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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zugvögel und Quantenphysik


Gandalf
18.08.08, 21:55
Zugvögel finden ihren Weg dank Quantenphysik

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/294260.html

In der Netzhaut der Vögel beeinflusst ein Quanteneffekt chemische Reaktionen, deren Endprodukte von der Richtung des Erdmagnetfeldes abhängen
.....
Hier bringt Kominis den Quanten-Zenon-Effekt ins Spiel. Kominis zeigt theoretisch, dass die Zurückgabe des ausgeliehenen Elektrons einer quantenmechanischen Messung entspricht. Bevor diese Zurückgabe geschieht, befindet sich das Proteinmolekülpaar in einem Mischzustand: Die Spins zeigen gleichzeitig sowohl in die gleiche als auch in die entgegengesetzte Richtung. Diese Mischzustände sind in der Quantenphysik nichts ungewöhnliches. Erst eine Messung zwingt das Molekülpaar dazu, sich für eine der beiden Möglichkeiten zu "entscheiden". Wichtig ist hierbei, dass das Ergebnis dieser "Entscheidung" für jedes einzelne Molekülpaar zwar rein zufällig ist. Bei vielen solcher Elektronrückgaben unterliegen die Ergebnisse jedoch der von der Richtung des Erdmagnetfeldes vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Kominis mathematische Analyse ergibt nun, dass der Quanten-Zenon-Effekt in dieser Situation für einen paradox erscheinenden Rückkopplungsmechanismus sorgt: Je größer die Rate der Elektronrückgaben ist, desto länger bleiben die Mischzustände, die ja eigentlich durch die Elektronrückgaben zerstört werden müssten, bestehen. Und je länger die Mischzustände bestehen, desto größer wird die Chance, dass sie vom Erdmagnetfeld beeinflusst werden, dass also die Information über die Richtung des Magnetfeldes in der Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb der Mischzustände richtig gespeichert wird. Außerdem zeigen Kominis Berechnungen, dass dieser Rückkopplungsmechanismus optimal auf die Stärke des Erdmagnetfeldes und die quantenphysikalischen Eigenschaften von typischen biochemischen Molekülen abgestimmt ist. Bei kleineren oder größeren Magnetfeldstärken würde der Quanten-Zenon-Effekt nicht greifen.

Wenn sich das bestätigen sollte, - kann man das imo nicht hoch genug einschätzen: Zeigt es doch wie Lebewesen in der Natur physikalische Gesetzmäßigkeiten "manipulieren" können, die bislang nur im Labor nachweisbar waren.

Hieran könnte sich vielleicht auch zeigen,wie emergente Gesetzmäßigkeiten (der Biologie) entstehen. (und evtl. Naturgesetze überhaupt)

Lorenzy
18.08.08, 22:09
Zeigt es doch wie Lebewesen in der Natur physikalische Gesetzmäßigkeiten "manipulieren" können, die bislang nur im Labor nachweisbar waren.

Hi Gandalf,

Wie meinst du das? Das Erdmagnetfeld beeinflusst doch hier den chemischen Kompass und nicht umgekehrt?

MCD
18.08.08, 23:16
Erstaunlich ist hierbei auch, dass offenbar nur das rechte Auge in der Lage ist, den Quanten-Zenon-Effekt -oder die "prozentuale Aufteilung zwischen den beiden möglichen Spinausrichtungen"- zu registrieren ;)

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetsinn

Von Wolfgang Wiltschko stammt die Beobachtung, dass die Orientierung von Zugvögeln am Magnetfeld nur gelingt, wenn ihr rechtes Auge nicht abgeklebt ist, während einäugig links sehende Tiere dann hilflos zu sein scheinen.

Gr.
MCD

Gandalf
19.08.08, 18:44
Hallo!

Hi Gandalf!
Wie meinst du das? Das Erdmagnetfeld beeinflusst doch hier den chemischen Kompass und nicht umgekehrt?

Weder sagt der angesprochene QZE das eine - noch das andere aus!? Es geht bei diesem Effekt eben 'nicht' darum (klassische energetische) "Beeinflussungen" zu beschreiben, sondern um einen quantenphysikalischen Messprozess.

In bekannteren Darstellungen des Effektes, sagt dieser ja auch nicht aus, dass z.B. der Zerfall eines Teilchens durch "Wirkungen" aufgehalten wird, sondern nur, dass die Skala (... die 'Dimension') gestreckt werden kann, auf deren Basis Messungen (= selbstreflexive Beobachtungen durch ein anderes Quantensystem) vorgenommen werden. (Es gibt ja auch den 'Anti-Zeno-Effekt)

Nichts anderes läuft möglicherweise hier ab. Durch diese 'Dimensions- Skalierungen' werden (physikalische) Bereiche zugänglich, die mittels 'klassischer Beziehung' nicht zu erreichen sind. Hier: Zugvögel können das Erdmagnetfeld - mit dem "Quantensystem: Auge-Magnetfeld" - sehen. - Und das ist dann eine 'neue Eigenschaft', die man wohl zu Recht als emergent bezeichnen kann, da sie sich nicht aus eben diesen (klassischen) 'Teil(chen)zusammenhängen' ergibt, die eine Wahrnehmung des Magentfeldes auf diese Art nicht zulassen würden, da man in der Biologie allein das Auge betrachtet. (Zitat: " ...Rückkopplungsmechanismus optimal auf die Stärke des Erdmagnetfeldes und die quantenphysikalischen Eigenschaften von typischen biochemischen Molekülen abgestimmt ist."..)

... und dann fällt mir noch spontan eine gewisse Ähnlichkeit zu dieser TOE auf, deren Ansätze vor ca. 40 Jahren scheinbar eher zufällig entdeckt wurden und bei der man die Formeln laufend und STRINGend den Gegebenheiten anpasst und man so bei mittlerweile 11 Dimensionen angelangt ist.

Eine der Voraussage lautet ja bekanntlich: Möglicherweise gibt es Mikrodimensionen, die unseren elektromagnetischen Wahrnehmungsapparaten entzogen sind (da Photonen sich nur innerhalb ihrer eigenen '2-Bran' bewegen können und eine Verformung der selbigen unbeobachtbar machen). Es wurde daher vorgeschlagen diese Dimensionen anhand anderer Wahrnehmungsmöglichkeiten zu untersuchen. Kanditat ist neben dem für uns allseits üblichen (aber hier unbrauchbaren) EM-Spektrum allein die Gravitation, deren (Abstands-)Wirkung unterhalb 0,1 mm 'nicht untersucht' ist....

Was ist aber, wenn der 'Quanten-Zeno-Effekt' nun ebenfalls eine 'Dimensionsverzerrung auf Mikroebene' beschreibt? Wir haben schon öfters hier darüber diskutiert: Quantensysteme lassen sich oftmals besser verstehen, wenn man zusätzliche (Raum-)Dimensionen mit einbezieht! Bislang konzentrierte man sich dabei auf die scheinbar einzige "nicht-EM-messung", die hier möglich erscheint, - der indirekte Nachweis weiterer Dimensionen in der Abweichung der Gravitationskraft. Aber wie erfolgt denn eine 'Spinmessung' physikalisch? Der Spin wird zwar 'an' einem Photon gemessen, aber nicht 'mittels' (nämlich mit einem Pol-filter). Liegt hier ebenfalls eine 'nicht-EM-Messung' vor, die den Kriterien genügen würde?

(Wer kann hier evtl. mehr dazu sagen?)

Und jetzt spekulier ich auf dieser Basis munter noch etwas weiter: Da 'selbstreflexive Quantensystem' (QZE wie oben beschrieben) möglicherweise ihrerseits selbst eine "Dimensionsverzerrung zu ihren Gunsten" auf Mikroebene bewirken können, erscheint die "Suche nach der richtigen Stringfomel im Heuhaufen" - in einem neuen Licht! --> es gibt keine 'eine' Formel! Die scheinbar über alle (zufällig) Maßen passende Feinabstimmung der Naturkonstanten im Kosmos ist nicht "gottgegeben" oder vorformuliert, - sondern von den Quantensystemen evolutionär erworben und in einem ständigen selbstfeflexiven (überdimensionalen und skalierbren) Fluss begriffen!

Grüße

Lambert
19.08.08, 20:37
@ Gandalf

Hallo

Ich komme mit Deiner Benutzung des Ausdrucks "Dimension" nicht klar.

Ich benutze diesen zuerst rein mathematisch. Die physikalische Idee hinter "Dimension" verlangt Deutung bzw. Definition. Falls ich mich nicht irre, mangelt es im Allgemeinen an dieser. Dadurch entstehen Verwirrungen wie "Verzerrung einer Dimension" oder "Dimensionen in mikrokopischen Beobachtungen". Ich kann mir unter diesen beiden kaum etwas vorstellen.

Gruß,
Lambert

Gandalf
19.08.08, 21:59
Hallo Lambert!

Ich denke tatsächlich (wahrscheinlich im Gegensatz zu den meisten hier) eher in Bildern, als in Formeln ;) So sind diese Dimensionen nicht nur ein mathematisches Hilfsmittel in einem Vektorraum, sondern ein 'Erklärungsmodell'
(Dir ist aber schon klar, dass Mathematik auch "nur" eine 'Symbol'_sprache ist?)

vielleicht hilft dieser Artikel zunächst etwas weiter:
http://www.weltderphysik.de/de/4907.php

Grüße

Lambert
20.08.08, 08:39
Hallo Lambert!

Ich denke tatsächlich (wahrscheinlich im Gegensatz zu den meisten hier) eher in Bildern, als in Formeln ;) So sind diese Dimensionen nicht nur ein mathematisches Hilfsmittel in einem Vektorraum, sondern ein 'Erklärungsmodell'
(Dir ist aber schon klar, dass Mathematik auch "nur" eine 'Symbol'_sprache ist?)

vielleicht hilft dieser Artikel zunächst etwas weiter:
http://www.weltderphysik.de/de/4907.php

Grüße

Hallo Gandalf,

danke für den Link. Nein, ich halte - frankly spoken - nichts von der Darstellung dort. Nur eine weitere Raumdimension lässt sich mathematisch darstellen; sonst keine. Ich habe das an anderer Stelle in diesem Forum bereits dargestellt.

Bei Dimensionen gibt es, Mathematik und Physik vergleichend, nach meiner bescheidenen Darstellung einen ähnlichen Erklärungsbedarf wie bei den Gegebenheiten 0 und unendlich. Wo in der Mathematik eine "reine" "ausdehungslose Null" als Grenzphänomen möglich ist, ist diese in der Physik gar nicht möglich, völlig undenkbar: in der Physik kann es nur Null mit Ausdehnung geben.

Physikalische Dimensionen sind auf der gleichen Weise von mathematischen zu unterscheiden. Genau mit diesem kleinen Unterschied hat das Phänomen Quantum zu tun.

Gruß,
Lambert

Gandalf
20.08.08, 21:03
Hallo!

Nur eine weitere Raumdimension lässt sich mathematisch darstellen; sonst keine. Ich habe das an anderer Stelle in diesem Forum bereits dargestellt.


... naja, vielleicht geben ja die LHC-Experiment in naher Zukunft Anworten.

Die Stringtheorie mit ihren 10 Raumdimensionen scheint jedenfalls favorisiert zu sein, wenn es um die Vereinheitlichung von RT und QT geht. (und macht entsprechend überprüfbare Aussagen)
http://www.weltderphysik.de/de/938.php

Grüße

Gandalf
20.08.08, 21:35
Hallo Gandalf,

welche überprüfbare Aussagen macht denn die Stringtheorie:confused: :confused:
Das ist mir neu, das die irgend etwas vorhersagt.

Gruß EMI

..wie bereits oben genannt. Die Vorhersage ist: Es existieren neben den bekannten 3 Raumdimensionen noch weitere (Raum-)Dimensionen. Da wir diese noch nicht bemerkt haben, können sie nur im kleinen Maßstab "eingewickelt" sein und müssten sich entdecken lassen, wenn man diese entsprechend kleinen Maßstäbe mit bestimmten Methoden untersucht. (wie ebenfalls bereits gesagt: die (übliche) Untersuchung mit "Instrumenten auf Photonenbasis" scheidet zur Untersuchung dieser Dimensionen grundsätzlich aus)

(Analog gilt sowas ähnliches ja auch für die ART. Diese sagt ja z.B. auch voraus, das Gravitationswellen existieren. Gemessen hat man hier auf der Erde noch keine, da man anscheinend immer noch nur über 'viel zu grobe' Instrumente verfügt)

Grüße

Lorenzy
20.08.08, 23:16
dem kann ich nun überhaupt nicht zustimmen.
Was ist das denn für eine Vorhersage das was ganz klein aufgewickelt sein soll:confused:
Ist doch ein Witz. Riesiger mathematischer Apparat, diese Stringtheorie, und raus kommt nur da sind Dimensionen aufgewickelt.
Es dürfte ruhig etwas mehr sein so wie bei der ART, die sagt ja nun nicht nur grav.Wellen vorraus sondern noch einen ganzen Sack voll Anderes.
Und alles, bis auf die grav.Wellen, hat eine Überprüfung bisher glänzend bestanden.

EMI

PS: Am LHC wird auch nichts Aufgewickeltes gefunden, versprochen.

Es ist wohl sehr schwierig, etwas über die Berechtigung einer Theorie zu sagen deren Hauptvorhersagen im derzeit unbeobachtbaren hochenergetischen Bereich liegen (auch der LHC ist nur ein Mückenfurz dagegen). Ich halte die Beschäftigung mit Stringtheorien aber dennoch alles andere für Zeitverschwendung. Erstens gibt es Stringmodelle die auch im Bereich des LHC's etwas vorhersagen und immerhin soetwas wie eine Richtung (in Anbetracht der unzähligen Varianten von Stringtheorien) aufzeigen könnten. Was immer man im LHC entdecken wird (selbst wenn man nichts entdecken würde), man wird danach unzählige Theorien falsifizieren können. Und zweitens werden durch die Erforschung von Stringtheorien auch neue mathematische Methoden entwickelt, die vielleicht auch in ganz anderen Bereichen, fernab von Stringtheorien, als "Werkzeuge" zum Einsatz kommen könnten.
Eine Diskussion über aufgewickelte-, verdrillte-, mikro- oder makroskopische-, 6-, 11- oder 26 Dimensionen usw. in Worten (also in der Bildsprache) halte ich nicht für hilfreich, geschweige denn für sinnvoll. Sich mehr als 3-dimensionale Räume vorzustellen sprengt den normalen Menschenverstand. Man kann sich sicher geometrische Projektionen höherdimensionaler Räume vorstellen welche auf 2 oder 3 Dimensionen "zurechtgestuzt" wurden. Aber das Bild das dann entsteht führt nur zum Irrglauben, dass auf dieser zurechtgestutzen Ebene, mit Bildern und Vergleichen aus dem 3-D Raum weitergearbeitet werden kann oder darf. Es wird sicher einzelne einfache Fälle geben, in denen das funktioniert. Aber in Fällen wie der Stringtheorie ist die einzige Sprache die zu einer Erkenntnis führen kann (wenn überhaupt) die Mathematik. Und damit sollten sich nur Leute ausseinandersetzen, welche diese Mathematik im Detail verstehen. Diese Leute sind dann auch die einzigen die uns normalsterblichen ihre Bildsprache vermitteln können (wenn dies überhaupt möglich ist). Man setzt ja auch keinen Busfahrer an das Steuer eines Spaceshuttels.:rolleyes:

Lambert
21.08.08, 09:01
Hallo!



... naja, vielleicht geben ja die LHC-Experiment in naher Zukunft Anworten.

Die Stringtheorie mit ihren 10 Raumdimensionen scheint jedenfalls favorisiert zu sein, wenn es um die Vereinheitlichung von RT und QT geht. (und macht entsprechend überprüfbare Aussagen)
http://www.weltderphysik.de/de/938.php

Grüße


Guten Morgen Gandalf,

betreffs LHC sehe ich das "logistische" Problem, dass die Art der Experimente sowie die Entwicklung der Theorien vor ca. 25 Jahre eingefroren ist. Zum Teil sind die Argumenten 100 Jahre alt. Die Einfrierung ist ein Riesenhandicap für theoretische Physiker.

Stringtheorien müssen mit Quantentheorien übereinstimmen. Raumquanten können das. Die Mathematik indessen, die von Raumquanten zu Energiequanten führt ist sehr schwierig und unerwartet "pur mathematisch". Da dürften plötzlich scheinbare "Idiotieen" wie Primzahlen eine Rolle spielen. Ich blicke da auch noch nicht ganz durch, sehe aber Möglichkeiten.

Gruß,
Lambert

Uranor
21.08.08, 18:56
salve Lambert,

dass der Hintergrund nur mathematisch erfassbar sein kann, dürfte ja zumindest einigermaßen unstrittig sein. Wäre das quantisiert, wäre es messbar, Max Planck hätte falsch gelegen. Ist aber nicht. Polarisierbarkeit bedeutet, dass es eben nicht polarisiert ist. Selbst wen, ist beliebige Überlagerung möglich.

Für den Übergang zur physikalischen Welt darfst du getrost in 1000 Jahren noch mal anklopfen. Das, was du (in deinem jugendlichen Leichtsinn ;) :p ) Stagnation nennst, zeigt sich in sehr mühevoller und auch extrem kostenträchtiger Kleinarbeit.

Interessant und spannend ist in jedem Fall die große Entdeckungsreise. Grundlegendes ist durchaus schon reichlich gefunden. Da sqt offenbar mit allem brechen will, bleibt sie unweigerlich außen vor. Das, was sie lallt, ist so beschämlicher Quatsch, dass du es dich nicht frisch, frank frei, offen auszusprechen getraust. Du weißt also definitiv, dass es Murks und Spinnerei ist. Lass es doch endlich weg.

Gruß Uranor

Lambert
21.08.08, 19:14
salve Lambert,

dass der Hintergrund nur mathematisch erfassbar sein kann, dürfte ja zumindest einigermaßen unstrittig sein. Wäre das quantisiert, wäre es messbar, Max Planck hätte falsch gelegen. Ist aber nicht. Polarisierbarkeit bedeutet, dass es eben nicht polarisiert ist. Selbst wen, ist beliebige Überlagerung möglich.

Für den Übergang zur physikalischen Welt darfst du getrost in 1000 Jahren noch mal anklopfen. Das, was du (in deinem jugendlichen Leichtsinn ;) :p ) Stagnation nennst, zeigt sich in sehr mühevoller und auch extrem kostenträchtiger Kleinarbeit.

Interessant und spannend ist in jedem Fall die große Entdeckungsreise. Grundlegendes ist durchaus schon reichlich gefunden. Da sqt offenbar mit allem brechen will, bleibt sie unweigerlich außen vor. Das, was sie lallt, ist so beschämlicher Quatsch, dass du es dich nicht frisch, frank frei, offen auszusprechen getraust. Du weißt also definitiv, dass es Murks und Spinnerei ist. Lass es doch endlich weg.

Gruß Uranor

Hallo Uranor,

ich dachte schon, wo bist Du.

Das eine oder das andere Argument in Deiner Ausführung dürfte nicht schaden. Das einzige, was ich in ihr erkenne, ist, dass Du meinst, dass ich mich nicht klar ausdrücke.

Wie kann ich das bloß ändern?

Besten Gruß,
Lambert

Uranor
21.08.08, 20:17
salve Lambert,

ich rede doch einfach von der Grundübersicht auf der PH. Das bricht in enorm vielen Punkten mit Standard. Standard ist halt praxisbewährt. Wer damit bricht, sollte zumindest kurz überschaubar zusammenfassen können. Die HP kümmert sich nicht um Definitionen, du halt auch nicht. Ergo fehlt einem sich orientierenden der Anlass, weiter zu lesen. Siehst du denn nicht endlich, wo es hängt?...

...Du kanst ja nicht mal sagen, wie du "imaginär" definieren willst. Heim durfte das für seine Anliegen offenbar offen lassen. Doch du gehst in die Quantenwelt rein. Da kann man nicht einfach mit leeren Platzpatronen stumm bleiben. Du versuchst zumindest, etwas unübliches zu definieren, oder dir steht zur Nutzung nur das übliche zur Verfügung. Soviel hat doch klar zu sein wie mein oller, löchriger Sombrero. :D

salute Uranor

Lambert
21.08.08, 21:11
salve Lambert,

ich rede doch einfach von der Grundübersicht auf der PH. Das bricht in enorm vielen Punkten mit Standard. Standard ist halt praxisbewährt. Wer damit bricht, sollte zumindest kurz überschaubar zusammenfassen können. Die HP kümmert sich nicht um Definitionen, du halt auch nicht. Ergo fehlt einem sich orientierenden der Anlass, weiter zu lesen. Siehst du denn nicht endlich, wo es hängt?...

...Du kanst ja nicht mal sagen, wie du "imaginär" definieren willst. Heim durfte das für seine Anliegen offenbar offen lassen. Doch du gehst in die Quantenwelt rein. Da kann man nicht einfach mit leeren Platzpatronen stumm bleiben. Du versuchst zumindest, etwas unübliches zu definieren, oder dir steht zur Nutzung nur das übliche zur Verfügung. Soviel hat doch klar zu sein wie mein oller, löchriger Sombrero. :D

salute Uranor


Hallo lieber Freund,

lasse Dir bitte nicht durch den Hut schießen. Sonst wirste noch lichtdurchlässig... :D

Es ist ja richtig, dass ich vom Ziel her rückschaue.

Das ist aber begründet.

Ich grüße,
Lambert

Gandalf
21.08.08, 21:21
Hi!

Diese Leute sind dann auch die einzigen die uns normalsterblichen ihre Bildsprache vermitteln können (wenn dies überhaupt möglich ist). Man setzt ja auch keinen Busfahrer an das Steuer eines Spaceshuttels.:rolleyes:

Wenn ich von A nach B kommen will, würde ich trotzdem eher dem Busfahrer trauen, der mit angewandten pysikalischen Gesetzen fährt, als einem Mathematiker, der mir beweist das der Busfahrer nicht ankommen kann, da er die Berechnung des exakten Kraftsstoff-/Luftgemisches in einem Verbrennungsmotor nicht beherrscht. ;)

Die String-Theorie ist ja ein Paradebeispiel dafür, wie man (eine zufällig gefundene) Formel ständig nachbessert um sie der physikalischen Wirklichkeit anzupassen. Das kann aber nur gelingen, - wenn man die Wirklichkeit 'einzubeziehen versucht'! (Wenn es nur auf Mathematik angekommen wäre, hätte Galileo Galilei auch das ptolemäische Weltbild akzeptieren können, das zum damaligen Zeitpunkt genauere Ergebnisse bei der Berechnungen der Planetenbahnen lieferte, als das Kopernikanische)

Interessant finde ich auch, das sich aus (völlig) verschiedenen Formeln (Arten der Stringtheorie) die gleichen Ergebnisse ableiten lassen sollen. Das würde ja darauf hindeuten, dass Raum und Zeit keine Grundgrößen, sondern abgleitet sind. Diese Schlußfolgerung kann ich aber wiederum nur ziehen, wenn ich mathematische Aussagen mit 'Vorstellungswelten' verknüpfe.

