Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Endliches <> unendliches Universum?
Hi.
Eine äußerst wichtige Frage, die vielleicht zunächst trivial erscheinen mag, könnte bei einer Beantwortung wohl unser komplettes Welt_Bild kippen:
Ist das Universum endlich oder unendlich? - Was meint ihr?
Ich stimme für endlich, aber randlos.
Gruß Jogi
Marco Polo
14.09.08, 19:44
Ist das Universum endlich oder unendlich? - Was meint ihr?
Hi Gandalf,
wenn man von einem Urknall oder etwas in der Art ausgeht, dann kann es nicht unendlich sein (von der Ausdehnung her). Egal wie schnell es sich ausdehnt/ausgedehnt hat.
Zeitlich gesehen dürfte es bis in alle Ewigkeit weiter expandieren, wenn nicht genügend Materie/Energie vorhanden ist, so dass es irgendwann wieder kollabiert.
Ich tippe, was die Ausdehnung betrifft, auf endlich aber randlos, so wie Jogi. Zeitlich aber auf unendliche Ausdehnung. Im Moment spricht zumindest alles dafür.
Gruss, Marco Polo
@Marco Polo
wenn man von einem Urknall oder etwas in der Art ausgeht, dann kann es nicht unendlich sein (von der Ausdehnung her). Egal wie schnell es sich ausdehnt/ausgedehnt hat
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind. Es sei denn Du gehst von (einer zu begründenden) Annahme aus, das wir im 'ruhenden (und absoluten) Zentrum' des Universums sitzen.
Also: Das wir nur einen Teil des Universums physikalisch wahrnehmen können, sollte uns nicht zu dem 'Schluss' verleiten, das es endlich ist....
Es könnte überdies noch andere 'inflationäre Blasen' geben. Was sollte uns so sicher machen, das unser wahrgenommenes Universum (mit seinen "so unglaublich unwahrscheinlichen Feinabstimmungen") das Einzige ist?
Schönen Abend ;)
Marco Polo
14.09.08, 20:22
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind.
Da bin ich anderer Meinung, Gandalf. Klar sehen wir nur den Teil, der nicht "zu rotverschoben ist". Aber gehen wir von einer Ausdehnung "null" zum Zeitpunkt des Urknalls aus, dann hat es zum jetzigen Zeitpunkt einen Radius von r=v*t. Der Radius kann nur dann unendlich sein, wenn entweder v oder t unendlich ist.
Die Expansionsgeschwindigkeit v war während der inflationären Phase unglaublich hoch, aber nicht unendlich hoch. Momentan scheint die Expansionsgeschwindigkeit wegen der dunklen Energie sogar wieder anzuwachsen.
Die Zeit t, die seit dem Urknall verstrichen ist, ist ebenfalls nicht unendlich sondern beträgt der Theorie nach ca. 13,7 Mrd. Jahre.
Wenn man beide Werte v und t, die beide nicht unendlich sind, miteinander multipliziert, dann kann imho unmöglich ein unendlicher Wert für den Radius r herauskommen.
Ein beträchtlicher Teil des Radius r mag natürlich jenseits des für uns beobachtbaren Horizontes liegen, da die Fluchtgeschwindigkeit dort >c ist. Dieser beträchtliche Teil kann aber imho aus o.a. Gründen nicht unendlich sein.
Es könnte überdies noch andere 'inflationäre Blasen' geben. Was sollte uns so sicher machen, das unser wahrgenommenes Universum (mit seinen "so unglaublich unwahrscheinlichen Feinabstimmungen") das Einzige ist?
Das ist nicht auszuschliessen, geht aber eher in die Richtung Multiversum bzw. anthropisches Prinzip. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es noch unvorstellbar viele andere "Blasen gibt". Dass so eine Blase entstehen kann, sieht man ja an der Existenz unseres Universums. Warum sollte es dann nicht unendlich viele oder zumindest gewaltig viele andere Blasen geben?
Gruss, Marco Polo
Das Argument zieht nicht: Wir nehmen ja nur den Teil des Universums wahr, der nicht 'zu ' rotverschoben ist. D.h. nur die Lichtstrahlen, die uns 'erreichen können' und nicht diejenigen, die außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes sind. Es sei denn Du gehst von (einer zu begründenden) Annahme aus, das wir im 'ruhenden (und absoluten) Zentrum' des Universums sitzen.
mosche Gandalf,
wir betrachten jetzt in der Raumzeit bis zurück auf den Ursprung [der lokalen Blase]. Die Blase lässt sich als SL verstehen, als raumgekrümmt. Unser Blick "geradeaus" zeigt uns nicht etwa außerhalb eines vermeindlichen Zentrums liegen. *Je fern, desto alt*. Egal in welcher Richtung, wir schauen in die Vergangenheit. In der Zwischenzeit hat sich das, was wir sehen, ohne unsere Kenntnis weiterentwickelt.
Also r(Raumblase) = 13,7 MRD LJ kann defakto so sein. Unsere Blickrichtung ist gekrümmt.
Gruß Uranor
Ergo, entweder die ART ist zu modifizieren oder die Vorstellung zu DM und DE ist falsch.
mosche EMI,
in der Diskussion zur SRT bemerxte ich, dass bei den gleib beschleunigten Raketen das Seil reißt, muss dto. auf die Entwicklung des Kosmos angewendet werden.
Alles startete Gleichzeitig auf dem mitgegebenen Impuls. Was zufällig in gleicher Richtung beschleunigt, entfernt sich allmählich voneinander. Insgesamt bewirkt der Effek unweigerlich die Raumverflachung. Der aufgenommene Impuls wird mit nicht völlig gleichwertiger Trägheit qittiert. Fly by Effekt, beschleunigte Expansionswirkung.
Hier ist vielleicht der Thread, auf die Argumentation einzugehen?
Gruß Uranor
Ein beträchtlicher Teil des Radius r mag natürlich jenseits des für uns beobachtbaren Horizontes liegen, da die Fluchtgeschwindigkeit dort >c ist. Dieser beträchtliche Teil kann aber imho aus o.a. Gründen nicht unendlich sein.
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Ok.
Wir wollen dies beweisen.
Wir nehmen dafür einen Himmelsauschnitt (z.B. "Deepest" field) , und davon einen ganz bestimmten Bereich, der von der aktuellen Hubble-Position "leer" erscheint. Wir messen alle Frequenzen der el.-magn.
Strahlung , und wenn der Bereich immer noch leer ist, dann Schicken wir einen Satelliten mit Ionenantrieb dort hin!
Dieser Satellit hat die Sensoren an Board um all die Spektren zu erkennen, die wir vorher verwendet haben.
So:
Dieser Satellit müsste irgendwann, wenn die resultierende v zwischen seiner v und der Fluchtgeschwindigkeit eines potentiellem Halo < c wird,
etwas sehen.
(Falls es dort "hinten" was gäbe ( vorausgesetzt, es wird nicht durch dicke Wolken verdeckt)..... überdies könnte man ab da , wo der Satellit was sieht, eine neue Grenze setzen.
Warum hat man dies nicht schon getan, frage ich mich?
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JGC:
Longitudinale WW, gravitativ, instantan?
Vorausgesetzt, die Gravitation ist tatsächlich instantan ( und nicht begrenzt schnell, jedoch verdammt schnell), könnte Deine idee recht behalten.
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Ich gehe auch stark von Gravitation aus.
Wenn nicht vorher irgendeine WW schon für die Vernetzung sorgte.
( Cern-Experimente abwarten).
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Andererseits überlege ich schon sehr lange über meinen Ansatz von einer Art "subatomare" Vererbung.....von kleinsten Informationsträgern, Quarks.... oder was es sonst noch geben könnte...... aber darüber erzähle ich mehr, wenn es einen interessieren sollte.
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Endlich oder unendlich?
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Die beste "Physiker sitzen besoffen am Stammtisch"- Frage.
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Nun, die Konsequenzen für beide Annahmen wurden hier ja schon besprochen, ... ich will das nicht nochmal aufrollen.... ähem, ich will eher in die andere Richtung tendieren:
Was haltet Ihr selber am wahrscheinlichsten?
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a) eine Annahme von exotischer Materie und Energie (DE, DM) , oder
die Annahme, Wolken, die nicht sichtbar sind, könnten die Masse
beitragen?
b) Verletzung der newtonschen Gesetze oder das drei Körper
Problem in Verbindung mit den daraus resultierenden Abweichungen?
-
mit anderen Worten:
Lassen sich die Unstimmigkeiten mit konservativen Antworten erklären, oder muss man exotischen Erklärungen liefern, um ein expandierendes Universum zu erklären?
Hi!
Da bin ich anderer Meinung, Gandalf. Klar sehen wir nur den Teil, der nicht "zu rotverschoben ist". Aber gehen wir von einer Ausdehnung "null" zum Zeitpunkt des Urknalls aus, dann hat es zum jetzigen Zeitpunkt einen Radius von r=v*t. Der Radius kann nur dann unendlich sein, wenn entweder v oder t unendlich ist.
Die Expansionsgeschwindigkeit v war während der inflationären Phase unglaublich hoch, aber nicht unendlich hoch.
Nunja, - wenn Du v mit t multiplizierst, kürzt sich t raus und und übrig bleiben 'Kilometer'. Meter - aber im Verhältnis zu was? Ist 1 mm "im Nichts" viel oder wenig? - oder gar doch unendlich? (es gibt ja nichts anderes auf das man Bezug nehmen könnte, wenn der Raum, wie wir ihn kennen erst dadurch entsteht das sich Materie und Raum ausdehnt) Und 'unendliche Geschwindigkeit' gibt es ja doch schon: Instantan!
Auch wenn es mir selbst widerstrebt Unendlichkeiten anzunehmen, da diese "nicht zu fassen" sind. Oft entpuppen sie sich jedoch als eine (neue) Eigenschaft, die "fassbar endlich" wird, wenn man sie auf eine andere Ebene hebt und den 'Prozess' mit 'etwas greifbarem' versieht. (Zeno lässt grüßen)
Bsp. die (unendliche) Reihe 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... =1 (!)
Das ist nicht auszuschliessen, geht aber eher in die Richtung Multiversum bzw. anthropisches Prinzip. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es noch unvorstellbar viele andere "Blasen gibt". Dass so eine Blase entstehen kann, sieht man ja an der Existenz unseres Universums. Warum sollte es dann nicht unendlich viele oder zumindest gewaltig viele andere Blasen geben?
Genau dies würde aber erhebliche (philosophische) Konsequenzen nach sich ziehen: In einem 'unendlichen Multi/Universum' ist alles was irgendwie physikalisch möglich ist, auch irgendwo verwirklicht! D.h. wir alle kommen irgendwo im Multiversum unendlich mal oft vor. In allen Lebenslagen, in allen Varianten. In gewisser Weise sind wir sogar unsterblich.
Und dann ist es auch nicht die Frage, wieso die Naturkonstanten so genau angepasst sind, damit Leben möglich ist, - sondern 'wie genau' sind angepasst? Sind sie genauer angepasst als (von uns beurteilbar) nötig? Wenn: "ja", - nimmt mit dieser Anpassung die Wahrscheinlichkeit zu, dass wir selbst in einer Simulation anderer(?) "Masteruser" leben, die uns eine "Releaseversion der Wirklichkeit" vermitteln. (Sie räumen uns "rechtzeitig" Systembrüche und Widerspüche aus dem Weg, die vielleicht am Rande unserer Simulation auftreten könnten, da diese wohl ebenfalls darauf angewiesen sind Ressourcen zu sparen)
Damit wäre auch die Frage obsolet: "Wie weit ist die nächste Raumblase von uns entfernt?" - Gegenfrage: Wie weit ist der "Papierkorb" auf einem Windows-Desktop von dem Ordner "eigene Dateien" auf der HD entfernt?
