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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LHC Defekt


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Lorenzy
20.09.08, 15:40
Kaum warmgelaufen, schon die ersten Probleme. Der LHC muss voraussichtlich fuer 2 Monate stillgelegt werden.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lhc_kaputt__1.865318.html

EMI
20.09.08, 18:03
Kaum warmgelaufen, schon die ersten Probleme. Der LHC muss voraussichtlich fuer 2 Monate stillgelegt werden.

War vorauszusehen.
So ist das leider bei Inbetriebnahmen von Großanlagen.
Wird nicht die letzte Abschaltung sein, bevor alles stabil läuft.
Müssen wir uns halt gedulden.

EMI

Alexis2
21.09.08, 00:33
Da will anscheinend der Zufall nicht, dass man alles weiss. Naja es gibt immer ein paar Pannen.
Der Mensch ist halt nicht perfekt sonst würde keiner mehr Acht geben.
Gibt es denn keine Raumanzüge bei denen, so dass die einfach den Sektor dicht machen und dann reparieren? Oder ist nur diese Metallröhre runtergekühlt?
Und ich würde in dem Zusammenhang wissen wie schwerwiegend ein falsch gepolter Magnet ist. Die müssen doch aus einem Auto eine Büchse machen können, oder?

Sebastian Hauk
21.09.08, 00:50
Kaum warmgelaufen, schon die ersten Probleme. Der LHC muss voraussichtlich fuer 2 Monate stillgelegt werden.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lhc_kaputt__1.865318.html


Um Geld (Stomkosten) zu sparen, haben die Wissenschaftler jetzt einen sehr störanfälligen Teilchenbeschleunigiger am Hals. Hoffen wir mal, dass die Wissenschaftler überhaupt eine vernünftige Teilchenbeschleunigung hinbekommen.

Lorenzy
21.09.08, 12:37
Um Geld (Stomkosten) zu sparen, haben die Wissenschaftler jetzt einen sehr störanfälligen Teilchenbeschleunigiger am Hals. Hoffen wir mal, dass die Wissenschaftler überhaupt eine vernünftige Teilchenbeschleunigung hinbekommen.

Ach was. Das ist nun mal so. Auch bei anderen Beschleunigern traten immer wieder schwerwiegende Probleme auf. Was sollte man denn tun? Ohne supraleitende Magnete wäre eine solche Leistung unmöglich zu realisieren.

Lorenzy
21.09.08, 15:15
Gibt es denn keine Raumanzüge bei denen, so dass die einfach den Sektor dicht machen und dann reparieren? Oder ist nur diese Metallröhre runtergekühlt?

In den beiden Strahlrohren in welchen die Teilchen fliegen herrscht ein fast perfektes Vakuum. Um diese Röhren sind supraleitende Spulen angebracht welche das Magnetfeld herstellen, welches die Teilchen auf der Bahn hält, beschleunigt und fokusiert. Man verwendet supraleitende Spulen da normale Spulen für diese Leistung mit einem enorm viel höheren Stromverbrauch verbunden wäre. Und da die Spulen erst ab einer bestimmten Sprungtemperatur supraleitend werden, muss das ganze System in die Nähe des absoluten Nullpunktes abgekühlt werden. Möchte man an den Magneten Reparaturen vornehmen muss der betroffene Sektor sehr langsam wieder auf Raumtemperatur gebracht werden.

Lorenzy
21.09.08, 15:21
Der Nachfolger des LHC's ist schon in Planung. Der ILC (International Linear Collider) ist hauptsächlich auf eine genauere Untersuchung der Eigenschaften der am LHC möglicherweise entdeckten Teilchen ausgelegt. Allerdings ist bisher weder klar wo er gebaut wird, noch ob er überhaupt finanziert wird.

Die Show gehört aber sowieso erstmal dem LHC.

Alexis2
21.09.08, 21:53
Wahrscheinlich ist dann das nächste Problem, dass die Hadronen sich nicht mehr treffen, sondern aneinander vorbeifliegen:D .

möbius
22.09.08, 10:17
Kaum warmgelaufen, schon die ersten Probleme. Der LHC muss voraussichtlich fuer 2 Monate stillgelegt werden.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lhc_kaputt__1.865318.html
Das hat folgende Vorteile:
1. Diese Experimente kosten ja fast nichts...:D , sodass es auf ein paar Tage nicht ankommt...wann das neue Spiel-Zeug:D funktioniert ...
2. Solange gegenüber den Geld-Gebern und der medialen Öffentlichkeit die Hoffnung auf menscheitsbeglückende neue Erkenntnisse aufrecht erhalten werden kann, werden die Experimental-Physiker, die Informatiker, Ingenieure, Techniker, Hausmeister und Sekretärinnen nicht arbeitslos ...
Das ist doch was...:D
Gruß, möbius

Lorenzy
22.09.08, 20:55
@möbius

Dann hälst du diese Experimente für Geld- und Zeitverschwendung?

Marco Polo
22.09.08, 21:23
Das hat folgende Vorteile:
1. Diese Experimente kosten ja fast nichts...:D , sodass es auf ein paar Tage nicht ankommt...wann das neue Spiel-Zeug:D funktioniert ...


Hallo möbius,

ich sehe das kompett anders. Gerade der zweimonatige Ausfall ist es doch, der Geld kostet. Den laufenden Kosten steht während dieser Zeit nämlich nicht der geringste Erkenntnisgewinn gegenüber.

2. Solange gegenüber den Geld-Gebern und der medialen Öffentlichkeit die Hoffnung auf menscheitsbeglückende neue Erkenntnisse aufrecht erhalten werden kann, werden die Experimental-Physiker, die Informatiker, Ingenieure, Techniker, Hausmeister und Sekretärinnen nicht arbeitslos ...
Das ist doch was...:D


Auch hier ist es doch so, dass die Arbeitsplätze um so sicherer sind, je effektiver der LHC läuft. Langfristige Ausfälle dürften sich eher arbeitsplatzgefährdend auswirken.

Die breitgrinsenden Smilies könnten natürlich für einen gewissen Sarkasmus stehen. Dann will ich nichts gesagt haben.

Gruss, Marco Polo

möbius
23.09.08, 08:34
@möbius

Dann hälst du diese Experimente für Geld- und Zeitverschwendung?

Auif diese klare Frage antworte ich ebenso klar:
JA:D
Wie vielleicht bekannt, vertrete ich seit ein paar Tagen;) die empririsch-falsifizierbare Hypothese, dass sich sowohl die Theoretische als auch die Experimentelle PHYSIK hinsichtlich eines ganz bestimmten Projekts (= TOE-Suche) in einer Sackgasse befinden.
Zur Erinnerung: Innerhalb der Gruppe der Theoretischen Physiker haben sich inzwischen verabschiedet: S. HAWKING, L. SUSSKIND, R. LAUGHLIN...
Ob sich die CERN-Physiker demnächst verabschieden werden, bleibt abzuwarten ...
Wie dem auch sei: Mir ist es jedenfalls lieber, dass die Milliarden von Forschungs-Geldern in CERN oder anderwo in den Sand gesetzt werden, als an der WALL STREET oder in USA-Raketenabwehr-Systemen in Polen, Czechien und anderswo ...
In den Porto-Kassen der fort-geschrittenen Industrie-Nationen sind ja noch ein parr Dollars/€'s vorhanden ...:D (Zumal die USA-Rgierung über eine nie versiegende Dollar-Druck-Maschine zu verfügen scheinen, aus der sie vor ein paar Tagen 700 000 000 000 Dollar den "armen" Investment- und anderen Banken zu Verfügung gestellt haben ...aber das sind wahrscheinlich nur sog. "Peanuts" ...:D
Gruß, möbius ;)

Lambert
23.09.08, 11:30
Egal, wie LHC ausgeht, wird die Anstrengung um die "Neue Theorie" zum Erfolg führen. Es ist sehr sehr müßig, die Anstrengung als "Fehl am Platz" zu bewerten. Denn sie ist am Platz.

Aus meiner Sicht werden bestehende Theorien dabei einem Gerade-Rücken unterworfen, das sie etwas blaß in der Geschichte zurücklassen.

Es wäre indes zu vermeiden, dass außer großen theoretischen Zusammenstößen zudem - wie in der Amerikanischen Wirtschaft - - aufgrund nicht ausreichender theoretischen Vorkenntnissen und greed - unerwartete Phänomene auftreten, die ganz anders und mit größeren Auswirkungen als erwartet einher gehen.

Gruß,
Lambert

rafiti
23.09.08, 11:57
- wie in der Amerikanischen Wirtschaft - - aufgrund nicht ausreichender theoretischen Vorkenntnissen und greed - unerwartete Phänomene auftreten, die ganz anders und mit größeren Auswirkungen als erwartet einher gehen.


Die Rechnung ist aber einfach, wenn du Roulette spielst und ständig verlierst dann hast du irgendwann mal kein Geld mehr, logisch oder? ;)

gruss
rafiti

JGC
23.09.08, 15:25
Naja...


Jetzt haben sie das Ding gebaut, dann sollen sie es auch benutzen..

Wie heißt es im Rennsport so schön...?

Hinter der Ziellinie darf der Motor ruhig explodieren.. :D

JGC

uwebus
23.09.08, 15:52
Egal, wie LHC ausgeht, wird die Anstrengung um die "Neue Theorie" zum Erfolg führen.

Auch ich bin mir sicher, man wird etwas finden und es so darzustellen wissen, daß es "paßt". Schicke ich einen Gesunden zum Arzt, der gleichzeitig Aktionär der Pharmaindustrie ist, dann wird der Gesunde von diesem Arzt "krankdiagnostiziert" und zum Pillenkonsum verdonnert. Würde CERN keine "Erfolge" produzieren, stände es schlecht um zukünftige Großprojekte der Physik und damit um viele Arbeitsplätze von Physikern.

Lambert
23.09.08, 18:35
Auch ich bin mir sicher, man wird etwas finden und es so darzustellen wissen, daß es "paßt". Schicke ich einen Gesunden zum Arzt, der gleichzeitig Aktionär der Pharmaindustrie ist, dann wird der Gesunde von diesem Arzt "krankdiagnostiziert" und zum Pillenkonsum verdonnert. Würde CERN keine "Erfolge" produzieren, stände es schlecht um zukünftige Großprojekte der Physik und damit um viele Arbeitsplätze von Physikern.

Lieber Uwebus,

unter Erfolg verstehe ich nicht "irgendetwas konstruieren". Im Gegenteil.

Die Physiker werden möglicherweise das, was gefunden werden wird, gar nicht wahrhaben wollen oder können.

Dennoch wird diese Anstrengung humbly zu (echten) neuen Horizonten in der Wissenschaft führen. Vielleicht zu etwas, was man heute noch als science fiction betrachtet? Wer weiß? Könnte m.E. sein, denn das Leben ist immer noch rätselhafter als man sich ausdenken kann.

Gruß,
L

Uli
23.09.08, 20:40
Auif diese klare Frage antworte ich ebenso klar:
JA:D
Wie vielleicht bekannt, vertrete ich seit ein paar Tagen;) die empririsch-falsifizierbare Hypothese, dass sich sowohl die Theoretische als auch die Experimentelle PHYSIK hinsichtlich eines ganz bestimmten Projekts (= TOE-Suche) in einer Sackgasse befinden.
...
Gruß, möbius ;)

Es mag ja sein, dass die Physik von der Entwicklung einer TOE noch viel weiter entfernt ist, als man ganz optimistisch vor 20 Jahren mal angenommen hatte.

Dennoch steht außer Zweifel. dass die LHC-Experimente interessante Ergebnisse bringen werden, die unser Verständnis von der Natur verbessern - auch wenn sie vielleicht nicht unmittelbar zur "Weltformel" führen.

Allein die Frage nach der Existenz des Higgs-Bosons ist entscheidend und eine negative Antwort würde das Standardmodell falsifizieren ... oder zumindest seine Bedeutung als fundamentale Theorie relativieren.

Eine andere interessante Frage ist die nach der Existenz der von den supersymmetrischen Theorie postulierten Teilchen.

Und so weiter...

Gruß,
Uli

möbius
24.09.08, 08:42
Volle Zustimmung, Uli!!!
Ich bin sehr dafür, dass die LHC-Experimente "sauber" bis zu Ende durchgeführt werden - und danach die wissenschaftliche und mediale Öffentlichkeit z.B. darüber informiert wird, ob nun das Higgs-Boson (oder irgendetwas anderes physikalisch Relevantes) gefunden worden ist ...
Alles klar;)
Gruß, möbius :D

möbius
24.09.08, 08:43
Hallo Marco Polo!
Du hast die Smileys völlig richtig interpretiert.;)
Gruß, möbius :D

JGC
24.09.08, 10:15
Hi....


zu:

Es mag ja sein, dass die Physik von der Entwicklung einer TOE noch viel weiter entfernt ist, als man ganz optimistisch vor 20 Jahren mal angenommen hatte.



Warum denkst du, warum ich überhaupt hier schreibe?

Meiner Ansicht nach habt ihr sie vor eurer Nase und wollt sie einfach nur nicht sehen..


JGC

Uranor
24.09.08, 10:36
Meiner Ansicht nach habt ihr sie vor eurer Nase und wollt sie einfach nur nicht sehen..
Lass doch mal bitte leere Unterstelungen ganz grundsätzlich weg. Du demonstrierst damit ein sehr geringes Niveau, verfügst in der Tat aber über ein sehr hohes.

Ist es nicht? ;)

Uli
24.09.08, 10:45
Warum denkst du, warum ich überhaupt hier schreibe?


weiul du gern mal ein Schwätzchen hältst.


Meiner Ansicht nach habt ihr sie vor eurer Nase und wollt sie einfach nur nicht sehen..
JGC

Aber du siehst sie natürlich ...

Lass doch mal die Albereien,

Gruß,
Uli

EMI
24.09.08, 10:57
Der LHC ist nach neusten Meldungen mindestens ein halbes Jahr außer Betrieb.

EMI

JGC
24.09.08, 11:06
Der LHC ist nach neusten Meldungen mindestens ein halbes Jahr außer Betrieb.

EMI

http://www.heise.de/newsticker/LHC-bleibt-mindestens-bis-Fruehjahr-2009-abgeschaltet--/meldung/116393

PS:

@ Uranor und Uli...


ich will euch ja auch nicht "Bäh" machen Aber ich weiß nicht, wie ich es sonst sagen soll..


JGC

Uranor
24.09.08, 11:27
salve JGC,
ich will euch ja auch nicht "Bäh" machen Aber ich weiß nicht, wie ich es sonst sagen soll..
vielleicht gar nicht? Nicht auf den Zuhörer sprechen sondern die Situation darlegen. Herleiten, begründen. Ansonsten eben gar nichts wissen können. Was etwas taugen will, weiß man nicht sondern bietet es incl. überprüfbaren Aussagen zur Falsifizierung an.

Was bestehen wollte, kann taugen. Aber eben nur vielleicht, also weiter untersuchen. Dafür sollten wir da sein. Die letzten Stufen der Erkennntnis? Schon heute?... :rolleyes:

Gruß Uranor

JGC
24.09.08, 11:32
salve JGC,

vielleicht gar nicht? Nicht auf den Zuhörer sprechen sondern die Situation darlegen. Herleiten, begründen. Ansonsten eben gar nichts wissen können. Was etwas taugen will, weiß man nicht sondern bietet es incl. überprüfbaren Aussagen zur Falsifizierung an.

Was bestehen wollte, kann taugen. Aber eben nur vielleicht, also weiter untersuchen. Dafür sollten wir da sein. Die letzten Stufen der Erkennntnis? Schon heute?... :rolleyes:

Gruß Uranor

Ich habe von meiner Seite das mir Menschenmögliche getan wenn das nicht genug ist, selbst darüber mal nachzugrübeln, naja..


Ich kann es nicht ändern.... (und muss ich auch nicht..)

Die Zeichen der Zeit stehen auf "wahnsinnig viel" Veränderung..

Und ich wollte nur die Zusammenhänge etwas erklären, das es nicht ein totales Chaos gibt, wenn die Zeit des Wandels ihren Höhepunkt erreicht..

JGC

Uranor
24.09.08, 11:45
Ich habe von meiner Seite das mir Menschenmögliche getan wenn das nicht genug ist, selbst darüber mal nachzugrübeln, naja..


Ich kann es nicht ändern.... (und muss ich auch nicht..)

Die Zeichen der Zeit stehen auf "wahnsinnig viel" Veränderung..

Und ich wollte nur die Zusammenhänge etwas erklären, das es nicht ein totales Chaos gibt, wenn die Zeit des Wandels ihren Höhepunkt erreicht..

JGC
Amen?





NachPS: Fülltext, da genau 1 Wort alles sagt, was gesagt werden soll.

JGC
24.09.08, 15:26
Mach und denk doch was du willst...

Du bist ein freier Mann!

JGC

JGC
25.09.08, 22:34
Ich wollte dir noch was dazu sagen...



Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Meiner Ansicht nach habt ihr sie vor eurer Nase und wollt sie einfach nur nicht sehen..

Lass doch mal bitte leere Unterstelungen ganz grundsätzlich weg. Du demonstrierst damit ein sehr geringes Niveau, verfügst in der Tat aber über ein sehr hohes.

Ist es nicht?

Dieser Beitrag soll dich nicht ärgern, sondern motivieren, die Problemstellung besser zu verstehen...

Angenommen, du müsstest DEINEN Hintern wissenschaftlich beschreiben....

Wie machst du das?...

Lässt du andere hinschauen und dir von Ihnen deinen Hintern beschreiben?

Oder nimmst du einen Spiegel und kuckst selber?

Oder fühlst einfach mit der Hand nach...

Oder fotografierst du ihn??

Oder benutzt du ihn einfach zur Abwechslung, um hinter das Geheimnis zu kommen? (keine Ahnung, welche Möglichkeiten sonst noch in Frage kämen)

Um die Wahrheit über deinen Hintern zu erfahren brauchst du im Prinzip alle Erfahrungs- und Wissen schaffende Methoden gleichzeitig, die du letztendlich zu einem gemeinsamen Bild des Hintern fügen kannst, oder?

Alles andere wäre nur eine Abkürzung des geistigen Denkvorgangs und würde die Wirklichkeit nicht richtig treffen...


JGC

Uranor
26.09.08, 01:40
Dieser Beitrag soll dich nicht ärgern, sondern motivieren, die Problemstellung besser zu verstehen...
salve JGC,

solche Versuche können leider nur nutzlos sein. Wer durch Leben geht, ist motiviert, lotet aus, erkundet, was erreichbar ist. Wer einer der Spuren folgt, wird nicht einmal geübt haben, ein echtes Wildschweinvietelchen von einer schnöden Frikadelle unterscheiden zu können. Ist es nicht.

Lula grinst über deine Hintern-Philosophie. Sie schreibt mir das Wort "Spiegel" auf den Spickzettel und malt einen Affen dazu. Meint sie, dass er vorausgeht, und sie folgt dem Spiegel? Nach Studien hat sich das Orientierungs-Prinzip bis zu uns weitervererbt. Ich muss mich also offenbar gar nicht krapfhaft bemühen? :D

Ansonsten, traue anderen ruhig was zu. Bereits Vorschulkindern muss man nicht mehr auf die Box helfen. Wer es probiert, erhält nur den Duft als Lohn.

Gruß Uranor

JGC
26.09.08, 09:18
Hi Uranor..


Du hast noch immer das Gefühl, das ich die anderen für "doof" halte?

Tu ich ehrlich nicht... :o (vielleicht ein pyschologisches Problem?)


Gruß.... JGC

Uranor
26.09.08, 11:09
Du hast noch immer das Gefühl, das ich die anderen für "doof" halte?

Tu ich ehrlich nicht... :o (vielleicht ein pyschologisches Problem?)
Moin JGC,

ja, es kann ein psychologisches Problem sein. Du traust anderen nichts zu, fühlst gutmeiend, aber unnötigerweise hinterhertrageverpflichtet.

Z.B.:

Warum denkst du, warum ich überhaupt hier schreibe?
= Du schreibst es. Andere interessieren sich für den Inhalt. Wozu das "warum"? Sie erfragen doch nicht deine Frühstücksbrötchen.

Meiner Ansicht nach habt ihr sie vor eurer Nase und wollt sie einfach nur nicht sehen..
= Du versuchst also anderen hinterherzutragen, wofür sie sich nach deiner Ansicht gar nicht interessieren. Man sagt: "Wer nicht will, der hat schon!" Vielleicht wird es aber doch wahrgenommen und einfach anders ausgewertet, als du das aus deiner Perspektive erwarten würdest? Die Möglichkeit kommt dir gar nicht in den Sinn.

Ich habe von meiner Seite das mir Menschenmögliche getan wenn das nicht genug ist, selbst darüber mal nachzugrübeln, naja..
= Da die anderen keine Pampers tragen, besteht überhaupt kein Anlass, ein frisch machen zu versuchen. Willst du lästig sein, indem du anderen das WC-Papier hinterherträgst?

Ich kann es nicht ändern.... (und muss ich auch nicht..)
= Jeder ist selbst groß und für sich selbst verantwortlich. Das gilt sogar für dich. Oder etwa nicht?


Du zeigst von deiner Basis her 2 persönliche Probleme:

1) Du traust anderen nix zu.

2) Du traust dir zu, dass du der einzige bist, der richtig einschätzen kann.