Sei's drum. - Zurück zum Thema:
Wie nutzen die Zugvögel das quantenphysikalische Messproblem zur Orientierung (ohne das sie Mathematik bemühen)?

Marco Polo
21.08.08, 23:12
Hallo EMI,


Stringtheoretiker machen keine Voraussagen, sie erfinden Ausreden.


na ja. Diese Aussage von Feynman ist aber mindestens 20 Jahre alt. Das muss sie auch sein, da Feynman bereits 1988 verstorben ist.

Da steckte die Stringtheorie noch in den Kinderschuhen. Ein paar "unwesentliche" Fortschritte sollte es danach aber schon gegeben haben.

Ich meine in einem der beiden Bücher von Brian Greene gelesen zu haben (liegt leider schon ca. 4 Jahre zurück), dass die Stringtheorie die Massen gewisser Elementarteilchen nicht nur exakt vorhersagt, sondern auch noch die Begründung liefert, warum sie gerade diese und keine andere Masse haben. Evtl. habe ich das aber falsch in Erinnerung.

Nachteilig könnte sich auswirken, dass die Stringtheorie von dem uns bekannten Raumzeithintergrund ausgeht. Da ist die LQG schon fortschrittlicher, da sie ohne diesen auskommt. Hier ist das Spin-Netzwerk der Hintergrund.

Die Zukunft wird zeigen, ob eine oder gar beide Theorien fallen gelassen werden müssen.

Das jetzige Theoriegebäude ist aber definitiv noch unvollständig.

Gruss, Marco Polo

JGC
22.08.08, 05:54
Guten Morgen Gandalf,

betreffs LHC sehe ich das "logistische" Problem, dass die Art der Experimente sowie die Entwicklung der Theorien vor ca. 25 Jahre eingefroren ist. Zum Teil sind die Argumenten 100 Jahre alt. Die Einfrierung ist ein Riesenhandicap für theoretische Physiker.

Stringtheorien müssen mit Quantentheorien übereinstimmen. Raumquanten können das. Die Mathematik indessen, die von Raumquanten zu Energiequanten führt ist sehr schwierig und unerwartet "pur mathematisch". Da dürften plötzlich scheinbare "Idiotieen" wie Primzahlen eine Rolle spielen. Ich blicke da auch noch nicht ganz durch, sehe aber Möglichkeiten.

Gruß,
Lambert


Hi Lambert...

Was würdest du denn dazu sagen, wenn man dieses Dilemma mit geometrischen Betrachtungweisen angehen könnte?

Schließlich dreht es sich doch um ineinander verschachtelte Bewegungen, die erst dadurch so komplex wirken, obwohl sie eigentlich einfachsten Prinzipien folgen..

(Hast doch sicher auch schon mal deine Wohnung gestrichen oder? Und da musstest du sicher auch mal Farbe mischen..

Und hast du dabei nicht beobachten können, wie du die dunklere Abtön-Farbe zuerst einen dicken Fleck in deinem Eimer darstellte, bevor du mit dem rühren begonnen hast ?

Beim rühren ordnen sich die 2 verschiedenen Farbkomponenten erst mal parallel nebeneinander an,(entsprechend deinen Rührbewegungen) was du am Anfang sehr schön als Spiralmuster in deinem Farbtopf sehen kannst, bevor deine neue Farbtönung eine homogene Mischung ergibt..)

Was ich damit andeuten will, ist einfach der Umstand, das eine gerichtete Bewegung durchaus in eine Kurve gelegt werden kann, gefaltet, aufmoduliert und wiederum in eine Kurve gelegt.. So wie öfters in geologischen Schichten oft die wundersame Falt-Strukturen an Bergflanken wieder zu entdecken sind. Es können also Dutzende von Bewegungsrichtungen, sowie deren jeweiligen Ausrichtungen ineinander folgen, ohne das dabei auch nur eine einzige Parität verletzt wird..

Nur in seiner Summenwirkung sieht das Ganze dann doch sehr komplex bis unauflösbar aus..

Oder ein anderes Beispiel..

Beim Autohandel gibt es sowas wie einen "Karosserie-Kitt"..

Das ist so ein zäher, etwas klebriger "Teig" um Vibrations- und Dichtungs-Probleme zu beseitigen..

Wenn man davon einen Batzen knetet (also zu einer 20 cm langen Wurst formt und dann aufeinander legt und wieder zu einer Wurst formt.. Und ich meine das so, das die Wurst kefaltet wird und einfach wieder auf 20 cm auseinander gezogen wird)und das Ganze einige Dutzend mal wiederholt, dann sieht man ganz deutlich, wie sich die innere Struktur der Masse verändert...

Sie besteht dann aus lauter mikrofeinen dünnen Fäden aus Kettenmolekülen, die im Detail schön säuberlich parallel zueinander angeordnet sind, aber an den beiden Enden jeweils ein zimlich verknäultes Chaos darstellen, in denen diese "Fäden" gewickelt, gefaltet, geschränkt oder sonst wie deformiert auftauchen...

(Ich weiß, Uranor würde wieder behaupten, ich hätte zu viel Phantasie.. Doch was ist schon Sehen ohne Phantasie


JGC)

Lambert
22.08.08, 09:22
Hallo Marco Polo,

wenn das stimmt, würde mich das brennend interessieren.
Ich habe große Sympathie für die Stringtheorie.
Vor 30 Jahren hatte ich, mit einem Mitstreiter, mal eine "Idee" entwickelt, wo sich ergeben hat das die Elementarladung einer Länge/Wellenlänge entspricht.
Mit dieser "Idee" ergab sich dann auch zwanglos, das die Trägheitkraft die Gegenindunktion der Bewegungsänderung einer Masse im grav.Feld ist.
Von Stringtheorie hatten wir damals noch nichts gehört.

Nach meiner Kenntnis gibt es bis heute noch nicht eine einzige Theorie, die die Masse der Basis-Elementarteilchen(Leptonen und Quarks) vorraussagt/berechnet.

Gruß EMI

1) dass die Stringtheorie die Masse von Elementarteilchen vorhersagen könne, ist ein Gerücht. Die Stringtheorien sind dazu nicht imstande.
2) die Stringtheorien mit G als z.B. 11 Dimension sind falsch, denn G ist die Grundkraft, also für wer so will, die geordnete Kombination von lbh. Diese Behauptung ist eine Grundhypothese, schwer zu kapieren und wird von Herrn Uranor als stinkende Spekulation unter den Tisch gefegt. Dennoch ist die Hypothese richtig.

Gruß,
L

Lambert
22.08.08, 09:32
Hi Lambert...

Was würdest du denn dazu sagen, wenn man dieses Dilemma mit geometrischen Betrachtungweisen angehen könnte?

(Ich weiß, Uranor würde wieder behaupten, ich hätte zu viel Phantasie.. Doch was ist schon Sehen ohne Phantasie


JGC)

Hallo JGC,

ich denke, dass das Problem nur angegangen werden kann mit Hilfe von Geometrie, Arithmetik, Mengenlehre, Zahlenkunde, komplexer Rechnung und Untersuchung von imaginären Räumen, 0-Studium, Unendlichkeitsstudium, Dimensionsstudium, Quantenmechanik und SRT in Kombination mit den Resultaten der Experiemente und deren revidierter Interpretation. Diejenige, die träumen, dass es einfacher geht, werden betrogen aufwachen.

Gruß,
L

Uranor
22.08.08, 14:34
(Ich weiß, Uranor würde wieder behaupten, ich hätte zu viel Phantasie.. Doch was ist schon Sehen ohne Phantasie
Mit der Nichte. So kenen wir das. Es sind Knetschüssel und Rührpott. :)

Uranor
22.08.08, 14:43
Diese Behauptung ist eine Grundhypothese, schwer zu kapieren und wird von Herrn Uranor als stinkende Spekulation unter den Tisch gefegt. Dennoch ist die Hypothese richtig.
Zeige einfach nur den Beleg. Nutzlose Speku ist es, weil du genau das nicht tust. - Schieb also nicht immer alles auch die Kleinen, immer alles auf mich. :p

Dass auf dem Grundfeld Polarisierung möglich ist und auch rege genutzt wird, ist indes laborerprobte Tatsache. <== Erklär das einfach mal auf G-Felf-Basis. Ich denke, mit Behauptung + Stummheit wird niemals ein Quasselwettbewerb gewinnbar sein können. ;)

aber nur ein
Uranor

Lambert
22.08.08, 14:52
Zeige einfach nur den Beleg. Nutzlose Speku ist es, weil du genau das nicht tust. - Schieb also nicht immer alles auch die Kleinen, immer alles auf mich. :p

Dass auf dem Grundfeld Polarisierung möglich ist und auch rege genutzt wird, ist indes laborerprobte Tatsache. <== Erklär das einfach mal auf G-Felf-Basis. Ich denke, mit Behauptung + Stummheit wird niemals ein Quasselwettbewerb gewinnbar sein können. ;)

aber nur ein
Uranor

Gutem Morgen Uranor,

damit ich weiß, dass wir vom Gleichen reden, diese Bitte zu meiner Belehrung:
Von welchen laborerprobten Tatsachen betreffs Grundfeldpolarisierung sprichst Du? Beispiel?

Vielen Dank,
Lambert

Uranor
22.08.08, 15:12
Gutem Morgen Uranor,

damit ich weiß, dass wir vom Gleichen reden, diese Bitte zu meiner Belehrung:
Von welchen laborerprobten Tatsachen betreffs Grundfeldpolarisierung sprichst Du? Beispiel?

Vielen Dank,
Lambert
Frag Praktiker, die sowas ständig tun. Von denen wurde und wird erkannt, dass das Vakuum polarisierbar ist, nicht von mir. :o

Gruß Uranor

Gandalf
22.08.08, 19:27
Hallo!

@EMI
wenn das stimmt, würde mich das brennend interessieren.
Ich habe große Sympathie für die Stringtheorie.
Vor 30 Jahren hatte ich, mit einem Mitstreiter, mal eine "Idee" entwickelt, wo sich ergeben hat das die Elementarladung einer Länge/Wellenlänge entspricht.
Mit dieser "Idee" ergab sich dann auch zwanglos, das die Trägheitkraft die Gegenindunktion der Bewegungsänderung einer Masse im grav.Feld ist.
Von Stringtheorie hatten wir damals noch nichts gehört.

Nach meiner Kenntnis gibt es bis heute noch nicht eine einzige Theorie, die die Masse der Basis-Elementarteilchen(Leptonen und Quarks) vorraussagt/berechnet.

Vielleicht hier was dazu:
http://www.bertramkoehler.de/GR4.htm

Die Entdeckung der Superpartnerteilchen in dem zur Zeit in Genf in Bau befindlichen und 2010 fertigzustellenden Superbeschleuniger wäre ein wichtiges Argument für die Gültigkeit der Stringtheorie, aber auch noch kein eindeutiger Beweis. Ein stärkeres Argument wäre die Entdeckung von Teilchen mit gebrochenen Ladungen wie z.B. 1/5, 1/11, 1/13 und 1/53 der Ladungseinheit, die von der Superstringtheorie als einziger vorausgesagt werden.


@JGC
Wenn man davon einen Batzen knetet (also zu einer 20 cm langen Wurst formt und dann aufeinander legt und wieder zu einer Wurst formt.. Und ich meine das so, das die Wurst kefaltet wird und einfach wieder auf 20 cm auseinander gezogen wird)und das Ganze einige Dutzend mal wiederholt, dann sieht man ganz deutlich, wie sich die innere Struktur der Masse verändert...

Ein ähnliches Beispiel hat mal David Bohm in seiner "impliziden Ordnung" gebracht. ("Hologramm")

Ich sehe das genauso. Die "ExtraDimensionen" sind ja nicht - einer naiven Vorstellung folgend (oder wie Lorenzy meint: "zurechtgestutzte Bilder") - irgendwo "außerhalb", - sondern innerhalb der bekannten Dimensionen 'verknetet'.

Es wäre also - im ureigensten naturwissenschaftlichen Sinn - nach 'Mustern' in der Natur zu suchen. Diese Muster dürften bestimmte (gemeinsame) Merkmale in der Anordnung haben, die mit der "Verknetung" (Abdrucke der Knetmasse, - nicht die Knetmasse selbst) zu tun haben. - Und diese Muster sollten auch nicht auf den 'Mikrobereich' allein beschränkt sein.


Grüße

Lambert
22.08.08, 19:58
Frag Praktiker, die sowas ständig tun. Von denen wurde und wird erkannt, dass das Vakuum polarisierbar ist, nicht von mir. :o

Gruß Uranor

1) ja, im elektrischen Bereich, nicht im gravitativen. Bei der Gravitation ist Polarisierung reine Spekulation.

2) @ Gandalf: die Aussage Ein stärkeres Argument wäre die Entdeckung von Teilchen mit gebrochenen Ladungen wie z.B. 1/5, 1/11, 1/13 und 1/53 der Ladungseinheit, die von der Superstringtheorie als einziger vorausgesagt werden. führt zu Nichts.
Solche Teilchen gibt es nicht.
Daentgegen sagt sqt voraus, dass es Teilchen mit solchen elektrischen Ladungen gibt, die beispielsweise diesen Werten entsprechen können: e und -e, 1/3 e und (1/3-1) e im starken Nuklearkräfte-Bereich und entsprechend kleiner im schwachen Nuklearkräfte-Bereich usw. Weitere Abstufungen, die zwar theoretisch vorhersagbar sind, sind zu winzig, um sie messen zu können.

Freundlichen Gruß,
L

JGC
22.08.08, 20:30
Hallo!


@JGC


Ein ähnliches Beispiel hat mal David Bohm in seiner "impliziden Ordnung" gebracht. ("Hologramm")

Ich sehe das genauso. Die "ExtraDimensionen" sind ja nicht - einer naiven Vorstellung folgend (oder wie Lorenzy meint: "zurechtgestutzte Bilder") - irgendwo "außerhalb", - sondern innerhalb der bekannten Dimensionen 'verknetet'.

Es wäre also - im ureigensten naturwissenschaftlichen Sinn - nach 'Mustern' in der Natur zu suchen. Diese Muster dürften bestimmte (gemeinsame) Merkmale in der Anordnung haben, die mit der "Verknetung" (Abdrucke der Knetmasse, - nicht die Knetmasse selbst) zu tun haben. - Und diese Muster sollten auch nicht auf den 'Mikrobereich' allein beschränkt sein.


Grüße


Naja...


Man sehe sich einfach den Romanesco (http://www.salzmaenner.ch/fc/archiv/2003/b/233536.jpg)an..

hier in groß (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Romanesco.jpg)

oder diesen Baumpilz (http://www.lowpolis.de/ImageStor/baumpilz.JPG)

oder eine Sonnenblume (http://www.landlive.de/media/photos/2007/08/06/CIMG0189.jpg)

oder all die anderen natürlichen Fraktale, wie Küsten, Blitze, Flüsse oder Landschaften...

Ich meine, das der jeweilige Umstand das jeweilige fraktale Prinzip verursacht und das an den Grenzbereichen zu "Zustandsänderungen" kommt, welche die Fraktale in ihren jeweiligen Grössenordnungen und selbstähnlichen Wiederholungsraten bis zum totalen , nicht mehr auflösbaren Chaos begrenzt...

Weil alle Fraktale mit einer bestimmten Gestalt und mit einer bestimmten Größe aufwarten, die nach oben hin das ganze Fraktal im Überblick zeigen, während in der Iteration die Rechentiefe(Auflösung) scheinbar unbegrenzt möglich ist(solange eben, bis dem Rechner die Kommastellen ausgehen)

Bis sozusagen die Heissenbergsche Unschärfe der Mathematik erreicht wird

JGC

JGC
22.08.08, 21:02
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Nach meiner Kenntnis gibt es bis heute noch nicht eine einzige Theorie, die die Masse der Basis-Elementarteilchen(Leptonen und Quarks) vorraussagt/berechnet.
Auch die Stringtheorie und die so genannte SQT können das nicht!!

EMI


Äh....

Könnte das nicht wie bei den Fraktalen ebenso mit dem Auflösungsvermögen zu tun haben?

JGC

Lambert
22.08.08, 21:31
Auch die Stringtheorie und die so genannte SQT können das nicht!!

EMI

ja, man muss erst mal wissen, was Masse überhaupt ist. Dafür muss man das Gravitationsfeld verstehen.

Stringtheorieen und sqt sind in diesem Verständnis der Gravitation grundverschieden.

Wenn dann endlich die Frage gelöst ist, was Gravitation überhaupt ist, kann man das unendliche Ausmaß dergleichen versuchen zu kapieren (z.B. über welche Art Unendlichkeit reden wir hier überhaupt?) und dann erst kann man sich dem Phänomen Masse annähern. Und dem Phänomen der dunklen Masse natürlich.

Das ist die Reihefolge der theoretischen Forschung. Nicht anders.

Gruß,
Lambert

Uranor
22.08.08, 21:51
1) ja, im elektrischen Bereich, nicht im gravitativen. Bei der Gravitation ist Polarisierung reine Spekulation.
moin Lambert,

ich denke mal, genau über G-Polarisierung kann Spekulation gar nicht sinnvoll sein. Die G-Kraft ist nicht polar.

Was wir haben, sind Polarisierung und Raumkrümmung. Beides kann zusammenhängen, muss es aber keineswegs tun. Deine und EMI's Perspektiven scheinen wie Feuer und Wasser zu sein. Vielleicht sind sie es aber auch gar nicht.

Vorab probiere ich die Vorstelung, beide Felder harmonieren (vielleicht über e als Schlüssel) miteinander, scheinen aber verschiedener Natur zu sein. elMag folgt jedenfalls auf seinem Vektor der Geodäte. - Als Basis-Überlegung landen wir also offenbar bei der ART.

Gruß Uranor

Lambert
22.08.08, 22:47
moin Lambert,

ich denke mal, genau über G-Polarisierung kann Spekulation gar nicht sinnvoll sein. Die G-Kraft ist nicht polar.

Was wir haben, sind Polarisierung und Raumkrümmung. Beides kann zusammenhängen, muss es aber keineswegs tun. Deine und EMI's Perspektiven scheinen wie Feuer und Wasser zu sein. Vielleicht sind sie es aber auch gar nicht.

Vorab probiere ich die Vorstelung, beide Felder harmonieren (vielleicht über e als Schlüssel) miteinander, scheinen aber verschiedener Natur zu sein. elMag folgt jedenfalls auf seinem Vektor der Geodäte. - Als Basis-Überlegung landen wir also offenbar bei der ART.

Gruß Uranor

na, bei der Nicht-Polarisierung des G-Feldes sind wir uns wenigstens einig. Dennoch ist das G-Feld auch nicht ohne Bezug. Das sieht man an der Form der Galaxie. Die Grenze einer Galaxy ist die grenze des Gravitationsfeldes zugehörig zu genau dieser Galaxy.

Ja, ja Raumkrümmung? Aber wie? Bei sqt bezieht sich diese auf den Raumquantum.

Da fängt die Diskrepanz ja gleich wieder an. Das ist hinderlich aber unvermeidbar.

Ich sehe kein anderes "Farbfeld" anders als das Gravitationsfeld als Grundfeld. Das E-Feld ist dem Gravitationsfeld zugeordnet, nicht andersrum.

Muss mich verabschieden, bis danne

L

JGC
22.08.08, 22:53
Hi

Ist die Wirkweise der Gravitation denn nicht auch polarisiert??

Schließlich wirkt sie doch von außen nach innen und induziert im Gegenzug eine Kraft, die von innen nach außen wirkt..

Sind denn z.B. Wärmeerzeugung und deren Abstrahlung, die Fliehkraft oder all die Kappilar-Kräfte nicht Ausdruck dieser Gegenkraft?

Eine Wirk-Richtung, aber unterschiedliche Wirk-Aspekte..

Allen gemein ist, das sie eben entgegen der Schwerewirkung wirken...

Manches mal denke ich, das es ein Fehler ist, all die unterschiedlichen Erscheinungen der Kraftwirkungen jeweils separaten Kräften zuschreiben zu wollen...

Meiner Meinung nach stammen alle Teilkräfte als untergeordnete Kräfte von der universellen Gravitationswirkung ab...

Egal, ob sie jetzt zum jeweiligen Massezentrum hin laufen, oder sie von den jeweiligen Massezentren wegweisen..


JGC

Uranor
23.08.08, 01:02
moin JGC,

mit dem Kreislauf-Gedanken stellst du dir selbst offenbar die *Falle*.

Wir erkenen, dass das Massezentrum angestrebt wird. Das entwickelte sich damals bei genügend dichtem *Futter* offenbar bis hin zum Quasar. Vor allem große Galaxien sind offenbar mit SL ausgestattet. Die wären demnach das max, das erreicht werden kann. Unser Kosmos mag das größte uns bekannte SL sein.

Rücklaufende Kräfte werden natürlich nicht erkannt. Massen beschleunigen im G-Feld aufeinander zu. Die stete Impulsänderung wird mit stetig anwachsender Trägheit quittiert. Beide beharren auf Vektor unf Geschwindigkeit, entwickeln ausgeglichenes Bahnverhalten. Ohne erfolgende Störung zeigt sich eine entwickelte Bahnsituation zumindest langzeitstabil. Ballance auf G-Kraft und Trägheit ergibt, dass keine Kraft dazukommt, keine ausgesandt wird.



Lambert sieht nun die inzwischen sehr sauber geputzte galaktische Situation bis zu Cluster-Situationen. Großsituationen haben sich eingespielt. Die nächste Situation ist so fern, dass im Ausgleich des kosmischen Galaxisienkuchens das Großsystem unabhängig von anderem agieren kann. Soweit würde das den Vorhersagen der ART entsprechen. Mit einem Raumquant als Erklärung wüsste ich z.B. nix anzufangen.

Mal so weit verstehen wir die Erfahrbarkeit + den Spuren zeigenden Hintergrund auf ART und QM. Ich gewöhne mich an den Gedanken, nicht mehr nach Tauschteilchen sondern nach Feldbasis zu fragen. Das scheint optimal zu sein und wird wohl bei weiterer Forschung auf die Zusammenhänge mit DE führen.

Hier bleibt dann allerdings meine grundsätzliche Forderung nach der Hintergrundbasierung. Dass "da etwas ist", denke ich grundsätzlich oh nein. Das sollte konsequenzlich allenfalls eine Verzögerung der Situation nach ART bringen können. ... Wir wissen noch kein Stück zur Kosmenentstehung. Wir können ggf. davon ausgehen, dass er entstand. Das inpliziert, dass für Kosmenentstehungen grundsätzlich die Möglichkeit besteht.

...

