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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Krümmung?


Alexis2
05.09.08, 01:40
Ich habe heute Paycheck gesehen und war ein bisschen verwirrt als die rede von der Krümmung des Universums war.
Habs gleich mal gegoogelt kann mir aber noch immer nichts darunter ausmalen.
Könnte mir mal bitte jemand die Krümmung des Universums auf einfachem Wege erklären?

Lorenzy
05.09.08, 23:22
Ich habe heute Paycheck gesehen und war ein bisschen verwirrt als die rede von der Krümmung des Universums war.
Habs gleich mal gegoogelt kann mir aber noch immer nichts darunter ausmalen.
Könnte mir mal bitte jemand die Krümmung des Universums auf einfachem Wege erklären?

Hab den Film nicht gesehen. Aber vielleicht ist damit die Analogie des Universums zu einem Ballon gemeint. Dabei entspricht die 2-dimensionale gekrümmte Oberfläche eines Ballons unserem 3-dimensionalen Raum. Man kann mit dieser Analogie die Ausdehnung des Universums verdeutlichen. Dabei wird die Raumzeit des Universum in alle Richtungen gedehnt was die kosmologische Rotverschiebung zur Folge hat, welche man bei Galaxien beobachtet hat. Die Raumzeit ist dann vergleichbar mit einem auf die Oberfläche eines Ballons gemalten Rasters. Blässt man den Ballon auf, dehnt sich auch das Raster. Man kann mit diesem Modell auch sehr gut verdeutlichen, dass sich die Abstände zwischen den Galaxien dabei nicht ändern. Definiert man die Kantenlänge eines Quadrats des Rasters als eine Längeneinheit, so bleibt die gemessene Länge zwischen zwei Punkten auf dem Raster immer gleich, denn dazwischen sind trotz Ausdehnung, immer gleich viele Quadrate.

Man darf sich das aber nur bildlich vorstellen. Was immer das Universum auch ist, es deutet vieles darauf hin, dass es kein Ballon ist.;)

Alexis2
06.09.08, 01:18
Das verwirrt mich jetzt ein wenig. Also warum denkt man sich sowas aus, wenn es an der Realität belegt wird. Und wie soll dann daraus eine Erkenntnis entstehen?

Eyk van Bommel
06.09.08, 10:08
Hi Lorenzy,
Man könnte sich aber auch ein Bündel Silvesterraketen vorstellen (kugelförmig angeordnet). Wenn man sie anzündet, dann werden sie sich auch entfernen. Ohne Raumausdehnung?
Wenn man nun davon ausgeht das 95% der Raketen aus dem besteht und mit der Zeit zerstrahlt (dichteabhängig) dann erhält man auch eine Rotverschiebung. Zusammen mit der Rotverschiebung, die durch die abnehmenden dichte durch die gegenseitige Entfernung entsteht.
Auch hier wäre der Raum nur fast euklidisch. Da die Gravitation aufgrund der Ausbreitung mit c, praktisch aus der Vergangenheit - bildlich gesprochen- an uns vorbeizieht. Die ART bedingte „Raumkrümung“ wäre wohl immer etwas größer als die, die man aufgrund der Masse im Universum erwarten würde.
Mir ist nicht klar warum man annehmen sollte, dass der Raum sich dehnt, wenn man davon ausgeht dass sich die Materie wie ein Bündel Silvesterraketen sich von alleine (ohne eine Raumhaut) entfernen?

Gruß
EVB

Kurt
06.09.08, 16:07
Hallo Alexis2,

ich weiß nicht was "Paycheck" ist und was Dir da gezeigt wurde.
Wenn von Raumkrümmung die Rede ist, kannst Du dir das am besten mit einer eben gespannten Gummimatte vorstellen. Eben = keine Krümmung.

Setzt Du dich jetzt auf die Gummimatte, sinkst Du ein und die Matte wird krumm.
Je mehr Du jetzt futterst, je mehr sinkst Du ein(je krummer die Matte).
Nimmtst Du aber ab, nimmt die Krümmung ab.

Nun nimm eine Kugel und leg sie mit auf die Matte.
Die Kugel sinkt auch etwas ein, krümmt etwas die Matte bei sich.
Die Kugel rollt, wenn Du sie los lässt zu Dir runter. So "ziehen" sich zwei Massen im grav.Feld an.

Wenn Du der Kugel einen seitlichen Schwung mit gibst, dreht sie sich auf der Matte um dich rum. Du bist da z.B. die Sonne und die Kugel die Erde.

Wie Du hier bestimmt erkannt hast, ist die Ursache der Krümmung die Masse/Energie.
So ist das auch im drei dimensionalen Raum, bloß vorstellen können wir uns das nicht 3dimensional.
Dazu kommt noch, das hier bei uns auf der Erde die Raumkrümmung fast Null ist, also die Gummiematte noch fast Eben.

Das Massen den Raum aber wirklich krümmen, sieht man wenn ein weit von uns entfernter Lichtstrahl zu uns kommt und er auf seinem Weg dicht an einem Stern vorbeifliegt. Dort wird seine Flugbahn "krumm" und das kann man von der Erde aus sehen(mit Teleskopen natürlich nur).
Wieviel der Lichtweg am Stern im Vorbeiflug gekrümmt wird, das hat Albert Einstein mit seinen Formeln in der ART vorraus gesagt.
Das Ergebnis wurde dann an einem Stern nachgemessen und siehe da, die Voraussage Einsteins stimmte exakt!

Das Universum ist auch nur eine "Gummimatte" auf der die gesamte Masse/Energie des Universums verteil liegt. Ziemlich krumm das Ganze, oder?

