Das ewige JETZT

[Eyk van Bommel]

…, also schreibt doch gleich in der Plauderecke
Nun denselben Gedanken hatte ich auch. Der andere Thread sollte so interessant bleiben wir er ist und ich hoffe auch ohne Melonen.
erwischt. Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt ... der Zustandswechsel ist ... nur auf dem Film. Ole
Aber Uranor, hast du mir nicht zugestimmt?:confused:
Zitat: Und du nutztes eben exakt das, was ich unter Zeit verstehe.
Wie sollte es ein Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt
geben, wenn die es doch kein Teilchen…neues Teilchen…neues Teilchen… gibt?
nur auf dem Film..
Das hat nur wenig mit einem Film zu tun, da die Teilchen nicht als Frame vorliegen.
Nehmen wir doch (noch) einmal ein Foto. Jeder versteht, dass darauf das JETZT festgehalten wird. (Lassen wir die Lichtlaufzeit mal außen vor) Also ein „Foto der Teilchen“ selbst und nicht des reflektierten Lichts. Du hast also auf deinem Foto tausend Teilchen. Solange sie sich nicht bewegen, kannst doch auch du, das ewige JETZT erkennen – oder? Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Nun, was benötigst du nun um die Teilchen in Bewegung zu bringen? Zeit oder Impuls? Ich sage Impuls, das reicht aus um die anschließende Bewegung zu begründen. Mehr braucht man wohl nicht.
Was ändert sich nun am Bild des Fotos wenn sich die Teilchen bewegen? Gut die Teilchen bewegen sich – und? Aber sie sind immer noch da - Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Also das JETZT hat mit der Bewegung rein gar nichts zu tun. Es sind halt nun bewegte Teilchen die das JETZT beschreiben und nicht ruhende. Also solange du das Teilchen mit deinem Auge verfolgst siehst du das JETZT.
Ich denke das ist das Problem, wenn man das JETZT über die Zeit zu definieren versucht, denn es hat nichts mit der Zeit zu tun. Das JETZT wird nur durch Teilchen symbolisiert, ob bewegt oder nicht spielt keine Rolle.
EIN JETZT…neues JETZT… neues JETZT… neues JETZT… neues JETZT…
Impliziert das die Teilchen zwischen den “ …..“ nicht existieren würden, was sicher nicht der Fall ist.
Besser wäre es, wenn du dir ein ruhendes Teilchen vorstellst und ganz langsam sagst: Jjjjjjeeeeeeeeetttttttttttttzzzzzzzzzzzztttttt Nach dem jjjjjj solltest du dem Teilchen einen kleinen Impuls versetzten. Siehst du, es entstehen keine gar keine……:)

Gruß
EVB

[Uranor]

Wie sollte es ein Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt
geben, wenn die es doch kein Teilchen…neues Teilchen…neues Teilchen… gibt?
"Jetzt" bedeutet selbstverständlich nicht Bruch mit sämtlichen Erhaltungssätzen. Neues Jetzt erfolgt auf Zustandswechsel. Das erfolgt via intrinsische Schwingung bzw. via. WW. Letztendlich wird der Quantenzufall, die Unschärfe dafür sorgen, dass ein erster bzw. ein letzter Zustand gar nicht vorstellbar erscheint. Jeder Zustand zeigt sich bezogen, in sich aber doch als Unikat.

Du hast also auf deinem Foto tausend Teilchen. Solange sie sich nicht bewegen, kannst doch auch du, das ewige JETZT erkennen – oder? Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Logo, bewegt sich nix, währt eine Zustandssituation ewig.

Gestalten wir das gleich mal eine Stufe härter: Da ich mich als intrinsisch zustandsgeänderter Beobachter erfahre ist klar, dass ich selbst das ewige Zustandsbild quatisiert erfahre. Ich kann also defakto nicht erkennen, dass das Bild ewig ist.

Nun lass auch das Bild wieder dynamisch sein. Wir kennen uns beide gegenseitig als quabtisiert, als superposirioniert.

Passt so alles zusamen?

Nun, was benötigst du nun um die Teilchen in Bewegung zu bringen? Zeit oder Impuls? Ich sage Impuls, das reicht aus um die anschließende Bewegung zu begründen. Mehr braucht man wohl nicht.
Hier gehst du wieder rückwärts und betrachtest den Impuls als statischen Spazierstock. Er ist aber definitiv ein Wertauf der Grundeigenschaft "Impuls" eines jeden Objektes. Das Objekt reagiert darauf mit Weg / Zeit. Richtig?

Was ändert sich nun am Bild des Fotos wenn sich die Teilchen bewegen? Gut die Teilchen bewegen sich – und? Aber sie sind immer noch da - Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Das nannte ich oben quantisiert, superpositioniert.

Also das JETZT hat mit der Bewegung rein gar nichts zu tun.
Es ist Abziehbild, ein Frame des Filmes. Bewegung ist ohne Fragewechsel nicht möglich.

Es sind halt nun bewegte Teilchen die das JETZT beschreiben und nicht ruhende.
Du und die Objekte, ihr erfahrt euch gegenseitig quantisiert.

Also solange du das Teilchen mit deinem Auge verfolgst siehst du das JETZT.
Du siehst viele, im Beispiel kausal aufeinanderfolgende JETZT. Und einfach nur die Zustandsfolge, das ist die Zeit. Du speicherst gewesene Zustände, der Stein kennt nur sein aktuelles Aussehen.

Ich denke das ist das Problem, wenn man das JETZT über die Zeit zu definieren versucht, denn es hat nichts mit der Zeit zu tun. Das JETZT wird nur durch Teilchen symbolisiert, ob bewegt oder nicht spielt keine Rolle.
Ist also ganz einfach und gar kein Problem. Bewegung erkennst du nur, wenn du über mehrere Frames betrachtest. Das einzelne Frame zeigt dir keinen Ortsechsel, keinen Bartwuchs. Das ist erst auf dem Film erkennbar.

Impliziert das die Teilchen zwischen den “ …..“ nicht existieren würden, was sicher nicht der Fall ist.
Besser wäre es, wenn du dir ein ruhendes Teilchen vorstellst und ganz langsam sagst: Jjjjjjeeeeeeeeetttttttttttttzzzzzzzzzzzztttttt Nach dem jjjjjj solltest du dem Teilchen einen kleinen Impuls versetzten. Siehst du, es entstehen keine gar keine…… :)
Dein letzter Absatz zeigt sich gebrochen, gewaltsam hingebogen. Versuchst du den Quantenbereich rein analog zu verstehen? Du hättest dann kontinuierliche Eigenschwingung, in Ort und Zeit unscharf einfließende WW. Egalwie du betrachtest, die Zeit kannst du nicht wegbekommen. Dann stellt sie eben nicht den spontanen sondern den gleitenden Zustandswechsel dar.

Wie löst du nun aber Beobachtung auf. Also ich lande immer wieder bei der Quantenmechanik. Immerhin erfahre ich nichts von meinen Schwingungssituationen. Ich erfahre nur fertige Zustände. Und genau aus der ausschließlich unterbrochenen Beobachtbarkeit ergibt sich die QM von allein. Ist es nicht?


Gruß Uranor

[rafiti]

Nehmen wir doch (noch) einmal ein Foto. Jeder versteht, dass darauf das JETZT festgehalten wird...

Also, die von SONY verstehen da was anderes, es soll an vergangene Tage erinnern, also ist es die Vergangenheit. ;)
Erklär doch mal wie deine blöden Teilchen eines im Andromeda-Nebel gemachten Fotos hierher kommen sollen, so dass ich sie gleichzeitig sehe, wenn ich auf den Auslöser drücke.

