Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektron als Teilchen und Welle
Es heißt, in Beschleunigeranlagen schafft man es, Elektronen auf 99,xxx% von c zu beschleunigen, diese Elektronen stelle ich mir als Teilchen vor.
Andererseits kann Materie (Elektron) auch als Welle erscheinen (Doppelspalt).
Wenn es als Welle erscheint und sie als eine elektromagnetische Welle verstanden wird, müßte die Geschwindigkeit doch c sein, oder?
Aber es kann wiederum doch nicht sein, dass die Geschwindigkeit des immer auf gleiche Art und gleicher Energie ausgesendeten Elektrons vom Experiment abhängt :confused:
Ganz richtig. Und deshalb versteht man Elektronenwellen NICHT als elektromagnetische Wellen, sondern als Materiewellen oder eben Elektronenwellen.
Es heißt, in Beschleunigeranlagen schafft man es, Elektronen auf 99,xxx% von c zu beschleunigen, diese Elektronen stelle ich mir als Teilchen vor.
Nun, m.E. bewegt sich das Elektron als Welle durch den Beschleuniger; erst bei Kollision oder Detektierung (Messung allg.) verliert die psi-Funktion ihre Gültigkeit -schlägt quasi ein Loch in die unbefleckte QT- und das Betragsquadrat der Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert zur unendlichen Wahrscheinlichkeitsdichte, eben zum Teilchen.
Gr.
MCD
...dabei besteht das Welle/Teilchen allerdings auch den Streuversuch und kann dennoch seinen Weg fortsetzen. Basiert die permanente Teilchenbefähigung auf dem Teilchen-Spin? Sollte eigentlich, wenn man den Erklärungen zum Pauliprinzip folgt.
Der Wellencharakter scheint überhaut ein grundsätzliches Wesensmerkmal der Existenz zu sein. Welle, Feld, Superposition, und dann eben sofern vorhanden die Teilchencharakteristik. Bewerte ich das jetzt falsch?
Hallo Llano,
bei der Diskussion um die Wellen-/Teilcheneigenschaften des Elektrons könnte ich z.Z. an mehreren Stellen hier im Forum einsteigen. Ich wage es mal hier und stelle meine alternative Vorstellung zu dem Thema vor.
Den meisten Menschen fällt die Vorstellung über den Welle/Teilchen-Dualismus schwer.
Obwohl ich nicht glaube, dass Du grundsätzlich fehl liegst mit Deiner Einschätzung,
Der Wellencharakter scheint überhaut ein grundsätzliches Wesensmerkmal der Existenz zu sein. Welle, Feld, Superposition, und dann eben sofern vorhanden die Teilchencharakteristik. Bewerte ich das jetzt falsch?
sollte man diese Konzept nicht auf alles anwenden , nur weil es so wunderbar mit den "Wellenberechnungen" funktioniert.
Ich frage mich ernsthaft, ob man auf bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle nicht verzichten kann.
Nehmen wir z.B. gerade die "Interferenz"-Versuche am Doppelspalt. Die Ergebnisse mit einzelnen Elektronen (aber auch Photonen) sind bekannt.
Ich denke,das Elektron hat als Teilchen mit einer bestimmten Geschwindigkeit nur begrenzte Möglichkeiten mit seiner Umgebung wechselzuwirken, nämlich gequantelt. Könnte diese gequantelte Wechselwirkung beim Austritt des Elektrons aus dem Spalt nicht der entscheidende Faktor sein? Man müßte bei den Berechnungen dieser Wechselwirkung Doppelspalt und Elektron als ein Quantensystem betrachten mit der Lokalisierung des Elektrons an einem Spalt und nicht verteilt.
Ich stelle mir vor, dass die Elektronen des linken Spalts im wesentlichen auf der rechten Seite des Schirms landen und umgekehrt.
Hat diese Vorstellung "Substanz"?:) :)
mfg
quick
Den meisten Menschen fällt die Vorstellung über den Welle/Teilchen-Dualismus schwer.
und nicht nur Welle/Teilchen, viele andere Dinge auch.
Als "Hobbyphysiker" habe ich vor 20 Jahren angefangen mir diese Dinge auf eigene Faust zu erschließen, und was kommt dabei raus? Je mehr ich glaube zu verstehen desto verwirrender wird alles nur.
Wenn man tiefer nachfragt stellt man fest, dass auch echte Physiker manche Dinge unterschiedlich auffassen/interpretieren.
Und das hat man jetzt davon, kommt aus dem Schlamassel micht mehr raus, vlt. ist der menschliche Geist einfach (noch) nicht in der Lage das zu erfassen und wird es auch nie sein, vlt. ist unser Problem, dass wir alles versuchen bildlich (klassisch) zu sehen, wenn ich ehrlich bin hab ich schon Probleme mir eine Schallwelle vorzustellen geschweige denn eine Materiewelle.
Vlt. sind wir jetzt an der Stelle wie die Astronomen vor Jahrhunderten, die unbedingt perfekte Kreise für Planetenbahnen sehen wollten und sich wunderten, warum das mit den Beobachtungen nicht genau übereinstimmt.
Aber so ist der Mensch, egal wie hart es kommt, er gibt nicht auf :)
Nein, so dumm sind die Fragen gar nicht..
Ich behaupte, das wir immer nur die halbe Geschichte betrachten und deshalb zu keinem "ganzen" Ergebnis kommen..
Schliesslich sind longitudinale Wellen, so wie sie in den Druckwirkungen der Gravitaton wiederzufinden sind, genauso zu Resonanz und Rückkopplung fähig! Nur das sie eben als Wirkstärken auftreten, wärend die transversalen Wellen dessen jeweilig auftretenden Grössenordnungen bestimmt. Zählt man dann 1 und 1 zusammen, dann ergibt sich ein vollständiges Bild.
Ich weiss nicht, warum das Eine das Andere dauernd ausschliessen soll...
Ist das eine "Blokadehaltung" des Geistes??
JGC
Hallo quick!
Ich frage mich ernsthaft, ob man auf bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle nicht verzichten kann.
So entspricht es ja auch der Sichtweise der QM. Quantenobjekte zeigen sich immer mit Welle+Teilchen Natur. Zeilinger bremst den Fortschritt derzeit noch etwas aus. Ihm gelang es noch nicht, 13-Cent-Stücke durch den Doppelspalt zu jagen. :D
Allerdings, deine Vorstellung, wie das dann am Spalt abgeht, kann ich nicht nachvollziehen. Die Objekte haben Impuls und gelangen durch den Spalt. Sie kamen von links? Dann sollten alle nach rechts gelangen. Das wäre zumindest bei elementaren Teilchen so. Bei komplexerem wird die Wahrscheinlichkeit sinken müssen. Es geht komplett oder gar nicht durch. Es ist ja eine Tunneln-Situation.
So betrachtet wollte ich auch sagen, Teilchen und Spalt bilden 1 System. Soweit erkenne ich deine Überlegungen.
Je weiter sich die möglichen Wege des Durchganges voneinander entfernt zeigen, desto deutlicher kann sich die Interferenz ausbilden. Und genau hier streikt mein Kopf, es sei denn, das Objekt nimmt tatsächlich alle ermöglichten Wege. Es können aber Wege umgelenkt und verschlossen werden, während sich das Objekt im Spalt befindet. Ein Elektron wird sich dann aber niemals mit halber Energie zeigen. (Der Rest wäre ja nach dem Schaltvorgang an ein Hindernis gedonnert und dort detektiert worden). Da es vollständig bleibt, muss es auch die Irrwege zurück verfolgt haben, die sich beim Umschalten ergaben.
Hier habe ich bereits ein Problem mit dem Photon. Die zusätzlich benötigte Umwegzeit würde festgestellt werden. Auch sollte die Synchronizität, die komplette Phasenlage zerstört werden. Ist aber nicht. Beim Fermion kann ich es mir gar nicht mehr vorstellen.
Die Auflösung mag eher gelingen, wenn man sich das komplette Existenzsystem aus Feldsituationen denkt. Das gilt dann auch für unser Doppelspaltsystem incl. Durchgangsobjekt. Es ergäbe sich nun eine feldbasierte Gesamtsituation, kein Röhrensystem oder sowas. Würde derartiges in Erwägung gezogen, würde ich es wohl sofort verstehen müssen. Dass ich dabei keine Vorstellung von den komplexen Feldzusammenhängen haben könnte, würde das Verständnis der Situation als solcher grundsätzlich nicht tangieren.
Hmmm, jetzt weiß ich nicht, ob wir womöglich von ähnlichem oder von sich womöglich ergänzendem sprechen. Kannst du etwas detailierter sagen, wie du es dir vorstellst?
doppelspaltpassierender Gruß, Llano
Hallo pauli,
statt deinen Post zu zitieren, bekam ich immer nur den von @quick. Vielleicht klappt es bei Direktantwort?
Als "Hobbyphysiker" habe ich vor 20 Jahren angefangen mir diese Dinge auf eigene Faust zu erschließen, und was kommt dabei raus? Je mehr ich glaube zu verstehen desto verwirrender wird alles nur.
Ich beobachte, dass mehr dazu kommt, als ich bisher verstehen konnte. Also sammel ich, setze es so gut es geht zusammen und versuch, nun das ganze zu überblicken. Klar will ich verstehen. Aber hatte ich je den Impuls dazu? Wollte ich vielleicht nicht doch nur immer überschauen, so gut es halt gelingt? Inzwischen habe ich mich wohl drauf eingestellt, dass es so ist. Die Details werden ohnehin am besten im Labor erkundet. Das ganze will dann als Wirklichkeit verstanden werden. Ich find das allemal schwer genug. Ich produzier viel Unsinn, bevor was zu passen scheint.
Wenn man tiefer nachfragt stellt man fest, dass auch echte Physiker manche Dinge unterschiedlich auffassen/interpretieren.
Und jeder kann seine Auffassung tief begründen. Offenbar ist ein solides Modell wichtig, zu dem man selbst auch stehen kann. Irgendwie sieht es so aus, als verständigen wir uns ohnehin über Modelle. Der eine nutzt den Atlas und kann blättern. Der andere nutzt den Globus und kann drehen... Na ja, oder so ähnlich.
...vlt. ist unser Problem, dass wir alles versuchen bildlich (klassisch) zu sehen, wenn ich ehrlich bin hab ich schon Probleme mir eine Schallwelle vorzustellen geschweige denn eine Materiewelle.
Danke dito. Klar sehe ich die Schallschwingung. Ich betrachte am Konus. Aber wie bewirkt das dann Schall?
Materiewelle? Was ist das? Mit dem Begriff hab ich noch nie gearbeitet.
Wem geht es grundsätzlich besser?
Aber so ist der Mensch, egal wie hart es kommt, er gibt nicht auf
Beschreibst du hier nicht sogar eine der Grundorientierungen des Lebens? Hätten die Urmikroben aufgegeben, würde ich jetzt hier nicht sitzen und über deren Standhaftigkeit sinnieren.
Gruß Llano
Hallo pauli,
ich danke Dir für Deinen einfühlsamen Beitrag.
und nicht nur Welle/Teilchen, viele andere Dinge auch.