Gruß Uranor

richy
23.08.08, 03:01
Was nuetzt eine schoenes Modell, wenn die Ausgangsannahme falsch ist.
In ider Stringtheorie ist die Annahme das Vorhandensein zusaetzlichee aufgerollter raeumlicher Dimensionen. Sie muessen z,B, wegen der Gueltigkeit des Gravitationsgesetztes aufgerollt sein.
Mir erscheint das voellug willkuerlich.
Und die Vorhersagen eines Modells werden natuerlich immer auf mathematischem Wege hergeleitet. Die Mathematik kann aber nichts dafuer wenn die Grundannahme falsch waere.Ich lasse dann fuer den Sinn nur noch Lorenzies Argument gelten, dass dies zumindestens die Mathematik weiterbringt.
Aber das sollte doch nicht der Sinn der Sache sein.

Wobei die Annahme zusaetzlicher Dimensionen schon sinnvoll erscheint. Aber eben keine raeumlichen.

Nach meiner Kenntnis gibt es bis heute noch nicht eine einzige Theorie, die die Masse der Basis-Elementarteilchen(Leptonen und Quarks) vorraussagt/berechnet.

Die Heim Theorie kann das anscheinend. Ueber die Annahme zusaetzlicher zeitlicher Dimensionen. Und nur anhand weniger Grundkonstanten.
Allerdings sagt sie anscheinend auch Teilchen voraus, die es nicht geben kann.
Aber das ist doch immer noch besser als garnichts.
http://home.arcor.de/richardon/2007/heimcerngif.gif
Fuer alle Teichnen kann man die Werte hier nachschlagen :
http://www.heim-theory.com/downloads/G_Ausgewaehlte_Ergebnisse.pdf
Es gab eine Kritik, dass die Werte gefaelscht waeren. Diese spezielle Kritik hat sich aber als unbegruendet herausgestellt.

ich denke, dass das Problem nur angegangen werden kann mit Hilfe von Geometrie, Arithmetik, Mengenlehre, Zahlenkunde, komplexer Rechnung und Untersuchung von imaginären Räumen, 0-Studium, Unendlichkeitsstudium, Dimensionsstudium, Quantenmechanik und SRT in Kombination mit den Resultaten der Experiemente und deren revidierter Interpretation

Geometrie, Arithmetik.
Ohne diese beiden Bereiche der Mathematik geht soundso nichts
Mengenlehre,
Spielt bei Heim erstaunlicherweise eine groessere Rolle
Zahlenkunde,
Was soll das sein ?
komplexer Rechnung und Untersuchung von imaginären Räumen,
Das benutzt jeder Ingenieur. Auch Heim. Wobei diese Metheode zur Kennzeichnung zeitartiger Dimensionen veraltet ist.Man kann das imaginaere Vorzeichen wie in der ART auch durch eine Metrik ersetzen.
Bei Heim ergeben sich fuer verschiedene Unterraueme verschiedene Metriken. Er nennt das Polymetrik.
0-Studium, Unendlichkeitsstudium,
Grenzwertsaetze sind Schulstoff. Vielleicht willst du damit auf eine prinzipielle Quantisierung aller physikalischen Groessen hinaus ?
Dimensionsstudium
Kling bischen komisch. Ich wuerde eher sagen Amwemded der Tensorrechnung unter physikalischen Aspekten. Damit ergeben sich spezielle Struktiren im 6D Raum.
Quantenmechanik und SRT
Das wird nicht ausreichen. Es muessen QM und ART erfasst werden.
Dsas wird wohl auch die Hauptschwierigkeit fuer einen Amateur sein.

Ebenso muessen sich die Maxwellgleichungen theoretisch herleiten lassen.
Alleine daran laesst sich die Qualiataet einer TOE beurteilen.

richy
23.08.08, 03:34
Kann sein, dass ich den PDF Link im letzten Thread zu spaet eingefuegt hatte.
Dort kannst du die Daten fuer alle Teilchen nachschlagen.
http://www.heim-theory.com/downloads/G_Ausgewaehlte_Ergebnisse.pdf
Ich kenne mich in der Materie leider zu wenig aus, dass ich die Daten beurteilen koennte.
Alleine dass man meinte Heim haette sie an verborgener Stelle in die Rechnung einfliessen lassen, zeigt mir, dass sie jedenfalls nicht voellig daneben sind.

Uli hatte auf diese kritische Seite zu Heim aufmerksam gemacht :
Heim sagt fuenf leichte Neutrinosorten vorher, anscheinend kann es nur drei geben.
http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_thread/thread/5166762b4274d2f7/a0b4b0fb39010344?lnk=gst&q=Heim+Theorie#a0b4b0fb39010344
Eine recht gute Einfuehrung xon zeitgenosse gibt es hier :
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=13&sid=e7dbba47084f6580a18006aaff7d875e
Die Aspektbeuogene Strukurlogig ist uebigends eine Erweiterung der Polykontexturalitätstheorie
Das Stichwort hat mir neulich gefehlt.

JGC
23.08.08, 08:57
moin JGC,

mit dem Kreislauf-Gedanken stellst du dir selbst offenbar die *Falle*.

Wir erkenen, dass das Massezentrum angestrebt wird. Das entwickelte sich damals bei genügend dichtem *Futter* offenbar bis hin zum Quasar. Vor allem große Galaxien sind offenbar mit SL ausgestattet. Die wären demnach das max, das erreicht werden kann. Unser Kosmos mag das größte uns bekannte SL sein.

Rücklaufende Kräfte werden natürlich nicht erkannt. Massen beschleunigen im G-Feld aufeinander zu. Die stete Impulsänderung wird mit stetig anwachsender Trägheit quittiert. Beide beharren auf Vektor unf Geschwindigkeit, entwickeln ausgeglichenes Bahnverhalten. Ohne erfolgende Störung zeigt sich eine entwickelte Bahnsituation zumindest langzeitstabil. Ballance auf G-Kraft und Trägheit ergibt, dass keine Kraft dazukommt, keine ausgesandt wird.



Lambert sieht nun die inzwischen sehr sauber geputzte galaktische Situation bis zu Cluster-Situationen. Großsituationen haben sich eingespielt. Die nächste Situation ist so fern, dass im Ausgleich des kosmischen Galaxisienkuchens das Großsystem unabhängig von anderem agieren kann. Soweit würde das den Vorhersagen der ART entsprechen. Mit einem Raumquant als Erklärung wüsste ich z.B. nix anzufangen.

Mal so weit verstehen wir die Erfahrbarkeit + den Spuren zeigenden Hintergrund auf ART und QM. Ich gewöhne mich an den Gedanken, nicht mehr nach Tauschteilchen sondern nach Feldbasis zu fragen. Das scheint optimal zu sein und wird wohl bei weiterer Forschung auf die Zusammenhänge mit DE führen.

Hier bleibt dann allerdings meine grundsätzliche Forderung nach der Hintergrundbasierung. Dass "da etwas ist", denke ich grundsätzlich oh nein. Das sollte konsequenzlich allenfalls eine Verzögerung der Situation nach ART bringen können. ... Wir wissen noch kein Stück zur Kosmenentstehung. Wir können ggf. davon ausgehen, dass er entstand. Das inpliziert, dass für Kosmenentstehungen grundsätzlich die Möglichkeit besteht.

...

Gruß Uranor

Hi Uranor...

Unser Kosmos mag das größte uns bekannte SL sein.
Genau deshalb gilt dafür m. E. im universellen Falle genauso wie in einem SL, das es z.B. die sogenannte "Hawkwing-Strahlung" gibt, welche Energie von innen nach außen trägt..(oder in welcher Form auch sonst immer Energie von innen nach außen gebracht werden kann)

Rücklaufende Kräfte werden natürlich nicht erkannt. Massen beschleunigen im G-Feld aufeinander zu. Die stete Impulsänderung wird mit stetig anwachsender Trägheit quittiert.


Du sagt es...


MASSEN verhalten sich so!!
Was aber nicht daraus schließen lässt, das sich deren Verursacher-Wirkungen genauso verhalten müssen..

Wenn schon angenommen werden kann, das die Gravitation schneller wie das Licht ist, dann muß auch angennommen werden können, das deren Zeitablauf auch kausal umgekehrten Reihenfolgen folgt und komplementär zu dem im EM-Spektrum gezeigten Verhalten von Masse steht..

Deshalb sag ich ja immer wieder, das die LG meiner Ansicht nach als die kosmische Null-Konstante auftritt, an der Masse sich in genau DAS verwandelt, womit dieses nachher auf die Massen selbst wieder zurückwirken kann...

Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung..

(ich würde es mal gerne sehen, das ein Extra-Tread aufgemacht werden würde, mit all den Fragen, die sich in der Physik stellen..

Vielleicht lassen sich ja über unkonventionelle Methoden Antworten darauf finden)


JGC

Lambert
23.08.08, 09:03
ein Problem ist, dass Heims Theorie nicht komplett ist. Seine Struktur in der imaginären vierten (Zeit-) Dimension ist unvollständig.

Zudem nimmt er ein plusminus-Grundfeld an; daraus dürften nicht bestehende Partikel vorhersagbar sein. Er sollte - wie sqt - nur ein "plus-Grundfeld" (die Gravitation) annehmen.

Gruß,
Lambert

Lambert
23.08.08, 10:51
Hallo,

das hier habe ich über Burkard Heim gefunden:



Ich kann nirgens die Masseformel von Heim finden.
Kennt die jemand?

EMI

Ich habe "Die erweiterte Massenformel nach Burkhard Heim" (1989) von IGW Innsbruck aus dem "Forschungskreis Heimsche Theorie". Auch habe ich "Grundgedanken einer einheitlichen Feldtheorie der Materie und der Gravitation" von Burkhard Heim, Vortrag am 25.11.1976 in Ottobrun.

Seite 77 ist speziell interessant. Auf dieser Seite bemängele ich die Nutzung der negativen Zahlen in der Gravitation.

Gruß,
L

rene
23.08.08, 11:23
Ich kann nirgens die Masseformel von Heim finden.
Kennt die jemand?

EMI

Hallo EMI

Ich habe folgenden Link zur Heimschen Massenformel gefunden:
http://www.heim-theory.com/Inhalt/Einfuhrung_in_die_Heimsche_Mas/einfuhrung_in_die_heimsche_mas.html

Grüsse, rene

Lambert
23.08.08, 12:41
Hallo Lambert,

ich habe folgendes zur Berechnung der Elektronenmasse im Nachbarforum gefunden:



Frage.
Was ist hier

s_o? oder s0? Plancklänge? wäre doch eher L_o , L0, oder?
eta?
gamma ist hier wohl die grav.Konstante von Newton, oder?
h_quer ist hier wohl h/2*Pi

Gruß EMI

Hallo EMI,

s0 ist nach Heim die "Einheitslänge"; sie ist nicht die Plancklänge; sie scheint mir die Länge des Raumquantums zu sein, also die minimal-mögliche Raumlänge in Grundfeld.
eta sagt mir nicht viel. Die Heim'sche Formel von 1976 sieht ein Wenig anders aus. eta scheint mir eine Zusammenfassung anderer Formel mit Größen wie n und N zu sein, die eigens wieder definiert sein wollen.
gamma ist in der Tat die Gravitationskonstante
h_quer ist in der Tat das Planck'sche Wirkungsquantum

Gruß,
Lambert

Lambert
23.08.08, 13:42
Hallo Lambert,

Heim definiert ja gerade das Raumquantum=Plancklänge².
Ergo müsste die Länge des Raumquantums=Plancklänge sein.

Ich versuchs mal mit den Maßeinheiten zu ergründen, was da was ist in der Gleichung.

Der letzte Wurzelausdruck "sqrt[c*h_quer/(3*gamma)]" in der Gleichung ist schon mal
=Planckmasse*sqrt1/6*Pi

Gruß EMI

Hallo EMI,

wir geraten immer wieder in höchst schwierige Einzeldiskussionen. Um genaue Antworten zu formulieren bräuchte man Stunden wenn nicht Tage. Die Themen sind nicht "ohne". Morgenfrüh geht es wieder um irgendwelche Details der ART, SRT, QM and what have you. Aus dem Grunde halte ich ein Forum für theoretische Forschung nur bedingt geeignet. Wenn es wirklich um Begriffsfindung geht, muss man zusammen sitzen und studieren, bis man "es" hat. Dazu ist jedoch keine Zeit, will man nebenbei noch überleben. Wie auch immer:

Heim introduziert eine Einheitsfläche (und daraus eine Einheitslänge) aufgrund eines geometrischen Basisfeldes (ähnlich sqt). Die Planckeinheiten entgegen entstehen aus einer Spielerei mit den Einheiten bestimmter Messgrößen.

Daher können sie im Grunde nicht gleich sein.

Heim verbindet das (3/3-dimensionale) geometrische Basisfeld mit dem physikalischen Experiment durch Übernahme einer Anzahl "Naturkonstante".

Das alles in Detail zu untersuchen, kostet einfach zu viel Zeit. Falls es Priorität werden sollte - was ich mir auch gut vorstellen kann - , kann ich mich immer noch damit beschäftigen.

Für mich ist im Moment nur Heims Rechenansatz wichtig, z.B. dass Heim wie sqt ein gravitationelles geometrisches Basisfeld definiert. Nicht richtig ist für mich, dass er dieses Feld als plusminus-Feld bringt; es ist jedoch verständlich, da damals noch an Gravitationswellen geglaubt wurde. damit ist es jedoch noch nicht richtig.

Gruß,
Lambert

Gandalf
23.08.08, 13:49
Hallo richy!
In ider Stringtheorie ist die Annahme das Vorhandensein zusaetzlichee aufgerollter raeumlicher Dimensionen. Sie muessen z,B, wegen der Gueltigkeit des Gravitationsgesetztes aufgerollt sein.
Mir erscheint das voellug willkuerlich.

Das ist bei näherem Hinsehen - auch nach der Stringtheorie - willkürlich. Gibt es doch 'andere Arten der Berechnung' bei denen die Gravitation sich als abgeleitete Größe entpuppt.. (ich glaube Juan Maldacena Ads/CFT Korrespondenz: http://people.cornell.edu/pages/jag8/greene.html
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2008/gravitationsphysik/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf)

Lambert
23.08.08, 13:56
Hallo richy!

Zitat:
In ider Stringtheorie ist die Annahme das Vorhandensein zusaetzlichee aufgerollter raeumlicher Dimensionen. Sie muessen z,B, wegen der Gueltigkeit des Gravitationsgesetztes aufgerollt sein.
Mir erscheint das voellug willkuerlich.

Das ist bei näherem Hinsehen - auch nach der Stringtheorie - willkürlich. Gibt es doch 'andere Arten der Berechnung' bei denen die Gravitation sich als abgeleitete Größe entpuppt.. (ich glaube Juan Maldacena Ads/CFT Korrespondenz: http://people.cornell.edu/pages/jag8/greene.html
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2008/gravitationsphysik/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf)

wenn man mit "aufgerollt" meint, dass sie sich im imaginären Raum befinden, also eigentlich im t-Raum, dann kann ich mir etwas dabei vorstellen. Damit sind sie vom lbh "unabhängig" also "aufgerollt". Das wäre sogar sqt konform.

Gruß,
Lambert

Lambert
23.08.08, 14:44
nicht mit bestimmten Messgrößen sondern aus einer Spielerei mit den Naturkonstanten. Das hatte ich hier im Forum schon einmal aufgezeigt.


Gravitationswellen
Ich glaub da heute noch drann. An die sogenannte SQT allerdings nicht!

EMI

1) Die Naturkonstanten sind eine Folge von Messgrößen und deren Interpretation.

2) sqt ist auch keine Glaubensfrage. Sie wird sich mit der Zeit bewähren. Grundsatz ist die Gravitation als Basisfeld der Natur, ähnlich wie bei Heim.
Mit welchen Experimenten werden Gravitationswellen eigentlich unterstützt?

Gruß,
Lambert

Uranor
23.08.08, 14:54
Genau deshalb gilt dafür m. E. im universellen Falle genauso wie in einem SL, das es z.B. die sogenannte "Hawkwing-Strahlung" gibt, welche Energie von innen nach außen trägt..(oder in welcher Form auch sonst immer Energie von innen nach außen gebracht werden kann)
moin JGC,

die Hawking-Strahlung basiert natürlich nicht auf irgendwie fließender Energie. Vakuum-Fluktuationen finden überall statt und annihilieren wieder innerhalb der Planckzeit. Nur bei Geschehen direkt am EH würde es zum Hawking-Effekt kommen können.

Nun stellt man sich vor, dass der unscharfe Hintergrund-Potentialtopf für den Bereich des SL zugunsten des äußeren Raumes ausgedünnt würde. Darauf würde ein flacher werden der Raumkrümmung resultieren. Sprich: Unser Kosmos würde verdampfen. Hmm. Wäre was dran, sollte sich unbeschadet möglicher weiterer Effekte die Expansion gem. der Vorhersage verlangsamen. Das Gegenteil wird erkannt. Die Forschung ist im Gange und hat derzeit erst mal ganz allgemein den Casimir-Effekt als Ergebnis. Der allein erlaubt keine Aussage.

MASSEN verhalten sich so!!
Was aber nicht daraus schließen lässt, das sich deren Verursacher-Wirkungen genauso verhalten müssen..
Was sind denn die Verursacher von Massen? ;) <== Merxte was?

Wenn schon angenommen werden kann, das die Gravitation schneller wie das Licht ist,[...]
Annehmen darfst du selbst dann, wenn erkannt wurde, dass es eben nicht so ist. Die Annahme besteht nur in deinem Kopf und hat selbstredend nur dort Wirkung, sprich, deine Schlussfolgerungen können nur falsch gelingen.

Deshalb sag ich ja immer wieder, das die LG meiner Ansicht nach als die kosmische Null-Konstante auftritt, an der Masse sich in genau DAS verwandelt, womit dieses nachher auf die Massen selbst wieder zurückwirken kann...
Eben. Du verbiegst die Erkenntnislage und konstruierst auf dem Fehler eine Münchhausen-Story.

Jetzt stell dir mal vor, so ein Quantenobjekt sei soliton intrinsisch agierende Energie. Darauf resultiert die Feldsituation. Vielleicht sind Polarisierung, Krümung und Farbe tatsächlich Effekte auf einem einzigen Feld? So oder so, es breitet sich Statik aus, kein Energiefluss. Im Energiefluss-Fall würden sich Objekte verausgaben. Sie werden aber als dauerstabil erkannt.

Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung..
Was ein Glück. Wäre es so, wäre die Existenz längst verdampft.

Gruß Uranor

Uranor
23.08.08, 15:05
Zudem nimmt er ein plusminus-Grundfeld an; daraus dürften nicht bestehende Partikel vorhersagbar sein. Er sollte - wie sqt - nur ein "plus-Grundfeld" (die Gravitation) annehmen.
salve Lambert,

ein polares Feld zeigt sich mit + und -. Das G-Feld zeigt etwas völlig anderes: Es zeigt Form (Krümmung).

Ergo: Wir kennen Polarität, Form, Farbe, Geschmack.
Jau, wir erfahren die Wirklichkeit als Polyäder mit weiteren Eigenschaften. Also offenbat keine sqt. Auf QM-Forschung wird die Klassik verstehbar. Ist es nicht?

Gruß Uranor

Lorenzy
23.08.08, 15:39
Was nuetzt eine schoenes Modell, wenn die Ausgangsannahme falsch ist.
Ein schönes Modell ist in der Lage überprüfbare Vorhersagen zu machen. Die Schönheit eines Modells liegt erstens in seinen besseren Vorhersagen (besser im Vergleich zu anderern Theorien) und zweitens in seiner Einfachheit. Wobei Einfachheit ein subjektiver Begriff ist. Wenn sich die Natur nicht einfach beschreiben lässt, muss eben eine komplexere Beschreibung her.
Auch wenn die Annahmen einer Theorie, grundsätzlich unserem Menschenverstand widersprechen können und wir diese Annahmen somit als falsch bezeichnen würden, liegt das Kriterium ganz klar in der Qualität der Vorhersagen. Ein schönes Beispiel dazu ist die QT oder die RT.

richy
23.08.08, 16:12
@Emi
Ob die Liste von Heims Ergebnissen vollstaendig ist weiss ich nicht. Der Aufbau der Elementarteilchen ist bei Heim aehnlich zum Quark Modell. Allerdings sind es dynamische Strukturen. Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass hier etwas fehlt.
Heims vorgehensweise ist physikalisch. Die Quantisierung der Grundgleichungen der ART. Ebenfalls ist die Quantisierungsgroesse aus physiklaischen Aspekten hergeleitet. So dass letztendlich die Grundannahme die Zusammengehoergkeit zwischen Feld und Feldquelle ist, die auf die Massenformel fuehrt.
Darauf basiert die kleinste Laenge, die nicht exakt gleich der Planklaenge ist.
Von der ich aber auch nicht sagen wuerde, dass diese nur reine Zahlenspielerei ist. Es kommt darauf an ob es einen physikalischen Inhalt, Konsequenz gibt wenn Compton Wellenlaenge und Schwarzschildradius gleich sind.
Wenn ich so viel Geld ausgebe wie ich verdiene ist das auch nur ein mathematischer Schnittpunkt. Aber sehr wohl mit praktischer Auswirkung
Heim definiert ja gerade das Raumquantum=Plancklänge².

Also keine definierte Annahme und die Plancklaenge ist nur in der selben Groessenordnung..
Die kleinste Flaeche wird in der Massenformel hergeleitet.

Zum Wikieintrag:
Den kann man vergessen. Mehr als Bla Bla ist da nicht. Und demnach ist die Einheit TESLA wohl eine SI Esoterikgroesse. Warum der weitaus fundiertere Eintrag von zeitgenosse abgeleht wurde bleibt dahingestellt.
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=13&sid=e7dbba47084f6580a18006aaff7d875e
Fuer die Bernchnungen gibt es im www uebrigends Exel Tabellen und C Programme.

@Lambert
ein Problem ist, dass Heims Theorie nicht komplett ist. Seine Struktur in der imaginären vierten (Zeit-) Dimension ist unvollständig.

Was ist da genau unvollstaendig ?

Zudem nimmt er ein plusminus-Grundfeld an;
Meinst du damit das Vorzeichen des gesamten Normalenbektors. Das besagt, dass es auch Antiteilchen gibt.

Uranor
23.08.08, 16:15
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
da damals noch an Gravitationswellen geglaubt wurde.
Ich glaub da heute noch drann.
salve EMI,

Wellen würden auf einem Tauschteilchen basieren?! Wir erkennen aber nur das Raumfeld. lbh sind damit zunächst mal feldbasiert. Das Feld zeigt sich abhängig von der Energiedichte und belegt minimal die Unschärfe. Dabei blebe selbst bei e=0 das e- und raumunscharfe Feld. Der 0D-Raum ist nicht möglich. -- Daher sollte auch keine Ur-Singularität denkbar sein. --

Wie stellt sich dagegen die Wellensituation dar?

Gruß Uranor

Lorenzy
23.08.08, 16:18
Die Naturkonstanten existieren unabhängig davon ob es Menschen mit Messgeräten gibt oder nicht gibt!