Gruß EMI

Krumm ist vor allem die Vorstellung, mehr nicht.
Von solchen Krummungsvorstellungen auf Gravitation zu schliessen das grenzt schon langsam an Naivität.
Wie kommt denn die Krümmunmg des Gummituches zustande?
Ist es nicht so das die Ursache der Krümmung vor der Krümmung vorhanden sein muss damit es zur Krümmung kommt!
Daraus dann die Gravitation, also das "Fallen" von Massen abzuleiten ist mehr als naiv.
Klar, irgendeine Erklärung muss ja herhalten denn die Gravitation wird auf Ursachen geschoben die nicht vorhanden sind.
Also was bleibt?
Weg mit der ungünstigen -Anziehung-, hin zu noch naiveren Beschreibungen.


Kurt

Kurt
06.09.08, 16:56
Sehr wichtig für Alle!!

Durch @Kurt beginnt jetzt endlich das Zeitalter der Aufklärung!
Da lernen wir endlich, dass man sich nicht durch die Biene oder den Storch fortpflanzt, sondern wie wir die Kinder selber machen können.

Super!

Nix Super, überleg doch mal!
Die Krümmumg kann nur sein wenn von Oben eine Kraft wirkt.
Und wo kommt diese her?
Was was also zuerst, Henne oder Ei?

Kurt

Uranor
06.09.08, 18:23
Was was also zuerst, Henne oder Ei?
salve,

zuerst war selbstverständlich das Ei. Wo es von der Henne der Vorspezies gelegt wurde, verursacht es eine Eindellung der Matte. Wo ist nun das Problem?




Detoniert alles von einem Punkt aus, wird der Raum immer ausgedehnter und flacher. Der vorhandene Impuls sorgt für stetig zunehmende Detonationsgeschwindigkeit, da die drosselnde Trägheit bei der Verflachung abnimmt (s. Fly by Effekt in der Raumfahrt).

Wo ist nun tatsächlich ein Problem? Ich denke, wir sehen gar keins, verwirren uns nur ständig gegenseitig mit unserem lustigen Geschwätz. Von dem Blödsinn steht auch tatsächlich viel zu viel in Büchern. ;)



salamaleikum
Uranor

Kurt
06.09.08, 20:23
Ich überleg eben nicht.


Den Eindruck hat man.


Es geht hier überhaupt nicht darum warum sich die Gummimatte krümmt!


Eben, beim Überlegen könnten ja Zweifel aufkommen.


Im übrigen kommt die Kraft von Unten.


Auch das noch, hatte ganz vergessen das Gravitation ja anzieht.
Fragt sich nur wo die Stricke befestigt sind und wo denn die Ursache dieses Ziehens liegt.
Unterhalb also, wie konnte ich nur...
(mich fragen woher die Ursache kommt wenn noch keine Delle vorhanden ist damit der Planet dann reinfallen kann)
Vielleicht sollte ich auch aufhören zu überlegen.



Das Ganze sollte nur zum Verständnis beitragen, mehr nicht:


Für welches?


Kurt

Alexis2
06.09.08, 20:53
Danke aber mein Verstand hat sich gerade aufgelöst. Mit einfach meinte ich einfach. Und jetzt kommen mir hier einige mit Rotverschiebung, euklidisch usw. wo soll man denn da noch was, als Unwissender, erkennen?
Typisch Wissenschaftler und Denker. Ihr streift von der eigentlichen Frage millionen Meilen ab. Das sollte doch keine Assoziationskette werden.

JGC
06.09.08, 21:04
Tja...


Du wirst lachen...


Sind nicht gerade all die beschriebenen Geschehen nicht genau solche "Assoziationsketten??..

Ausdehnung und Krümmung finden nur solange statt, wie es etwas gibt, was in seiner Ausdehnung und Krümmung beobachtet/gemessen werden kann..

Wenn es nicht mehr erfahrbar/messbar ist, dann wird es halt kurzerhand (wissenschaftlich?) als "nicht mehr exiestent" ignoriert..

Ockham lässt grüßen...


Mal ernsthaft...

Ist nicht jeder Prozess eine Folge eines vorangegangenen Prozesses??

Also müssen sie auch irgendwie assozoativ zusammenhängen.

JGC

Eyk van Bommel
06.09.08, 21:13
Hi Alexis2,
nicht böse sein.
Aber Lorenzy`s Antwort war doch „relativ“ einfach.
Aber wenn ich kurz was sagen darf:
Das ist so ähnlich wie: Die Erde ist eine Scheibe.
Ich meine sie ist eine Kugel (euklidisch) aber für uns sieht es so aus als wäre es eine Scheibe.
Jetzt stellt sich die Frage: Ist das Universum eine „3D Scheibe“ oder eine „3D Kugel“.
Nun stelle dir vor du spannst eine Feder von "deinem Ort" zu einem weiter entfernten Ort. Und „bläst“ die Erde auf. Was passiert? Die Feder dehnt sich. So wie die Feder – dehnt sich auch das Licht, wenn man es als Lichtwelle verstehen möchte. "Der Abstand der Windungen wird größer". Für das Licht bedeutet es – es wird Rotverschoben!
Genau das kann man messen!
Nur nimmt man an, dass eben der Raum zwischen „deinem Ort“ und dem „andern Ort“ größer wird.
Einfacher?
Gruß
EVB

Uranor
06.09.08, 21:16
Danke aber mein Verstand hat sich gerade aufgelöst. Mit einfach meinte ich einfach. Und jetzt kommen mir hier einige mit Rotverschiebung, euklidisch usw. wo soll man denn da noch was, als Unwissender, erkennen?
Typisch Wissenschaftler und Denker. Ihr streift von der eigentlichen Frage millionen Meilen ab. Das sollte doch keine Assoziationskette werden.
Lorency in http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=24847&postcount=2 und EMI in http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=24878&postcount=5 hatten bereits imho bestmöglich und so einfach anschaulich wie möglich geantwortet. Wenn dann Quer(kopf)denker in einem nicht spekulativen Thread posten, folgen Antworten, die dann dto. das topic sprengen, weitere Gesichtspunkte einbringen müssen. Pg, Diskussionsrunden sind immer was lebendiges. ;)

Kurt
06.09.08, 21:18
Am besten Du zeichnest einen waagerechten Strich an die Wand. Verlängerst ihn nun bis zur Tür und schließt die Tür dann ganz leise von außen!