Es gibt nur wenige Ausnahmen, das ein unendliches Universum nicht diese Konsequenzen nach sich zieht. Die Ausnahmen, die mir dazu einfallen wären: Es gibt neben unendlich vielen Universen genausoviele unterschiedliche Lebensformen. Eine andere: Wir sind selbst Teil eines/ dieses 'Einen' Masterusers.
@uranor
Also r(Raumblase) = 13,7 MRD LJ kann defakto so sein. Unsere Blickrichtung ist gekrümmt.
Ist das so?
Wie EMI geschrieben hat: Es wird noch darüber gerätselt, ob die Materiedichte ausreicht, den Raum zu krümmen. So lange noch keine eiindeutigen Beweise vorliegen (z.B. die Hintergrundstrahlung verhält sich spiegelbildlich an 2 gegenüberliegenden Seiten des sichtbaren Universums), gehe ich einfach mal davon aus, das der Raum "flach" ist. Auch wenn das wieder ganauso unwahrscheinlich erscheint, wie "der Tanz auf Messers Schneide" (die Materiedichte je Raumeinheit müsste exakt bemessen sein, um ein flaches Universum zu ermöglichen) zeigt sich doch immer wieder, dass 'in unserer Wirklichkeit' scheinbar ständig solche Unwahrscheinlichkeiten auftreten ..... Zufall oder System?
nachdenkliche Grüße
Meiner Meinung nach gibt es im Universum _alles_, was theoretisch möglich ist.
Es gibt jedoch nichts, was es unter den gegeben Umständen nicht geben kann.
Das Universum ist also unendlich minus dem Unmöglichem ;-)
Beste Grüsse,
Andre
Hi,
mir gefällt die Idee eines zyklischen Universums ganz gut.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=913
Gruss
soon
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JGC:
Longitudinale WW, gravitativ, instantan?
Vorausgesetzt, die Gravitation ist tatsächlich instantan ( und nicht begrenzt schnell, jedoch verdammt schnell), könnte Deine idee recht behalten.
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Ich gehe auch stark von Gravitation aus.
Wenn nicht vorher irgendeine WW schon für die Vernetzung sorgte.
( Cern-Experimente abwarten).
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Andererseits überlege ich schon sehr lange über meinen Ansatz von einer Art "subatomare" Vererbung.....von kleinsten Informationsträgern, Quarks.... oder was es sonst noch geben könnte...... aber darüber erzähle ich mehr, wenn es einen interessieren sollte.
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Endlich oder unendlich?
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Die beste "Physiker sitzen besoffen am Stammtisch"- Frage.
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Nun, die Konsequenzen für beide Annahmen wurden hier ja schon besprochen, ... ich will das nicht nochmal aufrollen.... ähem, ich will eher in die andere Richtung tendieren:
Was haltet Ihr selber am wahrscheinlichsten?
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a) eine Annahme von exotischer Materie und Energie (DE, DM) , oder
die Annahme, Wolken, die nicht sichtbar sind, könnten die Masse
beitragen?
b) Verletzung der newtonschen Gesetze oder das drei Körper
Problem in Verbindung mit den daraus resultierenden Abweichungen?
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mit anderen Worten:
Lassen sich die Unstimmigkeiten mit konservativen Antworten erklären, oder muss man exotischen Erklärungen liefern, um ein expandierendes Universum zu erklären?
Hi me-$-on
Ich würde eher eine Antwort "c" bevorzugen..
Das Vakuum selbst übt eine gravitative Druckwirkung aus...
Zu deiner "Vererbungsthese"...
Kennst du die Windows Rechteverwaltung??
Meiner Ansicht nach spiegelt sich in ihr genau das von dir erwähnte Prinzip wieder...
Berechtigungen(Wirksamkeit derer Eigenschaften) der übergeordneten Massen(Ordner) vererben ihre Eigenschaften(Attribute) an deren jeweils beinhaltete Unterordner(untergeordnete Massestrukturen) in der Art, das z.B. ein Objekt ein bestimmtes Verhalten und bestimmte Eigenschaften zeigt, die aus der Summe seiner entsprechenden elementaren Bestandteilen, sowie deren Eigenschaften/Verhaltensweisen besteht..
Meintest du sowas in der Art??
JGC
Theorien werden nicht "demokratisch" ab- oder angewählt. Sie behaupten sich mit der Zeit oder aber nicht.
Unendlichkeit ist bereits mathematisch ein komplizierter Begriff, da es eine ganze Reihe von Unendlichkeiten gibt, die sich übrigens auch physikalisch bemerkbar machen. Physiker bis auf wenige haben noch nicht angefangen, sich mit aktualer Unendlichkeit zu befassen. Sqt befasst sich umfassend.
Gruß,
L
@Andre
Sicherlich gibt es unendlich viele unmoegliche Zustaende.
limit (N-N, N->00)=0
limit( N-N^k, N->00)=-00
Dein Universum ist somit gleich 0 oder minus unendlich
Aber Hauptsache man schreibt halt etwas.
Und dem Leitsatz scheint auch Lambert zu folgen. Schreiben wir einfach irgendwas hin.
Marco Polo
15.09.08, 21:30
Nunja, - wenn Du v mit t multiplizierst, kürzt sich t raus und und übrig bleiben 'Kilometer'. Meter - aber im Verhältnis zu was? Ist 1 mm "im Nichts" viel oder wenig? - oder gar doch unendlich? (es gibt ja nichts anderes auf das man Bezug nehmen könnte, wenn der Raum, wie wir ihn kennen erst dadurch entsteht das sich Materie und Raum ausdehnt) Und 'unendliche Geschwindigkeit' gibt es ja doch schon: Instantan!
Hi Gandalf,
versteh ich nicht so ganz. Du hast doch einen Abstand innerhalb der Blase. Meinetwegen der Durchmesser. Der Vergleich mag zwar hinken, aber ich stelle mir das so ähnlich vor wie in einem Ballon.
Da kann ich doch, wenn ich mich innerhalb des Ballons befinde auch den Abstand oder Durchmesser oder Radius messen. Na ja, im Gunde muss man das Ganze ohnehin vierdimensional sehen. Wie das dann ausschaut, da hab ich auch keine Idee. Ein vierdimensionaler Ballon. :confused:
Wie kommst du auf instantan? Eine unendlich hohe Expansionsgeschwindigkeit der Raumzeitblase? Glaub ich nicht. Muss aber nichts heissen.
Genau dies würde aber erhebliche (philosophische) Konsequenzen nach sich ziehen: In einem 'unendlichen Multi/Universum' ist alles was irgendwie physikalisch möglich ist, auch irgendwo verwirklicht! D.h. wir alle kommen irgendwo im Multiversum unendlich mal oft vor. In allen Lebenslagen, in allen Varianten. In gewisser Weise sind wir sogar unsterblich.
Und dann ist es auch nicht die Frage, wieso die Naturkonstanten so genau angepasst sind, damit Leben möglich ist, - sondern 'wie genau' sind angepasst? Sind sie genauer angepasst als (von uns beurteilbar) nötig? Wenn: "ja", - nimmt mit dieser Anpassung die Wahrscheinlichkeit zu, dass wir selbst in einer Simulation anderer(?) "Masteruser" leben, die uns eine "Releaseversion der Wirklichkeit" vermitteln. (Sie räumen uns "rechtzeitig" Systembrüche und Widerspüche aus dem Weg, die vielleicht am Rande unserer Simulation auftreten könnten, da diese wohl ebenfalls darauf angewiesen sind Ressourcen zu sparen)
Damit wäre auch die Frage obsolet: "Wie weit ist die nächste Raumblase von uns entfernt?" - Gegenfrage: Wie weit ist der "Papierkorb" auf einem Windows-Desktop von dem Ordner "eigene Dateien" auf der HD entfernt?
Es gibt nur wenige Ausnahmen, das ein unendliches Universum nicht diese Konsequenzen nach sich zieht. Die Ausnahmen, die mir dazu einfallen wären: Es gibt neben unendlich vielen Universen genausoviele unterschiedliche Lebensformen. Eine andere: Wir sind selbst Teil eines/ dieses 'Einen' Masterusers.
Ich meine, man sollte zwischen "Viele Welten", wo sich ständig mit jeder Quantenentscheidung ein neues Universum abspaltet und "Multiversum" unterscheiden. Es kommt mir so vor, als würdest du beide Begriffe gleichsetzen bzw. nicht unterscheiden.
Nur bei "Viele Welten" ist alles möglich und wird auch alles irgendwann irgendwo realisiert werden. Wobei das im Grunde auch nicht sein kann, da auch bei viele Welten nur Dinge realisiert werden können, die nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen. Bestimmt gibt es noch weitere Einschränkungen, die mir momentan nicht einfallen wollen.
Bei "Viele Welten" spalten sich wie bereits erwähnt ständig neue Universen ab. Wie muss man sich das vorstellen? Macht der Begriff "Abstand" Sinn, wenn die Entfernung zwischen zwei benachbarten abgespalteten Welten bestimmt werden soll? Wohin verschwindet so ein abgespaltenes Universum? In eine andere Dimension? Natürlich erwarte ich hier keine Antwort.
Beim Multiversum hingegen fallen mir auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein.
1. Das Multiversum besteht aus Myrriaden zusammenhängender Blasen (vielleicht durch Schwarze Löcher verbunden). Hier macht der Begriff Multiversum Sinn.
2. Das Multiversum besteht aus Myrriaden nicht verbundener Blasen, die völlig unabhängig voneinander existieren. Aber macht diese Umschreibung Sinn? Welche Verbindung (Raum- oder Zeitartig) haben diese Blasen, dass man hier von einem Multiversum sprechen darf? Ich würde sagen keine. Das wäre imho kein Multiversum.
Es kommt aus meiner Sicht also nur Punkt 1. in Betracht, wenn wir von Multiversum sprechen wollen. Ist hier aber alles möglich? Wird hier automatisch alles irgendwann irgendwo realisiert? Keine Ahnung. Ich würde aber sagen nein. Es kommen imho nur Blasen als Lebensquell in Betracht, wo bestimmte Naturgesetze wirken, die Leben ermöglichen. Wenn die Elektronen in den Kern stürzen, weil irgendwelche Konstanten ungünstig liegen, dann kann wohl kaum Leben entstehen.
Aber irgendwo (extrem selten), gibt es halt eine Blase, in der die Feinabstimmung der Naturkonstanten so liegt wie bei uns und es fragen sich dort dann die Lebewesen das Gleiche wie wir.
Aber ich schweife ab...
Gruss, Marco Polo
Unendlichkeit eines Systems bezieht sich immer auf das kleinst-existierende Element dieses Systems.
Wenn dieses kleinst-existierende Element sich in einer Umgebung der Unendlichkeit befindet, und er weiß dies dadurch, dass die mathematischen Gesetze der Unendlichkeit auf ihn zutreffen, so ist ihm Unendlichkeit bewiesen.
Diese Unendlichkeit ist immer auf seine eigene Größe bezogen.
Wenn man prüft, ob etwas unendlich ist, stellt er sich zuerst die Frage
1) um welche Einheit handelt es sich? m, m², m³, t, A usw. usw.?
2) Wie groß ist das kleinste Element des betrachteten Systems?
Falls man z.B. die Unendlichkeit des Alls prüfen will, so sind zuerst obige Fragen zu beantworten.
Gruß,
L
Ich glaube das Universum ist und war schon immer unendlich und einen Urknall hat es nie gegeben. Alle Materie und Energie -bzw. Raum- war schon immer da und wandelt sich in einem fortwährenden Kreislauf ständig ineinander um.