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Neues Jetzt erfolgt auf Zustandswechsel.
Das bedeutet doch dann wohl, dass während ein Teilchen zwischen zwei Zustandswechsel ist es keine Zeit erfährt? Dann benötigst du aber keine Zeit, für die Bewegung, denn dies ist bei einer gleichförmigen Bewegung kein Zustandswechsel (physikalisch ruht es sogar)? Also Bewegung doch ohne Zeit?
Letztendlich wird der Quantenzufall, die Unschärfe dafür sorgen, dass ein erster bzw. ein letzter Zustand gar nicht vorstellbar erscheint.
Auch beim Quantenzufall oder der Unschärfe, ist jedes Teilchen (Austauchteilchen, Feld-Teilchen, Materie-Teilchen..) nur an einem Ort vorzufinden.
gar nicht vorstellbar erscheint
Für dich? Für mich schon.;) Und was ist wenn doch (vorstellbar)? Benötigst du dann auch keine Zeit mehr?:eek: Dann könnten wir daran arbeiten.
Logo, bewegt sich nix, währt eine Zustandssituation ewig.
Auch wenn sich alles bewegt, kann die Zustandssituation ewig anhalten? Es dürfen sich nur nicht die "Vektoren" schneiden! Solange sich nichts berührt, kein Zustandswechsel (physikalisch ruhend eben)! Keine Zeit – aber doch Bewegung!
Das Objekt reagiert darauf mit Weg / Zeit. Richtig?
Wie soll ein dummes Teilchen Weg/Zeit berechnen? Und woher kommt die Zeit, wenn du nur zwei Objekte beobachtest? Nein du benötigst noch eine Bewegung und zwar eine die sich periodisch Verhält ERST DANN kannst du auch mit der Zeit rechnen.
Ich halte es hingegen einfacher. Teilchen erfährt einen Impuls (z.B Photon) und bewegt sich. Der Gesamt Impuls bleibt dabei gleich. Hier muss das Teilchen nicht rechnen. Denn beide Teilchen verhalten sich nun so, als wären sie eins – es hat sich nichts verändert.
p(Teilchen1) + p(Teilchen2) = p(Teilchen1+2)
Es ist Abziehbild, ein Frame des Filmes.
Nein? Warum denn?????? Es kann kein Bildwechsel geben, denn die Teilchen sind immer da – ein Bildwechsel würde zu einem "kurzzeitigen" verschwinden der Teilchen führen??????
Bewegung ist ohne Fragewechsel nicht möglich.
Bewegung ist ohne Wechselwirkung nicht möglich – das ist das einzige was die Physik besagt! Alles andere ist doch wohl eher Metaphysik?
Du und die Objekte, ihr erfahrt euch gegenseitig quantisiert.
Nein ich rede von genau 2 Teilchen. Also Punktmassen ohne Ausdehnung. Unschärfe und Quantenphysik benötigt viel mehr Teilchen.
Du siehst viele, im Beispiel kausal aufeinanderfolgende JETZT.
Noch einmal Uranor, wenn du das Teilchen als das JETZT definierst (das ET), dann hast du keine aufeinanderfolgende JETZT!!!! Wie soll ein Teilchen (Punktteilchen) auf sich selbst Folgen ohne? Das verstehe ich nicht:confused:
Du speicherst gewesene Zustände, der Stein kennt nur sein aktuelles Aussehen.
Jetzt hast du es verstanden – Zeit ist eine Speicherung von Beobachtung. Also Erinnerung
Noch einmal das Beispiel mit dem Punktteilchen das du beobachtest. O.K? Du siehst das Teilchen an dir vorbei ziehen. Nun – du sagst hier würde etwas aufeinander folgen? Beschleunige doch mal und lande auf dem Teilchen. Was ist jetzt? Jetzt bewegt sich nichts mehr?:eek: Keine aufeinanderfolge? Keine Zeit mehr, weil sich auf einmal nichts mehr bewegt? Doch es bewegt sich etwas - aber wie du hier bemerkst, man kann sich immer als ruhend definieren. Du bewegst dich und trotzdem ruhst du „absolut“ – Das vorher bewegte Bild, steht nun wieder und auf einmal soll die Zeit doch da sein, obwohl sich nichts bewegt?
Siehst du nicht wie sehr Zeit von der Fähigkeit zur Beobachtung abhängt. Etwas was nicht beobachten kann – da es "keine Augen" hat oder Zusammenhänge erkennen – denkt immer es ruht. Also keine Zeit!
Bewegung erkennst du nur, wenn du über mehrere Frames betrachtest. Das einzelne Frame zeigt dir keinen Ortsechsel, keinen Bartwuchs. Das ist erst auf dem Film erkennbar.
Und wieder Uranor machst du den Fehler in Frames zu denken! Was bedeuten würde, dass es etwas zwischen den Frames gibt – Was bedeuten MUSS dass die Teilchen in „dieser Zeit“ nicht existieren?
Merkst du nicht, dass da was in deiner Beschreibung ein riesen Hund steckt? Wenn du es unbedingt wie ein Film sehen möchtest dann bitte so.
Du machst ein Bild mit deiner Kamera und stellst die Verschlusszeit auf unendlich, das was du nun aufnimmst ist das ewige JETZT! O.K das „Bild“ wird etwas unscharf aber wir haben doch nichts gegen die Unschärfe?:)
Dein letzter Absatz zeigt sich gebrochen,
WAS? WO siehst du eine Bruch bei JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT? Nein das JETZT ist ungebrochen.
Versuchst du den Quantenbereich rein analog zu verstehen?
Nein rein Digital! Das JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT bezog sich NUR auf die Bewegung des einen Teilchens! Tausend Teilchen hingegen, verhalten sich scheinbar analog.
Millionen Tischtennisbälle in einem winzigen Raum, verhalten sich erst im "Ultra-Nahbereich" digital – von außen analog. Wie eine Wasserwelle zunächst analog erscheint. Dann näher betrachtet, die H2O-Moleküle anfangen zu zittern. Dann im - "Ultra-Nahbereich"- "siehst" du die Austauschteilchen, die - ohne Beschleunigungspahse - von einem Quark zum anderen fliegen. Digital eben.
Was aber eben nicht bedeutet, dass ein einzelnes Teilchen (Tischtennisball) zwischen den Wechselwirkungen sich nicht fließend bewegen darf, ohne dabei von dir in Frames aufgelöst zu werden.

"Das ewige JETZT ist eine Aufnahme mit einem Foto der keine Verschlusszeit besitz." :cool:

Gruß
EVB

[Uranor]

Das bedeutet doch dann wohl, dass während ein Teilchen zwischen zwei Zustandswechsel ist es keine Zeit erfährt?
Allein schon nach Drehimpulserhaltung kann genau das nicht angenommen werden. Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.

Auch beim Quantenzufall oder der Unschärfe, ist jedes Teilchen (Austauchteilchen, Feld-Teilchen, Materie-Teilchen..) nur an einem Ort vorzufinden.
Zu einer Zeit, in einem Zustand, an einem Ort, ja.

Für dich? Für mich schon.;) Und was ist wenn doch (vorstellbar)? Benötigst du dann auch keine Zeit mehr? Dann könnten wir daran arbeiten.
Wie sähe denn ein letzter Zustand aus? Ich sehe perfekte Entropie. Sowas kann niemals erreichbar sein. Informationsmenge erhöht sich oder bleibt zumindest gleich. Reduzieren kann sie sich nicht.

Auch wenn sich alles bewegt, kann die Zustandssituation ewig anhalten? Es dürfen sich nur nicht die "Vektoren" schneiden! Solange sich nichts berührt, kein Zustandswechsel (physikalisch ruhend eben)! Keine Zeit – aber doch Bewegung!
Nee, lieber nicht. Magie passt zu Film und RPG. Du wirst nicht zeigen können, wie ein Ortswechsel ohne Zeitnutzung, ohne Zustandswechsel realisierbar sein soll.

Wie soll ein dummes Teilchen Weg/Zeit berechnen?
Es hat Impuls, Drehimpuls und intrinsische Schwingung. Mal ganz grob, stell dir vielleicht ein R-L-C-Glied vor, einen Schwingkreis. Bei der Konkretisierung wurde solitones Verhalten gestartet. Das bleibt, kann gestört oder annihiliert werden.

Und woher kommt die Zeit, wenn du nur zwei Objekte beobachtest? Nein du benötigst noch eine Bewegung und zwar eine die sich periodisch Verhält ERST DANN kannst du auch mit der Zeit rechnen.
Das ist die intrinsische Schwingung.

Im unterphysikalischen Hintergrund hast du Potential, die Ausgleichs-Anstrengung. Wo etwas gelingt, gelingt zumindest Fluktuation. Wäre die Natur einmal ohne Zeit, ... finde die Lösung. Wie könnte je wieder etwas sein?

Ich halte es hingegen einfacher. Teilchen erfährt einen Impuls (z.B Photon) und bewegt sich. Der Gesamt Impuls bleibt dabei gleich. Hier muss das Teilchen nicht rechnen. Denn beide Teilchen verhalten sich nun so, als wären sie eins – es hat sich nichts verändert.
p(Teilchen1) + p(Teilchen2) = p(Teilchen1+2)
Und es besteht ein resultierender Vektor. Die Gesamtenergie ergibt allerdings kein stabiles Soloton. Ich sehe keine Möglichkeit, Existenz zu stoppen. Es geht immer weiter, gibt immer kausale Folge.

Nein? Warum denn?????? Es kann kein Bildwechsel geben, denn die Teilchen sind immer da – ein Bildwechsel würde zu einem "kurzzeitigen" verschwinden der Teilchen führen??????
Ähm, die QM-Beobachtung wird faktisch scheinbar so "ausgelegt". Wir beobachten aber kein Verschwinden sondern superpositioniert den aktuellen Zustand.

Bewegung ist ohne Wechselwirkung nicht möglich – das ist das einzige was die Physik besagt! Alles andere ist doch wohl eher Metaphysik?
Nein, war ein Tipfehler. Fragewechsel = Framewechsel. :p Und *komisch*, du sprichst nie von der permanenten Teilchenschwingung. Es geht lang nicht nur um GPS. Kein Quantenobjekt ist ohne Eigenschwingung.

Nein ich rede von genau 2 Teilchen. Also Punktmassen ohne Ausdehnung. Unschärfe und Quantenphysik benötigt viel mehr Teilchen.
Das verstehe ich erst mal nicht. Ausdehnungslos sind Punkte, sind Messorte. Teilchen sind in der Raumzeit realisiert. Wo, wie und wann sonst?