Du hast es so gemacht?
Und die ganzen Vorstellungen, ersonnen von Theoretikern, fernab jeden Realitätsbezuges, mitgenommen/verinnerlicht/akzeptiert/beibehalten.


Kurt

Kurt
06.09.08, 21:32
Raumkrümmung ist nun mal nicht einfach zu kapieren.


Wie denn auch?
Etwas das es nicht gibt kann man auch nicht einfach erklären.
"Kapieren", also -glauben- erst wenn manns glaubt.


Kurt

Kurt
06.09.08, 21:58
Hör auf so einen gequirlten Unsinn hier zu verbreiten!!!
Naseweis mach Dich vom Acker!

Aber schnell!!

Hui, fühlt sich da jemand in seiner Scheinwelt gestört!
Lass dich halt nicht stören und klammere dich weiterhin an deinen Vorstellungen fest, ich will dich nicht weiter verunsichern.

Gute Nacht.


Kurt

Alexis2
06.09.08, 23:32
Typisch Physiker. Gehen einfach nicht auf die hauptfrage ein. Ich wollte lediglich wissen was es mit der Krümmung des Universums zu tun hat. Und ihr kommt mit irgendwas von wegen Rotverschiebund und eklidisch usw..

Das sollte keine Assoziationskette werden!

Nur eine Frage.

Eyk van Bommel
06.09.08, 23:47
Typisch Physiker. Gehen einfach nicht auf die hauptfrage ein.
Die wenigsten sind hier Physiker!:confused:
Aber wenn es dir nicht langt:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-fliegt-2005-ID1207911007160.xml
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425043440.xml
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-2000-ID1208766216480.xml
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-2000-ID1208779859400.xml
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-1998-ID1209475348408.xml
Gruß
EVB

Uranor
07.09.08, 00:02
ändere mal den Link bitte, Du schickst mich zu den lustigen, bunten Raketen.
sorry EMI,

als Ausrede für den Lapsus kann ich nur meine mies justierte ALDI-Süd-Tastatur schieben. :D Ist oh ja korrigiert.

Gruß Uranor

richy
08.09.08, 03:32
Bezueglich dem Thread hier haette ich noch eine Bitte.

Alexis2 interessiert sich fuer Physik. Und wahrscheinlich hat er sich mit diesem
Thema noch nicht so lange und intensiv auseinandergesetzt.
Ich nehme mal an Alexis2 ist so um die 15-25. (Bitte korrigieren)
Unabhaengig vom Alter benutze ich mal das Wort Schueler, Newbie.

Mir geht es um folgendes :
Es kann nicht angehen dass Anfragen zum Beispiel eines Schuelers, Newbie ueber private Gedankenmodelle beantwortet werden.
Da geht mir der Hut hoch !
Wenn man Klavier lernen moechte faengt man bei Tonleitern an und nicht bei Free Jazz.
Solche Anfragen muessen mit der Mainstream / Schulphysik beantwortet werden.
@ JGC, Kurt.
Wie koennt ihr hier angesicht dieses Aspektes so einen persoenlich motivierten Mist schreiben ?

Wenn manchen Kandidaten hier mathematische, physikalische Grundkenntnisse fehlen, dann ist das kein Beinbruch, Katastophe. Nehme ich mich auch nicht aus,
Bedenklich wird es dann, wenn der Kandidat sich seiner Maengel nicht bewusst ist.
Dazu gibt es eine Steigerung. Man ist sich der Maengel bewusst und vermittelt seine private Vorstellungen dennoch an Newbies.
Das ist verantwortungslos. fast asozial.

Klar ich stehe auf Heim. Und der ist sogar konform mit der Schulphysik, ART und QM.
Dennoch wuerde ich diese Theorie im Zweifelsfalle niemals ohne einen besonderen Vermerk, dass man diese nicht in der Schule / Studium besser nicht benutzt, weitergeben.


@Alexis2
Vornehmlich die Antworten von Emi und Lorenzy sind korrekt.
Die Antworten von Kurt und JGC sind Bloedsinn.

Im Planetarium in Stuttgart gibt es einen ganz einfachen Apperat der das Gummituchmodell
der Raumzeitkruemmung veranschaulicht.
Einen Art Trichter. Als Probeobjekt dienen Cent Muenzen die man da reinrotieren laesst.
Der Trichter ist meist von 10-12 Jahrigen umlagert die ihre helle Freude daran haben.
Und damit die ART verstehen lernen.
Prima Sache.

Kurt
08.09.08, 09:12
Bezueglich dem Thread hier haette ich noch eine Bitte.


Gewährt


Alexis2 interessiert sich fuer Physik.


Was ihn schon mal sympatisch macht.


Mir geht es um folgendes :


Solltes es nicht vielleicht um Alexis2 -Volgendes- gehen.