Begründung:
Ich glaube nicht das irgendetwas oder irgendjemand irgendwann ("derzeit" glaubt man es war vor ca. 13,7mrd. Jahren...) den Stein ins Rollen bzw. den Ballon zum aufblähen gebrach hat.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum dies so passiert sein sollte und wirft im Gegenteil immer nur mehr Fragen auf, als Antworten dabei heraus kommen.
Immer neue Phänomene (DM, DE, L.-T.-E.) müssen angenommen werden, um die Theorie aufrecht zu halten -oder um Goethe an dieser Stelle nochmals so trefflich zu zitieren:
Die orthodoxen Schulen in allen Wissenschaften, die aus
Bequemlichkeit gern beim Herkömmlichen bleiben, halten
ihr altes System noch mit den Zähnen, wenn ihnen schon beide Arme abgehauen sind. Aber natürlich ist dann der Sturz auch um so pl umperer und schneller.
Ausweg:
Raum und Materie sind äquivalent bzw. jeweils nur versch. dynamische Zustände ein und desselben, so wie dies bzgl. Energie und Materie postuliert wird...
Gr.
MCD
Raum und Materie sind äquivalent bzw. jeweils nur versch. dynamische Zustände ein und desselben, so wie dies bzgl. Energie und Materie postuliert wird...
Gr.
MCD
Diese Sichtweise ist recht richtig. Sie ist auf jeden Fall sqt-konform. Indertat besteht Materie aus Raumquanten in "verschiedenen dynamischen Zuständen" (grob ausgedruckt).
Gruß,
Lambert
PS. warum nicht endlich mal vorsichtig umgehen mit dem Begriff "Unendlichkeit"?? Der Begriff wird hier hantiert ohne jegliche Kenntnis der Mathematik der Unendlichkeit.
@Lambert
Bevor du noch ein sinnloses Buch schreibst besuche mal an der VHS einen Grundkurs in Mathematik.
Ich habe mich bisher zurueckgehalten. Dein Buch und die SQT ist ein Schwachsinn, sonst nichts.
Vielleich ist das Zimmer neben Herrn Z noch frei.
Hi.
Nachdem Gandalf mich hier zum Threaderöffner gemacht hat, sehe ich mich irgendwie in der Pflicht, mich auch nochmal zum Thema zu äussern.
Nur mal so ein paar Gedanken:
Einerseits beobachten wir etwas, das wir als beschleunigte Expansion interpretieren.
Andererseits erkennen wir die Existenz schwarzer Löcher an, die ständig Materie verschlingen, oder eben auf eine Singularität kontrahieren.
Ja watt denn nu?
Expansion und Kontraktion gleichzeitig?
Zieht's da die Raumzeit zwischen den Fronten nicht immer mehr auseinander?
Wenn diese Raumzeit das Grav.-Feld ist, nimmt seine relative Energiedichte dadurch ständig ab.
Was hat das für Konsequenzen?
Gruß Jogi
Sie ist auf jeden Fall sqt-konform.
Lässt sich das penetrante, inhalt- und aussagelose Gesülze endlich mal abstellen? Lambert zeigt sich unfähig, die trivialsten Fragen zu beantworten, aber bläst sich auf, als wäre eine Tüte drumrum. Sowas kekst ausschließlich und hat unterlassen zu werden.
@all, wird es sinnvoll sein, solche Keksposts zu melden? Ich bin drauf und dran, das so zu handhaben.
Gruß Uranor
Gravitative Druckwirkung?
kann ich mich nicht mit anfreunden, bin nicht so überzeugt davon, dass die Gravitation auch nur annähernd Druck ausübt.
-
-
-
Rechteverwaltung? Klar.
Aber da wird übergeordnetes abwärts vererbt, ich meinte eher, dass Äquivalent zur biologischen Vererbung, wo aus dem kleinen aufwärts herauf vererbt wird.
@Lambert
Bevor du noch ein sinnloses Buch schreibst besuche mal an der VHS einen Grundkurs in Mathematik.
Ich habe mich bisher zurueckgehalten. Dein Buch und die SQT ist ein Schwachsinn, sonst nichts.
Vielleich ist das Zimmer neben Herrn Z noch frei.
Hi Richy...
Ich finde die SQT nicht so falsch..
Vielleicht eher unglücklich beschrieben.. Hast du nicht zufälligerweise meinen Tread zu 3dimensionalen Raumschwingungen(gravitative Vektorgeometrien (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=627)) angesehen?
Seh dir zumindest diese Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/grav-vek4.gif) an, dann weißt du, warum, ich persönlich die SQT für einen nicht sooo schlechten Ansatz halte...
JGC
Gravitative Druckwirkung?
kann ich mich nicht mit anfreunden, bin nicht so überzeugt davon, dass die Gravitation auch nur annähernd Druck ausübt.
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-
Rechteverwaltung? Klar.
Aber da wird übergeordnetes abwärts vererbt, ich meinte eher, dass Äquivalent zur biologischen Vererbung, wo aus dem kleinen aufwärts herauf vererbt wird.
Hi, me-$-on...
Naja...
Womit sollte die Gravitation "ziehen"
Ich hab einige Beiträge dazu verfasst und auch eine Webseite dazu (http://www.clausschekonstanten.de/leben/stringwell.htm) mal erstellt.. Doch es ist tatsächlich eine längere Geschichte, das jetzt zu erklären.
(es gibt auch wissenschaftliche Bücher zu dem Druck-Thema Pushing Gravity (http://www.erdexpansion.de/ergebnis.htm) oder schau dich selber im Netz mal zu dem Thema um, Wirst sehen, das sich doch einige damit befassen..)
Wenn du mal Langeweile hast, kannst du dich ja mal in den alten Beiträgen umsehen oder einfach meine Webseite dazu betrachten. Doch eines vorneweg..
Viele Animationen, die ich hier im Forum irgendwo rumgeistern hab, hab ich nicht direkt in meiner Web-Page eingebaut, da ich diese extra für´s Forum erstellte.(hatte bisher nicht den Nerv, alles zusammen endlich neu zu einer konsistenten Gesamttheorie zu bringen, da ich erstens alleine arbeite und zweitens bisher niemand gefunden hab, der mir dabei moralich und geistig behilflich sein könnte, diese ganzen Schriebe wissenschaftlich und schreibstielmäßig zu überarbeiten, weil sie eben doch nicht gerade mit den üblichen Meinungen konform gehen)
Und des weiteren sind einige Animationen auch Repräsentationen, denen du etwas Zeit geben musst, um vollständig geladen zu werden und ganz durchlaufen können um sie in ihrer Gänze zu betrachten...
Wie auch immer, will dich nicht zutexten...
JGC
zutexten?
tuste nicht, alles OK!
Pushing gravity ist mir nicht neu.
Aber erkläre mir, wie Du diese Einsicht in Einklang bringen willst mit einem ganz normalen "Gravitationslinseneffekt"?
Oder mit einer "Fallstudie" zum Herunterfallen eines Bleiblockes.......
ein Block fällt auf die Erde, weil über ihm mehr "gravitative" Energie herrscht, die ihn herabdrückt? ...... .....
Klingt für mich sehr nach "wir leben im inneren einer Hohlkugel"-These.....
@Lambert
Bevor du noch ein sinnloses Buch schreibst besuche mal an der VHS einen Grundkurs in Mathematik.
Ich habe mich bisher zurueckgehalten. Dein Buch und die SQT ist ein Schwachsinn, sonst nichts.
Vielleich ist das Zimmer neben Herrn Z noch frei.
Hallo Richy,
Schade.
Ich hätte gedacht, Du würdest als reiner "Arithmetiker" mehr von sqt verstehen.
Naja, muss ja nicht sein.
Nimm einfach Gravitation als arithmetisches Grundfeld (Zahlenfeld) und lasse die vollständige Mengenlehre darauf los. Dann enstehen E und M usw. wie von selbst. So einfach ist das im Grunde.
Ich habe Zeit.
Gruß,
L
@JGC
Ich habe mir
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/Grav-Vektoren-57.gif noch mal angeschaut.
Ich weiß aber nicht, wie ich diese verstehen soll. Ich erkenne ein Feld mit festen Punkten und Bezügen. Man könnte das Zahlenfeld (die Gravitation nach Wheeler) in der Tat ungefähr so darstellen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Bezüge richtig dargestellt sein, aber es ist ja erst ein erster Versuch; die kardinale Gleichheit von Linie und Raum ist schwer vorstellbar und schwer in Bild zu bringen.
Eine Massenableitung ist dadurch aber noch nicht gegeben. Für Masse treten noch andere Mechanismen in Wirkung.
Wie siehst Du das?
Gruß,
L
Hi!
Nunja, - wenn Du v mit t multiplizierst, kürzt sich t raus und und übrig bleiben 'Kilometer'. Meter - aber im Verhältnis zu was? Ist 1 mm "im Nichts" viel oder wenig? - oder gar doch unendlich? (es gibt ja nichts anderes auf das man Bezug nehmen könnte, wenn der Raum, wie wir ihn kennen erst dadurch entsteht das sich Materie und Raum ausdehnt) Und 'unendliche Geschwindigkeit' gibt es ja doch schon: Instantan!
Auch wenn es mir selbst widerstrebt Unendlichkeiten anzunehmen, da diese "nicht zu fassen" sind. Oft entpuppen sie sich jedoch als eine (neue) Eigenschaft, die "fassbar endlich" wird, wenn man sie auf eine andere Ebene hebt und den 'Prozess' mit 'etwas greifbarem' versieht. (Zeno lässt grüßen)
Bsp. die (unendliche) Reihe 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... =1 (!)
nachdenkliche Grüße
du fragst dich, was man zum Vergleich der Raumdimension heranziehen könnte...
ich habe in all den heutigen Beiträgen (zugegeben hab ich einige nur überflogen) noch nichts von einer holistischen Interpretation gelesen!? Natürlich haben wir einen Vergleichswert! Uns!
Wir sind es doch, deren Welt wir uns bemühen vollständig zu beschreiben, das gelingt aber nur, wenn wir uns auch als Teil des Ganzen sehen, und dabei bedenken, daß uns nur ein gewisser Teil des Ganzen über unsere Sinne zugäglich ist... Das ist auch die Grenze, die zwischen Makroskosmos und Mikrokosmos gezogen wird, zwischen Quantenwelt und Relativismus, zwischen Über- und Untergeordnetheit... zwischen dem, was neben und über uns ist und dem, was auch uns aufbaut.
Was liegt also näher, als unseren Wahrnehmungsschwellen / -grenzen Werte zuzuordnen, und die Eigenschaften von Raum, Zeit und Materie dazu in Beziehungen zu setzen?
Zitat:
die (unendliche) Reihe 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... =1 (!)
Nicht diese längst bekannte Art "Potentielle Unendlichkeit" macht den kleinen Unterschied, sondern die so genannte "Aktuale Unendlichkeit" (Cantor) revolutioniert die Physik. Die Diskussion um die Aktuale Unendlichkeit bestand übrigens (mal abgesehen von der Antike) bereits im 19. Jahrhundert (während ihrer Wiederentdeckung). Cantor wurde wegen ihrer Erfindung weitgehendst von seinem Widersacher verpönt und schließlich nach Halle "verbannt".
Gruß,
Lambert
@JGC
Ich habe mir
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/Grav-Vektoren-57.gif noch mal angeschaut.
Ich weiß aber nicht, wie ich diese verstehen soll. Ich erkenne ein Feld mit festen Punkten und Bezügen. Man könnte das Zahlenfeld (die Gravitation nach Wheeler) in der Tat ungefähr so darstellen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Bezüge richtig dargestellt sein, aber es ist ja erst ein erster Versuch; die kardinale Gleichheit von Linie und Raum ist schwer vorstellbar und schwer in Bild zu bringen.