Als "Hobbyphysiker" habe ich vor 20 Jahren angefangen mir diese Dinge auf eigene Faust zu erschließen, und was kommt dabei raus? Je mehr ich glaube zu verstehen desto verwirrender wird alles nur.
Da könnte mir ja noch etwas bevorstehen, bin erst seit kurzer Zeit Hobbyphysiker.;)
mfg
quick
Hallo JGC!
Ist das eine "Blokadehaltung" des Geistes??
Das denke ich nicht. Wir sehen defakto nicht alles. Das Lichtensemble aus Andromeda sehen wir als Trefferensemble, niemals als Wahrscheinlichkeitswelle. Wir kennen somit nur fertige Ergebnisse. Wie sollen wir da zu einer Ahnung über die Wegsituation gelangen können?
Ich behaupte, das wir immer nur die halbe Geschichte betrachten und deshalb zu keinem "ganzen" Ergebnis kommen..
Ich denke, du hast Recht. Wir können für immer nur einen Teil der Wirklichkeit kennen. Es ist der Teil des Fertigen, des Zustandes. Also werden wir ohne Training wohl nur denken können, alles sei fertig. Dass etwas wird und Statistik beinhaltet, sagt uns erst mal nur die QM. Derzeit sind wir offenbar damit beschäftigt, die völlig neue Perspektive zu verarbeiten. Es ist ein Prozess. Wir werden Geduld und Übung benötigen.
Können das die realistischen Zusammenhänge sein?
Grüße Llano
@llano
Aber so ist der Mensch, egal wie hart es kommt, er gibt nicht auf
Beschreibst du hier nicht sogar eine der Grundorientierungen des Lebens? Hätten die Urmikroben aufgegeben, würde ich jetzt hier nicht sitzen und über deren Standhaftigkeit sinnieren.
wären wir doch bloß Mikroben geblieben, wie würden vor uns hinplätschern, würden denken, das Universum besteht ganz aus Wasser, und es ist voll von Leckereien ;)
@quick
Da könnte mir ja noch etwas bevorstehen, bin erst seit kurzer Zeit Hobbyphysiker
Ja, und es ist kein Ende abzusehen.
Man wollte sich nur einen Überblick verschaffen, SRT, mit Müh und Not halbwegs verstanden, ART, oha, plötzlich QT und alles wackelt wieder, und richtig hilfreich ist die Astronomie dann auch nicht mehr (dunkle Materie, Energie, Gefühle ...)
Manchmal denke ich, dass es an meinen Unzulänglichkeiten in Mathematik liegt (hätte ich bloß besser in der Schule aufgepasst :mad: ), hab mal gelesen, dass möglicherweise die Erklärungen, die wir suchen, nur in der Sprache der Mathematik wird beschrieben und verstanden werden können, in diesem Fall spielte es keine Rolle mehr, als was wir uns ein Elektron vorstellen ob substantiell oder nicht.
Aber das wäre schade, die meisten Menschen würden in diesem Falle nie ihre Welt verstehen können.
Hallo Llano,
großes Missgeschick!:o
den Satz
"Ich frage mich ernsthaft, ob man auf bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle nicht verzichten kann."
habe ich leider "verschlimmbessert".Es sollte eigentlich heissen:
Ich frage mich ernsthaft, ob man bei Materieteilchen auf die Vorstellung einer Welle verzichten kann.
Ein Photon ist für mich kein Materieteilchen, obwohl ihm ebenfalls ein Impuls zugeschrieben werden kann. Photonen scheinen irgendwie ein Spezialfall zu sein, wenn man daran denkt, dass die Verschränkung bei diesen über kilometerweite Distanzen aufrechterhalten werden kann. Deshalb möchte ich sie bei meinen Überlegungen zunächst ausklammern.
Du hast das Problem wohl schon erkannt mit der Bemerkung
Hmmm, jetzt weiß ich nicht, ob wir womöglich von ähnlichem oder von sich womöglich ergänzendem sprechen. Kannst du etwas detailierter sagen, wie du es dir vorstellst?
Also ich versuche es nochmal. Ich stelle mir einen engen Strahl von Elektronen vor, die ähnlich wie Perlen auf einer geraden Kette, mit konstanter Geschwindigkeit auf einen Doppelspalt zulaufen. Die tatsächliche Größe des Elektrons, wenn man überhaupt von einer solchen reden kann, spielt bei meiner Überlegung höchstens eine ganz untergeordnete Rolle.
Wichtig dabei wäre aber, dass die Elektronen im jeweiligen Spalt gequantelt Energie abgeben können,-sich also am Spaltausgang in unterschiedlichen, aber abzählbaren , Quantenzuständen befinden. In Richtung des Hauptstrahls wird man auf dem Schirm/Detektor nur Elektronen mit der Geschwindigkeit vor dem Spaltdurchgang oder einer geringeren finden.
Bezüglich des Zustandekommens der Nebenmaxima habe ich die Vorstellung, dass ein Elektron in einem dieser abzählbaren Quantenzustände am Spaltausgang über sein elektromagnetisches Feld auf beide Spalte einwirkt und unter eventuell weiterer definierter Energieabgabe eine definierte Ablenkung erfährt. D.h. das Elektron als Materieteilchen muß bei dieser Vorstellung keine wie auch immer geartete Welleneigenschaft besitzen oder gar entsprechend der Anzahl von Maxima geteilt werden. Dies bedeutet weiterhin, das unsere Wahrnehmung/Interpretation einer Welleneigenschaft eigentlich nur Ausdruck der gequantelten Wechselwirkungen zwischen den Teilchen und der umgebenden Materie ist. Es bedeutete weiterhin, dass in Atomen/Molekülen weit weniger schwingen/rotieren muß, als man vielleicht geneigt ist anzunehmen.
Als anschaulicher Vergleich vielleicht folgendes: Ein Boot(Elektron) rast mit hoher Bugwelle(Feld) auf einen Doppelspalt zu. Kurz bevor das Boot einen Spalt passiert hat, sieht die Bugwelle aufgrund der Wechselwirkung mit dem anderen Spalt anders aus und das Boot wird abgelenkt. Bei einer anderen Geschwindigkeit ist die Wirkung der Bugwelle anders und damit auch die Ablenkung anders.
Wie gesagt, mir fehlt das physikalisch/mathematische Wissen, um diese Vorstellung entsprechend bewerten zu können.
mfg
quick
Hallo pauli,
... hab mal gelesen, dass möglicherweise die Erklärungen, die wir suchen, nur in der Sprache der Mathematik wird beschrieben und verstanden werden können, in diesem Fall spielte es keine Rolle mehr, als was wir uns ein Elektron vorstellen ob substantiell oder nicht.
Aber das wäre schade, die meisten Menschen würden in diesem Falle nie ihre Welt verstehen können.
Insbesondere Deinem letzten Statement möchte ich mich gerne anschließen.
Die Sprache der Mathematik als beschreibende Sprache finde ich eigentlich eine grausige Sache. Aber letztlich kannst Du recht haben, vielleicht haben wir eines Tages, wenn kein Mensch mehr die Rechnungen nachvollziehen kann , im Extremfall gefälligst nur noch zu akzeptieren, was uns Quantencomputer berechnen und multimedial vorführen.
mfg
quick
Hallo quick,
du versuchst, bei Teilchen auf die Wellennatur zu verzichten? Dafür lässt du dann aber am Spalt die Bugwelle agieren? Ich denke, damit teilst du das Teilchen nur in die beiden Funktionalitäten der Wellen- und der Teilcheneigenschaft auf.
Klassisch betrachtet billigt man einem Teilchen nicht zu, dass es mit sich selbst interferieren kann. Da es das tun kann, hat es Welleneigenschaften. Eine Welle zeigt sich indes nicht ortsscharf. Also hat das gleiche Objekt auch Teilcheneigenschaften.
Gut. In der Detektiersituation zeigte es nun das momentan dominierende. Die Weginformation war eindeutig, als zeigt es ein interferenzfreies Muster (statistisch ungeordnete Ortsverschmierung in der Serie). Konnte es beide Wege genommen haben, hat es mit sich selbst interferiert und zeichnet in der Serie die klaren Interferenzbalken. Positive und negative Interferenzbereiche sind klar unterscheidbar.
Dein Schiffmodell wird geeignet sein. Das Schiff folgt ja seiner Bugwelle. Bei einer Kanaldurchfahrt hat es eben nur eine und befährt innerhalb der Toleranz eine beliebige Route. Eine sich teilende Bugwelle wird es nach dem wieder Zusammenkommen auf einen Weg positiver Wahrscheinlichkeit führen und die negativen Möglichkeiten der Interferenz meiden müssen. Es folgt ja nur einer positiven Bugwelle, nie einer negativen.
So in etwa muss das Bild funktionieren. Im Kern weichst du vom Welle-Teilchen Dualismus nicht ab sondern betrachtest die Folge aus der jeweiligen Wellenausbildung. Einschlagen wird es dann als Schiff. Die Frage ist immer nur, was es in der Serie zeigt.
Klar, bei einem Photon wird es nicht so offensichtlich sein, dass es sich dual zeigt. Man denkt es als Welle, also kann es problemlos interferieren. Und wenn es das nun nicht tut? Dann wird es irgendwo innerhalb des Wahrscheinlichkeitsbereiches detektiert. Der Detektierungspunkt zeigt in beiden Fällen einfach nur auf das Ende des realisierten Weges. Die Sprache ist auch hier klassisch orientiert. Die Sprache ist immer der Schwachpunkt dees Verständnisses.
Hallo @pauli,
an der Unzulänglichkeiten in Mathematik liegt es ansich nicht. Die Mühe in der Informatik ist es. Zur Bildung des Formalismus musste ganz genau ermittelt und beschrieben werden. Im Nahfeld nimmt die Feldstärke mit dem ³ der Entfernung ab. Also berücksichtigt man das in der Formel. Im Fernfeld zeigt sich dann die Feldstärkeabnahme ². Das versteht man sprachlich, kann es auch formal rechnen. Man spricht und rechnet Nah- und Fernfeld getrennt. Analog läuft das auch bei einer der komplexen ART-Formeln. Wer sie kennt, zerpflückt das nicht sondern rechnet einfach damit. Dabei nutzt der Kenner ganz einfach nur eine bereits gefundene Formel. Das Finden wird immer wieder jahrelanges hartes Ringen gewesen sein. Sprache und Arbeit erfolgen dann schnell. Man muss es nicht mehr in allen Konsequenzen betrachten.
Für das Verständnis bleibt aber nichts übrig, als die Zusammenhänge der Formel in seiner Umgangssprache begrifflich zu kennen. Wie präzise ist nun die Begtrifflichkeit? Das ist das eigentliche Handicap der Umgangssprache. Das komplexere zeigt sich analog zur PC-Nutzung. Wer sich auskennt, wird ihn so zweckmäßig zusammenstellen und so weitgehend nutzen können, wie es der Einsteiger noch nicht mal träumen kann.
Das wichtigste scheint mir die Übung zu sein. Grundsätzlich wird sich jeder Arbeitsalgor umgangssprachlich ausdrücken lassen. Wenn ich aber versuche, Themen in Sachen Quantenüberlagerung zu verstehen, wird klar, dass ich ohne solide geübtes Abstraktionsvermögen keine soliden Karten haben kann.
