Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Realität in der Quantenphysik
quantquant
04.06.07, 11:28
Hallo Forum,
es gibt eine interessante aktuelle Arbeit vom Zeilinger Team zur Frage der Realität und Lokalität in der Physik:
Pressemitteilung (deutsch) (http://www.quantum.at/uploads/media/Pressemitteilung.pdf)
Komplett (englisch) (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.2529v1.pdf)
An Zarathustra: Das ist auch im Zusammenhang mit der "Substanzialitäts-Frage" interessant. Die Natur ist offenbar nicht so einfach gestrickt, wie wir das gerne hätten...
Viele Grüße,
Günter
Ich glaube, es geht im wesentlichen um die Frage, ob die Quantenmechanik eine "unvollständige" Theorie ist, d.h. ob Theorien denkbar sind, die ihre Vorhersagen nachbilden, aber den statistischen Charakter der Quantenmechanik dennoch vermeiden. Beispiele solcher Alternativen sind Modelle mit "verborgenen Variablen" - oder allgemeiner - nichtlokale, deterministische Modelle.
Zentraler Testpunkt sind dabei immer wieder auch die Bellschen Ungleichungen.
Nach Zeilinger kann man aufgrund theoretischer Überlegungen und aufgrund experimenteller Beobachtungen weite Klassen von alternativen Modellen bereits ausschließen.
Wir hatten dieses Thema hier auch schon einmal angeschnitten in einem Thread.
Zeilinger hat manchmal die Gabe, die quantentheoretischen Gegebenheiten in einem etwas anderen Licht zu beleuchten; deshalb erscheinen seine Darstellungen m.E. bisweilen etwas "unkonventionell", aber immer interessant, macnhmal sogar erhellend.
Zarathustras abwertender Kommentar zu Zeilinger ist deshalb völlig fehl am Platze.
Gruss, Uli
Schalom Herr Zarathustra,
Sie fragen ....
Kann ein Physiker auf der Welt ,(der von sich behaupten kann ,er gehöre nicht im IRRENHAUS ) mir erklären ,wie ein punktförmiges etwas ,das keine innere Struktur besitzt ,einen (Nachweislich experimentell beobachtbaren ) Schraubensinn haben kann?
Vielleicht kann man in diese Frage als Nicht-Physiker etwas Licht bringen.
Stellen Sie sich vor, drei Geistesblitze A,B,C treffen sich im Raum mit drei anderen C,B,A, welche sich verhalten wie je drei Finger Ihrer rechten und linken Hand. Wenn die drei Geistesblitze in ihrer Logik voneinander abhängen, dann tun sie es auch noch in den kleinsten vorstellbaren Dimensionen. Das punktförmige Etwas muß wenigstens aus drei Komponenten bestehen.
mfg
quick
Jeder weißt ,dass Elektronen von Positronen sich NUR in dieser Eigenschaft (innere Schraubensinn) unterscheiden.
Ist denn allen ausser mir klar, was mit Schraubensinn gemeint ist?
Elektronen unterscheiden sich von Positronen nur in der elektrischen Ladung, deshalb passt das irgendwie nicht zusammen:
Hier verzichte ich auf drei von vier Grundeigenschaften (Spin ,Masse,Ladung.) und spreche über innerer Parität (Schraubensinn ).
also Schraubensinn <> Ladung
also ich weiß nicht, was zarathustra meint
Jeder weißt ,dass Elektronen von Positronen sich NUR in dieser Eigenschaft (innere Schraubensinn) unterscheiden.
Was heisst hier nur? Das Massenverhältnis Proton/Elektron beträgt immerhin etwa das ca. 1835 Fache. Und das alles ausschliesslich wegen der entgegengesetzten Parität?
Grüsse, rene
Nehmen wir zB. die Struktrlosigkeit des Elektrons.
Hier verzichte ich auf drei von vier Grundeigenschaften (Spin ,Masse,Ladung.) und spreche über innerer Parität (Schraubensinn ).
Natürlich kann man die Bewegung eines Objektes (im Raum)nicht anschaulich vorstellen ,oder verstehen ,wenn man nicht weiß ,wie dieses Objektaussieht.
Wenn man dies nicht weiß ,und trotzdem versucht diese Bewegung zu beschreiben (verstehen ,sich vorstellen ,..) dann beginnt man Unsinn zu reden .
Man sagt ,ein Elektron (auch ein Positron) wäre ein punktförmiges ,strukturloses Teilchen (etwas).
Jeder weißt ,dass Elektronen von Positronen sich NUR in dieser Eigenschaft (innere Schraubensinn) unterscheiden.
Kann ein Physiker auf der Welt ,(der von sich behaupten kann ,er gehöre nicht im IRRENHAUS ) mir erklären ,wie ein punktförmiges etwas ,das keine innere Struktur besitzt ,einen (Nachweislich experimentell beobachtbaren ) Schraubensinn haben kann?
Hallo in die Runde!
@Zarathustra spricht das Debakel freihändig aus, in welches sich derjenige begibt, der zwar die Nichtlokalität verstehen, von der Lokalität aber nicht lassen will. Das klappt so nicht, muss unweigerlich zum Scheitern verurteilt sein.
"...wie ein punktförmiges etwas ,das keine innere Struktur besitzt ,einen (Nachweislich experimentell beobachtbaren ) Schraubensinn haben kann?"
Etwas derartiges bietet kein Physiker an. Also befindet er sich nicht im IRRENHAUS, sondern jener, der notfalls gar um der jäzornigen Gewalt willen nicht von der Klassik lassen will, begibt sich selbst ins IRRENHAUS.
Ein Quantenobjekt beinhaltet gleichzeitig den Welle- und den Teilchen-Charakter. Als ganzes, als "Persönlichkeit" repräsentiert es spezifische Eigenschaftenwerte, allerdings nur im erkundenden Prozess. Man kann sicher sein, dass die Eigenschaften vollständig vorhanden sind. Doch die Werte werden nun mal erst bei einer Untersuchung, bei einer Messung incl. der grundsätzlichen Unschärfe bekannt.
Nur die Messung ist lokal. Die Arabeske kennt die Sonne nicht. Sie weiß nur die aktuelle Zustandssituation, welche sich aus ihr und dem gemessenen Licht ergibt. Wir können nicht mal in Erfahrung bringen, "wo", "wie", "wann" das ist, das wir nicht kennen. Es ist nichtlokal, superpositioniert. Alles darüber hinaus stellt den Versuch dar, es zu erkunden.
Das Kerngeheimnis mag etwa die Tatsache sein, dass Existenz nur über Messung, über Verständigung, Korrespondenz besteht. Das Photon kurz vor der Platte ist für die Platte Nichts, definitiv Nichts. Erst mit der Dipolsituation für die Platte war für die Platte etwas.
Nichtlokale Grüße, Llano
....und Zarasthustra sprach:
Schalom
Einen Schraubensinn bei Geistesblitze kann man nicht feststellen (beobachten.)
Eben doch! -Nämlich dann, wenn Sie oder andere erkennen, dass man sich mit bestimmten Ideen wir in einer Endlosspirale(-schraube) befindet .
mfg
quick
Schalom
Also nochmal kurz die Frage.
Wenn ein Elektron Strukturlos ist ,
warum wird JEDESMAL (immer ,überall ,unter alle Bdingungen) einen Schraubensinn (Entgegengesetzte zu Positron) beobachtet ,wenn man es registriert .
Nicht quatschen ,sondern die Frage beantworten.
Wer behauptet denn, Teilchen seien strukturlos? Nichtlokalität gilt, uzw. für noch nicht detektierte Photonen. Bei Messungen werden Eigenschaftenwerte konkret. Da spricht kein Mensch von Strukturlosigkeit. Ein nicht vorhandenes Argument muss doch gar nicht attackiert werden? Oder sprechen wir von verschiedenem?
Doch, das Wort ist glaube ich in einem Thread gefallen, auch bei wikipedia steht
Elektronen sind negativ geladene Elementarteilchen. Ihr Symbol ist e−.
Nach den bisher erreichten Auflösungen besitzen Elektronen keine innere Struktur und können als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10−19 m.
Doch, das Wort ist glaube ich in einem Thread gefallen, auch bei wikipedia steht
So ist es: bei Streuexperimenten mit Elektronen hat sich - zumindest bei heute verfügbaren Energien - keine Substruktur (wie etwa bei den Nukleonen) herauskristallisiert. Die einfachste Annahme ist, dass sie keine haben.
Mit der "Ausdehnung" von Quanten ist das so eine Sache. Was versteht man darunter ?
Sie sind ja nun einmal keine winzigen "substanziellen" Vollgummibällchen. die da durch die Gegend ticken, so wie Z... sich das vielleicht vorstellt. Es sind Felder.
Eine naheliegende Möglichkeit wäre es die Ausdehnung über die Wahrscheinlichkeitsdichte so eines Quants im Ortsraum zu definieren (Betragsquadrat der Wellenfunktion). Wenn man das macht, dann hängt die Ausdehnung eines Elektrons von seinem Zustand ab; im Atom etwa wäre es eine Art Wolke um den Kern herum; eine Elektron mit gut bekanntem
Impuls dagegen wäre ziemlich groß (Unschärfe). Ein Elektron, dessen Ort gerade gemessen wurde, wäre sehr klein (Orts-EIgenzustand).