Eine Massenableitung ist dadurch aber noch nicht gegeben. Für Masse treten noch andere Mechanismen in Wirkung.
Wie siehst Du das?
Gruß,
L
Naja..
Das Bild stellt meiner Absicht nach einfach die lineare Vektorgeometrie dar, nach deren jeweiligen strukturellen Muster jeweils die Kräfte untereinander in Austauschbeziehungen gehen können...
So wie in etwa ein Halbleiter-Kristall bestimmte Wege für die Elektronenbewegungen zur Verfügung stellen kann, wenn der Kristall elektrisch oder mechanisch(Piezo) entsprechend belastet wird..
Und das Vakuum mit seinen ungeheuren Energien im Mikrokosmos stellt für mich sowas wie den Kristallkörper dar, in dem wir uns ganz normal bewegen können, solange wir nicht versuchen, die relativistischen Grenzen erreichen zu wollen oder gar zu überschreiten...
Nur das dieses Vakuum alle möglichen dreidimensionalen Gitterstrukturen enthalten kann, je nach dem, welche energetisch gravitative Bedingungen örtlich gerade anzutreffen sind...
Um es einfacher zu erklären..
Der gravitative Druck wirkt meiner Meinung nach in einem unveränderlichen Raum prinzipiell immer nur linear und gradlinig...(erzeugt sozusagen erst dadurch die Kristallgitter-Geometrie (den Vorraussetzungs-Raum) jeglicher Materie und jeglicher Größenordnungen) Es stellt also im Grunde das Konstrukt der real beobachtbaren Welt dar, so wie in unserem Denken im Hirn erst ein Konstrukt vorhanden sein muss, damit wir denken können)
Sobald aber Veränderungen im Raum auftreten, werden die vorher geradlinig wirkenden Kräftevektoren entsprechend gebeugt und führen zu gekrümmten, geodätischen Bewegungen, die sich als EM-Emissionen messen lassen und zu genau den Masseteilchen-Erscheinungen führen, wie wir sie beobachten können...
Also im Grunde ein holografisches Schwingungsprozederes im Vakuum,(durch radial/longitudinale Dichtewellen) den Raum und die Zeit erzeugt, ganz nach dem, welche Kräftevektoren grade sich "treffen" und mit welchen entsprechenden Winkels sie aufeinander einwirken und dabei jeweils entsprechende Konsequenzen zeigen...
JGC
Naja..
Das Bild stellt meiner Absicht nach einfach die lineare Vektorgeometrie dar, nach deren jeweiligen strukturellen Muster jeweils die Kräfte untereinander in Austauschbeziehungen gehen können...
So wie in etwa ein Halbleiter-Kristall bestimmte Wege für die Elektronenbewegungen zur Verfügung stellen kann, wenn der Kristall elektrisch oder mechanisch(Piezo) entsprechend belastet wird..
Und das Vakuum mit seinen ungeheuren Energien im Mikrokosmos stellt für mich sowas wie den Kristallkörper dar, in dem wir uns ganz normal bewegen können, solange wir nicht versuchen, die relativistischen Grenzen erreichen zu wollen oder gar zu überschreiten...
Nur das dieses Vakuum alle möglichen dreidimensionalen Gitterstrukturen enthalten kann, je nach dem, welche energetisch gravitative Bedingungen örtlich gerade anzutreffen sind...
Um es einfacher zu erklären..
Der gravitative Druck wirkt meiner Meinung nach in einem unveränderlichen Raum prinzipiell immer nur linear und gradlinig...(erzeugt sozusagen erst dadurch die Kristallgitter-Geometrie (den Vorraussetzungs-Raum) jeglicher Materie und jeglicher Größenordnungen) Es stellt also im Grunde das Konstrukt der real beobachtbaren Welt dar, so wie in unserem Denken im Hirn erst ein Konstrukt vorhanden sein muss, damit wir denken können)
Sobald aber Veränderungen im Raum auftreten, werden die vorher geradlinig wirkenden Kräftevektoren entsprechend gebeugt und führen zu gekrümmten, geodätischen Bewegungen, die sich als EM-Emissionen messen lassen und zu genau den Masseteilchen-Erscheinungen führen, wie wir sie beobachten können...
Also im Grunde ein holografisches Schwingungsprozederes im Vakuum,(durch radial/longitudinale Dichtewellen) den Raum und die Zeit erzeugt, ganz nach dem, welche Kräftevektoren grade sich "treffen" und mit welchen entsprechenden Winkels sie aufeinander einwirken und dabei jeweils entsprechende Konsequenzen zeigen...
JGC
Also ein Kräftebezugsmuster mit als Hintergrund ein bereits vorhandener, geordneter Raum?
L
Also ein Kräftebezugsmuster mit als Hintergrund ein bereits vorhandener, geordneter Raum?
Ja, so in etwa...
Der springende Punkt ist, wenn im Raum alle kinetischen Kräfte theoretisch im Gleichgewicht stehen würden, dann wären keine Massen sichtbar, weil diese alle im Vakuum "gelöst" wären..(hängt meiner Ansicht nach auch gleichzeitig irgendwie mit der Temperatur zusammen, ab wann eine "Ausfäll-Reaktion" von statten geht)
Somit würde das Vakuum an sich einer amorphen oder wie auch immer gestaltlosen Struktur gleichen..
Sobald irgend eine Aktion da drin das universelle Gleichgewicht in der "Lösung" Vakuum gestört würde, dann würde entsprechend eine "Ausfällung" von Materie stattfinden(so wie die spontane Teilchen-Entstehung in einem Raum mit Super-Hochvakuum, dem man versucht, auch das letzte materielle Teilchen zu entfernen..)
Und spätestens in diesem Augenblick werden meiner Ansicht nach die geometrischen Ordnungen welche die materiellen Strukturen erst erlauben, gezeugt..
Zumindest ergibt das für mich Sinn, da diese Prozedere eigentlich überall in jeglicher Art von Lösemittel von statten gehen. Sei es jetzt in geologischen Prozedere oder in technischen Löse-Prozedere...
Daher denke ich, das dieses Prinzip durchaus auch im energetischen Bereich auf den Mikro und Makrokosmos anwendbar ist, bzw. dort vorgefunden werden kann...
Ich fände, das sich ein Ausflug in die Lösungsverhalten von Flüssigkeiten und Gasen, sowie deren hydrostatischen Wirkungen und deren energetischen Prozesse usw. durchaus lohnen würden... Dann würde sicher manches aus interessanten und neuen Blickwinkeln betrachtet werden können.
JGC
Ja, so in etwa...
Der springende Punkt ist, wenn im Raum alle kinetischen Kräfte theoretisch im Gleichgewicht stehen würden, dann wären keine Massen sichtbar, weil diese alle im Vakuum "gelöst" wären..(hängt meiner Ansicht nach auch gleichzeitig irgendwie mit der Temperatur zusammen, ab wann eine "Ausfäll-Reaktion" von statten geht)
Somit würde das Vakuum an sich einer amorphen oder wie auch immer gestaltlosen Struktur gleichen..
Sobald irgend eine Aktion da drin das universelle Gleichgewicht in der "Lösung" Vakuum gestört würde, dann würde entsprechend eine "Ausfällung" von Materie stattfinden(so wie die spontane Teilchen-Entstehung in einem Raum mit Super-Hochvakuum, dem man versucht, auch das letzte materielle Teilchen zu entfernen..)
Und spätestens in diesem Augenblick werden meiner Ansicht nach die geometrischen Ordnungen welche die materiellen Strukturen erst erlauben, gezeugt..
Zumindest ergibt das für mich Sinn, da diese Prozedere eigentlich überall in jeglicher Art von Lösemittel von statten gehen. Sei es jetzt in geologischen Prozedere oder in technischen Löse-Prozedere...
Daher denke ich, das dieses Prinzip durchaus auch im energetischen Bereich auf den Mikro und Makrokosmos anwendbar ist, bzw. dort vorgefunden werden kann...
Ich fände, das sich ein Ausflug in die Lösungsverhalten von Flüssigkeiten und Gasen, sowie deren hydrostatischen Wirkungen und deren energetischen Prozesse usw. durchaus lohnen würden... Dann würde sicher manches aus interessanten und neuen Blickwinkeln betrachtet werden können.
JGC
tja, Bilder, Animationen und Analogien sind sicherlich sinnvoll, um sich Vorstellungen machen zu können. Die schönste "Analogie" der Physik finde ich doch immer noch die Mathematik.
Wenn man schon die Punkte des Vakuums vergleicht mit Atomen eines Gases, so gibt es Parallele aber der Vergleich hinkt doch schon ziemlich schnell.
Wichtig in Deiner Darstellung scheint mir vorallem zuerst die Annahme einer wohl-geordneten Struktur des Vakuums. An dieser Stelle stößt Du schon auf Widerstand der Gängigen.
Ich meine, dass Du an dieser Stelle Recht hast.
Ich gehe nicht davon aus, dass ein Volumen der "ewige Hintergrund" der Natur ist. Der Raum ist nach meiner immer bescheidenen Meinung schlagartig (zu einer Galaxie) gewachsen. Diesem (explosionsartigen) Wachstum könnte man möglicherweise mit Hilfe von der Mathematik von Gastheorien auf die Schliche kommen. Da sehe ich auch Chancen. Allerdings, wo holt man einen her, der solche Kalkulationen machen kann.
Gruß,
L
tja, Bilder, Animationen und Analogien sind sicherlich sinnvoll, um sich Vorstellungen machen zu können. Die schönste "Analogie" der Physik finde ich doch immer noch die Mathematik.
Wenn man schon die Punkte des Vakuums vergleicht mit Atomen eines Gases, so gibt es Parallele aber der Vergleich hinkt doch schon ziemlich schnell.
Wichtig in Deiner Darstellung scheint mir vorallem zuerst die Annahme einer wohl-geordneten Struktur des Vakuums. An dieser Stelle stößt Du schon auf Widerstand der Gängigen.
Ich meine, dass Du an dieser Stelle Recht hast.
Ich gehe nicht davon aus, dass ein Volumen der "ewige Hintergrund" der Natur ist. Der Raum ist nach meiner immer bescheidenen Meinung schlagartig (zu einer Galaxie) gewachsen. Diesem (explosionsartigen) Wachstum könnte man möglicherweise mit Hilfe von der Mathematik von Gastheorien auf die Schliche kommen. Da sehe ich auch Chancen. Allerdings, wo holt man einen her, der solche Kalkulationen machen kann.
Gruß,
L
Tja.. Das ist in der Tat für mich als Nicht-Mathematiker ein echtes Problem...
Ich kann nur Vergleiche ziehen..
Hast du schon mal was von einer unterkühlten Lösung gehört, und wie schnell sich darin bei einer Störung plötzlich in der gesamten Lösung eine schlagartige auskristallisation ereignet?(z.B. das Rütteln am Gefäß reicht schon, oder das eintauchen eines Spatels..)
Dabei wird dann z.B. die auskristallisierte Masse unter Umständen so heiß, das sie daraufhin grade nochmal in Lösung gehen kann(so wie diverse Zaphotinzky-Reaktionen verschiedener Chemikalien oder andere zyklische Prozesse aus der Stoffchemie)
Das würde ich z.B. direkt mit den Vorgängen einer inflationären Ausdehnung verbinden, da diese meiner Ansicht nach nach genau den selben Prinzipien ereignet und zu den selben symptomatischen Erscheinungen führt..