Schwarz sehe ich indes nicht. Ich muss den LHC nicht mal im Team aufbauen, geschweige denn allein. :D
Gruß Llano
Hallo LIano...
zu:
Ist das eine "Blokadehaltung" des Geistes??
Das denke ich nicht. Wir sehen defakto nicht alles. Das Lichtensemble aus Andromeda sehen wir als Trefferensemble, niemals als Wahrscheinlichkeitswelle. Wir kennen somit nur fertige Ergebnisse. Wie sollen wir da zu einer Ahnung über die Wegsituation gelangen können?
Wenn wir uns einfach entschliessen könnten, die entsprechende Mathematik zu benutzen?
Meines Erachtens liegt der Grund darin, das wir etwas sehen, aber immer nur einen Aspekt der Wirklichkeit beachten..
Das "beobachten".... Was bedeutet denn das? Wir beobachten Vorgänge, die wir in ihrer ZEIT messen können...
Dabei geschehen doch auch "akustische" Vorgänge, die jeweils ihrer Art entsprechend Druck auf das Vakuum ausübt...
Nur können wir das natürlich nicht auf Grund der Eigenschaft des Vakuums "hören"...
Aber anhand der durch sie verursachten Arten und Weisen, wie sie jeweils ihre Wirkung zeigen, sehr wohl erfassen.
Und zwar in Form ihrer Auswirkungsstärken, die ein jeweils entsprechendes "Spekatekel" zeigen und sich auch berechnen lassen.
Nur ist das besondere daran, das diese Kräftewirkungen nicht der additiven Wirkweise folgt, sondern der suptrakiven Wirkweise entspricht. Dadurch ergeben sich doch schon von fornerherein 2 verschiedene mathematische Prinzipien, die beide gleichzeitig ihre jeweilige Wirkung zeigen und eben einmal optisch in Erscheinung tritt und einmal eben als Druckereignis!!
Und genau diese werden wiederum nicht nach den algebraischen Methoden berechenbar, sondern mit den Methoden der Mengenlehre!
Zumindest zeigt mir dieses, das wir immer nur die "halbe" Wahrheit betrachten
Ich denke, du hast Recht. Wir können für immer nur einen Teil der Wirklichkeit kennen. Es ist der Teil des Fertigen, des Zustandes. Also werden wir ohne Training wohl nur denken können, alles sei fertig. Dass etwas wird und Statistik beinhaltet, sagt uns erst mal nur die QM. Derzeit sind wir offenbar damit beschäftigt, die völlig neue Perspektive zu verarbeiten. Es ist ein Prozess. Wir werden Geduld und Übung benötigen.
Können das die realistischen Zusammenhänge sein?
Ganz genau!! Nur so schaffen wir es die komplementären Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen!
JGC
Hallo JGC!
Wenn wir uns einfach entschliessen könnten, die entsprechende Mathematik zu benutzen?
Worauf willst du hinaus? Ich sehe definitiv jetzt, dass mir Andromeda 5 grüne und 18 gelbe Kringel innerhalb des sonst bekannten Bildes sendet. Das Sendeereignis war vor 2,4 Mlo TJ (TerraJahren). Den Verlauf könnte ich nicht mal vorhersagen. Die Vergangenheit ist (genau wie die Zukunft) ohnehin nicht vorhersagbar. Ich erfahre jetzt davon, ulzimativ jetzt. Ich kann nur messen, dann auswerten.
Jedweder Verlauf bleibt mir somit auf jeden Fall unbekannt. Aus Überlegung und Erfahrung schließt man, dass es den gegeben haben sollte. Regelrecht wissen, also via Beobachting wissen wird man das niemals können.
Es war nichtlokal. Die Aussage bedeutet, dass wir ganz einfach nichts wissen können. Interpretier ich da was falsch?
Meines Erachtens liegt der Grund darin, das wir etwas sehen, aber immer nur einen Aspekt der Wirklichkeit beachten..
Was sehen wir? Wir messen, es ist ein Ereignis. Sonst nichts. Was siehst du. Was siehst du?
Das "beobachten".... Was bedeutet denn das? Wir beobachten Vorgänge, die wir in ihrer ZEIT messen können...
Oh ja. Solange sich ein Ereignis aufbaut, können wir die Messung erfolgen lassen. In der Praxis sind wir mit Messserien konfrontiert. Das bewerte ich jetzt nicht.
Dabei geschehen doch auch "akustische" Vorgänge, die jeweils ihrer Art entsprechend Druck auf das Vakuum ausübt...
Gas Licht von Andromeda kann wohl mit Akustik (Gravitationsinfo) parallel laufen. Doch nicht mal Spezialisten wie GEO 600 oder die beiden Gravity Probe können (konnten) die Auswerten. Was da ggf. mit dem Vakuum rückwirkt, davon hab ich keine Kenntnis. Kannst du ggf. eine URL nennen? - Nur erkenne ich nicht, inwiefern wie auch immer meine Info-Situation über die spontane Messung hinaus erweitert wäre. Die Signale erreichen uns mit c. Ihnen war nichts aus der Nichtlokalität vorausgeeilt.
Das weitere drückst du für mich fremd aus. Ich spüre Gravitation und werte die doch mit aus? Wieso können sich die knallharten Bergkletterer etwa ganz hoch am Mount Everest rein nur mit den Fingerspitzen an minimalen Unebenheiten weiterarbeiten? Sie spüren auf jeden Fall weniger Gewicht.
Also ich denke, wir können gar nicht anders. Liegen auswertbare Signale an, werden sie ausgewertet. Keine Wahlfreiheit. Dass ich 35 KHz Töne nicht mehr erkenne, bedeutet nicht, dass ich nicht gemessen hätte.
Ganz genau!! Nur so schaffen wir es die komplementären Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen!
Wie gesagt, ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, was du meinen könntest. Was zeigt sich wozu komplementär? Ich brauche Infos.
Gruß Llano
Etwas Quantenmechanik:
Ich hab einige Postings gelesen und festgestellt, dass hier einige Dinge stehen, die nach meinem Kenntnissstand falsch sind.
Daher versuche ich das Problem Welle-Teilchen-Dualismus mal nach meinem besten Wissen und Gewissen darzustellen:
Einstein hat die Beziehung E = ħω
gefunden.
Damit kann man jedem freien Teilchen der Geschwindigkeit v und Masse m eine Frequenz zuordnen: E = mv²/2
mv²/2ħ = ω
und eine Wellenlänge λω = v => λ = 2ħ/mv
De Broglie hat das gemacht; zwar mit dem relativistischen Impuls, aber die Idee ist die gleiche.
Zum Spaß kann man ja jetzt mal ein paar Testeinsetzungen in die Formel für die Beugung am Doppelspalt machen d sin(α) = nλ (glaub ich)
hierbei ist d die Spaltbreite und α der Ablenkwinkel. n ist die Beugungsordnung, nehmt einfach n=1
Da sieht man ganz gut die Größenordnungen, für die Beugung eine Rolle spielen. Also setzt mal Staubkörner mit 99%c ein oder sowas.
Für diese Betrachtung ist erstmal nur das Huygenssche Prinzip bemüht worden, d.h. noch ist es egal was das für Kräfte sind, die eine Rolle spielen.
Worauf es mir bei dieser Betrachtung ankommt ist:
Jedes Teilchen kann als Welle interpretiert werden und selbstverständlich geht das auch umgekehrt.
Wann was Sinn macht hängt von der Größenordnung ab.
Für den Doppelspaltversuch spielt der Spin keine Rolle, egal ob es dabei um Beugung von Photonen (Bosonen) oder Elektronen (Fermionen) geht.
In der QM wird nichts anderes gemacht, als solche komischen Wellenfunktionen für Teilchen auszurechnen. Das geht durch Lösen der Schrödingergleichung, die hier auf der Seite ganz oben neben Herrn Schrödingers Kopf steht. Den Doppelspalt kann man dort als ein bestimmtes Potential einsetzen.
Diese Wellenfunktion, die meistens als Ψ(x) geschrieben wird, kann interpretiert werden: ρ(x)=|Ψ(x)|² ist eine Wahrscheinlichkeitsdichte.
∫ ρ(x) dx in den Grenzen x1 bis x2 ist die W'keit das Teilchen im Intervall x1..x2 zu finden.
Ist x∈R³ kann natürlich auch über ein Volumenelement integriert werden.
Immer wenn von W'keiten geredet wird, ist klar, dass es hier um ein Ensemble von Teilchen geht. W'keiten korrespondieren mit Häufigkeitsverteilungen, die machen nur für viele Teilchen Sinn.
Diese Wellen um die es hier geht sind also eine ziemlich abstrakte Sache...
Es sind eben Wahrscheinlichkeitswellen.
Ein Teilchen löst auf dem Schirm hinter dem Spalt, wo es detektiert wird ein scharfes Ereignis aus. Man muss nicht annehmen, dass das Teilchen delokalisiert ist, oder verschmiert oder ähnliches. man muss sich nur daran gewöhnen, dass es keine eindeutige Bahnkurve hat. D.h. man weiß erst wo es ist, wenn es auf den Schirm klatscht.
Hallo
schaut euch mal das mit dem "Licht" an, es könnte auch das Doppelspaltverhalten erklären
http://www.bindl-kurt.de/Was_ist_Licht-5.pdf
Kurt
Hallo Llano,
vielen Dank für Deine Ausführungen. Sie entsprechen nach meiner Einschätzung im Wesentlichen der allgemein anerkannten Theorie. Ich habe inzwischen herausgefunden, dass meine Vorstellung wohl am ehesten mit der Bohmschen Quantenmechanik harmoniert. Deine Erläuterungen zu dem Boot mit Bugwelle gehen ja auch in diese Richtung.
Wenn es Dich interessiert hier ein Link (für mich etwas zu "heavy")
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node1.html
sowie bildliche Darstellungen
http://www.ikg.rt.bw.schule.de/fh/bohm/bohmw1.html
von einer Site, die z.B. auch Atomorbitale recht anschaulich darstellt
Irgendwas stimmt bei dieser Theorie nicht mit der Bellschen Ungleichung. Ob das für mich relevant ist bin ich noch am recherchieren. Ich werde das Thema Elektron/Doppelspalt noch ein Weilchen beäugen. Interessant ist es schon, wie man an der Diskussion hier sieht.
mfg
quick
Hallo LIano
Zitat:
Wenn wir uns einfach entschliessen könnten, die entsprechende Mathematik zu benutzen?
Worauf willst du hinaus? Ich sehe definitiv jetzt, dass mir Andromeda 5 grüne und 18 gelbe Kringel innerhalb des sonst bekannten Bildes sendet. Das Sendeereignis war vor 2,4 Mlo TJ (TerraJahren). Den Verlauf könnte ich nicht mal vorhersagen. Die Vergangenheit ist (genau wie die Zukunft) ohnehin nicht vorhersagbar. Ich erfahre jetzt davon, ulzimativ jetzt. Ich kann nur messen, dann auswerten.
Jedweder Verlauf bleibt mir somit auf jeden Fall unbekannt. Aus Überlegung und Erfahrung schließt man, dass es den gegeben haben sollte. Regelrecht wissen, also via Beobachting wissen wird man das niemals können.