Gruß, Uli
Zum Schraubsinn..
Warum das Elektron ca 1800 fach kleinere Ladung aufweist gegenüber dem Proton..
Schon mal daran gedacht, das dieses mit dem "Aussen" und "Innen" zu tun hat??
Gravitation die in ein Zentrum wirkt, bringt das Zentrum zum rotieren und zur Abgabe von entgegengesetzt wirksamer Gravitation, da schliesslich im Zentrum eine Kräfteumkehr stattfinden muß, damit die Gravitationsenergie auch wieder nach aussen über Rotation und Fliekraft abgegeben werden kann..
Schliesslich wirkt die Gravitation immer und zu jeder Zeit. (Würde dieses nicht der Fall sein, so würden die Atome immer grösser werden, bis sie schliesslich zerfallen..)
Also muss die wieder nach aussen zurückgegebene Gravitationsenergie weiterhin mit der nach innen wirkenden Gravitationskraft anstinken..
Dabei treten sie in Resonanz und bewirken natürlich einen entgegengesetzt induzierten "Schraubsinn", der folgenden Eiertanz bewirkt..
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/zonenresonanz.gif
Das Elektron ist also eine Folgeerscheinung der einfallenden Kraft zur ausgehenden Kraft und stellt seinerseits ein rotierendes Feldgebilde dar..
Genau nach diesem Prinzip enstehen sämtlichst alle kleineren Subteilchen bis runter zu den Quarks und noch kleiner..
Eben nach fraktalem selbstwiederholendem Muster.
Entschuldige Zarathustra, wenn ich wieder "dazwischengeblökt" habe
JGC
Zum Schraubsinn..
Warum das Elektron ca 1800 fach kleinere Ladung aufweist gegenüber dem Proton..
...
JGC
Was soll das: sie tragen doch - abgesehen vom Vorzeichen - dieselbe Ladung.
So stand es da geschrieben!
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Jeder weißt ,dass Elektronen von Positronen sich NUR in dieser Eigenschaft (innere Schraubensinn) unterscheiden.
Was heisst hier nur? Das Massenverhältnis Proton/Elektron beträgt immerhin etwa das ca. 1835 Fache. Und das alles ausschliesslich wegen der entgegengesetzten Parität?
Grüsse, rene
JGC
Man darf halt nicht Masse und Ladung verwechseln, oder gar gleichsetzten.
Hallo Jogi,:)
hallo JGC,
Es handelt sich offensichtlich um ein Mißverständnis.
Man darf halt nicht Masse und Ladung verwechseln, oder gar gleichsetzten.
Zarathustra meinte das entsprechende Antimaterieteilchen zum Elektron, das heisst Positron.
Es ist tatsächlich so, wie er sagt.
mfg
quick
Dank euch, @pauli, @Uli. So grob betrachtet, wie es die Physik vermag, muss ich mitgehen. Ein Elektron zeigt keine Struktur. @Zarathustra scheint das wohl mehr intrinsisch, auf Eigenschaftenbasis zu verstehen? Niemand sagt, das Elektron habe keinen Drehimpuls, keine Masse, keine Ladung... Als strukturloser Punkt kann das nicht erklärbar sein. Andererseits zeigt sich aber auch keine Struktur. Also kann die Physik nichts sagen, kann nur die Eigenschaften kennen.
Hmm, kommt das in etwa hin? Mehr geht eben (derzeit) nicht. Die Physik kann nur Beobachtungen beschreiben.
Hm...
Ich weiss nicht wie ich das erklären soll..
Steckt denn die Differenz der Massen vom Elektron zum Proton nicht in ihren verschieden kinetischen Zustandsverhältnissen(deren jeweiliges Verhältnis E-Feld zu Mag-Feld??)
Das was das Proton als Masse verkörpert, entspricht doch im Grunde dem Weges-Verhältnis bei Lg, mit der das Elektron seine Aufenthaltsbahnen in der Existenz durchläuft... Oder???
JGC
Nee, JGC.
Vielleicht schaust du mal bei Wikipedia, wie sich die Protonenmasse zusammensetzt.
Das hat mit dem Elektron nicht das Geringste zu tun.
Gruß Jogi
Hi Jogi..
Ich meinte die Summen der jeweiligen statischen und der dynamischen Komponenten..
Das soll heissen, das die Energien im Proton, die durch die Quarks und deren Bindungen verkörpert werden, äqivalent wären zum Elektron und seiner Energie, die in seiner ungeheueren kinetischen Bewegung gespeichert ist..
Schliesslich gehören das kinetische Potential und das statische Potential einer Masse meiner Ansicht nach zusammen und ergeben erst dann als Ganzes seinen jeweiligen Energieinhalt ...
Sehe ich das effentuell falsch?
JGC
Hallo, LIano
Andererseits zeigt sich aber auch keine Struktur. Also kann die Physik nichts sagen, kann nur die Eigenschaften kennen.
Wenn sich keine Strucktur zeigt, kann das auch auf ungenügende Experimentaltechnik hindeuten. In diesem Falle würde ich sogar stark davon ausgehen, weil andersherrum ich ein Verständnissproblem hätte.
Es ist doch so, man entdeckt etwas Unverstandenes ... entwickelt ein Modell um dieses Etwas zu verstehen, dieses Modell sagt den Etwas voraus, was man finden müsste, findet man NICHTS, dann ist das Modell nicht verifiziert, aber auch nicht falsifiziert.
Es könnte natürlich eine Theorie oder einen theoretischen Beweiß geben, daß man Struckturen von Elementarteilchen grundsätzlich nicht erkennen kann. Für das Proton währe diese Theorie schon widerlegt. Man müsste diese Theorie also mehr eingrenzen, auf das Elektron z.B..
Es ginge dann aber nur um die Erkenntniss, daß man nichts erkennen kann (ähnlich wie beim DS, man kann nicht messen durch welchen Spalt ein Objekt gekommen ist ohne das Experiment bzw. das Ergebniss zu beeinflussen).
Klammern wie Protonen ect. aus und betrachten die Quarks und das Elektron. Aus gemachten Experimenten folgt das Standartmodell ... Q. und E. sind kleine Kügelchin. Ich will hier auf keinen Fall das Standartmodell kritisieren denn es funzt bisher hervorragend (es genügt unseren Ansprüchen).
ABER, die Stringfritzen haben auch eine (bisher unvollständige) Theorie entwickelt und da passen die kleinen Knubbels überhaupt nicht mehr rein. Im Gegenteil, sie werden von der Theorie vollkommen ausgeschlossen.
Zusammenfassung:
A -Experimente finden keine Struktur. (spätere Expriment könnten sie noch finden).
B -Es ist prinzipell messtechnisch unmöglich diese Strukturen zu finden. (was deren Existenz natürlich nicht widerlegt)
C -Es gibt eine Theorie, die genau diese Stukturlosigkeit widerlegen würde (allerdings zur Zeit nicht falsifizierbar, vielleicht auch nie).
Ein ganz schönes Dilemma, da folge ich der Logik, ein Objekt mit Eigenschaften kann nicht Strukturlos sein.
Buchempfehlung: Brian Greene "Das elegante Universum"
na denne, wusel
moin wusel!
Wenn sich keine Strucktur zeigt, kann das auch auf ungenügende Experimentaltechnik hindeuten. In diesem Falle würde ich sogar stark davon ausgehen, weil andersherrum ich ein Verständnissproblem hätte.
Hmmm, ja. Mit dem LHC werden Energien erreichbar sein, die höhere Auflösungen ermöglichen. Man sagt, dass ein noch stärkerer Collider nicht mehr benötigt werden dürfte. Elektronen können ja jetzt schon bis nahe c hochbeschleunigt werden. Auf jeden Fall bleibt ja Auflösung eine Frage der Energie.
Ein ganz schönes Dilemma, da folge ich der Logik, ein Objekt mit Eigenschaften kann nicht Strukturlos sein.
Das sehe ich ja auch so. Es kann gar nicht strukturlos gedacht werden. In irgendeiner Form müssen die Eigenschaftenwerte definiv vorliegen. Hier sollte halt der Schwerpunkt betrachtet werden, dass unser "sicheres" "Wissen" physikalisch gesehen noch gar nix nützt. Wirklich zählen kann immer nur das Expiriment.
Dass da noch lang nicht alles möglich ist, muss ja nicht gut sein. Man wartet immer auf das nächststärkere. Andererseits, wenn heute alles bekannt wäre, würde morgen niemand mehr in Foren knobeln.
Na na, alte Gags
Llano
Hallo wusel,
mit Deiner Vermutung..
Wenn sich keine Strucktur zeigt, kann das auch auf ungenügende Experimentaltechnik hindeuten.
liegst Du vermutlich total richtig.
Es gibt eine Reihe von ernstzunehmenden Forschern, die nach einer "Struktur des Elektrons" suchen und zwar über das elektrische Dipolmoment.
http://physicsweb.org/articles/news/6/2/13/1
Wie es scheint, müssen die Messungen aber noch um einen Faktor 1000 verbessert werden.
mfg
quick
Hallo, quick
danke, das Du an meine Englischkenntnisse glaubst. Leider muss ich Dein Vertrauen entäuschen. Vielleicht, kannst Du die Seite ja mal sehr komprimiert, sinngemäss aufzeigen.