Man müsste das Themen-Feld halt wirklich mal in seiner ganzen Breite mit den möglichen physikalischen Parallelen vergleichen..
JGC
Ok, JGC.
Ich habe mir mal deine Theorien durchgelesen.
Also, ich versuche mal, etwas davon zu zitieren, hoffentlich habe ich das so verstanden.
Der Raum ist eine "sehr dichte, wabernde Substanz", obwohl es nach Vakuum aussieht?
Daher auch die exrem schnellen WW, die beinahe instantan wirken.
Das lässt die Annahme zu, dass, um so dichter das Medium, um so schneller sich auch Wellen fortbewegen können ( Dein Vergleich mit dem Quecksilber).
Richtig?
Ok, also in dieser ultrdichten Subtanz pflanzen sich dann Wellen sehr schnell fort.
Ich dachte mir auch mal, es muss genau so sein.
Auch wegen Gravitation, die scheibar instantan wirken soll.
Man hat( Link vergessen) den minimalen Faktor verucht zu ermitteln, um denen die Gravitation schneller ist, als das Licht und kam zu der Annahme, dass es nicht unter 13.000 sein kann, wenn ich mich noch recht entsinne.
.
Mindestens 13.000 mal schneller ist das "hypothtische" Graviton als das Photon.
Nun, welche Eingeschaften muss es besitzen?
Photonen haben nach dem heutigen Stand keine Masse.
Massereilchen zu beschleunigen bewirkt unweigerlich deren Massezunahme, also sie werden "schwerer", auch wenn man es sich schwer vorstellen kann.
Wie müsste also ein Graviton beschaffen sein?
Weniger Masse als keine geht nicht, vorausgesetzt es geht negativ, wie bei Ladungen.
.
Setzen wir da an?
Hallo shaft - Willkommen im Forum!
du fragst dich, was man zum Vergleich der Raumdimension heranziehen könnte...
Was liegt also näher, als unseren Wahrnehmungsschwellen / -grenzen Werte zuzuordnen, und die Eigenschaften von Raum, Zeit und Materie dazu in Beziehungen zu setzen?
In der Tat - das hast Du auf den Punkt gebracht.
@Lambert
Nicht diese längst bekannte Art "Potentielle Unendlichkeit" macht den kleinen Unterschied, sondern die so genannte "Aktuale Unendlichkeit" (Cantor) revolutioniert die Physik. Die Diskussion um die Aktuale Unendlichkeit bestand übrigens (mal abgesehen von der Antike) bereits im 19. Jahrhundert (während ihrer Wiederentdeckung). Cantor wurde wegen ihrer Erfindung weitgehendst von seinem Widersacher verpönt und schließlich nach Halle "verbannt".
Vor einiger Zeit hatte ich mich schon mal mit diesem Thema befasst. Ich denke Beides kann man nicht so streng trennen. Mathematik ist zwar eher den Geisteswissenschaften zugehörig, -aber der 'Rechenvorgang' selber, - ist ein Physikalsicher. Das wird oft übersehen.
Um eine potenzielle Unendlichkeit 'greifen' zu können, muss jemand (ein "Beobachter") die Verantwortung übernehmen und den 'Prozess' unterbrechen. (endlich "machen", - das "Halteproblem lösen") Nun wissen wir aber, das diese Unterbrechung, - dieser "Kollaps der Wellenfunktion" physikalisch nicht begründbar ist, - außer man setzt ihn manuell, - sowohl in die Formel, als auch in die Wirklichkeit^^ ein! D.h. eine aktuale Unendlichkeit ist objektiv weiterhin gegeben,- sie zeigt sich lediglich für eine Teilmenge des Ganzen (= Verantwortung übernehmender Beobachter) als potenziell, ("eins nach dem anderen") - in Form von Berechnungen, die uns Wirklichkeit(en) simulieren.
Hi Marco
versteh ich nicht so ganz. Du hast doch einen Abstand innerhalb der Blase. Meinetwegen der Durchmesser. Der Vergleich mag zwar hinken, aber ich stelle mir das so ähnlich vor wie in einem Ballon
Da kann ich doch, wenn ich mich innerhalb des Ballons befinde auch den Abstand oder Durchmesser oder Radius messen. Na ja, im Gunde muss man das Ganze ohnehin vierdimensional sehen. Wie das dann ausschaut, da hab ich auch keine Idee. Ein vierdimensionaler Ballon
.
Wenn Du den Ballon als Beispiel wählst, kannst Du aber nicht den Durchmesser des (4D) Ballons selber messen, sondern nur den (sichtbaren) Radius auf der (3D) Ballonoberfläche (und innerhalb dessen relative Dehnung in der Zeit)
Nun ist es aber entscheidend: Ist die (Ober-) Fläche gekrümmt oder flach? (Soviel ich weis deutet vieles auf Letzteres hin). Je flacher sie aber ist, um so 'endlich größer' ist das gesamte Universum (also einschließlich der unsichtbaren Bereiche). Was ist aber wenn die Fläche nicht nur "annähernd flach" ist, sondern ganz einfach (nur) "flach"!?
Wie kommst du auf instantan? Eine unendlich hohe Expansionsgeschwindigkeit der Raumzeitblase? Glaub ich nicht
Generell: Welche (objektiven, bzw. externen) Maß_stäbe (= in_Bezug_Setzungen) sollen denn gelten können, wenn der "Bezugs_Stab" selbst ständig "in Prozess" ist? Die 'RaumZeit' wäre vielleicht ein solcher - wenn sich das Universum nur mittels dieser beschreiben lassen könnte...
Ich meine, man sollte zwischen "Viele Welten", wo sich ständig mit jeder Quantenentscheidung ein neues Universum abspaltet und "Multiversum" unterscheiden. Es kommt mir so vor, als würdest du beide Begriffe gleichsetzen bzw. nicht unterscheiden.
Ich hatte es ja schon angedeutet: Die Unterscheidung mag zunächst innherhalb einer gewissen Systematik gerechtfertigt erscheinen. Aber bei genauerem Hinsehen ...
Wohin verschwindet so ein abgespaltenes Universum? In eine andere Dimension? Natürlich erwarte ich hier keine Antwort.
Nicht zu früh aufgeben ;) Vielleicht erst mal über folgendes Analogon nachdenken: Wohin "veschwindet" ein bestimmtes Bild einer holografische Fotoplatte (z.B. EC-Karte), wenn ich diese mit der Hand etwas kippe?
1. Das Multiversum besteht aus Myrriaden zusammenhängender Blasen (vielleicht durch Schwarze Löcher verbunden). Hier macht der Begriff Multiversum Sinn.
2. Das Multiversum besteht aus Myrriaden nicht verbundener Blasen, die völlig unabhängig voneinander existieren. Aber macht diese Umschreibung Sinn? Welche Verbindung (Raum- oder Zeitartig) haben diese Blasen, dass man hier von einem Multiversum sprechen darf? Ich würde sagen keine. Das wäre imho kein Multiversum.
Multiversen der Ebene I-IV (http://64020.forums.motigo.com/?action=messages_show&boardmessage_id=306319) (aus einem Spektrum Artikel von Max Tegmark)
Aber irgendwo (extrem selten), gibt es halt eine Blase, in der die Feinabstimmung der Naturkonstanten so liegt wie bei uns und es fragen sich dort dann die Lebewesen das Gleiche wie wir.
Deswegen sagte ich ja: Von hier ausgehend wäre untersuchen, ob diese Feinabstimmung möglicherweise 'genauer als nötig' ist.
Viele Grüße
Hi me-$-on..
Ich möchte dir zuerst noch einen Link anbieten, den ich hier schon mal eröffnete..
Du brauchst dabei nicht Bange werden, da du nicht den ganzen Tread lesen mußt, sondern nur die ersten 4-5 Seiten im Thema "Photonisches" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=21&highlight=Photonisches)
Dabei möchte ich hier erst auch mal zeigen, wie ich mir ein Photon (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/Photon.gif) vorstelle..
Das sollen rückkoppelnde Kreiswellen sein die auf einem imaginären Volumen im Vakuum umlaufen
Und hier neu erstellte Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/newtonringe-grav-s.gif), wie ich mir vorstelle, wie das Vakuum im Grunde angeregt wird, damit es photonische Erscheinungen hervorbringt...
(Stell dir jetzt das Ganze noch dreidimensional räumlich vor..)
Ich weiß, ich bring hier ein bisschen alte Weltbilder ins schwanken, aber in meiner Position kann ich nicht entlassen oder so was werden.. :D
JGC
Gut, dann halt so.
Aber wie erklärst Du Dir, allgemein verständlich, denn dann :
.
erstens:
den Doppelspaltversuch
zweitens:
alle auf Photonen und Quantentheorie basierenden, erfolgreichen Erfindungen unserer Gesellschaft ( das "alte" Paradigma muss doch irgendwo sehr nahe dran sein, wenn wir dadurch so viel "herstellen" können
drittens:
den Quanteneffekt eines Photons, welches ein Elektron auf eine Schale hebt, oder aber abgesondert wird, wenn es ein "sinkendes" Elektron verlässt???
(Anmerkung zu der Sonne : Wie soll ein in dem Kern der Sonne enstandenes Photon mit c durch eine Barriere, bei der es durch millarden anderer Reaktionen, die es verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben^20 sonst da raus kommen?)
Gut, dann halt so.
Aber wie erklärst Du Dir, allgemein verständlich, denn dann :
.
erstens:
den Doppelspaltversuch
zweitens:
alle auf Photonen und Quantentheorie basierenden, erfolgreichen Erfindungen unserer Gesellschaft ( das "alte" Paradigma muss doch irgendwo sehr nahe dran sein, wenn wir dadurch so viel "herstellen" können
drittens:
den Quanteneffekt eines Photons, welches ein Elektron auf eine Schale hebt, oder aber abgesondert wird, wenn es ein "sinkendes" Elektron verlässt???
(Anmerkung zu der Sonne : Wie soll ein in dem Kern der Sonne enstandenes Photon mit c durch eine Barriere, bei der es durch millarden anderer Reaktionen, die es verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben^20 sonst da raus kommen?)
Ich will dich nicht irgendwie ärgern, doch würden dir auf diese Fragen die Antworten vielleicht sogar selber kommen, wenn du erst den Tread gelesen und die Anims dort betrachtet hast, sonst wird das Ganze etwas ZU kompliziert mit den Erklärungen und würde den Rahmen hier sprengen..
Zuerst mal..
Ein Photon stellt meiner Ansicht nach eine Volumenschwingung entsprechender Größe im Vakuum dar, die eine Oberfläche besitzt, die wiederum mit bestimmten Eigenschaften ausgestattet ist(Ursache der Verschränkung) und radial kinetische Longitudinal- Druckwellen aussendet, die du als Beobachter dann als Photon erfahren kannst..
Insgesamt geht es meiner Ansicht nach um den Austausch von Druckimpulsen, die sich uns gegenüber als photonische Ereignisse zeigen..
Aber lass dir Zeit und bedenke erst das, was ich damit dort aussagen wollte..
Falls erforderlich, können wir die Diskussion in einem neuen Tread foertsetzen...
JGC
Hi.
Wenn Du den Ballon als Beispiel wählst, kannst Du aber nicht den Durchmesser des (4D) Ballons selber messen, sondern nur den (sichtbaren) Radius auf der (3D) Ballonoberfläche (und innerhalb dessen relative Dehnung in der Zeit)
Nun ist es aber entscheidend: Ist die (Ober-) Fläche gekrümmt oder flach?
Das scheint mir die Gretchenfrage schlechthin zu sein.
Wenn du als Flachländer nur das Licht wahrnehmen kannst, das parallel zur (gekrümmten) Oberfläche bei dir ankommt, dann hast du keine Chance zu entscheiden, ob deine Welt flach oder gekrümmt ist.