Es kann nicht angehen dass Anfragen zum Beispiel eines Schuelers, Newbie ueber private Gedankenmodelle beantwortet werden.
Da geht mir der Hut hoch !
Wenn man Klavier lernen moechte faengt man bei Tonleitern an und nicht bei Free Jazz.
Solche Anfragen muessen mit der Mainstream / Schulphysik beantwortet werden.
@ JGC, Kurt.
Wie koennt ihr hier angesicht dieses Aspektes so einen persoenlich motivierten Mist schreiben ?


Vielleicht sollte man es Alexis2 überlassen zu beurteilen was Mist ist.
Oder geht es dir darum zu verhindern das sich ein frei denkender Mensch entwickeln kann der selbst entscheiden kann/will/darf was er für richtig hält.


Das ist verantwortungslos. fast asozial.


Überlege mal was du da verlangst, ob es nicht zu einseitig ist.
Und! man sollte etwas mehr Vertrauen in den Nachwuchs setzen.
Und! ihn nicht von Vorneherein festzunageln versuchen.
Denn das zeigt vielleicht nur die eigene Unsicherheit.


Kurt

Kurt
08.09.08, 12:46
Ich stimme dafür, das diesem Quaksalber, das Amt des Oberrichters sofort entzogen wird!


hui, warum so gereizt?
Welchem Quaksalber soll welches Oberrichterrecht entzogen werden.
Versuchs mal mit logischen Argumenten, das würde dir ev. besser stehen.
Fang mit Energie an, an damit das du erklärst was denn das für ein Ding ist.
Wenn dann noch Zeit übrigbleibt dann mach mit der "Zeit" weiter.
Ausserdem seht dann noch das Photon mit zugehörigem Photeffekt auf der Liste.
Wie wird ein Photon erzeugt, wieso schaut es so aus als müsse unbedingt ein Punktteilchen auf der Photoplatte eingeschlagen haben damit mit dem Photomuliplier ein Ereignis detektiert werden kann.
Was misst er eigentlich der Photomultiplier?

Kurt

Ps:
Falls sich ein -Neuling- dafür interessiert dann bitte gleich loslegen.
Abwägen ob die (deine) Arguments stichhaltig sind sollten wir ihn dann schon selbst lassen.
Einsagen und bevormunden ist nicht erlaubt.

JGC
08.09.08, 15:46
Himmel Hergott Sackrament- Kreuzdonnerwetter noch ein mal....


Was soll der Mist..

Ihr Gelehrten/Belesenen behauptet, das alles Gold ist, was in den dämlichen Physikbüchern steht und habt noch nicht einmal selber verstanden, um Was es wirklich geht...

Unseren Kindern stopft man die Relativitäts*******e in den Kopf und verlangt auch noch, das sie all den Quatsch auswendig in der Prüfung runterbeten und haben aber noch nicht mal eine Ahnung davon, wie man mit Gefühlen umzugehen hat.. Seid ihr denn völlig durchgeknallt oder seid ihr soooo sehr überzeugt davon, das euere "gebildeter" Verstand die einzige Institution wäre, der sagt, was richtig und was falsch wäre...?


Anstatt der Jugend lauter solche abstrakte *******e in den Kopf zu stopfen, solltet ihr euch mal lieber die Frage stellen, warum immer mehr Jugendliche die Kurve nicht mehr kriegen von all dem intelligenten Gelaber...

Und dann noch behaupten, die Jugend wäre heute blöde oder zu faul..


Nochmal..

Der Verstand ist eine Instituion des menschlichen Geistes und das Gefühl, das eigene Erleben die andere Institution des menschlichen Geistes...

Uns alle beide müssen über die Synthese Hand in Hand arbeiten und auch genauso betrachtet werden, wenn es wirklich was brauchbares werden soll...

Unjd wenn ihr mich jetzt dafür rausschmeisst, dann werft mich doch raus.. Ich hab echt die Schnauze voll!!


JGC

Kurt
08.09.08, 17:12
Was soll der Mist..

Ihr Gelehrten/Belesenen behauptet, das alles Gold ist, was in den dämlichen Physikbüchern steht und habt noch nicht einmal selber verstanden, um Was es wirklich geht...


Hallio JGC,

ärgere dich nicht es bringt nichts.
Wer eimal in der RT festgenagelt ist der ist es.
Die innere (Un)sicherheit bringt aber trotzdem Unruhe hervor, die Zweifel
bleiben bestehen. Der Verstand wehrt sich trotdem Unmögliches als wahr zu akzeptieren.
Es ist eine von mehrenren Arten sich davon scheinbar zu befreien indem man mit aller -Gewalt- eben selber sich beruhigt und die Zweifel wegdrückt, den Verstand beruhigt indem man sich selber sagt: es sind Millionen die es so sehen, es können ja nicht alle irren.
Naja, die Hoffnung ruht auf dem Nachwuchs, darauf das er es frühzeitig lernt kritisch zu sein, zu hinterfragen, selbst zu denken (nicht denken lassen),
logisch zu denken.

Die Zeit heilt Wunden, sie wird auch die RT-Geschichte in die Reihe der "es war einmal eine Theorie, aufgebaut auf Vorstellungshilfen.."
einsortieren.

Ich sehne den Erklärungen zu Energie, Photon, Gravitation Feldern ...
mit Ungeduld entgegen.
Vielleicht lesen ja einige "unprogrammierte" Neukömmlinge mit.
Erfahrungsgemäß kommt nichts Brauchbares, meistens sind es nur "Glaubenserklärungen", Hinweise das es ja in einem Buch so stehe.
Schauma mal.