Und danke auch für die Teinahme an meiner physikalischen Intitution. vielleicht werden wir da nicht entäuscht.
Faktor 1000 ist narürlich heftig, nehme ich an. Irgendwie spannend. Schade, das man nicht 1000 Jahre leben kann, nicht wegen der Lust am Leben, sondern zur Befriedigung der Neugierde.
bis denne, wusel
Hallo, Llano
Andererseits, wenn heute alles bekannt wäre, würde morgen niemand mehr in Foren knobeln.
Sicherlich ein Gag, aber mal ernsthaft, denkst Du es gibt einen Punkt in der Zukunft, wo irgendein Wissenschaftsbereicht sagt, "jezt haben wier s', Feierabend", "es gibt hier nichts mehr zu erforschen". Die Physik hatte so etwas beim vorlezten Jahrhundertwechsel (Krise der Physik). Man meinte, man wisse alles, man könne alles. ... Dann kam z.B. Rutherford und beschoss die Goldatome (der erste Streuversuch zur Strucktuerkennung), Phänominal. Wie denkt man sich so etwas aus. In der Schule haben wir gegähnt (wie unreif wir doch waren).
Als am Proton gestreut wurde, war man schon etwas wissbegieriger. Und heute, ist es (tschuldigund) geile Neugier.
Können wir überhaupt so lange exestieren, um zu sagen "wir haben alles, wir wissen alles?". Ich denke mal, da sind uns kosmologische Grenzen gesezt. Die Sonne wird in ca. 5 Millrd Jahren abschalten, wobei es nach meinem Kenntnissstand hier auf Erden schon in ca 500 Millionen Jahren unerträglich, für unsere Spezies, sogar tödlich werden wird.
Hast Du meinen Tread zu Terra II noch im Hinterkopf? Ich weis nicht , ob dieser innere Trieb jedem gegeben ist, ich jedenfals könnte besser sterben, mit dem Wissen, das es uns noch lange gibt. Das ist doch irgendwas Insektenhaftes oder nicht?, nur ebend für längere Zeiträume.
Aber so leben wir eben "Triebhaft", Der Trieb zum eigenen Überleben (primär) und zum überleben der Gruppe, Rasse, Art, oder Spezies (sekundär).
Menschen, die da sekundär und primär nach aussen stellen, werden in Folge ihrer Handlungen als Helden bezeichnet. Ja .... ich bin so weit wech ... das sind ebend so Gedanken die mich überfallen, auch wenn ich über Physik grübele.
C.F. Weizsäcker "Zum Weltbild der Physik" ... Ein richtig langweiliges Buch, wie Lehrbücher ebend so sind (nein, keine Pflichtlite, leider). Man kann dieses Buch nicht wie einen Roman lesen, es ist aber auch kein Nachschlagewerk, aber es ist interessant (wenn man immer das erste Erscheinungsjahr im Auge hatt). Die Gedanken eines Physikers um die 50 iger ... der später dann in das philosophische Lager wechselte (Einschränkung: Lager kling so, hop oder Top, ist aber hier und überhaupt, nicht so). Meiner Ansicht nach sind es die Physiker, die sich philosophisch sträuben. Warum, ... weiss ich nicht. Standesdünkel werden es hoffentlich nicht sein. Die Herren Ingeneure, stehen nicht unter den Physikern, sondern sollten theoretisch hand in hand zu den Physikern oder anderen Naturwissenschaftlern arbeiten. Die einen erfinden das Schnitzel, die anderen braten es.
so weit wech vom Thema wahr ich, glaub ich noch nie (oder ? )
alohahe, wusel
Ich weis nicht , ob dieser innere Trieb jedem gegeben ist, ich jedenfals könnte besser sterben, mit dem Wissen, das es uns noch lange gibt. Das ist doch irgendwas Insektenhaftes oder nicht?, nur ebend für längere Zeiträume.
nochmal offtopic:
Angeregt durch deinen Beitrag habe ich mir Gedanken gemacht, warum ich soviel Zeit mit solchen Themen verbringe. Und wenn ich ehrlich bin, ist mir völlig egal, ob die Erde noch 100mio oder 500mio Jahre belebt sein wird, ich möchte einfach nur FÜR MICH wissen, wie es anfing, wie es funktioniert und wie es enden wird.
Hallo, pauli
Ich weis nicht, wie alt Du bist. Ich z.B. bin 52 mein Sohn ist 24. Vielleicht trifft Dich ja eine von diesen beiden Zahlen.
ch möchte einfach nur FÜR MICH wissen, wie es anfing, wie es funktioniert und wie es enden wird.
Es ist traurig, aber ich kann Dir nur etwas über das Ende erzählen. Eine sehr grosse Verlängerung währe Terra II. Terra II ist ca 20 LJ entfernt. Für einen SF - Autor ein Katzensprung, aber trozdem für uns nicht unerreichbar.
Das währe die erste Verzögerung der Auslöschung. Später wird das Universum kolabieren oder den Wärmetod sterben. ... ja . und dann ist Schluss. Also nicht nur wir, auch unsere Rasse und Nachrassen und alle NachNachNach ... rassen, sind endlich. ... Und alles Leben wird ausgelöscht. Es betrifft uns nicht, wir sterben vorher. (ich bin kein Rassiist, ich fand kein besseres Wort),
Was da jezt so göttlich passiert, weiss ich nicht. Die Welt ist zu Ende (erst das Leben , dann die Welt). Sind wir einfach weg, werden wir wieder geboren oder müssen wir uns einem Richter stellen und wenn, warum .... ich werde meine Gedanken zu Ende führen, aber nicht niderschreiben. Phillosophiie ist OK, aber ich ging bereits wieder zu weit.
ahoi,wusel
Hi...
zu
Sicherlich ein Gag, aber mal ernsthaft, denkst Du es gibt einen Punkt in der Zukunft, wo irgendein Wissenschaftsbereicht sagt, "jezt haben wier s', Feierabend", "es gibt hier nichts mehr zu erforschen". Die Physik hatte so etwas beim vorlezten Jahrhundertwechsel (Krise der Physik). Man meinte, man wisse alles, man könne alles.
Oh doch!!
Diesen Punkt gibt es!!
Wenn das grundlegende Prinzip mal bekannt ist, dann gibt es wirklich nichts Neues mehr...
Aber dann wechseln wir sozusagen auch den geistigen "Zustand"
Dann fragen wir nicht mehr blöde, weshalb, wieso und warum existieren wir, sondern fragen uns endlich, "was fangen wir mit diesem, im Laufe der Jahrhunderte gewonnenen Wissen nun an???(ohne uns dabei gegenseitig aus der Existenz zu blasen oder uns sonst irgendwie auf den "Keks" gehen zu müssen)
Dann ist endlich Schluss mit "blöden" alten Fragereien wie z.B. das Kind das Mami fragt, "Mama, warum bin ich eigentlich da?"
Dann fragen wir das Erste mal was Vernünftiges!
Und das gilt so lange, bis wir durch einem erneutem Sichtwinkelverbiegenden Vorgang wieder eine Neue Perspektive erleben und der ganze Fragekreislauf wieder von vorne beginnt.. Immer wieder... Eines ums Andere...
von Ewigkeit zu Ewigkeit..Amen
JGC
Dann fragen wir nicht mehr blöde, weshalb, wieso und warum existieren wir
Die Frage, warum wir existieren bzw. wie und warum Leben entstanden ist, sollte nicht verwechselt/vermischt werden mit der Frage, wie das Universum entstanden ist und wie es funktioniert, das sind für mich zwei völlig verschiedene Ansätze
Naja..
Für mich nicht!
So innen, wie aussen... sagt man das nicht immer wieder so schön?..
Keine Ahnung mehr in welchem Zusammenhang ich dass das erste Mal gehört hab..
Und sag selbst..
Ist das, was in dein Gehirn reinkommt nicht nur das Spiegelbild deiner dich umgebenden Welt?? Es kann dir vielleicht passieren, das deine "Linse" trübe ist oder "angelaufen" Das führt zu Fehlinterpretationen.... aber was solls...
Nichts ist perfekt
Warum sollte es da zwingend noch andere Dinge geben, die wir hier draussen nicht auch schon auf irgendeine Art und Weise hätten...
JGC
So innen, wie aussen... sagt man das nicht immer wieder so schön?..
Keine Ahnung mehr in welchem Zusammenhang ich dass das erste Mal gehört hab..
ich auch nicht, klingt nichtssagend
ich auch nicht, klingt nichtssagend
Hi Pauli..
Das soll nur heissen, das die Gesetze die ausserhalb unseres Gehirns herrschen, die selben sind, die in unserem Hirn herschen....
Das also innen wie aussen die selben Prozederes stattfinden und wohl den selben Grundprinzipien entspringen..
JGC
ok jgc, die Physik, die möglicherweise ein schwarzes Loch entstehen lässt ist dieselbe, die unser Gehirn (und das von Hamstern, Krokodilen usw.) funktionieren lässt, klingt auch logisch da wir alle ein Teil der Welt sind.
Es ist traurig, aber ich kann Dir nur etwas über das Ende erzählen. Eine sehr grosse Verlängerung währe Terra II. Terra II ist ca 20 LJ entfernt. Für einen SF - Autor ein Katzensprung, aber trozdem für uns nicht unerreichbar.