Noch einmal Uranor, wenn du das Teilchen als das JETZT definierst (das ET), dann hast du keine aufeinanderfolgende JETZT!!!! Wie soll ein Teilchen (Punktteilchen) auf sich selbst Folgen ohne? Das verstehe ich nicht
t(Beobachtung) repräsentiert das JETZT. "Folgen ohne?"? Ohne was? Ohne Zeitverbrauch? Eben, das ginge gar nicht.

Jetzt hast du es verstanden
Nicht jetzt sondern seit vor grob 45 Jahren, der ollen Expirimentierkastenzeit. Allerdings sah ich im Umfeld incl. Fachlichkeit bis vor recht kurzem nur diffus barbaqrisches Gequietsche. Z.B. u.a. hier im alten Forum grassierte noch tiefstes Spukschloss-MA.

Zeit ist eine Speicherung von Beobachtung. Also Erinnerung
Also hast du es nicht verstanden. Zeit ist nur der Zustandswechsel, sonst wirklich nichts. Nur einfach der Zustandswechsel. Zum Speichern benötigt der Stein seine Erosion. Wir benötigen Erinnerung, Aufschreibung.

Noch einmal das Beispiel mit dem Punktteilchen das du beobachtest. O.K? Du siehst das Teilchen an dir vorbei ziehen. Nun – du sagst hier würde etwas aufeinander folgen? Beschleunige doch mal und lande auf dem Teilchen. Was ist jetzt? Jetzt bewegt sich nichts mehr? Keine aufeinanderfolge? Keine Zeit mehr, weil sich auf einmal nichts mehr bewegt? Doch es bewegt sich etwas - aber wie du hier bemerkst, man kann sich immer als ruhend definieren. Du bewegst dich und trotzdem ruhst du „absolut“ – Das vorher bewegte Bild, steht nun wieder und auf einmal soll die Zeit doch da sein, obwohl sich nichts bewegt?
Da du hin- und her sprichst, wirst du nix erkennen können. Punktteilchen oder Quantenobjekt?

Siehst du nicht wie sehr Zeit von der Fähigkeit zur Beobachtung abhängt. Etwas was nicht beobachten kann – da es "keine Augen" hat oder Zusammenhänge erkennen – denkt immer es ruht. Also keine Zeit!
Bereits denken wäre nicht ohne Zeitnutzung möglich. Wird keine Zeit genutzt, existiert kein Objekt.

Und wieder Uranor machst du den Fehler in Frames zu denken! Was bedeuten würde, dass es etwas zwischen den Frames gibt – Was bedeuten MUSS dass die Teilchen in „dieser Zeit“ nicht existieren?
Du bist bereits sehr nah dran. Physikalisch erkenbar gibt es tatsächlich nix. Du hast gemessen. Kanst du kontinuierlich, also echt analog messen? Oder werden sich Messungen immer als Frames ergeben, unausweichbar?

Wenn du es unbedingt wie ein Film sehen möchtest dann bitte so.
Du machst ein Bild mit deiner Kamera und stellst die Verschlusszeit auf unendlich, das was du nun aufnimmst ist das ewige JETZT! O.K das „Bild“ wird etwas unscharf aber wir haben doch nichts gegen die Unschärfe?:)
Hat der olle ich je etwas anderes behauptet? Planckzeit, Körnigkeit, Metron. Auf jeden Fall die kürzest mögliche Grundaufschließung, kein scharfer Punkt.

Nein rein Digital! Das JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT bezog sich NUR auf die Bewegung des einen Teilchens! Tausend Teilchen hingegen, verhalten sich scheinbar analog.
Eine Zustandsfolge siehst du digital als viele aufeinander folgende Frames. Siehst du ein dynamisches Frame, ist es nicht digital. Ich betrachte dabei etwa nur ein einziges Elementarteilchen.

Dann im - "Ultra-Nahbereich"- "siehst" du die Austauschteilchen, die - ohne Beschleunigungspahse - von einem Quark zum anderen fliegen. Digital eben.
Das muss dann mit der Hochgeschwindigkeits-Cam auf viele Mrames aufgezeichnet werden.

Fotografiere eine explodierende Feuerwerksrakete. Du musst die Verschlusszeit so lang lassen, dass die Partikel als Streifen abgebildet werden. Deine Bilder sind Abstraktionen. Je Hochgeschwindigkeit, desto weniger Abstraktion. Für Abstraktionsfreiheit benötigst du astronomisch viele Bilder. Nun erkennst du auf einem einzelnen Bild definitiv keine Bewegung.

Was aber eben nicht bedeutet, dass ein einzelnes Teilchen (Tischtennisball) zwischen den Wechselwirkungen sich nicht fließend bewegen darf, ohne dabei von dir in Frames aufgelöst zu werden.
Umgekehrt. Es bewegt sich. Bilder gelingen nur über viele Frames hinweg. Auf den Bildern sieht man dann keine Bewegung sondern Abstraktion.

"Das ewige JETZT ist eine Aufnahme mit einem Foto der keine Verschlusszeit besitz." :cool:
Ist un-:cool: , da man darauf alles abgebildet hätte. :D