Kurt

Marco Polo
08.09.08, 18:16
Hallo Kurt und JGC,

also ich muss richy da ein Stück weit zustimmen. So geht es nicht.

Ich will euch auch sagen warum. Wenn hier ein Neuling oder Schüler eine Frage stellt, dann würde ich an eurer Stelle folgendermaßen vorgehen.

Die anerkannte Standardversion erklären und dann mit dem Hinweis, dass jetzt eine Alternativversion folgt, die von euch favorisiert wird, eure Sicht der Dinge darlegen.

Dann ist das völlig o.K. und keiner beschwert sich. Wenn ihr aber beim Neuling den Eindruck erweckt, dass eure Version die allgemein Anerkannte ist, dann ist das eben nicht o.K..

@JGC: du schimpfst hier wie ein Rohrspatz. Dazu auch noch in einem Unterforum, dass eigentlich für dich auf freiwilliger Basis gesperrt ist.
Wieso missachtest du permanent unsere Abmachung?

Gruss, Marco Polo

quantquant
08.09.08, 18:42
PS: Es ist nur sehr Schade, das hier mal wieder eine/ein "Interessierte/er" vergrault wurde.

Ja, finde ich auch. Und ich möchte betonen, dass ich dem letzten Post von Marco Polo hundertprozentig zustimme. Bedenkt, was ihr hier schreibt, insbesondere in anderen Unterforen als Jenseits. Es lesen auch viele unangemeldet mit...!

Gruß,

Günter

Kurt
08.09.08, 18:45
Hallo Marco Polo,

das was du schreibst ist sinnvoll.

Jedoch kann ich nicht erkennen wo irgendjemand von -uns beiden-
den Eindruck erweckt hat das seine Version die allgemein Anerkannte ist.

Es ist richtig das ein Suchender erkennen müssen kann ob das was geschrieben wird auch die -allgemein anerkannte- Meinung der Mehrheit ist.
Schliesslich muss er ja vielleicht damit -leben-, sich dieser Meinung fügen, sich ihr unterwerfen.
Aber ich glaube das hier in diesem "Fall" keinerlei Unklarheit bestanden hat, bzw. besteht.
Es wäre gut wenn er sich selbst dazu äussern würde.
Denn nur wenn man seine Meinung kennt kann man auch urteilen wies wirklich ist.

Kurt

PS:
Für meinen Teil werde ich mir überlegen ob nicht ein Hinweis so nach der Art:
"dies gilt nicht im Rahmen der RT" oder so, angebracht wäre.
Natürlich erwarte ich das dann auch von anderer Seite.
Da sollte dann auch der Hinweis "im Rahmen, oder nach Ansicht, der RT" ist es so, nicht fehlen.

Marco Polo
08.09.08, 19:27
das was du schreibst ist sinnvoll.


Hallo Kurt,

ja, das sehe ich genau so. ;)

Jedoch kann ich nicht erkennen wo irgendjemand von -uns beiden-
den Eindruck erweckt hat das seine Version die allgemein Anerkannte ist.


Vielleicht nicht direkt. Ein Laie könnte aber schon den Eindruck gewinnen. Aber sieh es doch mal so: Ein Laie möchte doch bestimmt nicht auf seine Frage lediglich eine Alternativversion hören, denn davon gibt es zum gleichen Thema u.U. dutzende. Das trägt nur zur Verwirung bei.

Die allgemein anerkannte Version hat einen klaren Vorteil. Sie gibt es nur "einmal" und zudem ist sie vertrauenswürdiger als eine der dutzend Alternativversionen. Da kann man natürlich drüber streiten.

Das Problem ist nicht die Alternativversion. Das Problem ist, wie ihr mit dieser auftretet.

Anstatt der Fragestellerin Auskunft zu geben, wie es sich gehört, greifst du lieber andere Forenmitglieder an, die durchaus erfolgreich versucht haben die allgemein anerkannte Version zu erklären:

Von solchen Krummungsvorstellungen auf Gravitation zu schliessen das grenzt schon langsam an Naivität.


Das daraus dann ein Streit entsteht/entstehen kann, wundert mich nicht. Und sowas wirkt abschreckend für Neulinge. Eine der Aufgaben der Moderation ist es, genau das zu verhindern. Klappt nicht immer. :o

PS:
Für meinen Teil werde ich mir überlegen ob nicht ein Hinweis so nach der Art:
"dies gilt nicht im Rahmen der RT" oder so, angebracht wäre.
Natürlich erwarte ich das dann auch von anderer Seite.
Da sollte dann auch der Hinweis "im Rahmen, oder nach Ansicht, der RT" ist es so, nicht fehlen.

Oder wie wärs mit
- in der Fachliteratur steht es so.
- ich aber bevorzuge folgene Sichtweise und zwar aus dem und dem Grund.

oder man lässt den oberen Teil weg und schreibt

- ich bevorzuge folgende, von der gängigen Lehrmeinung abweichende Sichtweise.

es gibt da bestimmt noch bessere Formulierungen.

Gruss, Marco Polo

Uranor
08.09.08, 20:22
salve!

Wool'n wir mal festhalten, wirklich alle, die wir hier zugange sind, oh ja incl. Mods und Günter sind wir als User betroffen. Hier steht Quanten, RT, Physik, Kritik, allgemeine Unterhaltund drauf.

Wenn das da drauf steht, darf das auch drin sein. Also haben sich Interessierte eingefunden, um über die draufstehenden Thematiken zu quasseln, Erfahrung und Gedanken zu tauschen, zu lernen, die Bereiche mit Leben zu füllen. Günter sein großer Dank, er hat das alles füpr wohlgemerxt Alle Intersssierten ermöglicht.