Das würde ich so nicht sagen. Existiert ein Geräusch wenn in einem Wald ein Ast zu Boden fällt, aber niemand ist da der das Geräusch als solches wahrnimmt? Ich würde sagen jein. Wir sind es doch die das Geräusch als solches definieren. Es gibt Berichte über von Geburt an blinde Menschen, die durch die moderne Medizin wieder sehen konnten. Aber diese waren dann nicht in der Lage, einen Apfel oder anderes zu erkennen. Sie wussten einfach nichts mit dieser Informationen anzufangen und das was sie sahen kam ihnen wie ein sinnloses Spiel mit Farben und Formen vor. Ihnen fehlte schlicht die Erfahrung des Sehens.
Beim Geräusch im Wald ist das nichts anderes. Erst wenn wir eine ganze Palette von unterschiedlichen Geräuschen erfahren haben, können wir aus der Erfahrung auf Ähnlichkeiten oder Konstanten schliessen und schlussendlich das Geräusch eines fallenden Astes als solches zuordnen. Natürlich könnte man einwerfen, dass die Luftschwingungen auch dann existieren wenn niemand da ist der sie wahrnimmt. Aber auch hier folgt die Definition "Luftschwingung" nur aus unseren Erfahrungen. Ohne uns wäre die Natur wohl einfach da. Naturkonstanten sind ebenfalls Teile von Modellen welche auf unseren Erfahrungen beruhen.

richy
23.08.08, 16:37
@Lorenzy
Ich meinte mit schoenem Modell die Stringtheorien.
Mit deiner Berguendung :

Die Schönheit eines Modells liegt erstens in seinen besseren Vorhersagen (besser im Vergleich zu anderern Theorien) ...
kannst du diese nicht meinen. Denn die String Therie kann bis heute gar keine Vorhersagen machen.
Und daher ist diese auch gar nicht mit der QM oder RT zu vergleichen.
Fuer mich spielt es kaum eine Rolle wenn etwas nicht mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar waere.
Wobei sich hinter dem Aufrollen von Dimension doch aber eher ein menschliches Konstrukt verbirgt.
Betrachten wir es mal anders :
Das Vorhandensein zusaetzlicher Dimensionen scheint aus physikalichen Gruenden naheliegend, geradezu notwendig.
Gegen den Menschenverstand aber anscheinend ein Naturprinzip. Akzeptiert.

Punkt 2.
Wir haben aber keinen direkten Zugang zu diesen. Sie schein uns verborgen.
Die Stringtheorie rollt die Dimensionen einfach in den Bereich Planklaenge auf.
So jetzt sind sie verschwunden ;.) Nicht akzeptiert !

Der Teil geht auch gegen meinen Menschenverstand, aber zusaetlich ist das doch eine willkuerliche menschliche Vorgehensweise.
Wenn ich etwas verstecken will verstecke ich es im geometrischen Raum,

Es gibt aber weitere Alternativen.
Wenn ich etwas verstecken will verstecke ich es in der Zeit.
Der Osterhase ist an Weihnachten gut versteckt weil es noch gar kein Ostern ist.
Oder in einer zeitartigen Dimension. Z.B einer Dimension der Moeglichkeiten.
Und genau solche Moeglichkeiten stellt auch die Unschaerfe dar.
Das ist doch weitaus eleganter und unproblematischer.

Und jetzt gibt es sogar eine Theorie die hier verifizierte Ergebnisse liefert.
Ob die nun alle genau sind, das Modell voellig perfekt ist egal. Das Modell zeigt dass es hier einen Weg gibt Ergebnisse zu erhalten.

Ich hoffe dir ist klar dass alle Stringtheorien in sich zusammenbrechen wenn sich herausstellt, dass es keine zusaetzlichen raeumlichen Dimensionen gibt.

Das Pob ist. Es ist per Definition ausgeschlossen dies zu ueberpruefen.
Die Dimensionen sind so aufgerollt, dass sie nicht messbar sind.
Ein Modell das auf solch einer Basis ruht ist im Prinzip eine Frechheit.

richy
23.08.08, 17:02
Noch ein einfaches Gedankenspiel zur Stringtheorie und QM.

In der QM gibt es die drei Interpretationen der Wahrscheinlichkeitswelle.
Und jede ist gleichberechtigt.
Es existiert die Interpretation der VWT. Deren Dimensionen koennen auch als
GLOBALE verborgene Variablen bezeichnet werden und somit das EPR-Paradoxon loesen.

Jetzt betrachten wir die raeumlichen Dimensionen der String Theorien.
Letzendlich muss diese auch die Wahrscheinlichkeitswelle erklaeren koennen.
Am naheliegensten waere es die Dimensionen einer VWT und die der Stringtheorien miteinander zu vergleichen.
Die aufgerollten Dimensionen sind aber lokale verborgene Variablen.
Schon deswegen wird das wohl schwierig.

Gehen wir mal zur ART im von Einstein verwendeten Formalismus.
Minkowski hat die Zeitkoordinate mittels der imaginaeren Einheit ueber x4=i*c0*t gekennzeichnet. Dies drueckt die Metrik aus.
Es ist auch anschaulich, dass zeit und geometrische Dimensionen nicht vertauschbar sind.
Folgendes ist natuerlich etwas frei interpretiert, aber ich bin mal so frei:
Jetzt betrachten wir die Schroedingergleichung die hier oben angeschrieben ist:
http://www.quanten.de/forum/images/misc/quanten_header.jpg
Die Gleichung enthaelt ein imaginaeres Vorzeichen.
Die Loesung ist komplexwertig. Und nur diese ist das "Physikalische"
Wenn wir das Betragsquadrat bilden wird daraus eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Mit der koennen wir etwas Anfangen.
Aber was stellt die eigentliche komplexwertige Loesung dar ?
Das interpretieren die 3 Deutungen.
Wenn wir diese als Projektion der Dimensionen einer VWT interpretieren dann sehen wir auf jeden Fall:
Das ist kein Zustand im geometrischen Raum. Auch nicht in einem hoeherdimensionalen GEOMETRISCHEN . Denn die Loesung ist komplexwertig.

Jetzt kann ich nicht sofort daraus schliessen, dass die Dimensionen Zeiten sind, weil Einstein i*c0 *t geschrieben hat.
Aber sie sind doch offenbar nicht raumartig. Sonst waere da kein imaginaeres Vorzeichen.
Wir kennen nur Raum und zeit. Also muessen sie offenbar zeitartig sein.
Die Dimensionen der Stringtheorie kommen hier jedenfalls nicht in Frage.

richy
23.08.08, 17:11
@Uranor
Wenn es in den Maxwellgleichungen irgendwelche erweiterungen zum Beispiel der Form
rot Gravitation = f(E oder H) gibt, dann gibt es auch Gravitationswellen.
Im Prinzip ist das der Term den JGC sucht.
Bei Heim waere f() ein k*dB/dt und k ist sehr sehr klein.
Deswegen findet JGC auch nichts.
Gravitation waere demnach mit dem Magnetfeld verknuepft.
Ein super starkes Magnetfeld rotieren lasssen oder in die Luft sprengen.

Die Naturkonstanten existieren unabhängig davon ob es Menschen mit Messgeräten gibt oder nicht gibt!
Das enspricht der Frage ob Zahlen unabhaengig von der menschlichen Mathematik existieren.
Und diese Frage ist bisher nicht beanwortbar, Abgesehen man akzeptiert Heim.
Demnach wuerden Zahlen und Naturkonstanten existieren.
Diese Art der Existenz setzt voraus dass sie auch vor dem Urknall existiert haben.
In dem Fall waeren das bei den Naturkonstanten nur noch Kopplungskonstanten die sich bei Heim als dimensionslose Kehrwerte natuerlicher Zahlen bilden lassen. Er leitet dies aus mengentheoretischen Betrachtungen her.
Alle Naturkonstanten koennen vor dem Urknall nicht existiert haben.

Man koennte hier folgendes Zitat
"Die ganzen Zahlen schuf der liebe Gott, alles übrige ist Menschenwerk."
(Leopold Kronecker)
erweitern um
"Die Kopplungskonstanten schuf der liebe Gott, alles übrige ist Universumswerk."

Wobei man Kronecker korrigieren muesste :
Die ganzen Zahlen und wenige rationale Zahlen schuf der liebe Gott ...

Lorenzy
23.08.08, 17:33
kannst du diese nicht meinen. Denn die String Therie kann bis heute gar keine Vorhersagen machen.

Da hab ich anderes gelesen. Es soll Stringmodelle geben welche durchaus im Bereich des LHC's Vorhersagen machen. Wie diese zustande kommen oder um was es sich dabei genau handelt, kann ich nicht sagen. Bin kein Stringtheoretiker.

Punkt 2.
Wir haben aber keinen direkten Zugang zu diesen. Sie schein uns verborgen.
Die Stringtheorie rollt die Dimensionen einfach in den Bereich Planklaenge auf.
So jetzt sind sie verschwunden ;.) Nicht akzeptiert !

Es geht ja auch nicht um den direkten Nachweis solcher aufgerollten Dimensionen. Sie sind nur Mittel zum Zweck. Ein Teil eines gigantischen komlexen mathematischen Apparats, der den Zweck der Vereinheitlichung erfüllen soll. Wenn dieser Zweck von der Theorie erreicht wurde, dann wird man die Vorhersagen überprüfen welche diese Theorie macht. Wenn die Stringtheorie, trotz gelungener Vereinheitlichung keine experimentell bestätigbaren Vorhersagen erlaubt, dann handelt es sich in der Tat um eine sehr unschöne Theorie. Falsifizierbarkeit ist das A und O.

Die Stringtheorie sagt aber bestimmt nicht den Nachweis von aufgerollten Dimensionen voraus. Und der Grund liegt auch nicht in der geringen Grösse. Die Dimensionen könnten die Grösse von ganzen Fussballfeldern haben und wir könnten sie denoch nicht sehen. Wir sehen ja nur unseren 3D Raum. Ich denke auch nicht, dass man einem höherdimensionalen Raum so etwas wie eine Grösse zuschreiben kann. Was wir "sehen" könnten, wäre allenfalls die Projektion von höherdimensionalen Räumen auf unseren 3D-Raum. Und aus diesen Projektionen kann man dann die Vorhersagen in unserem 3D-Raum ableiten.

Lambert
23.08.08, 17:48
hier ist wenigstens was los heute.

wenn da nichts Schönes raus blüht...

Gruß,
L

Lambert
23.08.08, 18:13
@Lambert

Was ist da genau unvollstaendig ?



hast Du schon mal die überaus komplizierte aber einleuchtende Struktur des imaginären Raums von sqt gesehen?

Gruß,
Lambert

richy
23.08.08, 18:21
@Lorenzy
Du scheinst den Wahnsinn der Stringtheorie nicht erfasst zu haben.
Die aufgerollten Dimensionen sind die Grundannahme !
Darauf basiert alles.
Die Dimensionen muessen versteckt sein ! Ansonsten waere das Gravitationsgesetz nicht proprtional 1/r^2. Daran geht nichts vorbei.

Du laesst dich blenden weil die Mathematik die daraus resultiert nur von Spezialisten bewaeltigt werden kann.

Was wuerdest du sagen wenn ich Annehmen wuerde dass das Universum eine Scheibe Salami ist ? .
Es ergibt sich eine wahnsinning komplexe Salamimathematik.
Ich koennte sogar eine Salami TOE herleiten. Die gaelte aber nur unter der Voraussetzung dass das Universum eine Salami ist !
Erst dann wenn diese TOE im Experiment vollstaendig verifiziert ist muesste man eingestehen : Jawohl das Universum ist eine Salami.

Alles in den Stringtheorien ruht auf diesen Strings.
Und wenn die fallen, dann faellt alles.
Sie koennen aber quasi per Definition nicht fallen. Und deswqegen steht die Stringtherie per Definition schon so lange.
Aus selbigem Grund laesst sich auch die VWT nicht widerlegen.
Das ist das allerselbe, nur wird da kein Geld reingepumpt.
Die Grundannahme ist sogar naheliegender wie mein Beispiel oben zeigen sollte.

Ja eine LHC Borhersage ist dass kleine schwarze Loecher entstehen wenn es diese Dimensionen gibt. Ohne diese waere die Energie zu gering.

Lorenzy
23.08.08, 18:24
Eben die Luft schwingt auch fröhlich ohne uns. Es kommt dabei überhaupt nicht auf die Benennung oder Definierung von uns Menschen an.

Mir ging es dabei auch nicht um die Benennung. Wie etwas bezeichnet wird ist grunsätzlich egal. Definitionen sind aber von der Erfahrung abhängig und von der Leistungsfähigkeit des Gehirns.

Im übrigen würden Aliens auch mit den gleichen Naturkonstanten rechnen wie wir!! Das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche.

Naturkonstanten ergeben sich aus Modellen. Und Modelle können überholt werden. Vor 100 Jahren betrachtete man die Zeit noch als absolut. Möglich das Aliens sich immer noch auf diesem Weg befinden. Möglich aber auch dass sie schon viel weiter sind als wir und unsere Modelle als antiquirt betrachten würden. Möglich auch dass sie andere Naturkonstanten haben, die aber unter einer bestimmten Betrachtung die gleichen sind wie unsere.

Ahmen.

Uranor
23.08.08, 18:51
Jetzt kann ich nicht sofort daraus schliessen, dass die Dimensionen Zeiten sind, weil Einstein i*c0 *t geschrieben hat.
Aber sie sind doch offenbar nicht raumartig. Sonst waere da kein imaginaeres Vorzeichen.
Wir kennen nur Raum und zeit. Also muessen sie offenbar zeitartig sein.
Die Dimensionen der Stringtheorie kommen hier jedenfalls nicht in Frage.
salve richy,

die Zeit zeigt sich auf den 3 trigonometrischen Dimensionen als Statistik-Dimension. Was war oder sein wird, das gibt es nicht. Es steht nur im Almanach bzw. in der Vorhersage.

Aber was kann gewesen sein? Was kann werden? "Imaginär" wird im genutzten Zusammenhang als Möglichkeiten-Bandbreite verstanden. Erfahrbar sind Quantenzufall und statistische Aussagefähigkeiten.

Möglichkeit ist demnach weder raumartig noch zeitartig real. Es ist imaginär. Ole, da Aussagen erarbeitbar sind, ist imaginär auch "was". Wenn ich den Faden weiter denke, gelange ich zu einer Grundeigenschaft. Nun kann ich auch die Selbstorganisation zuordnen. Zu Grundeigenschaften konnte Gödel zeigen, dass sie per Grundsätzlichkeit von uns nur erkennbar aber eben nicht restlos verstehbar sein können.

Ergo, imaginär will ich nicht als Dimension erwarten sondern ganz einfach als imaginär. Die erkundende Mathematik ist dagegen wieder was "reales". Hilberträume, Statistik und Vorhersagen werden mit Werten konkretisiert. Es ist ein Bereich, der dem Verstand nicht zugänglich sein kann aber eben über die Mathe erschließbar wird.

Gruß Uranor

Lorenzy
23.08.08, 18:58
Du laesst dich blenden weil die Mathematik die daraus resultiert nur von Spezialisten bewaeltigt werden kann.

In der Tat. Diese Mathematik verstehe ich nicht. Und du auch nicht. Deine ganze Kritik beruht ja nur auf der Bildsprache der Stringtheoretiker. Und das diese nur im entferntesten etwas mit der dahinterstehenden Mathematik gemeinsam hat, sollte eigentlich jedem klar sein.
Genau das meinte ich in einem vorherigen Post. Man bedient sich der Bildsprache der Stringtheoretiker und denkt dann gleich man hätte schon die Qualifikation um eine Kritik rauszulassen. Da kann ich nur sanft lächeln.:rolleyes:

Lambert
23.08.08, 19:00
salve richy,

die Zeit zeigt sich auf den 3 trigonometrischen Dimensionen als Statistik-Dimension. Was war oder sein wird, das gibt es nicht. Es steht nur im Almanach bzw. in der Vorhersage.

Aber was kann gewesen sein? Was kann werden? "Imaginär" wird im genutzten Zusammenhang als Möglichkeiten-Bandbreite verstanden. Erfahrbar sind Quantenzufall und statistische Aussagefähigkeiten.

Möglichkeit ist demnach weder raumartig noch zeitartig real. Es ist imaginär. Ole, da Aussagen erarbeitbar sind, ist imaginär auch "was". Wenn ich den Faden weiter denke, gelange ich zu einer Grundeigenschaft. Nun kann ich auch die Selbstorganisation zuordnen. Zu Grundeigenschaften konnte Gödel zeigen, dass sie per Grundsätzlichkeit von uns nur erkennbar aber eben nicht restlos verstehbar sein können.

Ergo, imaginär will ich nicht als Dimension erwarten sondern ganz einfach als imaginär. Die erkundende Mathematik ist dagegen wieder was "reales". Hilberträume, Statistik und Vorhersagen werden mit Werten konkretisiert. Es ist ein Bereich, der dem Verstand nicht zugänglich sein kann aber eben über die Mathe erschließbar wird.

Gruß Uranor

Hallo Uranor,

na sowas...

Es gibt in der x4 = i*c*t m/sek*sekfolgende Elemente zu beachten:
i
*
c
t
m
m/sek

In der SRT kommen da übrigens noch einen scharfen Bezug zum x1,x2,x3 hinzu und zwar in quadratischer Beziehung.

Fang mal an , darüber nachzudenken.

Wenn man diese Kombinationen auf den Grund gegangen ist, wie ich es übrigens gemacht habe, fängst man, Physik zu kapieren.

Gruß,
Lambert

Lorenzy
23.08.08, 19:12
Jetzt verstehe ich, sorry Lorenzy aber Du hast gar keine Ahnung was Naturkonstanten sind. Die Zeit ist zum Beispiel Keine!!

:confused: Hab ich das irgendwo behauptet? Ich sprach von Modellen.

Und nochmal, Naturkonstanten ergeben sich aus überhaupt keinem Modell!
Wenn ein "neues" Prinzip der Natur entdeckt wird ist das meist damit verbunden das gleichzeitig eine "neue" Naturkonstante entdeckt wird.

Wie willst du eine Naturkonstante ohne dazugehöriges Modell als solche erkennen? Lass das Modell des Raumes und der Zeit mal weg und beweise das c eine Konstante ist.

Uranor
23.08.08, 19:22
Wenn es in den Maxwellgleichungen irgendwelche erweiterungen zum Beispiel der Form
rot Gravitation = f(E oder H) gibt, dann gibt es auch Gravitationswellen.
Im Prinzip ist das der Term den JGC sucht.
Bei Heim waere f() ein k*dB/dt und k ist sehr sehr klein.
Deswegen findet JGC auch nichts.
Gravitation waere demnach mit dem Magnetfeld verknuepft.
Ein super starkes Magnetfeld rotieren lasssen oder in die Luft sprengen.
hallo richy,

auf der Perspektive muss ich konform gehen. Das Feld ist ja nicht einfach da sondern baut sich auf. Anders könnte es auch gar nicht auf die geänderte Raumzeit-Situation reagieren.

Doch die Beobachtung scheint zu einem Statik-Feld zu führen. Als solches wird es doch nicht als Welle verstanden? Offenbar habe ich hier eine Kentnis- oder Verständnis-Lücke.

Das enspricht der Frage ob Zahlen unabhaengig von der menschlichen Mathematik existieren.
Und diese Frage ist bisher nicht beanwortbar, Abgesehen man akzeptiert Heim.
Demnach wuerden Zahlen und Naturkonstanten existieren.
Diese Art der Existenz setzt voraus dass sie auch vor dem Urknall existiert haben.
Genau so zeigen das auch meine Überlegungen. Wir dürften tatsächlich nur Kopplungskonstanten basierend auf grundsätzlichem kennen. Sie würden sich im Gegensatz zu den Grundsätzlichkeiten passend zur aktuellen Situation zeigen. Kosmologische Konstante? Raumdichte? Sowas wird imho auf der Entwicklung, auf unserem Kosmos basieren und weist nicht direkt auf Naturgrundsätze.

Wer grundsätzlich basiertes wie etwa die Teilchenmassen berechnen will, muss tiefer erkundet haben als nur Kopplungskonstanten. Hier hat die Forschung noch den gesamten Weg vor sich.

In dem Fall waeren das bei den Naturkonstanten nur noch Kopplungskonstanten die sich bei Heim als dimensionslose Kehrwerte natuerlicher Zahlen bilden lassen. Er leitet dies aus mengentheoretischen Betrachtungen her.
Alle Naturkonstanten koennen vor dem Urknall nicht existiert haben.
Die Eckparameter, von denen wir noch gar nix wissen, werden unabhängig vom Kosmos existieren. Darauf baut das, was wir als "Konstanten" erfahren. So erwartet das meine Perspektive.

"Die Kopplungskonstanten schuf der liebe Gott, alles übrige ist Universumswerk."
Für den Gläubigen mag damit alles gesagt sein. Der Andersgläubige :p weiß nicht mal das.

Gruß Uranor

Lorenzy
23.08.08, 19:27
eben, und aus Modellen folgen nun mal keine Naturkonstanten.

Ich hab das etwas unglücklich formuliert. Ich meinte damit, dass Modelle für das Erkennen von Naturkonstanten die Voraussetzung sind.

Lambert
23.08.08, 19:30
und wenn man dann der sogenannten SQT nachhängt, verlässt man den eingeschlagenen richtigen Weg wieder.

EMI

erst studieren und dann Kommentar liefern.

Mit sqt wirst Du schnell von Farbfeldern genesen sein.

Gruß,
Lambert

PS. @Uranor
Hast Du schon begriffen, warum das i vor i*c*t steht?

Uranor
23.08.08, 19:54
grav.Wellen werden aus der ART hergeleitet, vorhergesagt.
Bisher haben alle Vorhersagen der ART zugetroffen. Das ist ein sehr starkes Indiz dafür, das es auch grav.Wellen gibt.
Das wir sie bisher noch nicht messen konnten, liegt darin begründet das die Energie dieser Wellen sowas von gering ist.
Ich kann ja mal ein Rechenbeispiel einstellen(wenn gewünscht) wo deutlich wird wie klein die Energie dieser Wellen ist.
Diese, von einem sich ändernden grav.Feld, abgestrahle Energie muß auch sehr sehr klein sein, sonst wären wir schon längst auf die Sonne gestürzt.
moin EMI,

Die Größenordnung der G-Wellen-Energie wäre in der Tat interessant. Und da wären wir doch bei Tauschteilchen-Wellen? Oder geschieht statische Feldausbreitung als Welle? Genau an der Frage stopp mein Verständnis erst mal grundsätzlich.

Das fragt dann im Endeffekt aber auch: Ist die Raumkrümmung quantisiert oder statisch? Bzw. wie ist statisches quantisiert?...

Gruß Uranor

Uranor
23.08.08, 20:11
Es gibt in der x4 = i*c*t m/sek*sekfolgende Elemente zu beachten:
i
*
c
t
m
m/sek

In der SRT kommen da übrigens noch einen scharfen Bezug zum x1,x2,x3 hinzu und zwar in quadratischer Beziehung
Was will uns das sagen?

Uranor
23.08.08, 20:27
PS. @Uranor
Hast Du schon begriffen, warum das i vor i*c*t steht?
Gib nicht immer so schwachfugig an. Multiplikatoren sind untereinander gleichwertig. Nicht mal das weißt du.

