsatz ist falsch,
Ihre Grundlage auf die sie aufgepfropt ist existiert nicht.
Sie hat keinen Bezug!!

Marco Polo
12.09.08, 00:31
Fürchtest du dich so sehr vor einer Auseinandersetzung das du dich gleich ins Schneckenhaus RT verkriechst und nicht in der Lage bist auch nur eine einzige Grundsatzfrage zu erklären.
Was ist denn nun mit der Enrgie, gibst die oder nicht.


Warum sollte ich mich vor einer Auseinandersetzung mit dir fürchten? Ich fordere dich ja dazu auf, Argumente zu bringen. Du scheinst unter einer nicht zu unterschätzenden Wahrnehmungsresistenz zu leiden.

Ausserdem verkrieche ich mich keineswegs ins Schneckenhaus RT. Es geht ja gerade um die RT. Da muss ich die RT wohl ansprechen, gell? Was hat das mit verkriechen zu tun? :confused:

Wenn ich die RT kritisieren wollte, dann würde ich keine Fragen stellen, wie du es permanent tust, sondern Argumente gegen die RT liefern. Das tust du bisher aber nicht.

Gruss, Marco Polo und

Guats Nächtle

Uranor
12.09.08, 01:03
5/8 Lamda (Lamda für Wellenlänge).

Also dann ist dir der Begriff stehende Welle klar.
[...]
Ist das soweit klar.
Die maximale Sendeleistung benötigt das Stehwellenverhältnis 1:1. Ist das soweit klar? Es sollte. ;)

Uranor
12.09.08, 04:09
nur zur Info, bist Du ein Frequenzhobel?
Hallo EMI,

klar, ich hatte mich so von Jugend an für Amateurfunk interessiert. Dann kamen Bund, Alltag, öllig andere Interessen. Als der CB-Funk in den Endsiebzigern boomte, konnte ich offenbar doch nicht widerstehen.

Ja, und ich hatte eine lausige, aber etwas aufgebohte Strabo Mobil, die HF-Spule um 1/2 Windung verlängert und so. Mehr Investition war mir der Schrottkram nicht wert. Zu Haus hatte ich das Spielzeug mit einer Motorradbatterie gespeist und natürlich keinen Dachspargel. Dafür ein ziemliches Funkloch direkt neben der Bahn, ganz nah via Böschung die drüberführende BAB mit Straßenbahn. Und der olle ich wollte es wissen. Also ein Besenstiel, die 5/8 sauber nach oben enger werdend gewendelt. Kein Gegengewicht sondern reine C-Abstimmung, aber Stehwelle 1:1 war Ehrensache. Ich bekam via Zimmerflag in MA Rapport vom Bensheim-Auerbacher Schloss. Und das tags bei all dem Schrapp. Die Lamda 1/2 Dachspargler bekame auch nur etwas besseren Raport. Also war ich zufrieden.

Na gut. Für die wichtigen Schleifenhexen musste man tatsächlich bessere Quellen anstechen, Schnüffelnase, wo grad die Modequellen sind. Insofern nur Quakanreiz, sonst nix. Ohnehin, der Krempel war derart verschrottet, ein glorreich boomender Markt riss sich selbstverschuldet und Post-sabotiert sehr schnell wieder ins Nichts.

Gruß Uranor

JGC
12.09.08, 08:30
Vakuum ergibt sich als Feldsituation, wenn die Grundkräfte zentrierend wirken und nicht alles im Zentrum sein kann, zunächst wegen dem Pauli-Prinzip schon gar nicht im gleichen.

Feldsituation ist offenbar die Basis. Physikalische Konkretisierungen und alle Bezüger ergeben sich auf Unterschied, auf Potential, keineswegs explizit auf Vakkum.

Gruß Uranor

Hallo Uranor...

Was glaubst du, warum ich diesen Tread ...

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=704

angefangen hab..


Weil ich davon ausgehe, das ein magnetisches Feld im Grunde aus lauter 2dimensionalen Feldflächen besteht, die sich um ein Zentrum herum angeordnet haben und erst dadurch die uns bekannte 3D-Feldform (http://www.clausschekonstanten.de/schau/rf_1.jpg)ermöglicht..


Angenommen, es gäbe ein Verfahren, Spannungszustände in einem Festkörper zu lokalisieren und abzubilden, so würden sich genau all die gleichen strukturellen Gebilde ergeben, wie die der elektromagnetischen Erscheinungen im Vakuum...


Einmal eben Festkörpermechanisch und ein andermal Elektromechanisch..(und im Q-Raum eben Quantenmechanisch)

Aber alle drei haben eines gemeinsam!

Sie folgen alle den selben Prozederes..

den mechanischen Regeln wie die z.B. der Hebelgesetze, der Geometrie und deren jeweiligen Kräftewirkungen zueinander..

Ob jetzt also eine Spule einen Strom von 20 auf 30 000Volt hochtransformiert, oder ein mechanischer Hebel eine Last von 100 Tonnen mittels Übersetzungsgetriebe hebbar macht... oder eine kinetische Bewegung über die "zeitliche" Übersetzung einen statisch wirksamen (Masse-)Prozess ausführt, spielt meiner Meinung nach keine Rolle...