Sie wird dir immer flach erscheinen.
Einzig die Beobachtung zusätzlicher, lokaler Krümmung lässt uns überhaupt über eine globale Krümmung nachdenken.
Was ist aber wenn die Fläche nicht nur "annähernd flach" ist, sondern ganz einfach (nur) "flach"!?
Dann hab' ich ein echtes Problem, mir diese Fläche in ihrer Gesamtheit vorzustellen.
Zumindest wenn sie statisch sein soll.
Eine Fläche, die (aussen) schnell genug expandiert, dass keine Information von ihrem Rand nach drinnen gelangt, würde funktionieren, aber dann stellt sich halt die Frage, wie lange diese Dynamik anhalten soll.
Ewig?
- Lieber nicht.
Vielleicht erst mal über folgendes Analogon nachdenken: Wohin "veschwindet" ein bestimmtes Bild einer holografische Fotoplatte (z.B. EC-Karte), wenn ich diese mit der Hand etwas kippe?Hast du (im Stringthread) meine Antwort zu Paralleluniversen gelesen?
Gruß Jogi
Zitat:
Zitat von JGC
Tja.. Das ist in der Tat für mich als Nicht-Mathematiker ein echtes Problem...
Ich kann nur Vergleiche ziehen..
Hast du schon mal was von einer unterkühlten Lösung gehört, und wie schnell sich darin bei einer Störung plötzlich in der gesamten Lösung eine schlagartige auskristallisation ereignet?(z.B. das Rütteln am Gefäß reicht schon, oder das eintauchen eines Spatels..)
Dabei wird dann z.B. die auskristallisierte Masse unter Umständen so heiß, das sie daraufhin grade nochmal in Lösung gehen kann(so wie diverse Zaphotinzky-Reaktionen verschiedener Chemikalien oder andere zyklische Prozesse aus der Stoffchemie)
Das würde ich z.B. direkt mit den Vorgängen einer inflationären Ausdehnung verbinden, da diese meiner Ansicht nach nach genau den selben Prinzipien ereignet und zu den selben symptomatischen Erscheinungen führt..
Man müsste das Themen-Feld halt wirklich mal in seiner ganzen Breite mit den möglichen physikalischen Parallelen vergleichen..
JGC
@JGC
Ich habe ziemlich genaue Vorstellungen davon, was da bei der Inflation des Raumes mathematisch zu kalkulieren wäre. Mein Mathematikstudium ist leider zu lange her, als dass ich das jetzt noch schaffen würde. Es ist besser, Leute zu interessieren bzw. zu engagieren, die "im Stoff stecken". Studenten vergessen gerne, dass fast jede gelöste Aufgabe in der Physik bzw. der Mathematik, die ihnen so maßgeschneidert vorgesetzt wird, zuvor Jahre in Anspruch genommen hat für die erste Lösung. Alles andere ist Nachaffen.
Übrigens: nur so - mit dieser "gasexplosionsartigen Vakuumkalkulation" - wird eine Schuh - ist meine feste Überzeugung - u.a. aus der festen Lichtgeschwindigkeit. Die umfassende Bedeutung der Aktualen Unendlichkeit gerät im Sog einer solchen Kalkulation an die Oberfläche.
Besten Gruß,
Lambert
Hallo Jogi! (Ich hoffe Du nimmst mir nicht übel, dass Du als "Threadersteller hier geführt wirst. Ich habe das nicht bedacht)
Hi.
Hast du (im Stringthread) meine Antwort zu Paralleluniversen gelesen?
Gruß Jogi
puhhh, - den mit den 82 Seiten..? Kannst Du mir etwas auf die Sprünge helfen?
Hallo Jogi! (Ich hoffe Du nimmst mir nicht übel, dass Du als "Threadersteller hier geführt wirst. Ich habe das nicht bedacht)
Ach wo, kein Problem.:)
puhhh, - den mit den 82 Seiten..? Kannst Du mir etwas auf die Sprünge helfen?
Einfach den letzten Beitrag.
Gruß Jogi
@Jogi
sorry, - hatte ich glatt übersehen:
Wusstest du, dass unser Modell theoretisch beliebig viele Paralleluniversen zulässt?
Man braucht sich nur vorzustellen, dass der Rotationsimpuls der Strings einen anderen Wert hat, und schon hat man Elementarteilchen von anderen Ausmaßen mit anderen WW-Eigenschaften, die eine WW mit "unseren" Strings nicht zulässt.
Und das kann sich auf beliebig engem oder weitem Raum, und auch innerhalb "unseres" Raumes abspielen, wir würden davon nichts merken.
Das entspricht tatsächlich genau meinen Vorstellungen: Wenn wir ein Objekt beobachten, beobachten wir lediglich physikalische Eigenschaften und versuchen diese Eigenschaften in Begriffe zu fassen. (Oder wie 'shaft' es gesagt hat: "
Was liegt also näher, als unseren Wahrnehmungsschwellen / -grenzen Werte zuzuordnen, und die Eigenschaften von Raum, Zeit und Materie dazu in Beziehungen zu setzen?")
Wir kommen daher auch hier wieder zu dieser Frage:Werden diese Eigenschaften mit der "Beobachtung" (durch wem oder was auch immer) erst festgelegt (Kopenhagener Deutung) oder existieren physikalische Eigenschaften unabhängig von Beobachtern (Bohmsche Mechanik; B. Heim; Viele Welten).
Nach letzterer Interpretation sind die parallelen Universen (egal ob die der Kosmologie oder der QT) keine Lichtjahre außerhalb des Ereignishorizontes von uns entfernt, sondern sie unterscheiden sich nur durch 'kleine Winkeländerung der Beobachtungsrichtung' von unserem Universum / Hologramm (<> Rotationsimpuls des Strings? - Könnte das gleichbedeutend mit einer Beschleunigung gegen 'c' in unserem Universum sein?)
Grüße und schönen Abend noch
Hi Gandalf.
[...] Wir kommen daher auch hier wieder zu dieser Frage:Werden diese Eigenschaften mit der "Beobachtung" (durch wem oder was auch immer) erst festgelegt (Kopenhagener Deutung) oder existieren physikalische Eigenschaften unabhängig von Beobachtern (Bohmsche Mechanik; B. Heim; Viele Welten).
Da plädiere ich natürlich für Letzteres.
Nach letzterer Interpretation sind die parallelen Universen (egal ob die der Kosmologie oder der QT) keine Lichtjahre außerhalb des Ereignishorizontes von uns entfernt, sondern sie unterscheiden sich nur durch 'kleine Winkeländerung der Beobachtungsrichtung' von unserem Universum / Hologramm (<> Rotationsimpuls des Strings?)
Yep.
Es ist eine Frage der WW-Fähigkeiten der verschiedenen Universen untereinander.
- Könnte das gleichbedeutend mit einer Beschleunigung gegen 'c' in unserem Universum sein?
Weiss ich nicht.
Nach meiner Vorstellung braucht 'c' im anderen Universum nur einen anderen Wert zu haben, schon gibt's keine qualitativ vergleichbare WW mit unserem Universum.
Eine Ausnahme könnte hier evtl. die Gravitation machen.
(Womit ich aber nicht der M-Theorie das Wort reden will.)
Diese Transuniversale WW-Fähigkeit der Gravitation ist vielleicht auch gar nicht notwendig, wir kriegen das auch so gebacken.
Ist das eigentlich in deinem Sinne, dass wir hier über Paralleluniversen reden?
Ich fände das Thema Endlichkeit<>Unendlichkeit auch schon für ein einziges Universum interessant genug.
Und da weiss ich nicht, ob jedem klar ist, was mit "Randlosigkeit" so alles gemeint sein könnte.
(Mich selbst eingeschlossen.)
Klar, die Oberfläche einer Kugel ist endlich und randlos.
Wenn du darauf lange genug "geradeaus" läufst, kommst du an deinen Ausgangspunkt zurück.
Das kommt daher, dass du eben nicht nur eine Gerade (in 2D), sondern eben in der 3. Dimension einen Kreis abläufst.
Wie soll das aber in der 4. Dimension gehen?
Dazu müsste man das Wesen dieser 4. Dimension (auch Raumzeit genannt) kennen.
Die Raumzeit kann gekrümmt werden, das sagt uns unsere Beobachtung.
Wodurch?
Durch Energie.
Energie ist der Masse äquivalent, deshalb brauchen wir das grundsätzlich erst mal nicht zu unterscheiden.
Was ist Energie?
Energie ist Dynamik, einverstanden?
Grüße und schönen Abend noch
dito.
Ein Photon stellt meiner Ansicht nach eine Volumenschwingung entsprechender Größe im Vakuum dar, die eine Oberfläche besitzt, die wiederum mit bestimmten Eigenschaften ausgestattet ist(Ursache der Verschränkung) und radial kinetische Longitudinal- Druckwellen aussendet, die du als Beobachter dann als Photon erfahren kannst..
in Photon stellt meiner Ansicht nach eine Volumenschwingung entsprechender Größe im Vakuum dar, die eine Oberfläche besitzt
-
ok, Deiner Ansicht nach ein Photon
und radial kinetische Longitudinal- Druckwellen aussendet, die du als Beobachter dann als Photon erfahren kannst]
-
ok, Deiner Ansicht nach ein Photon, welches ein Photon aussendet ( so habe ich nun die sematisch-didaktische Konstruktion deiner Antwort erfasst).
-
-
-
Was ich, um zu zeigen, dass ich mich damit auch beschäftigte, daraus entnehmen kann, ist , dass Du , wenn, dann nahe an die String-Theorie kämest.
Diese "Volumenschwingung" welche "Druckwellen" aussendet, die sich als "Photonen" manifestieren.
..
..
ähem, Deine Theorie würde den Rahmen nicht sprengen, der Server hat sicher genug Kapazität und ich genug Interesse.
Schreib doch einfach drauf los ( und bitte, schreib "klarer", heisst, lass einfach einige Wissenschaftsfloskeln weg ) , denn dann kann man auch eher nachvollziehen, was du Dir tatsächlich vorstellst ( denn es gibt eine Interessante Sache, irgendwo im Netz:
3 Spalten mit jeweils 10 Worten. Jedes Wort in Spalte 1 ist mit jedem Wort in Spalte 2 und diese Verbindung mit jedem Wort in Spalte drei kombinierbar, und was dabei herauskommt, sind so "Fachphrasen" wie Du sie oft verwendest.... allerdings geht es dabei um folgenden psychologsichen Aspekt:
Alles klingt verdammt klug, und wenn man das anwendet, klingt man selber sehr klug und der Gegenüber wird , wenn er es nicht verstehen sollte, dies niemals zugeben.
Denn die meisten dieser Kombinationen sind komplett realitätsfern, aber klingen gut.
kein Angriff, nur manchmal denke ich mir, dass Du diese Technik hier auch benutzt.
Radial-kinetische longitudinal-Druckwellen wäre so ein Beispiel, obwohl ich weiss, dass Du damit meinst, klingt es so derbe abgehoben.
.....
Alles klingt verdammt klug, und wenn man das anwendet, klingt man selber sehr klug und der Gegenüber wird , wenn er es nicht verstehen sollte, dies niemals zugeben.
Denn die meisten dieser Kombinationen sind komplett realitätsfern, aber klingen gut.
kein Angriff, nur manchmal denke ich mir, dass Du diese Technik hier auch benutzt.
Radial-kinetische longitudinal-Druckwellen wäre so ein Beispiel, obwohl ich weiss, dass Du damit meinst, klingt es so derbe abgehoben.
.....
Oh....