Ausgerechnet Leute, die nix drauf haben, versuchen, andere, die bissele was drauf haben, immer wieder anzukeksen. Man kennt das seit der Lausebengelzeit. Bei manchen lässt das nie nach.

richy
23.08.08, 20:33
Das Beispiel mit den Zahlen sollte nur ein Analogon sein. Wobei es in letzter Konsequenz nicht nur bei einem Analogon bleiben koennte.
Allerdings wird das die Diskussion Emi Lorenzy noch verkomplizieren.

Wenn ich im folgenden "abstrakt" schreibe ist damit gemeint der "geistigen Welt"
zugehoerig. Diese muss nicht unbedingt durch das menschliche Denken begrenzt sein. Abstrakte Dinge sind fuer uns erfahrbar und ich moechte das so kennzeichnen, dass diese Welt ebenfalls durch Dimensionen aufgespannt wird.
Damit verbleibt auch etwas das weder physikalisch noch abstrakt ist.
Zum Beispiel der Zustand vor dem Urknall.

So weit auseinander liegen Zahlen und Naturkosntanten nicht.
Ob ich die Anzahl einer Menge von Kuehen auf einer Wiese bestimme oder C0 messe entspricht der selben vorgehensweise. Und die Zahlenwerte sind abstrakter Natur.
Es existieren lediglich die physikalischen Objekte anhand derer wir den Zahlenwert bestimmer.
Wir koennen auch indirekte Mesunngen vornehmen, indem wir physikalische und mathematische Gesetze anwenden.C0 ueber eine Messung von y0 und e0 bestimmen. Mathematische Opertaion auf die beiden Werte ausfuehren.
Auch die zu Grunde liegenden Gesetzte sind abstrakter Natur.
Wobei physikalische Gesetze nur fuer unser Universum gueltig sind.
Demmoch sind diese selbst abstrakte Objekte.
Schliesslich wird man Groessen suchen die geeignet sind alle anderen Groessen daraus abzuleiten. Praktisch ein Fundament.
In der Physik sind das wohl Raum und Zeit sowie einige Naturkonstanten.

In de Mathematik die Primzahlen sowie die Grundaxiome.
Schon Goedel hat versucht die Frage zu beantworten ob den Zahlen selbst eine Existenz zukommt.
Werden sie von uns erschaffen oder lediglich entdeckt.
Sind sie von einer Physik selbst von abstrakten Raum unabhaengig ?
Dann erstreckt sich deren Existenz bis "vor" den Urknall. Sie sind selbst in einem fuer uns nicht erfagrbaren 0-D Raum existent.
Wie sieht es bei den Naturkonstanten aus ?
Die sind an ein zugehoeriges Universum gebunden. C0 koennte in anderen Universen einen gant anderen Wert aufweisen. Oder es gaebe gar keine EM Wellen.
Bei den Dimensionen Raum und Zeit wird es vielleicht am deutlichsten.
Die sind in einem 0-D Raum nicht existent.
Das erstaunliche ist, dass nach Heim diese Kopplungskonstanten schon vor dem Urknall existent waren. Die sind auch dimensionslos.

Uranor
23.08.08, 20:43
Diese, von einem sich ändernden grav.Feld, abgestrahle Energie muß auch sehr sehr klein sein, sonst wären wir schon längst auf die Sonne gestürzt.
salve EMI,

leider, das ist mein Verständnisloch. Ich kann hier nicht mal den Zusamenhang nachvollziehen. Ansatzmöglichkeit: Ich möchte ein Feld quantisiert erwarten. Ist es das? Wenn ja, basiert Quantisierung einfach auf dem Feld oder auf Tauschteilchen? Bzw. gibt es Feld nur via Tauschteilchen?

Gruß Uranor

JGC
23.08.08, 20:51
Hi Uranor

dieser Satz

Die Größenordnung der G-Wellen-Energie wäre in der Tat interessant. Und da wären wir doch bei Tauschteilchen-Wellen? Oder geschieht statische Feldausbreitung als Welle? Genau an der Frage stopp mein Verständnis erst mal grundsätzlich.

zeigte mir blitzartig, wie diese Geschichte



Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wenn es in den Maxwellgleichungen irgendwelche erweiterungen zum Beispiel der Form
rot Gravitation = f(E oder H) gibt, dann gibt es auch Gravitationswellen.
Im Prinzip ist das der Term den JGC sucht.
Bei Heim waere f() ein k*dB/dt und k ist sehr sehr klein.
Deswegen findet JGC auch nichts.
Gravitation waere demnach mit dem Magnetfeld verknuepft.
Ein super starkes Magnetfeld rotieren lasssen oder in die Luft sprengen.


hallo richy,

auf der Perspektive muss ich konform gehen. Das Feld ist ja nicht einfach da sondern baut sich auf. Anders könnte es auch gar nicht auf die geänderte Raumzeit-Situation reagieren.

Doch die Beobachtung scheint zu einem Statik-Feld zu führen. Als solches wird es doch nicht als Welle verstanden? Offenbar habe ich hier eine Kentnis- oder Verständnis-Lücke.



...funktioniert und einen Sinn ergibt..

Das vorherige, grade eben vergangene Geschehen hinterlässt ein entsprechend wirksames, geometrisch orientiert und entsprechend ausgerichtetes Feldgebilde, mit dem das vergangene Geschehen noch "nachwirkt"
Das "Spannungsgefüge" im vorhandenen örtlichen EM-Feld-Potential verändert sich dadurch zur selben Zeit und stellt sich der momentanen Position und entsprechend orientierten Masse als Impulveränderung dar...

Entsprechend passt sich das folgende Geschehen an die neuen Kräftegeometrien und deren veränderten Verhältnissen an..(Masse bewegt sich vom vorigen Standort weg und ändert entsprechend seine Ausrichtung) und hinterlässt somit erneut eine "Nachwirkung" in Form einer neuen EM-Feldgeometrien. die wiederum eine erneute Ausgleichprozedur in Form von Positionsveränderungen anleiert...

Kurz gesagt:


Eine sich bewegende Masse verändert die vergangenen raumzeitlichen Bedingungen, die es angetroffen hatte, weil sie sich eben da hindurchbewegt hat und verändert damit diese bei seiner Durchquerung..

Und genau diese veränderten Bedingungen wirken ja auf die zukünftigen raumzeitlichen Bewegungfreiräume ein und bestimmen somit instantan deren zukünftigen Bewegungsvektoren.

Bewegt sich nix, kann man nix sehen(messen)

Bewegt sich was, wird im Vakuum ein Strom induziert, der seinerseits eine EM-Welle auslöst, die man sehen/messen kann...

Der Raum sagt der Materie, wie sie sich zu bewegen hat und die Materie sagt dem Raum, wie er zu wirken hat..

(jetzt war es doch nicht soo kurz)


JGC :rolleyes:

Lambert
23.08.08, 20:54
Gib nicht immer so schwachfugig an. Multiplikatoren sind untereinander gleichwertig. Nicht mal das weißt du.

Ausgerechnet Leute, die nix drauf haben, versuchen, andere, die bissele was drauf haben, immer wieder anzukeksen. Man kennt das seit der Lausebengelzeit. Bei manchen lässt das nie nach.

Du hast die Frage nicht verstanden. zudem sind z.B. Vektormultiplikatoren schon mal nicht gleichwertig; aber das scheinst Du nicht zu wissen. Darum geht es hier aber nicht.

Die Frage war so zu verstehen: warum steht da überhaupt das i?

Ich bitte um eine kurze gute zutreffende Antwort, kein Gekekse Deinerseits. Und unterlasse bitte die Frechheiten.

Danke,
Lambert

Uranor
23.08.08, 20:57
Bei den Dimensionen Raum und Zeit wird es vielleicht am deutlichsten.
Die sind in einem 0-D Raum nicht existent.
salve richy,

Die Natur ist doch grundsätzlich nur denkbar, weil sie nicht unterhalb der Unschärfe gelangen kann. Somit kann es 0D nicht geben. Die Raumdimensionen sind Naturbasen, nach den Erhaltungsgrundsätzen minimal mit unbestimmten Werten belegt.

Kann was dran sein? Nur so wird für mich ein Schuh draus.

Gruß Uranor

Uranor
23.08.08, 21:26
Du hast die Frage nicht verstanden. zudem sind z.B. Vektormultiplikatoren schon mal nicht gleichwertig; aber das scheinst Du nicht zu wissen. Darum geht es hier aber nicht.

Die Frage war so zu verstehen: warum steht da überhaupt das i?

Ich bitte um eine kurze gute zutreffende Antwort, kein Gekekse Deinerseits. Und unterlasse bitte die Frechheiten
Wer mich nach wiederholter Warnung weiterhin ankekst, kostet exakt das, was ich antworte. Ich kenne nichts, absolut nichts! Schon wieder vergessen?

Lambert
23.08.08, 21:35
Ich kenne nichts, absolut nichts! Schon wieder vergessen?

Ist ja nicht schlimm.

Das Interessante an i ist, dass es den Raum ermöglicht, der senkrecht auf den Raum lbh steht. Egal wie man aus dem i-Raum auf den lbh-Raum drauf schaut.

Nun etwas anderes: in der Gegebenheit x4 = i*c*t kann man durchaus t = 1 wählen. Warum nicht?

Immer Deins,
Lambert

Uranor
23.08.08, 21:38
[...]
salve JGC,

aus deinem Post kann ich diesmal nix rausgreifen. Was hattest du gesagt? Das war wie Limo, Spagetti und Baraunkohle in der Kaffemühle. Erfährst du so die Natur? Bestimmt etwa der Raum, was die Objekte tun sollen? Usw. Ein krasses Weldbild. Wenn du über Feldgeschehen erklärst, mag sich vielleicht nachvollziehbares ergeben.

Gruß Uranor

JGC
23.08.08, 21:44
salve JGC,

Erfährst du so die Natur? Bestimmt etwa der Raum, was die Objekte tun sollen?

Gruß Uranor

Ganz genau SO !! Nicht was sie "sollen", sondern das, was sie eben entsprechend ihrer jeweiligen Möglichkeiten-Auswahl tun können.

Das zukünftige Geschehen kann sich entscheiden!!

Entweder für den einen Weg, oder für den anderen..

Erinnerst du dich nicht an den Film, "Die Matrix"...

Als der Agent den Neo in der Mache hatte weil er 2 Leben lebte.. ein krimminelles und ein öffentlich soziales Leben..

Und der Agent sagte wörtlich..

Das eine Leben hat eine Zukunft, das andere nicht!!

Ich hab was daraus gemacht... Mal sehen, was du draus machst..


JGC

Uranor
23.08.08, 22:00
Ganz genau SO !! Nicht was sie "sollen", sondern das, was sie eben entsprechend ihrer jeweiligen Möglichkeiten-Auswahl tun können.
Hmm. Objekte haben nun mal
keine "entsprechend ihrer jeweiligen Möglichkeiten-Auswahl".
Was du ansprichst, sind Freiheitsgrade. Durch genau jene sind explizit Lebewesen ausgezeichnet.

Das hatten wir übrigens schon mehrmals so besprochen. Niemand war dagegen, du auch nicht. Worauf basiert deine neue Ansicht?

Gruß Uranor

JGC
23.08.08, 22:17
Hmm. Objekte haben nun mal
keine "entsprechend ihrer jeweiligen Möglichkeiten-Auswahl".
Was du ansprichst, sind Freiheitsgrade. Durch genau jene sind explizit Lebewesen ausgezeichnet.

Das hatten wir übrigens schon mehrmals so besprochen. Niemand war dagegen, du auch nicht. Worauf basiert deine neue Ansicht?

Gruß Uranor

Weil ganz einfach die vorigen(schon erworbenen Eigenschaften) über die eigenen innehabenden Orientierungen und den schon in sich gespeicherten Stärken mitbestimmen, wohin die zukünftige Verhaltensweise zeigt

Damit erwirbt sich das Objekt also jedesmal eine "Extraration" Freiheitsgrade, die es entsprechend, je nach den gegebenen Voraussetzungen drum herum nutzen kann.

Wird kein verändertes Verhalten gezeigt,(weil es einfach momentan physikalisch grade nicht anders möglich ist) so wird die neu erworbene "Extra-Ration" in Form von Impulserhöhung gespeichert!!

(das war das Neue, das was mir vorher blitzatig klar wurde)

Und der Witz ist, diese Art und Weise des Verhaltens folgt immer den Weg des geringsten Wiederstandes.

Das die Trägheit im Grunde identisch mit Faulheit ist, und die selben Beweggründe in der Physik wie beim Menschen liefert, etwas zu tun, oder es auch zu lassen..


JGC

Lambert
23.08.08, 22:23
@ JGC

Bei den n-Wahlmöglichkeiten von Quanten (Steckenpferdchen von Prof. Carl-Friedrich von Weizsäcker) und ihre Derivaten (notwendigerweise, denn diese bestehem aus verflochtenen Raumquanten) läuft das Wahlverhalten von "keine Wahlmöglichkeit" (Raumquanten) zu "große Wahlmöglichkeit" (komplizierte materielle Strukturen). Die Wahlniveaus oder Filterniveaus liegen mit einer Ausnahme im imaginären Bereich. Die eine Ausnahme liegt im reellen Bereich und begründet die Theorie der Unumgänglichkeit des eindeutigen Experiments. In der sqt-Literatur wird - ausgehend von den Stellungen von Pro. von Weizsäcker und nicht zuletzt auch Prof. Dürr - tief auf diese Themen eingegangen.

Natürlich wird die Durchsetzbarkeit einer Wahlmöglichkeit immer von der Umgebung mitbestimmt.

Viele Grüße,
Lambert

richy
23.08.08, 22:25
Hi Uranor

Die Natur ist doch grundsätzlich nur denkbar, weil sie nicht unterhalb der Unschärfe gelangen kann. Somit kann es 0D nicht geben. Die Raumdimensionen sind Naturbasen, nach den Erhaltungsgrundsätzen minimal mit unbestimmten Werten belegt.

In der Urknalltheorie geht man davon aus, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden sind.
"Davor" gab es NIchts, also einen 0-D Raum. (Apeiron, glaube so ist es richtig geschrieben :-)
Das ist etwas anderes als der Vakuum.
Wenn ich davon ausgehe dass Zahlen eine Existenz zugesprochen werde kann, dann haben diese wahrscheinlich bereits vor dem Urknall existiert.
Jedenfalls Wahrscheinlicher wie die Lichgeschwindigkeit mit der Einheit m/s
Denn Meter und Sekunde gibt es ohne die Dimensionen Raum und Zeit nicht.
Spaetestens hier endet die Existenz alles physikalischen.
Und daher macht es anscheinend auch wenig Sinn ueber etwas vor dem Urknall nachzudenken.Es kann hier hoechtens etwas abstraktes wie z.B Zahlen gegeben haben. Aber nichteinmal in dem Sinne wie wir diese Zahl verstehen. Warum das nicht ?
Unsere geistige Welt ist scheinbar ein Spiegel der physikalischen Welt.
So passen auch Physik und Mathematik meist prima zusammen.
Es waere naheliegend, dass das ganze erst unser komplettes Universum bildet. Und damit gaebe es auch geistige Dimensionen.
Und auch diese waeren vielleicht erst mit dem Urknall entstanden.
Je nachdem wie man das betrachtet kommt man auch auf veschiedene Auslegungen der Existenz einer Zahl oder Naturkonstanten.

Wenn ich gesitige Dimensionen annehme, dann muss ich die Faelle unterscheiden,
- dass alles abstrakte ohne diese nicht existiert
=> keinerlei Existenz vor dem Urknall

- dass es eine abstrakte Existenz ohne diese gibt
damit auch bereits vor dem Urknall
Das waere dann aber nicht die Zahl zwei wie wir sie uns vorstellen.
(Der dritte Fall waeren dass die abstrakte Welt nicht dimensional strukturiert ist oder eine dimensionale Struktur vor dem Urknall bestand. Letzterenfalls waere dieses Nichts dann nicht nulldimensional.

Und damit waere es auch ploetzlich gar nicht mehr so laecherlich, dass das Universum gar nicht aus ertwas physikalischem sondern
abstrakten entstanden ist.
Wenn Heim hier richtig liegt dann gab es aber dennoch dimensonslose physikalische Groessen. Die Kopplungskonstanten.

Das mag jetzt abgehoben klingen. Aber die Frage einer unabhaengigen Existenz ist nun mal abgehoben.
Und bezueglich der Zahlen konnte selbst Goedel keine Entscheidung treffen.
Wobei er an eine Existenz der Zahlen glaubte. Man koennte sagen Goedel war wie Heim Rationalist.
Finde gerade keinen passenden Link nur die Anktode hier:
Einmal hat ein Freund von ihm, Oskar Morgenstern, - er hat nur wenige Freunde gehabt - Gödel zu Hause besuchen wollen. Er konnte ihn nirgends finden, erst im Keller entdeckte er Gödel zusammengekauert hinter einem Ofen, weil er Angst hatte vor Gespenstern: Sie können existieren, weil sie widerspruchsfrei sind, und wenn sie widerspruchsfrei sind, dann sind sie da."

BTW: Fuer mich unverstaendlich dass Goedel hier den Existenzbegriff gleich physikalisch interprtiert hat.

Und meiner Meinung nach ist selbige Frage angewendet auf Naturkonstanten
genauso schwierig zu beantworten. Bezueglich der Existenz physikalischer Gesetze ist es die selbe Frage wie bei mathematischen Gesetzen.
Wobei der Ausdruck "Prinzipien" von EMI Prinzipien hier fast angebrachter ist. Soweit ich den Unterschied verstanden habe.

Nicht ganz passend aber aehnlich waere die Frage ob unsere Traeume zu unserer erlebten Realitaet gehoeren.

Uranor
23.08.08, 22:42
Weil ganz einfach die vorigen(schon erworbenen Eigenschaften) über die eigenen innehabenden Orientierungen und den schon in sich gespeicherten Stärken mitbestimmen, wohin die zukünftige Verhaltensweise zeigt

[...]

(das war das Neue, das was mir vorher blitzatig klar wurde)


JGC
moin,

das ist es ja. Du beschreibst Objekte wie Lebewesen. Welche neue Eigenschaften sollte das Sprungbrett nach deinem Absprung erworben haben? Meinst du, es könnte statt nachzufedern blühen? Oder es könnte gelernt haben, als Propeller zu agieren?

Du kannst springen. Das kostet dich Energie. Soll ein Stein springen, wird ihm das niemals nach einem Lernpensum sondern grundsätzlich nach Antriebs-Energie-Zufuhr gelingen. Er wird ausschließlich auf Impulstausch reagieren. Also definitiv kein Freiheitsgrad.


Das ist übrigens das schlimme an deinen Posts: Alles dreht, wirbelt, ist jemeils, ist andersrum, ist sonstwas. Denk natürlich, dann wirst du auch zwanglos sprechen können. Niemand außer dir nutzt eine derartige Verwurschtelungssprache.


Meine Frage betraf aber das statische Feld. Wie zeigen sich Welleneigenschaften?


Gruß Uranor

JGC
23.08.08, 22:58
moin,
Wie zeigen sich Welleneigenschaften?


Gruß Uranor

Durch Volumenveränderungen der jeweils momentan anliegenden Potentiale. Die spiegeln sich meiner Meinung nach in den jeweiligen Orbitalsprüngen der Elektronen wieder


JGC

Lorenzy
23.08.08, 23:18
Durch Volumenveränderungen der jeweils momentan anliegenden Potentiale. Die spiegeln sich meiner Meinung nach in den jeweiligen Orbitalsprüngen der Elektronen wieder

aöldksfjöalsdfjkaölskdfjaölsdkfjöladkjfaölsjfkölaj kfölaskjfdölkjlakdjföladkfjölakdsjfölaskdjfölasdkf jöadlsfjöalsdfjlöasdjföalsfjalöskdfjöalsdfjadölskf jasdfölkjadfölajföldfjölaksdfjaölksdfjaölksdfjalös dfkjöalsdkfjaölksdfjaöslkdfjaölkdsfjasölkdfjaölskd fjöakldsfjaöwoifaölkfjlöaksjfölaksdjfalsjölsdfjalö sfjaölsdfjaösldfkjasödlfkjalödsfjasölkfjaösldfkja

richy
23.08.08, 23:32
@lambert

Das Interessante an i ist, dass es den Raum ermöglicht, der senkrecht auf den Raum lbh steht. Egal wie man aus dem i-Raum auf den lbh-Raum drauf schaut.

Ich hoffe in tiefgruendigen Ausfuehrungen verwendest du nicht den Ausdruck lbh Laenge Breite Hoehe, sondern z.B geometrischer Raum.
Im folgenden ein 4-D Vektorraum in dem ohne komplexes Vorzeichen alle Einheitsvektoren e1...e4 senkrecht aufeinanderstehen :

| 1 2 3 4 | | x1 | = | 03 |
| 5 6 7 8 | | x2 | = | 11 |
| 9 8 7 3 | | x3 | = | 23 |
| 6 7 8 8 | | x4 | = | 09 |

WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum
Der Minkowski-Raum ist ein reeller Vektorraum, aber kein Innenproduktraum, denn sein inneres Produkt ist nicht positiv definit.
Und letzteres laesst sich auch ueber die imaginaere Einheit ausdruecken.

Lambert
23.08.08, 23:34
@ JGC

Bei den n-Wahlmöglichkeiten von Quanten (Steckenpferdchen von Prof. Carl-Friedrich von Weizsäcker) und ihre Derivaten (notwendigerweise, denn diese bestehem aus verflochtenen Raumquanten) läuft das Wahlverhalten von "keine Wahlmöglichkeit" (Raumquanten) zu "große Wahlmöglichkeit" (komplizierte materielle Strukturen). Die Wahlniveaus oder Filterniveaus liegen mit einer Ausnahme im imaginären Bereich. Die eine Ausnahme liegt im reellen Bereich und begründet die Theorie der Unumgänglichkeit des eindeutigen Experiments. In der sqt-Literatur wird - ausgehend von den Stellungen von Pro. von Weizsäcker und nicht zuletzt auch Prof. Dürr - tief auf diese Themen eingegangen.

Natürlich wird die Durchsetzbarkeit einer Wahlmöglichkeit immer von der Umgebung mitbestimmt.

Viele Grüße,
Lambert

Die Raumquanten können als die Wirks von Prof. Dürr gesehen werden.

Gruß,
Lambert

PS. führe ich hier Selbstgespräche?

Uranor
23.08.08, 23:46
In der Urknalltheorie geht man davon aus, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden sind.
"Davor" gab es NIchts, also einen 0-D Raum. (Apeiron, glaube so ist es richtig geschrieben :-)
Das ist etwas anderes als der Vakuum.
Moin richy,

nach der Singular-Theorie hat man nach dem Symmetriebruch die Natur. Sie zeigt sich beständig. Die Erhaltungssätze sind erkannt.