Es war nichtlokal. Die Aussage bedeutet, dass wir ganz einfach nichts wissen können. Interpretier ich da was falsch?
Wer sagt das?
Sind W*****einlichkeitsrechnungen und Statistiken etwa keine mathematische Beschreibungskunst?
Aus vielel kleinen Einzelereignissen in einer Masse(Ausrichtung, Vektor und Spin) lassen sich ganzheitliches Verhalten und Ausrichtung der gesamten daran beteiligten Menge erfassen. Das bedeutet jetzt zwar nicht, das sie die anderen Berechnungen erstezen könnten, aber sehr wohl ergänzend wirken, da sie die Dinge beschreiben können, welche die Algebra nicht so einfach beschreiben kann.. Eine Betrachtung beider Betrachtungswinken und der Synthese deren jeweiligen Ergebnisse würden viel genauere Schlüsse auf die jeweiligen Sachverhalte zulassen.
Zitat:
Meines Erachtens liegt der Grund darin, das wir etwas sehen, aber immer nur einen Aspekt der Wirklichkeit beachten..
Was sehen wir? Wir messen, es ist ein Ereignis. Sonst nichts. Was siehst du. Was siehst du?
Ich sehe, wie Kräfte untereinander sich verstärken, abschwächen oder gar neutralisieren...
Sei es jetzt psychischer Natur, physischer Natur, geistiger Natur oder emotionaler Natur sind...
Ladungen und Felder eben.. und deren Wechselspiele, die alle nmach den Prinzipien der Mengenlehre funktionieren ...
Zitat:
Das "beobachten".... Was bedeutet denn das? Wir beobachten Vorgänge, die wir in ihrer ZEIT messen können...
Oh ja. Solange sich ein Ereignis aufbaut, können wir die Messung erfolgen lassen. In der Praxis sind wir mit Messserien konfrontiert. Das bewerte ich jetzt nicht.
Zitat:
Dabei geschehen doch auch "akustische" Vorgänge, die jeweils ihrer Art entsprechend Druck auf das Vakuum ausübt...
Gas Licht von Andromeda kann wohl mit Akustik (Gravitationsinfo) parallel laufen. Doch nicht mal Spezialisten wie GEO 600 oder die beiden Gravity Probe können (konnten) die Auswerten. Was da ggf. mit dem Vakuum rückwirkt, davon hab ich keine Kenntnis. Kannst du ggf. eine URL nennen? - Nur erkenne ich nicht, inwiefern wie auch immer meine Info-Situation über die spontane Messung hinaus erweitert wäre. Die Signale erreichen uns mit c. Ihnen war nichts aus der Nichtlokalität vorausgeeilt.
Es gibt keinen Link ausser einem Bild, das ich mal veränderte, um zu zeigen, wie ich das mit der Gravitationsamplitude sehe...
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif
Es dreht sich nur um die jeweiligen Übertragungsformen der verschiedenen Amplitudenformen und deren dabei jeweils mit LG zurückgelegte zeitlichen Wegstrecken... Sie sind unterschiedlicher Strecken-Natur und deren jeweils übertragene Impulse kommen niemals gleichzeitig bei einem x-beliebigen Empfänger an.
blau und rot die EM-Amplituden, schwarz die Grav-Amplituden(periodische Dichteschwankungen)
Was sind denn dann die EM-Wellen..?
Sie sind doch transversaler 2dimensionaler Natur und stehen im 90° Winkel zueinander..
Was ist dann Gravitation?
Das multiplizierte Ergebnis des R³ abnehmenden radialen, statischen Felddrucks, den beide EM-Feldtypen zusammen ergeben(multiplikative Wirkung) Sie beide bewirken erst zusammen das Trägheitsmoment der Masse und lassen es gravitativ wechselwirken... EM-Strahlung und Gravitation sind also beide dem selben Ursprungs und letzteres hält ebenso eine Frequenz parat. Nur im Gegensatz zu den transversalen Wellenformen handelt es sich dabei um longitudinale Wellenformen(Dichtewellen die durch das Vakuum laufen und dem photonischen Ereignis des Lichtes erst seinen Dualismus "aufprägt")
Diese können genauso interferieren wie die transversalen Wellen... Nur eben kräftewirkmässig(akustisch) statt Optisch
Das weitere drückst du für mich fremd aus. Ich spüre Gravitation und werte die doch mit aus? Wieso können sich die knallharten Bergkletterer etwa ganz hoch am Mount Everest rein nur mit den Fingerspitzen an minimalen Unebenheiten weiterarbeiten? Sie spüren auf jeden Fall weniger Gewicht.
Also ich denke, wir können gar nicht anders. Liegen auswertbare Signale an, werden sie ausgewertet. Keine Wahlfreiheit. Dass ich 35 KHz Töne nicht mehr erkenne, bedeutet nicht, dass ich nicht gemessen hätte.
So?
Genau das ist das Problem... Sie wirken trotzdem auf dich ein und zwar ganz gewaltig!!!
Nur, das du sie tatsächlich nicht mehr hören kannst... Weisst du, wie sich niedrige Frequenzen sich auf deine Emotionen auswirken??
Menschen fangen dann an, auszuflippen, krank zu werden oder sich einfach nur unwohl zu fühlen und all so "Nebenwirkungen"
Sie machen hektisch und nervös...
Kurz:
Sie bestimmen zum grössten Teil unser wirkliches, unbewusstes, "automatisches" Verhalten..
Und genau das tun die longitudinalen Druckwellen der Gravitation ebenso mit der im Vakuum enthaltenen Masse auch.
Zitat:
Ganz genau!! Nur so schaffen wir es die komplementären Sichtweisen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen!
Wie gesagt, ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, was du meinen könntest. Was zeigt sich wozu komplementär? Ich brauche Infos.
Das Quantenverhalten zeigt sich komplementär zum Massenverhalten...
Genauso wie sich die additive und die subtrahive Invormationsverarbeitungsprinzipien der Kräfte sowie deren Erscheinungen komplementär zueinander verhalten....
Diese spiegelt sich doch in der Farblehre wieder (einmal "durch"geschaut, von "innen nach aussen" und einmal "draufgeschaut" von "aussen nach innen"
Genau das sagt doch die Relativitätstheorie aus... Eine spiegelsymetrische Funktion, die uns die Welt "draussen" in unser Bewusstsein nach "innen" transportiert und dabei über den Umweg durch das Gehirn ein seitenverkehrtes physikalisch/psychisches Spiegelbild der Wirklichkeit liefert
Spiegelt sich das nicht auch in der Invarianz der Lorenz und Galilei-Transformation wieder??
Entschuldige, wenn ich das so "besserwisserisch" rüberbringe, so in Kürze lässt sich das schwer zusammenfassen und wohl wehnig damit anfangen, aber wenn du Zeit findest, liess einfach mal die älteren Beiträge meinerseits...
Gruß ...............................JGC
Hallo quick,
mit den Thematiken haben sich seit Bohr und Einstein gerade die Erfahrensten immer wieder auseinandergesetzt. Man kommt bis zu einem Level, dann kann offenbar nix weitergehen.
Jau, der Punkt ist die Nichtlokalität. So'n bissele betrachte ich es als "freibleibenden Alibi"begriff. Doch es ist so. Was soll man denn anders oder gar präziser sagen?
Danke für die Links. Bohm von gsi kenne ich, lese aber immer wieder mal rein. Ob es nun so ist oder nicht, kann niemand wissen. Doch Anregungen bringt der Versuch einer nichtlokalen Aufarbeitung grad genug...
Ja, und dann kannst du keinen mm reinschauen. Ich glaub, inzwischen frustet mich das schon nicht mehr. Es kann gar nicht sein, dass etwas erkennbar wäre. Indeterminiert zeigt sich die Wirklichkeit und birgt damit die real erlaubte Hoffnung auf Nichtlangweiligkeit - und wenn es erst ab morgen sein mag. :D Woran wir knobeln, ist das folgerichtige Umfeld. Wie sollte es sonst sein, damit es so ist, wie wir es beobachten? Den schule-Link werd ich mir vorknöpfen. Macht schon mal einen guten Eindruck.
Klar, ich lege keinen Wert auf eine eigene Theorie. Sowas kann nur mies und mangelhaft werden. Dabei hat sich das vorhandene bewährt, will nur noch verstanden werden. Ein wenig wird es gelingen. So eigene freie Interpretationen werden aber nie ausbleiben. Mal seh'n, ob über solche Punkte gesprochen werden kann. Es dient ja nur als Hilfe für das eigene Verständnis. Und das will am gesicherten abgestimmt werden. Grundsätzlich ähnlich scheinst du dich ja auch zu orientieren.
Irgendwas stimmt bei dieser Theorie nicht mit der Bellschen Ungleichung. Ob das für mich relevant ist bin ich noch am recherchieren.
Hmmm. Die Logik hinter der Ungleichung überschau ich noch nicht. Wer sie versteht, für den scheint sie Beweiskraft zu haben. Ich registrier für mich nur, dass ich mit der unbewertet gelassenen Nichtlokalität solide weiter komme als mit der wie falsch wirkenden Kopenhagener Interpretation. Ob ich den Mond messe oder der einzige Baum in der Wüste den einzigen Kojoten, der ihm an den Stamm pinkelt, wer scheint auch nur so, als wolle er das mit Bedeutung hinterfragen?
Nö, Existenz besteht im Wirkverbund. Was nicht beteiligt ist, existiert nicht, und wenn es 1000 mal größer wäre als alles bekannte. Was besteht, ist gleichberechtigt.
Klar, ich bin auch happy über die lockeren Diskussionen. Muss ja nicht unbedingt so sein. Und man sieht auch etwa 2 eigentümliche "Passagen". Kommt mir hand- und fußlos vor, aber wenn das nun mal so ist... nix dahinter, also kann das auch für sich leben. Ist nur so urkomisch ergötzlich. Wer mag es sein, der sich so repräsentiert? Kann doch nur für den Moment lustig sein. Und dann? Neue Masche zwecks Unterhaltung? Ansonsten scheint solche Arbeit doch ordentlich weiter zu bringen. Immer nur den trockenen Stoff lesen?...
Gruß Llano
Hallo JGC!
Wer sagt das?
Sind W*****einlichkeitsrechnungen und Statistiken etwa keine mathematische Beschreibungskunst?
Es ist die Mathematische Beschreibung der Vorhersage. Die Kringelmuster hatte ich deshalb gewählt, weil sie nicht im Bereich einer sinnvoll realisierbaren Vorhersage liegen. Die Signale einer Supernova dagegen können aus einer Häufigkeitsstatistik mit einbezogen werden.
Aus vielel kleinen Einzelereignissen in einer Masse(Ausrichtung, Vektor und Spin) lassen sich ganzheitliches Verhalten und Ausrichtung der gesamten daran beteiligten Menge erfassen. Das bedeutet jetzt zwar nicht, das sie die anderen Berechnungen erstezen könnten, aber sehr wohl ergänzend wirken, da sie die Dinge beschreiben können, welche die Algebra nicht so einfach beschreiben kann.. Eine Betrachtung beider Betrachtungswinken und der Synthese deren jeweiligen Ergebnisse würden viel genauere Schlüsse auf die jeweiligen Sachverhalte zulassen.