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Allein schon nach Drehimpulserhaltung kann genau das nicht angenommen werden. Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.
Und wie soll das physikalisch funktionieren? ICH halte den sich drehenden Kreisel mit meiner Fingerspitze an und du? Mit der Zeit(finger) – Nein so kann man das doch nicht sehen? WIE SOLL DAS GEHEN? Ich meine physikalisch. Wie lautet die Formel dafür? Wir reden hier von einer Zeitdimension. Na - wie macht das die Zeit ohne Impuls (was ein Teilchen benötigt)?
Das ist mir unverständlich – Bewegungsänderung (auch des Drehimpulses) benötigt einen Impuls – das war’s zumindest physikalisch. Wir reden doch über Physik?
Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.
Und wie nutzt man eine Zeitdimension so? Kannst du es physikalisch beschreiben? Und wenn man sie nicht nutzt vergeht keine Zeit? Also alles was ruht ist Zeitlos?
Zu einer Zeit, in einem Zustand, an einem Ort, ja.
So und wenn ein Teilchen nur an einem Ort sein kann, was sonst als der Begriff „JETZT“ kann diesen Ort am besten beschreiben? Ein dt gegen NULL? Aus "Zu einer Zeit" ergibt sich automatisch der Begriff "JETZT". Spätestens jetzt solltest du doch einsehen, dass es dann kein dt geben kann!
Denn sonnst wäre das Teilchen auf den gesamten „dt Raum“ verteilt? dt = Es wäre mehr als nur an einem Ort! Wenn ein Teilchen von links nach rechts fliegt – dann ist links von ihm Vergangenheit und rechts Zukunft!!!! Nur das Teilchen selbst befindet sich im JETZT, ein dt ist daher unmöglich.
In "einem Zustand" ist bei dir genau was? Ist der Zustand "x" 5 Meter weiter anders als vorher, wenn es dazwischen keine Wechselwirkungen eingegangen ist? Wenn ein Teilchen zwischen 5 Metern keine Wechselwirkungen eingeht, dann wurde keine Zeit genutzt/verbraucht? Siehe Photon – es bewegt ich durch den Raum ohne Wechselwirkung – ohne Zustandsänderung – daher ist t‘ für das Photon 0!
Wie sähe denn ein letzter Zustand aus?
Ein letzter Zustand? Der letzte Zustand ist immer der letzte, bis zu nächsten Wechselwirkung? So wie der Frieden nur bis zum nächsten Krieg hält:D
Du wirst nicht zeigen können, wie ein Ortswechsel ohne Zeitnutzung, ohne Zustandswechsel realisierbar sein soll.
Ich zeige es dir die ganze Zeit ;-) nur du verschließt die Augen/fast schon den Verstand.;) Ein Teilchen hat kein Zeitnutzungsmessgerät und wie sonnst könnte ein Teilchen Zeit nutzten/gebrauchen?
Es hat Impuls, Drehimpuls und intrinsische Schwingung.
Impuls und Drehimpuls besitzt ein Teilchen – der ändert sich erst nach einer Wechselwirkung wieder! Aber wie kann es schwingen ohne Wechselwirkungen? Gar nicht! Somit muss man dieser Schwingung eine Wechselwirkung unterstellen. Ein schwingendes System besteht daher immer mehr als nur aus einem Teilchen!
Daher:
..du sprichst nie von der permanenten Teilchenschwingung.
Weil ich nur von einem Teilchen spreche und nicht von einer Vielzahl, das schließt Austauschteilchen und EM-Photonen mit ein. Die schwingung erst erlauben! Ich denke 1-2 bewegte Teilchen, sind hier scheinbar schon schwer genug.
Teilchen sind in der Raumzeit realisiert.
Andersherum :eek: - so wird ein Schuh daraus! Die Raumzeit wird nur durch die Teilchen realisiert! Weil man „Wo, wie und wann sonst“ NUR durch die Messung dieser, erst gestallt bekommt. Und zwar indem man Vergleicht! Raumzeit entsteht durch Beoabachten - Form (Krümmung) durch Vergleich.
t(Beobachtung) repräsentiert das JETZT. "Folgen ohne?"? Ohne was? Ohne Zeitverbrauch? Eben, das ginge gar nicht.
Genau t (Beobachtung) repräsentiert die Zeit. Aber nicht das JETZT - weil es einen Zeitraum darstellt (dt) und somit bei bewegten Teilchen einen „Raum“ misst (t*v), da aber ein Teilchen nur an einem…. macht es endlich klick:(
Punktteilchen oder Quantenobjekt?
Was sind denn Quantenobjekte? Keine Punktteilchen?
Bereits denken wäre nicht ohne Zeitnutzung möglich.
Du machst es Täglich? Denn Zeit/Erinnerungen werden auch in Teilchen gespeichert. Selbst das Hirn speichert die Zeit in Teilchen.;)
Kanst du kontinuierlich, also echt analog messen? Oder werden sich Messungen immer als Frames ergeben, unausweichbar?
Natürlich kann man das nicht. Genau so wenig wie man, mit einer Erbsenpistole eine sich bewegende Dose an jedem Ort treffen kann. Insbesondere wenn es zwischen zwei Erbsen einen Abstand geben muss! Wenn du im Dunklen auf eine sich bewegende Dose schießt, dann machst du eine „quantisierte Messung“. Wenn du es mit Photonen machst gilt ein minimaler Abstand von einer Plancksekunde. Das bedeutet aber nicht, dass die Dose zwischen den „Pings“ nicht existiert? Die Messung ist quantisiert nicht das gemessene! Bewegung verläuft analog/fließend nur dessen Messung nicht.
Hat der olle ich je etwas anderes behauptet? Planckzeit, Körnigkeit, Metron. Auf jeden Fall die kürzest mögliche Grundaufschließung, kein scharfer Punkt.
Aufgrund der Messung! Nicht der Teilchen selbst! Verstehst du den Unterschied nicht? Messung ist nicht das Teilchen! Also nicht der Punkt ist unscharf, sondern dessen Messung. Ein Teilchen befindet sich immer an einem Ort zur selben Zeit (meint das JETZT)=scharf.
Umgekehrt. Es bewegt sich. Bilder gelingen nur über viele Frames hinweg. Auf den Bildern sieht man dann keine Bewegung sondern Abstraktion.
Man muss eben zwischen dem Teilchen und dem seiner Messung unterscheiden! Was du offensichtlich nicht (mehr?) kannst?
Nehme in einem dunklen Raum ein Stroboskop, das jede Plancksekunde aufblitzt und lasse eine Kugel durch den Raum fliegen. Dann siehst du die best möglichste Messung (minimalster Frame-Abstand)! Aber du sagst nie was das Teilchen zwischen den Blitzen macht? Was macht die Kugel zwischen der Plancksekunde? Ist sie nicht mehr existent? Nein - sie fliegt analog/fliesend durch den Raum OHNE ruckeln und zuckeln (Denn dafür wäre eine ? - Wechselwirkung notwendig! ;-)
Also während die Zeit quantisiert ist (da Messergebnis), ist es Bewegung natürlich nicht. Auch hier erkennst du, dass Zeit keine physikalisch wirkende Größe sein kann! Wie sollte etwas quantisiertes - eine fließende Bewegung erlauben können?
Die Planckzeit ist der "Beweis", dass es keine Zeitdimension geben kann!
Ist un-" ", da man darauf alles abgebildet hätte.
Genau, nur so ist es richtig – Weil sich alles im JETZT befindet und nichts sich im "Davor oder im Danach" (zumindest von den Teilchen die real sind! Oder kennst du eins?) . Daher -alles eben.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Ich kenne die Vorschrift von 1740 für's "Pulver der Sympathie".
Ich könnte Dir dann sagen ob Deine Vorschrift mit der von 1740 übereinstimmt.
Mit was du dich alles beschäftigst :confused:
Man lernt ja nie aus.:D Pulver der Sympathie, das muss ich mir merken.
wie nennst Du deine Raumzeitteilchen?
Ich habe nicht von Raumzeitteilchen gesprochen :confused: – das wäre ja wohl eher das Spezialgebiet der SQT?;)
Ich spreche hier nur von Teilchen -von Punktteilchen/Quantenobjekten… Von den Teilchen die durch den Raum fliegen. Wir benötigen eben diese Teilchen, um das zu bestimmen was „ihr“ Raumzeit nennt.
Während die Raumzeit also auf die Existenz der Teilchen angewiesen ist – sind es die Teilchen selbst nicht. Die Frage ist also wozu benötigt ein Punktteilchen eine Raumzeit?

Gruß
EVB

[rene]

Denn sonnst wäre das Teilchen auf den gesamten „dt Raum“ verteilt? dt = Es wäre mehr als nur an einem Ort! Wenn ein Teilchen von links nach rechts fliegt – dann ist links von ihm Vergangenheit und rechts Zukunft!!!! Nur das Teilchen selbst befindet sich im JETZT, ein dt ist daher unmöglich.

Wieso nicht? In Bezug auf sein mitgeführtes Koordinatensystem befindet sich das bewegte Teilchen in Ruhe, ein darauf positionierter Beobachter würde statt dessen seine Umgebung als bewegt betrachten. Somit hätte dt wieder seine ihm zugeschriebene Eigenschaft einer Funktion, die sich über die Veränderung des Ortes als Geschwindigkeit v(t)=ds/dt gegenüber dem dazu bewegten Koordinatensystem ausdrückt.

Du deutest das “Jetzt“ viel zu philosophisch. Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.

In "einem Zustand" ist bei dir genau was? Ist der Zustand "x" 5 Meter weiter anders als vorher, wenn es dazwischen keine Wechselwirkungen eingegangen ist? Wenn ein Teilchen zwischen 5 Metern keine Wechselwirkungen eingeht, dann wurde keine Zeit genutzt/verbraucht? Siehe Photon – es bewegt ich durch den Raum ohne Wechselwirkung – ohne Zustandsänderung – daher ist t‘ für das Photon 0!

Das ist falsch. Das Photon ändert periodisch gemäss seiner Frequenz seinen Zustand, indem es wechselweise ein elektrisches Feld aufbaut und ein magnetisches Feld abbaut, um anschliessend das magnetische Feld wieder aufzubauen und im Gegenzug das elektrische Feld abzubauen. Dabei legt es pro Sekunde für einen äusseren Beobachter die Strecke von knapp 300'000km zurück.

Ein letzter Zustand? Der letzte Zustand ist immer der letzte, bis zu nächsten Wechselwirkung? So wie der Frieden nur bis zum nächsten Krieg hält:D

Ja. Und genau das gleiche lässt sich auch wie weiter oben beschrieben über das oszillierende Licht sagen, das periodisch seine elektromagnetischen Felder wechselseitig auf- und wieder abbaut.


Ein Teilchen hat kein Zeitnutzungsmessgerät und wie sonnst könnte ein Teilchen Zeit nutzten/gebrauchen?

Über den Impulsaustausch mit einem anderen Teilchen in Abhängigkeit seiner Relativgeschwindigkeit v(t)=ds/dt als Funktion der Zeit oder mit einer elktromagnetischen Welle über die Frequenz f(t)=1/s, ebenfalls eine Funktion der Zeit.

Auch wenn es bis zum Zusammenstoss zweier Teilchen noch eine gewisse Zeit dauert (in der Zukunft), sind der Impuls und die Energie schon in der Gegenwart bestimmbar, die sie dann beim Zusammenstoss freisetzen werden.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo zusammen,
es geht hier um das – als Philosophie abgestempelte – „ewige JETZT“. Also um die Frage gibt es einen „reale existierenden“ Zeitverlauf / eine eigene Zeitdimension mit eigener physikalischer „Relevants“ bzw. Existenz oder ist die Zeit ein reines Messergebnis? Eine Größe mit der man halt rechnen kann, aber sonst nichts.
Kann es überhaupt eine „Raumzeit“ geben, so wie sie A.E. postuliert hat?!

Das bedeutet eben nicht – das man dann die Zeit auch nicht mehr als Messergebnis verwenden darf! Das ist ein UNTERSCHIED!

Daher:
Kannst Du nun damit, ohne Zeit, den Längengrad der Erde bestimmen?
Ja natürlich. Ich nehme einen Meterstab und messe ab.;)
Ich kann auch – ohne eine krümmbare Zeit zu verwenden – die Zeit verwenden. Aber eben nur als das was sie ist - ein Vergleich von Bewegungen (Die eben selbst nur Impuls abhängig ist). Was nicht geht ist es die Zeit selbst bzw. die „Raumzeit“ zu krümmen – da sie eben nur ein Messergebnis ist.
Die Krümmung der „Raumzeit“ wäre in der Lorentzmathematik eben nur die Krümmung eines Meterstabes, dessen Ursache aber eine Wechselwirkung ist (also Teilchen die Energie und Impuls besitzen) und eben nicht eine Dimension.