Wäre E=0 möglich, gäbe es keine Veranlassung, je etwas anderes zu sein. Heisenberg erkannte darauf die Unschärferelation. Danach kann die Natur niemals 0 gewesen sein, kann es niemals werden. Die Singulartheorie ist seit 100 Jahren falsifiziert. Wer sie weiterhin nutzt, tut das privat. Der olle ich ist jedenfalls nicht symmetriegebrochen. :p - Gag beiseite, die Forscher kleben mit abnehmender Tendenz an dem kystischen Quarkkuchen. Vielleicht kennst du das Urknall-Video von Prof Lesch?

Wenn ich davon ausgehe dass Zahlen eine Existenz zugesprochen werde kann, dann haben diese wahrscheinlich bereits vor dem Urknall existiert.
Eben. Die Natur ist ja nicht entstanden, nur weil wir hier ein Urereignis hatte. Sie ist.

Jedenfalls Wahrscheinlicher wie die Lichgeschwindigkeit mit der Einheit m/s
Denn Meter und Sekunde gibt es ohne die Dimensionen Raum und Zeit nicht.
Spaetestens hier endet die Existenz alles physikalischen.
Genau hier kann ich nicht mitgehen. Was enden kan, hat nie begonnen. Wieso sollte es das denn getan haben? Auf welchem Anlass basierte das? Nein, Mystik hat den Naturwissenschaften übelste Geiseln auferlegt. Das lastet und wird uns noch lange nachgehen.

Und daher macht es anscheinend auch wenig Sinn ueber etwas vor dem Urknall nachzudenken.Es kann hier hoechtens etwas abstraktes wie z.B Zahlen gegeben haben. Aber nichteinmal in dem Sinne wie wir diese Zahl verstehen. Warum das nicht ?
Wenn es die Zahlen gab, gab es die Natur. Sie ist nur auf Unschärfe und Erhaltung denkbar.

Unsere geistige Welt ist scheinbar ein Spiegel der physikalischen Welt.
So passen auch Physik und Mathematik meist prima zusammen.
Es besteht allerdings die Möglichkeit, sogar Mystik mathematisch auszudrücken.

Es waere naheliegend, dass das ganze erst unser komplettes Universum bildet. Und damit gaebe es auch geistige Dimensionen.
Darin kann unser Kosmos einfach nur lokales Geschehen sein. Ein derartiges Weltbild erkannte alle gültigen Theorien als richtig, als die Natur beschreibend.

Und auch diese waeren vielleicht erst mit dem Urknall entstanden.
Je nachdem wie man das betrachtet kommt man auch auf veschiedene Auslegungen der Existenz einer Zahl oder Naturkonstanten.
Hmm. Ich kann so nicht denken. Wenn ich nur die Kausalität betrachte, ich halte sie für unbrachbar. Wer sagt, die Natur könne begonnen haben, wird zeigen müssen, wie sowas möglich wäre.

Wenn ich gesitige Dimensionen annehme, dann muss ich die Faelle unterscheiden,
- dass alles abstrakte ohne diese nicht existiert
=> keinerlei Existenz vor dem Urknall
Ja was nun? Existiert es oder nicht? Es gibt keinen Anlass fir "Sein". Es ist, oder es ist nicht. Da es ist, kann es nur unabhängig von Raum und Zeit sein, unscharf, erhalten, mit allen initialisierten Eigenschaften. Du zeigst permanent auf, dass jede andere Orientierung "Mischung" ergibt.

- dass es eine abstrakte Existenz ohne diese gibt
damit auch bereits vor dem Urknall
Das waere dann aber nicht die Zahl zwei wie wir sie uns vorstellen.
(Der dritte Fall waeren dass die abstrakte Welt nicht dimensional strukturiert ist oder eine dimensionale Struktur vor dem Urknall bestand. Letzterenfalls waere dieses Nichts dann nicht nulldimensional.
Nun, ich drückte es anders aus. 2 als Wertbegriff stelle ich mir natürlich vor. Ich verstehe es als grundlagenbasiert. Falls es Geist-Dimensionen gibt, kann ich mir das nicht vorstellen. Aber ohne zu werten, einfach als Basis ist es für mich OK.

Und damit waere es auch ploetzlich gar nicht mehr so laecherlich, dass das Universum gar nicht aus ertwas physikalischem sondern
abstrakten entstanden ist.
Wenn Heim hier richtig liegt dann gab es aber dennoch dimensonslose physikalische Groessen. Die Kopplungskonstanten.
Hmm. Immerhin können weder Heim noch sonstwer zumindest grob eine Entstehungsmöglichkeit aufzeigen. ERgo sehe ich sowas nicht als Postulate sondern als "Philosophierereien" an.

Das mag jetzt abgehoben klingen. Aber die Frage einer unabhaengigen Existenz ist nun mal abgehoben.
Ja klar. Ich kann sowas gar nicht fragen. Ich hätte keinen Bezug.

Wobei der Ausdruck "Prinzipien" von EMI Prinzipien hier fast angebrachter ist. Soweit ich den Unterschied verstanden habe.
So passt das auch zu meinen Vorstellungen. Prinzipien, Basen, Grundsätzlichkeiten. Der Informatiker nennt es Strukturen, Eigenschaften. Und ich denke, es gibt statt Laufzeit keine Alternative. Und zur Laufzeit sind die Basen nicht änderbar. Damit ist die Natur in den Kernstrukturen manifest. Unser Kosmos ist darin einfach nur Geschehen.

Gruß Uranor

Uranor
23.08.08, 23:51
Durch Volumenveränderungen der jeweils momentan anliegenden Potentiale. Die spiegeln sich meiner Meinung nach in den jeweiligen Orbitalsprüngen der Elektronen wieder
salve,

das war leider der Zonk. ;)

Gruß Uranor

richy
24.08.08, 01:27
Moin Uranor
Die Singulartheorie ist seit 100 Jahren falsifiziert.
Meinst du damit die Urknalltheorie ? achselzuck

Wäre E=0 möglich, gäbe es keine Veranlassung, je etwas anderes zu sein. Heisenberg erkannte darauf die Unschärferelation. Danach kann die Natur niemals 0 gewesen sein, kann es niemals werden.
Das sehe ich anders. Man muss differenzieren was mit nichts gemeint ist.
Eine physikalisch leere Menge ohne Raum und Zeit erscheint mir schon sinnvoll.
Sogar geradezu notwendig. Denn damit umgeht man auch die Annahme irgendetwas unendlich ausgedehnten. Eine leere Menge hat keine Berandung.
Ich rede hier nicht vom Vakuum. Der setzt Raum und Zeit voraus. Und dass es dort Fluktationen gibt hat meiner Meinung nach andere Ursachen, als das etwas nicht voellig leer sein koennte. Der Vakuum ist voellig leer.
Nur das ganze Dimensionsgebaude darum nicht. Es ist aber schon ausreichend Raum und Zeit zu entfernen. Dann ist da nichts physikalisches mehr.

Ansonsten stimme ich dir ja zu.
Etwas voellig Leeres kann dieses Apeiron nicht sein.

> Vielleicht kennst du das Urknall-Video von Prof Lesch?

Wahrscheinlich. Da ich kein TV habe hab ich mir alle Lesch Videos schon angeschaut.Na gut mein Programm darf auch mal Widerholungen haben :-)


Die Natur ist ja nicht entstanden, nur weil wir hier ein Urereignis hatte. Sie ist.

Dann ist dein Naturbegriff aber weitreichender als nur auf die Physik beschraenkt. Ok, dem Stimme ich natuerlich zu.
Genau hier kann ich nicht mitgehen. Was enden kann, hat nie begonnen. Wieso sollte es das denn getan haben? Auf welchem Anlass basierte das?

Verstehe ich jetzt nicht. Der Urknall ist der Anfang von Raum und Zeit vorher gabs es das nicht. Die Raumzeit expandiert. Die stellt das Universum dar. Nicht die Materie. Das ist keine Mystik.

Wenn es die Zahlen gab, gab es die Natur. Sie ist nur auf Unschärfe und Erhaltung denkbar.
Ich meine der Begriff Natur in deiner Form ist ungeeignet.
Naturwissenschaft ist physikalische Wissenschaft. Und wenn du mit Natur die physikalische Welt meinst, die Raumzeit, dann ist diese Notwendig um physikalische Phaenomene wie Unschaerfe oder Erhaltungssaetze zu ermoeglichen. Ohne Raumzeit keine Physik !
Vor dem Urknall keine Physik !
Die Frage ist aber ob es Zahlen oder physikalische Konstanten schon gab.
Ob es Prinzipien oder mathematische Gesetzte schon gab.
Das kann ich nicht beantworten. Goedel wuerde meinen: JA

> Es besteht allerdings die Möglichkeit, sogar Mystik mathematisch auszudrücken.
Klar und manche Mystik wurde physikalisches Gesetz.
Ein Koerper bewegt sich reibungsfrei immer weiter geradlinig fort ...

> Hmm. Ich kann so nicht denken. Wenn ich nur die Kausalität betrachte,
Ohne Zeit keine Kausalitaet.

Na was nun? Existiert es oder nicht? Es gibt keinen Anlass fir "Sein". Es ist, oder es ist nicht. Da es ist, kann es nur unabhängig von Raum und Zeit sein, unscharf,
Lass doch die dumme Zeit und den Raum weg. Wir befinden uns vor dem Urknall. Wenn du traeumst. Schast du dann auf die Uhr sagst :
Hey Leute beeilung mit dem bluehenden Sprungbrett. Ich muss gleich aufwachen :D

> Existiert es oder nicht?
Weiss ich nicht . Ich habe nur alle denkbaren Faelle durchgespielt.
Nach Heim existierten vor dem Urknall auch keine geistigen Dimensionen.
Jedenfalls in der Form wie er diese mathematisch hergeleitet hat.
Keine Struktur, ein Chaos aus Nichts. Aus Zahlen ? Das reicht auch nicht.

Mich wundert ja selber wie man dann noch die Existenz einer Zahl annehmen kann. Es muss das eigentliche Wesen einer Zahl sein. Nicht die Form wie sie sich uns in unseren geistigen Dimensionen darstellt. Zwei Kuehe oder so.
Zaehlthreads hatten wir hier ja schon :-)
Und ein richtiges Ergebnis ergab im Grunde keiner.


Hmm. Immerhin können weder Heim noch sonstwer zumindest grob eine Entstehungsmöglichkeit aufzeigen. ERgo sehe ich sowas nicht als Postulate sondern als "Philosophierereien" an.
Heim hat dies nicht aus der Luft gegriffen sondern ueber die aspektbezogene Logig aus erkundet. Hergeleitet waere zu hoch gegriffen.
Auch die Existenz der Kopplungskonstanten sowie deren Zahlenwerte.
BEISPIEL :
Die Kopplungskonstante der elektromagnetischen Wechselwirkung ist die sogenannte Feinstrukturkonstante a= e2/(4pe0hc) = 1/137,03599 » 1/137.

Was natuerlich nahezu einem unmoeglichen Gottesbeweis glechkaeme,
Die Anlage fuer Universen waere damit ein Grundprinzip und geplant.
Was dies in dem Zusammenhang auch immer bedeuten soll.
Wir befinden uns ja ausserhalb von Raum ud Zeit.
Planung setzt einen zeitlichen Ablauf voraus.

Irgendwie meine ich immer noch dass deine Vorstellung ein schon immer vorhandener unendlich ausgedehnter Vakuum ist.
Dass ueberall Raum und Zeit, ein physikalischer Raum ist.
WIKI
Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
Aber ok man muss den ganzen Wiki Text lesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Marco Polo
24.08.08, 01:44
Hallo zusammen,

interessant zu sehen, wie sich dieser Thread entwickelt. Über Zugvögel hin nach Heim, dann weiter über die sqt, die Naturkonstanten und sogar die Stringtheorie.

Im Grunde vieles mehr oder weniger Off-topic. Aber wie sollte man das jetzt alles auseinander klamüsern? Und wird das überhaupt gewünscht?

Aus Bequemlichkeitsgründen behaupte ich mal ganz frech, nein.

Um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, hier ein weiterer Off-topic Beitrag bezüglich der Stringtheorie. Und das sogar aus der Feder eines Moderators, dessen Aufgabe es eigentlich wäre genau dies zu verhindern. :o Aber egal.

Was vielleicht der Eine oder Andere nicht kennt, ist die Geschichte der Stringtheorie. Wenn hier Interesse besteht, könnte ich einen neuen Thread aufmachen und diese, anhand der beiden Bücher von Brian Green, versuchen wiederzugeben. Dazu hätte ich aber erst ab DI nächster Woche Zeit.

Den Thread hier, habe ich heute Abend übrigens erstmalig über ein i-Phone eines Kumpels verfolgen können (und das im Biergarten). Ist ja echt der Hammer das Teil.

Gruss, Marco Polo

richy
24.08.08, 02:31
Hi Marco
Ja klar waere prima mit dem String Thread.
Ich hab auch schon ueberlegt ob meine Beitraege hier nicht Off topic sind.
Aber was will man sonst noch zu Zugvoegeln schreiben ?
Ich meine Gandalf wird es nicht uebelnehmen. Hoechstens ein Besucher von ausserhalb.

BTW:
Hier gibt es Heims Daten von einem Tau Neutrino,
Sowie bemaengelte Neutronos 4 und 5.
Naja waere er ein guter Betrueger haette er sie einfach weggelasen oder ?
http://de.ddr2.wikia.com/wiki/Heim-Theorie
BTW:

Die Theorie macht Vorhersagen für Teilchen, die bislang nicht gefunden wurden, wie z. B. einem neutralen Elektron und weiteren Neutrinoklassen. Bislang gibt es keine Möglichkeit, die Teilchen auszuschliessen

@uli
Komisch ich dachte wegen der 2 Neutrinos waere die Heim Theorie als Fake enttarnt.
Dass es die PRINZIPIELL nicht geben kann.

Die Tabelle ist aus dem eng. Wiki Beitrag bevor dieser wie der deutsche Eintrag ausgeschlachtet wurde.
Die Kopplungskonstanten der Form 1/n muesste ich nachschlagen.

EMI
24.08.08, 02:40
moin EMI,
Die Größenordnung der G-Wellen-Energie wäre in der Tat interessant.

Hallo Uranor,

von Einstein wurde aus seiner ART auch die Existez von grav.Wellen gefolgert, die Tatsache also, das sich grav.Wirkungen als Wellenimpulse ausbreiten.
Aus der Gravitationstheorie von Newton, die sich nur auf statische grav.Felder bezieht, können grav.Wellen nicht gefolgert werden.
Passiert eine Grav.Welle mit LG irgend einen Weltpunkt, so wird dort momentan die lokale Schwerkraft geändert.
Im Prinzip können grav.Wellen durch schwingende, rotierende oder allgemein durch beschleunigt bewegte Massen erzeugt werden.
Die emittierte Energie der grav.Wellen ist allerdings außergewöhnlich gering.

Die in der Zeiteinheit abgestrahlte Energie dE/dt (Leistung) eines Doppelsternsystems, das beispielsweise aus 2 Sternen der Masse m besteht, die im Abstand 2r mit der Winkelgeschwindigkeit w um den gemeinsamen Schwerpunkt laufen, kann mit der ART berechnet werden:

dE/dt = (64*g/5*c^5) * m²*r²*r² *w²*w²*w² mit g=grav.Konstante (Newton)

Setzt man w = 2*Pi/T mit T=1Tag (für den Umlauf der Doppelsterne), für deren Massen 10 Sonnenmassen und für deren Abstand 3Mio Km an, errechnet sich eine Stahlleistung von:

~10^20 KW.

Selbst in 10^10 Jahren würde so ein Doppelsternsystem gerade mal

~ 10^-11 %

seiner ursprünglichen Masse als grav.Wellenenergie abgestrahlt haben.

Denkt man sich die Leistung von ~10^20KW in einem Kugelvolumen mit dem Radius(Abstand Erde zu Doppelsternsystem) verteilt und begreift den winzigen Messpunkt, der uns Menschen an dieser riesigen Kugeloberfläche verbleibt, versteht man warum der Nachweis von grav.Wellen so schwierig ist.

Gruß EMI

PS: Bei einer Supernova werden ~5% der Masse des Sterns als grav.Wellenenergie abgestrahlt.

richy
24.08.08, 02:52
Im Prinzip kann man sich da doch auch mit dem Gumnmnituchmodell vorstellen. Auch wenn das nur eingeschraenkt geeignet ist, und der Vakuum kein Gummi.
Dennoch scheinbare materielle Eigenschaften wie Z0 aufweist.
(Die Meiner Meinung aber nach nur scheinbar vorhanden sind)
Aber dass die Raumzeit selbst durch Gravitationsaenderungen angeregt
anfaengt zu schwingen it doch recht gut vorstellbar.

EInr "Gleichanteil" muss sich doch aber instantan ausbreiten.
Oder irre ich mich da ?
Kann es sein dass zwei Koerper in 1 Lichtstunde Entfernung den Newtonschen Gesetzen immer eine Stunde hinterherhinken ?
Wie koennten Galaxien dann eine geordnete innere geometrische Struktur aufweisen ?

Lorenzy
24.08.08, 03:01
Den Thread hier, habe ich heute Abend übrigens erstmalig über ein i-Phone eines Kumpels verfolgen können (und das im Biergarten). Ist ja echt der Hammer das Teil.

Gruss, Marco Polo

Jo. Das Teil hats echt in sich. Ich hab zwar nur einen iPod Touch aber bis auf die Telefon- und GPS-Funktion ist's das gleiche. Alleine der Touchscreen kommt mir vor als wäre es Technologie aus der Zukunft. Man kann gar nicht aufhören es kontinuierlich zu streicheln und zu liebkosen. Hab auch schon den ein oder andern Beitrag unterwegs im Zug auf dem Touch geschrieben. Bin halt auch ein Zugvogel der sich für Quantenphysik interessiert und dieser Beitrag somit wieder Topic.;)

Lorenzy
24.08.08, 03:14
Was vielleicht der Eine oder Andere nicht kennt, ist die Geschichte der Stringtheorie. Wenn hier Interesse besteht, könnte ich einen neuen Thread aufmachen und diese, anhand der beiden Bücher von Brian Green, versuchen wiederzugeben.

Interesse besteht.

richy
24.08.08, 03:18
Sicher faengt die Geschichte an mit
Es war einmal ....

und endet mit

und da die Inhaltsangabe schon maechtig schwer,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/2/2c/M-Theory.png/300px-M-Theory.png
so schwingen sie heut noch hin und her ... :D

richy
24.08.08, 03:48
Das stimmt. Aus der Geschichte eines wissenschaftlichen Kapitels kann man sehr viel lernen. zeitgenosse hatte hierzu auch oft sehr lehrreiche und unterhaltsame Zusammenhaenge parat.
Also lassen wir uns ueberraschen.
Das mit der Formel klingt schon mal velversprechend.
War es vielleicht diese hier ?
http://upload.wikimedia.org/math/e/6/5/e65f3bb5fcb0750812d47e9229dd55f0.png

JGC
24.08.08, 06:52
aöldksfjöalsdfjkaölskdfjaölsdkfjöladkjfaölsjfkölaj kfölaskjfdölkjlakdjföladkfjölakdsjfölaskdjfölasdkf jöadlsfjöalsdfjlöasdjföalsfjalöskdfjöalsdfjadölskf jasdfölkjadfölajföldfjölaksdfjaölksdfjaölksdfjalös dfkjöalsdkfjaölksdfjaöslkdfjaölkdsfjasölkdfjaölskd fjöakldsfjaöwoifaölkfjlöaksjfölaksdjfalsjölsdfjalö sfjaölsdfjaösldfkjasödlfkjalödsfjasölkfjaösldfkja

Lorenzy... was hast du nicht verstanden?

Uranor... gib mir den Zonk..

Sorry, wenn ich nicht in "wissenschaftlichem Jargon" rede..

Ich kann das, was ich vorher geschrieben habe, aber graphisch darstellen..

ein Feldgebilde das mit und ohne Pauli-Orientierung gleichzeitig operieren kann...

http://clausschekonstanten.de/schau/neu-3/orbitalschwingung-org-s.gif

Diese Animation soll die prinzipiellen Schwingungsmöglichkeiten der Orbitalschalen andeuten... (Was nicht angedeutet wird, sind die spontanen Sprünge auf andere Orbital-Schalen, die Ursache der Photonen-Abstrahlung... das wäre doch ein schwierigerer Akt, dies hier dar zu stellen..

Aber es wird hoffentlich deutlich, das eine Wellenemission immer mit einer Volumenveränderung der entsprechenden Orbitalschale einhergeht..

Das also die Bewegung der hüpfenden Schale(nicht dem Pauliprinzip unterworfen) den Photonenstrom als Schwingung(welche dem Pauliprinzip unterworfen ist) erst durch Induktion in dem umgebenden Vakuum generiert...


JGC

Lambert
24.08.08, 08:51
@lambert

Ich hoffe in tiefgruendigen Ausfuehrungen verwendest du nicht den Ausdruck lbh Laenge Breite Hoehe, sondern z.B geometrischer Raum.
Im folgenden ein 4-D Vektorraum in dem ohne komplexes Vorzeichen alle Einheitsvektoren e1...e4 senkrecht aufeinanderstehen :

| 1 2 3 4 | | x1 | = | 03 |
| 5 6 7 8 | | x2 | = | 11 |
| 9 8 7 3 | | x3 | = | 23 |
| 6 7 8 8 | | x4 | = | 09 |

WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum

Und letzteres laesst sich auch ueber die imaginaere Einheit ausdruecken.

na, ja...

Guten Morgen Richy,

danke für das Zahlenspiel.

Obwohl ich das Beispiel nicht kannte, stelle ich erst mal fest, dass es sich im "reellen Teil" um Primzahlen handelt. Das ist von größter Wichtigkeit, denn es zeigt den Wert der Primzahlen - wie ich an anderer Stelle bereits vermutet habe - in Bezug auf den imaginären Raum. Das Beispiel bestätigt m.E. den Wert der sqt an dieser Stelle und somit deren Verbindung zu Zahlen-Heim.

Wichtig ist aber auch, dass durch i den gesamten imaginären Raum senkrecht auf den reellen Raum zu stehen kommt und darum geht es. Die Primzahlen beweisen sich als gemeinsame reelle Zahlen zwischen reellem Raum und imaginärem Raum. Eine solche Zahlenreihe ist notwendig als Verbindungsglied.

Es wäre von Wichtigkeit, eine Anzahl solcher Beispiele auszuarbeiten, um weitere Gesetzmäßigkeiten zu finden. Ich vermute, dass die Zahl 9 in x4 als 3² von Belang ist.

Ich glaube, dass Du Deine Aufstellung im Widerspruch zu meiner Aussage i machen wolltest. Vielleicht seihst Du, dass Deine Aufstellung die sqt gerade bestätigt und speziell die Aussage, dass sqt an Heim sehr verwandt ist.

Hast Du die Struktur des imaginären Raum von sqt mal betrachtet?