1a + 2a) Erkenne bei dir und derzeit bei Kurt, ansonsten bei zu vielen anderen, die sich endlich zurückzuhalten scheinen, wie auf der Basis überheblich triefender Arroganz in Verbindung mit armseliger Wichtigtuerei so ein lästiger Wesenszug wie Dogmatisierungssucht wird.

3) Dass ihr dogmatisierende nur Unfug drauf habt, zeigen euch alle anderen auf. Doch eure Auswerter ignorieren das.

Wer nicht ekelhaft lästig wird, wird von allen anderen im paranoiden Sinne als krank erkannt. Denn als Gesunde wäret ihr aus euch selbst heraus erkenn- und umschaltbefähigt, ja hättet euch gar nicht erst in den Quatsch hineingestrudelt.

Denk über alles mal wirklich nach. Also laufe nicht vor dir selbst weg, stelle dich dir selbst. Erkenne, indem du dein Handeln im Geist durch eine andere Person ausüben lässt. Wird dir gefallen, was die andere Person nun dir gegenüber übt? Oder musst du es als defizitbehaftet erkennen?


Gruß Uranor

JGC
26.09.08, 14:21
Hi Uranor

kuckst du bitte hier?

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=26041#post26041


JGC

Lorenzy
17.10.08, 20:07
Der LHC soll nach dem Defekt im September voraussichtlich Ende April 2009 wieder für Experimente zur Verfügung stehen.

Marco Polo
17.10.08, 20:30
Sehe ich das richtig, dass im Prinzip nur das Kühlproblem, für die lange Dauer des Ausfalls verantwortlich ist? Also Kühlung runterfahren und wieder hochfahren.

Gruss MP

Lorenzy
17.10.08, 21:35
Sehe ich das richtig, dass im Prinzip nur das Kühlproblem, für die lange Dauer des Ausfalls verantwortlich ist? Also Kühlung runterfahren und wieder hochfahren.

Gruss MP

Doch die Eigenschaften des weltgrössten Teilchen-Beschleunigers bedingen eben auch, dass sich wegen des Abschmelzens kleiner elektrischer Schaltungen dieses Experiment bis ins nächste Jahr verschiebt.

Folge: Die Maschine könne nicht mehr vor dem geplanten saisonalen Herunterfahren auf Touren gebracht werden. Im Winter arbeite der LHC nicht, um Elektrizitäts-Kosten einzusparen.

http://www.swissinfo.ch/ger/news/wissen_und_technik/Laeuft_Beschleuniger_heiss_kriegen_Forscher_kalte_ Fuesse.html?siteSect=511&sid=9767190&cKey=1222359757000&ty=st

Lambert
27.10.08, 10:26
Kennt jemand bereits die Befindungen des Schadensgutachtens?

Gruß.
Lambert

Gandalf
09.11.08, 18:48
Publicitiy in Zeiten den knappen Geldes um an selbiges zu kommen oder waren die Amis wirklich schneller:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,589068,00.html

Beim Experiment Collider Detector at Fermilab (CDF) machten Forscher nämlich ungewöhnliche Myonen-Beobachtungen. Myonen sind Elementarteilchen und ähneln Elektronen, allerdings ist ihre Masse deutlich höher. Bei rund 300.000 Einzelmessungen wurden in rund 70.000 Fällen mehr Myonen nachgewiesen, als laut Modell zu erwarten waren.

"Sehr, sehr seltsam"

Die rätselhaften Messergebnisse haben kontroverse Diskussionen unter den CDF-Forschern ausgelöst. War vielleicht ein Hintergrundprozess die Ursache, den man übersehen hatte? Oder haben die Teilchenexperten schlicht ihren Detektor nicht verstanden?

Lambert
09.11.08, 22:39
Kennt jemand bereits die Befindungen des Schadensgutachtens?

Gruß.
Lambert

Was nun hat den hohen Strom verursacht, der zu Ueberhitzung fuehrte??

Remember: nach SQT - wie hier berichtet - koennte ein hoher Strom erwartet werden, wenn Protonen bei hoechsten Kraeften in Laengs- und Querrichtung so wirken, dass sich die Relativitaet zu c (SRT) und zu 2c (SQT-SRT- 2. Stufe) so unterschiedlich auf die das Proton zusammenstellenden Teile auswirkt, dass das Proton auch ohne colliding in seine Teile auseinander brechen koennte (Hypothese).

Gruss,
Lambert

Sino
13.11.08, 12:21
Würde in den Defekt nicht zuviel hineininterpretieren. Das Ding ist die grösste kömplizierteste je von Menschenhand gebaute Maschine, die auf verschiedenen Gebieten in Bereiche vordringt, wo einem einfach die Erfahrung fehlt.
Sicherlich mussten noch nie so hohe Ströme so schnell und exakt gesteuert werden. Warum sollte da von Anfang an alles glatt laufen.
In den Tagen, als die das Ding hochgefahren, hab ich auch die Daumen gedrückt, hatte aber ernste Zweifel.
Wenn ein Supraleiter sich z.b. nur minimal erwärmt, also die Heliumkühlung lokal versagt, so dass an der Stelle ein messbarer ohmscher Widerstand ist, dann gibts vermutlich einen Riesenknall, den fliegt die halbe Spule um die Ohren und es ist ein Millionenschaden und erstmal Pause angesagt.

Lambert
13.11.08, 14:31
Würde in den Defekt nicht zuviel hineininterpretieren. Das Ding ist die grösste kömplizierteste je von Menschenhand gebaute Maschine, die auf verschiedenen Gebieten in Bereiche vordringt, wo einem einfach die Erfahrung fehlt.
Sicherlich mussten noch nie so hohe Ströme so schnell und exakt gesteuert werden. Warum sollte da von Anfang an alles glatt laufen.
In den Tagen, als die das Ding hochgefahren, hab ich auch die Daumen gedrückt, hatte aber ernste Zweifel.
Wenn ein Supraleiter sich z.b. nur minimal erwärmt, also die Heliumkühlung lokal versagt, so dass an der Stelle ein messbarer ohmscher Widerstand ist, dann gibts vermutlich einen Riesenknall, den fliegt die halbe Spule um die Ohren und es ist ein Millionenschaden und erstmal Pause angesagt.

Ja, das habe ich auch in der Zeitung gelesen.

Im Ingenieurwesen ist es üblich, solche Vorfälle genauestens zu untersuchen, natürlich auch um Wiederholung zu vermeiden. War es ein Materialfehler? Eine zufällige Leckage ? Eine Folge des Beams, usw.? Es gibt da jede Menge Fragen zu beantworten.

Deswegen ist es sehr interessant zu wissen, was die Schadensbefünde sind.

Kennst Du nähere Schadensberichte?

Gruß,
Lambert

Sino
13.11.08, 15:08
Kennst Du nähere Schadensberichte?


Gerade mal auf der Webseite des Cern nachgeschaut. Da gibt es eine Pressemitteilung vom 16. Oktober:

Ursache war eine fehlerhafte elektrische Verbindung zwischen zwei der Beschleunigermagnete. Dadurch gab es eine grössere mechanische Beschädigung, so dass Helium freigesetzt wurde.

Klingt ziemlich plausibel. Bei den Strömen knallt es sicherlich ordentlich, wenn da ein elektrischer Kontakt nicht einwandfrei ist.

P.S.: Erinnert mich daran, wie ich mein erstes Praktikum gemacht habe in einer Firma, die Elektromotoren überholt und repariert, also auch neu gewickelt hat. Da hatten wir mal eine 300KW Pumpe aus der chemischen Industrie auf dem Prüfstand und haben den Prüfstand überlastet. Da gab es einen Knall, als ob etwas explodiert ist und der ganze Laden war dunkel. War aber nur eine Sicherung. :D

Lambert
13.11.08, 15:16
Gerade mal auf der Webseite des Cern nachgeschaut. Da gibt es eine Pressemitteilung vom 16. Oktober:

Ursache war eine fehlerhafte elektrische Verbindung zwischen zwei der Beschleunigermagnete. Dadurch gab es eine grössere mechanische Beschädigung, so dass Helium freigesetzt wurde.

Klingt ziemlich plausibel. Bei den Strömen knallt es sicherlich ordentlich, wenn da ein elektrischer Kontakt nicht einwandfrei ist.

P.S.: Erinnert mich daran, wie ich mein erstes Praktikum gemacht habe in einer Firma, die Elektromotoren überholt und repariert, also auch neu gewickelt hat. Da hatten wir mal eine 300KW Pumpe aus der chemischen Industrie auf dem Prüfstand und haben den Prüfstand überlastet. Da gab es einen Knall, als ob etwas explodiert ist und der ganze Laden war dunkel. War aber nur eine Sicherung. :D


Ja,

nur, die Frage, die zu stellen ist: warum gab es eine fehlerhafte elektrische Verbindung? Warum gab es diese nicht in den monaten zuvor? Fehlerhafte Verbindungen entstehen nicht aus dem Nichts.

Gruß,
Lambert

Sino
13.11.08, 15:33
Fehlerhafte Verbindungen entstehen nicht aus dem Nichts.

Materialfehler, Fehler bei der Installation, Fehler bei der Konstruktion ?
Den Übergangswiderstand gering zu halten, ist nun mal nicht trivial.

Es ist immer so, dass bei komplizierten Geräten oder Maschinen gehäuft Fehler in den ersten Wochen und Monaten auftreten.
Wenn die Zeit überstanden ist, scheint alles wirklich in Ordnung zu sein und man hat nicht viel zu befürchten, bis nach soundsoviel Jahren durch Verschleiss/Alterserscheinungen Ausfälle wieder relativ wahrscheinlich sind.

Das ist doch nichts neues. Das ist mit vielen Geräten so. Das wird erst recht für etwas einmaliges Neues wie den LHC gelten.

Bei der neuen Boing stösst man auch immer wieder auf unvorhergesehene Probleme und verzögert die Auslieferung wieder um ein paar Monate. ;)
Als man bei uns damals vor über 20 Jahren die grösste Windkraftanlage Europas gebaut und getestet hat, die ein paar mal so gross wie alles vorherige war, war nach ein paar Monaten auch schon Schluss. Lagerschaden, man hatte die Kräfte unterschätzt oder sich irgendwo verrechnet. Danach hat man dann viele kleinere gebaut, weil die Technik solcher Riesen noch nicht beherrschbar war.

EMI
13.11.08, 15:51
Lampe es bringt nichts! Die Protonen haben den Schaden nicht verursacht! Auch nicht nach der sqt!
Hast Du schon mal in deinem Leben eine Neuanlage in Betrieb genommen??
Mit Sicherheit nicht, sonst würdest Du nicht so naiv spekulieren.
Die Protonen waren zum Ausfallzeitpunkt auf Geschwindigkeiten die weit unter denen waren die in anderen Beschleunigern schon seit Jahren, ohne Deffekt durch die Protonengeschwindigkeit, alltägliche Praxis sind.
Lorenzy weiss das sicherlich besser wie ich.

EMI

Lambert
13.11.08, 16:26
Materialfehler, Fehler bei der Installation, Fehler bei der Konstruktion ?
Den Übergangswiderstand gering zu halten, ist nun mal nicht trivial.




Natürlich. Das Experiment ist in dieser Größe ja neu und ungewiss.

Gerade deswegen. Es gibt viele tausenden solchen Verbindungen im LHC. Und ebenso viele Übergangswiderstände.

Die ICE wurden alle in die Werkstatt zurückgerufen. Man weiß jetzt, dass Einschlüsse im Material (Stahl) durch Vermischungen im Hochofen Ursache des Achsen-Problems gewesen ist. Nun kann also repariert werden.

Werden auch alle Verbindungen "zurückgerufen"? Oder wird beim nächsten Hochfahren wieder dieses Problem entstehen?

Oder ist der Schaden doch ganz anders als publiziert?

Gruß,
Lambert

PS. Ich habe mal hunderte Hochspannungsschalter in Betrieb genommen. Nach einem Jahr "explodierte" einer. Grund: Kriechströme auf den Isolationsplatten. Als wir die anderen Schalter untersuchten, zeigten alle Schalter Rußpartikel auf den Isolierplatten! Der hinterliegende Grund war also ein Konstruktionsfehler - wurde im Werk festgestellt. Somit mussten alle Schalter umgebaut werden. :rolleyes:

EMI
13.11.08, 17:23
Ich habe mal hunderte Hochspannungsschalter in Betrieb genommen. Nach einem Jahr "explodierte" einer. Grund: Kriechströme auf den Isolationsplatten. Als wir die anderen Schalter untersuchten, zeigten alle Schalter Rußpartikel auf den Isolierplatten! Der hinterliegende Grund war also ein Konstruktionsfehler - wurde im Werk festgestellt. Somit mussten alle Schalter umgebaut werden. :rolleyes:

Hallo Lampe,

Nun ist meine Verwunderung über dein rumorakeln des Deffekts am LHC noch größer.
Beim Auto meiner Frau ist letztens der Zahnriemen gerissen. Nicht zu glauben, alles ohne beschleunigte Protonen in der Nähe!

EMI

Lambert
13.11.08, 18:16
Hallo Lampe,

Nun ist meine Verwunderung über dein rumorakeln des Deffekts am LHC noch größer.
Beim Auto meiner Frau ist letztens der Zahnriemen gerissen. Nicht zu glauben, alles ohne beschleunigte Protonen in der Nähe!

EMI

Das Leben ist zum Verwundern geschaffen. Freue Dich über das Wunder des Lebens.

Bei Friedrich II wurde Anwärter ohne Zähne nicht in die Armee aufgenommen. Der Grund: sie hätten auf dem Schlachtfeld die Pulversäckchen nicht aufreißen können.

So kenne ich noch ein paar...

Gruß,
Lambert

EMI
14.11.08, 12:06
Bei Friedrich II wurden Anwärter ohne Zähne nicht in die Armee aufgenommen.
Der Grund: sie hätten auf dem Schlachtfeld die Pulversäckchen nicht aufreißen können.

Hallo Lampe,

nicht nur ohne Zähne, auch mit wacklichen Zähnen wurden sie nicht aufgenommen.
Oder anders, nur Rekruten mit gesunden Zähnen durften heldenhaft auf dem Schlachtfeld sterben.
Damals hatten schlechte Zähne, bis auf die Schmerzen, durchaus Vorteile. Zumindest lebte man länger.

Gruß EMI

Lambert
14.11.08, 14:39
Hallo Lampe,

nicht nur ohne Zähne, auch mit wacklichen Zähnen wurden sie nicht aufgenommen.
Oder anders, nur Rekruten mit gesunden Zähnen durften heldenhaft auf dem Schlachtfeld sterben.
Damals hatten schlechte Zähne, bis auf die Schmerzen, durchaus Vorteile. Zumindest lebte man länger.

Gruß EMI

Ja, so war das. Jut jefunden!

Gruß,
Deine Lampe

EMI
14.11.08, 14:42
Gruß, Deine Lampe

Wieso meine:confused:
Du hattest doch so unterschrieben.

Hermes
08.12.08, 11:30
Die Schnösel vom Schniegel wissen neues:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,594995,00.html

Wäre schlimm, wenn bei jedem Defekt so eine lange Pause entstehen würde.
Schlimmer wenn sich die Anlage als zu komplex um dauerhaft zu funktionieren erweisen würde.

[...]So müssten 53 der insgesamt 209 Magneten in dem Segment ausgebaut und an die Erdoberfläche gebracht werden.

Kein schlechter Aufwand...

Lambert
08.12.08, 13:33
Die Schnösel vom Schniegel wissen neues:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,594995,00.html

Wäre schlimm, wenn bei jedem Defekt so eine lange Pause entstehen würde.
Schlimmer wenn sich die Anlage als zu komplex um dauerhaft zu funktionieren erweisen würde.

Kein schlechter Aufwand...

Ja, es wäre besser, wenn die Fehlfunktion auf falsche theoretischen Annahmen beruht. Denn schlechte Lötstellen kann es zu Tausenden geben. Kann ja nicht sein, dass man für jede schache Lötstelle 8 Monate Ausfall und 25.000.000 benötigt. Dann sind wir im Jahre 2100 noch nicht weiter.

Ich setze aus gutem Grund nach wie vor auf ein theoretisches Defekt. Damit wäre CERN heute bereits ein voller Erfolg.

Gruß,
Lambert

Sino
08.12.08, 15:02
Ja, es wäre besser, wenn die Fehlfunktion auf falsche theoretischen Annahmen beruht. Denn schlechte Lötstellen kann es zu Tausenden geben. Kann ja nicht sein, dass man für jede schache Lötstelle 8 Monate Ausfall und 25.000.000 benötigt. Dann sind wir im Jahre 2100 noch nicht weiter.

Ich geh ja mal stark davon aus, dass es eine von den Verbindungen war, wo die riesigen Spulenströme durch müssen und nicht eine mickrige stinknormale Lötstelle. Und dass die sich 100% sicher sind, das die in Ordnung sind, bevor sie das Ding wieder einschalten.
Wenn denen schon bei einer kleinen schlechten Lötstelle irgendwo in der Steuerelektronik die ganzen supraleitenden Spulen kaputt gehen würden, dann gute Nacht. Dann wäre das eine Fehlkonstruktion. ;)

Lambert
08.12.08, 16:40
Ich geh ja mal stark davon aus, dass es eine von den Verbindungen war, wo die riesigen Spulenströme durch müssen und nicht eine mickrige stinknormale Lötstelle. Und dass die sich 100% sicher sind, das die in Ordnung sind, bevor sie das Ding wieder einschalten.
Wenn denen schon bei einer kleinen schlechten Lötstelle irgendwo in der Steuerelektronik die ganzen supraleitenden Spulen kaputt gehen würden, dann gute Nacht. Dann wäre das eine Fehlkonstruktion. ;)

Tja, wovon man stark ausgehen kann, ist nun mal die Frage.

Tatsache ist, dass nach wenigen Tagen Probefahrt eine Malfunktion höchsten Grades stattgefunden hat.

Ob mickrige Lötstelle oder Theorie-Manko? That is the question. :rolleyes:

JGC
08.12.08, 17:24
Hi...

Das heißt auf jeden Fall Geduld mitbringen..

(und hoffen, das nicht auch noch die Wirtschaftskrise doch noch nen Strich durch die Rechnung macht...)

Lambert
08.12.08, 17:53
Hi JGC,

Du sagtest irgendwo, Du hättest Deine Sicht der Dunklen Materie dargelegt.

Ich kann sie nicht finden. Wo soll ich nachschauen?

Gruß,
Lambert

Lorenzy
08.12.08, 19:25
Ich setze aus gutem Grund nach wie vor auf ein theoretisches Defekt. Damit wäre CERN heute bereits ein voller Erfolg.

Hatten wir das Thema nicht schon durch? Der LHC wurde noch längst nicht unter Volllast gefahren. Das wäre erst nächstes Jahr geplant gewesen. Soviel ich weiss, wurde in der kurzen Zeit in der der LHC lief, noch nicht einmal 500GeV erreicht. Das Tevatron am Fermilab erreicht dagegen ja schon 2000 GeV. Und da hatte man diese Probleme auch nicht und das obwohl das Tevatron schon seit gut einem Vierteljahrhundert in Betrieb ist.

Trotzdem finde ich es gut, dass ein solcher Defekt am Anfang des LHC Betriebs aufgetreten ist und dass man sich nun genug Zeit nimmt um weitere Überwachungstechniken einzusetzten, um solche Fehler in Zukunft schon frühzeitig zu erkennen oder möglicherweise sogar zu verhindern. Wär doch viel ärgerlicher wenn ein aussergewöhnliches Erreignis von den Detektoren aufgezeichnet würde und dann tritt plötzlich ein solcher Defekt auf. Das wäre wie wenn man ein Kinderüberraschungsei kurz schütteln darf, man es aber erst in ein paar Monaten öffnen dürfte.

JGC
08.12.08, 20:06
Hi JGC,

Du sagtest irgendwo, Du hättest Deine Sicht der Dunklen Materie dargelegt.

Ich kann sie nicht finden. Wo soll ich nachschauen?

Gruß,
Lambert



Hallo Lambert..

Ich antworte in dem Tread..

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=30563#post30563


JGC

Lambert
08.12.08, 20:56
Hatten wir das Thema nicht schon durch? Der LHC wurde noch längst nicht unter Volllast gefahren. Das wäre erst nächstes Jahr geplant gewesen. Soviel ich weiss, wurde in der kurzen Zeit in der der LHC lief, noch nicht einmal 500GeV erreicht. Das Tevatron am Fermilab erreicht dagegen ja schon 2000 GeV. Und da hatte man diese Probleme auch nicht und das obwohl das Tevatron schon seit gut einem Vierteljahrhundert in Betrieb ist.

Trotzdem finde ich es gut, dass ein solcher Defekt am Anfang des LHC Betriebs aufgetreten ist und dass man sich nun genug Zeit nimmt um weitere Überwachungstechniken einzusetzten, um solche Fehler in Zukunft schon frühzeitig zu erkennen oder möglicherweise sogar zu verhindern. Wär doch viel ärgerlicher wenn ein aussergewöhnliches Erreignis von den Detektoren aufgezeichnet würde und dann tritt plötzlich ein solcher Defekt auf. Das wäre wie wenn man ein Kinderüberraschungsei kurz schütteln darf, man es aber erst in ein paar Monaten öffnen dürfte.

Hallo Lorenzy,

ja, aber welche Geschwindigkeiten wurden erreicht? Und mit welchen zentripetalen Eigenschaften? Darauf kommt es nach meiner Meinung doch an?