In Bezug auf sein mitgeführtes Koordinatensystem befindet sich das bewegte Teilchen in Ruhe..
Dazu benötigt man kein Koordinatensystem! Das ist aus sich doch schon aus sich heraus erklärbar. Solange „ich“ keine Wechselwirkung eingehe, habe ich keine Möglichkeit mich in Bezug zu irgendetwas in Bezug zu setzen. Ich unterscheide mich in meinem "wechselwirkungslosen", aber bewegten, Zustand durch NICHTS von einem "wechselwirkungslosen", aber ruhenden Objekt.
Daher kann ich mich solange „nichts passiert“, mich als ruhend betrachten. Der Rest – wenn es dann zur Wechselwirkung kommt – ist imho Lorentzmathematik.
Du deutest das “Jetzt“ viel zu philosophisch. Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.
Wie gesagt es geht um den NACHWEIS einer real krümmbaren Raumzeit! Ein „ewiges JETZT“ wäre nicht RT-Konform! Es geht eben um das 1. Postulat von A.E.! Diese zusätzliche Annahme halte ich für falsch, sobald man sie aber akzeptiert - führt kein Weg mehr aus der RT.
Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.
Das alleine Erklärt aber nicht die Existenz einer Raumzeit!
Das ist falsch. Das Photon ändert periodisch gemäss seiner Frequenz seinen Zustand, indem es wechselweise ein elektrisches Feld aufbaut und ein magnetisches Feld abbaut, um anschliessend das magnetische Feld wieder aufzubauen und im Gegenzug das elektrische Feld abzubauen.
Und das passiert weil? Es zu Wechselwirkungen kommt? E-Feld und M-Feld Wechselwirken miteinander! BTW: Ich verstehe die EM-Welle NUR als Photon – kein Dualismus.
…ebenfalls eine Funktion der Zeit.
Ich habe nichts gegen eine Funktion der Zeit! Aber es ist eben nur ein x-tel der Strecke, die ein Photon für 300'000km benötigt! Also nicht krümmbar.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Weist du EMI – das hier ist nicht in zwei Sätzen zu diskutieren. Und wenn du keine Lust hast, mehr als 2 Sätze zu lesen, dann musst du es nicht.
Ich habe nie Raumteilchen geschrieben?
Ich habe gesagt, dass man natürlich mit der Zeit rechnen darf – sie kann nur nicht gebogen werden.
Und wenn es zum navigieren Sinnvoll ist, dann darfst du natürlich gerne (Lösung mit Hund) die Durschnittsgeschwindigkeit eines Hundes in Relation zur einer Erdumdrehung setzen und den Hund dann ein 1/12 dieser Zeit laufen lassen um einen Längengrad zu bestimmen. O.K er wäre etwas anders aber zum navigieren sollte es reichen. Du kannst aber auch 1/24 der Erdumdrehung nehmen.
Und du kannst dieses 1/24 auch 1 Stunde nennen – aber du solltest nicht vergessen es ist ein 1/24 einer impulsabhängigen Bewegung und nicht einer Dimension.

[rafiti]

Dazu benötigt man kein Koordinatensystem! Das ist aus sich doch schon aus sich heraus erklärbar. Solange „ich“ keine Wechselwirkung eingehe, habe ich keine Möglichkeit mich in Bezug zu irgendetwas in Bezug zu setzen. Ich unterscheide mich in meinem "wechselwirkungslosen", aber bewegten, Zustand durch NICHTS von einem "wechselwirkungslosen", aber ruhenden Objekt.
Daher kann ich mich solange „nichts passiert“, mich als ruhend betrachten. Der Rest – wenn es dann zur Wechselwirkung kommt – ist imho Lorentzmathematik.


Ich denke, da keine Wechselwirkung gibt es auch keinen Bezug zu irgendwas, wie kommst du darauf, dass es bewegt wirkungslos und ruhend wirkungslos gibt und solange nichts passiert du ruhend bist, ein sinnloses Gelalle wieder...

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

….wie kommst du darauf,…
Durch nachdenken – anstatt grünes Obst zu verkaufen?:D
Ich spreche vom "Wechselwirkungslosen Zustand" und nicht von wirkungslos:confused:
Zwischen all den Austausch-, Materie-, und xy-Teilchen gibt es doch wohl einen Abstand?– sonst hättest du alle Teilchen in einer Singularität:confused: So lange der Abstand zwischen zwei Punktteilchen nicht Null ist, haben Punktteilchen doch keine Wechselwirkung? Ansonsten berühren sie sich– was dann einer Wechselwirkung entspricht!
Also: Solange sie sich nicht in einer Singularität befinden, gehen Punktteilchen zwischen Abstand/v keine Wechselwirkung ein – dieser Zustand entspricht dem eines ruhenden Objektes. Wenn aber nun ein Photon darauf trifft – dann ist dieses z.B Blau- oder Rotverschoben. Erst jetzt entsteht diese Wechselwirkung, da Abstand nun Null ist! Und erst JETZT tritt der relativ Effekt auf.
ein sinnloses Gelalle wieder...
Für den einen ja für den anderen nein! Für die die es ein sinnloses gelalle ist, dient diese Diskussion nicht-die können sich GERN mit was anderem beschäftigen.

[rafiti]

Ich spreche vom "Wechselwirkungslosen Zustand" und nicht von wirkungslos

Ich auch.
Diesen Zustand gibt es in diesem Universum so nicht, es sei denn man will es nicht (ein)sehen.

gruss
rafiti

[Uranor]

Und wie soll das physikalisch funktionieren? ICH halte den sich drehenden Kreisel mit meiner Fingerspitze an und du? Mit der Zeit(finger)– Nein so kann man das doch nicht sehen? WIE SOLL DAS GEHEN? Ich meine physikalisch.
Du sagst es. Eigendynamik ist nicht anhaltbar.

Und wie nutzt man eine Zeitdimension so? Kannst du es physikalisch beschreiben? Und wenn man sie nicht nutzt vergeht keine Zeit? Also alles was ruht ist Zeitlos?
Nein. Es gibt keine Totalruhe. Ruhe ist immer relativ ruhender RT-Bezug. Das entspricht immer einer Aktionssituation im G-Feld.

Ich zeige es dir die ganze Zeit ;-) nur du verschließt die Augen/fast schon den Verstand.;) Ein Teilchen hat kein Zeitnutzungsmessgerät und wie sonnst könnte ein Teilchen Zeit nutzten/gebrauchen?
Frag die Natur. In ihr sind die Teilchenschwingungen realisiert. Am Perpentikel deines Regulateurs kannst du gut erkenen, wie Zeitorientierung erfolgt.

Impuls und Drehimpuls besitzt ein Teilchen – der ändert sich erst nach einer Wechselwirkung wieder! Aber wie kann es schwingen ohne Wechselwirkungen? Gar nicht! Somit muss man dieser Schwingung eine Wechselwirkung unterstellen. Ein schwingendes System besteht daher immer mehr als nur aus einem Teilchen!
An einer Eigenschwingung ist kein weiteres Objekt beteiligt.

Weil ich nur von einem Teilchen spreche und nicht von einer Vielzahl,[...]
Ole. Es ist im Quantenvakuum konkretisiert und schwingt. Es benötigt kein weiteres Teilchen.

Andersherum :eek: - so wird ein Schuh daraus! Die Raumzeit wird nur durch die Teilchen realisiert! Weil man „Wo, wie und wann sonst“ NUR durch die Messung dieser, erst gestallt bekommt. Und zwar indem man Vergleicht! Raumzeit entsteht durch Beoabachten - Form (Krümmung) durch Vergleich.
Jau. Die Beobachtung zeigt das Objekt in der Raumzeit.

Genau t (Beobachtung) repräsentiert die Zeit. Aber nicht das JETZT - weil es einen Zeitraum darstellt (dt) und somit bei bewegten Teilchen einen „Raum“ misst (t*v), da aber ein Teilchen nur an einem…. macht es endlich klick:(
Also misst deine Beobachtung Dynamik. Du betrachtest analog.

Was sind denn Quantenobjekte? Keine Punktteilchen?
Beim Lepton mag das angehen. Ein Baryon, etwa ein Proton zeigt 3 Streuzentren.

Die Messung ist quantisiert nicht das gemessene! Bewegung verläuft analog/fließend nur dessen Messung nicht.
Eigenschwingung kenen wir nicht, können nichts über sie aussagen. Messung erfährt OT- und UT-Situationen. Die QM drückt das als superpositioniert aus.

Aufgrund der Messung! Nicht der Teilchen selbst! Verstehst du den Unterschied nicht? Messung ist nicht das Teilchen! Also nicht der Punkt ist unscharf, sondern dessen Messung.
Ein Teilchen befindet sich immer an einem Ort zur selben Zeit (meint das JETZT)=scharf.
Ein Teilchen befindet sich zu einer Zeit an einem Ort. Da Messung grundsätzlich nicht observablenscharf möglich ist, kennt es sich, seine Eigenschwingung nicht scharf.

Genau, nur so ist es richtig – Weil sich alles im JETZT befindet und nichts sich im "Davor oder im Danach" (zumindest von den Teilchen die real sind! Oder kennst du eins?) . Daher -alles eben.
nach der These gibt es keine Unterscheidbarkeit. Du beschreibst Singularität.