Gruß,
Lambert

Uranor
24.08.08, 09:03
Meinst du damit die Urknalltheorie ? achselzuck
moin richy,

das Urereignis ansich muss aus der Beobachtungslage sogar gefordert werden. Es geht um die Punktsingularität. Danach wäre ja für die Natur ein Symmetriebruch erfolgt = vorher unbekannt, unkennbar, jetzt = Welt. So etwas wurde nur postuliert, weil Schöpfung für die meisten Menschen der Denkgewohnheit von Klein auf entspricht. Die naturwissenschaftlich glatte Unmöglichkeit wird als völlig natürlich empfunden. Der Glaube bricht mit der Logik.

Das sehe ich anders. Man muss differenzieren was mit nichts gemeint ist.
Eine physikalisch leere Menge ohne Raum und Zeit erscheint mir schon sinnvoll.
Sogar geradezu notwendig. Denn damit umgeht man auch die Annahme irgendetwas unendlich ausgedehnten. Eine leere Menge hat keine Berandung.
Du ersetzt die ursprüngliche Natur gegen das ursprüngliche Nichts. Gläubige füllen die Ursprünglichkeit mit einem imaginären Geist. Weder eine Annahme noch die so gut es gelingt klar erkenende Naturwissenschaft kommt um den Begriff der Ursprünglichkeit drumrum. Geistig können wir das nicht verarbeiten. Doch wir wissen, dass es keinen Anfang geben kann.

Und ganz nüchtern überlegt kann es keine perfekte Entropie geben. Ich sag's mal simpel: Der Ich-Punkt, völlig egal, was das nun ist, wird anderes erkennen, das von ihm entfernt ist. Bzw.
Räumlicher Unterschied ist ursprünglich.
Kausaler Unterschied ist ursprünglich. Denn Unterschiedslosigkeit könnte nicht zu kausaler Zeit brechen.

Wenn du also sagst, NULL sei möglich und notwendig, dann solltest du zumindest grob darstellen können, wie NULL zu Werten, zu Kausalität brechen kann. Bei NULL stände keine Energie zur Verfügung, irgend etwas zu brechen. NULL bliebe NULL. Breche es um und siehe, dass du gar keine Möglichkeit dazu hättest. Es muss absolut nicht NULL sein. Dann kann es jederzeit Ursprung und Folge haben, kann und wird sich weiter entwickeln.

Dabei betrachte ich Energie nicht als etwas konkretes. Energie bedeutet einfach Unterschied. Genau das ist es klassisch, quantenphysikalisch und auch unscharf. Unterschied ist das elementare Wesensmerkmal. Da es Etwas gibt, kann Nichts niemals sein, niemals gewesen sein. Die Singularannahme bricht mit sämtlichen Erkenntnissen.

Es ist aber schon ausreichend Raum und Zeit zu entfernen. Dann ist da nichts physikalisches mehr.
Dazu müsstest du das paulische Ausschließungsprinzip außer Kraft setzen. Wenn Energie sen Raum krümmt, tut auch Unschärfe nichts anderes. Vakuum behält die grunsaätzliche Möglichkeit zur Räumlichkeit. Du musst also die Unschärfe wegbekommen. Wie könnte das gelingen?

Ansonsten stimme ich dir ja zu.
Etwas voellig Leeres kann dieses Apeiron nicht sein.
"Dieses" stellt einen konkretisierenden, spezifischen Begriff dar. Apeiron? ZEN? Die Konzentration auf das Nichts? Apeiron ist? Bereits der Begriff wäre konkret. Apeiron ist... ...nicht beschreibbar, nicht ursprünglich, nicht jetzt, Apeiron ist... Indem ich stumm bleibe, kann ich nicht ausdrücken, was Apeiron ist... Apeiron ohne jedwede Bedeutung.

Dann ist dein Naturbegriff aber weitreichender als nur auf die Physik beschraenkt. Ok, dem Stimme ich natuerlich zu.
Äh ja. Die minimale Darstellung ist Observablen-Unschärfe, unbrechbare Erhaltung. Heims Metron ist übrigens auch jenseits der Physik. Mit dem Casimir-Effekt sind wir mit den Folgen aus der "Unter"Physik konfrontiert. Unterschied strebt unterhalb der Planckzeit Konkretheit an. Ich denke tatsächlich, es ist die Natur. Unser Kosmos? Er ist eine konkretisierte Umgebung.

Verstehe ich jetzt nicht. Der Urknall ist der Anfang von Raum und Zeit vorher gabs es das nicht. Die Raumzeit expandiert. Die stellt das Universum dar. Nicht die Materie. Das ist keine Mystik.
Du bringst doch die Unschärfe nicht weg, die Erhaltungen auch nicht. Unser Kosmos ist auf dem Hintergrund konkretisiert. Die Vakuum-Fluktuationen, die Polarisierung zeigen, dass sowas nicht nur möglich ist sondern die Konkretisierung sogar anstrebt. Unterschied ist immer und überall. KLar. Was immer und überall Konkretisierung abstrebt, hat es lokal geschafft. Fraktale Bildung erscheint mir wahrscheinlich. Die Grobstrukturen des Kosmos weisen auf chaotieche Konkretisierung hin. Nichts, rein gar nichts und niemals ist gebrochen. Unser Kosmos ist Bestandteil der Natur.

Und wenn du mit Natur die physikalische Welt meinst, die Raumzeit, dann ist diese Notwendig um physikalische Phaenomene wie Unschaerfe oder Erhaltungssaetze zu ermoeglichen. Ohne Raumzeit keine Physik !
Vor dem Urknall keine Physik !
Potentiell ist Physik möglich, wird auf Potentialbasis angestrebt, hat sich lokal konkretisiert. Die Orientierung gefällt dir nicht? Konkret: Wie ist sie falsch? Ich denke jedenfalls, dass ich die Erkenntnislage punktgenau wörtlich auffasse.

Die Frage ist aber ob es Zahlen oder physikalische Konstanten schon gab.
Ob es Prinzipien oder mathematische Gesetzte schon gab.
Das kann ich nicht beantworten. Goedel wuerde meinen: JA
Gödel dachte wie ich, nur eben und zich Weltklassen geschulter, präziser, schärfer und weiter.

Anders: Gödel empfand die die mathematische Basis der Natur. EMI empfindet die Naturkonstanten-Basis. Auch wenn ich es nur grobumfänglich erfassen kann. Ich weiß, dass ich zustimmen muss.

Klar und manche Mystik wurde physikalisches Gesetz.
Ein Koerper bewegt sich reibungsfrei immer weiter geradlinig fort ...
Hier war ich ja vor kurzem auch reingedopst. Selbstverständlich bewegt sich ein Körper energiegünstigst fort, sofern er nicht gerieben wird. :p Für jede Änderung würde Trägheitsenergie benötigt, also Schubkraft. Das Verbleiben in der Situation ist energiegünstiger als eine Situationsänderung. Daher wird jedwedes allein aus sich heraus niemals die Situation ändern. Niemals.

Ohne Zeit keine Kausalitaet.
Konkret: Lass Zeit und Kausalität beginnen. Wie gelingt es dir?

Lass doch die dumme Zeit und den Raum weg. Wir befinden uns vor dem Urknall.
Der Donner ist lokal. Und selbst wenn er überall wäre, ist er lokal. Zwischen den Messpunkten bestehen potentielle Abstände.

Wenn du traeumst. Schast du dann auf die Uhr sagst :
Hey Leute beeilung mit dem bluehenden Sprungbrett. Ich muss gleich aufwachen :D
Genau so läuft es aber ab. Wer drauf trainiert ist, benötigt keinen Wecker.

Weiss ich nicht . Ich habe nur alle denkbaren Faelle durchgespielt.
Nach Heim existierten vor dem Urknall auch keine geistigen Dimensionen.
Jedenfalls in der Form wie er diese mathematisch hergeleitet hat.
Keine Struktur, ein Chaos aus Nichts. Aus Zahlen ? Das reicht auch nicht.
Dann ist offenbar alles OK. Ein Chaos ist nicht Nichts sondern Unterschied, Pauli-Prinzip.

Mich wundert ja selber wie man dann noch die Existenz einer Zahl annehmen kann. Es muss das eigentliche Wesen einer Zahl sein. Nicht die Form wie sie sich uns in unseren geistigen Dimensionen darstellt. Zwei Kuehe oder so.
Zaehlthreads hatten wir hier ja schon :-)
Und ein richtiges Ergebnis ergab im Grunde keiner.
Zahl ist offenbar wie Apeiron. Fundamentales könen unsere Sinne nicht erfassen. Wir können nur erkennen, dass es ist. Wie Antworten suchen können, wenn es gar keine Fragestellung geben kann?

Heim hat dies nicht aus der Luft gegriffen sondern ueber die aspektbezogene Logig aus erkundet.
Konnte er denn tatsächlich eine Entstehungsmöglichkeit darstellen?

Auch die Existenz der Kopplungskonstanten sowie deren Zahlenwerte.
BEISPIEL :
Zitat:
Die Kopplungskonstante der elektromagnetischen Wechselwirkung ist die sogenannte Feinstrukturkonstante a= e2/(4pe0hc) = 1/137,03599 » 1/137.
Was natuerlich nahezu einem unmoeglichen Gottesbeweis glechkaeme,
Die Anlage fuer Universen waere damit ein Grundprinzip und geplant.
Was dies in dem Zusammenhang auch immer bedeuten soll.
Wir befinden uns ja ausserhalb von Raum ud Zeit.
Planung setzt einen zeitlichen Ablauf voraus.
Hmm. Gott kann sein, oder es kann nicht sein. Ob Gott oder Natur, wir erkennen/spüren Ursprünglichkeit als unumgänglich... Apeiron.

Irgendwie meine ich immer noch dass deine Vorstellung ein schon immer vorhandener unendlich ausgedehnter Vakuum ist.
Dass ueberall Raum und Zeit, ein physikalischer Raum ist.
Nicht physikalisch sondern potentiell. Der physikalischen Messung nicht zugängliche Unterschiede. Die Natur wurde von Planck und Heisenberg erkannt. Ich verstehe deren Erkenntnisse wörtlich. Dto. verstehe ich die Erhaltungssätze wörtlich. Auf den 3 Eckpfeilern ist der Singularpunkt falsifiziert. Der Symmetriebruch ist eine Freifahrkarte aus der Funnyfarm.

Nimm eine fraktale Entstehung gem. Chaostheorie. Mit rein gar keiner Naturerkenntnis muss gebrochen werden. Ich werde mich bremsen können, noch mal an Punktdonner und Weihnachtsmann zu glauben. Beide sind nicht beschreibbar und stehen damit sogar außerhalb der Philosophie. Beide sind somit nicht postulierbare Märchen.

Wiki erwähnt keine Möglichkeit nach Chaostheorie. Die Seite ist seit 1960 nicht mehr angemessen.

Gruß Uranor

Uranor
24.08.08, 09:59
moin EMI

Aus der Gravitationstheorie von Newton, die sich nur auf statische grav.Felder bezieht, können grav.Wellen nicht gefolgert werden.
Drum stutze ich, sehe irritiert aus. Eine Welle sollte tauschteilchen-basiert sein. Ich sah das immer als Einheit an. Aber ist es ggf. nicht so, dass die Welle auf dem G-Feld agiert? .. Aber erst mal weiterlesen...

Passiert eine Grav.Welle mit LG irgend einen Weltpunkt, so wird dort momentan die lokale Schwerkraft geändert.
Im Prinzip können grav.Wellen durch schwingende, rotierende oder allgemein durch beschleunigt bewegte Massen erzeugt werden.
Die emittierte Energie der grav.Wellen ist allerdings außergewöhnlich gering.
Da ist es. Emittierte Energie sollte NULL sein, sofern kausal keine Detektierung vorlag. Eine erhaltene Teilchen-Energie kann nicht emittieren. Ich möchte also von Anregungswellen auf dem G-Feld ausgehen. So betrachtet muss es sie aber zunächst gar nicht geben. Das statische Feld wäre die Wirkursache. Hier komme ich also mit der Vorhersage nicht klar.

Selbst in 10^10 Jahren würde so ein Doppelsternsystem gerade mal

~ 10^-11 %

seiner ursprünglichen Masse als grav.Wellenenergie abgestrahlt haben.
Dnake für die Größenordnung. Nicht vorstellbar winzig. Und doch, wird sie abgegeben, ohne dass Anregung bestand, nehmen Teilchen-Energien stetig ab. Besteht die Möglichkeit dazu, bestand teilchen-ursprünglich die Möglichkeit, auf kleinerem Wirkungsquantum zu bestegen. Und genau so wäre das dann realisiert. Nun ist die Energie des Teilchens von vornherein dauerbeständig und kann überhaupt nicht strahlen.

Ergo, hier vermeine ich, gebrochene Logik zu erkenen. So, wie es gelehrt wird, ist es offenbar nicht. Drum kann auch nicht gefunden werden, wonach gesucht wird. Dabei mag das Geschehen durchaus stattfinden. Ich würde es aber virtuell erwarten.

Denkt man sich die Leistung von ~10^20KW in einem Kugelvolumen mit dem Radius(Abstand Erde zu Doppelsternsystem) verteilt und begreift den winzigen Messpunkt, der uns Menschen an dieser riesigen Kugeloberfläche verbleibt, versteht man warum der Nachweis von grav.Wellen so schwierig ist.
Wieso nimmt man überhaupt an, dass beständige Teilchen von sich aus strahlen? Im Grunde hätte die ART doch Materialermüdung postuliert? Worauf bezieht sie sich? Liegt nur der Formalismus zugrunde, keine Beobachtung? Keine Forderung, die sich aus erkanntem "Überschuss" ergibt?

PS: Bei einer Supernova werden ~5% der Masse des Sterns als grav.Wellenenergie abgestrahlt.
Das würde nach absolut unbelegtem Postulat gelten? GEO 600 konnte jedenfalls nicht messen.

Es gelingt mir also kein bischen, von meiner aktuellen Vorstellung weg zu kommen. Danach dynamisiert das Objekt intrinsisch. Darauf wird das G-Feld induziert. Darauf agiert die geforderte Energie auf virtueller Basis. Nun liegt beim GEO 600 die Situation an, dass er zwar misst, aber im Ensemble. Das agiert auf einem etwas breiteren Frequenzband. Damit kämen die Signale verwischt an, immer noch zu schwach für eine Beobachtung.

Wie ist es nun tatsächlich? Was wird gekehrt? Was davon ist erkundet?

Gruß Uranor

Uranor
24.08.08, 10:17
Diese Animation soll die prinzipiellen Schwingungsmöglichkeiten der Orbitalschalen andeuten...
moin JGC,

wir sprachen doch von G-Wellen. Also keine elMag. Daher der Zonk. :p Jetzt weiß ich aber, was du mit Volumen-Änderung meinst. Die wesentliche Raumwirkung (Krümmung) geht vom Kern aus. Die Orbitale kann man als superpositioniert vernachlässigen. Das Volumen einer Glühwendel ändert sich nicht, wenn Licht abgegeben wird. Im Molekül hast du gemeinsame Bindungs-Elektronen. Allein schon deswegen wird das Bandmaß ;) nichts ausrichten.

Gruß Uranor

Lambert
24.08.08, 10:37
moin richy,

das Urereignis ansich muss aus der Beobachtungslage sogar gefordert werden. Es geht um die Punktsingularität. Danach wäre ja für die Natur ein Symmetriebruch erfolgt = vorher unbekannt, unkennbar, jetzt = Welt. So etwas wurde nur postuliert, weil Schöpfung für die meisten Menschen der Denkgewohnheit von Klein auf entspricht. Die naturwissenschaftlich glatte Unmöglichkeit wird als völlig natürlich empfunden. Der Glaube bricht mit der Logik.

Gruß Uranor

wie kommst Du nun auf solchen Unsinn?

Lasse bitte den Glauben aus der Beschreibung der Natur heraus. Bescheiben ist beschreiben. Punkt.

Alles andere ist einer der größten Fehler, den ein exakter Wissenschaftler machen kann.

Ist der überaus bescheidene Meinung von

Lambert

PS. die nonkommutative QM ist schon Indikation dafür, dass es durchaus ein Anfang gab. Aber nochmal: diese Diskussion gehört nicht hierhin.

JGC
24.08.08, 10:41
moin JGC,

wir sprachen doch von G-Wellen. Also keine elMag. Daher der Zonk. :p Jetzt weiß ich aber, was du mit Volumen-Änderung meinst. Die wesentliche Raumwirkung (Krümmung) geht vom Kern aus. Die Orbitale kann man als superpositioniert vernachlässigen. Das Volumen einer Glühwendel ändert sich nicht, wenn Licht abgegeben wird. Im Molekül hast du gemeinsame Bindungs-Elektronen. Allein schon deswegen wird das Bandmaß ;) nichts ausrichten.

Gruß Uranor

Ja, du hast da schon recht, das Volumen einer Glühwendel ändert sich dadurch prinzipiell nicht besonders(ein bisschen natürlich schon) Aber der springende Punkt ist, daß das jeweils photonenemitternde Atom eine Volumenänderung erfährt..

Und weißt du was?

Ich glaube daran, das dieses dem selben Prinzip entspricht, warum der Leerraum sich zwischen den Galaxien beschleunigt ausdehnt und die Galaxien selbst nicht(weil im Leerraum einfach keine Massen vorhanden sind, welche den kinetischen Energiestrom der Expansion "binden" kann)


JGC

Uranor
24.08.08, 11:07
JGC,

wen etwas schwingt, schwingt es hin und her oder auf seinem Volumen. Was stark angestrahlt wird, schwingt fleißig. Darauf basiert aber nur der Lichttausch. Das G-Feld ist nicht betroffen. Es ist von der Masse abhängig.



Da draußen? Da sind keine Massen. Man sollte den Raum dort flach erwarten. Also sollte die Expansion nur auf dem postulierten Urereignis basieren und wegen der Flachheit zur Ruhe kommen. So konnte es Hawking damals noch beschreiben. Die beschleunigte Expansion zerstort das Theoriengeflecht. Welche Theorie ist betroffen? Bei der Annahme dunkler Energie wäre erst mal gar nix betroffen. Es bestünde eine Forderung nach etwas noch unbekanntem. Da sich die Theoriewerke bewährt haben, wird man wohl tatsächlich die DE erwarten können.


Gruß Uranor

Lambert
24.08.08, 11:35
Hallo Uranor,

wieso von sich aus?:confused:
Es ist die Drehung der Doppelsterne um den gemeinsamen Schwerpunkt, der energetische grav.Wellen erzeugt.
Hier wird grav.Energie in grav.Wellenenergie umgewandelt und abgestrahlt.

Gruß EMI

"grav. Energie in grav. Wellenenergie"????
Kauderwelsch???

Was erzeugt ein gemeinsamer Schwerpunkt???? Woraus besteht der Schwerpunkt dann wohl??? Was wird hier abgestrahlt und weswegen? Und wer soll das gemessen haben???

Gruß,
Lambert

Uranor
24.08.08, 11:40
wie kommst Du nun auf solchen Unsinn?

Lasse bitte den Glauben aus der Beschreibung der Natur heraus. Bescheiben ist beschreiben. Punkt.

Alles andere ist einer der größten Fehler, den ein exakter Wissenschaftler machen kann.

Ist der überaus bescheidene Meinung von

Lambert

PS. die nonkommunikative QM ist schon Indikation dafür, dass es durchaus ein Anfang gab. Aber nochmal: diese Diskussion gehört nicht hierhin.
Sach mal Jungchen: Tut das weh, oder hast du einfach nur Langeweile?

Lambert
24.08.08, 11:45
Sach mal Jungchen: Tut das weh, oder hast du einfach nur Langeweile?

Hallo Uranor,

Danke der Nachfrage.

Es tut ein Bisschen weh, wenn jemand Glauben und exakte Wissenschaft mit einander vermischt. Das führt zu uferlosem Geschwätz.

Gruß,
Lambert

Uranor
24.08.08, 11:56
wieso von sich aus?:confused:
Es ist die Drehung der Doppelsterne um den gemeinsamen Schwerpunkt, der energetische grav.Wellen erzeugt.
Hier wird grav.Energie in grav.Wellenenergie umgewandelt und abgestrahlt.
Mercy EMI,

auf die Variante wäre ich selbst bestimmt nicht gekommen. Die Richtung ist nun klar. Indes, induziert das einzelne Objekt allein auf der intrinsischen Bewegung keine G-Energie?

Gruß Uranor

Uranor
24.08.08, 11:58
Hallo Uranor,

Danke der Nachfrage.

Es tut ein Bisschen weh, wenn jemand Glauben und exakte Wissenschaft mit einander vermischt. Das führt zu uferlosem Geschwätz.

Gruß,
Lambert
Dann lass es doch einfach. Kann doch nicht so schwer sein.

Lambert
24.08.08, 12:24
Aus Langeweile angereicht:



Gravitation
Wissenschaft

Von Max Rauner
© © ZeitWissen.dePortrait: Paar sucht Doppelstern

Maria Alessandra Papa und Bruce Allen wollen eine halbe Million Computer vernetzen, um die ersten Gravitationswellen zu empfangen. Ihr wissenschaftliches Baby ist einstein@home, ein Bildschirmschoner, mit dem sich jeder Computerbesitzer an der Suche nach Gravitationswellen beteiligen kann. Wer sich das kleine Programm auf seinen Rechner lädt, wird mit den Daten der Gravitationswellendetektoren „Geo600“ (Hannover) und „Ligo“ (USA) versorgt.

Gravitationswellen sind Schwingungen des Raums, ausgelöst von explodierenden Sternen oder schnell kreisenden schwarzen Löchern. Auf der Erde sind die Signale extrem schwach. Die Kunst ist es, aus dem Rauschen der Detektoren die richtigen Signale herauszufiltern. Das ist der Job von Papa und Allen.

Vor zehn Jahren haben sie sich kennengelernt, heute sind sie miteinander verheiratet, ziehen zwei Kinder groß und machen trotzdem Karriere.

Quelle: ZEIT online
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/02/a_portrait

Gruß,
Lambert

PS. soviel zu Gravitationswellen...

EMI
24.08.08, 12:50
..induziert das einzelne Objekt allein auf der intrinsischen Bewegung keine G-Energie?

Hallo Uranor,

klar tut das auch ein einzelnes Objekt wenn es sich beschleunigt bewegt(rotiert).

dE/dt = (64*g/5*c^5) * m²*r²*r² *w²*w²*w² mit g=grav.Konstante (Newton)

w = 2*Pi/T mit T= Umlaufzeit

Nimm z.B. ein Neutronenstern. Setz seine 1,4 Sonnenmasse in m ein, seinen Radius in r und seine Umlaufzeit T in w ein.
Dann erhälst Du die Strahlleistung der grav.Wellen eines rotierenden Neutronenstern. Das geht natürlich auch mit der Erde oder einem rotierendem SL.