Das währe die erste Verzögerung der Auslöschung. Später wird das Universum kolabieren oder den Wärmetod sterben. ... ja . und dann ist Schluss. Also nicht nur wir, auch unsere Rasse und Nachrassen und alle NachNachNach ... rassen, sind endlich. ... Und alles Leben wird ausgelöscht. Es betrifft uns nicht, wir sterben vorher. (ich bin kein Rassiist, ich fand kein besseres Wort),
Ich glaube nicht, dass wir Menschen je unser Sonnensystem verlassen werden, geschweige denn je einen Planeten erreichen, der unseren Lebensbedingungen gerecht wird.
Wir können doch froh sein, wenn die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt (wenn ich nur schon daran denke, was heute wieder für Mächtespielchen mit A-Waffen gespielt werden). Augen zu, Hirn ausschalten und Knöpfchen drücken, sag ich da nur!
Ich hoffe natürlich, dass das alles eine nur allzu pessimistische Prognose ist, und keine realistische.
Apropos,
Kennt jemand von euch den Film, "Fail Safe"? http://www.amazon.de/Fail-Safe-UK-George-Clooney/dp/product-description/B00004Y3MQ
Ich glaube nicht, dass wir Menschen je unser Sonnensystem verlassen werden, geschweige denn je einen Planeten erreichen, der unseren Lebensbedingungen gerecht wird.
Wir können doch froh sein, wenn die Menschheit dieses Jahrhundert überlebt (wenn ich nur schon daran denke, was heute wieder für Mächtespielchen mit A-Waffen gespielt werden). Augen zu, Hirn ausschalten und Knöpfchen drücken, sag ich da nur!
Selbstverständlich ... NICHT !
;)
Ich sehe das ähnlich: Drehung oder Ähnliches setzt eine Struktur voraus, und diese kann nicht vollständig rotationssymmetrisch sein. Auf diesen Punkt hätte ich gerne eine Antwort.
Was ist denn Realität? Was bedeutet die unsinnige Frage "Ist der Mond auch da, wenn ich nicht hinschaue?". Was heißt "ist da", heißt das, ich kann ihn dort beobachten, ich kann ihn dort besuchen etc.
Klingt das Konzert auch, wenn ich nicht hinhöre? Spricht Prof. Zeilinger auch dann, wenn das keinen interessiert...?
Zaphod Beeblebrox
10.07.09, 13:08
Was ist Realität? Eine - gerade im Zusammenhang zur QM - relevante Frage.
Es ist leicht, Gegensätze wie "real"<->"bloß ausgedacht" zu finden, aber schwierig, sich um eine Definition zu bemühen. Daher möchte ich zunächst Grundlegendes feststellen und auf Teilprobleme aufmerksam machen.
Zuerst einige einfache Feststellungen:
Erfahrung und Abstraktionsvermögen sind die Grundlage von Realitätskenntnis. Realität ist mehr als Wahrnehmbares. Andererseits ist das meiste, was bloß denkbar ist, irreal.
Das Subjektive ist eine Projektion des Objektiven bzgl. einer Perspektive. Sowohl Bewusstseinsinhalt wie auch die bewusstseinslose Welt sind real; in der Physik interessieren wir uns jedoch vornehmlich für das (fundamental) Objektive.
Je objektiver, desto abstrakter - wie die zwei folgenden Beispiele zeigen werden. Ist Abstraktes real oder bloß gedacht?
Sind Magnetfelder real?
Beispiel: Paul hat sich ein Magnetfeld-Messgerät gekauft. Viele Elektronen passieren ihn mit konst. Geschwindigkeit. Der Zeiger schlägt aus, und Paul ruft aus: "Ah, ich habe ein Magnetfeld gemessen. Es ist eine beobachtbare Ursache und damit real."
Jetzt begeben wir uns in das Ruhesystem der Ladungen. Hier gibt es kein Magnetfeld. Der Zeiger des Messgeräts schlägt trotzdem aus. Zwar gibt es eine physikalische Erklärung für die Zeigerbewegung, aber die Ursache ist kein Magnetfeld.
Dass sich elektromagnetische Wellen von Ladungen ablösen können, spricht für deren Realität. Photo- und Compton-Effekt hingegen zeigen, dass die EM-Wellen-Idee eine hübsche, meist nützliche, aber doch falsche Idee ist. Wie real also sind EM-Wellen?
Sind Farben real?
Hat ein Photon eine Farbe? Nein, denn dasselbe Photon kann jede oder keine Farbe (<- bei zu hoher oder kleiner Frequenz) haben - je nach Bezugssytem. Wenigstens kann ein Photon für eine bestimmte Person eine Farbe haben; Farbe ist also Teil subjektiver Realität - ähnlich wie Magnetfelder.
Diese Beispiele erinnern mich an eine spezielle Behinderung, die dafür sorgt, dass verschiedene Perspektiven nicht kombiniert werden können: Die verschiedenen Seiten und Ausdrucksformen eines Gesichts können nicht verbunden werden. Das allgemeine Gesicht einer Person - unabhängig von Perspektive und Ausdruck - ist nicht nur abstrakt, sondern für Menschen dieser Behinderung außerdem irreal.
Man könnte die Auffassung vertreten, dass einiges in der Physik irreal erscheint, weil unser Gehirn nicht dazu gemacht ist, alle phys. Aspekte intuitiv zu etwas Einheitlichem zu integrieren.
1. Was ist Realität? Eine - gerade im Zusammenhang zur QM - relevante Frage.
....
2. Zuerst einige einfache Feststellungen:
....
3. Man könnte die Auffassung vertreten, dass einiges in der Physik irreal erscheint, weil unser Gehirn nicht dazu gemacht ist, alle phys. Aspekte intuitiv zu etwas Einheitlichem zu integrieren.
Hallo Zaphod Beeblebrox!
Zu 1.:
Ja, aber nicht nur im physikalischen, sondern auch im philosophischen Zusammenhang!
Zu 2.:
Sind das wirklich "einfache Feststellungen"?
Wenn wir in einem Philosophie-Forum wären, würde ich zu jeder Deiner sog. "einfachen Feststellungen" mehrere Fragen stellen, da in jeder Feststellung mehrere philosophische Tretminen verborgen sind ..
Zum Glück sind wir hier aber in einem Physik-Forum!:D
Zu 3.:
Man könnte auch einige Fragen stellen:
a) Was ist der Unterschied zwischen "irreal erscheinen" und "irreal sein"?
b) Wie ist denn "unser Gehirn" gemacht? Und sind alle Gehirne gleich gemacht?
c) Was sind denn "alle phys. Aspekte"?
d) Welche Rolle spielt die Intuition innerhalb der Physik? Und wenn sie eine spielt: An welcher Stelle möglicherweise?
e) Und was soll heißen: "Integration zu etwas Einheitlichem"?
Nichts für ungut:
Vielleicht gehen Deine Physiker-Kollegen ja auch viel selbstverständlicher mit Deinen Aussagen um und akzeptieren das, was Du als "einfache Feststellungen" formuliert hast...
Gruß, möbius
...und so begeben wir uns alle wieder in eine Richtung...
„Man kann ein Problem nicht mit der Denkweise lösen, die es erschaffen hat.“
Albert Einstein
@ zum Thema
Zum Glück, ist es Beobachtbar!, dass wir beobachten, ob wir beobachten oder nicht. Es wäre wahrscheinlich um ein vielfaches schwerer, wenn wir es nicht könnten...
lg herry
Hi Leute...
Ich denke, es gibt keine "absolute" Realität....
Ist es nicht so, das letztlich immer nur prinzipielle Vorgänge beschrieben werden können, egal in welchem Bezugssystem man sitzt?
Letztlich lassen sich alle Geschehnisse auf ihre Grundfunktionen aufdröseln und auch mathematisch beschreiben...
Aber wie sieht wohl EIN und das SELBE Geschehen aus, wenn es einmal "von Innen" erfahrbar und beobachtbar ist und einmal von außen??
Oder von rechts, links, oben oder von unten betrachtet??
Dreht es sich dabei dann nicht jedesmal um eine Veränderung der Sichtwinkel-Perspektive??
Zaphod´s Blickwinkel-Kanone zeigt doch deutlich, das immer der jeweilige Standpunkt entscheidet, WIE was empfunden und interpretiert werden kann...
Wenn mich nach meinem Tode der Herrgott oder wer auch immer fragen würde...
Na, wie war "das Leben..."?
Dann würde ich ihm sagen..
"Geh selber Leben, dann kriegst du mindestens Selbst einen Eindruck davon, wie es ist... Alles andere wäre nur "Märchen erzählt"
Und manchmal beschleicht mich das Gefühl, das die rationale Wissenschaft oft schon viel zu weit über das eigentliche Ziel der Antwortfindung hinausgeschossen ist, weil sie nicht bemerkt haben, das ihre jeweils erhaltenen Ansichten nur durch ihre jeweiligen Sichtwinkels und ihrer jeweiligen Standpunkte bestimmt wurden.
Heißt es nicht, "warum in der Ferne schweifen, wenn das Gute so nahe liegt"?
JGC
LANGE NICHT SO EINEN KÄSE GELESEN.