Gruß,
Lambert

Kai
12.12.08, 12:11
Ist es nicht schon interessant zu sehen, wie die Welt entstand?
Ich denke, dass diese Ausgaben es wert sind eine solche einmalige Sache miterleben zu dürfen.

Kai
12.12.08, 12:14
Sorry! Habe vergessen euch zu begrüßen! Also Hallo!

Lorenzy
12.12.08, 20:10
Hai Kai,

Willkommen im Forum.

Lorenzy
20.12.08, 21:38
Das CERN veröffentlichte vor kurzem Fotos des Magnet-Quench's. Das Ding sieht schon recht rampuniert aus.

http://news.magnus.de/hardware/artikel/cern-veroeffentlicht-fotos-vom-beschaedigten-lhc.html

Eyk van Bommel
22.12.08, 07:07
Ich habe ja gehört, dass das schlagartig verdampfte Helium eine derart große Druckwelle erzeugt hat, dass man sämtliche Detektoren neu justieren muss.

Selbst die großen Detektoren sollen einige cm verschoben worden sein!
Der größte Schaden entstand also durch das Helium.

Die Druckwelle ist sozusagen einmal durch den gesamten Ring und hat alles verbogen. Ich denke Mitte 2009 ist da sehr optimistisch angesetzt.



Gruß
EVB

Lorenzy
22.12.08, 16:19
Ich habe ja gehört, dass das schlagartig verdampfte Helium eine derart große Druckwelle erzeugt hat, dass man sämtliche Detektoren neu justieren muss.

Selbst die großen Detektoren sollen einige cm verschoben worden sein!
Der größte Schaden entstand also durch das Helium.

Die Druckwelle ist sozusagen einmal durch den gesamten Ring und hat alles verbogen. Ich denke Mitte 2009 ist da sehr optimistisch angesetzt.

Übertreibst du da nicht etwas? Soweit ich weiss, wurden etwa 20 der insgesamt 1200 Hauptmagnete durch die Druckwelle leicht verschoben. Dass sich die grossen Detektoren auch nur um Milimeter verschoben haben sollen, kann ich mir nicht beim besten Willen nicht vorstellen. Der CMS Detektor ist von allen Detektoren am wenigsten weit von der Explosionsstelle entfernt. Und der wiegt 12500 Tonnen. Also falls der sich um einige cm verschoben haben soll, dann hätte die Druckwelle genügend Energie gehabt, um hunderte der Hauptmagnete aus der Verankerung zu reissen und die Reparatur wäre wohl erst 2020 erledigt.

Woher hast du die Info?

Eyk van Bommel
22.12.08, 17:51
Übertreibst du da nicht etwas?
Wenn dann nicht ich, sondern der von dem ich es gehört habe (oder der von dem Er es hat – dann war es aber mit der Kette des hören Sagens;) )
Woher hast du die Info?
Ein bekannter von mir, kann da im CERN gerade arbeiten. Da er aber nicht selbst „unten“ war und er es nur von einem weitern Mitarbeiter erfahren hat, kann ich dir nicht sicher sagen, ob das übertrieben ist (und wenn von wem)

Am Ende bleibt wieder nur die Physik und deine Berechnung zeigt die (geringe) Wahrscheinlichkeit.

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht dass man sich am CERN über die tatsächliche Schwere des Unfalls in schweigen hüllt. Und da du dich scheinbar sehr gut auskennst, hättest du es sich er auch schon irgendwo gelesen.

Vielleicht war es nur Seemannsgarn.:o

Gruß
EVB

Lorenzy
22.12.08, 19:15
Ein bekannter von mir, kann da im CERN gerade arbeiten. Da er aber nicht selbst „unten“ war und er es nur von einem weitern Mitarbeiter erfahren hat, kann ich dir nicht sicher sagen, ob das übertrieben ist (und wenn von wem)

Ach so. Eine Art Cousin 3. Grades vom Harry dem Hasen. Na dann.;)

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht dass man sich am CERN über die tatsächliche Schwere des Unfalls in schweigen hüllt.

Denk ich nicht. Aber du könntest dennoch recht haben mit deiner Vermutung, dass die Reparaturarbeiten viel länger dauern als gedacht. Wenn das Strahlrohr durch die Explosion über lange Strecken mit Schmutz kontaminiert wurde, müssen vielleicht noch viel mehr Magnete ausgebaut und wieder instant gesetzt werden. Ich bin jedenfalls skeptisch ob der geplante Termin Sommer 2009 eingehalten werden kann. Wäre ja nicht das erstemal, dass Verzögerungen auftreten.

möbius
23.01.09, 15:02
... Ich bin jedenfalls skeptisch ob der geplante Termin Sommer 2009 eingehalten werden kann. Wäre ja nicht das erstemal, dass Verzögerungen auftreten.

Jede Verzögerung kostet ein paar €'s...
Macht aber nix! Notfalls können die beteiligten Industrie-Nationen (Geldgeber) ja einen kollektiven Rettungs-Schirm über CERN aufspannen, falls die Gelder knapp werden ...Was bei Banken möglich ist ...usw. :rolleyes:
möbius

Lambert
23.01.09, 15:21
Meine Schwester wohnt in Genf.
Sie fragt sich -direkt betroffen-, ob das Projekt - trotz relativ einfacher Grundidee - nicht doch technisch zu kompliziert ist.

Bin wirklich gespannt, wie es weiter geht.

Gruß,
Lambert

EMI
23.01.09, 15:33
Meine Schwester wohnt in Genf.
Sie fragt sich -direkt betroffen-...
ob das Projekt nicht doch technisch zu kompliziert ist.

Wie deine Schwester direkt betroffen:confused:
Weil sie in Genf wohnt oder weil ihr der LHC technisch zu kompliziert ist?

Kannst ja deine Schwester mal aufklären(die Grundidee des LHC ist ja relativ einfach).
Aber lass den Unsinn mit der unkontrollierten Positronenerzeugung und den Quatsch mit der SQT lass auch weg, sonst verblödet deine Schwester auch noch.

EMI

Lambert
23.01.09, 15:59
Wie deine Schwester direkt betroffen:confused:
Weil sie in Genf wohnt oder weil ihr der LHC technisch zu kompliziert ist?

Kannst ja deine Schwester mal aufklären(die Grundidee des LHC ist ja relativ einfach).
Aber lass den Unsinn mit der unkontrollierten Positronenerzeugung und den Quatsch mit der SQT lass auch weg, sonst verblödet deine Schwester auch noch.

EMI

Komm doch mal nach Potsdam (Karte ABC S-Bahn von B aus 2,80 mal 2), dann reden wir mit gegenseitigem Respekt drüber.

Oder wir treffen uns bei nächster Gelegenheit im Magnus-Haus am Kupfergraben.

Gruß,
Lambert

Hermes
26.01.09, 21:38
Au weia:

http://www.heise.de/newsticker/Teilchenbeschleuniger-LHC-fruehestens-2010-voll-einsatzbereit--/meldung/122357

Der Schaden am Large Hadron Collider (LHC), dem größten Teilchenbeschleuniger weltweit, ist offenbar größer als zunächst angenommen. Der neue CERN-Generaldirektor Rolf-Dieter Heuer erklärte in einem Interview mit der Schweizer Zeitung Sonntag, die Reparaturmaßnahmen würden zwischen 30 und 40 Millionen Schweizer Franken (20 Millionen bis 26 Millionen Euro) verschlingen, was etwa 5 Millionen Franken (3,3 Millionen Euro) mehr wären, als noch im November vergangenen Jahres angegeben. Heuer hofft zudem, dass die Reparaturkosten nicht noch höher ausfallen.

Ansonsten nix neues.

möbius
27.01.09, 08:57
Na ist doch prima...;)
Während der Reparaturarbeiten werden wenigstens keine Physiker, Ingenieure, Techniker, Hausmeister, Sekretärinnen u.a. entlassen - und besser, die Gelder werden unter der Erde in Basel verbrannt als über der Erde an der WallStreet und anderswo ...:D
Gruß, möbius

möbius
27.01.09, 11:00
Zusatzfragen an die Physik-Experten:
1. Ist es richtig, dass Physik-Nobelpreise nur für empirisch-experimentell bestätigte theoretische Prognosen verliehen werden?
2. Sind die Theorien der 3 diejährigen Nobel-Preisträger Y. Nambu, M. Kobayashi und T. Masukawa schon empirisch verifiziert?
3. Könnte es sein, dass das Nobel-Preiskommitee den diesjährigen Preis unter der Annahme verliehen hatte, dass durch den empirischen Nachweis des Higgs-Teilchens in CERN den Kriterien des Begründers des Nobelpreises entsprochen wird?
4. Hat das Nobelpreis-Kommitee gegen seine eigenen Regeln verstoßen, wenn der empirische Higgs-Teilchen-Nachweis nicht gelingt, weil
a) entweder CERN nicht mehr erfolgreich hochgefahren werden kann
b) nach erfolgreichem Hochfahren der Nachweis des Higgs-Teilchens mißlingt?
(Und bitte nicht allzu genervt auf diese Fragen reagieren ...es ist halt die Aufgabe der Philosophie, Fragen zu stellen ...;)
Gruß, möbius

Uranor
27.01.09, 11:43
salve möbius,

war schon Weihnachten? Als unverknoteter Physikliebhaber wünsche ich mir, dass irgend etwas gefunden wird, das mit hoher Sicherheit das Higgs ausschließt.

Nein, ich mag es tatsächlich nicht. Gibt es das Higgs, könnten gar seltsame Theorien die Wirklichkeit beschreiben. Und ich denke nicht mal, dass die Wirklichkeit je seltsam war.

salvete

EMI
27.01.09, 12:48
1. Ist es richtig, dass Physik-Nobelpreise nur für empirisch-experimentell bestätigte theoretische Prognosen verliehen werden?
2. Sind die Theorien der 3 diejährigen Nobel-Preisträger Y. Nambu, M. Kobayashi und T. Masukawa schon empirisch verifiziert?
3. Könnte es sein, dass das Nobel-Preiskommitee den diesjährigen Preis unter der Annahme verliehen hatte, dass durch den empirischen Nachweis des Higgs-Teilchens in CERN den Kriterien des Begründers des Nobelpreises entsprochen wird?
4. Hat das Nobelpreis-Kommitee gegen seine eigenen Regeln verstoßen, wenn der empirische Higgs-Teilchen-Nachweis nicht gelingt, weil
a) entweder CERN nicht mehr erfolgreich hochgefahren werden kann
b) nach erfolgreichem Hochfahren der Nachweis des Higgs-Teilchens mißlingt?

Wieso nur bist Du K l u g s c h e i ß e r nicht Vorsitzender des Nobelpreis-Komitees:confused:

möbius
27.01.09, 15:40
Wieso nur bist Du K l u g s c h e i ß e r nicht Vorsitzender des Nobelpreis-Komitees:confused:

Weil ich "Klug******er":D nichts von PHYSIK verstehe...:D
möbius

EMI
27.01.09, 15:49
Weil ich "Klug******er":D nichts von PHYSIK verstehe...:D

Wieso schmierst Du dann in einem Physikforum die Seiten voll mit Deiner geliebten Fratze:D ??:confused:

möbius
27.01.09, 15:50
1. Als unverknoteter Physikliebhaber wünsche ich mir, dass irgend etwas gefunden wird, das mit hoher Sicherheit das Higgs ausschließt.

2. Nein, ich mag es tatsächlich nicht.
3. Gibt es das Higgs, könnten gar seltsame Theorien die Wirklichkeit beschreiben.
4. Und ich denke nicht mal, dass die Wirklichkeit je seltsam war.

salvete
Salve Uranor!
Zu 1.:
Was hat ein "unverknoteter Physiker" gegen Higgs...:confused:
Zu 2.:
Warum nicht? Die meisten Physiker sind offensichtlich dafür, ein paar €'s auszugeben, um es zu finden ...und mehr oder weniger glücklich, wenn es denn endlich gefunden worden wäre ....
Zu 3.:
Was sind innerhalb der Physik "seltsame Theorien":confused:
Zu 4.:
Die Wirklichkeit, was immer das sein mag, wahrscheinlich nicht ...Aber möglicherweise sind einige Realitäts-Auffassungen seltsam, was aber von den jeweiligen Perspektiven abhängen könnte:
a) sowohl bezüglich der Realitäts-Auffassungen
b) als auch bezüglich der Bewertungen als seltsam
Salve, möbius

möbius
27.01.09, 15:51
Wieso schmierst Du dann in einem Physikforum die Seiten voll mit Deiner geliebten Fratze:D ??:confused:

Weil ich gerne lache ...:D

Uli
27.01.09, 16:08
1. Ist es richtig, dass Physik-Nobelpreise nur für empirisch-experimentell bestätigte theoretische Prognosen verliehen werden?


Nein - auch Durchbrüche bei theoretischen Methoden können durch einen Nobelpreis gewürdigt werden. Aber auch rein experimentelle Arbeiten.


2. Sind die Theorien der 3 diejährigen Nobel-Preisträger Y. Nambu, M. Kobayashi und T. Masukawa schon empirisch verifiziert?


Kobayashi und Maskawa haben aufgrund von Erwägungen zur CP-Verletzung im Standardmodell die 3. Generation von Quarks vorhergesagt (top und bottom). Diese sind ja nun experimentell auch schon längst gefunden worden.

Gruß,
Uli

EMI
27.01.09, 16:08
Weil ich gerne lache ...:D

Ok, Physik ist doch aber kein Kasperletheater.
Du hast dich offensichtlich schwer verirrt.
Hoffentlich findest du allein, so ohne fremde Hilfe, wieder nach Hause?
Wenn Du nicht mehr weiter weist, ruf die Polizei. Bitte!

EMI

möbius
27.01.09, 17:02
1. Ok, Physik ist doch aber kein Kasperletheater.
2. Du hast dich offensichtlich schwer verirrt.
3. Hoffentlich findest du allein, so ohne fremde Hilfe, wieder nach Hause?
4. Wenn Du nicht mehr weiter weist, ruf die Polizei. Bitte!

EMI

Zu 1.:
Bist Du da ganz sicher;)
Zu 2.:
Das vermute ich auch ...:D
Zu 3.:
Das hoffe ich auch...
Zu 4.:
Mach ich! Und Danke für den guten Tipp!
(Und dankbar bin ich Ihnen auch, wenn Sie sachlich auf meine Fragen antworten könnten, die ich in sachlicher Weise gestellt zu haben glaube...Bestärkt werde ich in dieser Vermutung durch die sachliche Reaktion von Uli...)
möbius

möbius
27.01.09, 17:09
1.Nein - auch Durchbrüche bei theoretischen Methoden können durch einen Nobelpreis gewürdigt werden.
2. Aber auch rein experimentelle Arbeiten.



3. Kobayashi und Maskawa haben aufgrund von Erwägungen zur CP-Verletzung im Standardmodell die 3. Generation von Quarks vorhergesagt (top und bottom). Diese sind ja nun experimentell auch schon längst gefunden worden.

Gruß,
Uli
Guten Abend, Uli!
Zu 1.:
Wie kann (ohne empirisch-experimentelle Verifikation) festgestellt werden, ob eine Theorie ein "Durchbruch" mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist (Science) - oder eher die Science-fiction-Fantasy eines kreativen Physikers?
Zu 2.:
Das ist mir bekannt...
Zu 3.:
Danke für diese Information ...Dann hat die Vergabe des Nobel-Preises also nichts mit der Higgs-Suche zu tun...!?!
Wie steht es diesbezüglich mit dem Nobel-Preis für den 3. Forscher?
Gruß, möbius

Uranor
27.01.09, 19:19
salve möbius,
Zu 1.:
Was hat ein "unverknoteter Physiker" gegen Higgs...:confused:
Zu 2.:
Warum nicht? Die meisten Physiker sind offensichtlich dafür, ein paar €'s auszugeben, um es zu finden ...und mehr oder weniger glücklich, wenn es denn endlich gefunden worden wäre ....
Zu 3.:
Was sind innerhalb der Physik "seltsame Theorien":confused:
Zu 4.:
Die Wirklichkeit, was immer das sein mag, wahrscheinlich nicht ...Aber möglicherweise sind einige Realitäts-Auffassungen seltsam, was aber von den jeweiligen Perspektiven abhängen könnte:
a) sowohl bezüglich der Realitäts-Auffassungen
b) als auch bezüglich der Bewertungen als seltsam
Salve, möbius
1: Ein Physikliebhaber muss noch lang kein Physiker sein. Ich bin doch nur das erste.

Wird das Higgs gefunden, ist das ein Meilenstein für die QM. Aber auch u.a. das Standardmodell der Weltentstehung wäre gestärkt.

Die QM benötigt den nicht begrenzten Raum. Kein Zaun, keine Käseglocke drumrum, das entspricht meinem Verständnis zu Planck, Heisenberg und den Erhaltungssätzen.

Ich gehe mit den Forshern konform. Sie fordern im Anschluss an die postulierte Singularität einen Symmetriebruch. Ich gehe auch mit der Stummheit der Forscher konform, die nicht sagen können, wie ein Symmetriebruch denn vonstatten gehen sollte. Also ist formal nichts abgeschlossenes postuliert. Ich erwarte die Natur als unendlich und den Kosmos als lokales Urereignis.

Wie wahrscheinlich wäre es, dass das Higgs ausgerechnet in einem lokalen Urereignis entstand? Ausschließen wird sich die Variante aber wohl auch nict lassen.

2: Man ist dafür, zu forschen. Forschung kostet Geld, in der Hochenergiephysik sehr viel von dem schnöden Zeug.

3: versuchte ich, bereits in 1 kurz zu zeigen. Die Thematik ist in der Runde keineswegs neu.

4: Die Diskrepanz zwischen Wirklichkeit und Singularität.


Gruß Uranor

Uli
27.01.09, 22:37
Wie steht es diesbezüglich mit dem Nobel-Preis für den 3. Forscher?
Gruß, möbius

Nambu wurde geehrt für seine Beiträge zur spontanen Brechung globaler Symmetrien.
Ein wichtiges Anwendungsgebiet seines Theorems ist z.B. die QCD: Nambus Formalismus kann erklären, warum die beobachteten (gewöhnlichen) Hadronen so massiv sind, obwohl ihre Bestandteile in der QCD (nahezu) masselos sind.
Ursache ist die Brechung von Skaleninvarianz und chiraler Invarianz der QCD aufgrund des Grundzustands dieser Theorie, der diese Symmetrien bricht.

Auch Nambus Beiträge haben also eine Menge mit Beobachtungen zu tun.

Man sollte Nambus Beiträge zur spontanen Brechung globaler Symmetrien nicht mit dem Higgs-Mechanismus zur spontanen Brechung lokaler Symmetrien verwechseln.

Gruß,
Uli

möbius
28.01.09, 08:29
1. Nambu wurde geehrt für seine Beiträge zur spontanen Brechung globaler Symmetrien.
2. Ein wichtiges Anwendungsgebiet seines Theorems ist z.B. die QCD: Nambus Formalismus kann erklären, warum die beobachteten (gewöhnlichen) Hadronen so massiv sind, obwohl ihre Bestandteile in der QCD (nahezu) masselos sind.
Ursache ist die Brechung von Skaleninvarianz und chiraler Invarianz der QCD aufgrund des Grundzustands dieser Theorie, der diese Symmetrien bricht.

3. Auch Nambus Beiträge haben also eine Menge mit Beobachtungen zu tun.

4. Man sollte Nambus Beiträge zur spontanen Brechung globaler Symmetrien nicht mit dem Higgs-Mechanismus zur spontanen Brechung lokaler Symmetrien verwechseln.

Gruß,
Uli
Hallo Uli!
Vielen Dank für Deine Erläuterungen...!
Zu 1.:
Vermag die Physik mit ihren Methoden, Kategorien usw. diese "spontane Brechung" so zu erklären, dass keine weiteren Fragen mehr bleiben?
Zu 2.:
Kannst Du das bitte noch ein wenig erläutern? Was heißt z.B. "chirale Invarianz"?
Zu 3.:
Was ist bisher durch Beobachtungen "gedeckt" - und was möglicherweise noch nicht?
Zu 4.:
Welcher Zusammenhang besteht möglicherweise zwischen "globalen" und "lokalen" Symmetrien? Und ist der Symmetriebruch innerhalb der Physik/Quantentheorie/Kosmologie schon erklärt (oder verstanden) worden?:confused:
Grüsse, möbius

Lorenzy
28.01.09, 22:06
Immer wieder lesenswert finde ich die Rubrik "Wissenschaft im Rückblick" aus dem Spektrum der Wissenschaft:

Ein Auszug aus einem Rundschau-Artikel, 1.Februar 1959:

Die frührere Energie reichte bei weitem noch nicht aus, um die gewünschten Erkenntnisse über die zwischen den Kernbausteinen wirksamen Kräfte zu gewinnen... Höhere Werte, etwa 20 GeV, werden mit jetzt im Bau befindlichen Protonsynchrotronanlagen erreicht werden ... Dass das Prononensynchrotron des Cern, das mit einem finanziellen Aufwand von mehr als 60 Millionen DM in Genf erbaut wird, 1960 läuft, ist wohl sehr wahrscheinlich, aber ganz sicher sind sich dessen die Erbauer dieses Weltwunders heute noch nicht.

Das Protonensynchrotron ist auch heute noch im Einsatz und dient dem LHC als Vorbeschleuniger. Und wer weiss... vielleicht wird man einen Artikel um die schwarzen Löcher Hysterie, in 50 Jahren mit dem gleichen schmunzeln lesen wie den obigen Artikel. ;)

Hermes
29.01.09, 09:47
Vielleicht wird das was man jetzt versucht in Gang zu kriegen auch einmal ein Vorbeschleuniger sein. Ob man dann auf Schwarze Löcher hoffen kann?!