Du weißt nicht, wie mir das ganze begegnete.. :o
schließlich brauchte ich auch 20 Jahre, um all meine "Psychosen" zu ordnen und zu verstehen, WAS diese mir eigentlich zeigen wollten..
Ist also nicht Absicht, das hat sich im Laufe von diversen Foren-Diskussionen eben so entwickelt in deren Verlauf ich doch schon einige tausend Beiträge verfasste und natürlich auch zehntausende Beiträge zu lesen hatte.. Das war nicht immer leicht, einen verständlichen Konsens zu finden, da eben jeder über sein eigenes Begriffsmuster verfügt(beim ersten mal schrieb ich in einem Krypto-Zoologischen Forum fast 1000 z.T sehr ausführliche und detailierte Beiträge, bis dann versehentlich ihr Server durch Virenbefall gelöscht wurde.. Das hatte mich sehr entmutigt und ein Jahr überhaupt nichts mehr schreiben lassen)
Aber ich werde es versuchen, verzeih mir bitte, wenn´s nicht so gelingt.
Das da..
[B]und radial kinetische Longitudinal- Druckwellen aussendet, die du als Beobachter dann als Photon erfahren kannst]
-
ok, Deiner Ansicht nach ein Photon, welches ein Photon aussendet ( so habe ich nun die sematisch-didaktische Konstruktion deiner Antwort erfasst).
sollte so verstanden werden...
Doppelspaltproblem (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-1/interferenzzeichnung.jpg)
Dabei wird ersichtlich, das ein ausgesandtes Photon(eine sich vom Ereigniszentrum her ausbreitende kinetische, kugelschalenförmige Druckwelle beim erreichen des Doppelspaltes in sekundäre kugelschalenförmige Druckwellen aufspaltet und sich in Wirklichkeit gar nicht die Frage stellt, welchen Weg ein Photon denn nun angeblich wählt..
Weil einfach nicht bedacht wurde, das eine photonische Erscheinung nur durch den Teil der Kugelschalen-Druckwelle ausgelöst wird, deren kinetische Energie direkt lotrecht(also 90° im Winkel zur Sensorfläche) auf den entsprechenden Beobachter/Messgerät) fällt.
Sobald der kinetische Impuls gegenüber der Auftreff-Fläche im Winkel verschoben ist, erscheint der kinetische Impuls in einem anderen Spektrum, da die Wirkung des Impulses auf den Sensor nicht mehr zu 100% erfolgt und dabei entsprechende "Informations-Verschiebung" stattfindet.
(ein Lichtstrahl, der normalerweise weis wäre würde dann entweder rot oder blau verschoben werden, was so weit gehen kann, das ein Lichtstrahl nur noch als Radiosignal in Erscheinung tritt oder als Gravitationsdruckwirkung, weil keine Wellenamplituden mehr reflektiert werden können, sondern nur noch deren Impulswirkung)
Das heisst also, das ich davon ausgehe, das ein Lichtstrahl einerseits eine EM-Information trägt(transversale Welle) und andererseits eine Impulsinformation(longituidinale Dichtewelle)
Ich hab hier in dieser Darstellung (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif) mal mit schwarz eingezeichnet, wie das meiner Ansicht nach zu verstehen wäre...
JGC
Ja, das mit den beiden Wellenarten stimmt doch überein mit der derzeitigen Forschung.
Dein Ansatz wegen des Winkels und des Sensors..... da so viele Wellen ausgesandt werden, kann es sein, dass doch immer zu 90 Grad der Impuls auf den Sensor trifft.
Was ich aber sehr gut finde:
Die zurückgestrahlten Wellen der Lochblende..... wurden die eigentlich jemals in die Ergebnisse mit einbezogen?
Die interferieren mit der Welle vor dem Doppelspalt und modulieren sie.
Die, die aus den Spalten kommen, verhalten sich dann halbkugel-mässig, wie in Deiner Zeichnung.......
-
-
hier was intressantes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
Ja, das mit den beiden Wellenarten stimmt doch überein mit der derzeitigen Forschung.
Dein Ansatz wegen des Winkels und des Sensors..... da so viele Wellen ausgesandt werden, kann es sein, dass doch immer zu 90 Grad der Impuls auf den Sensor trifft.
Was ich aber sehr gut finde:
Die zurückgestrahlten Wellen der Lochblende..... wurden die eigentlich jemals in die Ergebnisse mit einbezogen?
Die interferieren mit der Welle vor dem Doppelspalt und modulieren sie.
Die, die aus den Spalten kommen, verhalten sich dann halbkugel-mässig, wie in Deiner Zeichnung.......
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hier was intressantes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
Keine Ahnung, ob das jemals berücksichtigt wurde, aber stimmt schon, das die rückreflektieren Wellen(oder eher der lineare Anteil davon, der zurückgeworfene kinetische Impuls?) einen Einfluss auf den "Sender" haben..
Ist das sowas wie die Dämpfung in der Funktechnologie??
De weiteren denke ich, das die longitudinalen Wellen genauso wie die transversalen Wellen zu einem Frequenzband gehören und ebenso ein Grundrauschen erzeugen.. Nur eben ein longitudinales Grundrauschen.
Und ich bin überzeugt davon, das dieses longitudinale Grundrauschen dafür verantwortlich ist, das beim Gravitationmswellen-Detektor keine so einfache Messung möglich ist..
Schmeiß mal einen Stein in ein stürmisches Meer, dann siehst du selber, wie weit die Welle kommt um dann auch noch erkennbar zu bleiben.. So in etwa ist das meiner Meinung mit Gravitationswellen auch. Man müsste also schon sehr nahe an die verursachende Masse herangehen, um überhaupt eine Gravitationswelle zu detektieren (z.B. das weltraumgestützte Gerät müsste in die Nähe eines SL gebracht werden, um wirkliche Mess-Ergebnisse zu erhalten, mit denen man auch was anfangen kann.
JGC
(ich mach jetzt mal Schluss, mir raucht bald der Kopf..)
PS...
Setz dich mal bei angenehmen Regen vor eine Pfütze und seh einfach mal eine Weile dem Wellenspiel darin zu(so bin ich erst auf all die Gedanken dazu gekommen)
@me-$-on, @JGC:
Könntet ihr bitte, bitte, versuchen, einigermaßen beim Thema des Threads zu bleiben?
Oder euere Unterhaltung in einen anderen, passenderen Thread auszulagern?
Danke.
Gruß Jogi
@me-$-on, @JGC:
Könntet ihr bitte, bitte, versuchen, einigermaßen beim Thema des Threads zu bleiben?
Oder euere Unterhaltung in einen anderen, passenderen Thread auszulagern?
Danke.
Gruß Jogi
Ja gut Jogi...
Zum Thema, ob endlich oder unendlich...
Ich hab glaub schon mal erwähnt, das diese Frage meiner Ansicht keine Rolle spielt..
Wie du selbst sagst "Endlich, aber ohne Rand"
Allerdings meiner Ansicht nach über den Zustandskreislauf
mit dem Möbiusprinzip zu erklären...
JGC
@me-$-on...
Ich kopiere unsere Konversation (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=755) hier hin
Hallo Jogi!
Hi Gandalf.
Yep.
Es ist eine Frage der WW-Fähigkeiten der verschiedenen Universen untereinander.
Nach meiner Vorstellung braucht 'c' im anderen Universum nur einen anderen Wert zu haben, schon gibt's keine qualitativ vergleichbare WW mit unserem Universum.
Das mit den "Wert von 'c' " verstehen die allermeisten wohl nicht richtig. Wir sagen zwar leichthin: "Lichtgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/h ... " und niemand stört sich daran, dass wir hier eine zurückgelegte Strecke innerhalb des "Bezugssystems Erde" meinen. Das ist uns so selbstverständlich, das wir diesen Zusatz fast nie mit erwähnen und viele Probleme dann damit bekommen, wenn von verschiedenen Inertialsystemen die Rede ist.
Doch mit welcher 'Eigengeschwindigkeit' bewegt sich denn nun ein Photon selber?
--> Da bei 'c' keine Zeit vergeht, bewegt es sich in Eigenzeit immer(!) 'unendlich schnell'; - von einem Ende des Universums zum anderen vergeht für das Photon selbst 'keine' (null) Zeit!
Man kann es also so betrachten, dass Licht gar keine Geschwindigkeit aht, sondern 'eine Bran' darstellt - Und das dürfte dann auf 'jedes physikalisch mögliche Universum' gleichermaßen zutreffen, wenn an der Stringtheorie was dran ist.
Und da weiss ich nicht, ob jedem klar ist, was mit "Randlosigkeit" so alles gemeint sein könnte.
(Mich selbst eingeschlossen.)
Zunächst mal das Gegenteil: Ein " (unedliches) Universum mit Rand" würde sich nicht dadurch bemerkbar machen, dass auf einmal "Systembrüche" auftreten, - sondern im Gegenteil: Es wäre nach 'Wiederholungen' zu suchen. (logisch: wenn ich eine Kugel umrunde wiederholt sich die Ober-Flächenstruktur) Diese "Ränder" dürften auch nicht nur "dort draußen am sichtbaren Ende des Universum" auftreten, - nein, sie müssten 'allgegenwärtig' sein... (und da fallen mir tatsächlich einige Analogien dazu ein... ;) )
Ein Universum ohne Rand kann es imo gar nicht geben (auch ein flacher Rand ist ein Rand), denn dann wäre alles beliebig (und es würde auch keine Stringdimensionen geben, die ja jede für sich nichts anderes wie einen Rand bilden)
Das kommt daher, dass du eben nicht nur eine Gerade (in 2D), sondern eben in der 3. Dimension einen Kreis abläufst. Wie soll das aber in der 4. Dimension gehen?
So vielleicht: Spin 1/2 (2 Umdrehungen sind nötig um wieder an den Ausgangspunkt zu kommen)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/qant_spin2_1.gif
(rot und grün sind 2 zusätzliche Dimensionen zur abgebildeten Flächendimension)
Interessant si tauch was passiert wenn man die innere Kugel nach außen stülpt: eine 'liegende Acht' , - zwar wie JGC erwähnt hat, aber nicht nur ein 'Möbiusband', sondern eine "Möbiuskugel"
Grüße
(P.S.: durch wechseln der "Ansicht" (rechts oberhalb des Threads) kannst Du auch "Baum- " oder "Hybiddarstellung" wählen, um eigene Diskussionsstränge besser verfolgen zu können)
Interessant si tauch was passiert wenn man die innere Kugel nach außen stülpt: eine 'liegende Acht' , - zwar wie JGC erwähnt hat, aber nicht nur ein 'Möbiusband', sondern eine "Möbiuskugel"
Naja , die Kleinsche Flasche (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche) eben..
Hier noch ne Abart (http://www.cheetah3d.com/img/gallery/KleinscheFlasche.jpg) davon, die zeigt, das es theoretisch wer weiß wieviele Arten von Kleinschen Volumen geben kann..
Deshalb rede ich lieber von einem "Möbiusprinzip"
JGC
Hi.
Naja , die Kleinsche Flasche (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche) eben..
:)
Genau das ist mir spontan auch eingefallen.
Die Kleinsche Flasche ist eine endliche, randlose Sphäre, die obendrein nicht orientierbar ist.
Ohne Eigendurchdringung ist sie im 3D Raum nicht darstellbar.
(Steht alles im Wiki-Text.)
Das bringt mich aber nicht wirklich weiter.
Ich melde mich später nochmal zu Gandalfs Beitrag, da muss ich erst ein bißchen hirnen...
Hi Gandalf.
Das mit den "Wert von 'c' " verstehen die allermeisten wohl nicht richtig.
Ja, da hab' ich auch überlegt, wie man das besser veranschaulichen könnte.