EMI
Was ist daran "Käse":confused: Mit der Bitte um Begründung, schließlich geht's um die "Wurst":D
Gruß, möbius
@Beebelbrox
Wenn sich eine Kraft wegtransformieren laesst nennt man sie eine Scheinkraft. Es gab schon unzaehlige Diskussionen darueber ob diese Kraefte real sind. Auch im Forum Relativ kritisch.
Ein Ergebnis gab es eher nicht.
Ein Magnetfeld und elektrisches Feld laesst sich zwar teilweise wegtransformieren. Aber die EM Welle insgesamt nicht.
Da die EM Welle physikalisch ist muessen auch deren Komponenten physikalisch sein.
E Feld und H Feld waeren damit physikalisch und nicht abstrakt. Damit muessten beide Felder auch eine (relativistische, energetische) Masse aufweisen.
Ich wuerde sie als irreal, physikalisch bezeichnen. Auch die EM Welle selbst.
Mein Vorschlag waere :
Zuerst muss man versuchen zwischen den komplementaeren Eigenschaften "physialisch" und "abstrakt" zu unterscheiden.
- Physikalisches kann sich nicht schneller als mit c ausbreiten.
Ist Information daher physikalisch ? Sicherlich nicht. Die Phase einer Welle kann sich beliebig schnell ausbreiten. Hier fehlt uns schon das Wort materialisierter Information=Organisation.
Auch beim EPR breitet sich Information schneller als c aus. Nur wir koennen dies nicht dafuer ausnutzen um Information zu uebertragen.
Information ist abstrakter Natur. Es gibt keinen Grund der dagegen spricht, dass wir diese nicht beliebig schnell uebermitteln koennten. Ausser dass wir dafuer einen physikalischen Traeger verwenden. Und dann uebertragen wir keine Information sondern Organisation.
- Physikalische Objekte sind waegbar. Sie weisen eine Ruhemasse auf oder eine relativistische, energetische Masse auf.
Ich meine das ist ein zetrale Definitionsmoeglichkeit.
Farbe ist eine Eigenschaft.
- Eigenschaften sind physikalisch, wenn sie mittels rein physikalischer Methoden messbar sind. Das ist aber schon kniffeliger.
Man koennte auch definieren :
Eigenschaften physikalischer Objekte sind physikalisch
Eigenschaften abstrakter Objekte sind abstrakt
Oder
Eigenschaften jedlicher Objekte sind stets abstrakt
Wie man sieht. Schon die Einteilung in physikalisch und abstrakt ist keinesfalls trivial.
Und jetzt muessen beide Klassen nochmals unterteilt werden in
Real und Irreal.
Mein Vorschlag :
Ein Objekt mit Ruhemasse ist stets physikalisch real.
Ein Objekt ohne Ruhemasse mit energetischer Masse ist physikalisch irreal.
Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas mehr wiegt als die Summe seiner Komponenten. Bei H und He Atom wundert man sich darueber aber auch niemand.
BTW:
Wenn man die Realitaet immer auf den Beobachter abwaelzt wie Bohr, also den Realismus verneint, dann koennen wir gar nichts beschreiben. Denn kein Beobachter kann sich selbst beschreiben.
Wenigstens ohne nicht verrueckt zu werden.
ciao
Wenn man die Realitaet immer auf den Beobachter abwaelzt wie Bohr, also den Realismus verneint, dann koennen wir gar nichts beschreiben. Denn kein Beobachter kann sich selbst beschreiben.
Wenigstens ohne nicht verrueckt zu werden.
Rational betrachtet wird sich das Universum als wahnsinnig herausstellen!
:):eek:
Rational betrachtet wird sich das Universum als wahnsinnig herausstellen!
Nein , das habe ich damit nicht behauptet.
Das Universum muss zwangslaeufig wahnsinnig werden, wenn es sich selbst beobachtet. Niemenad hat es dazu aufgefordert. Und wir wissen nicht ob es so vorgeht.
Wie man weiss nahm auch die Geschichte mit der Hexe, die sich stets selber im Spiegel beobachtet hat, bei Schneewittchen, keinen guten Ausgang :-)
Den Wahnsinn kann man aber vermeiden, wenn man erkennt und akzeptiert, dass man unvollstaendig ist. Also immer nur bischen unscharf hinschaut. Goedel war da etwas unkonsequent :-(
Diesem unbekannten ausserhalb unseres Systems kann man dann alles in die Schuhe schieben :-)
Dann muss sich das Meta System um seine unvollstaendigkeit kuemmern.
Und wenn man nun tatsaechlich annehmen wuerde, dass das Universum sich selbst beobachtet ? (Dekohaerenz)
Also ohne Spass. Wenmn man dies voellig woertlich nehmen wuerde.
Dann koennte man Zaphods Frage plausibilisieren, warum die Mathematik und Physik so gut zusammenpasst.
Ach ja eine Klasse hatte ich noch in der Defeniton vergessen :
abstrakt, irreal
Das sind die Objekte, die in der physikalisch realen Welt kein Gegenstueck haben. Wir uns daher auch nicht veranschaulichen koennen.
Zum Beispiel die imaginaere Einheit, Null, Unendlich, (kontinuierlich, Differentation) aber auch Emotionen wuerde ich dazuzaehlen.
Entweder sind dies die groessten Leistungen des Menschen dem abstrakten Raum etwas Neues hinzuzufuegen oder auch ...
Die groessten Irrungen :-)
Ich denke ersteres.
ciao
Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas mehr wiegt als die Summe seiner Komponenten.
Bei H und He Atom wundert man sich darueber aber auch niemand.
Hallo richy,
spielst Du hier auf den "Massedefekt" an?
Dann müsste es aber lauten:
Das hat uebrigends zur Konsequenz, dass ein Ameisenhaufen etwas weniger wiegt als die Summe seiner Komponenten.
Gruß EMI
spielst Du hier auf den "Massedefekt" an?
Ja klar, auf den spiele ich an.
Der ist ja unumstritten. Und so wie ich dich kenne ordnest du diesem auch eine ganz besondere Rolle zu.
Dieser Kennlinie im Periodensystem der Elemente.
Und du hast recht. Der Ameisenhaufen muesste etwas leichter, nicht schwerer sein. Wenn ueberhaupt. Rein physikalisch.
Wow du hast meine Idee verstanden :-)
Warum ueberhaut soll es einen Unterschied geben ?
Weil sich die physikalischen Felder in einem Ameisenhaufen von einzelnen weit verstaeuten Ameisen unterscheiden.
Die Felder sind unterschiedlich. Damit auch deren intergrales Gewicht. Der Effekt ist vielleicht minimalst.
Es gibt wegen E=m*c^2 weder einen Energie oder Masseerhaltungsgesetz. Nur ein Energie plus Masse Erhaltungsgesetz.
Ich kann das noch viel einfacher ausdruecken.
Wenn wir als charakteristische Groesse physkalischer Objekte deren Waegbarkeit verstehen, was absolut sinnvoll ist, denn abstrakte Objekte weisen keinerlei Waegbarkeit, Masse auf.
Dann muss auch eine physikalisch manifestierte Information, die Organisation eine Waegbarkeit aufweisen.
Letzendlich ueber die Feldmasse.
Anders kann es gar nicht sein
ciao
Insgesamt denke ich dass der Mensch schon mal etwas positives geleistet hat.
.....
Das Universum muss zwangslaeufig wahnsinnig werden, wenn es sich selbst beobachtet.
......
ciao
Das UNI-versum als Fall für die Psychiatrie:confused:
F. DÜRRENMATT's Komödie Die Physiker lässt grüssen...
Allerdings hatten sich in diesem Theaterstück "Newton", "Einstein" und "Möbius" freiwillig einliefern lassen ...:D :D :D
Gruß, möbius
@moebius
So ernst habe ich das natuerlich nicht gemeint, mit Schneewittchen und so :-) Dass ein System sich nicht volkommen selbst beschreiben kann ist ein zentraler Satz von Goedel. Und rueckgekoppelte Systeme koennen in chaotische Zustaende geraten. In dem Buch Goedel Escher Bach wird dies so zusammengefasst, dass man es lieber bleiben lassen sollte sich selbst vollstaendig zu erklaeren.
Goedel selbst bekam dies bekannlicherweise auch nicht sonderlich gut.
Und um das Universum muessen wir uns wohl keine Sorgen machen, denn es beobachtet auf physikalischer Basis nur seinen physikalischen Teil. Wobei dies schon ein rueckgekoppelter Prozess sein koennte.
Das System komplett zu erfassen versuchen nur einige Bewohner desselben.
Wenn Heim behauptet Organisation ist physikalisch dargestellte Information und ist selbst physikalisch muesste ein Ameisenhaufen leichter sein. (Wie Emi korrigierte) Die Ameisen wenden auch jede Menge Arbeit auf, um ihren Staat zu koordinieren. Im thermodynamischen Gleichgwicht ist dieser sicherlich nicht.
Ich werde aber nicht nachmessen :-)
http://www.smiliemania.de/smilie132/00003394.gif
Hallo Richy...
zu Gödel..
Mich wundert das auch nicht...
Wenn ich den Bericht im Wiki so lese, dann hatte Gödel eindeutig eine schleichende Psychose..