Uli
29.01.09, 15:28
Hallo Uli!
Vielen Dank für Deine Erläuterungen...!
Zu 1.:
Vermag die Physik mit ihren Methoden, Kategorien usw. diese "spontane Brechung" so zu erklären, dass keine weiteren Fragen mehr bleiben?
Zu 2.:
Kannst Du das bitte noch ein wenig erläutern? Was heißt z.B. "chirale Invarianz"?
Zu 3.:
Was ist bisher durch Beobachtungen "gedeckt" - und was möglicherweise noch nicht?
Zu 4.:
Welcher Zusammenhang besteht möglicherweise zwischen "globalen" und "lokalen" Symmetrien? Und ist der Symmetriebruch innerhalb der Physik/Quantentheorie/Kosmologie schon erklärt (oder verstanden) worden?:confused:
Grüsse, möbius

Hi möbius,

vielleicht beantwortet dieser populärwissenschaftliche Artikel
Starke Kraft zwischen rechts und links (http://www.weltderphysik.de/de/363.php)
einige deiner Fragen.

Gruß,
Uli

möbius
29.01.09, 17:38
Vielleicht wird das was man jetzt versucht in Gang zu kriegen auch einmal ein Vorbeschleuniger sein. Ob man dann auf Schwarze Löcher hoffen kann?!

"Schau' mer mol'!"
Hoffentlich sind die CERN-Physiker den Energien, die sie rufen (= erzeugen) werden, auch gewachsen ...:confused: Nicht, dass da wieder was durchbrennt, sich verbiegt oder aus der Fassung gerät...:rolleyes:
Aber wie dem auch sei: Wahrscheinlich werden wir sagen können:
"Wir sind dabeigewesen" (indirekt...)
Gruß, möbius

möbius
29.01.09, 17:39
Hi möbius,

vielleicht beantwortet dieser populärwissenschaftliche Artikel
Starke Kraft zwischen rechts und links (http://www.weltderphysik.de/de/363.php)
einige deiner Fragen.

Gruß,
Uli

Danke für den link, Uli!
Dieser Artikel wirft allerdings mehr Fragen auf, als er beantwortet ...was aber auch an mir liegen kann...;)
Gruß, möbius

möbius
19.02.09, 13:55
Vielleicht wird das was man jetzt versucht in Gang zu kriegen auch einmal ein Vorbeschleuniger sein. Ob man dann auf Schwarze Löcher hoffen kann?!

Neueste Meldung aus CERN:
CERN-Chef Rolf-Dieter Heuer hat angekündigt, dass es Ende September (2009!) mit den Experimenten endgültig losgehen werde...(In: DIE ZEIT Nr.9, vom 19,02.2009)
Dabei ist immer noch ungeklärt, warum eine Verbindung zweier supraleitender Magneten durchschmorte und tonnenweise Kühlflüssigkeit auslief. Dazu Originalton Heuer: "Die Evidenz ist evaportiert.":eek: Na, wie gut, dass die Evidenz nicht adamportiert ist ...
Das Rennen um das sog. "Gottesteilchen" ist wieder völlig offen, da die Physiker-Konkurrenz im Tevatron-Beschleuniger in Chicago nicht schläft...
Im September soll übrigens Tom Hanks auf den Startknopf des LHC drücken...
Warum nicht der Papst oder ein Vertreter der römischen Kurie?
Schließlich geht es doch um das "Gottes"-Teilchen...:D
Gruß, möbius

EMI
19.02.09, 14:26
Warum nicht der Papst oder ein Vertreter der römischen Kurie?
Schließlich geht es doch um das "Gottes"-Teilchen...:D

Bist Du der Klassenkasper möbius?

Lorenzy
19.02.09, 17:50
Im September soll übrigens Tom Hanks auf den Startknopf des LHC drücken...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Gut möglich. Das Kontrollzentrum besteht ja aus einem Startknopf und einer Anzeige mit der Aufschrift "Higgs detektiert" welche beim Auftretten des Higgs-Bosons, in rotem Licht zu blinken beginnt und eine kleine nette Melodie spielt. Und die ganzen Bildschirme im Kontrollzentrum, sind für die Unterhaltung der Physiker da, um sie mit lustigen Youtube Videos zu versorgen, da bis zum Aufleuchten der Higgsanzeige, Jahre vergehen können. Jeden Abend drückt dann der letzte Physiker der nach Hause geht, auf den Off-Knopf, um den LHC auszuschalten.

möbius
19.02.09, 17:53
Ein lustiges Spiel...:D
Na ja, die närrische Zeit geht möglicherweise über den Faschingsdienstag, 24.00 Uhr hinaus:confused:
Gruß, möbius

möbius
20.02.09, 07:38
....
1. Und die ganzen Bildschirme im Kontrollzentrum, sind für die Unterhaltung der Physiker da, um sie mit lustigen Youtube Videos zu versorgen, da bis zum Aufleuchten der Higgsanzeige, Jahre vergehen können.
2. Jeden Abend drückt dann der letzte Physiker der nach Hause geht, auf den Off-Knopf, um den LHC auszuschalten.

Zu 1.:
Hier was zur "Versorgung" der CERN-Physiker:
"Let it be" (The Beatles) Auf youtube in diversen Ausführungen zu haben ...
Zu 2.:
Na, das hilft wenigstens, Energie zu sparen ...:D
Gruß, möbius

Hermes
20.02.09, 18:20
http://www.nature.com/news/2009/090216/full/news.2009.104.html

Hanks was at CERN promoting his new film Angels & Demons, in which he plays Harvard University symbologist Robert Langdon, who is investigating a plot to annihilate the Vatican with 0.25 grams of antimatter stolen from CERN. His co-star Ayelet Zurer, who plays a brilliant CERN physicist, and the film's director Ron Howard, were also present at the unusual junket.

Der Link zum Vatikan.;)

Angels & Demons includes footage of the LHC and images of sinister canisters that hold the antimatter suspended inside them. CERN physicist Rolf Landua, who advised Howard on the science in the film, said that a new physical mechanism called 'resonant antiproton production' had to be invented to explain how macroscopic quantities of antimatter could be produced.
:D
Können wir uns eigentlich sicher sein, daß wir uns nicht doch in einem Stanislaw Lem'schen 'Futurulogischen Kongress'-Universum befinden?!
Schlagzeile: "Tom Hanks löst Schwarzes Loch aus! Weltuntergang Weihnachten 2012!!"

"If young people who like explosions hear about antimatter bombs at CERN, then great," said Landua, before taking the shine off his outreach a little by adding that thrill-seeking youngsters might be disappointed if they ever actually visited the CERN labs. In reality, CERN has produced less than 10 nanograms (ten billionths of a gram) of antimatter in its 55-year lifetime.

Breitere öffentliche Aufmerksamkeit ist bestimmt nicht schlecht, wenn man daran denken muß die Forschungsgelder zu sichern..
Womöglich ein faustischer Deal, denn dann steigt gleich auch die Erwartungshaltung und man möchte die Live-Übertragung zum Schwarzen Loch haben..Oder zumindest ein bißchen Antimaterie, um sie auf den nächsten Schurkenstaat zu schmeißen...

PS: Wie, man hat Antimaterie erzeugt - Ich dachte bisher, deren Existenz wäre noch unklar bzw. nicht bewiesen?! Oder wird etwas nur als Erzeugung von Antimaterie interpretiert? :confused: Oder verwechsle ich das mit "Dunkler Materie"?

Uli
20.02.09, 18:53
Hi Hermes,

die Erzeugung von Antimaterie im Labor ist unumstritten.
Fraglich ist es, ob sie in großen Mengen im Kosmos vorkommt.

Gruß,
Uli

EMI
20.02.09, 19:13
die Erzeugung von Antimaterie im Labor ist unumstritten.

Genau.
Jedes Positron, Antiproton, Antineutron.... und und und sind im derzeitigen Sinne Antiteilchen/Antimaterie und diese werden in den Teilchenbeschleunigern seit Jahrzehnten zu Hauf erzeugt.

Gruß EMI

Lorenzy
20.02.09, 21:22
Genau.
Jedes Positron, Antiproton, Antineutron.... und und und sind im derzeitigen Sinne Antiteilchen/Antimaterie und diese werden in den Teilchenbeschleunigern seit Jahrzehnten zu Hauf erzeugt.

Gruß EMI

Mich würde mal die Gesamtmenge interessieren, die bis heute in sämtlichen dafür ausgelegten Teilchenbeschleunigern erzeugt wurde.

Werden wohl noch nicht mal 0.25 Gramm sein, oder?
Und gibt es eine Möglichkeit Antimaterie für längere Zeit stabil zu halten? Z.B. durch Ultrahochvakuumkammern und Magnetfeldern?

Nachtrag:
Ahh, ok. Lesen ist hilfreich.

In reality, CERN has produced less than 10 nanograms (ten billionths of a gram) of antimatter in its 55-year lifetime.

EMI
20.02.09, 21:46
Und gibt es eine Möglichkeit Antimaterie für längere Zeit stabil zu halten? Z.B. durch Ultrahochvakuumkammern und Magnetfeldern?

Hallo Lorenzy,

die Zerfallszeit der Antiteilchen simmt(außer bei Kaonen) exakt mit der Zerfallszeit des zugehörigen Teilchens überein.
Die einzigen Antiteilchen mit unendlicher Lebensdauer sind somit das Antiproton und das Antielektron(Positron).
Diese beiden kann man beliebig lange in Magnetfelder einsperren nur mit ihrer Materie(Proton, Elektron) dürfen sie nicht zusammentreffen.

Wenn der Protonenzerfall doch noch entdeckt wird, hat das Antiproton natürlich auch diese Lebensdauer.
Antineutrinos sind auch noch stabile Antiteilchen, welche sich aber nicht einsperren lassen.

Gruß EMI

möbius
21.02.09, 03:13
Hat jemand eine (physikalische) Idee, warum es zu einer (wahrscheinlich) leichten Asymmetrie zwischen Materie und Anti-Materie - und damit zur Entstehung der relativ stabilen materiellen Strukturen des UNI-versums - kam:confused:
Gruß, möbius

EMI
21.02.09, 03:26
Hat jemand eine (physikalische) Idee, warum es zu einer (wahrscheinlich) leichten Asymmetrie zwischen Materie und Anti-Materie - und damit zur Entstehung der relativ stabilen materiellen Strukturen des UNI-versums - kam:confused:

Ich gehe davon aus, das Materie und Antimaterie 1:1 im Universum gebunden ist.
Also gar keine Asymmetrie vorliegt.
Das folgte, für mich völlig überraschend und unerwartet, aus meinen "Überlegungen" ist aber keineswegs Stand der derzeit anerkannten Physik.

EMI

Marco Polo
21.02.09, 04:20
Ich gehe davon aus, das Materie und Antimaterie 1:1 im Universum gebunden ist.
Also gar keine Asymmetrie vorliegt.

Hi EMI,

ist dein gutes Recht, das zu behaupten, auch wenn es wahrscheinlich falsch ist.

Jetzt kommt aber der entscheidende Zusatz:

Das folgte, für mich völlig überraschend und unerwartet, aus meinen "Überlegungen" ist aber keineswegs Stand der derzeit anerkannten Physik.

Ahhh. Was für eine Wohltat, solches zu lesen. Man ist anderer Meinung, räumt aber ein, dass man evtl. falsch liegen könnte, bzw. dass die eigene Meinung nicht der gängigen Lehrmeinung entspricht.

Gruss, Marco Polo

möbius
21.02.09, 08:17
1. Ich gehe davon aus, das Materie und Antimaterie 1:1 im Universum gebunden ist.
Also gar keine Asymmetrie vorliegt.
2. Das folgte, für mich völlig überraschend und unerwartet, aus meinen "Überlegungen" ist aber keineswegs Stand der derzeit anerkannten Physik.

EMI

Zu 1.:
Hätte sich dann überhaupt ein Universum mit relativ stabilen materiellen Strukturen entwickeln können:confused:
Wären wir beim angenommenen Verhältnis von 1:1 nicht immer noch im Zustand permanenter Strahlung:D
Zu 2.:
Der "Stand der derzeit anerkannten Physik" ist kein Kriterium für die Richtigkeit einer neuen physikalischen Hypothese - vermute ich...;)
Gruß, möbius

EMI
21.02.09, 11:18
Wären wir beim angenommenen Verhältnis von 1:1 nicht immer noch im Zustand permanenter Strahlung:D

Glaubst Du etwa das ich so verblödet bin anzunehmen das ein Teilchen mit seinem echten Antiteilchen gebunden existieren kann?
Was soll eigentlich immer deine provozierende Lachfratze?

EMI

EMI
21.02.09, 11:34
Ahhh. Was für eine Wohltat, solches zu lesen. Man ist anderer Meinung, räumt aber ein, dass man evtl. falsch liegen könnte, bzw. dass die eigene Meinung nicht der gängigen Lehrmeinung entspricht.

Nicht nur das Marco Polo,

es ist auch rauszulesen, das ich dieses weder ad hoc postuliert habe noch hatte ich danach überhaupt gesucht.

Ich suchte eine Erklärung für die Leptonen/Quarksfamilien und als ich mir das erarbeitete dann später noch mal ansah, erkannte ich äußerst überrascht, das das Verhältnis Materie zu Antimaterie da 1:1 ist.

Gruß EMI

PS: Ich bin naturgemäß davon überzeugt das diese Substruktur im Universum genau so realisiert ist.
Seit Jahren suche ich da immer wieder nach Fehlern oder Widersprüche, habe aber bisher noch keine entdecken können.

möbius
21.02.09, 12:41
1. Glaubst Du etwa das ich so verblödet bin anzunehmen das ein Teilchen mit seinem echten Antiteilchen gebunden existieren kann?
2. Was soll eigentlich immer deine provozierende Lachfratze?

EMI

Hallo EMI,
zu 1.:
Da ich Dich nicht kenne, würde ich niemals Vermutungen über igendwelche "Verblödungs"-Grade entwickeln ...
zu 2.:
"Meine Lachfratze" ist ein Smiley, der je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben kann. In meinem letzten Beitrag sollte er ein psychologischer Ausdruck für Strahlen/Strahlung bedeuten ...
Provozieren sollte er nicht ...

Noch einmal zur Sache:
Wenn ein Teilchen nicht existieren kann, wenn es mit seinem "echten Antiteilchen" (gibt es auch "unechte" Antiteilchen:confused: ) gebunden ist: Wie kann es bei einem angenommenen Verhältnis von exakt 1:1 (Materie./.Anti-Materie) zur Entstehung von Materie kommen:confused:
Verstehe ich Dich richtig, wenn ich vermute, dass Du einen Symmetrie-Bruch ausschließt:confused:
Gruß, möbius

Uli
21.02.09, 12:50
Glaubst Du etwa das ich so verblödet bin anzunehmen das ein Teilchen mit seinem echten Antiteilchen gebunden existieren kann?
...
EMI

Warum sollten ein Teilchen und sein Antiteilchen keinen gebundenen Zustand annehmen können ?
Wenn sie geladen sind, dann ziehen sie sich an und solche gebundenen Zustände sind im Prinzip möglich (Lösungen der Schrödingergleichung für ein Wasserstoffatom-ähnliches Problem).

Gruß,
Uli

EMI
21.02.09, 13:06
Warum sollten ein Teilchen und sein Antiteilchen keinen gebundenen Zustand annehmen können ?
Wenn sie geladen sind, dann ziehen sie sich an und solche gebundenen Zustände sind im Prinzip möglich (Lösungen der Schrödingergleichung für ein Wasserstoffatom-ähnliches Problem).

Aber doch nur sehr kurzzeitig Uli,

Ein Elektron "umkreist" ein Positron nur kurzzeitig bevor beide in 2 oder 3 Photonen zerstrahlen. Ein langlebiges Cooper-Paar (Elektron-Positron) gibt es nicht.
Genau so ergeht es Protonen die auf Antiprotonen treffen usw. usw..
Nicht zerstrahlen beispielsweise Protonen mit Antineutronen, da das Antineutron nicht das echte/zugehörige Antiteilchen vom Proton ist.

Gruß EMI

Jogi
21.02.09, 13:07
Hi Uli.

Du spielst auf Positronium an.

Aber bedenke:
Selbst das Parapositronium lebt nur 142 Nanosekunden.
Nennt man so was schon stabil?


Gruß Jogi

EMI
21.02.09, 14:05
Wenn ein Teilchen nicht existieren kann, wenn es mit seinem "echten Antiteilchen" (gibt es auch "unechte" Antiteilchen:confused: ) gebunden ist: Wie kann es bei einem angenommenen Verhältnis von exakt 1:1 (Materie./.Anti-Materie) zur Entstehung von Materie kommen:confused:

Ok, echtes Antiteilchen war nicht so die richtige Formulierung von mir.
Zugehöriges Antiteilchen wäre da besser.
Zum Elektron gehört das Positron, nur diese beiden zerstrahlen.
Zum Elektron gehört z.B. nicht das Antimyon, obwohl diese beiden exakt in allen Quantenzahlen entgegengesetzt sind zerstrahlen sie nicht beim zusammentreffen.

Wie kann es bei 1:1 Materie/Antimaterie zur Entstehung von Materie kommen?

Genau das ist der Punkt, desshalb hatte ich das auch erst später erkannt und wollte es überhaupt nicht wahrhaben.
Materie ist nur eine historisch gewachsene Bezeichnung. Man hat sich so sehr daran gewöhnt, das man gar nicht auf den Gedanken kommt dies zu hinterfragen.
Welche Teilchen als Materie und welche als Antimaterie bezeichet werden folgt nicht aus deren inneren Substruktur!

Protron, Neutron, Elektron und Neutrino hat man als Materie benannt und daher sagt man logischerweise, das sichtbare Universum besteht nur aus Materie.

Aus meiner Substrukturhypothese folgt aber das z.B. das Elektron aus 3 Substrukturantiteilchen aufgebaut ist und daher eigentlich als Antiteilchen zu benennen wäre.
Das Positron ist hier das eigentliche Teilchen, da es aus 3 Substrukturteilchen besteht.

Das Proton besteht aus 6 Substrukturteilchen und 3 Substrukturantiteilchen.
Das Neutron aus 3 Substrukturteilchen und 6 Substrukturantiteilchen.
Das Elektron aus 3 Substrukturantiteilchen und
das Neutrino aus 3 Substrukturteilchen.

In Bilanz 1:1 Materie zu Antimaterie.

Gruß EMI

PS: Man könnte das hier mal alles grob skizzieren, ich habe aber kein Bedarf das mir das dann z.B. mit grünen Fratzen zugepflastert wird.

Uli
21.02.09, 14:12
Hi Uli.

Du spielst auf Positronium an.

Aber bedenke:
Selbst das Parapositronium lebt nur 142 Nanosekunden.
Nennt man so was schon stabil?


Gruß Jogi

Das ist ja schon mehr als 1/10 Mikrosekunde. Auf der Skala der Lebensdauern von Elementarteilchen ist das schon eine sehr große Zeit.

Die Größe der Lebensdauer hängt eben konkret ab vom Überlapp der Wellenfunktionen solcher Lösungen. Wenn es Raumbereiche gibt in so einem Orbital, in dem sich beide Teilchen mit recht hoher Wahrscheinlichkeit aufhalten, dann senkt das die Lebensdauer - irgendwann erwischt's die 2. Ein anderer Punkt sind Auswahlregeln: erlaubte Endzuständen; aufgrund seines Spins ist das Parapositronium - wie du sagst - besonders stabil.

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Teilchen und Antiteilchen nicht immer zwangsläufig sofort zerstrahlen müssen; sie können Orbitalzustände einnehmen.

Gruß,
Uli

JGC
21.02.09, 14:23
Äh.. Entschuldigt bitte

Ich behaupte, das in Wirklichkeit im Universum tatsächlich eine symetrische Verteilung herrscht!!

Der Grund, warum wir das "momentan" nicht so sehen können, liegt meiner Ansicht darin begründet, das unser Universum gerade in seiner "aktiven" Phase ist, in der die Ursprungs-Energien des Urknalls sich grade stetig weiterverbreiten und sich in allen Möglichen, unterwegs angetroffenen Massen ständig reflektieren und dabei ständig lauter kleine Ungleichgewichte erzeugen...

Wenn man nämlich diese Prozedere auf einer langfristigen Schiene betrachtet, so kommt es eigentlich automatisch irgendwann in Äonen von Jahren wieder zu einem "Urzustand", so wie er vor dem Urknall herrschte..

So ließe sich das Problem mit den Unsymetrien einfach aber wirkungsvoll eliminieren...


JGC

EMI
21.02.09, 14:28
Wenn man nämlich diese Prozedere auf einer langfristigen Schiene betrachtet...
So ließe sich das Problem mit den Unsymetrien einfach aber wirkungsvoll eliminieren...

Genau solche Antworten machen es einem unmöglich hier eine Hypothese etwas genauer vorzustellen!

JGC
21.02.09, 15:04
:p

War nicht persönlich gemeint, dies fiel mir eben so grade zu dem Thema ein...

EMI
21.02.09, 15:15
dies fiel mir eben so grade zu dem Thema ein...