Unser Anliegen ist gesteckt, ist klar. Wir haben nix mit Krawall am Hut, sonst hätten wir uns Randaliererforen rausgesucht. Dto. wollen wir hier nicht über Märchen, Mystik. Esoterik quasseln. Für solches gibt es einschlägige Foren.


Ole. Was hat JGC an Interessierten rumzumeckern? Meint er tatsächlich, seine persönlichen Randerscheinungen-Ansichten interessieren hier irgend jemanden? Was haben wir Physikquasselnden mit schwerer Psychiatrie und Hirnforschung am Hut? Hier interessiert uns das im Zusammenhang mit Datenaspekten, so es passend einfließt zur mitunter enormen Horizonterweiterung.

Die ständige Verwürfelung verschiedenster Disziplinen incl. hysterisch esoterischer Märchenwelt pur kekst, bringt massive Unruhe rein, trägt zu jedwedem beliebigen Verständnisbereich nur Quatsch bei.


Wenn JGC also wie erlebt sich nicht zurecht findet sondern inzwischen als Krankenhauslawine durchdreht, hat er definitiv die für sich falsche Umgebung gewählt. Da er nunmehr den überstarken Impuls zum Aufhören empfindet, kommt der aus dem tiefsten Innern. Gelegentlich hören Menschen auf die innere Stimme. Er ignoriert, unterdrückt sie. Sie ist ja auch nur sein Eigentum, seine eigene unverwechselbare Persönlichkeit.


JGC, was soll der Blödsinn? Komm zu dir, egal welche Richtung nun für dich die richtige sein mag. Finde deinen persönlichen Weg, gehe ihn. Als friedliebendes Forenmaskottchen mit beschmunzelungsfähigen Allüren warst du offenbar allgemein durchaus gern gesehen, man hatte Verständnis, ertrug den zu häufig imm gleichen vorgetragenen geballten Kram, hatte die Quntessenzen des Lebens für sich sowieso längst gezogen.

Was aber nützt du vor allem dir als leibhaftig explodierender Handfeger? Du solltest genau den Weg suchen, auf welchem du Mensch sein kannst und es womöglich auch gern tun magst. Ist es nicht?

Gruß Uranor

JGC
08.09.08, 21:34
Sucht euch ein neues "Maskottchen"


JGC


Ich bin nicht direkt wegen der Forumsbeiträge sauer, sondern weil in meiner direkten Umgebung genau DIE Leute so wie ihr argumentiert, aber ihr eigenes Leben nicht auf die Reihe kriegen und mich dann als emotionale Müllhalde mißbrauchen..

Und wenn ich ihnen dann versuche zu sagen, woran das liegen könnte, dann antworten sie mir genau mit den Argumenten, wie ihr sie hier immer wieder bringt. Deshalb war ich so am abkotzen...

Dann bin ich wieder der "verrückte Achim"

Wisst ihr was, in Zukunft lass ich jeden verrecken so wie er es will und wenn mir dann irgend jemand wegen Unterlassung der Hilfeleistung an die Karre fahren will, den hau ich dann eine auf die Schnauze...


Mir reicht es einfach, wenn immer behauptet wird, das die Wissenschaft sagt, weil.... es so erforscht worden wäre, so gemessen wurde oder was sonst noch...

Niemand hört mir zu, wenn ich meine eigene, auf meiner eigenen Denkarbeit geleistete Meinung von mir gebe..

Als Clown bin ich mir einfach zu schade.

Kurt
08.09.08, 21:36
Hallo Marco Polo,

hm, stimmt es oder träume ich.
Du setzt uns beide, damit auch mich, auf eine Stufe mit der RT.

Wenn ich das lese was ich an Reaktionen auf den von EMI geschrieben Beitrag bezogen, zu lesen bekam, dann entsteht ein ganz anderer Eindruck.




Das Universum ist auch nur eine "Gummimatte" auf der die gesamte Masse/Energie des Universums verteil liegt. Ziemlich krumm das Ganze, oder?
Gruß EMI


Krumm ist vor allem die Vorstellung, mehr nicht.
Von solchen Krummungsvorstellungen auf Gravitation zu schliessen das grenzt schon langsam an Naivität.
Wie kommt denn die Krümmunmg des Gummituches zustande?
Ist es nicht so das die Ursache der Krümmung vor der Krümmung vorhanden sein muss damit es zur Krümmung kommt!
Daraus dann die Gravitation, also das "Fallen" von Massen abzuleiten ist mehr als naiv.
Klar, irgendeine Erklärung muss ja herhalten denn die Gravitation wird auf Ursachen geschoben die nicht vorhanden sind.
Also was bleibt?
Weg mit der ungünstigen -Anziehung-, hin zu noch naiveren Beschreibungen.

Irgendwie sehe ich nicht wo ich Alexis2 da beeinflusst bzw. mit falschen Infos, bzw. mit einer falschen Theorie in die Irre geführt haben soll.
Ich habe ja auf EMI's Beitrag geantwortet.
Daraus jetzt eine Einsteigerverwirrende Geschichte zu machen ist doch etwas weit hergeholt.

Naja, seine Ansicht hat EMI ja u.A. dann auch in Fett- und Grosschrift kundgetan.


Hör auf so einen gequirlten Unsinn hier zu verbreiten!!!
Naseweis mach Dich vom Acker!

Aber schnell!!



Ich bin gespannt ob deine -Formulierungsvorschläge- dem Sinn nach auch in den Antworten auf etwas Andersdenkende sich mäßigend auswirken/einfliessen.