Gruß EMI

Uranor
24.08.08, 13:44
moin EMI,

klar tut das auch ein einzelnes Objekt wenn es sich beschleunigt bewegt(rotiert).
Oo ja, beschleunigt ist es unvermeidbar. Bei der Entstehung erhielt es Drehimpuls. Ole. Weltbild wackelt nicht. - Das wird nur der LHC schaffen, wen er wider erwarten nicht nal ein kleines SL'chen auf die Reihe bekommt. :p

Gruß Uranor

Marco Polo
24.08.08, 14:05
Das stimmt. Aus der Geschichte eines wissenschaftlichen Kapitels kann man sehr viel lernen. zeitgenosse hatte hierzu auch oft sehr lehrreiche und unterhaltsame Zusammenhaenge parat.
Also lassen wir uns ueberraschen.
Das mit der Formel klingt schon mal velversprechend.
War es vielleicht diese hier ?
http://upload.wikimedia.org/math/e/6/5/e65f3bb5fcb0750812d47e9229dd55f0.png

Hi richy,

ganz genau. Das ist die Eulersche Betafunktion, die von Euler (wer hätte das gedacht? :rolleyes: ) bereits vor über 200 Jahren entwickelt wurde.
Mehr zu der Geschichte der Stringtheorie gibts dann ab Dienstag. Sollte es aber jemanden in den Fingern jucken, dann überlasse ich gerne den Vortritt. Ich würde das meiste eh abschreiben, bzw. zusammenfassen.

Oh je. Off-Topic-Alarm. Es ist aber in diesem Thread zu spät, Ordnung schaffen zu wollen, befürchte ich. Inzwischen haben sich auch Gravitationswellen und die Feinstrukturkonstante munter dazu gesellt.

Das hier ist Gandalfs Thread. Er soll entscheiden, was damit geschieht. Ich will ihm da nicht reinpfuschen. *der Verantwortung entzieh*

Gruss, Marco Polo

Uranor
24.08.08, 18:05
"grav. Energie in grav. Wellenenergie"????
Kauderwelsch???

Was erzeugt ein gemeinsamer Schwerpunkt???? Woraus besteht der Schwerpunkt dann wohl??? Was wird hier abgestrahlt und weswegen? Und wer soll das gemessen haben???
Für mich war die Info so vollständig und aussagekräftig, wie es derzeit geht. Es bedarf alerdings etwas Erfahrung im Umgang mit dem Bereich, um sinnvollen Nutzen ziehen zu können. Also statt der vielen Fragezeichen und andere User entgegen deren Aussagesituation der Gläubigkeit zu bezichtigen, kann lernen angezeigt sein. Schon mal über die Möglichkeit nachgedacht? Immerhin, wer was drauf hat, kann es sich leisten, positiv zu sein.

richy
24.08.08, 18:56
@Lambert
Mein Beispiel sollte lediglich in Erinnerung rufen, dass jedes Gleichungssystem mit n Variablen einen n dimesnionalen Vektorraum aufspannt.
Loest man jeweils 2 Zeilen entspricht dies geometrisch dem Schnitt zweier n dimensionalen Koerper.
Hat das Gleichungssystem einen Loesung (x1,x2,x3 ... ,xn) so ist dies ein Schnittpunkt im n dimensionalen Raum.

Die imaginaere Einheit ist aus mathematischer Sicht somit keine Notwendigkeit.
Sie ergibt sich aus physikalischer Notwendigkeit.

Die Zahlenwerte sind eher beliebig.Ich habe sie frei aus dem Bauch gewaehlt.
Allerdings sollten keine Zeilen des Gleichungssystems linear abhaengig sein,
da bei einem nxn Sxstem kein Loesungspunkt mehr existieren wuerde.
Auf der rechten Seite ist mir dann auch eingefallen. Hey mit Primzahlen
koennte man diese Bedingung immer erfuellen.

Die Zeit wuerde also auch ohne imaginaeres Vorzeichen in einem mathematischen Vektorraum senkrecht auf den Raumachsen stehen.

Die Schreibweise x4=i*c0*t ist veraltet. Aber fuer die Anschauung finde ich sie prima, Man sieht sofort dass Zeit und Raumkoordinaten nicht vertauschbar sind. Und damit ist es auch sinnvoll und durchaus ueblich von zeitartigen und raumartigen Dimensionen zu sprechen.
Und das ist auch mein Kritikpunkt an den Stringtheorien, die in einigem der Heim Theorie oder VWT gar nicht so unaehnlich sind.
Sie verwenden raumartige zusaetzliche Koordinaten.
Und damit ist der Konflikt mit dem Newtonschen Gesetz vorprogrammiert.
Und daher muessen die Dimensionen kompaktifiziert werden.
Man kann auch nicht von einer Vielen Welten Theorie sprechen, denn
Moeglichkeit und Raum stehen in keinem Zusammenhang. Sehr wohl aber
Moeglichkeit und Zeit.

Wenn man jetzt ganz naiv die Schroedingergleichung betrachtet, so ist deren Loesung komplexwertig. Und eine Interpretation ist die Projektion von Moeglichkeiten in unseren Raum.Wie will dies die Stringtheorie auf einfache Weise beschreiben ?

Ich kann mir dies nur so erklaeren, dass es einen wichtigen Punkt gibt, der die Annahme zeitlicher Dimensionen verbietet. Man kann diese Moeglichkeit doch nicht einfach uebersehen haben.
Aber was solte dagegen sprechen ?
Es gibt sogar eine konsistente VWT Interpretation der Unschaerfe.
Aber es gibt keine allgemein bekannte Interpretation kompaktifizierter Dimensionen dafuer. Genausowenig fuer das EPR Paradoxon.

Auf der einen Seite stehen Interpretationen schon bereit.
Auf der anderen Seite beruecksichtigt man diese im Ansatz nicht.
Das passst nicht zusammen.
Vielleicht fristen die VWT daher auch eher ein Schattendasein.
Dabei ist der fundamentale Unterschied zur M Theorie scheinbar lediglich ein kleines "i" :D

Marco Polo
25.08.08, 00:00
Guten Abend/Morgen,

es scheint also Interesse an der Geschichte der Stringtheorie zu geben.

Lorenzy:
Interesse besteht.

richy:
Ja klar waere prima mit dem String Thread.


EMI:
Die Geschichte ist sehr interessant.

Schön, dass gerade die Experten hier Interesse bekunden, auch wenn eine gewisse Skepsis bezüglich der Stringtheorie unüberhörbar ist. Das verwundert aber auch nicht, da diese in gewisser Hinsicht eigentlich ins nächste Jahrhundert gehört.

Wie bereits angekündigt, werde ich ab Dienstag die Sache angehen. Dreht mir aber bitte keinen Strick daraus, wenn es Mittwoch werden sollte. :)

Ich muss mich nämlich nochmal ein wenig einlesen und versuche dann eine Zusammenfassung hinzubekommen. Die Lektüre der Bücher von Brian Greene, liegt bei mir schon ein paar Jahre zurück.

Der Vorteil an den Büchern von Brian Green ist, dass er selbst aktiv an der Stringforschung beteiligt ist. Sein Büro liegt direkt nebenan von dem führenden Stringforscher Edward Witten. Edward Witten (auf den die M-Theorie zurückgeht) ist ein absolutes Genie, den die meisten seiner Fachkollegen als grössten Physiker aller Zeiten betrachten.

Inzwischen ist ein regelrechter Hype um Edward Witten entstanden. Wenn der einen Vortrag hält, dann pilgern alle hin.

Wenn sich also Edward Witten (The Brain), mit der Stringtheorie beschäftigt, dann bedarf es einer gewissen Ignoranz, diese als Humbug abzuurteilen.

Also bis DI oder MI,

Marco Polo

p.s. Gandalf, du darfst meine Posts gerne wegen Off-Topic löschen oder verschieben. Ich mache eh nächste Woche einen neuen Thread bezüglich der Stringtheorie auf.

richy
25.08.08, 03:16
@Marco Polo
Nur damit du keine dir keine unnoetige Schreibarbeit machst. Es gibt schon einige Seiten zur Geschichte der Stringtheorie.
Vielleicht kannst du diese in deiner Zusammenfassung mitverwenden.
Einfach mit hereinkopieren.
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie:_Geschichte_der_Stringtheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie

Gab noch ein paar bessere Seiten die ich leider gerade nicht finde.


Wenn sich also Edward Witten (The Brain), mit der Stringtheorie beschäftigt, dann bedarf es einer gewissen Ignoranz, diese als Humbug abzuurteilen.

Steve Hawkings ist auch deren Befuerworter. Aber den Urknall ueber eine Singularitaet sehen manche inzwischen auch eher kritisch.
Sonderlich ueberzeugend ist dein Argument nicht.
Wenn selbst van Gogh sich ein Ohr abschneidet kanns ja nicht weh tun.
Selbst Hilbert hatte sich bekanntlich mal gewaltig geirrt.
Und auch einige Formeln von Srinivasa Ramanujan waren falsch.

Edward Witten publiziert sehr viel. Jemand der wenig publiziert kennt man eben auch nicht so gut.
Wenn die M Theorie keinen physikalischen Bezug haette.
Witten wuerde kein einziges Buch verkaufen ueber Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit.
Die Fuesse wuerden dem Leser dabei einschlafen. Das soll ein Fisch sein ?
Wenn er sagen kann Leute guggt hin so sieht die Welt im Innersten aus:
Klar da staunt alles ehrfuerchtig :-) Boah wirklich ?

Es bringt aber wenig, wenn die besten Mathematiker sich an einem fragwuerdigen Modell austoben. Genau das ist auch ein Kritikpunkt den manche Physiker aeussern.
So sagte der Nobelpreisträger Richard Feynman über die Stringtheorie „String theorists don't make predictions, they make excuses.“ (Stringtheoretiker machen keine Voraussagen, sie erfinden Ausreden.)[4]

Ferner wird kritisiert (so vom Nobelpreisträger Philip Anderson u. a.), dass von der Stringtheorie wissenschaftliche Ressourcen gebunden werden, die in keinem Verhältnis zu ihrer bisherigen wissenschaftlich gesicherten Ausbeute stehen und in der Anwendung näher stehenden Gebieten wie der Festkörperphysik viel dringender gebraucht würden. Die Stringtheoretiker hätten trotz eines Vierteljahrhunderts intensiver Forschungen keine Voraussagen geliefert, die im Experiment überprüfbar gewesen wären. Es sei nicht sinnvoll, dass sich ein großer Teil der theoretischen Forschung unter Mitwirkung fähiger zeitgenössischer Physiker in diesem Umfang weiter mit dieser Theorie beschäftige.

Dann waeren also auch Feymann und Anderson Ignoranten.
Dass die Stringtheirie mathematisch so ansprichsvoll ist, ist natuerlich fuer Mathematiker ein gefundenes Fressen. Und Mathematiker interessieren sich meist nicht fuer eine Anwendung.
Das liegt in deren Natur und ist auch gar nicht ihre Aufgabe.
Die Stringtherien sind dafuer eine ideale Spielwiese.
Witten ist vor allem Mathematker (Fields Medallie).
Feynman und Anderson sind Physiker. (Nobelpreis)

Ausserdem urteile ich nicht die Stringtheorien als Humbug ab sondern lediglich den Aspekt zusaetzlicher raeumlicher Dimensionen. Auch nicht als Humbug, sondern fragwuerdig.
Ich finds ja lustig wie die Mathematiker den Physikern auf dem Kopf rumtanzen :D

Was mir an der Theorie dennoch auch nicht gefaellt.
Teichensorten werden zwar durch etwas dynamisches ersetzt, aber die
Teilchen bleiben in den Raum geschuettet. Wenn man aber nun bedenkt dass
Feld und Feldursache zudammengehoeren und das das Gravitationsfeld ein
geometrische Verformung des Raumes darstellt.
Dann koennte es doch sein, dass auch alle Teilchen nur dynamische geometrische Verformungen des Raumes sind. (Herr Z wuerde sich freuen :-)
Wenigstens eine Ueberlegung wert.
Aber wer soll sich noch was ueberlegen ? Die Richtung gibt die M Theorie an.
Bleibt zu hoffen dass fuer die Schleifenquantengraviatation wenigstens noch etwas man power uebrig bleibt.

Lambert
25.08.08, 08:56
Für mich war die Info so vollständig und aussagekräftig, wie es derzeit geht. Es bedarf alerdings etwas Erfahrung im Umgang mit dem Bereich, um sinnvollen Nutzen ziehen zu können. Also statt der vielen Fragezeichen und andere User entgegen deren Aussagesituation der Gläubigkeit zu bezichtigen, kann lernen angezeigt sein. Schon mal über die Möglichkeit nachgedacht? Immerhin, wer was drauf hat, kann es sich leisten, positiv zu sein.

Hallo Uranor,

dann überlege Dir mal, was die Info bedeutet für denjenigen, der die Hypothese der Gravitationswellen nicht blindlings für eine wahre Hypothese hält.

Wiederholung:
Zitat von EMI
wieso von sich aus?
Es ist die Drehung der Doppelsterne um den gemeinsamen Schwerpunkt, der energetische grav.Wellen erzeugt.
Hier wird grav.Energie in grav.Wellenenergie umgewandelt und abgestrahlt.

Nochmal: die Gravitation ist die Grundordnung im Grundfeld der Natur. Diese Grundordnung betsteht ohne Energieverlust.

Eure Aussage über Wandel-Gravitationsenergien ist die gleiche wie die Aussage von Uwebus, der Verschleißphotonen wahrnehmen will. Ihr legt der Natur - wie er auch - einen zusammendrückbaren Äther mit Verschließerscheinungen zugrunde.

Dieser Aussage folge ich nicht. Weder bei Uwebus noch bei Euch.

Gruß,
Lambert

Lambert
25.08.08, 09:27
@Lambert
Mein Beispiel sollte lediglich in Erinnerung rufen, dass jedes Gleichungssystem mit n Variablen einen n dimesnionalen Vektorraum aufspannt.

Die imaginaere Einheit ist aus mathematischer Sicht somit keine Notwendigkeit.
Sie ergibt sich aus physikalischer Notwendigkeit.

Auf der rechten Seite ist mir dann auch eingefallen. Hey mit Primzahlen
koennte man diese Bedingung immer erfuellen.

Die Zeit wuerde also auch ohne imaginaeres Vorzeichen in einem mathematischen Vektorraum senkrecht auf den Raumachsen stehen.



Hall Richy,

"Hey mit Primzahlen könnte man diese Bedingung immer erfuellen."

Darum geht es mir ja. Deswegen ist es ein Ansatzpunkt.

Die Zahlenstruktur, die Mengenlehre (speziell die Potenzmengen der Menge der reellen Zahlen), die imaginäre Rechnung sowie die Ergebnisse von der QM, sowie die Lösungen der Schrödingergleichungen (inkl. die welligen Stringtheorien), die Berechungen der Elektrotechnik, nicht zuletzt auch mengentheoretische Beobachtungen der Natur wie von jgc usw. sagen alle etwas aus über die Struktur des imaginären Raums.

Wichtig ist, die Ergebnisse zusammenzubringen und zu vergleichen.

Gruß,
Lambert

JGC
25.08.08, 09:29
Hi Lambert..

zu:

Eure Aussage über Wandel-Gravitationsenergien ist die gleiche wie die Aussage von Uwebus, der Verschleißphotonen wahrnehmen will. Ihr legt der Natur - wie er auch - einen zusammendrückbaren Äther mit Verschließerscheinungen zugrunde.

Verschleiß ist vielleicht ein missverständliches Wort..


Nenn es doch einfach "Abrieb"

Es gibt in der Natur keine wirklich 100% gelungene Umwandlung von einem Zustand in den anderen..

Sowas lässt sich höchstens für Einzelobjekt-/ Einzel-Situations-Betrachtungen aussagen, aber für eine Summen-Menge an Objekten/Situationen steigt der Anteil des "Abriebs"(der Teilchen/Situationen, die der Umwandlung nicht gefolgt sind oder einfach andere Wege einschlugen) um so mehr an, um so mehr Teilchen/Situationen gleichzeitig auf ein und dem selben Raum ihren Zustand verändern wollen.

Es bleibt also immer irgendwie ein winziger Rest, der irgendwo gebunden oder sonst wie daran gehindert wurde, seinen Zustand zu verändern..

Und genau dieser "Rest" ist meiner Ansicht nach schuld daran, das ab einem bestimmten Punkt einer beliebigen Transformation eine jeweils für diesen Bereich gültige Natur-Konstante auftaucht...

Das die Vorraussetzungen also bestimmen, welche Konstante nun das Zepter jeweils übernimmt..

(ich hoff das war jetzt nicht zu off Topic..)


JGC

Lambert
25.08.08, 09:36
Hi Lambert..

zu:



Verschleiß ist vielleicht ein missverständliches Wort..


Nenn es doch einfach "Abrieb"

Es gibt in der Natur keine wirklich 100% gelungene Umwandlung von einem Zustand in den anderen..

Sowas lässt sich höchstens für Einzelobjekt-/ Einzel-Situations-Betrachtungen aussagen, aber für eine Summen-Menge an Objekten/Situationen steigt der Anteil des "Abriebs"(der Teilchen/Situationen, die der Umwandlung nicht gefolgt sind oder einfach andere Wege einschlugen) um so mehr an, um so mehr Teilchen/Situationen gleichzeitig auf ein und dem selben Raum ihren Zustand verändern wollen.

Es bleibt also immer irgendwie ein winziger Rest, der irgendwo gebunden oder sonst wie daran gehindert wurde, seinen Zustand zu verändern..

Und genau dieser "Rest" ist meiner Ansicht nach schuld daran, das ab einem bestimmten Punkt einer beliebigen Transformation eine jeweils für diesen Bereich gültige Natur-Konstante auftaucht...

Das die Vorraussetzungen also bestimmen, welche Konstante nun das Zepter jeweils übernimmt..

(ich hoff das war jetzt nicht zu off Topic..)


JGC

ich denke, das dies Deine beste Aussage bisher war, soweit ich sie kenne natürlich :o .

Gruß,
L

Uranor
25.08.08, 12:29
Nochmal: die Gravitation ist die Grundordnung im Grundfeld der Natur. Diese Grundordnung betsteht ohne Energieverlust.
Er wollte doch seine dabbisch Glaubensbekenntnisse für sich behalten. Hier ist Physik.

Eure Aussage über Wandel-Gravitationsenergien ist die gleiche wie die Aussage von Uwebus, der Verschleißphotonen wahrnehmen will. Ihr legt der Natur - wie er auch - einen zusammendrückbaren Äther mit Verschließerscheinungen zugrunde.
Horch zu, Jungchen: Wenn ich Verschleiß, Äther und Uwebus nicht nenne, dann spreche ich auch nicht von sowas. Seine wilde Dichtkunst-Phanthasie ist in einem Physikforum unerwünscht.

Dieser Aussage folge ich nicht. Weder bei Uwebus noch bei Euch.
Wen interessiert die Stubenfliege an der Zimmerdecke? Hier ist Physik.

Lambert
25.08.08, 12:36
Er wollte doch seine dabbisch Glaubensbekenntnisse für sich behalten. Hier ist Physik.


Horch zu, Jungchen: Wenn ich Verschleiß, Äther und Uwebus nicht nenne, dann spreche ich auch nicht von sowas. Seine wilde Dichtkunst-Phanthasie ist in einem Physikforum unerwünscht.


Wen interessiert die Stubenfliege an der Zimmerdecke? Hier ist Physik.

Bist Du die Wiedergeburt meines Großvaters?

Gruß,
Lambert

Uranor
25.08.08, 13:07
Bist Du die Wiedergeburt meines Großvaters?
Ich habe noch nie jemanden trotz Warnung fortgesetzt mit triefend überzogener und hohler Arroganz gekekst. Es besteht keine Verwandschaft.

Lambert
25.08.08, 13:31
Ich habe noch nie jemanden trotz Warnung fortgesetzt mit triefend überzogener und hohler Arroganz gekekst. Es besteht keine Verwandschaft.

Aber schon hast Du es wieder geschafft, vollständig vom Thema abzulenken, und mich nebenbei zu beleidigen.

Gruß,
Lambert

PS. das Thema war, wie JGC so treffend formulierte: die Existenz von Naturkonstanten deutet auf einen "harten Äther" hin. Darin passen keine Gravitationswellen, wie ich bereits darlegte.

Lambert
25.08.08, 13:58
Äther ist bis -116,3°C fest dann bis 34,4°C flüssig und er benebelt die Sinne, wie man sieht.

Hallo EMI,

danke für die Bestätigung.

Gruß,
L

Gandalf
25.08.08, 19:53
p.s. Gandalf, du darfst meine Posts gerne wegen Off-Topic löschen oder verschieben. Ich mache eh nächste Woche einen neuen Thread bezüglich der Stringtheorie auf.

.. eh sinnlos, - dazu müsste ich wohl den ganzen Thread verschieben. ;)

@die letzten posts:

kriegt Euch wieder ein Leute, - wenn es nur noch darum geht Kekse zu verteilen und ätherisches Testosteron zu versprühen, mach ich den Thread dicht!

Gandalf
27.08.08, 21:00
.. nun also auch Kühe:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/294771.html

Möchte nur wissen, was das für einen evolutionäre Vorteil bringt, den Hintern Richtung Süden auszurichten...

Uranor
27.08.08, 21:20
.. nun also auch Kühe:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/294771.html

Möchte nur wissen, was das für einen evolutionäre Vorteil bringt, den Hintern Richtung Süden auszurichten...
Jau, ich hatte es gelesen. Schon lustig.

Hmm. Wenn ein Gen keinen Nachteil bringt, wird sich keine Deselektierung ergeben. Aber es sollte mehr dahinter sein, wenn es sich durchsetzen konnte. Kann die Mag-Kraft-bezogene Körperausrichtung energiegünstig sein?

-- Oder futtern Muhchen einfach nur zu viel ausnahmsweise mal viel Eisen enthaltenden Spinat? :p --

richy
27.08.08, 22:58
@Gandalf
Möchte nur wissen, was das für einen evolutionäre Vorteil bringt, den Hintern Richtung Süden auszurichten...


Rinder stehen an kalten, sonnigen Tagen so zur Sonne, dass die Oberfläche für die wärmende Sonnenstrahlung maximal ist. Auf der anderen Seite orientieren sich die Tiere an kalten, windigen Wintertagen parallel zum Wind, um die dem Wind ausgesetzte Oberfläche zu minimieren.

Wir haben eine freie Enscheidungsmoeglichkeit. Tieren spricht man das eher ab.
Die Konsequenz waere dass die Kuhe an
... warmen Tagen ohne besondere Wettereinflüsse oder während der Nacht ...
Sich unentschlossen im Kreis drehen wuerden.
Also ist in der Schnauze ein Magnet eingebaut, der dies verhindert ;-)

Kann man ueber googel eigentlich sehen wo bei einer Kuh hinten und vorne ist ?

... Rinder stehen an kalten, sonnigen Tagen so zur Sonne, dass die Oberfläche für die wärmende Sonnenstrahlung maximal ist.
Wenn die Sonne im abends im Westen unter geht bleiben sie stehen und schauen nach N oder S.

... orientieren sich die Tiere an kalten, windigen Wintertagen parallel zum Wind,
Wind kommt meist aus Westen oder Osten.
Wenn sie so einfach stehen bleiben wenn der Wind aufhoert schaeun sie nach N oder S