Zu welchen Thema denn:confused:
Es wurde gerade über Elementarteilchen gesprochen und nicht über Eisenbahnschienen!

möbius
21.02.09, 15:48
Hallo EMI,
ich finde Deine Substrukturhypothese sehr interessant und spannend, gerade weil ich sie noch nicht verstanden habe ...
Ich verspreche Dir, auch keine grünen, blauen, gelben, roten Fratzen mehr zu posten, wenn Du weitere Ausführungen machst ...
Was ich glaube, möglicherweise verstanden zu haben, ist, dass Du die Begriffe Materie und Anti-Materie neu definieren willst ... und eine neue Ordnung für eine kleine Abteilung des Teilchen-"Zoos" vorschlägst ...
Welche empirisch-experimentellen Befunde sprechen für die Plausibilität Deiner Hypothese? Was sagen Deine Physiker-Kollegen zu Deinem Ansatz, die Karten neu zu mischen?
Gruß, möbius

EMI
21.02.09, 16:26
Was ich glaube, möglicherweise verstanden zu haben, ist, dass Du die Begriffe Materie und Anti-Materie neu definieren willst ...
Was sagen Deine Physiker-Kollegen zu Deinem Ansatz...

Nein, nein möbius,

ich definiere Materie und Antimaterie keineswegs neu!
Auch in meiner Hypothese hat ein Teilchen selbstverständlich genau die gegenteiligen Quantenzahlen wie das zugehörige Antiteilchen.

Es ergibt sich aber das z.B. ein Elektron aus 3 SubstrukturAntiteilchen aufgebaut ist! Wenn ein Elektron aber selbst aus 3 Antiteilchen bestehen sollte kann man es doch nicht mehr Teilchen nennen, sondern dann ist ein Elektron überraschender Weise halt ein Antiteilchen.
Das wir ein Elektron als Teilchen bezeichnen ist darauf zurückzuführen das wir eben noch nicht wussten, das es aus Antiteilchen aufgebaut ist.

Auf experimentelle Beweise hoffe ich noch.
Meine Hypothese macht folgende Vorhersagen:
1. Im sichtbaren Universum ist Materie/Antimaterie im Verhältnis 1:1 vorhanden, es gab nie eine Asymmetrie.
2. Die Summe der Baryonen ist im sichtbaren Universum gleich der Summe der Leptonen.
3. Es gibt nur 3 Leptonen/Quarksfamilien. Weitere können somit nicht gefunden werden.
4. Die Cooper-Paare der Supralleitung entstehen durch die Farbkopplungen der Substrukturteilchen der benachbarten Elektronen.
5. Die Farbladung ist mit der el.Elementarladung verknüpft.
6. Die Farbladung ist im Universum in Summe Null(grau).
7. Die el.Elementarladung ist im Universum in Summe Null.
8. Die Struktur-Quantenzahl/Materie-Quantenzahl ist im Universum in Summe Null. (ist eigentlich 1.)
9. Die Massenverhältnisse der el.geladenen Leptonen lassen sich berechnen.
10. Bei den el.geladenen Leptonen müssen bei höherer Auflösung der Beschleuniger 3 Streuzentren gefunden werden.
Bei den Mesonen 2 bis 4(je nach Quarkszusammensetzung) und bei den Baryonen 3 bis 6(je nach Quarkszusammensetzung).
Mesonen bestehen im meinem Modell zwar aus 6 Substrukturteilchen und Baryonen aus 9, aber einige davon sind el.neutral und diese streuen nicht.
Quarks sind in meinem Modell einmal aufgebaut aus einem el.geladenen Substrukturteilchen und zwei neutralen und zum anderen aus zwei el.geladenen und einem neutralen.
Es sind zwei Substrukturteilchen postuliert. Eins mit der el.Elementarladung Q=1/3 und eins mit Q=0. Diese Zuordnung wurde von mir nicht festgelegt! Sie ergab sich!

Ok, 9.ist keine Vorhersage da diese Heute ja bekannt sind. 1970 aber war die 3.Familie noch nicht bekannt, damit das Tau-Lepton auch noch nicht.
Meine Hypothese hätte damals aber eine 3.Familie vorhergesagt und die Masse des Tau exakt angegeben.
Klar damals gab es meine Hypothese halt noch nicht. Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.

Physikerkollegen habe ich leider nicht.

Gruß EMI

JGC
21.02.09, 19:07
Zu welchen Thema denn:confused:
Es wurde gerade über Elementarteilchen gesprochen und nicht über Eisenbahnschienen!

Hi Emi..

So wie du selbst sagtest..

Es gibt keine und gab nie eine "wirkliche" Un-Symetrie...

Ich wollte das nur auf die zeitliche Schiene legen, weil doch von Urknall zu Urknall(vorausgesetzt es ist ein periodisches Universum) lediglich eine fortlaufende Zustandsveränderung stattfindet, die das beobachtbare Verhältnis zwischen Materie und Antimaterie jeweils bestimmt..

Am Anfang(das Wort) herrschte "Reinheit" (die Supersymetrie, geschaffen dadurch, das es keine Störung im Vakuum gab)

Dann der Knall(der Glockenschlag), der das supersymetrische Verhältnis des Vakuums aufspaltete und voneinander schied..

Dann die zunehmende Beschleunigung der Massen(Ausdehnung) plus all der Wechselwirkungen.("reinigendes" Prozedere durch Ausgleichs-Schaffung) bis zu dem Punkt, wo sämtliche Masse wieder auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde und sein Zustand wieder "Rein" geworden ist..

Werd ich jetzt religiös?


JGC

Uranor
22.02.09, 00:35
Werd ich jetzt religiös?
Nein, für meine Begriffe wirst du immer wieder einfach nur anödend.

EMI
22.02.09, 01:18
Dann der Knall(der Glockenschlag), der das supersymetrische Verhältnis des Vakuums aufspaltete und voneinander schied...

Na dann bearbeite Du doch das Thema weiter.
Mit Glocken ist das auch viel interesannter wie mit Substrukturteilchen.
Zwei Glocken als Basis klingt sehr verlockend und erzeugt die gebührende Neugier.(zumindest bei den physikinteressierten männlichen Usern)
Na dann ma los JGC, ich kann's kaum erwarten.

EMI

PS: Man JGC, zwei Glocken als Basis für den Aufbau des Universums. Dann noch ne lustige Animation von dir, mit Glockenschlag versteht sich.
Da bleibt kein Auge trocken, da bin ich mir sicher! Das ist Physik in Vollendung!

JGC
22.02.09, 08:45
Hi..


Ich will doch niemandem auf den Schlips treten..

Aber du könntest doch selber mal ein Experiment machen..

Nimm einen Blech-Eimer voll Wasser und schlage kurz und kräftig an seinen Rand..

Beobachte die Wasseroberfläche...

Durch den Schlag wird die homogene Wasseroberfläche so sehr erschüttert, das sich lauter winzige einzelne Tröpfchen bilden, die dann aber gleich darauf mit dem Rest des Wassers im Eimer wieder vereinen um wieder eine geschlossene/homogene Wasserfläche zu bilden..

Das sind ganz einfache Routinen, die da am wirken sind..

Wieso sollten sie für das restliche Universum keine Gültigkeit haben..

Du weißt, ich bin nur der "Erzähler" hier, der sagt, was er von seiner Welt sieht und es entsprechend interpretiert..

Oder beobachte doch mal eine Dampfexplosion(Achtung Gefahr)

Wenn Wasser über seine kritische Temperatur erhitzt wird und der Druck plötzlich abfällt,(Riss im Kessel oder gar dessen Explosion) so kocht das gesamte Wasser auf einmal auf und dehnt sich "hyperinflationär" aus, was diesen Vorgang doch erst so gefährlich macht..


JGC

EMI
22.02.09, 11:17
Nimm einen Blech-Eimer voll Wasser und schlage kurz und kräftig an seinen Rand..
Beobachte die Wasseroberfläche...
Durch den Schlag wird die homogene Wasseroberfläche so sehr erschüttert, das sich lauter winzige einzelne Tröpfchen bilden, die dann aber gleich darauf mit dem Rest des Wassers im Eimer wieder vereinen um wieder eine geschlossene/homogene Wasserfläche zu bilden..
Das sind ganz einfache Routinen, die da am wirken sind..
Wieso sollten sie für das restliche Universum keine Gültigkeit haben..
Oder beobachte doch mal eine Dampfexplosion(Achtung Gefahr)
Wenn Wasser über seine kritische Temperatur erhitzt wird und der Druck plötzlich abfällt,(Riss im Kessel oder gar dessen Explosion) so kocht das gesamte Wasser auf einmal auf und dehnt sich "hyperinflationär" aus, was diesen Vorgang doch erst so gefährlich macht..

Ich gebe mich geschlagen.
Deine Kenntnisse in Sachen Physik sind einfach erdrückend.

Hat dein Blecheimer vielleicht ein Startknopf für Tom Hanks??
Wenn nicht bau ihn noch an und schick den Blecheimer nach Genf zum Europäischen Kernforschungszentrum CERN (http://de.wikipedia.org/wiki/CERN).
Die Wissenschaftler dort werden sich vor Begeisterung nicht mehr einkriegen und die aufwendige Reparatur am LHC sofort einstellen.
Das Größste wird dann sein, wenn Tom Hanks dann live im Fernsehn auf den Startknopf an deinem Blecheimer drückt.
Die Welt wird den Atem anhalten! Das ist sicher!

Viel Eimererfolg wünscht EMI

JGC
22.02.09, 11:53
Hat dein Blecheimer vielleicht ein Startknopf für Tom Hanks??
Wenn nicht bau ihn noch an und schick den Blecheimer nach Genf zum Europäischen Kernforschungszentrum CERN (http://de.wikipedia.org/wiki/CERN).
Die Wissenschaftler dort werden sich vor Begeisterung nicht mehr einkriegen und die aufwendige Reparatur am LHC sofort einstellen.
Das Größste wird dann sein, wenn Tom Hanks dann live im Fernsehn auf den Startknopf an deinem Blecheimer drückt.
Die Welt wird den Atem anhalten! Das ist sicher!

Viel Eimererfolg wünscht EMI

Hahaha....


Humor hast du ja, das muss ich dir lassen...:D

Jogi
22.02.09, 11:57
Sorry, ich hab' mal wieder Verwirrung gestiftet.

War keine Absicht.

Aber ich kann das nicht so stehen lassen, deshalb Korrektur:


Die Größe der Lebensdauer hängt eben konkret ab vom Überlapp der Wellenfunktionen solcher Lösungen. Wenn es Raumbereiche gibt in so einem Orbital, in dem sich beide Teilchen mit recht hoher Wahrscheinlichkeit aufhalten, dann senkt das die Lebensdauer - irgendwann erwischt's die 2. Ein anderer Punkt sind Auswahlregeln: erlaubte Endzuständen; aufgrund seines Spins ist das Parapositronium - wie du sagst - besonders stabil.
Nicht das Para- sondern das Orthopositronium ist das stabilere.

Das wird allgemein damit begründet, dass Parapositronium wegen Spinerhaltung (Gesamtspin 0, Spins der beiden Teilchen antiparallel) nur in zwei Photonen zerfallen kann, was wahrscheinlicher ist und deshalb statistisch früher erfolgt.

Der Spin des Orthopositroniums betragt 1, die Einzelspins stehen hier parallel, deshalb ist der Zerfall in zwei Photonen nicht möglich, und der Zerfall in drei Photonen ist viel unwahrscheinlicher und tritt deshalb statistisch nach längerer Zeit ein.

Ich empfinde aber auch die Argumentation mit den unterschiedlichen Überlappungen als sehr gute Ergänzung, da bietet sich mir ein anschauliches Bild, das dann auch den Zerfall in drei oder zwei Photonen visualisiert.
Aber das gehört nicht hierher.;)



Gruß Jogi

Uli
22.02.09, 12:24
Sorry, ich hab' mal wieder Verwirrung gestiftet.

War keine Absicht.

Aber ich kann das nicht so stehen lassen, deshalb Korrektur:

Nicht das Para- sondern das Orthopositronium ist das stabilere.

Das wird allgemein damit begründet, dass es wegen Spinerhaltung (Gesamtspin 1, Spins der beiden Teilchen parallel) nur in drei Photonen zerfallen kann, was weniger wahrscheinlich ist und deshalb statistisch erst nach längerer Zeit erfolgt.

Der Spin des Orthopositroniums betragt 0, die Einzelspins stehen hier antiparallel, deshalb ist der Zerfall in zwei Photonen möglich, und der ist viel wahrscheinlicher und tritt deshalb früher ein.


Deine Korrektur ist berechtigt, die Begründung aber falsch: Orthopositronium hat Spin 1, kann deshalb nicht in 2 Photonen zerfallen, und ist daher auch stabiler. :)

Gruß,
Uli

Jogi
22.02.09, 13:45
Deine Korrektur ist berechtigt, die Begründung aber falsch: Orthopositronium hat Spin 1, kann deshalb nicht in 2 Photonen zerfallen, und ist daher auch stabiler. :)

Gruß,
Uli

Fehler im Beitrag korrigiert.

EMI
22.02.09, 15:01
Nicht das Para- sondern das Orthopositronium ist das stabilere.

Das wird allgemein damit begründet, dass Parapositronium wegen Spinerhaltung (Gesamtspin 0, Spins der beiden Teilchen parallel) nur in zwei Photonen zerfallen kann, was wahrscheinlicher ist und deshalb statistisch früher erfolgt.

Der Spin des Orthopositroniums betragt 1, die Einzelspins stehen hier antiparallel, deshalb ist der Zerfall in zwei Photonen nicht möglich, und der Zerfall in drei Photonen ist viel unwahrscheinlicher und tritt deshalb statistisch nach längerer Zeit ein.

Sorry Jogi, das geht immer noch durcheinander.
Elektron und Positron haben Spin = 1/2;) , also muß es lauten:

"Nicht das Para- sondern das Orthopositronium ist das stabilere.

Das wird allgemein damit begründet, dass Parapositronium wegen Spinerhaltung (Gesamtspin 0, Spins der beiden Teilchen antiparallel) nur in zwei Photonen zerfallen kann, was wahrscheinlicher ist und deshalb statistisch früher erfolgt.(in 1,25^-10 s)

Der Spin des Orthopositroniums betragt 1, die Einzelspins stehen hier parallel, deshalb ist der Zerfall in zwei Photonen nicht möglich, und der Zerfall in drei Photonen ist viel unwahrscheinlicher und tritt deshalb statistisch nach längerer Zeit ein.(in 1,42^-7 s)"

Gruß EMI

Jogi
22.02.09, 15:48
Yep.

Hoffentlich hab' ich's jetzt.

Wenn mann auch dauernd gestört wird...:mad:

Nicht das Para- sondern das Orthopositronium ist das stabilere.

Das wird allgemein damit begründet, dass Parapositronium wegen Spinerhaltung (Gesamtspin 0, Spins der beiden Teilchen antiparallel) nur in zwei Photonen zerfallen kann, was wahrscheinlicher ist und deshalb statistisch früher erfolgt.(in 1,25^-10s)

Der Spin des Orthopositroniums betragt 1, die Einzelspins stehen hier parallel, deshalb ist der Zerfall in zwei Photonen nicht möglich, und der Zerfall in drei Photonen ist viel unwahrscheinlicher und tritt deshalb statistisch nach längerer Zeit ein.(in1,42^-7s)


Das Folgende ist meine eigene Interpretation, deshalb schreib' ich das mal ganz klein:

Jetzt wird's auch logisch, antiparalleler Spin heisst auch antiparalleler Impuls, die Teilchen entfernen sich im 180° Winkel voneinander.
Bei paralleler Ausrichtung ist dann nicht mehr der Eigenimpuls der Teilchen direkt für den Zerfall verantwortlich, sondern ihre WW untereinander.

Und dann kopier' ich das Thema mal in meinen Crackpot-Thread, dann kann vielleicht JGC da zwei Bildchen dazu malen.


Gruß Jogi

möbius
22.02.09, 16:19
....
1. Die Wissenschaftler dort werden sich vor Begeisterung nicht mehr einkriegen und die aufwendige Reparatur am LHC sofort einstellen.
2. Das Größste wird dann sein, wenn Tom Hanks dann live im Fernsehn auf den Startknopf an deinem Blecheimer drückt.
3. Die Welt wird den Atem anhalten! Das ist sicher!

Viel Eimererfolg wünscht EMI

Vorschlag zur Güte:
Zu 1.:
B e g e i s t e r u n g ja ("schau' mer mol'!" - weswegen...???).
LHC-Reparatur einstellen nein (wegen drohenden Arbeitsplatzverlustes...)
Zu 2.:
Abwarten: a) ob und) b) wann Tom Hanks auf den LHC-Starknopf drückt (der Blecheimer hat keinen!) - vielleicht wird das Hochfahren ja erneut verschoben???
Zu 3.:
Das ist ungesund für die Welt - vor allem bei längerem Anhalten ...(Exitus-Gefahr!)
Viel (und baldigen) LHC-Erfolg wünscht möbius

Eyk van Bommel
23.02.09, 19:49
Hi EMI,
Es sind zwei Substrukturteilchen postuliert
:eek: Habe ich es falsch in Erinnerung oder waren es vor kurzem nicht 3/6 (wie war die Bezeichnung? Nanos?)
Jetzt nur noch 2 – Du bist wohl weiter gekommen?
Bauen die Substrukturteilchen die Nanos auf oder werden sie (teilweise) ersetzt?

Gruß
EVB

EMI
24.02.09, 02:26
Jetzt nur noch 2 – Du bist wohl weiter gekommen?
Bauen die Substrukturteilchen die Nanos auf oder werden sie (teilweise) ersetzt?

Nein Eyk van Bommel,

es waren schon immer zwei Substrukturteilchen und diese hatte ich A und B-Nano genannt.

Gruß EMI

PS: Etwas weitergekommen bin ich trotzdem;)

Eyk van Bommel
24.02.09, 08:34
Etwas weitergekommen bin ich trotzdem
Freut mich zu hören:)
Du meinst aber dabei nicht dein Gluonen-Problem?

Gruß
EVB

EMI
24.02.09, 14:44
Du meinst aber dabei nicht dein Gluonen-Problem?

Nein, leider nicht Eyk van Bommel,

da ist nach wie vor der "Wurm" drin.
Ich komme eigentlich immer mehr zu der Überzeugung, das es die Gluonen so gar nicht gibt. Ok, das ist nun aber keine aktuelle Meldung.;)
Mit der Massenverhältnisberechnung der el.geladenen Leptonen bin ich wesentlich weiter/genauer gekommen.
Ich habe hierzu den "Winkel" der farbmagnetischen Momente einbezogen.
Damit ist die Abweichung zum Experiment nun kleiner +/- 1,85%.

Gruß EMI

PS: Bei der "noch" vorhandenen Abweichung lässt mich die "Symmetrie" nicht los.
mτ/mµ = ∆ zum Experiment = +1,8503892%
mτ/me = ∆ zum Experiment = +0,061347%
mµ/me = ∆ zum Experiment = -1,81487191%

Uranor
24.02.09, 15:57
da ist nach wie vor der "Wurm" drin.
Ich komme eigentlich immer mehr zu der Überzeugung, das es die Gluonen so gar nicht gibt. Ok, das ist nun aber keine aktuelle Meldung. ;)
...aber es ist eine spannende Meldung, wenn der Rechenschieber gar nicht auf Gluonen verweisen mag.

salve EMI,

"etwas" liegt an. Ich habe aber schon mal vor kurzem hier im Board leider ohne Details gelesen, dass der Dirac-See womöglich gar nicht mehr so favorisiert werden muss.

Bzw.
Mit der Massenverhältnisberechnung der el.geladenen Leptonen bin ich wesentlich weiter/genauer gekommen.
Ich habe hierzu den "Winkel" der farbmagnetischen Momente einbezogen.
Damit ist die Abweichung zum Experiment nun kleiner +/- 1,85%.
Winkelbezüge können relevant sein? Hier wird man beim Weiterverfolgen gut mitgehen wollen... der olle ich. :D Finden die Stringtheorien nicht zum Expiriment, mag das Expiriment immerhin näher an die Stringtheorien führen. Winkelbezüge? Die Freiheit von Synchrotronstrahlung? Eine möbiusband-artige intrinsische Dynamik will sich assoziieren. Also auch der "Leichtkostphilosoph" will im Verbund betrachtend ganz bestimmt nicht die Schultern zucken.

Es bleibt spannend.

Gruß Uranor

Lorenzy
29.03.09, 17:57
Wars menschliches Versagen oder ein Materialfehler? Man wirds wohl nie erfahren. Der Beweis ist verdampft.:(

http://www.zeit.de/2009/09/Glosse-1

möbius
31.03.09, 08:09
Es würde der Seriosität der Physik als "hartem Kern der Naturwissenschaften" wahrscheinlich nicht schaden, wenn etwas weniger verdampft, zumal es in CERN und im TEVATRON nicht um dampfende Wasser-Experimente geht, sondern um Grundlagenforschung, die mit nicht geringen Steuergeldern finanziert werden muß ... Die Steuerzahler haben ein Recht darauf zu erfahren, was mit ihren €'s bzw. Dollars geschieht... Sollte hier getrickst und verschleiert werden, könnte sich das bald auf die noch vorhandene Sicherheit einiger Arbeitsplätze von Physikern, Informatikern, Ingenieuren, Sekretärinnen und Hausmeistern auswirken ...In unseren spannenden Übergangszeiten haben Lügen/Tricksereien/Fälschungen usw. immer kürzere Beine ...vermutet in großer Sorge um das Ansehen der Physik, möbius

Lorenzy
31.03.09, 19:58
Es würde der Seriosität der Physik als "hartem Kern der Naturwissenschaften" wahrscheinlich nicht schaden, wenn etwas weniger verdampft,

Sag das mal der fehlerhaften Verbindungsstelle und dem mehreren tausend Grad heissen Lichtbogen. Die lachen dich aus.