JGC

Uranor
12.09.08, 10:26
Weil ich davon ausgehe, das ein magnetisches Feld im Grunde aus lauter 2dimensionalen Feldflächen besteht, die sich um ein Zentrum herum angeordnet haben und erst dadurch die uns bekannte 3D-Feldform ermöglicht..
Hallo JGC,

mir sagt das nix. Wenn Stringleute sowas sagen, haben sie dazu tonnenweise Formeln durchgearbeitet, ohne dass mich solche Darstellungen interessieren müssen. Ich erfahre in 3D, kann mir nicht vorstellen, dass 1D oder 2D im 3D Raum realisiert sein sollen. Wenn ein Seil keine Länge hat, gibt es das doch überhaupt nicht, oder?...

Ob jetzt also eine Spule einen Strom von 20 auf 30 000Volt hochtransformiert, oder ein mechanischer Hebel eine Last von 100 Tonnen mittels Übersetzungsgetriebe hebbar macht... oder eine kinetische Bewegung über die "zeitliche" Übersetzung einen statisch wirksamen (Masse-)Prozess ausführt, spielt meiner Meinung nach keine Rolle...
Hier kann ich dann wieder folgen. Aber was will mir das sagen? Soll ich auf die lustige Idee kommen, eine kleine HF-Drossel direkt mit Netzstrom zu speisen?... Nee Tweedy, brauchst nicht so sorgenvoll schauen. Du wirst nicht mal vom Silvester verspeist, und eine HF-Drossel ist ganz bestimmmt kein Vogel. :p

Gruß Uranor

Kurt
12.09.08, 14:08
Die maximale Sendeleistung benötigt das Stehwellenverhältnis 1:1. Ist das soweit klar? Es sollte. ;)

Klar ist es klar.
Also es sei ein isotoper Rundstrahler, er erzeuge longitinale Druckwellen.
Diese werden an einem Objekt/Wand gespiegelt, laufen zurück, überlagern sich konstruktiv am Entstehungsort - und an allen anderen Orten wo es zu konstruktiver Überlagerung kommt.

Diese Orte seien Knoten genannt.
Klar?

Kurt


Ps:
die -alten- CB-Ler sterben schön langsam aus.
"Früher" war es üblich das man, sobald man irgendetwas -hineingerufen- hat auch eine Antwort kam.
Nun, es herrscht immer mehr Stille auf dem Band.

Hast du mal "Scheeberg 1" gehört?

Uranor
12.09.08, 22:19
Klar ist es klar.
Also es sei ein isotoper Rundstrahler, er erzeuge longitinale Druckwellen.
Und das ist nun nicht klar. Beobachte einfach mal genau, etwa so, wie es einst Maxwell tat.

Diese werden an einem Objekt/Wand gespiegelt, laufen zurück, überlagern sich konstruktiv am Entstehungsort - und an allen anderen Orten wo es zu konstruktiver Überlagerung kommt.
Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn. ;) Erst mal hast du Phasenverschiebung, Geisterbilder. Kennst du Grellbilder?

Diese Orte seien Knoten genannt.
Klar?
Nö. Wozu? Genu das sucht man ja zu vermeiden. Passiert es zu nah, bekommst du eine miserable Stehwelle, Audioeffekt, miserable Stehwelle, deine Endstufe erschießt sich in der Tranceiver-Situation selbst. Ole?

Hast du mal "Scheeberg 1" gehört?
Ich hate damals rack aufgehört. Wenn dir mal bewusst wurde, dass 2 richtige Funkgeräte ganz nah beieinander auf Nachbarkanälen benutzt werden, gar nix splattert, Industrieschrapp sowieso nicht, dann vergeht jeder Reiz an so minderwertigem Schrott. Eine 2m Lizenz wäre nicht schlecht gewesen. Hast das Prob mit den Antennen-Spannweiten nicht. Egal, es kamen einfach andere Hobbies.

Gruß Uranor

Kurt
13.09.08, 00:41
Und das ist nun nicht klar. Beobachte einfach mal genau, etwa so, wie es einst Maxwell tat.
Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn. ;) Erst mal hast du Phasenverschiebung, Geisterbilder. Kennst du Grellbilder?

Nö. Wozu? Genu das sucht man ja zu vermeiden. Passiert es zu nah, bekommst du eine miserable Stehwelle, Audioeffekt, miserable Stehwelle, deine Endstufe erschießt sich in der Tranceiver-Situation selbst. Ole?


Hallo Uranor, ich hab den Beitrag doch nicht mehr auf die CB-Geschichte, auf Leistungsrücklauf wegen Fehlanpassung, def. Endstufentransistoren wegen Spannungsüberlastung usw. gemünzt.
Er ist der Einstieg in weitere Überlegungen.

Also es sei ein isotoper Rundstrahler, er erzeuge longitinale Druckwellen.
Diese werden an einem Objekt/Wand gespiegelt, laufen zurück, überlagern sich konstruktiv am Entstehungsort - und an allen anderen Orten wo es zu konstruktiver Überlagerung kommt.
Diese Orte seien Knoten genannt.


Es kommt nicht auf gute Anpassung an, sondern einzig auf die Überlagerung,
konstruktiver Überlagerung nach Lamda/2 bzw. Vielfachem davon.
Sag einfach ja, Weiteres kommt dann schon noch.

Theorie deswegen weil es einen isotopen Rundstrahler sowieso nicht geben kann.
Oder sollen wir erst eine Dioplantenne -durchkaschen-

Kurt

Uranor
13.09.08, 03:43
Theorie deswegen weil es einen isotopen Rundstrahler sowieso nicht geben kann.
Oder sollen wir erst eine Dioplantenne -durchkaschen-
Mach doch einfach einen Antennenthread auf. Langdraht, Cubical Quad, Yagi, Flachdipol, Faltdipol... Jeder Antennentyp hat seine Besonderheiten.

Gruß Uranor