Es klingt jetzt etwas merkwürdig, doch im Douglas Adams 3.Teil vom "Per Anhalter" sollte Zapod Beeblebrox bestraft werden, in dem er in einen "totalen Durchblicks-Strudel" gesteckt werden sollte..
Dieser hatte die Eigenschaft, einem beliebigen Wesen all das Wissen zu vermitteln, was es je zu wissen gibt, Nur alles innerhalb weniger Sekunden, was jeden in den Wahnsinn und in den Tod trieb..
Die Auswirkung einer geistig/emotionalen Rückkopplung?
JGC
@JGC
Goedel litt sein gnzes Leben lang an seinem schlechten gesundheitlichen Zustand. Und am Ende hatte er eine kapitale Psychose.
Schliesslich ist er auf tragische Weise verhungert. :(
Die Auswirkung einer geistig/emotionalen Rückkopplung?
Das ist sicherlich eine dahingehende Anspielung.
Per Anhalter ist aus den 80 ern und da war auch die Chaostheorie aktuell.
Ich hatte leider Gelegenheit so einen Fall mal hautnah mitzuerleben.
Da war die Ursache auch ein staendigers Gruebeln ueber sich selbst.
Zeitgenosse berichtet im AC Forum auch gerade ueber einen gewissen Herrn Wilhelm Reich und dessen Geschichte.
Das ist also nicht nur reine Theorie.
Viele Gruesse
...
1. Dass ein System sich nicht volkommen selbst beschreiben kann ist ein zentraler Satz von Goedel.
2. Und rueckgekoppelte Systeme koennen in chaotische Zustaende geraten. 3. In dem Buch Goedel Escher Bach wird dies so zusammengefasst, dass man es lieber bleiben lassen sollte sich selbst vollstaendig zu erklaeren.
4. Goedel selbst bekam dies bekannlicherweise auch nicht sonderlich gut.
....
5. Das System komplett zu erfassen versuchen nur einige Bewohner desselben.
...
6. Wenn Heim behauptet Organisation ist physikalisch dargestellte Information und ist selbst physikalisch muesste ein Ameisenhaufen leichter sein. ...
7. Ich werde aber nicht nachmessen :-)
http://www.smiliemania.de/smilie132/00003394.gif
Hallo richy!
Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Ja! Aber was was heisst hier "Chaos"? Ist es möglicherweise nur ein differenzierteres, komplexeres Ordnungs-Muster? Wahrscheinlich kommt hier sehr viel auf die Beobachter-Perspektive an ...!?
Zu 3.:
Ja! Aber sich vollständig zu erklären und sich-vollständig-zu verstehen ist möglicherweise nicht dasselbe...!?
Zu 4.:
Ja! Möglicherweise ist er in theoretischer Hinsicht an der Differenz zwischen ERKLÄREN und VERSTEHEN gescheitert:confused:
Zu 5.:
Aber was heisst in diesem Zusammenhang "komplett erfassen"?
Meinst Du die Suche nach der TOE?
Zu 6.:
HEIM ist ja schon heim-gegangen ...:D
Zu 7.:
Gute/echte Physiker messen aber alles nach...!:D
Gruß, möbius
.....
zu Gödel..
Mich wundert das auch nicht...
Wenn ich den Bericht im Wiki so lese, dann hatte Gödel eindeutig eine schleichende Psychose..
....
JGC
Wer bei bestimmten Themen/Fragen seinen Verstand nicht mehr oder weniger schleichend verliert, hat auch keinen zu verlieren ....:D
Im übrigen sagt eine psychiatrische Diagnose noch nichts über die wissenschaftliche bzw. künstlerische Kreativität dessen aus, der eine Psychose entwickelt! Auch diese ist eine (wahrscheinlich un-bewusste!) Leistung!
Gruß, möbius
Hallo Möbius..
Was ich damit sagen wollte, ist nicht, das ich Psychosen generell als krankhaft bezeichnen würde, sie stellen meiner Ansicht und Erkenntnis nach eher eine Art Kontakt mit dem universellen Selbst dar(So hab ich das zumindest immer auf LSD erlebt)
Und es macht schon einen Unterschied aus, ob man sich mit kollektiven Existenzen auseinandersetzt und von ihm weis, oder einfach "blind" in ein kollektives Muster stolpert..
Stell dir einfach vor, du würdest plötzlich einfach so dich mitten in China in einem kleinen Provinzkaff aufwachen, ohne das du vorher wusstest, WIE du nun plötzlich in so eine Situation gekommen bist..
Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob du nun dorthin wolltest, oder ob du versehentlich dort landetest...
Und auf Therapie hatte ich einige psychotische Mitgenossen in meiner Gruppe, die Erzählten Dinge, da war ich ganz geplättet.. All denen Dingen bin ich auf meinen absichtlichen "Reisen" begegnet..
Wie kann es also sein, das Leute aus den unterschiedlichsten Schichten ein und die selben Erfahrungsstrukturen besitzen??
Ich denke, WEIL eben jeder von uns über das Unbewusste am ganzen Kollektiv teilhaben kann(und war-scheinlich auch Teil davon sind!!) ohne das es uns belastet(unsere automatische und instinktive Steuerung)
Wer sich aber mal in seiner automatischen Programmierung verirrt, der sitzt dann da, wie wenn er versehentlich tief im Inneren seines Systemprogramms von Windows plötzlich Zugriff auf viele internen Prozesse erhält und aus Unkenntnis daran herumschraubt und dabei sein Betriebssystem ruiniert.(hab mein System selber mehr als 100 mal neu Installiert, bis ich endlich die genaueren Zusammenhänge meines Systemes kannte und tatsächlich für mich nutzen konnte)
Letztlich sind meiner Ansicht nach alleine die Strukturen entscheidend, welche Art von Vorgängen, Geschehen oder auch Erlebnisse wahrnehmbar und im Geiste abbildbar sind...
JGC
Hallo JGC!
Was auch immer Psychotiker erzählt haben mögen - und was auch immer Du auf Deinen "Reisen" (LSD-Trips?) erlebt haben magst:
In der Physik als empirischer Naturwissenschaft geht es darum, intersubjektiv überprüfbare Theorien (= Hypothesen = Vermutungen!) zu formulieren, die dann zu Recht ihre Anerkennung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker erhalten, wenn sie "richtig" sind - also wenn die Prognosen der Theorien experimentell-empirisch bestätigt worden sind ...
Gruß, möbius
Hallo Möbius..
Was ich damit sagen wollte, ist nicht, das ich Psychosen generell als krankhaft bezeichnen würde, ...
JGC
"Normalität" ist über das statistische mittel definiert: in einer seelisch kranken Gesellschaft ist der Normale krank und der Psychot vielleicht gesund.
Uli
In der Physik als empirischer Naturwissenschaft geht es darum, intersubjektiv überprüfbare Theorien (= Hypothesen = Vermutungen!) zu formulieren, die dann zu Recht ihre Anerkennung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker erhalten, wenn sie "richtig" sind - also wenn die Prognosen der Theorien experimentell-empirisch bestätigt worden sind ...
Hallo Möbius,
im Prinzip Zustimmung.
Aber noch besser ist es, wenn die Physiker bei Aufstellung einer Theorie nicht nur Experimente vorschlagen, mit denen die Theorie belegt werden könnte, sondern gleichzeitig auch Experimente, mit denen die Theorie widerlegt werden könnte. ich bin da ein Anhänger von Karl Popper, der dir sicher nicht unbekannt sein dürfte.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo JGC!
Was auch immer Psychotiker erzählt haben mögen - und was auch immer Du auf Deinen "Reisen" (LSD-Trips?) erlebt haben magst:
In der Physik als empirischer Naturwissenschaft geht es darum, intersubjektiv überprüfbare Theorien (= Hypothesen = Vermutungen!) zu formulieren, die dann zu Recht ihre Anerkennung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker erhalten, wenn sie "richtig" sind - also wenn die Prognosen der Theorien experimentell-empirisch bestätigt worden sind ...
Gruß, möbius
Sind die Träume und Visionen nicht der Beginn jeder Realität??
Und kollektive Verhaltensweisen SIND eine Tatsache, was bei jedem Massenereignis beobachtbar ist, wenn man es nur beobachten möchte...
JGC
Hallo Möbius,
im Prinzip Zustimmung.
Aber noch besser ist es, wenn die Physiker bei Aufstellung einer Theorie nicht nur Experimente vorschlagen, mit denen die Theorie belegt werden könnte, sondern gleichzeitig auch Experimente, mit denen die Theorie widerlegt werden könnte. ich bin da ein Anhänger von Karl Popper, der dir sicher nicht unbekannt sein dürfte.
M.f.G. Eugen Bauhof
Das ist richtig, Eugen: Theorien können prinzipiell nicht per Beobachtung bewiesen - höchstens widerlegt - werden. Es geht um experimentell falsifizierbare Hypothesen.
Gruß,
Uli
Hallo Möbius,
im Prinzip Zustimmung.
Aber noch besser ist es, wenn die Physiker bei Aufstellung einer Theorie nicht nur Experimente vorschlagen, mit denen die Theorie belegt werden könnte, sondern gleichzeitig auch Experimente, mit denen die Theorie widerlegt werden könnte. ich bin da ein Anhänger von Karl Popper, der dir sicher nicht unbekannt sein dürfte.