Wir sagen zwar leichthin: "Lichtgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/h ... " und niemand stört sich daran, dass wir hier eine zurückgelegte Strecke innerhalb des "Bezugssystems Erde" meinen.
Kleine Korrektur: km/s:)
Aber Spass beiseite, genau das ist ja die Verständnisfalle.
In einem anderen Universum, wo 'c' "einen anderen Wert" hat, hat auch der km einen anderen Wert.
Und die Sekunde.
Und alpha.
Aber eben nur aus unserer Sicht.
"Die da drüben" würden mit Recht sagen:
"Bei uns ist 'c' genau definiert, das sind exakt 299792,458 km/s."
Na super.:(
Und wie lang dauert bei denen eine Sekunde?
Könnten wir eines unserer Cäsium-Atome direkt mit einem von "drüben" vergleichen, würden wir den Unterschied merken.
Können wir aber nicht.
Doch mit welcher 'Eigengeschwindigkeit' bewegt sich denn nun ein Photon selber?
--> Da bei 'c' keine Zeit vergeht, bewegt es sich in Eigenzeit immer(!) 'unendlich schnell'; - von einem Ende des Universums zum anderen vergeht für das Photon selbst 'keine' (null) Zeit!
Solange das Photon wechselwirkungsfrei unterwegs ist, kann es tatsächlich nichts spüren, nicht einmal seine eigene (Vorwärts-) Bewegung.
Und doch denke ich, dass innerhalb des Bezugssystems "Photon" keine Ruhe herrscht, es transportiert ja eine Frequenz.
Aber wie gesagt, ohne WW ist das ohne Relevanz.
Man kann es also so betrachten, dass Licht gar keine Geschwindigkeit hat, sondern 'eine Bran' darstellt - Und das dürfte dann auf 'jedes physikalisch mögliche Universum' gleichermaßen zutreffen, wenn an der Stringtheorie was dran ist.
Ich störe mich immer wieder an dem Ausdruck "Bran".
Damit kommt etwas 2-dimensionales ins Spiel, von dem ich nicht weiss, woraus es bestehen soll.
Gut, dasselbe könnte man von einem eindimensionalen String auch sagen, aber irgendwas muss man ja annehmen.
Ein infinit kleiner Punkt, ein nulldimensionales Objekt kann ja eigentlich gar keine Eigenschaften haben...
Sorry, ich schweife ab.
Ein " (unendliches) Universum mit Rand" würde sich nicht dadurch bemerkbar machen, dass auf einmal "Systembrüche" auftreten, - sondern im Gegenteil: Es wäre nach 'Wiederholungen' zu suchen.
:confused:
Ein unendliches Universum kann doch keinen Rand haben...?
-Ach so, du meintest Abgrenzungen zum Paralleluniversum:
(logisch: wenn ich eine Kugel umrunde wiederholt sich die Ober-Flächenstruktur) Diese "Ränder" dürften auch nicht nur "dort draußen am sichtbaren Ende des Universum" auftreten, - nein, sie müssten 'allgegenwärtig' sein... (und da fallen mir tatsächlich einige Analogien dazu ein... ;) )
Tja, leider werden wir hinter diese Türen niemals blicken können.
Ein Universum ohne Rand kann es imo gar nicht geben (auch ein flacher Rand ist ein Rand), denn dann wäre alles beliebig (und es würde auch keine Stringdimensionen geben, die ja jede für sich nichts anderes wie einen Rand bilden)
Ich glaub' ich hab' jetzt verstanden, was du mit "Rand" meinst.
Aber was ist denn nun unendlich?
Das, was wir als "unser" Universum bezeichnen,
oder die Gesamtheit aller möglichen Universen?
(P.S.: durch wechseln der "Ansicht" (rechts oberhalb des Threads) kannst Du auch "Baum- " oder "Hybiddarstellung" wählen, um eigene Diskussionsstränge besser verfolgen zu können)
Also kann man wenigstens hier die Welt, in der man sich bewegen möchte, frei wählen.:)
Trotzdem:
@all:
Lasst uns versuchen, Off-Topics so gering wie möglich zu halten, nicht wegen mir, sondern wegen der Gäste, die hier reinschauen.
Wenn so einer etwas zu einem bestimmten Thema sucht, und findet dann unter der entsprechenden Überschrift lauter Unpassendes, dann war's das für ihn mit diesem Forum.
Gruß Jogi
Hi.
:)
Genau das ist mir spontan auch eingefallen.
Die Kleinsche Flasche ist eine endliche, randlose Sphäre, die obendrein nicht orientierbar ist.
Ohne Eigendurchdringung ist sie im 3D Raum nicht darstellbar.
(Steht alles im Wiki-Text.)
Das bringt mich aber nicht wirklich weiter.
Ich melde mich später nochmal zu Gandalfs Beitrag, da muss ich erst ein bißchen hirnen...
Hi Jogi
Wieso bringt dich das nicht weiter?
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..
Meiner Ansicht nach ist über den Zustands-Kreislauf ebenso eine Funktion möglich, der z.B. den Mikrokosmos mit dem Makrokosmos verbindet, ohne dabei eine messbare Grösse zu zeigen..
Ist bei LG nicht Raum und Zeit eins?
(ich denke, das selbst auf geistiger und psychischer Basis unserer eigenes Denken und unsere Wahrnehmung solche Funktionsprinzipien ihre jeweilige Wirkung entfaltet, die einen Menschen in eine eigene Vorstellungswelt "entführen" können, die er nicht mehr mit der Realität abgleichen kann, da er eben in diesem Funktionsprinzip dann gefangen worden ist.. Sind gerade solche Leute nicht die heimlichen "Stars" in den psychosomatischen Kliniken?..
Oder vielleicht ist unsere Wahrnehmung von vorneherein auf dieses Prinzip aufgebaut? wir können das aus unserer Warte nicht beurteilen! Dazu müssten wir mindestens wirklich eine "Out of Body- Erfahrung" machen können. um unsere normale Wahrnehmungs-Ebene zu verlassen)
JGC
ich habe dort weitergeschrieben!
Da kann ich doch, wenn ich mich innerhalb des Ballons befinde auch den Abstand oder Durchmesser oder Radius messen. Na ja, im Gunde muss man das Ganze ohnehin vierdimensional sehen. Wie das dann ausschaut, da hab ich auch keine Idee. Ein vierdimensionaler Ballon.
HALLO?
Du klingtst doch so wissend?
Wie etwas im Raum aussieht hängt von der Position des Betrachters ab ( von der Bezugsposition auf den Dimensionen, die Beobachter und Objekt ausmachen.
Sag mir mal, wie ein Würfel aussieht, wenn du dich dabei bewegen müsstest, während Du ihn betrachtest?
In 3D?
.
Also ist es im 4D genau so.
Die vierte Dimension ist die Zeit und du musst schon einen Zeitpunkt wählen, um zu beobachten, was dann wiederum statische erscheint.
Heisst:
Ein Viereck, das sich im Kreis dreht?
Nimm Spirograph , die Viereck Schablone und male, bis der Stift leer ist.
Dann ungefähr hätteste ein 3D-Rechteck ( wobei die dritte Dimension hier die Zeit sein soll) .
Verständlich?
Hi JGC.
Hi Jogi
Wieso bringt dich das nicht weiter?
Weil die Kleinsche Flasche statisch ist, und nicht dynamisch, wie sich unser Universum uns nun mal darstellt.
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..
Hast du den Wiki-Text richtig gelesen?
Die Kleinsche Flasche hat gar kein Volumen, sie ist eine Fläche.
Und wie gesagt, obendrein auch noch statisch.
Die Mathematiker bemühen seit Jahrhunderten diese Analogie 2D:3D = 3D:4D, um uns armen Würstchen näherzubringen, womit sie sich beim Rechnen in höherdimensionalen Räumen beschäftigen.
Dabei ist es gar nicht so kompliziert.
Im AC-Forum hat ein User (ich bin jetzt zu faul, den Beitrag zu suchen) die Rechnerei mit mehreren Dimensionen mal anhand eines Einkaufszettels erklärt, das fand ich klasse.
Also:
Dein Einkaufszettel ist zunächst mal näherungsweise zweidimensional, einfach eine Fläche.
Jetzt schreibst du drauf: 1 Tüte Milch
Diese Information stellt bereits eine zusätzliche Dimension dar.
Du kannst dir also vorstellen, dass so ein Einkaufszettel problemlos ein Dutzend Dimensionen haben kann, auch wenn er immer noch flach ist.
Dimensionen sind nämlich nicht zwingend räumlich.
Räumliche Dimensionen gibt's für uns nur drei, jede weitere Dimension hat ein anderes Wesen.
Und da stelle ich mir als unsere 4.Dimension die Dynamik vor, so wie das auch me-$-on und Hamilton tun:
Die vierte Dimension ist die Zeit und du musst schon einen Zeitpunkt wählen, um zu beobachten, was dann wiederum statisch erscheint.
Was wäre denn eine Vorstellung, in der das Universum zwar endlich ist, auch einen Rand hat, aber dieser sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt- so dass man ihn nie erreichen kann.
Irgendwie ist das die plausibelste Ansicht, auch wenn es einen bei dem Gedanken gruselt, dass unser Universum so irgendwann den Expansionstod sterben wird.
Wenn nichts dazwischen kommt.
Vielleicht ist die Rettung ja schon da, in Form der Hintergrundstrahlung.
Oder der dunklen Materie/Energie.
Oder alles zusammen.
Wir könnten ja mal darüber nachdenken, ob nicht aus dunkler Materie unter bestimmten Umständen baryonische Materie werden kann.
Gruß Jogi
Hallo Jogi
Hi JGC.
Zitat:
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Hi Jogi
Wieso bringt dich das nicht weiter?
Weil die Kleinsche Flasche statisch ist, und nicht dynamisch, wie sich unser Universum uns nun mal darstellt.
Zitat:
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..
Hast du den Wiki-Text richtig gelesen?
Die Kleinsche Flasche hat gar kein Volumen, sie ist eine Fläche.
Und wie gesagt, obendrein auch noch statisch.
Ich versteh schon deine Argumentation...
Aber sei doch mal ehrlich.. eine Fläche ist nur eine Fläche, weil nichts auf ihr passiert.. Aber jetzt bedenke doch mal, wenn diese Fläche elastisch wäre und durch irgendeine Anregung und ins Schwingen gerät...
Was hast du denn dann..?
Eine dynamische Erweiterung der Fläche zu einer 3. Dimension!
Wie eine Kondensatoren-Fläche, die geladen wird(Elektronen drauf abgelegt werden und die Fläche zum pulsieren bringen kann, wenn andere Flächen in ihrer Nähe sind, die den selben Mechanismen folgen..
Meiner Meinung ist genau die Art und Weise, wie Flächen miteinander in Beziehung(bzw. untereinander in Wechselwirkung) gebracht werden, entscheidend, WAS auf so einer 2dimensionalen Fläche und in ihrem Zusammenspiel mit angrenzenden oder schneidenden Flächen so alles geschehen kann..
Inhalt ist vielleicht in dem Falle ein schlecht gewähltes Wort, sag mir ein passenderes..
Aber Tatsache ist, sobald eine solche Fläche eine Ladung speichert, ist sie nicht mehr 2dimensional. Und wenn sie dann auch noch mit Wechselfeldern in Kontakt kommt, dann schwingt sie sich zu allen möglichen 3dimensionalen Mustern auf, die ihrerseits wieder auf die umgebenden Flächen Wirksamkeit zeigt...
Beispiel.. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz-s32.gif)
Naja... Zumindest seh ich das von meinem Standpunkt aus so...
JGC
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