Masse wird nur summarisch ausgewertet. Was brächte das Wissen um alle Spins in einem heransausenden Pflasterstein? Im Dunkeln werde ich keine Chance haben, dem Treffer auszuweichen. Bei Helligkeit und hinreichend lange beobachtetem Weg wird die Chance eine durchaus gute. In Völkerball war ich damals nur selten schlagbar.
Bevor mich Licht erreicht, weiß ich aber rein gar nix darüber, und auch über die sich nähernde Masse nicht. Unterwegs ist es nichtlokal. Die Natur, der Alltag stellt dir keine definierte Laborsituation. Worauf willst du eine Vorhersage gründen? Die nächste Supernova wird überraschend zuschlagen.
Ich sehe, wie Kräfte untereinander sich verstärken, abschwächen oder gar neutralisieren...
Sei es jetzt psychischer Natur, physischer Natur, geistiger Natur oder emotionaler Natur sind...
Ladungen und Felder eben.. und deren Wechselspiele, die alle nmach den Prinzipien der Mengenlehre funktionieren ...
Du stehst jetzt in Bretten an der Bushaltestelle. Soweit konntest du alles lokal auswerten. Wann wird der Bus in welche Richtung kommen? Du wirst nicht Statistik bemühen, kennst die Bedingungen ohnehin nicht. Du wirst... fluchen, weil Lausbuben oder Geizlinge den Fahrplan entwendet hatten. Zumindest ist keiner vorhanden. So zeigt sich der Alltag. Könntest du ihn hinreichend berechnen, wärest du heut nach Gengenbach gefahren, wo die Zusammenhänge gepasst hätten.
Was habe ich von den Grav-Information? Macht sie mich leichter, als..., ja als was? Ich erkenne in der Grav-Information keinen Nutzen. Unten, oben, leichter, schwerer, sonst nix. Und das zeigt sich lebenslang so konstant, dass ich nach Gewicht nicht unterscheiden könnte, wann ich im Moseldelta und wann ich oben auf dem großen Feldberg stehe.
Licht ist für uns dominierend, dann vielleicht der Geruch nach einem frisch geschossenem Silvesterfeuerwerk.
Was sind denn dann die EM-Wellen..?
Sie sind doch transversaler 2dimensionaler Natur und stehen im 90° Winkel zueinander..
Was ist dann Gravitation?
Tut mir leid. Deine Sprache ist Rätsel pur ohne jedwede Auflösungschance. Ohne die Theorie dahinter zu kennen, ist das nutzlos. Und es klingt für mich auch leider nicht interessant, nützlich oder sowas.
So?
Genau das ist das Problem... Sie wirken trotzdem auf dich ein und zwar ganz gewaltig!!!
Manches wirkt gewaltig, anderes bedeutungslos. Logo, auch psychisch kann der Teufel los sein. Ganze Stätze können im Erdbeben bersten.
Die Basis war aber die Nichtlokalität. Dass Wirkung verschiedenes bewirkt, ist ja im Alltag bekannt. Auf Wirkungsbasis lässt sich wirklich alles bequasseln. Jedweder Bezug erfolgt über Wirkung.
Das Quantenverhalten zeigt sich komplementär zum Massenverhalten...
Genauso wie sich die additive und die subtrahive Invormationsverarbeitungsprinzipien der Kräfte sowie deren Erscheinungen komplementär zueinander verhalten....
Nach welcher Schule operierst du? Ich verstehe kein Wort. Gehörst du einem Geheimkult oder sowas an?
Diese spiegelt sich doch in der Farblehre wieder (einmal "durch"geschaut, von "innen nach aussen" und einmal "draufgeschaut" von "aussen nach innen"
Noch sowas. Was haben BAB und Bahnhof gemeinsam?
Genau das sagt doch die Relativitätstheorie aus... Eine spiegelsymetrische Funktion, die uns die Welt "draussen" in unser Bewusstsein nach "innen" transportiert und dabei über den Umweg durch das Gehirn ein seitenverkehrtes physikalisch/psychisches Spiegelbild der Wirklichkeit liefert
Spiegelt sich das nicht auch in der Invarianz der Lorenz und Galilei-Transformation wieder??
Jetzt hab ich's verstanden: Von hinten durch die Brust ins Knie geschossen.
Was soll ich jetzt mit dem vielen Blut machen?
Entschuldige, wenn ich das so "besserwisserisch" rüberbringe, so in Kürze lässt sich das schwer zusammenfassen und wohl wehnig damit anfangen, aber wenn du Zeit findest, liess einfach mal die älteren Beiträge meinerseits...
besserwisserisch? Ich verstehe NULL. Das ist weder besser noch schlechter. Ein paar Post von dir waren mir in der Tat schon aufgefallen. Ein Geheimbündler unterhält sich mit...? Auch andere scheinen ratlos zu reagieren. Und ehrlich gesagt, das ist jetzt garantiert nicht verletzend gemeint, es klingt wie geballter Unsinn. Physik ist doch keine Magie für die Zauberstabanwendung oder sowas. So klingt es von der vermeindlichen Absicht her. Woran orientieren sich die Leute, mit denen du dich so verständigst?
In Wirbeln knobelnd,
Llano
Du sprichst mir aus der Seele ... ;)
Na, wer ist denn hier "besserwisserisch" ?!
:cool:
Na gut Liano..
Ich kann das schon akzeptieren...
Ich bin kein "Geheimbund" und gehöre auch zu keinem :)
Wenn ich es noch mit einem Beispiel versuchen darf...
Stell dir einfach ohne wenn und aber vor, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Grenze der Beschleunigung.. Sondern sie wäre nur eine Zustandsgrenze!
Eine Grenze, die jeglicher sphärischen Form einer jeglichen Masse in eine lineare, fadenförmige, Formstruktur verwandelt...
Den Strings...
Diese können sich niemals langsamer wie die LG fortbewegen.. Werden ihre Energieflüsse "gestört", so fallen sie in den Wellenraum unterhalb der LG-Zustandsgrenze(wobei so noch immer LG schnell sind, aber dafür eben nicht schneller werden können)
Jetzt stell dir mal vor, was das beobachtermässig für Konsequenzen zeigt, wenn du all das Geschehen immer nur bei LG betrachtest, weil deine Existenzgeschwindigkeit sich mal angenommen "verändert", du also immer einen "relativen" Standpunkt einnimmst..
Wärst du jetzt als Beobachter in der Lage, deine "Existenzgeschwindigkeit" auf über LG zu beschleunigen, so könntest du auch prozesse sehen, die über LG geschehen.(ich denke da z.B. an all die unsichtbaren Kräfte, die du plötzlich als Felder(farben) erleben könntest, und wie sie sich zu den Massen hin oder auch weg bewegen...
Du würdest statt einem nachtschwarzen Universum ein helles weisses Universum sehen, in dem die Sterne schwarzen Punkten gleichen, die statt Licht auszustrahlen quasi das Licht "ansaugen" und das vorher so "leere" Vakuum würde plötzlich ein festes "volles" Irgendwas darstellen, welches dir keine Bewegung erlauben würde, wenn du bei der Geschwindigkeit als normale Materie existieren würdest.
Es geht also dabei um die zunehmenden Zustandsveränderungen jeglicher Masse, ihren Energien und deren jeweilige Aggregatszustände!
Würdest du mit 2000Km/s dich durch die Luft bewegen, so würdest du als Sternschnuppe sofort verglühen, weil die Luft hart wie Schleifsand werden würde und deine eigenen existenziellen Eigenschaften "tödlich" angreift...
Jetzt stell dir Wasser vor...
Fällt ein Objekt mit derart hoher Geschwindigkeit ins Wasser, so würde es nur einige cm ins Wasser eindringen können und der dabei freigesetzte Trägheitsmoment des eindringenden Körpers würde eine regelrechte Atomexplosion auf der Wasseroberfläche auslösen..
Jetzt betrachte das Vakuum..
Mit der Geschwindigkeit kannst du dich theoretisch noch durchbewegen, aber du wirst schon seltsame Effekte erleben, wie Trübung deiner Wahrnehmungssphäre, weil dein Sichtspektrum durch Dillationseffekte schon etwas verbogen werden würde..
Rast du jetzt mit LG durch das Vakuum, so wäre das VAKUUM für dich hart wie ein Diamant und du kannst es mit deiner sphärisch strukturierten Beschaffenheit keinesfalls durchdringen. Was aber würde passieren, wenn sich alle deine Atome in eine Fadenstruktur verwandeln würden? Du wärest dann "schnittiger" durch deine neu erhaltene "Stromlinienform" und in dem Moment wäre es für dich kein Problem mehr, das Vakuum mit weiter steigenden Geschwindigkeiten zu durchqueren, da dein Oberflächenverhältnis(Wirkquerschnitt) zu deiner Geschwindigkeit sich proportional dazu veringert, je schneller du weiter darin beschleunigst..
Das würde also bedeuten, das durch den Wechsel in den Stringzustand deine eigene Wahrnehmung "relativiert" wird, wobei du sozusagen einen Prozess unterworfen wirst, der dich wie ein Lichtstrahl in einer Sammellinse durch einen Brennpunkt jagt und dich umgekehrt proportional als zeitliche Spiegelung auf den Wahrnehmungsschirm pinselt.
Dabei würde all das, was dir im jetztigen Zustand bekannt war in seiner komplementären Ansicht und deren jeweiligen Wirkweisen zeigen Eine Taschenlampe würde im Hellen sozusagen Dunkelheit spenden und ein durchscheinendes, weiches Medium wäre hart wie Fels und undurchsichtig..
Es würden also aller betrachteten Massen und deren jeweiligen Aggregatszustände eine Erscheinungsveränderung unterworfen werden, die uns das "Altbekannte" auf eine völlig neue Art und Weise erleben lässt..
Dieses ganze Prozedere bezeichne ich als Zustandsveränderung, die ebenso wie das Licht einem kompletten Spektrum angehören, welche die jeweiligen Eigenschaften einer Masse, eines Elementes oder eines Objektes bei stetiger Beschleunigung so nach und nach quer durch sein gesamtes Zustandsspektrum verschiebt, bis es genau komplementär in Erscheinung tritt, im Gegensatz zu der vorigen uns erscheinenden Art und Weise.
Ich weiss, das kling vielleicht kompliziert, aber nach der Relativitätstheorie durchaus im Ramen und eigentlich ein einfacher Effekt.
Das, was in der Physik als Dillationserscheinung auftritt, tritt meiner Meinung nach in Wirklichkeit in allen Bezugsgrössen und Betrachtungsweisen der Physik gleichzeitig auf..
Relativität befällt also auch unseren Geist, unser Fühlen, unser Denken und unser Handeln gleichzeitig..
Dies zeigt meiner Meinung nach auch ungeheuere Konsequenzen bei der Betrachtung unserem eigenen Daseins, so wie auf all dessen bisherigen allgemeingültigen Definitionen, weil das klipp und klar aussagt, das alles, aber wirklich alles beobachtbare und "denkbare" der Relativität unterworfen ist und nur die geometrischen Kräfteverhältnisse und deren jeweiligen momentanen Auswirkungen, die durch die stetige Beweung und Veränderung jeden Augenblick "Neu" in Erscheinung treten und jedesmal auf das "Neue" bestimmen, WAS, WANN und WIE was zu laufen hat..