Hmm, die anderen haben es kürzer, besser, überschaubarer gesagt. Ich hatte die Detail-Antwort schon geschrieben, wurde durch Hintergrund unterbrochen, beame es jetzt. - Alles in allem sollte die Klarheiten nun restlos beseitigt wein.

Gruß Uranor

[Uranor]

Also: Solange sie sich nicht in einer Singularität befinden, gehen Punktteilchen zwischen Abstand/v keine Wechselwirkung ein – dieser Zustand entspricht dem eines ruhenden Objektes. Wenn aber nun ein Photon darauf trifft – dann ist dieses z.B Blau- oder Rotverschoben. Erst jetzt entsteht diese Wechselwirkung, da Abstand nun Null ist! Und erst JETZT tritt der relativ Effekt auf.
Ein Photon befindet sich wie alles andere auch im alles ruhenden JETZT. So hast du definiert, nun betrachte die Singularität. Sie ist punktsingular, keine Realität. Stimmt's? Mit der Punktsingularität wird das NICHTS beschrieben. Das ALLES im Absolutum des NICHTS.

Versuche, das mal aufzulösen. Komplette Physiker-Generationen können es nicht.
Symmetriebruch aus der Perfektion = *lach*
Schöpfung als vemeindlicher Rettungsanker = Esoterik.

...

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hi EMI,
Ich halte ZEIT für eine Grundgröße der Physik. Deshalb ist sie auch, mit Recht, als SI-Einheit aufgenommen.
Nichts desto trotz, ist sie ein vergleichende Größe. So wie: Ameise verhält sich zu Elefant wie….
Daraus ergibt sich aber noch nicht, dass man die Zeit auch krümmen kann. Es geht nur darum, kann die Zeit gekrümmt werden oder ändert sich nur das Verhältnis.
Bei GPS läuft die Positionsbestimmung, nur nebenbei, auch über die Zeit.
Wie gesagt, sie läuft über den international vereinbaren Vergleich von Bewegungen. Auch die CS-Atom –Uhr ist ein Ergebnis von Bewegung(Schwingung).

Auch in der Lorentzmathematik wird die Zeit verwendet! So wie sie dort verwendet wird ist es imho richtig! Die RT erzeugt ein falsches Bild der Zeit.
Zeit ist nicht real sie "steckt" in jedem Elementarteilchen. So Deine Auffassung, denke ich.
Ich weis nicht ob es das korrekt ausdrückt?
Ich denke, das Teilchen macht JETZT etwas und ist JETZT dort… JETZT ist es hier….JETZT ist es dort. Ein anderes Teilchen ist JETZT hier… und JETZT dort…. Es kann nur an einem Ort sein, also kann ich immer sagen was es JETZT macht. Das ist das JETZT.
Da ich dies /theoretisch) von jedem Teilchen sagen kann, bilden die Teilchen das JETZT.
Wenn du JETZT sagst/denkst, dann kannst du jedem Teilchen eine Eigenschaft zuweisen – das ist dass was im Universum JETZT passiert.
Komplizierter wird es in der RT. Hier scheinen die Weltlinien ins Leere gehen zu können – nun was sie auch machen können da die Teilchen JETZT eben gerade was anders machen – aber sie sind nicht weg!
Also was passiert wenn man die Weltlinien auf das jeweilige Teilchen zieht? Du vergleichst ein H-Atom mit einem andern. Sagen wir eins ist +-unbeschleunigt, eines ist in einem straken Grav-feld.
Nun die RT sagt die Zeit geht nun rel. langsamer für das beschleunigte H-Atom? Nun ziehst du eine Weltlinie vom einen e- zum anderen. Kannst du eine Verbindungslinie ziehen? Du musst es können, da keines von beiden den Raum verlässt. Wenn du es kannst, dann kannst du auch sagen was es JETZT macht. Sie werden nur nicht mehr dasselbe machen!
Dieses JETZT ist die reale Gleichzeitigkeit.

Wenn man von jedes Teilchen im Universum mit einer „Weltlinie“ verbindet – dann hat man das JETZT. Diese Verbindung wird auch nicht verloren gehen wenn sie sich anfangen zu bewegen-sonst müssten sie in ihrer Existenz "flackern"

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hi Uranor,
Versuche, das mal aufzulösen. Komplette Physiker-Generationen können es nicht.
Nun jeder kann die Singularität verstehen wer will. Ich für meinen Teil muss, noch kein Modell haben.
In meinem Cranky-Weltbild: Hat die Singularität aber dort einfach eine Nullstelle, wo wir das 1.Maximum erwarten würden. Daher wird das 1.Maximum so klein – weil eigentlich dort gar keins ist-das wir es nur als Singularität beschreiben können. Wenn du dir Materie als Schwingung-/Welle vorstellst – hat Materie in der Mitte ihr 1.Maximum, dann ein 1.Minimum, dann ein 2.Maximum…. (Kennst ja: Stein in Teich und so....) Bei der Singulariät ist es eben genau „umgekehrt“ sprich „Phasenverschoben“. Oder „besser“. Es hat dort seinen Nullpunkt wo wir die Maxima erwarten.
Besser kann ich es leider nicht ausdrücken. Aber du verstehst was ich meine? Ist sozusagen eine Art andere "Antimaterie-Form", bei dem die Nullstellen im Maxima der Materie liegt. Also nicht Antimaterie im eigentlich Sinne.

Ich denke, man muss sich anschauen was die Singularität denn eigentlich beschreiben soll. Und was es eigentlich bedeutet, wenn es gegen Null geht. Wenn etwas gegen Null geht, aber das was gegen Null geht nicht verschwinden darf/kann, dann muss es dem „Druck“ sozusagen aus dem Weg gehen und man erhält eine andere Form der Materie, die eine Singularität (Null) besitzt, wo wir ein Maximum erwarten, was aber nicht bedeuten muss, dass es kurz danach wieder ansteigt.

Dies ist nur ein Gedanke - nicht ein Modell!

Gruß
EVB

[Alexis2]

Gibt es überhaupt 4-dimensionale Bilder, deren Moleküle sich nicht bewegen?

Die Lösung wäre die Antwort für das Problem.

[Eyk van Bommel]

Gibt es überhaupt 4-dimensionale Bilder, deren Moleküle sich nicht bewegen?
Es geht darum – halten sich Teilchen nur in einem 3 Dimensionalen Raum auf und die Raumzeit ist darübergestülptes mathematisches Konstrukt, oder befinden sie sich auch real in einer 4 Dimensionalen „Raumzeit“. Es geht eigentlich nicht um Bewegung – wobei Zeitmessung Bewegung benötigt – daher das behaaren auf Bewegung. Für das JETZT benötigt man keine Bewegung – sie stört aber auch nicht. Das JETZT ändert sich nicht durch Bewegung – die Teilchen sind JETZT nur hier und... JETZT dort – aber genau da ist das JETZT! Wo sonst?
Wenn man aber an die relativität der Gleichzeitigkeit glaubt – dann geht es nicht. Dann sind sie für den einen real dort und für den anderen real hier!

Gruß
EVB

[rafiti]

Ich weis nicht ob es das korrekt ausdrückt?
Ich denke, das Teilchen macht JETZT etwas und ist JETZT dort… JETZT ist es hier….JETZT ist es dort. Ein anderes Teilchen ist JETZT hier… und JETZT dort…. Es kann nur an einem Ort sein, also kann ich immer sagen was es JETZT macht. Das ist das JETZT.


Von welcher Welt redest du jetzt eigentlich?
Ja, das Teilchen macht jetzt etwas und ist jetzt dort, dann hat es etwas gemacht und es war dort, es wird etwas machen und es wird dort sein, was soll das mit dem ewigen Jetzt?

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

was soll das mit dem ewigen Jetzt?

siehe oben:
...Wenn man aber an die relativität der Gleichzeitigkeit glaubt – dann geht es nicht. Dann sind sie für den einen real JETZT dort und für den anderen real JETZT hier!

Das JETZT wäre relativ – und wenn du meinem Beispiel des Teilchen orientierten JETZT zustimmst, dann kann es auch für dich keine Einsteinsche Raumzeit geben.

[rafiti]

siehe oben:
...Wenn man aber an die relativität der Gleichzeitigkeit glaubt – dann geht es nicht. Dann sind sie für den einen real JETZT dort und für den anderen real JETZT hier!

Das JETZT wäre relativ – und wenn du meinem Beispiel des Teilchen orientierten JETZT zustimmst, dann kann es auch für dich keine Einsteinsche Raumzeit geben.

Du hast halt c vergessen, aber ich weiß schon, die anderen haben da einen Fehler gemacht und du/ihr seid gerade dabei zu zeigen, dass die RT falsch ist...

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Du hast halt c vergessen,
Was hat das bitte mit c zu tun :confused: :confused:

Und nein! Dass vergesse ich sicher nicht.

A.E. 2. Postulat – ist ja sozusagen „mein Erstes“ - aber dann war es das aber auch schon. Kein zweites!

Auch wenn Vmax=c beträgt, benötigt man keine Raumzeit-Krümmung! Siehe Lorentzmathematik. Hier gilt das 2. Postulat von A.E. auch!!! und das 1. wird zumindest als Messereffekt erreicht und trotzdem keine Raumzeit-Krümmung.