M.f.G. Eugen Bauhof
Volle Zustimmung, Eugen Bauhof !!!
Aber welche Physiker haben schon die wissenschaftliche Haltung, die POPPER einmal so formuliert hatte:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben."
Gruß, möbius
Volle Zustimmung, Eugen Bauhof !!!
Aber welche Physiker haben schon die wissenschaftliche Haltung, die POPPER einmal so formuliert hatte:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben."
Gruß, möbius
Alle, die in der Forschung arbeiten.
Dass Theorien auf falsifizierbaren Hypothesen basieren, ist auch nicht erst seit Popper bekannt, sondern Selbstverständlichkeit.
Halte die Physiker nicht für b.l.ö.d.e.r als dich. Damit lägest du total daneben.
Gruß,
Uli
Dass Theorien auf falsifizierbaren Hypothesen basieren, ist auch nicht erst seit Popper bekannt, sondern Selbstverständlichkeit.
Hallo Uli,
da muss ich dir leider widersprechen. Karl Popper hielt dies für eine Selbstverständlichkeit und wollte deswegen seine diesbezüglichen Gedanken gar nicht groß veröffentlichen. Erst ein Freund hat ihn dazu geraten, sein Hauptwerk "Die Logik der Forschung" und weitere Publikationen zu diesem Thema zu schreiben und zu veröffentlichen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Uli,
da muss ich dir leider widersprechen. Karl Popper hielt dies für eine Selbstverständlichkeit und wollte deswegen seine diesbezüglichen Gedanken gar nicht groß veröffentlichen. Erst ein Freund hat ihn dazu geraten, sein Hauptwerk "Die Logik der Forschung" und weitere Publikationen zu diesem Thema zu schreiben und zu veröffentlichen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Naja, weshalb hatte denn Einstein beispielsweise Experimente vorgeschlagen, die es ermöglichten, seine ART zu falsifizieren ?
Das war vor Poppers Werken.
Einen "naturwissenschaftlichen Pragmatismus" gab es schon viel länger.
Damit sollen nun nicht Poppers Verdienste, das alles auf den Punkt gebracht zu haben, in Abrede gestellt werden. Nur die Physik hatte diesen Weg auch schon zuvor beschritten.
Wenn es um wissenschaftliche Erkenntnistheorie geht, sind es m.E. immer in 1. Linie die Philosophen gewesen, die von den Physikern gelernt haben und nicht umgekehrt.
Gruß,
Uli
....
Wenn es um wissenschaftliche Erkenntnistheorie geht, sind es m.E. immer in 1. Linie die Philosophen gewesen, die von den Physikern gelernt haben und nicht umgekehrt.
Gruß,
Uli
Ja, das sehe ich auch so!!!
Aber könnte es nicht sein, dass Theoretische und Experimentelle Collidor-Physik heute an einem Punkt angelangt sind, an dem es auch mal andersherum sein könnte?
Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch einmal an Albert EINSTEIN:
"In einem gewissen Sinn halte ich es also für wahr, daß dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich sei, wie es die Alten geträumt haben." (In: Mein Weltbild, 1981, S. 117).
Kurzkommentar:
1. Mit dem "reinen Denken" meinte EINSTEIN möglicherweise die Mathematik!?
2. Mit dem "Träumen der Alten" meinte er möglicherweise die Griechen (Pythagoras, Platon) und/oder Spinoza!?
Wie dem auch sei:
Die Physik ist als empirische Naturwissenschaft nicht auf Mathematik zu reduzieren, sie bedarf immer der empirisch-experimentellen Beobachtung/Beobachtbarkeit/Falisifizierbarkeit - und die mathematischen Modelle bedürfen der empirischen Interpretation!
Wenn unter "reinem Denken" nicht die (prinzipiell unvollständige) Mathematik (GÖDEL!) verstanden wird, sehe ich eine Möglichkeit, nach der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Analyse und Reflexion der "Sackgassen" der zeitgenössischen Physik, aus diesen Sackgassen philosophisch herauszukommen...Was aber nur für diejenigen Physiker interessant sein dürfte, welche meine Diagnose von der "Sackgasse" (beispielsweise hinsichtlich der TOE-Suche!) teilen ...Wer diese Diagnose nicht akzeptiert, wird weiterhin an seinen Modellen "basteln" (oder spasteln...):confused:
Gruß, möbius
Hi...
Ich würde doch lieber sagen wollen, das Philosophie und Physik genauso Hand in Hand gehen, wie die Physik mit der Mathematik!
Es sollte also keinen "ersten Platz" unter den verschiedenen naturwissenschaftlichen Disziplinen geben, sondern als Ganzes betrachtet werden!
JGC
Marco Polo
18.07.09, 09:39
Ich würde doch lieber sagen wollen, das Philosophie und Physik genauso Hand in Hand gehen, wie die Physik mit der Mathematik!
Das mag zwar bisweilen zutreffen. Die Regel ist es aber ganz gewiss nicht.
Es sollte also keinen "ersten Platz" unter den verschiedenen naturwissenschaftlichen Disziplinen geben, sondern als Ganzes betrachtet werden!
Ist die Philosophie eine naturwissenschaftliche Disziplin?
Gruss, Marco Polo
Ist die Philosophie eine naturwissenschaftliche Disziplin?
Gruss, Marco Polo
Hi Marco..
Natürlich!!
Sie arbeitet gegenüber den algebrahisch/mathematischen Wissenschaften der "einen" Logik eben mit Statistiken..
Sind Statistiken etwa keine Wissenschaft??
Ohne Statistiken würde es z.B. sowas wie ein Programm oder ein Betriebssystem überhaupt nicht geben und jeder Computer wäre nur eine geistlose und handlungsunfähige willkürliche Ansammlung von Bauteilen..
Selbst das Denken arbeitet statistisch, sonst würden wir überhaupt keine Intuition, eine Vorstellung oder Instinkte entwickeln können.
Uns gäbe es dann gar nicht, nicht mal als Zeichnung auf einer Höhlenwand, die mal ein Steinzeitmensch "träumte" und vor 40 000 Jahren irgendwo hingepinselt hat...
Die ganze Evolution beruht nur auf Statistik..( was uns natürlich nicht davon abhält, verschiedener Meinung zu sein)
JGC
Marco Polo
18.07.09, 11:39
Hi Marco..
Natürlich!!
Sie arbeitet gegenüber den algebrahisch/mathematischen Wissenschaften der "einen" Logik eben mit Statistiken..
Sind Statistiken etwa keine Wissenschaft??
Ohne Statistiken würde es z.B. sowas wie ein Programm oder ein Betriebssystem überhaupt nicht geben und jeder Computer wäre nur eine geistlose und handlungsunfähige willkürliche Ansammlung von Bauteilen..
Selbst das Denken arbeitet statistisch, sonst würden wir überhaupt keine Intuition oder Instinkte entwickeln können.
Uns gäbe es dann gar nicht, höchstens als Zeichnung auf einer Höhlenwand, die mal ein Steinzeitmensch "träumte" und vor 40 000 Jahren irgendwo hingepinselt hat...
Die ganze Evolution beruht nur auf Statistik..( was uns natürlich nicht davon abhält, verschiedener Meinung zu sein)
Ich weiss zwar nicht, was Philosophie mit Statistik zu tun hat. Ist aber ein interessanter Punkt. :)
Ich weiss zwar nicht, was Philosophie mit Statistik zu tun hat. Ist aber ein interessanter Punkt. :)
Hi...
Naja...
Beobachten die Philosophen nicht auch ständig wiederkehrende Muster, die sie eben auf ihre Art und Weise versuchen, zu einem sinnigen Ganzen zu machen?
Der Physiker erstellt im Grunde auch Statistiken, in dem er bestimmte Experimente tausendmal wiederholt und dann deren jeweiligen Ergebnisse "vermittelt"
Damit will man wohl Fehlerquellen minimieren, doch was ist, wenn einzelne "Ausreißer" tatsächlich durch ganz "besondere" Umstände zustande gekommen sind?
Diese werden im Grunde meist "unter den Tisch" gekehrt, eben weil man sie als "Fehler" definiert, wenn sie so gar nicht ins Bild passen...
Für mich bedeutet das letztlich, das man in der Tat kritisch beobachten muss...
Und zwar in allen möglichen Bereichen und nicht nur in den allgemein akzeptierten Fachrichtungen...(vor allem in den Bereichen, in der man schon mit einer "selbstverständlichen" Routine arbeitet, das könnte unter Umständen dort zu allererst zu unangenehmen Überraschungen führen)
Aber ich will jetzt nichts schlecht machen, sondern die Problematik der Beobachtung einfach nur zum Ausdruck bringen..
JGC
Marco Polo
18.07.09, 12:08
Beobachten die Philosophen nicht auch ständig wiederkehrende Muster, die sie eben auf ihre Art und Weise versuchen, zu einem sinnigen Ganzen zu machen?
Dann wären sie keine Philosophen sondern Physiker.
Philosophen stellen keine Statistiken auf. Sie interpretieren diese auf ihre eigene Art, würde ich sagen.
Dann wären sie keine Philosophen sondern Physiker.
Philosophen stellen keine Statistiken auf. Sie interpretieren diese auf ihre eigene Art, würde ich sagen.
Hi..