Na gut jetzt lass ich das mal so stehen....
JGC
Hmm. Ist schon spezial, was du da aus dem Ärmel schüttelst, JGC.
Bist du sicher, dass du nicht ständig zufällig zwischen Begriffen und Bedeutungen wechselst? Da kann auf die enorme Kraftkonzentration auf dem Kniehebel die gewaltige Reißleistung der Kette einer Motorsäge in der gespiegelten UV-Gravitation folgen. Einiges davon gibt es nicht einmal, doch alles wird wahllos miteinander vermixt. Da ich bei Licht niemals an Beschleunigung denke, bei Objekten niemals an c++ (*grinz*), wirkt deine Sprache bei den ständigen sinnlosen Folgen falsch, fremd, auch in kleinen Schritten nicht auf Erfahrung projezierbar.
Du könntest es also getrost Schritt für Schritt sagen, es könnte nicht wahrer, verstehbarer werden.
Deine Aussagen erweisen sich als falsch, nicht mal in der Logik irgendwo haltbar. Du argumentierst, c sei beweglicher, c++ sei noch beweglicher? Dabei verschweigst du die über alle Maßen steigende relativistische Masse. Und was sollte das unendlich massereiche System noch schneller machen? Gegen den eindimensionalen Impuls könntest du allenfalls noch die 0-dimensionale Magie anbieten. Etwas natürliches kann dir jedenfalls nie, nie niemals zur Verfügung stehen.
So lange du bereitwillig mit einer bewährten Theorie brechen kannst, muss dir dringlich empfohlen werden, sie zu lernen, sie in der Praxis umzusetzen, das sich entwickelnde Verständnis ohne Zusatzdichtung auszuwerten.
Ich denke jedenfalls, du neigst kollossal zur freien Dichtkunst. Definitiv jeder muss unweigerlich Lücken in seinem Physikwissen haben. Soll man das nun hemmungslos mit Lessings Glocke und Rembrandts Faust auffüllen? Nicht mal mit sich selbst bräuchte man sich dann noch unterhalten. Wildwest wäre langweilig gegen den puren Blödsinn.
Akzeptier einfach mal was, auch wenn frei plappern garantiert energiegünstiger wäre. Bissele angemessene Mühe muss ganz einfach dabei sein. Du wirst auch kein kühles Bierchen schlucken, ohne die nötige Minimalenergie bereitzustellen. Bleib auf dem Boden und finde zurück zur Realität
Du verstehst, wie es gemeint ist. Ich versuche zu verstehen und dann was sinnvolles anzubieren, sonst nix. Nur wird es nichts nützen können. Du bist in deiner Mühelosigkeit dank Gewohnheit hilflos gefangen. Kann was dran sein?
Gruß Llano
Na, wer ist denn hier "besserwisserisch" ?!
:cool:
Was ist denn "besserwisserisch" daran, wenn ich sage, dass mir JGC bisweilen auf den Zeiger geht ?
Du übrigens erst recht ... :)
@jgc
Habe deine Theorie aufmerksam gelesen, und in groben Zügen verstanden was du meinst (naja, so in etwa, circa).
Was mich jetzt wirklich interessiert:
Was sind deine Beweggründe, Überlichtgeschwindigkeiten zuzulassen? Wozu brauchst du sie, ich meine, welche Probleme der Physik/Kosmologie/... wären damit besser bzw. überhaupt lösbar?
Hallo Pauli..
Ich gehe einfach gesagt davon aus, das unser sichtbares "materielles" Universum seine Existens mit einem "unsichtbaren" Kräfteuniversum teilt.
Welches eine Art Bi-Polarität" wiederspiegelt, die sich eben darin äussert, das der transversale Wellenraum eine Existenz von relativ Null bis relativ Lichtgeschwindigkeit zulässt und an der Grenze(die Absolut-LG, die ich hier jetzt im speziellen Falle als "Zustandsgrenze" definiere)zu einer Zustandsveränderung in Fadenform führt, welche niemals sich langsamer wie das Licht bewegen können. (die bisherige Form der EM-Wellen strukturierten Masse dazu veranlasst wird, seinen strukturellen Zustand zu verändern(das Zusammenbrechen der transversalen Amplituden und annehmen der Fadenform)...
Daraufhin nimmt die Masse zukünftig in in ihrer fadenfärmigen Struktur an dem Geschehen teil (und genau da beginnt die Stringtheorie ihre Gültigkeit zu erhalten) und folgt nun den quantenmechanischen Gesetzmässigkeiten!
Das dieser Zustand also das Komplementär-Universum gegenüber unserem bekannten Universums darstellt und das erst diese beiden Versionen als Ganzes DAS ausmachen, was wir in all den geschehenden Prozessen beobachten können...
Der Raum und sein Vakuum bestimmen die Bewegungsrichtungen und die Geschwindigkeiten, nach denen sich die Masse eben zu richten hat..
Während die Massen wiederum durch ihre Anzal/Volumen und deren Ausrichtungen wiederum entscheiden, wie die Gravitation zu wirken hat..
Ein existenzieller Zustandskreislauf!!!
So ergibt alles eine zusammenhängende Funktion, die nur durch eine geringe "Erhaltungsladung" angetrieben wird, welche meiner Meinung nach in der Hintergrundstrahlung wieder zu finden ist(oder was sonst noch ausserhalb unserem Universums anzutreffen ist)
Anders kann ich das momentan nicht beschreiben.
mfg..................................JGC
ok, das ist jetzt keine Kritik nur Interesse, es fällt mir schwer, die Konsequenzen zu erahnen, was ist der Vorteil dieser beiden wechselseitigen Teiluniversen (die zusammen das Universum ergeben) gegenüber der jetzigen Annahme, inwieweit hilft diese Vorstellung bei der Lösung anderer Probleme bzw. was kann man daraus ableiten oder erkennen?
Kann man damit z.B. Teile (oder komplett) die SRT oder QT ersetzen, gilt dann z.B. die Zeit- und Längenverkürzung nicht mehr?
Naja...
Sehs mal so..
Das bedeutet, das die Relativitätstheorie sehr wohl korrekt ist!!!
Aber auch, das sie nur die "optischen" Eigenschaften des Universums beschreiben, siehe Beugung, Reflektion und Brechung...
Erst die hinzukommende Betrachtungsweise der Quantentheorie macht das Bild komplett, weil sie entsprechend deren jeweiligen mechanischen Verläufe all der optisch beobachtbaren Ereignisse beschreibt..
Das ist in etwa wie bei einem Foto..
Es besteht nicht nur aus den Farbwerten( das transversal orientierte EM-Sprktrum) sondern eben auch aus seinen "Helligkeiten" oder deren Wirkstärken(das longitudinal strukturierte Gravitationsspektrum)
Diese müssten also immer beide gleichzeitig betrachtet werden und bedeuten, das weder mit der einen Methode noch mit der anderen Methode eine 100% exakte Aussage über eine Realität machbar ist und das die "Wahrheit" immer irgendwo in der "Mitte" liegt.(relativiert werden kann)
Ich weiss nicht, was für Konsequenzen das wirklich hat, aber für mich eindeutig, das ich all das, was ich beobachte, nicht überbewerten darf und vor allem je weiter ein Geschehen von mir entfernt beobachtet werden kann, um so weniger darf ich das tun..
Und vor allem, das dies jedem Menschen seine eigene Entscheidungsmöglichkeit bietet, WIE er was sehen will. (siehe das Meer von Meinungsverschiedenheiten)
Das wir also dadurch erkennen könnten, das es ab einer bestimmten Grenze keinen Sinn mehr macht, vom Hundertsten ins Tausendste zu gehen, da sich irgendwann sowieso eine neue Welt auftut, mit neuen Teilchenstrukturen und neuen Erscheinungen, die eben in fraktaler Selbstwiederholungs-Manier sich quer den gesamten existenziellen Raum in sämtliche Dimensionen hindurchzieht..
Das zeigt meiner Meinung nach, wo wir unsere Grenzen zu setzen haben.
JGC
Dann sind wir deiner Ansicht nach vermutlich inzwischen an so einer Grenze angelangt, an der die weitere Suche nach dem "tausendsten" keinen Sinn mehr macht, jetzt müsste umgedacht werden, sozusagen in die nächste Stufe des Universums, oder?
Und vor allem, das dies jedem Menschen seine eigene Entscheidungsmöglichkeit bietet, WIE er was sehen will. (siehe das Meer von Meinungsverschiedenheiten)
Dafür sehe ich zwar keinen echten Bedarf, würde aber zur Not zustimmen, aber nur in Bereichen, in denen keine praxisrelevanten Vorhersagen getroffen werden.
Marssonden, GPS, Kernspintomographen usw. müssten nach wie vor auf herkömmlichen Wege berechnet werden, denn dein Modell liefert derzeit keine Berechnungswerkzeuge dafür, oder?
Eine letzte Frage, aus reiner Neugier:
Ich gehe einfach gesagt davon aus, das unser sichtbares "materielles" Universum seine Existens mit einem "unsichtbaren" Kräfteuniversum teilt. ...
Von einem solchen Modell habe ich noch nichts gehört (was aber nichts heißen soll), war das deine eigene Idee oder ist sie woanders entstanden?
Hi..
zu:
Marssonden, GPS, Kernspintomographen usw. müssten nach wie vor auf herkömmlichen Wege berechnet werden, denn dein Modell liefert derzeit keine Berechnungswerkzeuge dafür, oder?
Naja..
Wie soll ich das sagen...
All die Kräftewirkungen aus dem Mikrokosmos summieren sich zu den angetroffenen Kräften im Makrokosmos und deren Orientierungen ebenso..
Bewegt sich in einer Menge Masse 70% der einzelnen Teilchen nach links, so wird der Rest der Masse folgen, weil ihre Vektorkräfte der "Mehrheit" gegenüber nicht paroli bieten kann, da sie ja auch untereinander anziehen(sich Gerne haben):)
Genauso verfahren dabei die Kräfte, nur das sie multipliziert werden und der Masse als Ganzes ihre kinetische Energie verleihen(gemeinsames Wirken)
Aus vielen kleinen Teilen werden wenige grosse.. Alle nach immer den selben Prinzipien.
Ich sehe es manchesmal einfach vor mir..
Beim Kochen, wenn ich ins sprudelnde Wasser seh, oder wenn es regnet und sich die Wellen auf der Oberfläche davonmachen.. Oder bei den Blubberbläschen im Sprudel, oder wenn ich in ein Aquarium seh..
Ich weiss nicht... Eine andere Art des Sehens??
Hast du z.B. schon mal meditiert?
In manchen Zuständen, da kriegst du eine ganz andere Sichtweise, welche dir ermöglichen, "Verhaltensforschung" zu treiben...
In diesem Moment zeigen sich eben die Zusammenhänge ganz von selbst, wenn du nur genau genug hinschaust, was in deiner täglichen Umwelt so geschieht.. Sie "erzählen" dir auf intuitive Art und Weise, wie sie funktionieren.