[rafiti]

Was hat das bitte mit c zu tun :confused: :confused:

Und nein! Dass vergesse ich sicher nicht.

A.E. 2. Postulat – ist ja sozusagen „mein Erstes“ - aber dann war es das aber auch schon. Kein zweites!

Auch wenn Vmax=c beträgt, benötigt man keine Raumzeit-Krümmung! Siehe Lorentzmathematik. Hier gilt das 2. Postulat von A.E. auch!!! und das 1. wird zumindest als Messereffekt erreicht und trotzdem keine Raumzeit-Krümmung.

Wie willst du denn wissen wann für ein Teilchen oder sonst wen Jetzt "passiert", das ist nur gedanklich vorstellbar, real ist es nachdem das Ereignis stattfand, nämlich nachdem es mit c bei dir ankam...
Wie lautet das 2.Postulat?

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Wie willst du denn wissen wann für ein Teilchen oder sonst wen Jetzt "passiert", das ist nur gedanklich vorstellbar, real ist es nachdem das Ereignis stattfand, nämlich nachdem es mit c bei dir ankam...

Nein das Ereignis findet im JETZT statt, da die Teilchen die „das Ereignis haben“ dort gerade sind. Sie gehen eine Wechselwirkung ein - sie müssen also dort sein! Wenn die Information dann mit Abstand/c bei dir angekommen ist, dann hast du auch ein JETZT – aber das betrifft nur dich und das Photon. Beide Teilchen treffen dort (Auge/Photon) aufeinander. Die beiden anderen Teilchen die VORHER zusammengestoßen sind, sind doch längst ganz wo anders? Dieser Vorgang ist schon seit Abstand/c Vergangenheit! Unwiederbringbar (Impulserhaltung) Sie sind schon lange weg! Du kannst aber eine „Weltlinie“ von Dir zu den beiden andern Teilchen ziehen (Lichtlaufzeit wird "weggerechnet") – dann hast du das JETZT.

Wie willst du denn wissen….
Ich muss also nicht wissen wann. Es geht überhaupt nicht um wann. Das Teilchen kann nur im JETZT „wirken“ – wann den sonst? Ich rede nicht von der Messung einer Wechselwirkung, sondern davon das Teilchen sich sozusagen immer im JETZT befinden. Sie können nicht auch noch Gleichzeitig in der Vergangenheit und in der Zukunft existieren - aber genau das wäre dt?

Du musst dir "nur" ein Elementarteilchen vorstellen wie es sich durch den Raum bewegt – dann „siehst“ du das JETZT: links/rechts ist Vergangenheit/Zukunft. „Die Teilchen sind das JETZT“.

… das ist nur gedanklich vorstellbar…
Das ist nicht nur gedanklich vorstellbar. Aber wenn du es dir bereits gedanklich vorstellen kannst, dann sage mir, wo es zu einem Widerspruch führen soll?

Wie lautet das 2.Postulat?
Kurz: „Vmax=c“

Gruß
EVB

[rafiti]

Das ist nicht nur gedanklich vorstellbar. Aber wenn du es dir bereits gedanklich vorstellen kannst, dann sage mir, wo es zu einem Widerspruch führen soll?


Was ist daran so schwer zu verstehen, dass du ein Foto vom Mars erst z.B. 20 Minuten später nach "Jetzt" zu sehen bekommst, davor ist es eine gedankliche Spekulation wie es aussehen mag auch wenn man sich darüber im klaren ist, dass es 20 Minuten vorher geschossen wurde. ;)

gruss
rafiti

[Uranor]

Ich denke, man muss sich anschauen was die Singularität denn eigentlich beschreiben soll. Und was es eigentlich bedeutet, wenn es gegen Null geht. Wenn etwas gegen Null geht, aber das was gegen Null geht nicht verschwinden darf/kann, dann muss es dem „Druck“ sozusagen aus dem Weg gehen und man erhält eine andere Form der Materie, die eine Singularität (Null) besitzt, wo wir ein Maximum erwarten, was aber nicht bedeuten muss, dass es kurz danach wieder ansteigt.

Dies ist nur ein Gedanke - nicht ein Modell!
moin Eyk,

ich hab versucht, deinen Gedanken nachzuvollziehen. Seh ich so aus, als wäre mir das gelungen? ==> :o <== gelungen = nein.

Ich sehe Singularität nicht als Gegenteil. Es gibt also keinen Verdrängungsdruck. Ich schaue nicht in der WW-Kausalität rückwärts sondern in der Entropieentwicklung. Informationen sind reduziert, immer weiter reduziert, sind NULL. Kein Spannungspotential, kein Entfernungspotential, kein Farb- und Geschmachspotential. Aus keiner Perspektive eine Unterscheidbarkeit. Es gibt keine Perspektive. Information = NULL.

Jo, nun lös das mal auf. Recht einfach mag für uns Energie vorstellbar sein. Dazu muss ein Unterschied zwischen 2 Orten betrachtet werden. Doch wie will ich 2 Orte definieren, wenn Raumbezüge = 0 ? Wo fange ich an? Wie fange ich an? Wie löst sich Singularität auf? Wie ergibt sich Information > 0 ?

Jau, und ich meine, genau das beschreibt dein Modell. Nenn es ruhig so. Gedankenmodelle sind nicht diffuse sondern orientierte Überlegung. Das ewige JETZT würde nach meiner Vorstellung Singularität beschreiben. Also jenes, was vor dem Urdonner postuliert wird.

Ole, ich denke, singularer Urdonner kann gar nicht postulierbar sein. Denn niemand konte bisher beschreiben, wie sich Singularität auflöst. Zu kein Bezug gehört auch, dass keine Thermik besteht.

Ort = 0
e = 0
p = 0
p(dreh) = 0

Wie kommt es nun zur brachialen Temperatur? Dein Modell finde ich also vergleichbar mit dem behauptet singularen Urdonner. Die Leutchen quaken was, das sie nicht beschreiben können. Speziell für das dabbisch dumme Gebabbel lache ich höchstkarätige Wissenschaftler aus. Sie setzen "ETWAS" als Ursprung, das "NICHTS" ist und sind selbstredend unfähig, es aufzulösen. Solch einen Quatsch behaupet man nur, wenn man Däniken heißt, im Gefängnis sitzt und Langeweile hat. Wir haben selbstredend kein Standardmodell der Weltelntstehung sondern ausgesprochenes Irrenhaus. :eek:

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

@rafiti:
…davor ist es eine gedankliche Spekulation wie es aussehen mag auch wenn man sich darüber im klaren ist, dass es 20 Minuten vorher geschossen wurde.
Nur treffen dich nicht dieselben Teilchen von denen du das Foto geschossen hast, sondern masselose Informationsträger. ;)
Das Ganze ist so natürlich nicht schwer zu verstehen, schwieriger wird es aber wenn du dir die RT anschaust. Dort sollen Teilchen an relativen Orten sein – je nach rel. Geschwindigkeit.
Wenn du eine CS-Atomuhr beobachtest die sich mit 0,86c von dir entfernt, dann wirst du feststellen das das sie nur halb soft eine bestimmte Schwingung aufweist. Aus dem Minkowski-Diagramm erfolgt dann, dass die Hälfte der Weltlinien ins Leere gehen. Was ja auch Sinn macht- da die andere Uhr nur halb so oft tickt. Du erhältst also ein t`=0,5t.
Unter Berücksichtigung weiterer Beobachter erhältst du das Bild einer rel. Gleichzeitigkeit. Jeder misst zu einem anderen Zeitpunkt n Schwingungen/Ereignisse.
Schaust du dir aber nun die Elementarteilchen an, aus der die Uhr aufgebaut ist – dann wirst du feststellen, das zu keinem Zeitpunkt eines der Elementarteilchen verschwindet. Du kannst also theoretisch zu jedem Zeitpunkt x, einem Elementarteilchen einen Ort in dieser Uhr zuschreiben bzw. eine Eigenschaft– es ist nie weg. Da es sich aber auch bewegt, macht es auch was – und das eben dann Gleichzeitig "mit dir". Und das für alle Gleich! Hier gibt es keine rel. Gleichzeitigkeit?
Du kannst also zu jedem Zeitpunkt x ein Foto machen und die Lichtlaufzeit wegrechnen, dann bekommst du ein Bild der nicht relativen sondern realen Gleichzeitigkeit.
Existenz kann man nicht durch ein „dt“ beschreiben.
@Uranor:
..ich hab versucht, deinen Gedanken nachzuvollziehen…
Ein Versuch war`s wert :)
Jo, nun lös das mal auf.
Nun wie gesagt, ich halte nicht viel von der Singularität. Ich halte sie für eine Grenzbeschreibung für etwas dessen „Ausweg“ wir nicht kennen. Stephen Hawking sucht sein Glück in der irrationalen Zeit. Du kannst dir vorstellen, wie irrational es für jemanden - mit meinem Zeitverständnis- sein muss, es mit einer irrationalen Zeit zu versuchen.
Jau, und ich meine, genau das beschreibt dein Modell.
Eigentlich versuche ich so genau das zu vermeiden:confused: Raum=0, Impuls=0…. Und dass, indem ich der Masse eine andere Wellenfunktion zuschreibe (zuwünsche;) ).
Dann hat es zwar genau Raum=0, Impuls=0…. Aber eben nur "lokal", dort wo wir eben dass Maxima erwarten würden. Es ist eine „Lokale-Nullstelle“ einer Materienwelle– diese findest du aber auch bei einer einfachen Materienwelle.
Dein Modell finde ich also vergleichbar mit dem behauptet singularen Urdonner.
Wie gesagt es ist eher eine Lokale-Nullstelle einer anderen art von Materien-Wellenfunktion.