Na gut, du hast da schon recht....
Philosophie ist wohl eher ein verbindliches "Erkenntnis schöpfen", (Auswertung) welches die einzelnen Komponenten der realen Natur und der imaginären Natur(unsichtbare Wirkungen) untereinander versucht, in Verbindung zu bringen.
Der wesentliche Anteil von statistischen Prozessen wäre eigentlich eher die forschende Physik und die untersuchende Psychologie(beide Male eine Lehre der jeweiligen Energien und deren jeweils gezeigten Verhaltenweisen) die dann aber tatsächlich zur Hälfte auf statistische Aussagen beruht..
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, ob etwas "wahr" oder "false" ist, sondern stellt nur eine jeweilige Methode der "Datenverarbeitung" dar..
Ich sehe es in dem Konsens, das ein Ereignis mit verschiedenen Methoden gleichzeitig betrachtbar ist und das diese auch nach verschiedenen Gesetzmäßigkeiten gleichzeitig von statten gehen können, somit auch verschiedene Interpretationen gleichzeitig zulassen..
Somit gibt es für mich keine "absolute" Wahrheit, weil jedes Geschehen doch irgendwie durch die jeweiligen zeitlichen, räumlichen und deren jeweiligen dimensionalen Standpunkte(deren entsprechende Größenordnungen) unterschiedlich dem Beobachter gegenüber in Erscheinung tritt.
Noch haben wir keinen Bezugssystemunabhängigen Standpunkt für einen unbeeinflussten Beobachter gefunden, dem wir einen "absolut wahren" Stellenwert zuweisen könnten...
JGC
Marco Polo
18.07.09, 15:30
Noch haben wir keinen Bezugssystemunabhängigen Standpunkt für einen unbeeinflussten Beobachter gefunden, dem wir einen "absolut wahren" Stellenwert zuweisen könnten...
Das würde ja auch dem speziellen Relativitätsprinzip widersprechen, oder?
Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein. Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen.
Gruss, Marco Polo
Ich weiss zwar nicht, was Philosophie mit Statistik zu tun hat. Ist aber ein interessanter Punkt. :)
Halo Marco Polo!
Wahrscheinlich hat es die Philosophie eher mit Statisten als mit Statistik zu tun ..;)
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Albert EINSTEIN zum ersten:
"Die Philosophie gleicht einer Mutter, die alle anderen Wissenschaften geboren und ausgestattet hat. Man darf sie (die Philosophie, möbius) in ihrer Armut und Nacktheit nicht geringschätzen, sondern muß hoffen, dass etwas von ihrem Don Quichote-Ideal auch in ihren Kindern (den Wissenschaften, möbius) lebendig bleibt, damit diese nicht in Banausentum verkommen."
Albert EINSTEIN zum zweiten:
"Naturwissenschaft ohne Erkenntnistheorie ist primitiv und wirr."
Kurzkommentar:
Mit "Mutter aller Wissenschaften" könnte die griechische Metaphysik gemeint sein...Als "Mutter aller Wissenschaften" ist die Philosophie als Metaphysik selbst keine Wissenschaft, da der Status einer Mutter ein anderer ist als der Status eines Kindes: Die Mutter gebiert das Kind, und nicht umgekehrt.
Innerhalb der Philosophiegeschichte des griechisch-christlichen Abendlandes gibt es eine kontroverse Debatte darüber, ob die Philosophie eher eine "Kunst" ("Liebe zur Weisheit"!) oder eher eine erste, oberste Wissenschaft sei:
Vertreter der 1. Auffassung: Platon, Schopenhauer, Nietzsche ...
Vertreter der 2. Auffassung: Aristoteles, Hegel ...
Wie dem auch sei: Die klassische griechische Metaphysik ist aus vielen Gründen gescheitert...Das Philosophieren als kritisches Weiter-fragen und als Meta-Physik (erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen in der Schnittmenge von Physik/Philosophie) kann schon deshalb nicht scheitern, weil hier keine Theorie/kein Modell entwickelt werden kann...
Gruß, möbius
Das würde ja auch dem speziellen Relativitätsprinzip widersprechen, oder?
Gruss, Marco Polo
Hi Marco...
Dann würde aber diese Aussage..
Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein. Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen.
bedeuten, das man NICHTS "zu eng" sehen darf und manche physikalische Experimente tatsächlich "ins blaue hinein" ausprobiert werden müssten, oder?..
Also würden all den "alternativen" Theorien Tür und Tor offen stehen, solange man nur einen Weg einer Beweisführung findet..
JGC
Marco Polo
18.07.09, 19:05
Dann würde aber diese Aussage..
Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein. Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen.
bedeuten, das man NICHTS "zu eng" sehen darf und manche physikalische Experimente tatsächlich "ins blaue hinein" ausprobiert werden müssten, oder?..
Also würden all den "alternativen" Theorien Tür und Tor offen stehen, solange man nur einen Weg einer Beweisführung findet..
Hallo JGC,
ich kann leider nicht nachvollziehen, wie du jetzt auf diese Schlussfolgerung kommst. :confused:
Vielleicht kannst du es mit anderen Worten versuchen zu umschreiben?
Gruss, Marco Polo
Naja, das es letztlich keine "wirkliche" Realität gibt..
Naja, das es letztlich keine "wirkliche" Realität gibt..
Aber möglicherweise eine wirkende Kraft - als Bedingung der Möglichkeit von "Wirklichkeit"?
"Schau' mer mol'!":D
möbius
Aber möglicherweise eine wirkende Kraft - als Bedingung der Möglichkeit von "Wirklichkeit"
Hallo Möbius,
muss es denn unbedingt eine Kraft als Bedingung der Möglichkeit der "Wirklichkeit" geben?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Möbius...
Ich denke, Bauhof bringt es auf den Punkt...
Das einzig "feststehende" ist ein Ort..
Wurde der einmal bestimmt, so lässt er sich immer wieder finden.
In welchem jeweiligen Zustand sich der jeweilig in Augenschein genommene Ort befindet, steht wieder auf einem ganz anderen Papier..
Der Zustand eines Ortes ist sozusagen die Variable in der Gleichung, während die Koordinaten in Raum und Zeit eine unveränderliche Konstante ist..
So gesehen bestimmen einerseits tatsächlich die jeweils vor Ort herrschenden Kräfte, WIE grade dort was in Erscheinung tritt, doch die Position des entsprechenden Ortes selbst in Raum und Zeit bestimmen meiner Ansicht nach, was ÜBERHAUPT grade an diesem entsprechenden Ort für Voraussetzungen herrschen, die sozusagen grundsätzlich bestimmen, WELCHE jeweilig entsprechenden Möglichkeiten zur Interaktion Anwendung finden können.
So finden also der Raum(das momentane, voraussetzende JETZT und HIER) und die Zeit(als die jeweils dort momentan wirksamen Kräfte und ihre jeweiligen Geschehens-Geschwindigkeiten) in einem stetigen Zusammenwirken statt.
Und diese 2 Größen machen sch meiner Ansicht nach ständig aufs Neue miteinander ab(die Quelle des Wechselwirkens) Die jeweilig gebotene Voraussetzung muß ja schließlich ständig der momentanen inhaltlichen Veränderung Rechnung tragen, um eine neue, geänderte Voraussetzung zu bieten, damit der Prozess-Kreislauf erhalten bleibt)
Ich weiß nicht, ob dieses Prinzip nur für bestimmte Größenordnungen gilt, doch habe ich den Eindruck, das dieses "Wechselwirken" in allen Dimensionen, deren jeweiligen Richtungen und deren jeweiligen Größenordnungen gleichzeitig statt finden..
Je kleiner die Dimensionierungen, desto höher die "Taktraten" der möglichen Wechselwirkungen,(Subatomar bis Q-Bereich) je größer die Dimensionen, desto niedrigere Taktraten(atomarer - interstellarer Bereich der Sterne und Galaxien..)
Somit würde es sich so ergeben, das jede Wechselwirkung ihr eigenes "Frequenzband" besitzt, welches letztlich zwischen größer als Null Herz und Unendlich-1 Herz liegen...
Und der Frequenzbereich, der bisher für uns zur Beobachtung zur Verfügung steht, ist noch immer nur ein winziger Ausschnitt aus dem gesamten, möglichen Frequenzband, den es zu beobachten gilt.
(Warum werde ich das Gefühl nicht los, das unser Universum nicht anderes gestrickt ist wie ein ultramoderner Computer?...)
JGC
Hallo Möbius,
muss es denn unbedingt eine Kraft als Bedingung der Möglichkeit der "Wirklichkeit" geben?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Das bekannte Buch von Stephen HAWKING heisst in der deutschen Übersetzung: "Eine Kurze Geschichte der Zeit. Die Suche nach der Urkraft des Universums" (1991)
Ich vermute, dass es eine U(h)rkraft des UNI-versums gibt - sozusagen als Bedingung der Möglichkeit u.a. auch dafür, dass wir über quanten.de miteinander kommunizieren können...
Diese U(h)rkraft ist allerdings weder ein "Objekt" wissenschaftlicher Erkennbarkeit auf der Ebene der intentio recta, noch ein "Objekt" der Erkennbarkeit im reflexiv-philosophischen Kontext der intentio obliqua.
Das macht aber nichts ...;)
Viele Grüße, möbius
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