Also ich meine jetzt nur deren Funktionsprinzipien..
Und diese finden sich in allen möglichen Vorgängen wieder, sei es in der Psyche, in der Mechanik in der Elektrik, in der Optik...
Völlig gleichgültig, welche Sparte...
Immer fügen sich die grossen Gebilde aus all seinen kleinen Gebilden und passen sich aneinander an... Sie werden "Eins"
Dadurch erhalten sie neue Eigenschaften und neue Grössenordnungen, mit denen sie wieder auf die selbe Art uns Weise an dem "Spiel" erneut teilnehmen..
Kannst du das nachvollziehen?
JGC
Kannst du das nachvollziehen?
Ich weiß nicht, Meditation gibt es ja schon sehr lange, trotzdem waren auch die Erfahrensten sagen wir vor 200 Jahren nicht in der Lage, sowas zu "ermeditieren". Das bedeutet für mich, dass solche Ergebnisse durch Meditation nicht möglich sind ohne Unterstützung durch Naturwissenschaft, also letzendlich zumindest das meiste durch Wissenschaft bestimmt wird.
Aber wenn es für dich ein gangbarer Weg ist, ist es ja ok, meine Gedanken sind genau umgekehrt, lande immer wieder beim tausendsten und bleiben dort in der Sackgasse stecken.
Natürlich...
Du hast recht!
Erst diese "Zustände, (ich war Ende 70 - Mitte 80 paar mal in Indien und lernte da so "Einiges") zeigten mir im Geiste verschiedenste Funktionsabläufe, die ich zuerst nicht verstand... Aber dann, als ich danach die Welt in der ich lebte, später unter diesen "neuen Gesichtspunkten" betrachtete, und dann als Schlosser in der Maschinenfabrik, da begegneten mir immer und immer wieder diese Prinzipien, nach denen diese "erlebten"" Funktionsabläufe funktionierten..
Mein Interesse für Physik wuchs dadurch erst ungemein, las dann Bücher, Zeitschriften über Astronomie, Astrophysik Ingenieurromane usw... Hatte entsprechende Hobbies...
Da packte mich es erst richtig...
Naja ... Jetzt erst seit ein paar mehr Jahren entstand Interesse, darüber mich in der Öffentlichkeit zu äussern, weil ich gesehen habe, wie sehr die Diskrepanzen in der Physik inzwischen geworden sind; zwischen dem wirklichen Leben(Realität) und dem Leben von dem man glaubt, das man es lebt(die "hätte gerne" Realität)
Diese beiden Sehweisen entscheiden über das menschliche/materielle Schicksal und lassen uns entsprechendes Verhalten zeigen..
Können keine eindeutigen Zuordnungen getroffen werden, so weiss ein Mensch(bzw. die Masse) nicht, wohin er/sie will und bewegt sich eben entsprechend chaotisch. Soll also irgendeine Ordnung herrschen, so müssen die dafür jeweiligen notwendigen Vorraussetzungen geschaffen werden, die sich aber erst wiederum durch korrekte Sichtweisen erstellen lassen..(korrekte Information über das wahrgenommene Verhalten des Umfeldes)
JGC
Marco Polo
06.06.07, 20:37
Den Strings...
Diese können sich niemals langsamer wie die LG fortbewegen..
Halt. Wo hast du das denn her? Scheinbar hast du noch nie ein Buch über die Stringtheorie zur Hand genommen.
Der Theorie nach bestehen alle Teilchen aus Strings. Wo steht geschrieben, das sich alle Teilchen mit LG bewegen? Die Physik ist kein Wunschkonzert.
Grüssle,
Marco Polo
Würdest Du mal eine Bibliografie angeben, was du alles gelesen hast?
Es ist halt so eine Sache mit den Populärwissenschaftlich gehaltenden Büchern.
Ich kenne auch ein paar und teilweise sind die auch ganz gut, wenn man das schon kennt und versteht, was der Autor eigentlich meint, aber meistens verwirren die mit Krams wie Stringtheorie, die, mal ehrlich, wirklich völlig bedeutungslos ist für die Physik der Gegenwart und ich erahne, dass das auch in der Zukunft so bleibt.
Du solltest Dir lieber mal einen gewissen Sockel an erhärteten Basiswissen schaffen, in dem Du "richtige" Bücher liest, wie den Gerthsen z.B. für eine gute Übersicht, oder die Reihe von Nolting oder Greiner über theoretische Physik.
Ich mein es nicht böse, aber ich hab dir schon mal gesagt, dass es für die meisten Nichtkiffer hier schwierig ist, deinen Ausführungen zu folgen, weil Du Dich nicht an die üblichen Begriffe hältst und nicht belegtst, wo deine Erkenntnisse herstammen.
Hallo JGC!
Die letzten Diskussionsparts ermöglichen mir gewisse Orientierungen. Vielleicht kann ich nun die Zusammenhänge der Zusammenhänge eher verstehen.
Hast du z.B. schon mal meditiert?
In manchen Zuständen, da kriegst du eine ganz andere Sichtweise, welche dir ermöglichen, "Verhaltensforschung" zu treiben...
In diesem Moment zeigen sich eben die Zusammenhänge ganz von selbst, wenn du nur genau genug hinschaust, was in deiner täglichen Umwelt so geschieht.. Sie "erzählen" dir auf intuitive Art und Weise, wie sie funktionieren.
Also ich meine jetzt nur deren Funktionsprinzipien..
Bemogel dich nicht selbst. Deine Eindrücke sind real und stimmig. Also muss auch das gesehene stimmen? Genau das kann mehr als fraglich sein. Ohne die logische, wertfreie Objektivität tief geübt zu haben, so dass sie zu deiner Natur wurde, können die Schlussfolgerungen sogar krottenfalsch ausfallen. Wunsch als Basis dürfte sich als ziemliches Handicap erweisen, ohne dass man es merkt. Erfahrung zeigt sich immer als Natur und als echt.
Blätzter ruhig mal hinreichend weit im http://www.spiegel.de/wissenschaft/ zurück. Ich hab die Überschriften jetzt nicht, du wirst sie erkennen. Hochinteressante Studien zum breiten Themenkomplex.
"Etwas, mit dem man sich oft genug beschäftigte, wird vertraut. Sogar Blödsinn kann zu Wahrheit werden."
Davor stand ein Artikel, die Stichworte... leider, momentan kann ich sie nicht "greifen".
Der weiteste in der Folge mag der interessanteste, aufschlussreichste sein. Es geht um die Intuition. Nur recht wenige ankommende Daten können wir bewusst auswerten. 11 Mlo Informationen gehen je sec ans Unterbewusstsein.
Du als Meditationskenner erkennst die Macht. Im Hinterkopf, in der gezielt erfolgenden Intuition steckt die wahre Erfahrung. Geschulte Intuition ist einfach da. Sie wird immer besser und präziser erfolgen. Die präzise Orientierung, die bewusst geübte Kommunikationsermöglichung via minimale "Pause", sprich "ZEN", die Konzentration auf das Nichts, so sehen die Schlüssel aus. Wie es individuell ist, wird man aber nur selbst wissen können.
Als total wichtig bei Interesse muss sich also die Empfehlung von @Hamilton erweisen. Meine Intuition wird nur richtig auswerten können, was ich richtig gelernt habe. Also mach ich mir einen Jux draus und versuche, lebenslang zu üben. Diverses Gedankengut und Anhaltspunkte hatte ich ab der Jugend entdeckt, benötige ansich die Studienerkenntnisse nicht mehr unbedingt. Sie zeigen sich nur als Bestätigung. Die fernöstlichen Erkenntnisse sind seit Jahrtausenden gewachsen und werden gepflegt. In Spruchweisheiten kann für dich persönlich etwas stecken, das du durchaus ein Leben lang erkunden kannst. Man weiß es nie. Der Occident mit seinen "billigen" Rezeptsprüchen zeigt sich dagegen öde.
Jo, ich bin keinesfalls nur auf knalltrockene Realthemen orientiert. Mit Hand und Fuß kann man ja über alles spekulieren, Gedanken tauschen.
@pauli,
wir gehen offenbar konform. "Ermeditieren" halte ich für grungsätzlich unmöglich. Wo wenig ist, kann viel draus werden. Ich muss verschiedene Motortypen verstehen. Dann mag ich die Chance haben, weitere Varianten kreieren zu können. Habe ich immer nur Waschstraßen genutzt, werde ich keinen TV konstruieren können. Die Elektrotechnik ist anderen bekannt. Erfahrung als Basis ist A&O. Ein neuerer Bericht in der Zeitschrift oben zeigt da ein paar Beispeile für ansich utopische Geistesleistungen.
Gruß Llano
ja, das schöne am Meditieren, die geistige Grenzenlosigkeit, kann sich in solchen Fällen schnell zum Nachteil wenden, weil im Gegensatz zur Wissenschaft ein auf den ersten Blick "guter" Gedanke nicht gezielt gegen andere derzeit gültige Postulate/Gesetze/... (Thermodynamik, Optik, was auch immer) geprüft wird um Verletzungen und Widersprüche aufzudecken.
Trotzdem würde ich jedem die Freiheit lassen, sich seine Welt auf seine eigene Weise zu ergründen, allerdings sollte derjenige bei "fachlichen" Diskussionen auch irgendwie auf seine Erkenntnissquellen hinweisen damit es in etwa nachvollziehbar bleibt.
@pauli,
Meditation und Wissenschaft haben ansich nichts miteinander zu tun. Die genutzten Umsetzungssysteme zeigen lediglich, dass rein über Bewusstseinsarbeit nur kleine Brötchen möglich sind, während wirklich geschulte Intuition bis hin zu enorme Leistung zu erbringen vermag. Wohlbekannte Beispiele sind ausgeprägte Namens- und Zahlengedächtnisse.
Ich war für einige Zeit mit einem wohlgemerkt Gelegenheitsschachspieler (danke dito) konfrontiert. Er überlegte nicht. Er überschaute das Brett und wusste, was er zu ziehen hatte. Logo, ich fand nicht in einer Partie die Chance, ihn zu schlagen. Die Intuition lagerte einfach richtig. Was will ich mit dem bischen Bewusstsein gegen das Bollwerk des gesamten Hinterkopfes ausrichten? Was sind schon die 2 Züge, die man üblicherweise bewusst durchkalkulieren kann?
Beobachte einen Meister. Der überlegt eher nicht. Das Problem, die Situation liegt an, er handelt. Die Hintergrundarbeit als Voraussetzung hat er längst getan. Er kennt die Ablaufvarianten und weiß aus Erfahrung, was in welcher Situation zu geschehen hat. Was er immer und immer wieder geübt hat, setzt er jetzt intuitiv, im flüssigen Ablauf um.
Die Meditation ist nichts anderes, als die Optimierung der Umsetzungfähigkeit. Mit der Arbeit selbst hat Meditation absolut nichts zu tun.
Wenn ein Arbeitsablauf Fehler brachte, hat man wohl angenommen, man könne den Part, hat sich aber doch überschätzt. Die solide Abschätzungsbefähigung basiert auf Übung. Auf meditativer Unterstützung gelingt Übung deutlich besser. Es ist wie ausgeruht locker gegenüber müde verkrampft arbeiten.