Die Steuerzahler haben ein Recht darauf zu erfahren[/B], was mit ihren €'s bzw. Dollars geschieht...

Und leider hat der Steuerzahler auch das Recht, alles zu bezweifeln und nichts davon zu glauben.

Sollte hier getrickst und verschleiert werden, könnte sich das bald auf die noch vorhandene Sicherheit einiger Arbeitsplätze von Physikern, Informatikern, Ingenieuren, Sekretärinnen und Hausmeistern auswirken ...In unseren spannenden Übergangszeiten haben Lügen/Tricksereien/Fälschungen usw. immer kürzere Beine ...vermutet in großer Sorge um das Ansehen der Physik, möbius

Ts, ts. Immer diese paranoiden Wahnvorstellungen. Nur weil es dir nicht passt, dass ein Lichtbogen eine Verbindungsstelle im wahrsten Sinne des Wortes verdampfen kann, heisst das noch lange nicht, dass es nicht der Wahrheit entspricht. Als ich den Beitrag gelesen hatte, war mir sofort klar, dass einige dahinter gleich wieder eine riesen Verschwörung der Physikmafia vermuten.:rolleyes:

Wenn die Erklärung für den Defekt menschliches Versagen durch Techniker XY gewesen wäre, hättet ihr Verschwörungheinis behauptet, dass dies eine nur eine Vertuschung der Tatsachen sei und ein einzelner Mitarbeiter nun dafür herhalten muss. Wäre die Erklärung ein Materialfehler, würdet ihr behaupten es wäre eine Vertuschung, damit man den Mitarbeitern am CERN kein menschliches Versagen unterstellen kann.
Und wenn eines Tages das Higgs-Boson nachgewiesen würde, würdet ihr behaupten die Daten wären gefälscht, falsch ausgewertet oder sonst was, damit CERN den Bau des Beschleunigers rechtfertigen kann.

Ihr habt doch echt alle einen an der Schüssel!

möbius
01.04.09, 07:43
Hallo Lorenzy,
also, möbius möchte mal Einiges klarstellen:
1. Er hofft sehr, dass so schnell wie möglich das "Higgs-Boson" - und wenn es sein muß, noch andere Teilchen - gefunden wird...egal, ob in CERN, im TEVATRON oder anderswo ...
2. Wenn es nach möbius ginge, sollten die Experimente im CERN so schnell wie möglich wieder beginnen ... am besten gestern ...;) möbius bedauert sehr, dass es zur Panne in CERN gekommen ist und hofft, dass Tom Hanks bald auf den roten Knopf drücken wird ... Und dann:
"Schau mer mol'!"
3. Warum vermutest Du immer "paranoide Wahnvorstellungen", wenn jemand den Physikern ernst-gemeinte Fragen stellt:confused:
Viele Grüsse, möbius

richy
01.04.09, 16:23
@moebius
Manche Verschworer vermuten eben bei jeder kritischen Auesserung zum LHC eine Gruppe Verschwoerer.Das staerkt das Zusammengehoerigkeitsgefuehl.

Lorenzy
01.04.09, 18:41
3. Warum vermutest Du immer "paranoide Wahnvorstellungen", wenn jemand den Physikern ernst-gemeinte Fragen stellt:confused:

Du hast in deinem Beitrag eine Frage gestellt? Wo denn?

möbius
02.04.09, 10:19
Du hast in deinem Beitrag eine Frage gestellt? Wo denn?

In früheren Beiträgen hat möbius mehr Fragen gestellt, als die Physiker derzeit beantworten können...;) - und zwar in diversen Therads innerhalb dieses Forums...
Gruß, möbius (der keine Lust hat, seine Fragen ständig zu wiederholen, da er den Physikern nicht unnötig auf die Nerven gehen will...:D )

JGC
02.04.09, 13:17
Hi...


Jetzt kabbelt euch doch nicht...

So langsam merkt doch jeder Blinde, das wir "nur" das wissen "sollen" was den herrschenden Klassen genehm ist..

Dabei ist es eigentlich nicht mal "die herrschende" Klasse...

Sondern im Grunde jeder, der seine eigenen Interessen vertritt...

Wissen ist Macht und Macht bedeutet Geldströme...

(und das wollen wir doch irgendwie alle, oder? Die einen Mehr, die anderen Weniger und manche verzichtet lieber gleich ganz auf Gut und Geld, wieder andere können den Hals nicht voll genug bekommen und graben sich so ihre eigenen Fallen, in diesen sie dann mal irgendwann mal ganz unrühmlich enden)

Mir ist inzwischen egal, warum das LHC einen Defekt hatte.. Ich werde schon sehen, was es tut, WENN es mal tut..

Ich sitze nicht dort unten, falls sich dort die Realität plötzlich unerwarteter Weise verbiegt...(freue mich aber trotzdem, wenn es Interessantes zu berichten gibt)

Ich wünsch euch noch einen schönen Tag heute und entspannt euch ein bisschen..


Bye bye......................JGC

möbius
02.04.09, 21:50
Hallo!
1. "Kabbeln" macht Spaß ...;)
2. Wissen ist Macht, aber nichts wissen, macht auch nichts ...
3. Hoffentlich sind die Defekte auf dieser Erde (LHC, Finanzsysteme, Wirtschaftssysteme, politische Systeme usw.) bald behoben ...
Gruß, möbius

Lorenzy
28.05.09, 21:20
Der LHC soll dieses Jahr auch über den Winter betrieben werden.

http://diepresse.com/home/science/482942/index.do?_vl_backlink=/home/science/index.do

oder auch hier:;)
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news

möbius
29.05.09, 09:23
Aber im Winter 2009/10 kann der LHC nur laufen, wenn er im September 2009 erfolgreich wieder hoch-gefahren worden ist, oder :confused:
Ich wünsche Tom HANKS schon hjetzt ein erfolgreiches Drücken des roten Knopfes...:D
möbius (derzeit ganz ohne Paranoia ...:D :D :D )

Lorenzy
22.06.09, 19:33
Neue Probleme. Geplanter Start im Oktober.

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news

JoAx
22.06.09, 19:53
Hauptsache er wird laufen.

Eyk van Bommel
22.06.09, 20:13
Hi Lorenzy und Rest,
bin bei http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=alice auf eine Frage gestoßen, dessen Antwort sich mir schon seit längerem entzieht.:(
ZITAT:
Dieser Feuerball expandiert adiabatisch und kühlt dabei ab. Wird eine kritische Temperatur unterschritten,

Wie kann etwas abkühlen, dass selbst keine Energie verliert? Werden die Teilchen bei der Expansion langsamer? Ich denke nicht. Wie können die Teilchen „adiabatisch Energie verlieren“?

Mir ist klar, dass die Energie sich auf einen größeren Raum verteilt, aber ist es dann kühler?

Gruß
EVB

PS: Solte man das hier diskutieren? Naja - sollte ja schnell gehen? Und wenn nicht kann man es ja verschieben?

Uli
22.06.09, 21:05
Hi Lorenzy und Rest,
bin bei http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=alice auf eine Frage gestoßen, dessen Antwort sich mir schon seit längerem entzieht.:(


Wie kann etwas abkühlen, dass selbst keine Energie verliert? Werden die Teilchen bei der Expansion langsamer? Ich denke nicht. Wie können die Teilchen „adiabatisch Energie verlieren“?

Mir ist klar, dass die Energie sich auf einen größeren Raum verteilt, aber ist es dann kühler?

Gruß
EVB

PS: Solte man das hier diskutieren? Naja - sollte ja schnell gehen? Und wenn nicht kann man es ja verschieben?

Weil der Druck sinkt, wenn der Fireball sich ausdehnt. Das Quark-Gluon-Plasma erfüllt eine Zusandsgleichung, die Druck, Temperatur und Volumen verbindet.

Gruß,
Uli

JGC
22.06.09, 22:53
Weil der Druck sinkt, wenn der Fireball sich ausdehnt. Das Quark-Gluon-Plasma erfüllt eine Zusandsgleichung, die Druck, Temperatur und Volumen verbindet.

Gruß,
Uli

Hi Uli..


rein interessehalber...

Du meinst, es findet eine Zustandsveränderung statt?

Eyk van Bommel
23.06.09, 08:02
Hi Uli,
Weil der Druck sinkt, wenn der Fireball sich ausdehnt.
Da habe ich keinen Einwand. Aber laut Wiki (gähn):
„Je höher die Temperatur eines Körpers ist, desto größer ist das mittlere Geschwindigkeitsquadrat aller Teilchen des Stoffes, aus dem der Körper besteht.“
Mir ist nicht klar warum „das mittlere Geschwindigkeitsquadrat aller Teilchen“ des Körpers (Plasma) sich hier verändern soll? :confused:

Kann man nicht davon ausgehen, dass der Gesamtimpuls eines sich adiabatisch ausdehnenden Körpers konstant ist?:confused: Oder verliert der Körper nicht doch durch Strahlung Energie? :rolleyes:

Gruß
EVB

möbius
23.06.09, 09:25
Hauptsache er wird laufen.

Wohin auch immer ...:confused: :D

Uli
23.06.09, 10:20
Hmm, EVB, wie war das nochmal ?

Hier ist das alles ganz nett erklärt:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_5/basics/t5_1_1.html

Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur:

p = 1/3 · n · m · v^2 = 2/3 · n · Ekin = 2/3 · n · ½ · 3 · kT = n · kT

==> bei gleichbleibender Teilchenanzahl n sinkt die Temperatur mit fallendem Druck.

Wenn das Volumen zunimmt, dann nimmt ja auch die Oberfläche zu; bei gleich bleibender Teilchenzahl sinkt deshalb der Druck,der ja zu tun hat mit der Anzahl von Kollisionen durch Oberfläche.


So ist das zumindest bei einem idealen Gas.
Ich denke, der von dir zitierte Satz setzt voraus, dass das Volumen gleich bleibt.

Gruß,Uli

Lorenzy
16.07.09, 19:52
Neue Probleme. Geplanter Start Mitte November.

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news

Lorenzy
07.08.09, 18:27
Der LHC wird erst 2011 seine volle Leistung erreichen. Falls alles glatt geht.;)

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news

richy
10.08.09, 01:17
Wird das nicht bischen knapp ?
Denn die Ankunft der Reptilienmenschen, wie hiessen die nochmals ? Anuaki ?
Die Ankunft der Wesen auf ihrem Spezialplaneten dem Nihil, Nehab oder wars Kebap ist doch 2012 :-)
Und der LHC soll doch denen irgend so ein Wurmloch erzeugen.
Damit diese bequem umsteigen koennen.
Wurden diese informiert ? Oder lesen die soundso alles mit ?
Jetzt muesste bei relativ kritisch die Diskussion losgehen oben es denn bei diesen Energien auch schon MBH`s geben kann.
Wie gut dass ich da keine Schreibrechte mehr habe :-)

http://www.youtube.com/watch?v=wxQsLLOYC7Q
Wenn es auch noch zu diesem Polshift kommt ...
Hat jemand mal berechnet ob wir 2012 vielleicht besseres Badewetter fuer die Baggerloecher haben werden ?
Oder soll ich mir lieber Schlittschuhe kaufen ?

möbius
10.08.09, 09:58
Hallo richy!
Ich an Deiner Stelle würde mir Schlittschuhe kaufen - und sie mir in eine Badehose einwickeln. Das Ganze dann noch in Geschenkpapier packen und am 24.12.2012 unter den Weihnachtsbaum legen ...auch wenn die Überraschung für Dich dann nicht mehr so groß sein dürfte ...:D
Gruß, möbius

me-$-on
10.08.09, 11:22
Sehr gefallen tut mir die Seite lhcfacts.

Und der Timer ist echt mal richtig lässig.

Lorenzy
10.08.09, 18:44
Und der Timer ist echt mal richtig lässig.

Ich musste mir echt verkneifen nicht zu schreiben; Countdown bis zum Weltuntergang.;)

MCD
10.08.09, 21:21
Ich musste mir echt verkneifen nicht zu schreiben; Countdown bis zum Weltuntergang.;)

:D
Wenn diese Konstellation (Erde-Sonne-galaktisches Zentrum in Konjunktion) alle 25.800 Jahre vorkommt, dann lasst uns doch am 21.12.2012 unser rund 200.000. Weltuntergangsjubiläum feiern...:rolleyes:

Gr.
MCD

möbius
17.08.09, 16:46
Ich musste mir echt verkneifen nicht zu schreiben; Countdown bis zum Weltuntergang.;)

Ich bitte sehr darum, zwischen Weltuntergang und Erduntergang zu unterscheiden...;) - und von der empirisch überprüfbaren Prognose auszugehen, dass am 21.12.2012
weder die sog. "Welt" noch der Planet ERDE untergehen werden ....Leider ....:D :D :D
Gruß, möbius

JoAx
17.08.09, 17:06
dass am 21.12.2012
weder die sog. "Welt" noch der Planet ERDE untergehen werden


Also, manch eine "Welt" könnte dabei schon untergehen. Dann aber wahrscheinlich ohne:


....Leider ....:D :D :D


;) :D

Gruss, Johann

möbius
17.08.09, 19:54
Möglicherweise geht die eine oder andere "Welt"-Anschauung "unter", was für den Planeten ERDE aber wahrscheinlich kein Verlust sein dürfte...;)
"Schau' mer mol'!":D
Und hoffentlich wird vor dem 21.12.2012 endlich das sog. "Gottesteilchen"....äääähhhhh.....Higgs-Boson gefunden...
Gruß, möbius

Lorenzy
05.09.09, 01:52
Status LHC

Alles repariert. Nur noch abkühlen, durchchecken und Tom Hanks einladen.

Gandalf
05.09.09, 10:10
Ein Freund meiner Tochter (Physikstudent) war neulich auf "Besichtigungstour" dort eingeladen. Scheinbar wird unter der Hand kolportiert, dass der "Unfall" im letzten Jahr mehr oder weniger darauf zurückzuführen sei, dass der 'scheidende Direktor' den Anlauf des LHC 'unbedingt noch in seiner Amtszeit' sehen wollte und daher etwas "huihui" gearbeitet wurde.

Davon mal was gehört?

möbius
05.09.09, 11:45
Status LHC

Alles repariert. Nur noch abkühlen, durchchecken und Tom Hanks einladen.

"There's no business, like show business!":D
Aber lieber Tom Hanks als Tom Cruise ...;)

Lorenzy
05.09.09, 16:04
Ein Freund meiner Tochter (Physikstudent) war neulich auf "Besichtigungstour" dort eingeladen. Scheinbar wird unter der Hand kolportiert, dass der "Unfall" im letzten Jahr mehr oder weniger darauf zurückzuführen sei, dass der 'scheidende Direktor' den Anlauf des LHC 'unbedingt noch in seiner Amtszeit' sehen wollte und daher etwas "huihui" gearbeitet wurde.

Davon mal was gehört?

Gehört hab ich davon nichts. Aber es leuchtet ein, dass Zeitdruck sich nicht gerade positiv auf die Herstellung qualitativ hochwertiger Produkte auswirkt. Ich denke aber nicht, dass dies auf die egozentrische Haltung des Direktors zurückzuführen ist. Das LHC Projekt war ja schon im letzten Herbst 2 Jahre hinter dem Zeitplan zurück. Der Druck wird wohl von allen Seiten kommen, denn alle wollen, dass dieses Projekt baldmöglichst zum laufen gebracht werden kann. Direktoren, Physiker, Ingenieure oder auch nur Ottonormalbürger wie ich.

Ich finde es ja schön, dass sich CERN der Öffentlichkeit gegenüber so offen hingibt. Meine HP wäre sonst wohl auch etwas magerer ausgefallen.;) Andererseits wäre es wohl besser gewesen das Projekt nicht so medial zu präsentieren. Bei einem erneuten Zwischenfall würde von der Öffentlichkeit ein sehr eisiger Wind auf das CERN zuwehen. Und das zu unrecht. Das komplexeste Projekt der Menschheitsgeschichte ist nun mal kein Spaziergang.

Lorenzy
05.09.09, 16:08
[I]Aber lieber Tom Hanks als Tom Cruise ...;)

Hehe, Tom Cruise würde mit seinem strahlenden Grinsen -->:D da sowieso nicht reinkommen. Die haben da enge Strahlenschutzvorschriften.

JoAx
05.09.09, 20:52
"There's no business, like show business!":D
Aber lieber Tom Hanks als Tom Cruise ...;)

Hehe, Tom Cruise würde mit seinem strahlenden Grinsen -->:D da sowieso nicht reinkommen. Die haben da enge Strahlenschutzvorschriften.

:D :D :D

100 Punkte!

Gruss, Johann

Lorenzy
01.10.09, 18:07
So wie es aussieht wird es noch eine weitere Verzögerung geben. Bis jetzt wurde zwar noch nichts offizielles dazu bekannt gegeben, aber ich beobachte seit längerem die Abkühlphase der Sektoren. Und in den letzten Tagen fiel mir auf, dass Sektor 3-4 anscheinend wieder aufgewärmt wird.

Ich hoffe natürlich dass ich mich täusche. Vielleicht wird der Sektor auch nur auf eine etwas höhere Temperatur gebracht um irgendwelche Tests durchzuführen.

JoAx
01.10.09, 18:26
aber ich beobachte seit längerem die Abkühlphase der Sektoren.

Hallo Lorenzy,

wie machst du das?

Lorenzy
01.10.09, 19:38
Hallo Lorenzy,

wie machst du das?

Hier werden die aktuellen Temperaturwerte dargestellt.
http://lhc.web.cern.ch/lhc/Cooldown_status.htm

Davon hab ich in den letzten Wochen täglich einen Screenshot gemacht. Wenn man diese Bilder nun nacheinander ansieht, erkennt man schön wie die Werte sinken oder steigen.

Wenn du willst kann ich davon ein kleines gif-Video machen und dann hier posten.

JoAx
01.10.09, 20:20
Das wäre klasse!

Der Sector 3-4 ist duetlich wärmer, als die anderen Sectoren. Wie viel Zeit bräuchte man, um ihn an die anderen anzugleichen, bei dieser Temperaturdifferenz, weisst du das?

Gruss, Johann

Lorenzy
01.10.09, 21:45
Das wäre klasse!

Der Sector 3-4 ist duetlich wärmer, als die anderen Sectoren. Wie viel Zeit bräuchte man, um ihn an die anderen anzugleichen, bei dieser Temperaturdifferenz, weisst du das?

Gruss, Johann

3-4 liegt jetzt bei ca. 35K. Um ihn davon auf 2K abzukühlen, dauerts etwa 2 Wochen. Aber wie gesagt, die Temperatur dieses Sektors ist momentan am steigen. Vielleicht ist es auch noch zu früh um irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen. Aber sieh es dir mal selbst an.


Das gif zeigt die Werte vom 9.Sept. bis heute.

http://i38.tinypic.com/29pf1at.gif

möbius
02.10.09, 05:24
So wie es aussieht wird es noch eine weitere Verzögerung geben. Bis jetzt wurde zwar noch nichts offizielles dazu bekannt gegeben, aber ich beobachte seit längerem die Abkühlphase der Sektoren. Und in den letzten Tagen fiel mir auf, dass Sektor 3-4 anscheinend wieder aufgewärmt wird.

Ich hoffe natürlich dass ich mich täusche. Vielleicht wird der Sektor auch nur auf eine etwas höhere Temperatur gebracht um irgendwelche Tests durchzuführen.

Und ich hoffe sehr, dass es den Experimentalphysikern im CERN möglichst bald gelingt, "Butter bei die Fische" zu tun...
Sonst könnte es nämlich sein, dass die Geldgebenden Industriestaaten, von denen einige möglicherweise schon mehr oder weniger vor dem Staats-Bankrott stehen, über den Sinn und Unsinn dieser Experimente nachdenken - und sich dabei an die Worte von Albert EINSTEIN erinnern, die er in seiner Ansprache "Zur Methodik der Theoretischen Physik" 1930 formuliert hatte:
"In einem gewissen Sinn halte ich es also für wahr, daß dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich sei, wie es die Alten geträumt haben."
Gruß, möbius

Lorenzy
02.10.09, 18:47
Und ich hoffe sehr, dass es den Experimentalphysikern im CERN möglichst bald gelingt, "Butter bei die Fische" zu tun...
Sonst könnte es nämlich sein, dass die Geldgebenden Industriestaaten, von denen einige möglicherweise schon mehr oder weniger vor dem Staats-Bankrott stehen, über den Sinn und Unsinn dieser Experimente nachdenken - und sich dabei an die Worte von Albert EINSTEIN erinnern, die er in seiner Ansprache "Zur Methodik der Theoretischen Physik" 1930 formuliert hatte:
"In einem gewissen Sinn halte ich es also für wahr, daß dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich sei, wie es die Alten geträumt haben."
Gruß, möbius

Dann existiert für dich also das Higgs-Boson?

Lorenzy
02.10.09, 18:54
Wie schön, dass ich mich geirrt habe. Cooldown ist wieder "Nomen est omen".:)

http://lhc.web.cern.ch/lhc/Cooldown_status.htm

möbius
03.10.09, 02:28
Dann existiert für dich also das Higgs-Boson?