Zudem hat das ganze nichts direkt mit dem singularen Urdonner zu tun, an den ich auch nicht glaube. Es zeigt sich doch gerade, dass die maximale Entropie und nicht die minimale, der energetisch gewünschte Zustand ist! Daher gehe ich davon aus, dass das (maximale Entropie) unsere Vergangenheit war (vor dem Urknall) und es wieder sein wird….

Es gab die Idee, dass das Universum in sich zusammenstürzt und so wieder sein Urzustand erreicht – dann wieder expandiert…. Ewiger Kerislauf?

Für mich "stürzt" das Universum in die Entropie zurück, bis es seinen Urzustand erreicht hat (maximale Entropie)– aus diesem Chaos entsteht dann wieder ein Universum…. Ewiger Kreislauf? Vielleicht aber auch nie wieder erreichbar? Nur Ziel?

@EMI:
Ich denke hier finden wir nie eine schlüssige Antwort und wenn man danach zu intensiv sucht, landet man im Irrenhaus.
Ja man muss aufpassen – denn wenn man zu viel nachdenkt, dann wirken die eigenen Gedanken wie ein SL, die einen immer weiter ins Irrenhaus ziehen:D

Gruß
EVB

[Alexis2]

Mir ist es seit jeher schauderhaft wie und warum sich die einzelnen Teilchen bewegen und wie dann daraus quasi die perfektion kommt. Denn wenn wir uns bewegen, dann hat das für uns selbst einen Grund aber Atome und vielleicht sogar Quarks haben kein bestätigtes Gedächtnis und trotzdem wird man nicht von jetzt auf gleich zum Schuhkarton. Kann man es nicht auch einfach dabei belassen bevor wir noch dran verblöden?

[rafiti]

Du kannst also theoretisch zu jedem Zeitpunkt x, einem Elementarteilchen einen Ort in dieser Uhr zuschreiben bzw. eine Eigenschaft– es ist nie weg.

Theoretisch..., theoretisch kann man ein Gewächshaus auf Andromeda bauen und Melonen anpflanzen.

Existenz kann man nicht durch ein „dt“ beschreiben.

Das soll ja auch keine Existenz beschreiben, aber ich weiß was du meinst. Also soll man es durch ein Was-Wäre-Wenn beschreiben? ;)

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Es gibt KEINEN feldfreien Raum im Universum.
Diese Felder begrenzen sozusagen den Raum. (Entstehung*c): Endlich aber ohne Rand
Es gibt KEINEN feldfreien Raum im Universum.
Aber siehst du die Felder gequantelt oder stetig? Wird ein e- stetig beschleunigt oder gibt es kurzeitige unbeschleunigte Momente? Nullstellen bei Wellenfunktion bzw. Abstand der E- und M-Photonen?
Wenn du das dt klein genug machst, gibt es dann kurze unbeschleunigte Momente im Feld?
Ich denke – ja.
Gruß
EVB

@rafiti:
So wie es aussieht glaubst du erst das die Teilchen existieren, wenn das an ihnen reflektierte Photon auch dein Auge erreicht. Komisch ist nur – das das Teilchen das „dort“ mit ihm Wechselwirkte, es schon getan hat, BEVOR das Photon dich erreicht hat.
Dein "Verständnis" von Realität kann ich nicht (keiner?) teilen – Denn der Ball rollte auch schon ins Tor, BEVOR du es im Fernseher gesehen hast. Komisch da hast du dann kein Problem? Oder rollte der Ball erst ins Tor, nachdem es dir dein Arbeitskollege am anderen Tag erzählt?
Du solltest lernen zwischen, Ereignis und dessen Informationsausbreitung zu unterscheiden – das macht man sogar in der RT!

[rafiti]

@EvB,
So wie es aussieht glaubst du erst das die Teilchen existieren, wenn das an ihnen reflektierte Photon auch dein Auge erreicht. Komisch ist nur – das das Teilchen das „dort“ mit ihm Wechselwirkte, es schon getan hat, BEVOR das Photon dich erreicht hat.

Nun, so wie es aussieht, weichst du der mit (fast) c vom Mars aus abgeschoßenen Melone 20 Minuten früher aus als sie an der Wand hinter deiner Sofa zerschellt.

Denn der Ball rollte auch schon ins Tor, BEVOR du es im Fernseher gesehen hast.

Für mich nicht, du jubelst schon davor?

Du solltest lernen zwischen, Ereignis und dessen Informationsausbreitung zu unterscheiden – das macht man sogar in der RT!

Du brauchst nichts mehr lernen da du c aus dem Ereignis subtrahierst...

[Uranor]

Stephen Hawking sucht sein Glück in der irrationalen Zeit. Du kannst dir vorstellen, wie irrational es für jemanden - mit meinem Zeitverständnis- sein muss, es mit einer irrationalen Zeit zu versuchen.
moin Eyk,

als irrational wird man Zeit vielleicht auffassen, wenn man sie als etwas eigenständiges, fließendes auffasst. In der klassischen Raumzeit wurde der in der Zeit fließende Szoffäther angenomen. Alles wurde mitgespült. Hawking denk offenbar, nachdem der Äther als nicht existent erkannt wurde, bleibt die Spülung übrig. Mich erinnert das an den Klempner-Beruf, an Klosettspülung. :D

Jedes Objekt schwingt im relativen Bezug inertial. Das meint, für jedes einzelne wurde bei dessen Konkretisierung und bei späterem WW-Umbau aufs Spülknöpfchen gedrückt (Impuls, Drehimpuls).

Eigentlich versuche ich so genau das zu vermeiden Raum=0, Impuls=0…. Und dass, indem ich der Masse eine andere Wellenfunktion zuschreibe (zuwünsche ).
Dann hat es zwar genau Raum=0, Impuls=0…. Aber eben nur "lokal", dort wo wir eben dass Maxima erwarten würden. Es ist eine „Lokale-Nullstelle“ einer Materienwelle– diese findest du aber auch bei einer einfachen Materienwelle.
Dein Modell finde ich also vergleichbar mit dem behauptet singularen Urdonner.
Wie gesagt es ist eher eine Lokale-Nullstelle einer anderen art von Materien-Wellenfunktion.
Leider, ich kann nicht erkannen, was du ausdrücken willst.

Zudem hat das ganze nichts direkt mit dem singularen Urdonner zu tun, an den ich auch nicht glaube. Es zeigt sich doch gerade, dass die maximale Entropie und nicht die minimale, der energetisch gewünschte Zustand ist! Daher gehe ich davon aus, dass das (maximale Entropie) unsere Vergangenheit war (vor dem Urknall) und es wieder sein wird….
Oh. So ähnlich mag Hawking sich das vorstellen. EMI hat meine Auffassung punktgenau in http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=25643&postcount=32 dargestellt. Die Natur ist. In ihr zeigt jedwedes raumzeitliche Bezüge.

Es gab die Idee, dass das Universum in sich zusammenstürzt und so wieder sein Urzustand erreicht – dann wieder expandiert…. Ewiger Kerislauf?

Für mich "stürzt" das Universum in die Entropie zurück, bis es seinen Urzustand erreicht hat (maximale Entropie)– aus diesem Chaos entsteht dann wieder ein Universum…. Ewiger Kreislauf? Vielleicht aber auch nie wieder erreichbar? Nur Ziel?
Hawking und du, ihr geht beide via
UT ==> OT ==> UT ... usw.
über Singularitäten. Das bedeutet entropisch
Keine Information ==> Keine Information ==> Keine Information ... usw.
Auf mich wirkt das wie gebrochene Behauptung.

Äh ja. Ich lass das gebrochene weg, dann ergibt sich von vornherein kein Irrenhaus. ;) :p

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Lese gerade nicht mit und gehe auch nicht darauf ein, aber der Lesetipp muss noch sein.;)

https://www.deutschlandfunkkultur.de/neue-ueberlegungen-zu-zeittheorien-und-zum-zeitempfinden.976.de.html?dram:article_id=429669

Gruß
EvB

[pauli]

Den Artikel hätten die sich auch sparen können

[Bernhard]

Den Artikel hätten die sich auch sparen können
So gesehen zeigt der Artikel, dass man mit den Bildern und Namen von prominenten Physikern zumindest Aufmerksamkeit bekommt. Wer sich mit den Grundlagen der Relativitätstheorie gut auskennt, wird in dem Artikel aber tatsächlich wenig Neues finden.