Jau, das wären die Relationen. Hier die Befähigung zur Arbeit, dort die Kenntnisse und Erfahrungen. Es sind 2 verschiedene Häuser.
@JGC, wie falsch liege ich?
Hi..
Also zuerst mal
@ Hamilton
Meine ersten Bücher die ich ganz früher las, waren von Hans Dominik Atomgewicht 500 und so...
Dann eine Buchreihe im Spektrum Verlag für Astrowissenschaften(dafür gab ich mal einige hundert Mark aus!!)
Dann die Zeitschriften wie Spektrum der Wissenschaft, Geo, Astronomie heute und andere aus der Reihe, die es damals zu Hauf gab und dann bestimmt 50 verschiedene Bücher zu dem Thema, welche mir das nicht nur auf langweilige theoretische Mathematik rüberbrachten.. Über die Stringtheorie, über Einstein, Maxwell Schrödinger, Romane über die Experimente in Cern und Larwenke-Institut und so, über Tesla und so verschiedene andere (ich musste vor 13 Jahren alles verscheuern um ein neuen Lebensabschnitt beginnen zu können)
Dann kamen auch noch einige Werke über Lautsprecherbau und Akustik hinzu, weil ich früher mir Diskothekenanlagen baute, die ich zum Party veranstalten verwendete und mächtig "Dampf" rüberbringen sollten
Dann, du wirst lachen... All die Chemie- und Physikbücher der Oberstufe und des Gymis, die ich früher bei meinen Sperrmüll-Exkursionen auf dem Müll fand.. Ich besaß eine zeitlang diesbezüglich ein dutzend verschiedene Bücher mit interesssanten Erklärungen und Grafiken, die mir verschiedene Dinge bildlich erläuterten.. Dann hatte ich Bücher und Zeitschriften über informatische Prinzipien und Gesetzmässigkeiten in der Hand, Bücher über die Psyche und natürlich auch esoterische Bücher, die ihr nicht mal mit der Beisszange anfassen wollt und sah mir damals all die wissenschaftlichen Sendungen im Fernsehen an, sofern es dier Zeit zulies (damals hatte ich noch TV)
Wenn ich was gelesen habe, dann musste es mein Vorstellungsvermögen inspirieren und dann verstand ich es auch, weil ich dann das beschriebene wie einem Film erlebte, der mich zum Beobachter vor Ort werden liess...
Was erwartest du also?
Darf ich nur Bücher lesen, die dir oder euch genehm sind?
@ Marco
Halt. Wo hast du das denn her?
Das sagt mir einfach meine Logik!!
Hast du noch nir ein Seil zwischen 2 Bäumen gespannt und mal mit dem Stock draufgeschlagen um "Wellen" zu erzeugen...
Oder hast du noch nie Speerwerfen gemacht mit krummen verwachsenen Ästen?
Die gerade Linearform ist die schnellste Form der Fortbewegungsmöglichkeit. nur da ist gewärleistet, das dessen energien auf einem kleinstmöglichen Punkt gebracht wird...
Was glaubst du, warum eine schussichere Weste gegen "Nadelgeschosse" nichts hilft.. Die pfeiffen hindurch, ohne mit der Wimper zu zucken..
Oder versuch doch mal durch Omas Wollbobbel eine verkrumpelte Stricknadel durchzustecken.. Dann mit einer schönen neuen geraden..
Es geht nur um die Zustandsform, in der sich ein Impuls fortbewegt.. der entscheidet, wie schnell eine Fortbewegung von statten gehen kann undf gleichzeitig entscheidet die Geschwindigkeit über die Form einer Impulsübertragung. Warun sind die ersten X-Flieger an der Schallmauer zerschellt?? Weil ihnen die Überschall-Spitze am Bug fehlte und die Resonanzen das Flugzeug beim erreichen der Schallmauer zerlegte...
@ LIano
Ich sagte doch...
Es geht nur um dessen Funktionsprinzipien..
So wie Prozesse, die nach der Mengenlehre funzen immer zu Verstärkungen, Neutralisation und Auslöschungen führen, so führen die Additiven und subtrahiven Prozesse ebenso dazu.. Und selbst die Liebe und das sich gegenseitige "leiden können" funzt nach diesen Prinzipien..
Du findest sie wieder beim Kochen, beim Würzen, beim Abschmecken, beim Spühlen, beim Aufräumen, beim Einkauf, in der Stadt, im Kaufhaus, in der Menge und sonst wo überall wieder... Sie umgeben dich, du atmest sie ein.. All diese unbeweussten Wahrnehmungen, die dein Verhalten weitgehend automatisieren... Sie alle folgen den mathematischen Prinzipien der Mengenlehre
Gefühle(Empfindungen, Gerüche, das Hören folgen alsogenauso mathematischen Prozederes wie der Geist auch und ist ebenso berechtigt, "Wahrheit" zu vermitteln..
Verstand und Gefühl müssen eben miteinander verbunden und syntetisiert werden,(verarbeiten) um zu realistischen Ansichten der entsprechenden Wirklichkeiten zu kommen. Das ist nicht alleine die Domain des Verstandes.(wer das glaubt, der verkohlt sich selbst)
Zu deinem letztem Beitrag, das seh ich tatsächlich genauso...
Gefühl, das ist, wenn ein Vorgang schon so verinnerlicht ist, das du nicht mehr darüber nachdenken musst, weil du die Struktur des ganzen schon in dir hast und einfach nur die Figuren richtig plazierst.. Das ist wie freihändig Fahrrad fahren..
Verstand, das ist, wenn du erst einmal dir all die Reihenfolgen eines Vorganges dir bewusst machen musst, um dir daraufhin die "richtige" Reihenfolge deines "darauf reagierens" ermitteln musst..(Du also erst mal das beobachtete in seine Einzelheiten zerlegen musst um es zu begreifen)
Ich behaupte auch nirgends, das meine Gefühlsinterpretationen bessere Ergebnisse liefern würden, wie die geistigen Arbeiten des Verstandes...
Sie ergänzen sich nur gegenseitig... Und genau das ist, worauf es meiner Ansicht nach ankommt. Ich hab mich auch schon in meinen Gefühlen getäuscht, so wie sich die Wissenschaft ab und zu mal täuscht.. Aber na und? dazu sind wir doch in der Lage, um darüber zu reden und zu diskutieren, damit auch andere Betrachtungswinkel möglich werden.. Sonst würde es nie zu einem "Verstehen" kommen.
Ich will also noch einmal darauf hinweisen, das ich nicht absichtlich der Wissenschaft "ans Bein pinkeln" will, sondern einfach ein paar unbeachtete Zusammenhänge darlegen, die durchaus dazu geeignet wären, all das Ganze unter anderen Sichtwinkeln zu erfassen, um ein stimmiges Ganzes daraus zu machen.
In diesem Sinne..................JGC
Mahlzeit JGC!
Übe vielleicht die im Post genutzten Sprachwege. Ich verstehe, was du sagst und was du ausdrücken willst. Kritisch wird es ohnehin offenbar nur, wenn du über deine Grundmodelle sprichst. Nicht die vielen anderen, aber sehr wohl trainierten sind unverstehend. Die Glorreichgarde, die uns damals die modernen Grundlagen erarbeitet hatte, begnügte sich nicht mit Jahren sondern forschte als Lebenswerk. Ich bin mir selbst gegenüber nur eine Lachsalve, wenn ich denke, die hatten keine wirkliche Ahnung, nur ich habe die tiefste Wahrheit gepachtet. Warum denn? Ich hab doch niemals Pacht bezahlt. Also weiß ich, was ich von den Meistern helern und dann auch noch teilweise verstanden hab.
Aber ich weiß doch nicht, dass sich Objekte schneller bewegen kann als c, während doch der beschleunigende Impuls mit exakt c agiert. Vermix ich da das deutlich gravierende und allen wie hautnah bekannte, beweise ich mir, dass ich dummes Zeug denke, anstatt das gelernte beinhart objektiv auszuwerten. Womit will ich denn das höhere v erzeugen? Hier zeigst du dich ehrlich gesprochen unkritisch und freihändig bereit, selbst groben unfug zu denken, nur weil das vermeindlich dem Ziel näher bringt. Du bist weiter von den Zielen weg als ganz am Anfang der Übung. Du hast dir durch die nicht kontrollierte Phanthasie und die glaubensstärkende gewohnheit schon sehr viel selbst versaut.
Verstand und Gefühl müssen eben miteinander verbunden und syntetisiert werden,(verarbeiten) um zu realistischen Ansichten der entsprechenden Wirklichkeiten zu kommen. Das ist nicht alleine die Domain des Verstandes.(wer das glaubt, der verkohlt sich selbst)
So ist das ehern. Man braucht sicher den Sinn dafür, die gemachten Erfahrungen tatsächlich zu registrieren und auszuwerten.
Gefühle(Empfindungen, Gerüche, das Hören folgen alsogenauso mathematischen Prozederes wie der Geist auch und ist ebenso berechtigt, "Wahrheit" zu vermitteln..
Nein, können sie nur minimal... :p Klar, ich kann nur zustimmen. Wir wissen beide, Informationspakete überlagern gern über die Eindrücke aus mehreren Sinnen. Erinner ich mich an die Tankstelle Hippflerweige über Optik, Geschmack und Temperatur, werde ich mich wohl auch nach 20 Jahren noch präzise an sie erinnern können. Und komisch, ich erkenne sie eindeutig wieder, obwohl sich das Bild längst nur noch als vager Nebel im Kopf zeigt.
Die Diskrepanz zwischen dem echten kennen und dem immer unklarer werdenden Bild verstehe ich allerdings nicht.
Ich behaupte auch nirgends, das meine Gefühlsinterpretationen bessere Ergebnisse liefern würden, wie die geistigen Arbeiten des Verstandes...
Der geübte unbewusste Verstand bringt die solidesten Ergebnisse. Das fühlt sich in der Tat an wie Gefühle. Weil, du dachtest ja nicht das Ergebnis. Die Ergebnisse des Unterbewusstseins sind einfach da, sobald sie fertig sind. Ansonsten meldet sich nach innen noch kein Feedback.
Ich will also noch einmal darauf hinweisen, das ich nicht absichtlich der Wissenschaft "ans Bein pinkeln" will, sondern einfach ein paar unbeachtete Zusammenhänge darlegen, die durchaus dazu geeignet wären, all das Ganze unter anderen Sichtwinkeln zu erfassen, um ein stimmiges Ganzes daraus zu machen.
Das versteh ich natürlich, kenne es ja selbst. Wenn der Autist aus dem Artikelbeispiel die Farbwelt sieht und Pi auf utopisch viele Stellen richtig sprechen kann, nützt das für unsere Intuitionswege rein gar nix.
Versuche zu akzeptieren und als wahr zu verstehen, dass du mit deiner eigenen persönlichen Orientierung konfrontiert bist. Das wird man offenbar nur mit ganz wenigen teilen können. Jeder hat seine eigenen Orientierungswege. Wir können uns nur über das allgemeine verständigen. Wie wollte ich dir verständlich rüberbringen, dass ich mich über Kokodrilli orientiere? Das wäre hoffnungslos.
Gruß Llano
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