Wenn den Physikern der empirisch-experimentelle Nachweis des Higgs-Bosons gelingt, existiert es auch für mich - wenn nicht, dann nicht.
Gruß, möbius

Lorenzy
03.10.09, 02:39
Wenn den Physikern der empirisch-experimentelle Nachweis des Higgs-Bosons gelingt, existiert es auch für mich - wenn nicht, dann nicht.
Gruß, möbius

Fazit: Reines Denken reicht nicht aus, um das Higgs-Boson als Wirklich erfassen zu können.

möbius
03.10.09, 02:57
Fazit: Reines Denken reicht nicht aus, um das Higgs-Boson als Wirklich erfassen zu können.

Damit keine Missverständnisse entstehen:
Ich bin sehr dafür, dass die Physiker ihre Experimente so weit wie möglich vorantreiben - sowohl bezüglich des Mikro- als auch des Makro-Kosmos!!!!
Sollte der CERN-Ring zu klein sein, plädiere ich für den Bau einer Anlage um den Äquator, um die größtmöglichen Energien zu erzeugen...;)
Gruß, möbius

Bauhof
03.10.09, 11:34
Sollte der CERN-Ring zu klein sein, plädiere ich für den Bau einer Anlage um den Äquator, um die größtmöglichen Energien zu erzeugen...;)
Gruß, möbius

Hallo Möbius,

das reicht auch nicht, um die größtnotwendige Beschuss-Energie zu erzielen. Um z.B. in den Quantenbereich vorzustoßen (10^-33cm), benötigt man einen Teilchenbeschleuniger in der Größenordnung des Durchmessers unserer Milchstraße.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
03.10.09, 14:13
Hallo Eugen Bauhof!

Da die Forschungsetats der Industriestaaten, welche CERN und die Collidor-Experimente in den USA beispielsweise finanzieren, für den Bau eines Milchstraßen-Collidors möglicherweise überfordert sein dürften, schlage ich vor, dass sich alle gutwilligen Bürger in der EU Sammelbüchsen besorgen, um durch private Spenden die Finanzierung der weiteren Collidor-Experimente zu ermöglichen. Es dürfte doch für die Experimental-Physiker eine Kleinigkeit sein, endlich das Higgs-Boson zu finden und einen echten Urknall labormäßig zu erzeugen ....;)
Gruß, möbius

Lorenzy
03.10.09, 15:02
Damit keine Missverständnisse entstehen:
Ich bin sehr dafür, dass die Physiker ihre Experimente so weit wie möglich vorantreiben

LOL, wer's glaubt. Dass deine Beiträge zynisch gemeint sind, sieht sogar ein Blinder.:rolleyes:

möbius
04.10.09, 07:02
Hallo Lorenzy!

Entsprechend den phänomenologischen Analysen des Philosophen P. SLOTERDIJK ist "Zynismus" =
"das aufgeklärte falsche Bewusstsein, das modernisierte unglückliche Bewusstsein, an dem Aufklärung zugleich erfolgreich und vergeblich gearbeitet hat."
(in: "Kritik der zynischen Vernunft. Erster Band", Ffm. 1983, S. 37.)
Dazu an dieser Stelle nur 2 Anmerkungen:
1. Mit Aufklärung ist nicht Oswald KOLLE gemeint ...:D
2. Möbius ist schon deshalb kein Zyniker, weil er sehr glücklich ist ...:D
Gruß, möbius

Bauhof
04.10.09, 09:15
LOL, wer's glaubt. Dass deine Beiträge zynisch gemeint sind, sieht sogar ein Blinder.:rolleyes:
Hallo Lorenzy,

ich denke, dass hier bei Möbius nicht Zynismus, sondern Sarkusmus :rolleyes: im Spiele ist...

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
04.10.09, 13:42
Und ich denke, dass bei möbius neben Sarkasmus noch Ironie im Spiel ist...;)
Ist das beim Zustand der zeitgenössischen Theoretischen und experimentellen Collidor-Physik noch erstaunlich:confused:
Gruß, möbius

Bauhof
04.10.09, 14:24
Und ich denke, dass bei möbius neben Sarkasmus noch Ironie im Spiel ist...;)
Ist das beim Zustand der zeitgenössischen Theoretischen und experimentellen Collidor-Physik noch erstaunlich:confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

die Ironie hinsichtlich des Zustandes der zeitgenössischen Theoretischen Physik solltes du vielleicht lieber weglassen, sonst werden die Physiker [1] hier böse. :D

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ich bin kein Physiker.

Lorenzy
04.10.09, 15:41
Und ich denke, dass bei möbius neben Sarkasmus noch Ironie im Spiel ist...;)
Ist das beim Zustand der zeitgenössischen Theoretischen und experimentellen Collidor-Physik noch erstaunlich:confused:
Gruß, möbius

Man wird immer versuchen leistungsfähigere Instrumente zu konstruieren mit denen man die Natur genauer unter die Lupe nehmen kann. Was soll daran bitteschön erstaunlich sein? Die Collider Physik der letzten 100 Jahren hat zu Antworten über die Natur geführt, mit denen man eine ganze Bibliothek füllen könnte und zu Fragestellungen die man sich damals noch nicht einmal im Traum auszudenken vermochte. Und als "Abfallprodukt" führten Teilchenbeschleunigertechnologien zu neuen Technologien in verschiedensten Disziplinen:

Atom- und Molekülphysik, Kosmologie, Festkörperphysik, Geowissenschaften, Materialforschung, Kriminologie, Chemie, Molekular- und Zellbiologie, Computerindustrie, Oberflächen- und Grenzflächenphysik, Radiographie mit Röntgenstrahlen, Ionen-Implantation, Isotopen-Herstellung, Strahlensterilisation, Positronen-Emissions-Mammographie, Positron Emissions Tomographie, Elektronenstrahllithographie, usw...

All dies führte und führt natürlich wiederum zu neuem Wissen, mit dem man ganze Bibliotheken füllen könnte.

Jemand der den Zustand der derzeitigen experimentellen Colliderphysik in einem ironischen und sarkastischen Sinne "erstaunlich" findet, weil er den Nutzen dahinter nicht sieht, hat den Horizont eines Goldfischs! Und was die Theorie dahinter angeht: Atome wären immer noch unteilbar, hätte man nicht Technolgien entwickelt mit denen man das Gegenteil beweisen konnte.

möbius
04.10.09, 16:26
1. Man wird immer versuchen leistungsfähigere Instrumente zu konstruieren mit denen man die Natur genauer unter die Lupe nehmen kann.
2. Die Collider Physik der letzten 100 Jahren hat zu Antworten über die Natur geführt, mit denen man eine ganze Bibliothek füllen könnte und zu Fragestellungen die man sich damals noch nicht einmal im Traum auszudenken vermochte.
3. Und als "Abfallprodukt" führten Teilchenbeschleunigertechnologien zu neuen Technologien in verschiedensten Disziplinen:

Atom- und Molekülphysik, Kosmologie, Festkörperphysik, Geowissenschaften, Materialforschung, Kriminologie, Chemie, Molekular- und Zellbiologie, Computerindustrie, Oberflächen- und Grenzflächenphysik, Radiographie mit Röntgenstrahlen, Ionen-Implantation, Isotopen-Herstellung, Strahlensterilisation, Positronen-Emissions-Mammographie, Positron Emissions Tomographie, Elektronenstrahllithographie, usw...

4. All dies führte und führt natürlich wiederum zu neuem Wissen, mit dem man ganze Bibliotheken füllen könnte.

5. ... Atome wären immer noch unteilbar, hätte man nicht Technolgien entwickelt mit denen man das Gegenteil beweisen konnte.
Zu 1.:
Nur zu!
Zu 2.:
Hoffentlich geht's bald weiter im CERN....Ich bin so neugierig auf die Ergebnisse....
Zu 3.:
Das spricht ja für diese Experimente ...
Zu 4.:
"Wissen hält nicht länger als Fisch!" A.N. WHITEHEAD
....und mit dem Wissen wächst der Zweifel ...;)
Zu 5.:
Und die Spaltung des Atom-Kerns hat ja wirklich zu beeindruckenden Ergebnissen (nicht nur in Japan und Tschernobyl) geführt...
Wann ist denn das Ende der Teilchen-Spaltungen erreicht:confused:
Gruß, möbius

Gandalf
04.10.09, 16:37
Jemand der den Zustand der derzeitigen experimentellen Colliderphysik in einem ironischen und sarkastischen Sinne "erstaunlich" findet, weil er den Nutzen dahinter nicht sieht, hat den Horizont eines Goldfischs!

..naja, - "Nutzen" ist ein relativer Begriff (und oft genug von Ideologen missbraucht worden, die zudem Andersgläubige gerne entmenschlichen und dem Tierreich zuordnen..)

Ich würde daher vorsichtig sein mit einer "Nutzenargumentation": Dem Goldfisch nutzt ein LHC nichts! (Und wie wir jüngst in der Wirtschaft erleben, nutzt ein selbstverliebtes "immer höher", "immer weiter", das sich nur an sich selbst misst, - der Gesellschaft nichts.) Der große Vorteil den ich in den technischen Anwendungen sehe, die Du aufgezählt hast, ist, dass diese auch von Menschen angewendet werden können, die diese Technik nicht verstehen. Daher wirken die Nutzanwendungen 'demokratisierend'. Vereinfacht: 'Ein jeder' kann entscheiden, ob er mit diesen Techniken "Krebs bekämpfen" will, - oder Atombomben auf Leute werfen will, die nicht an das gleiche glauben. - Diese Entscheidung kann der Goldfisch nicht treffen, da er diese Entscheidungsmöglichkeit nicht hat. Die Frage beim LHC läuft also darauf hinaus, ob "wir" (= der demokratisch bestimmte Steuerzahler), dem "Goldfisch" die Möglichkeit einräumen wollen, Krebsforschung zu betreiben und Atombomben zu bauen - ohne das wir ihn vorher vor Augen geführt haben, das die Welt größer (= 'verschränkter') ist, als sein Teich, den er kennt.

Es geht also nicht um den Nutzen Goldfische aufzuklären, sondern um das 'Selbstverständnis' unserer Kultur, das in Form des LHC nach Antworten sucht: Kann eine reduktionistische Weltsicht immer weiter getrieben werden oder muss sie sich selbst ad absurdum führen.

Allein die Beantwortung dieser Frage ist jeden Cent wert - so lange es diesen noch gibt ;)

möbius
04.10.09, 17:04
Hallo Möbius,

die Ironie hinsichtlich des Zustandes der zeitgenössischen Theoretischen Physik solltes du vielleicht lieber weglassen, sonst werden die Physiker [1] hier böse. :D

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ich bin kein Physiker.

Okay! Ich versuche, mich zu bessern;) ...Und finde es ja toll, wenn sich Physiker auf philosophische Fragen einlassen ...und nicht nur auf ihre Computer und deren Rechenleistungen ....
Gruß, möbius

möbius
04.10.09, 17:09
.....

Es geht also nicht um den Nutzen Goldfische aufzuklären, sondern um das 'Selbstverständnis' unserer Kultur, das in Form des LHC nach Antworten sucht: Kann eine reduktionistische Weltsicht immer weiter getrieben werden oder muss sie sich selbst ad absurdum führen.

Allein die Beantwortung dieser Frage ist jeden Cent wert - so lange es diesen noch gibt ;)

Und vielleicht geht es auch um einen sog. "Paradigmenwechsel" - in Wissenschaften, Wirtschaftssystemen, Finanzsystemen, Politik, Kultur, Sport usw. :confused:
"Schau' mer mol'!;)
Gruß, möbius

Lorenzy
19.10.09, 22:18
Cooldownphase abgeschlossen.
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news

möbius
20.10.09, 07:38
Na, hoffentlich beginnt endlich die heisse Phase ....und es kommt bald mal "Futter bei die Fische" ....:D
Gruß, möbius

Lorenzy
27.10.09, 19:28
Erste Injektionen in den LHC verliefen erfolgreich.

JoAx
27.10.09, 19:58
*daumenhoch*

:D

(SCR, wo nimmst du die tollen Smilies her?)

möbius
28.10.09, 00:14
Ich will endlich brauchbare Ergebnisse "sehen"...
Das Vor-Spiel :D dauert nun schon viel zu lange!
Wie gut, dass es (fast) nichts kostet...:D
Gruß, möbius

Eyk van Bommel
11.11.09, 11:14
So wie es aussieht wird es noch eine weitere Verzögerung geben. Bis jetzt wurde zwar noch nichts offizielles dazu bekannt gegeben, aber ich beobachte seit längerem die Abkühlphase der Sektoren. Und in den letzten Tagen fiel mir auf, dass Sektor 3-4 anscheinend wieder aufgewärmt wird.

Ich hoffe natürlich dass ich mich täusche. Vielleicht wird der Sektor auch nur auf eine etwas höhere Temperatur gebracht um irgendwelche Tests durchzuführen.

Kommt ein Vöglein (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12373)geflogen:D

Vielleicht war es das?:rolleyes:

möbius
11.11.09, 15:39
Hauptsache, die CERN-ologen haben keinen Vogel ...:D :D :D
möbius

EMI
11.11.09, 18:02
Hauptsache, die CERN-ologen haben keinen Vogel ...:D :D :D
Nun isses aber gut möbius!!
Was soll der KÄSE????
Am CERN wurden gerade mal 3 Milliarden verbaut.
Die Banken bekommen 100terte in den A R S C H geschoben und die haben noch NIE was sinnvolles geschaffen!!

EMI:mad:

Eyk van Bommel
11.11.09, 18:07
Zudem wurde das Geld am Ende komplett in Arbeitsplätze gesteckt. Da ging kein Geld in Eisbecher für 10.000 USD um nachher Gold in den Abfluss zu schei ßen.

SCR
11.11.09, 19:08
Hallo JoAx,
(SCR, wo nimmst du die tollen Smilies her?)
Wo versteckst Du denn solche Fragen? http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/motz.gif
Wann guck' ich denn hier 'mal rein? http://www.quickpage.eu/_standards/images/smilies/vogel.gif ;)
(Damit will ich aber nichts inhaltlich gegen diesen Thread sagen!)

Zur Sache - Also ich schau einfach immer mit Google:
Oben auf "Bilder" gehen
Begriff "Smiley" oder "Smilies" eingeben + "was charakteristisches"
(Meistens ist es günstig links oben dann das Ergebnis erst noch mit "Optionen - Symbol" zu filtern.)

Sich den gewünschten Smiley "tutto completto" anzeigen lassen - Aus der Adresszeile oben den www-Pfad rauskopieren und in IMG-Tags in Deinen Beitrag reinnehmen.

Alternativ gibt's auch komplette Smiley-Datenbanken im Netz: Dort (meist) mit rechter Maustaste auf gewünschtem Smiley "Grafik-Adresse kopieren" wählen und den Pfad analog in IMG-Tags einbinden: Da hast Du z.B. einen mit Stichwort "Daumen hoch"
http://ht4u.net/forum/Smileys/classic/smile011.gif
Sowas hast Du doch gesucht - Oder?
Wenn's nicht klappen sollte gib' einfach Bescheid.

JoAx
11.11.09, 20:52
Stichwort "Daumen hoch"
http://ht4u.net/forum/Smileys/classic/smile011.gif
Sowas hast Du doch gesucht - Oder?
Wenn's nicht klappen sollte gib' einfach Bescheid.


http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/motz.gifhttp://www.quickpage.eu/_standards/images/smilies/vogel.gifhttp://ht4u.net/forum/Smileys/classic/smile011.gif

Also! Aus deinem Beitrag "Grafikadresse kopieren" klappt schon.


Grüssi

SCR
11.11.09, 21:33
http://www.till-und-schneider.de/images/smilies/beten.gif ;)

Marco Polo
11.11.09, 21:42
Hallo SCR und JoAx,

schön, dass ihr beide soviel Freude am Einfügen lustiger
Smileys habt. ;)

Ob aber Günter diese Freude teilt, wage ich zu bezweifeln. Ich denke mal, das bedeutet eine Menge unnötigen Traffics.

Überhaupt sollte man das Einfügen von Grafiken nicht übertreiben. Diese Regel galt zumindest im alten Forum. Vermutlich hat sich daran hier im neuen Forum nicht viel geändert.

Gruss, Marco Polo

SCR
12.11.09, 06:27
Hallo Marco Polo,
Ob aber Günter diese Freude teilt, wage ich zu bezweifeln. Ich denke mal, das bedeutet eine Menge unnötigen Traffics.
so pauschal kann ich Deine Einschätzung nicht teilen:
IMHO wird von diesem Server an den Client (= Deinen Rechner) nur der IMG-Tag übermittelt ("als Text") und der Client sucht sich das Bild selbst im www - So sieht es meines Wissens zumindest die grundsätzliche HTML-Logik vor.
Somit wird "der erforderliche Traffic" bei Dir lokal erzeugt und nicht auf dem Server.
Das gilt für alle Tags (= "Verweise"): Da sollte außer dem Pfad und dem Tag (Der Tag gibt dem Client an, um was es sich handelt, damit er es richtig darstellen kann: URL-Link, Bild, ...) in Textform (= 1:1 wie im Editieren-Modus im betreffenden Beitrag angezeigt) nichts hier auf dem Server abgespeichert sein.
Das war "früher" (womöglich) anders.
Falls ich mich aber irren sollte bitte ich um kurzes Feedback: Ich würde mich dann selbstverständlich auch jederzeit einschränken - Danke!

P.S.: Ich denke, dass ich richtig liege. Es gab hier zuweilen ja schon Situationen, wo bei einem Beitrag die Grafik "eine Zeitlang" weg war. Das liegt dann daran, dass die im TAG angegebene "andere" Quelle im Moment nicht im www für den Abruf des jeweiligen Inhalts erreichbar ist. Ist sie wieder online ist auch die Grafik im Beitrag "plötzlich wieder da".

Deshalb hier noch ein paar für EMI (Da er ja zuweilen seinen Gegenüber hierzu auffordert ;)):
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_044.gif http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_279.gif http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_277.gif

Und der hier ist ausschließlich für Dich, Marco Polo :p:
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_258.gif

möbius
12.11.09, 10:09
1. Nun isses aber gut möbius!!
2. Was soll der KÄSE????
3. Am CERN wurden gerade mal 3 Milliarden verbaut.
4. Die Banken bekommen 100terte in den A R S C H geschoben und die haben noch NIE was sinnvolles geschaffen!!

EMI:mad:

Hallo EMI!
Zu 1.:
Das denke ich schon länger ...:D
Zu 2.:
Die Schweizer sind doch Experten für KÄSE, oder nicht ...:eek:
Zu 3.:
Das ist ja aus der Portokasse zu bezahlen ...:D
Zu 4.:
Wenn das die Investmentbanker und die idiotischen Politiker (= Bad Bank-Erfinder!) lesen ...:D
Damit keine unnötigen Missverständnisse aufkommen:
Mir sind sämtliche CERN-ologen sympathischer als auch nur eine dieser Nieten in Nadelstreifen:D
Gruß, möbius

möbius
12.11.09, 10:12
Wahrscheinlich könnte man sämtliche CERN-ologen sinn-voller beschäftigen, oder etwa nicht...:confused: :eek:
Gruß, möbius

Uli
12.11.09, 13:01
Wahrscheinlich könnte man sämtliche CERN-ologen sinn-voller beschäftigen, oder etwa nicht...:confused: :eek:
Gruß, möbius

Ja, man sollte nur solche Experimente machen, die Euer Durchlaucht für sinnvoll und erfolgversprechend halten.

möbius
12.11.09, 15:22
Hallo Uli!
1. Die Zeit der sog. "Durchlauchten" ist zum Glück vorbei...:D
2. Und zum noch größeren Glück :D :D entscheiden immer noch die Physiker selbst über ihre Forschungsprojekte - und ihre Geldgeber, vor allem dann, wenn die Experimente nicht mehr aus den Portokassen finanziert werden können...
Gruß, möbius

Bauhof
12.11.09, 18:08
2. Und zum noch größeren Glück :D :D entscheiden immer noch die Physiker selbst über ihre Forschungsprojekte...
Hallo Möbius,

wer sonst wäre denn kompetent, über physikalische Forschungsprojekte zu entschieden? Vielleicht die Mehrheit der Rechtsanwälte im Bundestag? :rolleyes:

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
13.11.09, 08:06
Hallo Eugen Bauhof!

Diese Polit-"Deppen" (Entschuldigung;) ) im Bundestag sind "Gott sei Dank":D :D :D die Letzten, die über wissenschaftliche Projekte entscheiden können (schon wegen mangelnder inhaltlich-fachlicher Kompetenzen nicht!)- mit Ausnahme der sau-dummen Forschungsministerin ...
Aber in einer Demokratur haben die BürgerInnen halt die Regierung, die sie gewählt (= verdient!) haben ...:D
Zum Trost: Auch das geht vorbei! ;)
Gruß, möbius

Eyk van Bommel
15.11.09, 08:57
die Letzten, die über wissenschaftliche Projekte entscheiden können (schon wegen mangelnder inhaltlich-fachlicher Kompetenzen nicht!)-
Dann solltest du dich mal Informieren – wer die großen europäischen Drittmittel-Töpfe verteilt.:(

Da werden nun schon Beraterfirmen bezahlt die 10% des erworbenen Geldes einstreichen. Die haben wiederum ihre Leute bei den Politikern….