Kurt

richy
08.09.08, 23:03
Hi
Meine Kritik war genau so gemeint wie Marco es zusammengefasst hat.
Wenn wir uns hier unterhalten muss es nicht so sein, dass z.B. JGC jedesmal
erwaehnt, dass seine Aussagen sein persoenliches Weltbild wiederspiegelt, dass nicht mit dem Mainstream kompatibel ist. Das wissen wir.
Wobei man aber auch nicht vergessen sollte, wie Guenther es erwaehnte, dass manche Besucher hier veilleicht auch nur reinschauen um sich zu informieren.
Es ist aber etwas anderes wenn ein Newbie eine Frage stellt.
Dann kann ich meine persoenliche Meinung nicht so hinstellen als ob das bare Muenze waere.


Es ist richtig das ein Suchender erkennen müssen kann ob das was geschrieben wird auch die -allgemein anerkannte- Meinung der Mehrheit ist.

Wenn man explizit angibt, ob man eine persoenliche oder die Lehrbuchmeinung wiedergibt, erspart man dem Suchenden diese Arbeit.

Und stell dir mal vor ein Schueler schreibt in seiner Physikarbeit etwas von
logitudinalen Gravitationswellen, oder dass die RT wiederlegt sei.
Es ist durchaus ueblich, dass Schueler ihre Informationen aus dem www Beziehen.
Aber inzwischen ist ein Problem des www, dass es mehr Desinformation als Information gibt.
Und das ist schlecht und es muesste nicht so sein.

Alexis2
09.09.08, 21:32
Den Typen kenn ich schon. Er erklärt zwar verständlich, ist mir aber schon etwas unheimlich.

Ist denn die Krümmung nur theoretisch oder bewiesen?

Eyk van Bommel
09.09.08, 22:10
Ist denn die Krümmung nur theoretisch oder bewiesen?
Ich kenne keinen sichern. Ich kann mir es auch nur schwer ein Vorstellen, da auch Licht diesem Raum folgt. Man könnte eigentlich 3 Satelliten in einem 180° Winkel positionieren, dann wäre der Winkel in einem gekrümmten Raum größer. Die größere Krümmung könnte man aber nur dann messen, wenn es etwas gäbe was nicht dieser Krümmung folgt sondern den direkten Weg geht. Gibt es aber nicht.

Daher haben wir nur das Urknallmodell, den Luftballon und die Rotverschiebung die dieses Modell unterstützen.

Ob andere Modelle das auch machen ist einen andere Frage.:) Aber über die Rotverschiebung, dir wir versucht haben dir näher zu bringen, kann man das Modell bestätigen.

Gruß
EVB

Alexis2
10.09.08, 12:05
Zum Thema Urknall gibt es doch heute auch was. Die testen doch heute im CERN ihren LHC. Da stellt sich mir im Anhang noch eine weitere Frage. Müssten denn nicht die radikalen Christen von CERN ein bisschen in die Enge getrieben sein? Immerhin wird durch das Experiment quasi ihre Weltanschauung wiederlegt.

richy
10.09.08, 18:00
Man weiss aber nicht sicher ob das Universum in ganzen gekruemmt ist oder flach oder abschnittsweise flach.
Einige Messungen weisen darauf hin dass es abschnittsweise flach ist. Und zwar in Form eines 4 dimensionalen Fussballes.

Eyk van Bommel
10.09.08, 22:01
Die Raumkrümmung ist sicher, ganz sicher bewiesen.
Wir sprechen nur vom massefreien Universum, dass Massen den „Raum zusätzlich krümmen“ ist klar.:confused:
Lichtablenkung an der Sonne.
Ich würde sagen, die Lichtablenkung an der Sonne ist bewiesen. Das war’s dann schon.
Raumkrümmung kann man nicht messen. Man kann nur Teilchen messen, die sich so verhalten, als ob oder wie wenn sich der Raum gekrümmt hat. Wenn man daran glaubt das der raum sich krümmen lässt.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
10.09.08, 22:24
Du vielleicht, mit viel Äther drin.

Nein:confused: Alexis2 fragte nach der Krümmung des Universums
Was kommst du dann mit der Sonne?

Die Frage war also: Wie misst man die Krümmung des Universums und das ist nicht einfach.

Kurt
10.09.08, 22:26
Wir sprechen nur vom massefreien Universum, dass Massen den „Raum zusätzlich krümmen“ ist klar.:confused:
.
Ich würde sagen, die Lichtablenkung an der Sonne ist bewiesen. Das war’s dann schon.
Raumkrümmung kann man nicht messen. Man kann nur Teilchen messen, die sich so verhalten, als ob oder wie wenn sich der Raum gekrümmt hat. Wenn man daran glaubt das der raum sich krümmen lässt.

Gruß
EVB

Hallo Eyk, du hast Äther angeschnitten, wozu braucht man sowas.
Und an gekrümmten Raum glaubst du anscheinen auch nicht.
Was ist denn Raum, wodurch zeichnet sich dieses Ding aus?
Was ist das für ein Ding?
Wieso kann es gekrümmt werden?
Wenn man nun Lichtablenkung und Äther in Beziehung bringt dann hat man doch eine Erklärung dafür warum das bei der Sonne so ist, oder?


Kurt

Eyk van Bommel
10.09.08, 22:33
Hallo Eyk, du hast Äther angeschnitten, wozu braucht man sowas.
Nicht ich habe hier Äther angeschnitten sondern EMI.

Der Rest ist OFF-Topic und sollte nicht hier diskutiert werden-sorry

Gruß
EVB

Kurt
10.09.08, 22:38
Nicht ich habe hier Äther angeschnitten sondern EMI.

Der Rest ist OFF-Topic und sollte nicht hier diskutiert werden-sorry

Gruß
EVB


OK, es wäre Platz bei Photoeffekt real
da passt es rein.

Kurt

Alexis2
10.09.08, 22:44
War Äther nicht der Weltraum? Oder gehörte das nicht hierzu?

Kurt
10.09.08, 23:01
War Äther nicht der Weltraum? Oder gehörte das nicht hierzu?

Hallo Alexis,

ich bin mir nicht sicher ob du auf meinen Beitrag geantwortest hast.
Wenn ja dann melde dich bitte in der Rubrik -Plauderecke- oder -Theorieen jenseits der Standartphysik-.
Dort können wir ungeschoren Gedankenaustausch betreiben.


Kurt

Eyk van Bommel
10.09.08, 23:01
War Äther nicht der Weltraum? Oder gehörte das nicht hierzu?

Nein das gehört hier nicht dazu. Äther gibt es nicht (so). EMI war nur wieder etwas garstig. Garstiger kleiner EMI eben.

Aber dass das Universum gekrümmt ist, schließt man aus einem Modell, das allgemein anerkannt ist und zudem viele Beobachtungen und Theorien passen. Messen kann man das direkt meiner Meinung nach eben nicht.

Na - vielleicht irgendwie über die Messung von Lichtablenkungen weit entfernter und naher Objekte. Da die Rumkrümmung sich mit der Zeit verändern sollte?

Gruß
EVB

Kurt
10.09.08, 23:29
Na - vielleicht irgendwie über die Messung von Lichtablenkungen weit entfernter und naher Objekte. Da die Rumkrümmung sich mit der Zeit verändern sollte?
Gruß


Oder das was die Lichtablenkung verursacht.


Kurt

Uranor
11.09.08, 00:27
salve,

ein begrenzt ausgedehnter Kosmos wird unweigerlich gekrümmt sein. Die Geodäte wird auf großen Skalen geschlossen sein.

In der Tat wurden schon gespiegelte Konstellationen beobachtet. Das sollte nur in einem nicht flachen Kosmos möglich sein.

Je weiter der Kosmos ausgedehnt ist, desto flacher wird er sich gestalten. Jedes Großobjekt (hier spreche ich zunächst mal die Cluster an) erfährt sich zentral. Impuls wird aufgenommen, nicht ausgeglichen gegengepuffert, die Raumblase dehnt sich real aus, der Raum wird flacher.

Wäre/ist der Kosmos über den optischen Horizont hinaus ausgedehnt, ergibt sich von vornherein beschleunigte Expansion. Denn ferne Systeme reagieren auf noch fernere Systeme, welche hier jenseits_c(expansiv) eben nicht mehr gemessen werden könen. Mein Nachbar reagiert mit etwas, das es für mich defakto nicht gibt, umgekehrt natürlich dto.

Man ist nahe dran, die nach Standard postulierte Ausdehnung zurück bis nahe an den Supergau heran beobachten zu können. Wird man über die 13,7 MRD LJ hinaus Systeme entdecken? So fern, so alt, und doch denke ich, es ist Spannung pur.

Gruß Uranor

Plankton
30.12.15, 20:58
Das ist was!
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Jetzt haben Physiker gezeigt, dass es auch anders geht: Sie untersuchten die Krümmung von Oberflächen mit Blick auf Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie im Labor.
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http://www.astronews.com/news/artikel/2015/12/1512-038.shtml
... Krümmung ist jedoch nicht gleich Krümmung. "Während man zum Beispiel einen Zylinder oder Kegel leicht zu einem flachen Stück Papier auffalten kann, ist es nicht möglich, die Oberfläche einer Kugel flach auf dem Tisch auszubreiten, ohne dabei die Fläche zu zerreißen oder zumindest stark zu verzehren", erklärt Vincent Schultheiß, Doktorand an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg (FAU), der an der Studie beteiligt war. "Das kennt man im Alltag von Weltkarten, die die Erdoberfläche immer verfälscht darstellen müssen. Die Krümmung der Kugeloberfläche ist eine intrinsische Eigenschaft, die sich nicht verändern lässt und Auswirkungen auf Geometrie und Physik innerhalb dieser zweidimensionalen Fläche hat."

Im Experiment wurden die Auswirkungen genau dieser intrinsischen Krümmung des Raumes auf die Lichtausbreitung untersucht. Dazu wurde das Licht in einem schmalen Bereich nahe der Oberfläche eines maßgefertigten Körpers gefangen und so gezwungen, dem Verlauf der Oberfläche zu folgen. Dabei verhielt es sich während der Ausbreitung so, wie es der Ablenkung durch gewaltige Massen entspräche. Durch eine Variation der Krümmung der Oberfläche kann man die Lichtausbreitung sogar steuern. Umgekehrt ist es aber auch möglich, durch eine Analyse der Lichtausbreitung etwas über die Krümmung der Oberfläche selbst zu lernen.

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Finde das ein faszinierendes Experiment! Aussicht:Durch lokale Variationen der Oberflächenkrümmung kann man oft das gleiche bewirken, wie durch eine Veränderung des Volumenmaterials selbst.
Muss ich noch mehr sagen dazu? ;)

PS: @Mods - Ist OK, dass ich den Uralt-Thread benutze oder?

Marco Polo
31.12.15, 01:50
PS: @Mods - Ist OK, dass ich den Uralt-Thread benutze oder?

Nein. Es wäre besser gewesen, einen neuen Thread zu erstellen.

Das Hervorholen jahre alter Uraltthreads ist nicht erwünscht.

Im Übrigen wird das auch in anderen Foren so gehandhabt.