Je mehr Geld im Topf ist, desto Größer die Anzahl der Leute mit inhaltlich-fachlicher INKompetenzen die aber mitreden wollen.

Da sie keine Ahnung haben, legen sie viel Wert auf die Form und Formalitäten, die den Fähigkeiten eines Naturwissenschaftlers nicht gerade entgegenkommen.

Gruß
EVB

möbius
15.11.09, 14:37
Hallo EVB!

Ich befürchte, dass Du Recht haben könntest mit Deinen Vermutungen ...!

Und immer da, wo es ums GELD (= ein Tausch-Mittel!)geht, tummeln sich allerlei "Cleverle", die genau wissen, was man machen muss, um ein Stück vom (noch relativ) "großen Kuchen" zu ergattern...
Schade nur, dass so viele Physiker bei diesem traurigen "Spiel" mitzuspielen scheinen...Aber hoffentlich irre ich mich da ...:confused:
Gruß, möbius

Lorenzy
16.11.09, 18:48
Schon gelesen? Auf dieser Seite wird der Start des LHC angegeben. Am 20.11.2009 um 9:30 soll demnach der Start erfolgen. Mir kommt dabei aber der Verdacht, dass diese Angabe von meiner Seite stammen muss, denn mein Countdown endet genau am 20.11.09 um 9:30.

Meinen Countdown habe ich vor einigen Wochen genau auf diesen Zeitpunkt ausgerichtet. Dass der LHC am 20. starten soll, habe ich damals aus einer Seite des CERN entnommen. Den Startzeitpunkt habe ich auf 9:30 ausgelegt. Letzteres war aber nur ein Schuss ins Blaue. Ausserdem ist mir natürlich klar, dass es an diesem Tag keinen Startzeitpunkt auf die Minute oder Stunde, oder überhaupt einen offiziellen Startzeitpunkt gibt. Falls die tatsächlich diese "Information" von meiner Seite übernommen haben, fände ich das erstens einfach nur frech und zweitens aus journalistischer Sicht grob fahrlässig. Ich habe auch keine Anfragen per Mail von denen erhalten.

Was denkt ihr darüber?

http://www.presse-kostenlos.de/wissenschaft-und-technologie/cern-november-urknall-experiment_1391824.htm

JGC
16.11.09, 19:15
Hi Lorenzy...


"Willkommen in der Wirklichkeit"....


Ich reg mich da schon gar nicht erst auf..

Obwohl, kann es sein das deine Quellen auch Anderen zur Verfügung standen?

Ich persönlich zumindest halte es so, das meine Bilder und Texte schon von vorne herein "zum Abschuß" freigegeben sind...


Das Internet soll (meiner Ansicht nach!!) kein juristischer Tummelplatz sein, sondern einfach eine Informationsplattform..

Und ich hasse es von ganzem Herzen, das einige Gruppierungen versuchen, das Internet für ihre Geschäfte zu mißbrauchen.. Wer da was reinstellt, soll es aus UNeigennutz tun, sonst beibt er besser draußen!

Dann hat man meiner Ansicht nach im Internet nichts zu suchen...


Der Geist der Informationsfreiheit war mal der Grundgedanke des Internets.. Und was hat man heute daraus schon gemacht??

Einen Basar und manchesmal hätte ich gute Lust, alles aus dem Netz zu schmeißen, was mit Geschäfte machen zu tun hat..

Dazu sollen sie gefälligst ihre alten Wege benutzen!!

(Wie gesagt, das ist nur meine private Meinung dazu)


JGC

Lorenzy
16.11.09, 19:42
Obwohl, kann es sein das deine Quellen auch Anderen zur Verfügung standen?

Natürlich. Die Information, dass der LHC voraussichtlich am 20.November starten soll, habe ich von hier:

http://lhc-injection-test.web.cern.ch/lhc-injection-test/2009/injection-tests-2009.htm

20th November First beam around LHC - estimate as of end October if HWC goes to plan.

Aber die "Info" dass der Startzeitpunkt genau um 9:30 erfolgt, ist nirgendwo im Netz auffindbar, ausser auf meiner Seite. Aber das ist wie gesagt ein reiner Fantasiewert.

Ich persönlich zumindest halte es so, das meine Bilder und Texte schon von vorne herein "zum Abschuß" freigegeben sind...

Ich reg mich ja gar nicht auf, dass die diese Angabe von meiner Seite haben (falls es denn so ist). Nur hätte man ja zumindest mal nachfragen können. Letzte Woche erhielt ich z.B. von der Redaktion der Zeitschrift "Der Tagesspiegel" auch eine Anfrage zum Countdown auf meiner Seite.

Als Journalist sollte man zumindest schon mal etwas vom Begriff "Recherche" gehört haben.

richy
16.11.09, 20:56
Den Vogel schoss erst vor wenigen Tagen ein Stück Baguette ab, das bei den offensichtlich ungeschützten Stromschienen der Außenanlage einen Kurzschluss mit nachfolgender Temperaturerhöhung verursachte. Angaben aus Genf zufolge wurde der LHC durch einen Vogel, der das Brotstück fallen ließ, vorübergehend außer Gefecht gesetzt.
Falls der Start nicht nach deinem Countdown erfolgt kannst du es auf den Vogel schieben :-)

Lorenzy
16.11.09, 21:05
Falls der Start nicht nach deinem Countdown erfolgt kannst du es auf den Vogel schieben :-)

Der Countdown auf meiner Seite fungiert sowieso nur als Lockvogel für die Besucher. Hat halt was apokalyptisches an sich. ;)

JoAx
16.11.09, 21:09
Hi Lorenzy,


Als Journalist sollte man zumindest schon mal etwas vom Begriff "Recherche" gehört haben.


und der Schreibstill zeugt ja auch nicht gerade von Qualität, ehrlich gesagt. ;)
Ich kann deine Verärgerung, angesichts dieser Unprofessionalität, gut nachvollziehen. Diese Fahrlässigkeit ist es, die am meisten weh tut, nicht war?

Na ja! Es ist ja schliesslich deren Ruf, falls sie welchen haben wollen. :p

@JGC
Es ist auch (wenn nicht vor allem) der wirtschaftlichen Nutzung des Internets zu verdanken, wie schnell sich dieser entwickelt hat. Nicht vergessen.


Gruss, Johann

Lorenzy
16.11.09, 21:45
Ich kann deine Verärgerung, angesichts dieser Unprofessionalität, gut nachvollziehen. Diese Fahrlässigkeit ist es, die am meisten weh tut, nicht war?

Na ja. Ist ja nicht mein Problem. Um Punkt 09:30 wird wohl sowieso nichts aussergewöhnliches passieren. Und würde mich nicht wundern, wenn der Starttermin vom 20. November ebenfalls nicht hinkommt.

JGC
16.11.09, 21:46
@JGC
Es ist auch (wenn nicht vor allem) der wirtschaftlichen Nutzung des Internets zu verdanken, wie schnell sich dieser entwickelt hat. Nicht vergessen.


Gruss, Johann

Ja schon....

Aber du verstehst schon was ich meine....

Ich hab vor über 10 Jahren jetzt das Fernsehen aufgegeben, weil mich die ewige Werbung nervte..

Und jetzt werden 98% der Leistung im Internet für Spam und der Geschäfte willens verbraucht..


Ohne diese "Wirtschaftsfaktoren hätten wir zwar noch immer ein "lahmes" Netz, aber dafür auch ein "saubereres" Und wir würden uns viel besser auf die Wesentlichkeiten konzentrieren können.

Die Informations-Qualität des Internets hat meiner Ansicht nach bedeutend abgenommen!!

Aber egal, es kommt auch drauf an, zu wissen, was man selber im Netz zu finden hofft...


JGC

Hermes
17.11.09, 15:30
Hi Lorenzy,

wenn Du etwas über den Autoren dieses Artikels recherchierst (hast Du wohl schon oder?) findest Du heraus, daß er für Dich eigentlich ein idealer Streit-Partner wäre, denn Froböse ist einer der 'Forscher' die Du wahrscheinlich im Kopf hast, wenn Du Dich mit mir (oder anderen) über alternative Heilmethoden, das 'drüber hinaus'-Deuten usw streitest...
Viel Spaß! ;-)

Lorenzy
17.11.09, 18:29
Hi Lorenzy,

wenn Du etwas über den Autoren dieses Artikels recherchierst (hast Du wohl schon oder?)

Hab ich. Und so wie es aussieht, benutzt der momentan sämtliche Newsportale über den LHC, als Werbeplattform für sein Buch "Das Urknall-Experiment".:mad:

z.B. Hier:
http://pressemitteilung.ws/node/164282#
http://www.firmenpresse.de/pressinfo134544.html
http://www.lifegen.de/newsip/shownews.php4?getnews=m2009-11-16-1409&pc=s02
http://www.freitag.de/community/blogs/dr--rolf-froboese/das-cern-der-lhc-und-die--gefahr-durch-winzige-schwarze-loecher
http://www.freiehonnefer.de/sabotieren-terroristen-das-urknall-experiment-oder-die-zukunft.htm
http://www.pr-inside.com/de/interview-mit-dr-rolf-frob-se-r1376719.htm
http://tools-internetservices.suite101.de/article.cfm/cernexperimente_wie_stoeranfaellig_ist_es
http://www.readers-edition.de/2009/11/09/interview-neue-zwischenfaelle-gefaehrden-den-guten-ruf-des-cern/print/
http://www.news4press.com/Teilchenbeschleuniger-LHC_480903.html
http://pressemitteilung.ws/node/179913
http://www.extremnews.com/berichte/wissenschaft/53301294e15ef2d
http://www.dailynet.de/TechnikForschung/46524.php
http://www.firmenpresse.de/pressinfo130822.html
http://www.dailynet.de/TechnikForschung/48883.php
http://www.openbroadcast.de/artikel/21765/Das-Schwarze-Loch-von-Genf-–-Hirngespinst-oder-Russisches-Roulette-.html
http://www.freiehonnefer.de/nach-pannenserie-lhc.htm

JGC
17.11.09, 20:07
Soll das bedeuten, er ist ein "Gegner" der Experimente??(zumindest hab ich mal auf zweien nachgesehen)

Lorenzy
17.11.09, 20:21
Soll das bedeuten, er ist ein "Gegner" der Experimente??(zumindest hab ich mal auf zweien nachgesehen)

In seinem Buch geht es anscheinend um die alte Leier, dass das CERN, um die Experimente voranzutreiben, den Beschleuniger absichtlich manipuliert. Daraus entsteht dann ein schwarzes Loch das die Erde aufsaugt. Er selbst sagt über sein Buch, dass es die Sicherheitslage am CERN kritisch beleuchtet, räumt aber ein, dass es sich dabei nur um einen Roman handelt.:rolleyes:

möbius
18.11.09, 04:42
In seinem Buch geht es anscheinend um die alte Leier, dass das CERN, um die Experimente voranzutreiben, den Beschleuniger absichtlich manipuliert. Daraus entsteht dann ein schwarzes Loch das die Erde aufsaugt. Froböse selbst sagt über sein Buch, dass es die Sicherheitslage am CERN kritisch beleuchtet, räumt aber ein, dass es sich dabei nur um einen Roman handelt.:rolleyes:

Ein Romancier kann "spinnen" und erfinden,was er will...:D Wie jeder Science fiction-Autor auch...
Das hat aber mit physical science nichts zu tun ...
So what:confused:
Gruß, möbius

Lorenzy
20.11.09, 12:41
Mein anfänglicher Verdacht, dass er den Startzeitpunkt des LHC, von meiner Seite übernommen hat, hat sich bestätigt. Heute morgen, hatte ich als Ablaufkommentar geschrieben "Start wurde um einen Tag verschoben" und den Countdown auf 24 Stunden zurückgesetzt. Und was les ich dann in einer seiner "Newsmeldungen"? Lest selbst:

http://www.firmenpresse.de/pressinfo138062.html

:D

JoAx
20.11.09, 13:25
Mein anfänglicher Verdacht, dass Froböse den Startzeitpunkt des LHC, von meiner Seite übernommen hat, hat sich bestätigt. Heute morgen, hatte ich als Ablaufkommentar geschrieben "Start wurde um einen Tag verschoben" und den Countdown auf 24 Stunden zurückgesetzt. Und was les ich dann in einer seiner "Newsmeldungen"? Lest selbst:

http://www.firmenpresse.de/pressinfo138062.html

:D

:D:D:D

Das ist klasse Lorenzy!!!

Willst du mit ihm ein Spielchen treiben? Verdient hätte er es! :mad:

Schreib doch in ein paar Tegen, dass er schon seit zwei Monaten läuft, oder so. :D

Gruss, Johann

EMI
20.11.09, 13:36
Hallo Lorenzy,

hast Du Infos für uns wann es wirklich losgeht?
Morgen, den 21.11.09 nur Uhrzeit unbestimmt?

Gruß EMI

PS: Mit deiner Seite stimmt was nicht.
Untermenü "LHC". (Nur im Untermenü LHC, alle anderen nicht)
Scrolle ich da nach unten friert mein Browser ein(keine Rückmeldung).
Nach ein paar Minuten ist es dann von allein wieder da.
Die LHC Seite steht dann aber wieder ganz oben, scrolle ich wieder runter friert wieder alles ein.
Schau mal drüber.

Lorenzy
20.11.09, 13:41
Das ist klasse Lorenzy!!!

Willst du mit ihm ein Spielchen treiben? Verdient hätte er es! :mad:


Hihi.
Ich könnte den Countdown ja auf 20 Jahre raufsetzen und als Begründung schreiben, dass der gesamte Ring an Schweinegrippe leidet und erst mal genesen muss. :D

Lorenzy
20.11.09, 13:52
Hallo Lorenzy,

hast Du Infos für uns wann es wirklich losgeht?
Morgen, den 21.11.09 nur Uhrzeit unbestimmt?

Nein, tut mir leid. Ich weiss auch noch nichts genaueres. Ich halte euch aber natürlich auf dem Laufendem sobald ich was neues erfahre.

Ich nehme an, dass es morgen oder übermorgen losgeht.

PS: Mit deiner Seite stimmt was nicht.
Untermenü "LHC". (Nur im Untermenü LHC, alle anderen nicht)
Scrolle ich da nach unten friert mein Browser ein(keine Rückmeldung).
Nach ein paar Minuten ist es dann von allein wieder da.
Die LHC Seite steht dann aber wieder ganz oben, scrolle ich wieder runter friert wieder alles ein.
Schau mal drüber.

Danke für deinen Hinweis. Du meinst die Seite mit dem Ringschema wo sich die Bilder öffnen wenn man drüberfährt, oder den Abschnitt LHC wo der Hauptring kurz erklärt wird? Ich werde es mir gleich ansehen. Kannst du mir noch sagen, in welchem Browser das Problem auftritt? Opera, Explorer, Firefox?

JoAx
20.11.09, 13:54
Ich möcht ja nicht auf sein Niveau runterrutschen.;)


Hallo Lorenzy,

ich will dich auf keinen Fall zu irgend etwas anstiften. :) Mann könnte aber auch folgendes machen:

Dein Countdown durch Überschrift ersetzten/ergänzen:

"Aufgrund der Spionagetätigkeit des Herrn Froböse wird der Countdown für 2 Tage ausgesetzt."

Und die Uhr einfrieren lassen.

Ob der kapiert, was los ist? Oder wird er das für wahre Münze nehmen? :D


Gruss, Johann

JoAx
20.11.09, 13:59
Opera, Explorer, Firefox?

Mit Firefox gibt's keine Probleme. Es dauert zwar, bis die Seite geladen ist, ansonsten aber kein Einfrieren festzustellen. Gerade getestet.


Gruss, Johann

möbius
20.11.09, 14:09
Hihi. Reizen würde das mich schon.

Ich könnte den Countdown ja auf 20 Jahre raufsetzen und als Begründung schreiben, dass der gesamte Ring an Schweinegrippe leidet und erst mal genesen muss. :D
...


Als Begründung wäre evtl. auch geeignet, dass HITCHCOCK's "Vögel" während des Vögelns vor Aufregung auf die Aussenanlage geschissen und dadurch einen erneuten Kurz-Schluss erzeugt haben ...:D :D :D
Gruß, möbius

Lorenzy
20.11.09, 16:19
So jetzt reicht's!:mad:

Schon wieder eine Meldung die sich auf den Countdown meiner Seite beruft.
http://www.20min.ch/news/wissen/story/25530243

Ich habe den Countdown von meiner Seite entfernt. Am Ende verklagen mich noch irgendwelche Newsportale, weil die zu dämlich waren mir eine Mail zu schreiben. :mad:
Zudem schadet das ganze dem Ruf des CERN und ich bin der letzte der das will.

EMI
20.11.09, 16:36
So jetzt reicht's!:mad:
Ich habe den Countdown von meiner Seite entfernt.
Hallo Lorenzy,

na das wird diesem Weltuntergangsspinner sicherlich die nächste Eilmeldung wert sein:
"Cern hat mit der Demontage des LHC begonnen":D

Gruß EMI

PS: Ja das ist die Seite "LHC" mit den Bildern die öffnen.
Geht auch alles einwandfrei nur ich habe nicht den gesamten Ring auf dem Monitor, scrolle ich nach unten zack Eieruhr und Ruhe, nix geht mehr.

Vielleicht sollte ich mal ne Schüssel Weihwasser auf den Rechner stellen, soll bekanntlich Wunder bewirken.

Ich habe T-Online Browser 6.0 aufgesetzt auf IE 8.

Eyk van Bommel
20.11.09, 16:40
Wer hätte das gedacht:
Zitat von der verlinkten Seite:
Der Tag werde um einen Start verschoben, heisst es auf der CERN Webseite.
So so.
Und
Gründe für die Verschiebung wurden nicht genannt.
Ist doch klar::confused:
Wenn man den Tag verschiebt, dann stimmt der Starttermin auch wieder.:D
Am Samstag verschieben sie dann noch die Uhrzeit solange auf 9:30 bis es los geht– und alles passt wieder (Danke Lorenzy :mad: )
Gruß
EVB
PS: Aufpassen! Wenn das die DB erfährt! Dann gibt`s keine Verspätungen mehr – aber unsere Uhren gehen ständig falsch:p

Lorenzy
20.11.09, 16:44
PS: Ja das ist die Seite "LHC" mit den Bildern die öffnen.
Geht auch alles einwandfrei nur ich habe nicht den gesamten Ring auf dem Monitor, scrolle ich nach unten zack Eieruhr und Ruhe, nix geht mehr.

Vielleicht sollte ich mal ne Schüssel Weihwasser auf den Rechner stellen, soll bekanntlich Wunder bewirken.

Ich habe T-Online Browser 6.0 aufgesetzt auf IE 8.

Ich weiss noch nicht an was das liegen könnte. Der Internet Explorer ist wohl jedem Webmaster ein Dorn im Auge, weil die von Microsoft da immer ihre ganz eigene Schiene fahren. Und meist lassen sich solche Probleme nur durch Kompromisse lösen, die auf kosten aller anderen Browser geht.
Mal sehen was sich da machen lässt.

JoAx
20.11.09, 16:56
Der Internet Explorer ist wohl jedem Webmaster ein Dorn im Auge, ...


Das ist wahr. Hab' gerade auf dem E-8 ausprobiert. Wenn das Ringbild aus der Sicht verschwindet, dann gibt's nach dem nächsten scroll down die Sanduhr. :mad: Lädt er alles wieder neu? :confused:


Gruss, Johann

EMI
20.11.09, 17:20
Lädt er alles wieder neu?
Ne macht er nicht. Die Verbindung ist irgendwie weg.
Ich "sehe" das, keinerlei Datenverkehr, einfach still ruht der See.

Im Uboot und in Windows sollte man halt kein Fenster aufmachen, sonst bekommt man derbe Probleme.

Gruß EMI

JoAx
20.11.09, 17:31
Im Uboot und in Windows sollte man halt kein Fenster aufmachen, sonst bekommt man derbe Probleme.


Zumindestens keine Microsoft-Fenster. :D


Grüssi

Marco Polo
20.11.09, 23:58
Hihi Lorenzy,

schreib doch, dass es einen Störfall gegeben hat und ein Mini-SL erzeugt wurde.

Nach optimistischen Schätzungen würde dieses "erst" in ca. 50 Jahren die Erde verschlingen, oder so was in der Art. :D Hehehe.

Wie Froböse darauf reagiert, wäre mal interessant.

Der Vorschlag von Johann:

"Aufgrund der Spionagetätigkeit des Herrn Froböse wird der Countdown für 2 Tage ausgesetzt."

ist aber noch besser. Was für ein Spass. :D

Aber Spass beiseite. Letztendlich könntest du das Ganze aber auch als eine Art Kompliment verstehen, wenn deine Seite immer wieder zitiert wird.

Die Seite ist ja auch wirklich klasse gemacht. Kompliment. Ich weiss nicht, wie die Anderen es sehen. Aber ich persönlich bin regelrecht stolz darauf, dass aus unseren Reihen jemand dabei ist, der so eine Seite ins Netz gestellt hat, der derart viel Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit geschenkt wird.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
21.11.09, 02:51
Und der hier ist ausschließlich für Dich, Marco Polo :p:
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_258.gif

Igitt. Du bist doch nicht etwa sowas wie ne tuntige Meerjungfrau? :D

SCR
21.11.09, 07:24
Igitt. Du bist doch nicht etwa sowas wie ne tuntige Meerjungfrau? :D
Ach' was: Ich bin viel schärfer, mein Süßer! http://www.web-smilies.de/smilies/web-smilies_sex0013.gif